【朝まで】■■■サイフォンって何さ■■■【討論】

問題点　
何処までがサイホンなのか？サイホンはいつまで続くのか？はたしてソレがサイホンなのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
逆サイホンは、本当に逆なのか？サイホンが、連通管なのか？連通管は、サイホンなのか？
サイホンに水面をオーバーハングする必要があるのか？穴の開いたバケツも実はサイホンなのではないか？
そもそもサイホンて何よ？

サイホン色々
一般的にサイホンの原理を利用してると思われて居るもの
　　醤油ちゅるちゅる、プロホース、
名前にサイホンが付いているにもかかわらず、ＥＸフのスレではサイホンに入れてもらえそうもないもの。
　　コーヒーサイホン、ソーダサイホン（サイホンボトル）、サイホンフィーダ、
アクアで語られるサイホン、
　　間欠型ＷＤヒルター、サイホン式ＯＦ、パワーフィルター、
ヒョッとするとサイホン、
　　ストロー、水鉄砲、煙突、ぱすかるな物。
サイホンな人
　　くてしびおす、べるぬーい、へろん、ドクター○マツ、人間ポンプ、酔っぱらい、ガソリン泥棒、

鍵となりそうな言葉、
科学、物理、土木、水道、水、液体、水圧、比重、真空、大気圧、表面張力、分子間力、波動

負圧により液体を吸い込むことを利用したのがサイフォンでしょ。
てことは、給水だけでしょ。
と言う事は、サイフォンにより流れてきた水をくみ出してるだけだ
からポンプへの負担・加担はないんじゃないかと。
そんなに真剣に討論する問題ではないと思うんだが。

糸冬了

>>9
その通りなんだけどさぁー
負圧で吸い込むだけだったらスポイトだってそうだぜ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3_(%E8%A3%85%E7%BD%AE)
一応定義ぐらいはしっかり理解しておこうね

>>9
そんなことでは彼は納得しない
テトラＥＸスレを読む事をお奨めする

例えばだな
負圧？負圧ってなによ。どっからきてんのよ。なんの力なんよ
吸い込む？ならその力がインペラに作用してるのかよ。
ならサイフォン原理によりインペラを回す力が電力以外加わってるのかよ

・・と、彼なら言う

新スレ立てたのに【教えて君】来てないみたいだね。残念だよ。

ここに結論を書いておきます。メーカー取り扱い説明書より
・本品は水面水位より必ず低い位置に設置してください。○○ﾊﾟﾜｰﾌｨﾙﾀｰをｾｯﾄする位置は、水槽水面とﾌｨﾙﾀｰ本体底の距離が○○75で50�p(○○90で60�p)〜150�p以内にｾｯﾄしてください。
ﾓｰﾀｰﾍｯﾄﾞ位置が低いほど水の自然落下力(ｻｲﾎﾝ)が強まり、水が停滞しないで長く安定して循環します。またｴｱｰ混流や騒音も減ります。

外部式フィルターはサイフォンの力を利用しているのです。
説明書に書いてあるんだから間違いないでしょう。


スレタイのサイフォンが何たるかは私にはわかりません。
詳しい方よろしく御願い致します。

むこうのスレに粘着してるみたいよｗ
ただのかまってちゃんみたいだから無視していなくなるのを待つしかないな・・・

すまん。かまってきちゃった(Ｗ

>>13(>>1)
ＥＸを持ってなかったから、香具師がなぜそこまでこだわるのかわからなかったが
その説明文を見てわかった

簡単に言えばその説明が間違ってる

サイホンの原理で一方向に圧がかかるのは、
言い換えればホース内に流れ又は流れようとする力が生じるのは
同一水位になっていない時のみ。
片方の水位を上げれば、その水位差分の水の重さがあるので
それがホース内の水を押し、あげてない方の水位を上げようとする
仮にそのホースが水面上にあったとしても、ホース内には
両方から来る水圧以外の外力が加わっていないので、
ホースが水面上にあっても同様の動きをする。これがサイホンの原理
正確に言うなら、ホース内には水の自重と大気圧が 両方から押している状態なので
ホースを水面よりあげても 上記のバランスが壊れた時には同じ動きをするが、
大気圧の押す力以上にホースを持ち上げれば、その最上部は真空状態となり
そこでこの原理は成り立たなくなる

そこで、
テトラスレにあるように、下にあるフィルターのホースをはずせば
水位差があるので当然水は流れ出る
（吸水口、排水口からのホース共に 水位差があるので両方から出る）
しかし、通常使用時においては管は全てつながっており
モーター動力がなくとも排水パイプの水は（抵抗がなければ）水槽水面まで勝手に上がり止まる
インペラのする仕事は最初そこからガラス壁を越えサイホン原理を作り
（一度超えれば以降の超える力はサイホン力で必要なくなる）その後は水を循環させる力のみ。

説明書にある説明が本当ならば、電源を抜いても自動的に「水が停滞しないで」循環し
つまり流れる事になるが、そんなことがないのは使用者ならわかるはず

「ﾓｰﾀｰﾍｯﾄﾞ位置が低いほど」吸水口から来る水圧が高くなるのは本当
しかし、排水口から来る水圧も同等に高くなるので、水圧は均衡し
「水が停滞しないで・・循環」するはずがない。


また「サイホン」という言葉を使うにあたり、それがどの範囲までをさすのかは
分野によって大きく異なるのでココでは省略



・・・これで彼は納得してくれるだろうか？

>>16
>説明書にある説明が本当ならば、電源を抜いても自動的に「水が停滞しないで」循環し
>つまり流れる事になるが、そんなことがないのは使用者ならわかるはず
ポンプ抜いても循環？するわけ無いし、上に書いてある説明書の文からそんなことが書いてあるとは
俺は読み取れません。説明書の文はあくまでもポンプが作動している状態の事を説明していると思うよ。


外部式におけるサイフォンの役割ってアシスト付き自転車のモーターみたいなもんだろ？

と的外れなことを書いてみる。。。

人の話を曲解しちゃう困ったチャンは逃げたのか？
ＥＸスレでは教えてくれてる相手に逃げるな逃げるな言ってたよな。
結局何がしたかったんだ、あの餓鬼。

幾人かの指摘ですでに分かってる人には分かってる話なのに粘着するね。
誘い出そうとしてるなら他の手があると思うけどね。

サイフォンの原理は>>11にあるリンクの通りだよ。
高いところを経てから低い位置に流れる原理。それ以上は無いし無理。

これを否定するとかするなら大変な無駄な作業になる。

来た来たｗ

>>17
＞外部式におけるサイフォンの役割ってアシスト付き自転車のモーターみたいなもんだろ？

それを言うから噛みついてきたんだよ

なにぃー！アシスト自転車は 漕ぐ力が作用したら、電力で推進力を補うわけだよな
同様に インペラが水を動かしたらスイッチオーンでサイホンの力が汲み出す力を補うという訳だな
サイホンが動かす力に関与しアシストしてると言うんだな！
すれば店で見たhttp://users72.psychedance.com/up/u2/img/?alpha1=110745&alpha2=45452685&recon=3296154&check6=2095994
はどーなるんだよ！

（以下面倒なのでコピぺ）

この配管を使った外部のポンプ負担と一般的な配管をした外部のポンプの
負担の差があると思う？同じ高低差に置いた場合には同じ水圧が掛かってる
だけで、ポンプの負担の差はある？

今回紹介した配管だとサイフォンは関係無いね。
こういったやり方だとどんな負荷が掛かる？寿命は変わってくるかな？

サイフォンの原理が無いと負荷が掛かってマイナスなんだよね？
逃げずに答えてね。

絵が下手なのはいいけど>>292の配管で外部を使うときと
一般の配管で使うときの差を教えて、ID:nfSdhBr4。

サイフォンはおろか、U字管も無いんだけど。

この場合はどんな仕組みで動いてて、負荷に差がどう出るのかを教えて。

サイフォンの原理のおかげでポンプの負担が軽くなっていると主張していた
人たちは>>292の方式の場合にはどうなのかを的確に説明してください。

サイフォンの原理の存在しないやり方で外部を繋いでもポンプの負担に差は
出ません。この意見に反論する場合はきちんと説明を交えて反論してください。

サイフォンの原理の働かない仕組みがある。
この場合にポンプにどんな負荷がかかるのか。
通常の配管と絶対に違う根拠を。

>>292の仕組みと通常の配管と、その違いでどう違うのか。同じなのか？

とにかくシンプルに答えて欲しい。
>>292の図を見て双方の差を。

掛かる水圧は同じだね。
その差は何なのか。

片方は明らかにサイフォンの原理は関係していない。
もう片方はサイフォンの原理の関与が疑われている方式だ。

その差があるのか無いのか。
あるか無いかで答えて。

あるならポンプの負担に差があるとイコールだね。
無いなら負担が無いってことになる。

負担が無いならサイフォンの原理が関係無いということだ。

929の仕組みではどこにも存在しないサイフォンの原理だが
その場合にはポンプの負担にどんな差が出るかも謎だ。

サイフォンを使えずにまともに動作するのはなぜか？

問題は外部フィルターが通常時（呼び水以外）にサイフォンの原理が
働いているのかどうか？という点に限って言えば
サイフォンの原理（狭義）では「働いていない」と解釈する方に分がある
と思うぞ
ただし、逆サイフォン、U字管も含めてサイフォンの原理（広義）
とするなら「働いている」との解釈も間違っていないとも思える

もしもサイフォンの原理で水が落ちてきて、その落ちてくる力を助けにして
ポンプが助けられるというのならば、（構造上や製造上の安全性や何かは
一切完璧に対策されているという前提でこの際無視で）>>292に書いた図の
両方にポンプの回転する負荷に差が出るのかどうか、その1点に尽きる。

もう一度よく考えてみてくれ。サイフォンは水が水面より
高い場所をいったん超えて低い位置へ移動する、ないしは移動させる
ための仕組み。これに対して異論を挟む余地は無いと思う。

しかしなぜか外部フィルターが絡むとそれ以上の不思議な力が宿って
しまう。なぜだろう。

市販されている全ての外部の説明書を読んでいないので詳しくは
各種外部のユーザーがいたら確認して欲しいけど、俺はおそらく
サイフォンの原理について言及しているのは今のところテトラ社で
他はもしかしたら無いはず。

なぜならそんな余計なことを書く必要が無いから。サイフォンで外部が
助けられていないのは明らかで、わざわざ言及して冒険をする必要が
ないからに他ならない。

「サイフォンの原理で水が落ちてくるのでポンプの助けになります」
と書けば「ああ、サイフォンなのね」とサイフォンという単語で説明を
短くできてしまう。

>>292の両方とも外部やホースに掛かる水圧に著しい差は無いはずだね。
水面からの高さが一緒なら掛かる水圧は同じだ。逆にもしもその両者に
差があるとしたら何か未知の原理が発生している。

正確な情報はユーザーの知識を満たして飼育の技術も向上させる。
メーカーの説明書通りに組み立ててそのままツルシで使う分には
それはそれでいいかもしれない。

でもこうして意見交換のできる掲示板などに出向いている以上は
説明書から踏み込んだ飼育法を試したい、試している人なのだと思う。



・・・はぁー コピぺだけでもウザ
もう削除依頼だしたら？噛みつく本人がいないんだから

ちなみに>>17よ
説明書の言う自然落下力が強まり（ゆえに）水が停滞しないで（つまり流れに関与して）長く安定して循環します。
というのは謝りだろう？

ていたい【停滞】
名・ス自 物事が調子よく進行しないこと。ある所にたまって、とどこおること
↑これが「しない」 つまり 「流れる」

文では「ヘッドが低い→自然落下力が強まる→よって流れが生じる」と言っている

しかし、ヘッドが低い事により生じるのは内圧だけであり一方向（右から左 あるいは 左から右）
という方向性を持った圧力が出るわけではなかろう。

もちろん内圧が上がるならばエア混流や騒音は減るという排出量に関わる別の利点（アシスト的要因）が出るだろうが
文面では「〜循環します。またｴｱｰ混流や〜」と【。また】と文を切っているので
それは付加価値の別問題として
「ﾓｰﾀｰﾍｯﾄﾞ位置が低いほど水の自然落下力(ｻｲﾎﾝ)が強まり、水が停滞しないで長く安定して循環します。」
の文章は「ヘッドが低いから→自然落下力が強まる→（それだけの要因に）よって流れが生じる」という意味で完結している

低い事が → 給水方向から排水方向への一方向への力を作用させる（逆ではない、この向きに）
とテトラ説明文は言っているのだ。

それが誤りであり、その誤りは 仮にその水が動いていようといまいとそれは同じ。
給排水から共に５Ｎの力が自然落下力によりフィルター方向に作用しているとし、
そこで、インペラが１０Ｎの力を出し作動したとすれば
吸水口方向からは自然落下力の５Ｎの力が追加作用し１５Ｎの力が作用しているが
排水口方向ではその自然落下力の５Ｎがインペラの１０Ｎの力を止めようと押さえてる
回転を始めたら「アシスト スイッチオーン」なんて力はそこにはない
【低くなる事】によって増える力は内圧（両方から来る同荷重の力）しかない。

それを説明するには『仮に』インペラの動きを止めてみればわかるだろう？と>>16では言っている。
わかるか？
>>16文の「本当ならば、電源を抜いても」とは、「仮にＡならば、Ｂをしたとしても」という例え文、
仮にこうしたならばこうなるだろう という【説明文】だ。

発言者がその考えの主張を明確にするために、
「インペラが動いてようと止まってようと 【低い事】が【一方向に流れを作る】ことはない」
↓
「わかりやすく考えるために、仮に止めてみれば 流れはなくなるだろう？」
↓
「これでわかるかい？」
ということだ。

＞上に書いてある説明書の文からそんなことが書いてあるとは 俺は読み取れません。
当たり前だ。発言者が わかりやすい説明のために仮定の話を持ち出してるんだから。


ところで>>17は、
＞ポンプ抜いても循環？するわけ無いし、
と言ってる事から、インペラの動いてない時は循環はしないが、
＞説明書の文はあくまでもポンプが作動している状態の事を説明していると思うよ。
＞アシスト付き自転車のモーターみたいなもんだろ？
ということから、インペラが動いたらスイッチオーンでアシストが作動すると思ってるわけだろ？
オレは「インペラが動いてようと止まってようと 【低い事】が【一方向に流れを作る】ことはない」
と思ってるわけだが、「インペラが動き始めたら 別の何かの力が一方向にスイッチオーンする」と思っているわけだ。
そして、テトラ説明文にも間違いはないと。

テトラ文【ﾓｰﾀｰﾍｯﾄﾞ位置が低いほど水の自然落下力(ｻｲﾎﾝ)が強まり、水が停滞しないで長く安定して循環します。】
から、そのアシストする力の源は
『ﾓｰﾀｰﾍｯﾄﾞ位置が低い』こと、
『自然落下力』
『ｻｲﾎﾝ』
しかないわけだが、この３つの要因のうち どれかが「インペラが動き始めたら スイッチオーンする」力に変化する
というわけだ。

それをわかりやすく説明してくれ。 逃げるなよ。



・・・と あの人風に書いてみる

ちなみにオレは

どー・で・も・い・い・！


スレが盛り上がりそうにないので真似ただけだ

つか、どうせ彼も来ないし、来なかったら盛り上がらないんだから
もう消したら？

>逃げるなよ。
流行るかな？

流行らないとおもう

>>3
>>3

さぁサイフォン君、朝まで好きなように｢持論｣を語って下さい^-^

彼の持論の一部のようです
http://users72.psychedance.com/up/u2/img/?alpha1=110745&alpha2=45452685&recon=3296154&check6=2095994
残念ながら私は頭が悪いため理解できませんでした。

>>1
シ"ｪ━━━━━ｯクｽ!!

お〜い！サイフォン君！

逃　げ　る　な　よ。

とガーファンクル

>>31
永久機関の類?

なんか面白いスレが立ってるね。とりあえず出水側が水没してると
出口と入口共に同じ圧力がかかるんでサイフォンの原理は働かないと思うが。

そんな正論を書いても無駄だよ。
サイフォンの人に粘着している人は粘着行為を楽しんでるだけ。
何が正しいのかは流石に気付いてる。
でも楽しいから粘着してるだけ。

性質が悪い。

水槽台の人に粘着している奴と同一人物。

>>36-37
本当にそう思うのか？

本当にそう思うのかって、なんか違った？

負け犬サイフォン厨age

【前代未聞】警察（奈良県警吉野署）を騙した男・元龍貴
↓↓↓尚、２ｃｈ運営にすぐ削除されるので早い目にごらんあれｗ
コテハン名　Master 万有愛護　反射道　天下無敵　入身転換術
武道家のカレー　Food and Contact
元龍貴・反射道（武道スペース・コンタクト）くんは、自分自身でスレの削除、 関連板
の閉鎖、都合の悪いスレッドの移動などができる身分でありながら、それをせず わざと
放置して、自分が書き込みした誹謗中傷に関しては隠ぺい工作をし、さも一方的に
やられた「被害者」であるかのごとく２ｃｈ住人を訴え、逮捕までさせたという ことになります。
その時点で奈良県警は元龍貴・反射道が２ちゃんねるの運営プロ固定であることは
まったく気づいておらず、奈良県警吉野署の刑事騙して訴え逮捕させていたことになる。
書き込みを自由にコントロールできる運営としての権限がありながら、 それを隠蔽し、
「被害者」を装っていたことは偽証罪となり、事実は、奈良県警吉野署のほうに事情
調書として完全に保存されています。もしこの噂話が本当なら、これほど明確な証拠は
ありません（笑）尚、元龍貴はその後も約2年間にわたって、２ちゃんねるの過去ログに
逮捕させた側の人間の 実名を逮捕理由と一緒に晒し続けて嫌がらせするという悪質
なる犯罪行為を繰り返しており、ヤフー掲示板では、タイへの海外旅行客詐欺脅迫
事件も囁かれ余罪も多くあるようです。 元龍貴が２ちゃんねるの管理運営（プロ固定）で
あるという証拠は、現在数十個以上保存 されているようで、これが事実であれば
実刑まで食らう確立は高いでしょう。 元龍貴の職業２ｃｈ運営武道板プロ固定
住所　大阪市中央区南船場1-14-7　アインズ南船場一階コンタクト（飲食店）

パスカル・・

サイフォンってあれだろ　
布とか切ったり　針と糸で縫ったりするヤツ

そそ。

糞スレを上げないでください。

>>45
クソスレを立てないで下さい

>43
それ裁縫ん


てか、あれだろ？アルジーイーターに似てる奴の略称でしょ？

サイフォンってポケモンにいるじゃん。
サイドンに進化するんだぜ

ここが噂のサイフォンスレだな！．．．って誰もいないじゃん　orz

とりあえずサイフォン君の主張（サイフォンの力によってポンプの負荷が減ることはない）
に対してキチンと反論できる奴はいなかったの？

>>24にある
給排水から共に５Ｎの力が自然落下力によりフィルター方向に作用しているとし、
そこで、インペラが１０Ｎの力を出し作動したとすれば
吸水口方向からは自然落下力の５Ｎの力が追加作用し１５Ｎの力が作用しているが
排水口方向ではその自然落下力の５Ｎがインペラの１０Ｎの力を止めようと押さえてる
回転を始めたら「アシスト スイッチオーン」なんて力はそこにはない

が結論？

サイフォン君が言ってたことは>>31の左側はサイフォンないから
右側より負担があるのか、だったかな・・・

右も左も負荷は一緒。じゃなかったっけ？

サイフォンの外部Fにおける結論はEXの説明書に書いてある。それでFA。

テトラを信じるやつは子供。

>>52
Exの説明
「ﾓｰﾀｰﾍｯﾄﾞ位置が低いほど水の自然落下力(ｻｲﾎﾝ)が強まり、水が停滞しないで長く安定して循環します。」
については、すでに
「給排水から共に５Ｎの力が自然落下力によりフィルター方向に作用しているとし、そこで、
インペラが１０Ｎの力を出し作動したとすれば吸水口方向からは自然落下力の５Ｎの力が
追加作用し１５Ｎの力が作用しているが 排水口方向ではその自然落下力の５Ｎがインペラ
の１０Ｎの力を止めようと押さえてる．．． 」
という反論が出されている。
説明書がFAというなら上記に対する反論が必要だぞ。

特に負荷が減るとか増えるとは書いてないんじゃ？

>>24が言ってるのか。
２４は

＞文面では「〜循環します。またｴｱｰ混流や〜」と【。また】と文を切っているので

とか言うわりには取説に低けりゃ低いほどいいと書いてあるみたいなこと書き込んでるね。
取説は１５０cm以内となってるから１５０cmが一番長く安定して循環するってことのはず。

テトラの言う範囲なら流量変わらないよね？
どの機種も１５０cm以内で最大揚程1.5ｍだからこのへん関係あんじゃね？

ここって寸止めの話するところじゃないのか・・・