【WILD物】アクアリウムは自然破壊だろ【撲滅】

だろ？
特に日本のアクアリストは
水槽内での繁殖不可能なWILD物を飼う事で、
己のステータスとしている節がある。
これまでに乱獲で絶滅した種がどれ程あるか。
希少であることと、高価であることは
なんのステータスにもならない。
俺はORAの考え方に烈しく同意する。
アクアリウムは繁殖物以外は飼うべきでは無い。

初の２ゲト！

確かに
自分はもともと園芸が好きだったから、
園芸では山野草なんかの「山採り物」は幾ら綺麗でも
あまり褒められないことだったので
熱帯魚を始めたら、「ワイルド物」が跋扈していて驚きますた。
今も何となく、目を惹かれてもワイルドは遠慮してしまう。

うちの水槽の魚が来た香港や台湾の養殖池（？）だって、
現地の自然を破壊してるんだろうけど・・・
まあ、アマゾン川でざばーっと掬うよりはマシかと思ってる。
自己満足のエゴだけどね。なんて、ﾈﾀｽﾚにﾏｼﾞﾚｽで釣られてみたり。

ちなみに、
本来は「湿地を好む」植物や、ただ単に「丈夫な」植物を
水に沈めて「水草」と言っているのにもかなり驚いた。
でも、それは仕方ないことだし、園芸とは違った楽しさがあると思うようになったけど・・・

えっ？
１よ、お前は飼ってないのかい？
飼ったことが過去に無いのかい？
3getかな

教えてくれよ、名前を挙げてさ。
乱獲で絶滅したのや、ただ単に丈夫な植物っての。
そうすりゃ身にしみて理解も出来るだろうが、
ソースも実名も無いんじゃ
捕鯨禁止の団体みたいでなんだかな。

おお、すんまそん
＞ただ単に丈夫な植物
これは別に、ワイルド物とは関係ないっすね。
でも、アヌビアス・ナナを初め、アクア界の「水草」は
半分ぐらいは「水中でもOKな植物」を水に沈めてるよ。
（これは別に悪いことではないです。園芸の人から見たら驚きというだけ）

アベニーパファやチェリーバルブなんかは、現地の個体数激減と聞いたことが。
しかし、自分は別にワイルドはんたーい！ という訳ではなく、
園芸界との違いに驚いた、と無意味なレスをしてるだけでつ。

>>>1はキモヲタ

魚だって野生動物だからな…。捕ることが自然破壊だってことは一目瞭然だよ。
でも、だから繁殖物にしろっていう言い方は説得力に欠ける。
鯨はだめで家畜は食べて良いって主張する緑豆と変わらない。

10

絶滅が危ぶまれる生き物が
ただ単に乱獲によるものなのか、
水質汚染であったり、護岸工事によるものだったり
外来魚などによる駆逐などによるものなのか
科学的調査に基づかなきゃ
実際増えて、漁業に打撃を与えている絶滅危惧のクジラみたいな
話になっちゃうってこと。

WILD物を飼う。
こんな馬鹿げた行為でさえも、納得できない人は失格だと思う。
アクアリウムをやっていて、魚を愛玩用だとしか思えない馬鹿ばかり。
魚が好きなら自然を守れよと私は思うのです。

>>3
何処までが、保護であり、破壊であるかという事は
はっきりとは答える事が出来ません。
アクアリウムが存在する事についてこれを撲滅することは不可能だし、
しかしだからといってWILD物の乱獲を認めていいのかと。
溜め池を作ることが自然破壊であっても、乱獲を抑止するからです。
この場合は天秤に架けざるを得ないでしょう。
エゴではありません。立派な抑止力を持った対策なのですから。

>>5
ありますよ。過去にですが。
あるからこそ、その問題を疑問に持つこともありますよね。

>>6
きりが無いのでググればいいと思う。
この場合は乱獲についての絶滅なので、べつにアクアリウムに限らない。
アクアリウムではあまり公表されませんしね。

すみません>>12は>>1です。

>>9
私は動物愛護ではないですからね。
野にあるものを捕まえるくらいであれば、
家畜(繁殖)の方が利に適っていると思うのです。

>>11
例えいかなる要因であろうと、乱獲は不味いでしょう。
水質汚染だから許されるという問題では無く。
科学的調査を待つ間にレッドデータ行きです。
増えたから調節するなど、
馬鹿げた話ですしね(増えた原因が人間にあるなら別ですが)。

>>3
何処までが、保護であり、破壊であるかという事は
はっきりとは答える事が出来ません。
アクアリウムが存在する事についてこれを撲滅することは不可能だし、
しかしだからといってWILD物の乱獲を認めていいのかと。
溜め池を作ることが自然破壊であっても、乱獲を抑止するからです。
この場合は天秤に架けざるを得ないでしょう。
エゴではありません。立派な抑止力を持った対策なのですから。

>>5
ありますよ。過去にですが。
あるからこそ、その問題を疑問に持つこともありますよね。

>>6
きりが無いのでググればいいと思う。
この場合は乱獲についての絶滅なので、べつにアクアリウムに限らない。
アクアリウムではあまり公表されませんしね。

ああ、、二重書き込みになってるし、sage忘れてます。
すみません。

1=3
自作自演ププププ

>魚が好きなら
分かってないな、魚を「飼う」のが好きなんだよ
バードウォッチング愛好家と愛鳥家は違うだろ？

サンゴはやめて欲しい。自然界で数十年以上の時をかけて成長し、これからも
数百年、数千年に渡って自然環境を構築していくサンゴを、人工的なナチュラル
水槽に閉じ込めてる奴らはどうにかしてくれ。数百年間責任を持って飼育できる
というなら別だが。

大量の天然海水、天然光で飼育している沖縄の美ら海水族館のサンゴ水槽を
見ると、モナコ式水槽なんてものが、サンゴに対する虐待でしかないことがよく分かる。
ましてや個人レベルのモナコ式なんてカス以下。自然界じゃあり得ないぐらいにサンゴ
を過密飼育して、「接触した部分が白化しちゃいました」なんて、もうアホかと。

ORAの養殖ミドリイシは日本にはまだ入ってきてないんかな。

>>16
「野鳥」という言葉がありますね。
もともとの語源は野にあるべき物は野に返すべきだという思想です。
つまり、飼育する鳥とは、既に野(自然)から懸け離れた存在
であると言っています。
私はそこまで傾いた思想を持っていませんが、
しかし、やはり野にいるものを野において置くことは
とても大切なことだと思うんです。
私も魚を飼うことは好きですよ。
しかし、絶滅を煽るようなアクアリウムをするべきでは無い。
大切に育てるということと、自然を考えるということは
別個にしてはならないと思んです。

>「野鳥」という言葉がありますね。
>もともとの語源は野にあるべき物は野に返すべきだという思想です。
>つまり、飼育する鳥とは、既に野(自然)から懸け離れた存在
>であると言っています。
ソースは？


あと、元祖ビーは野生の個体は生息地の破壊で絶滅したが、
アクアリストが今も維持している、卵目にもこういう種類がいるが、
こういう事についてはどう思うの？

>>17
珊瑚は本当に大きな問題ですよね。
なにより、我々とは時間の流れが余りも違い過ぎる。
西オーストラリアのシャーク湾にしか現存しないストロマトライトを
個人で採集、飼育している方もいるそうです。
この方は設備等もしっかりしているそうですが、
私的には疑問です。
ORAミドリイシはまだなのかな。楽しみですねw

>>19
日本野鳥の会の創設者である中西悟堂が雑誌「野鳥」を発行するにあたって、
命名、提唱したものです。長くなるので詳しくはググってください(あると思います)。

>元祖ビーは野生の個体は生息地の破壊で絶滅したが、
アクアリストが今も維持している

これは例外として認識するしかないですね。
だからと言って乱獲を認めることにはならないですよね。
アクアリストとしては、生息地が破壊されてしまったことで
それらの個体は生息地まで無くしてしまった。
ということに問題を持つべきなんじゃないかな。

>>15
自分は>>3=4=7だけど、１ではない・・・ような気が。
幽体離脱して、知らぬ間にスレ立てていたという可能性もあるがΣ(ﾟДﾟ)
ところで、>>7をソース無しで書きっぱなしにしたのが
気になったので、発言の責任を取るべく戻ってきますた。
アベニﾀｿとチェリーﾀｿの乱獲による減少のことは、
主婦の友社の初心者向け熱帯魚本に書いてあったよ。本当かは知らぬ。

それでは、スレの流れがややこしげなので後は皆さんよろしく・・・
自分は、餌付かないオトシンネグロに茹でたホーレン草がいいと聞き、
慌てて無農薬ホーレン草（エビがいるので）を蒔く準備中。
そういえば、オトシンクルス・ネグロOtocinclus　negros(niger)だけど・・・
園芸で、クリスマスローズという花の種類に
ヘレボラス・ニゲルHelleborus nigerというのがあって、
それも最初は皆ヘレボラス・ニガーと呼んでいたんだけど
ニガーやネグロという言い方は、
アフリカ系の人への差別用語と取られがちなので、
最近は業界全体でレボラス・ニゲル／ノイガーと表記するですよ。
だから、堂々とオトシンネグロと言っているアクアの人には
初めかなり驚かされますた。まあスレ違いですが・・・
今でもなんとなく、呼ぶのに躊躇してしまうよ。それより餌付けだけど＿|￣|○

あっと、ここ間違い
＞最近は業界全体でレボラス・ニゲル／ノイガーと表記するですよ。
正しくは、ヘレボラス・ニゲル／ノイガーでつ。お分かりとは思いますが・・・

まあ園芸とアクアリウムを比べても、やってることも趣味人口も
歴史もなにもかも違うので、無意味なのれすがね〜。
園芸だって大自然破壊趣味だし。
しかし自分はｴｺﾞｲｽﾄなので、可愛い養殖物を育てて、
ついでにささやかに自然保護したぞーという自己満足に浸れればｵｹ。
それに、ワイルドカラシンを飼える財力も技術も度胸も無いし（本音）

age

>>21
言葉狩りがお好きなようで。
ttp://www.taheebo.com/taheebo/1_7_amazon.html
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/9268/amzn11.htm
差別主義者が好んで使う言葉はけしからんから地名を変えろと。

>1はORAしか飼えないスキルとORAしか飼えない設備しか買えない
貧乏人の負け犬かよ

〜できない負け犬･･てゆーﾔﾂ、どの板にもおりますな。

やーどうなるかと思ったよ。
まーなんとかなった
じしんがくるとは
あたふたしてしまった
ゆうきをだして
みをのりだして
すぐに
きもちいれかえて
だいじょふだとさとった

誰よｿﾚ。

>>21-24
えっ？
今は「ネグロ川」とかも言っちゃあいけないワケ？
学名とか地名で“黒”と入っているものまで無理やり曲げる必要があるのか？

と、書き込んでから>>24のソースを見るとネグロ川のことでしたね、
重複失礼。

>>24
>>29
２１氏が決めたわけではなく、業界でと仰ってるではないですか。
言葉狩りとは余りにも失礼です。
そもそもNigerという言葉自体が黒人差別にである以上、
避けたくなるのは真理というものです。
さらにスレ違いなので、お願いしますね。

ついでにレスします。

日本のアクアリストは評判が悪いです。当然ですよね。
個体数の少ない貴重な生体を飼うことがもてはやされ、
さらに飼育レベルも低い。
圧倒的に知識の足りない人でも絶滅に瀕した個体を簡単に
購入する事ができます。
例えばスッポンモドキは大型魚飼育の方が多く飼育されています。
最近では￥４０００前後で売られていますが、深刻な危機にあります。
絶滅する危険のある種が１体たったの￥４０００ですよ？
スッポンモドキは陸地で産卵するため、
水槽内の繁殖は実質不可能です。つまり、死ぬのみ。ただの延命処置です。
こんな事が許されるわけがありません。
魚が好きで飼育するアクアリストが種を滅ぼすなんてことはあってはならない。
しかし買うなといわれれば余計に欲しくなるのが人の性です。
一刻も早くWILD物の輸入を止めるべきだと思いますね。

ココでそんなコト言ってどうすんの？
ってかドコで言っても殆ど意味無いと思うけどさ

>>33
全く意味が無いかも知れないですね。
もう少し反応があるかなと思っていたんですが。
荒し、叩きしか来ないようなスレは駄スレです。

>>31
「黒んぼ」「黒人」「黒色人種」はすべて差別用語で、黒色人種を意味する言葉は
すべて使ってはいかんという話を知らん？何かを区別する言葉全てが差別用語
になり得るんだよ。>21が何を考えてそんなことに言及したのか知らんが。

>>34
勧賞用に極力繁殖個体をってのは賛同できるけど、余分なことを言い過ぎだよ。
だから叩かれるし、賛同者も名乗り出ない。

１に同意してると見せかけつつ、
びみょーに関係ないレスばかりして話を広げて
駄ｽﾚにしてるのは自分です（・∀・）
というか、適性の大きい草を水中化とか
ラテン語の仮名表記とか、明らかにスレと関係ない話題だし
誘導されるor無視されると思ったんですが、ｽﾏﾝ。

しかし、本題に関しては、大勢を占める皆さんの意見も分かるけど
>>21でしょぼいとはいえｱｸｱﾘｳﾑ業界によるお魚の減少について
ソースを挙げたんだから、否定ばかりでなく少しは考えてみてくれても・・・
自分(>>21)への批判は、まあ妥当なのれすがねｗ
ｱｸｱﾘｳﾑの為の乱獲による個体数減少があるかも知れないよ〜と
いうことについて、皆さん少々考えて頂ければありがたいのですが；
議論の結果、もしそんな個体数減少なんか妄想だと判明したら、
そう教えていただけると安心してｱﾍﾞﾆｰﾊﾟﾌｧ買いにいけるので自分は嬉しい（ｗ

しかし結構揺れたね〜

>>35
>21が何を考えてそんなことに言及したのか知らんが

消極的な釣りor荒らしれす、ｽﾏｿ

>>32
カメの話はペ板へGO

>>35
　でも黒人のペニスがすごく黒いことは変わりようのない事実だ｡

>>35

申し訳ないです。
当分書き込みを控えます。

1が例に出している日本野鳥の会は毎年やっている野鳥販売実態調査で
十姉妹やセキセイインコを海外産野鳥として扱っている。
飼育下で繁殖したものかどうか会員が見てわからない物は野鳥として扱うのだそうだ。
魚で言えばグッピーやエンゼルを野生魚として扱うようなもの。

ここの１って東京サンマリソ関係の人？

>>42
なんで？

ちなみに乱獲で絶滅する程度の個体数であれば、そもそも
商品にならない。

魚で商取引で絶滅した種っていない。
魚類の繁殖力をなめるなよ。

とはいえ、養殖しよう、養殖ものを買おうという考え方は
ペットである以上、高尚だなと思うよ。

今日ニュースで茨城でアメリカナマズが大繁殖して
えびが捕れないとあったけどそれもそうかな

>>45
　アメリカなまずは食用。

フィジーでライブロック乱獲
http://www.wwf.or.jp/marine/20040823.htm

サンゴ飼育でのライブロック不要説も出るなか、なんで素人はアフォみたいに
ライブロックを入れたがるんでしょうかね。生物相を豊かにしたいだけなら、
プランクトンパック、ベントスパックでも十分だろうに。
http://www.hagiyan.com/hgs_matome.html

>>44
それはやばくなる前に規制かけてるからだろ？

私が飼ってる魚なんて、原産地では畑の肥料ですよ OTL

>>47
君はライブロックの良さが解って無いね

>>44
　規制かからなくても、やばくならんのよ。
　やばいのは、開発。

>>43
夏頃にシアン採取による珊瑚礁の破壊が問題だっていう
番組があったんだけど、ＯＲＡクマノミを売らんがために
サンマ○ンがＴＶ局だか製作会社だかに話を持ち込んだらしい。

規制がかかるかからんより以前にWILD物に手を出すな
って言っているような気がするが。
>>1の言いたい事は何となくわかる。
あれだ、自分の思想に酔うタイプ。
俺は世の中が繁殖物以外受け付けないなら
それはそれでしょうがないんじゃないの？って感じ。
みすみす肯定して、じゃあWILD物は飼うなよとか言われるとﾂﾗｲｶﾗﾈ。

>>21
オトシンネグロはOtocinclusじゃねえっつーの。
ネグロっつーのも学名でも何でもない。ただのインボイス。

つーかネグロ川っていったら差別なのか？御前アホ？
まあバカそうなんで何言っても理解出来ないとは思うが言ってみた。

結局１つとしてソースを出せない>>1はバカ
問題提起するならソースぐらい持ってこいや
でつまつ口調でぐぐれってバカじゃねーのかと

1さんに質問｡
ここまで言うという事は、１さんの趣味はアクアリウムではないよね｡
1さんの趣味は何なのですか？
過去にアクアに関した事でもしていたのかな？

>>1は究極の馬鹿だなｗ

あふぉ
死ね

>>54
　言葉狩りって、簡単だからね。
　しかもやっているほうは、自分の意識の高さにご満悦って
　ご褒美つき。

　標準和名イザリウオは差別用語だよね。
　標準和名メクラウオはブラインドケーブカラシンになっちまったけど。
　ブラインドってメクラのことだが、カタカナにするといいらしい。( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

　黒人がニガーと呼ぶな、レス打つならともかく、黄色がわざわざニガー
　というなというのもばかばかしいね。
　

ワイルド飼うのがステータスって、たとえばどんな魚種？
いまどき熱帯魚でステータスも糞も…とか思うが。
>>１が言ってるのってフルサイズのピラルクとか？

絶滅しなけりゃ取ってもいいなんてのは、
ただの我侭じゃないの？
反対派は絶滅した種はいないじゃないかというけど、
現実に個体が減少していることについてはどうするのさ。
自然には極力手を出さないということは
崇高なことだと思うぞ。
まぁ、反対派の意見にまともな意見らしいのが一つも見当たらないのが
このスレの情けないところだな。
挙げ句、１でもないやつの言葉狩り云々の煽りしかしてないしw

>自然には極力手を出さないということは 崇高なこと
>>44でも激しく同意しているけど・・・
　たとえば自分の水槽で10世代交代させたとか、そういうのは
　尊敬すべき技術力だと思うしね。
　だからといって、ワイルドはだめっていう価値観はどうかと思うね。

　現実に個体が減少しているのは、乱開発の影響のほうが深刻。
　ようするに、そういうのから目を背けるプロパガンダだな。

　ワイルドを珍重って言うけど、もまいの食卓をかざる魚介類はほ
　とんどワイルドだぞ。食べるものは仕方ないって言うかも知れん
　けど、そういうのは漁業の現場を知らないだけで。
　混穫ってのは、それはもうひどいもんだ。

　だもんで、生き物=資源として考えられるのであれば、十分業容
　範囲かと。

　たとえばワイルド100%のカーディナルテトラなんか20年も前から
　はげしく流通しているけど、個体数減少による価格の高騰とか
　ないじゃん。

>>62
そこがアマゾンの生命力の強さというものさ

ワイルドがほしいっていったって
「アロワナ」や「ディスカス」
なんかはブリード固体しか
ほとんど手にはいんないじゃん？
どうするんだろうか？
だれか解答きぼｎ

>>64
お前ヴァカ？
野生のアロワナ入手するには
密輸しかないんだぞ？
アロワナは野生は保護がかかっていることも知らんのか？

アジアアロワナに限ってな。
シルバーやブラックは全部野生個体だぞ。

その前に
ワイルドと聞いてアロワナ・ディスカスを妄想する>>64に黙祷

ちょっと皆聞いてくれ


64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/24 11:13:46 ID:VUfpRrMi
ワイルドがほしいっていったって
「アロワナ」や「ディスカス」
なんかはブリード固体しか
ほとんど手にはいんないじゃん？
どうするんだろうか？
だれか解答きぼｎ


65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/24 11:20:09 ID:VUfpRrMi
>>64
お前ヴァカ？
野生のアロワナ入手するには
密輸しかないんだぞ？
アロワナは野生は保護がかかっていることも知らんのか？

＞ID:VUfpRrMi
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ここはもう晒しageだ！

クラウンローチは野生物オンリーロンリーグローリー

繁殖不能なワイルド物でなけりゃ許してくれるの？

ならオラはクローンで大量販売されるであろう浜崎あゆみを
押入で飼ってみたい

そんな豊かな未来に期待age

あれ？シルバーアロワナは東南アジアの養殖だよね？ブラックは時期があるから養殖かどうかは分からないけど。ノーザンなんかも養殖だよね？
ワイルドシルバー、ブラックはショップに頼んでおけば入るよ。この前、シルバーワイルドの髭チョー長いのが一匹だけ入荷したよ。水槽内じゃ再現できないし維持もできないだろうね。
ワイルドディスカスはこれからシーズンだから入荷があるよ。ただ力を入れていないショップはワイルドディスカスは入れないから得意なショップを探さなきゃ。

おいらは>62の意見に近いかな。

自然が破壊されてゆくという事実に対して個人レベルでどうのこうのしてもあんまりにも
現実味がないけど、なんとかしなくちゃという>1の気持ちもわからないではないよ。
そのためには、まずは種の保存が必要だと考えたんでしょ？

切り分けが難しいとは思うけどブルーアイやインペなど、鉱産開発で川が干上がったとか
、ダムの建設や事故で川が汚染された（オイルタンカー転覆）とか、乱開発によって
個体数が激減している種は多いのではないかと思っているよ。
川がなくなりゃ、乱獲どころの話ではないでしょ。

しかし、現地には豊かな自然を残して欲しいと願うのは悪いことではないと思うけど、
豊かな生活の恩恵を受けているくせに自然を保護しようなんてムシのいい話だよね。

だから、>62が言っているように目をそむけているというか、ワイルドもがどうこう程度
ではない根本的な事実があるんじゃないのかな。

現地人だっていつまでも川でウンコしている時代じゃないんでないの？

商業的に流通している種については、ワイルド個体の飼育は問題ないとおいらは思っているよ。
それが一匹数百円のカージナルだろうが、何万円もするものでもね。
もちろん、規制がかっている種の密漁は当然良くないことだと思うよ。

現代では自然と共存することがまだ難しすぎるんだよね。

ところで、>1の言うORAって何の団体なの？
少なくともこれではないと思うんだけど、よかったら教えてよ。
<ttp://www.ora.or.jp/ora_info/ora.htm>

それから上で
>現代では自然と共存することがまだ難しすぎるんだよね。
書いたけど、
かつては共存できていたけど、今の豊かな暮らしをもってして共存することがってことね。

連投スマソ

ORAってこれのことか。海水やっている人はメジャーなの？
<ttp://www.h-i-d.co.jp/ora/aboutora/statement.html>

東南アジアの熱帯魚の養殖と違いが見出せないけど、
こういうのがもっと増え絶滅危惧種の養殖個体が安価に市場に出回るようになればいいなとは思うよ。

メジャーかどうかはしらないけれど、
シアン大量に使って、捕獲した海水魚がバタバタ突然死するより、
ORAの養殖物が丈夫でいいってことさ。

もっとも、アクアには天然物より養殖のほうがいいさ。
どうせ殺しちまう奴も多いし。天然絶滅よりﾏｼ。

>>62の言ってる意見はたしかにまっとうだとは思うが、だからといって
ペット用に野生動物を捕獲し続けていいかといえば、それは究極的には
ダメだと思う。

じゃ我々ができる範囲といえばなるべく、養殖モノを飼うようにしていくしかないわけだが。

無意味

>>77
　究極的に考えると、文明そのものを否定するという論理展開に
　なっちゃうよ?

　生き物が好きで飼育するという趣味をもつからこそ生命倫理や
　生き物の福祉や種の保存や自然保護に目が向くわけで。

　生き物を飼育するという趣味がもてるくらい経済的に恵まれて
　いるから、環境に対してなにかアプローチしようという気持ちに
　なれるわけで。

　>養殖モノを飼うようにしていくしかないわけだが
　　改良品種礼賛とかブリーダー礼賛という価値観になるといい
　　んだけどね。
　　残念ながら人は倫理で趣味の範囲を決めることはないから。

>　残念ながら人は倫理で趣味の範囲を決めることはないから

違うね　人間の倫理が最優先されるんだよ、矛盾点は沢山あるけど
資本主義であることには何ら変化は無い。

行政を論破するだけの理論があれば逝ってみろ

>>80
　行政は多数の、または少数の大資本の利害を調整するのが仕事なわけで。
　論破するとか、そーゆー問題はないような。

　もまいの逝っていることが理解できないし、オレの言いたいことも理解されて
　いないようなので、詳解きぼう。

人間が一番悪い。最低な生物だと思います。
他の動物に迷惑掛けてばっかり。つーか食うし。
でもどうしたらいいかわからない。
人間が車走らせたり、
こうやって電気使うことによっても環境に悪影響がでてるんだよな。

うちらが生きるために色々な犠牲がでちゃうのはしょうがないことなのかな。
鶏の卵食うのとかにいちいち気使いながら食べる？あ、実は俺は少しかわいそうと思う。けど普通に食べる。
寿司食べるときにいちいち涙する？焼き鳥とかどーよ？なにこのグロテスクな名前。焼き人間とかと同じ発想だよ？

寿司のネタにされる魚の命も俺の世話してる魚の命も、
なんもかわりはないと思う。

食べるのは良いけど飼うのは駄目なの？同じ命なのになんでだめなの？

最近のＯＲＡは品質が最悪。ＴＭＣのほうがいいんじゃない？

>>82みたいな人間が練炭使って集団自殺をするんだよね。

>>71
整形前は不細工だけどいいのか？

やっぱ海水魚業界がやばいね。魚はとる、岩は採る、サンゴは採る。養殖サンゴ、海水魚なんていってるけど、たかくて買えないしなぁ。

人間ってのはさぁ、生きることに必要の無いことまでいろいろやるよね。
幸せ、な〜むぅ〜。

>>84
自分でもそう思います。いつかやりかねないです。
でも集団はありえないです。

とにかく、人間のほとんどの行為が自然破壊です。
魚飼育だけあーだこーだいうのはおかしいとおもいますが

どうせ人間や他の動植物はいつかは滅ぶんだよ。
そして、地球が太陽に吸収される日もやって来るんだよ。
その太陽だっていずれなくなるんだ。
それなのに、こんな些細なことで熱くなるなんて。

自殺というより人類撲滅のため
大規模テロでも起こしそうだな
>>82
一応通報しておきますね

いつかって・・。まあ確かに・・。

>>82
そうだそうだ。
ワイルド飼育言うヤツラは寿司食うなよ、サンマ焼くなよ！

人間も自然から発生した生きものなんだから
人間が行なう環境破壊や動植物の乱獲も
自然の一部だろ
ψ(｀∇´)ψ

>>82は自己嫌悪に陥ってるだけぢゃないのかぃ？ちょっと軽く欝気味とか

>>79
簡単に極論を言ってはいかんわ。
熱帯魚飼育なんてのは所詮趣味の世界で、非生産的なモノなんだから
極力、自分達以外の人に迷惑かけないように気をつけてやるのが
モラルって奴だろ。
捕鯨や漁業とは意味合いが違いすぎる。

>生き物が好きで飼育するという趣味をもつからこそ生命倫理や
>生き物の福祉や種の保存や自然保護に目が向くわけで。
>生き物を飼育するという趣味がもてるくらい経済的に恵まれて
>いるから、環境に対してなにかアプローチしようという気持ちに
>なれるわけで。

これと、天然モノを積極的に飼育することがリンクするのかい？
養殖モノや、もっといえば知り合いが増やしたグッピーを飼っても
そういう気持ちになれると思うけどね。

小朱でもかってれば？

>>95
　消費的なものが非生産的なものということはいえんだろ?

　消費と生産は、すくなくとも生物の世界では表裏一体だし。
　消費されるから生産というものに価値が出てくるわけだし。

　漁業とワイルド採集が消費という点で同一視できないなら
　議論にならないな。

>養殖モノや、もっといえば知り合いが増やしたグッピーを
>飼っても そういう気持ちになれると思うけどね。
　犬猫・畜産家で自然保護や環境保護を積極的に考えて
　いると?
　

>>95
　「所詮趣味」だからこそ、モラルなんてのが通用しない。

　むしろ、アジアアロワナとかビーシュリンプのように
　趣味として所有欲を満足させるような付加価値が
　ついたほうがよっぽど野生の消費抑制には効果的と思う。

>>62
あんたは何か主張したいのか、それともこういう考えに単に絡んでみたいだけなのか
はっきりしないね。

>生き物を飼育するという趣味がもてるくらい経済的に恵まれて
>いるから、環境に対してなにかアプローチしようという気持ちに
>なれるわけで

とペット飼育についてあんたが書いたから

>養殖モノや、もっといえば知り合いが増やしたグッピーを
>飼っても そういう気持ちになれると思うけどね。

と書いたわけで、

>犬猫・畜産家で自然保護や環境保護を積極的に考えて
>いると?

いきなり畜産家の話を出して話を捻じ曲げるなよ。

あと経済学的に言えば自然採取っていう行為に格段の生産性があるとは思えないね。
漁業とワイルド採取は経済的に同一じゃないぜ？まぁそんなとこもわからんようじゃ
話にならんけどね。

どうでもいいからはっきりしたコテハンつけろ
数字だとわかんねーんだよ

それよりも>>82=88の鬱病を治してやろうぜ

頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！
頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！頑張れ！

数字で十分。コテはウザイだけ。

>>99
＞あと経済学的に言えば自然採取っていう行為に格段の生産性があるとは思えないね。
＞漁業とワイルド採取は経済的に同一じゃないぜ？まぁそんなとこもわからんようじゃ
ワイルド物採取は現地の漁民にとっては大きな収入源の一つであり漁業として成り立っている。
しかも地域によっては採取＞漁のとこが多く、普通に漁をするよりワイルド採取の方が高収入だからニモ騒動が起こったわけ。
つまるところワイルド採取で生計を立てている漁民がいる以上ワイルド採取は漁業だってこと。
そこには市場に生きた魚が並ぶか死んだ（加工された）魚が並ぶかの違いしかない。
市場に流通する量が少な過ぎるというかもしれないが、漁場の規模と魚の絶対数を比べれば少なくて当たり前。

おれ、とか、おまえ、みたいなコテでいいんだよ
長文かかれた上に微妙なとこの突き合いしてるレスは
名前の番号ににレスアンカー付けられるとややこしい
名前ないと激しくわからん

経済的にどうとか関係ないよ。
自然破壊かどうか、じゃないの？

>>105
鰯漁は自然破壊？

鰯が絶滅したらスーパー鰯が発生します、通常の鰯の10倍以上の繁殖能力のが。

>>106
乱獲は自然破壊。
漁師とかはちゃんと量決めて捕っているはず。

話がずれてるみたいです。
スレタイ
【WILD物】アクアリウムは自然破壊だろ【撲滅】

>108
はずってなによ。
どこの国の話してるの？

>>108
発展途上国行って同じ事いってこい

俺はこういうのが許せんよ。
絶滅危惧種を売りに商売してる奴。
ttp://www.bidders.co.jp/item/41688711

ワイルド物より養殖物を！ってさあ、その養殖物だって最初は自然に居た訳で
これから養殖するからいいだろって採取したら、
それが最後のペアだったってなる可能性もあるしなあ
趣味で繁殖させた魚を現地の自然のフィールドに返すぐらいの罪滅ぼしはした方がいいのかな？

>>112
＞趣味で繁殖させた魚を現地の自然のフィールドに返すぐらいの罪滅ぼしはした方がいいのかな？
お前が魚を繁殖させる度コロンビアやアフリカとかに魚をつれて行けるぐらいブルジョワなら大いにやってくれ
普通に考えて個人採取の日淡ぐらいしか現地に戻すことはできんだろうな

乱獲で絶滅した魚なんてあんのか？
俺は虫屋だけど、昆虫は人間の採集圧ごときで絶滅するような生き物では無い。
絶滅が危ぶまれている奴らは環境破壊や人為的移入種による淘汰圧。
もちろん昆虫は繁殖力が強くて、個体数も多く、体も小さいってのが大きいけど。

魚もそうじゃない？ほとんど環境破壊が原因でしょ？
もし乱獲で絶滅するとしたら繁殖力が低い大型種のみだと思う。超鮫とか。
アクアリストには関係なさげ。

趣味ってエゴだしなあ。
研究の為、情操教育の為言っても、その生物に言わせりゃ「ほっといてくれ」だろうし

ここでWILD採取を肯定してる奴って、バサーと同じ臭いがするな。

>>116
詳しく説明してもらいたいな
どこをどう繋げたらバサーと同じになるのか

魚臭い（生臭い）ってことじゃない？

ここでWILD採取を否定してる奴って、愛誤団体と同じ臭いがするな。

アイゴー団体もいますねえ。

そおいえば、なま○ぎでブラックオセラリスのワイルドのペアが売ってたな。
超欲しいー。

>>117
バサー曰く
バスで滅んだ魚はいない、むしろ環境破壊の方が在来魚にあたえる被害は甚大。
バス釣りは、むしろ釣り業者が積極的に放流しているし、経済効果がある。

WILD肯定論者曰く
>これまでに乱獲で絶滅した種がどれ程あるか。
>乱獲で絶滅した魚なんてあんのか？
>ワイルド物採取は現地の漁民にとっては大きな収入源の一つであり漁業として成り立っている。

アイゴー！！藍子マシッソヨー！

以降、すてハンつけるです。

>>99
　なにが主張したいのかわからない?
　すまん。断片的に吐露っているだけだからな。
　言葉足らずなのは、まあ勘弁してくれ。

　オレの言いたいことは、いろいろあるんだけど、
　・生き物は資源であって、再生産する性質があるから自然破壊しても
　回復するということ。
　・たしかに趣味の飼育は結局は生命の消費でしかないんだけど、
　だからといって消費的な飼育を悪と考える必要はないこと。
　の2点が基本になる。

　野生生物の飼育=自然からの収奪とかんがえれば、本質的に漁業
　とおなじなわけで。
　漁師が網入れすると、混穫物としていろいろな生き物が入ってきて
　捨てられている現実をもまいはしらないんじゃないか?
　だから喰うための漁業と趣味の飼育の採集を無邪気にわけちゃえる。

　>畜産家の話を出して話を捻じ曲げるなよ
　　たとえ話のつもりだったんだけどね。
　　ようするにグッピー飼育者が自然破壊について考えるかい?
　　「〜と思うけどね」って、推定でものごとを断言しちゃいけない。
　　養殖ものを飼うやつは環境破壊まで思考がすすまないよ。

　　犬猫飼育者、園芸家、畜産家みたいに養殖ものが基本にある
　　生物の飼育者で環境破壊だ、自然保護だとめくじらたてている
　　のをオレはしらない。
　　自然保護や種の保存と動物の福祉をごっちゃにしているのは
　　よくみかけるけどね。
　

バスのせいで絶滅した種はないけどいろんな地域でバスのせいで稀少種は絶滅してるね。
バサーは認めたくないから絶滅はないとか言うけど絶滅種はいなくてもいろんなとこで稀少種が減ってるのは事実だね。

>>125
それは採取にでも当てはまる
だが、バスのほうがその場所にい続けて被害の規模が拡大する分採取よりタチが悪いわな

>バスのせいで絶滅した種はないけど
↑で絶滅した種はないと書いてるのに

>いろんな地域でバスのせいで稀少種は絶滅してるね。
↑で絶滅した種があると書いてる

どっちなんだよw

>>127
地域絶滅のことだろ？ってか普通にそうとしか読めないが？

バスフィッシングとアクアリウムがごっちゃになってませんか？

オマエがな

そうだな。

ワイルドものやめてブリードものにすればいいって、そんなこたあない。
東南アジアの淡水系なんか、ブリーディングファームから逃げ出した魚で
外来魚まるけだよ。

( ﾟДﾟ)＜ﾎﾞｸﾒｰﾂ
( ﾟДﾟ)＜bokumeq.concon.jp/f/

自然破壊なんてどーでも良いじゃんか。まぁ、俺が死ぬまでは地球は持つだろ。エコロジスト
なんか偽善の固まりなんだよね。自分の行為に酔ってるだけっつーかさ。完璧に自然にダメージ
を与えずに生きている人間なんか少なくとも今の日本にはいねーよ絶対。何らかの形で破壊して
んだし、それには目をつぶって自然の保護を騙ってる奴の嘘くささったらないね。熱帯魚なんか
少々取ったところでなんだっつーんだよ。滅びたからどーしたよ。希少種になったらその分、業
者は値段を釣り上げて販売するんだろ。そこに希少性を感じて飛びつくマニアも確実に存在する。
そんな欲深い奴らの眼前で自然破壊するなって唱えても馬の耳に念仏なんだよ。

子供は早く寝なさい。

ＣＰファームは自然系に影響を与えないようサンゴやライブロックの自家作成に取り組んでいる。
その姿勢はご立派だね。でもさ、インド一帯で最近起こった大地震。これのせいで海はグチャグチャ。
サンゴの多くが泥を被って死ぬね。

今回の津波でワイルドの海水魚は壊滅状態だったそうです
可哀想な海の魚たち・・

そういう意味でマリンアクアリストはこの災害から
魚を救った事になります

アクアリストは何があるか分からない危険な海から魚を
守る救世主と言えますね

>>１は何もできないで2ちゃんねるで下らないスレしか立てられない
キチガイのキモヲタとは大違いですね

このスレと>>1の存在価値など皆無ですよ　プ

>>137
3段目の
> >>１は何もできないで2ちゃんねるで下らないスレしか立てられない
> キチガイのキモヲタとは大違いですね
は>>1を持ち上げて誉めてるのに、

最後の行で
> このスレと>>1の存在価値など皆無ですよ　プ
と落としてるのはただの釣りなのか文才がないのかどちらですか？

もし後者なら、
>>１のような何もできないで2ちゃんねるで下らないスレしか立てられない
キチガイのキモヲタとは大違いですね
とすれば意味が通じますよ。2点

でもさ、実際現地では粛々と破壊が進んでるわけだよね
特に災害とか無くても
それなら、特に利用価値のない小型魚に価値が生まれるっつーのは、
結局は現地での、
川や森への価値観を取り戻すきっかけになるんじゃないの？

むしろ自然保護に貢献してるんじゃないの？、という

やっぱりキモヲタと言う人種が存在するから
この様なキモスレが立つんだろな
流石は2チャンネル

インドネシアと言えば海水魚が最も採取される処だけで
海に居た魚は陸に打ち上げられほとんど壊滅したそうですね。

我々、アクアリストの水槽の中の魚は今でも元気に生きてのが
我々アクアリストが魚たちを危険な海から守ってる事に成りますね
今後も何時このような事態が起こるか分からないし、また起こるでしょう
自然が勝手に破壊して魚も破壊されてしまった事は大変残念ですね

これからもアクアリストは運良く採取された魚たちを水槽の中で
守ってあげましょう。

何も魚にしてあげれないのに下らないスレを立てる>>1の様な無能で
貧乏で低脳の馬鹿よりはアクアリストの方が遥かに素晴らしい人達ですね

>>1
つーか偽善者ぶってるならお前は
今後一切魚介類を食うな　牛　豚すべて食うな
お前みたいなカスに食われて糞になって海に帰って来る
イワシやサバより水槽で可愛がられる魚の一生の方が遥かに良い

偉そうにアクアリウム批判する奴は一切生命体を食うなよ
土か砂でも食べてろよカス
守れない奴は黙ってろボケ

>>113

”時代は省エネ”

”地球に優しく”

そんなことほざくなら電気は一切使うな！自動車の運転は絶対するな！

てか？ｗｗｗ

>>142

”時代は省エネ”

”地球に優しく”

そんなことほざくなら電気は一切使うな！自動車の運転は絶対するな！

てか？ｗｗｗ

>>113
上のは間違い。ｽﾏｿ

>>1は日頃から後ろめたい生き方をしてるから
せめてネットの片隅だけでも偽善者ぶりたいだけの変質者

＞＞142
豚と牛と鳥は許してやろうよ。ブリード物だからさ。彼の偽善に沿うでしょ

熱帯魚かってるからえらいことはいえないけど、近所でアユカケとかボウズハゼとか結構珍しい魚がいるんだけど、
それが日淡ブームとかいってとりつくされて見れなくなったらさびしいよねー。
だからってブリードしか飼うなってのはちょっと極端だね

捕り尽くされるより開発や汚染で消えてく魚の方が圧倒的多数なわけだが・・・

そろそろ行政の詭弁にも疑問を持とうね
ちょっとぐらいは

ベースとしては>>1の考え方に同意するな。
環境破壊がメインだろうが、採取も原因の一つだし、
複合要因で難しい環境改善よりも、採取の方が規制しやすいしね。
その上でどこまでワイルドを入れて良いのか、考えても良いんじゃない。
原則自由で規制をかけるか、
原則禁止で許可を出すかの違いならば考える余地がある。

>>148
環境に問題があれば、採集を規制しても滅ぶよ

>>149
それは時間の問題。
採取の規制で数年でも時間稼げるならば、その間に対策できるかもしれない。
どうせ滅びるから採ってしまえと言ってるの？

採って増やしてる間に環境が戻ることもある
消えてしまったらそれまで

それは水族館がやることじゃん。
やってくれない国では、個人がやるという考え方はありだが、
趣味として成立するほど、末端の熱帯魚屋まで流通させるほど採る必要は全くない。
ただでさえ減少しているところに採取で追い打ちかけてどうするよ。
そもそも魚屋は、そんな志を持って輸入してるのですか？
保護を考えるレベルならば、厳重な規制の中でやるべき。

水族館はある程度以下のサイズとか
複数混泳させられないのは見向きもしないよ

>>153
　つーか、海水魚の繁殖はむずかしいからね。
　広大なバックヤードとマンパワーがないとだめぽ。

>それは水族館がやることじゃん。

意味がわからん。
>つーか、海水魚の繁殖はむずかしいからね。
>広大なバックヤードとマンパワーがないとだめぽ。
なのに、
個人が趣味でやってるアクアリウムで種の保存ができるからok?
確かに一世代分だけの時間ならば稼げるかもね…
環境悪化で死ぬ魚と捕獲、輸送、飼育中に死ぬ魚どちらが多いかしらんけど。
>>155
じゃあできる機関を教えてくれ。あなたの家の水槽ならばできるのですか？

あと私は全面禁止派じゃないんで。保護を理屈にしてるのが理解できんだけ。

環境悪化は一水系ごと滅んだりするから、
それはもう比較する段階じゃないだろ

>>149
採集しようとしなかろうと滅ぶものは滅ぶ、と開き直る態度は如何なものか。

リスクの分散化、みたいな

オレは飼うもの全部ブリード物でもかまわん
反面、小魚のある一種が絶滅しようと別にどうも思わん

今日日こんな考えは間違ってるのか？
こんなオレを教育してくれ

ブリード物でいいってやつが多数派なら
ワイルドが乱獲される率も減るだろ

>>158
どう如何なのか教えて欲しいな。

>>162
採集したところで生物種の絶滅には大した影響が無いと
根拠無く言い切って、自分の責任を棚上げしているところ。

だんだん本音が見えてきたな

>>160
自分で環境について調べたら、多分意識は変わるはず。
アクアリウムやってるなら一度調べてみることをオススメする。

調べたら感情論に走るのか

みんなそうなるのか？

>>166
文盲

さてこれはなんとよむでしょう

>>163
そういう考えじゃないよ。
生物が絶滅したって別に問題ないと考えているだけだよ。
どんなに種を保存しても、いずれ地球ごとアボーンするんだから。

>>168
おまえさ、何歳？

>>169
もうじき30
ちなみに、この考えは大学の頃から。

大学出てて30近くなってそんなメンヘルなことしか考えられないのか？
たとえば、地球滅亡(この考え方がもうすでにヤバイが・・・)前に、ノアの箱舟よろしく
DNA保存でもなんでもして地球脱出できるかもしれないだろ？
しかも地球滅亡はあとどれぐらい先の話かわかってる？
お前の言う「地球ごとあぼ〜ん」ってのが環境悪化で生物がすめなくなる、ってことなら
なおさら種の保存が必要じゃあないか？どんなに小さな生物でも間違いなく生態系に影響をだすぞ？
そもそも人間の娯楽程度の都合で一つの種を潰していい、っていう考え方がエゴすぎる。
それはナイフの切れ味を楽しむために犬猫を切り裂いてるヤツの考え方と変わらないし、
そんなことをマジでいいとおもってるならそれは頭おかしいとおもう。

まあそんな考え方なら、「どんなに長生きしても、人間絶対死ぬ」んだから、
おまえ自殺してもいいんじゃないか？もしそこまで考えてるなら別に止めない。
でも大学のときからもう10年近くおまえが生きてるんだからそうでは無いんだろうな。

別に俺はお前さんを煽ってるんではなくて、お前の考え方がいかに危ない考え方か、を
書いてるだけだから怒るなよ・・・。今地球が環境問題で苦しんでるのも、先人のそういう
無知が引き起こしてるんだからな。

自分で自分の文章が理解できてないみたいだな

お前のは単なる感情論だよ
いい加減気づけ

>>171
>DNA保存でもなんでもして地球脱出できるかもしれないだろ？
夢があっていいね。

>お前の言う「地球ごとあぼ〜ん」ってのが環境悪化で生物がすめなくなる、ってことなら
>なおさら種の保存が必要じゃあないか？どんなに小さな生物でも間違いなく生態系に影響をだすぞ？
太陽の寿命のこと。

>そもそも人間の娯楽程度の都合で一つの種を潰していい、っていう考え方がエゴすぎる。
滅び行く種を保存するというのもエゴだね。

人間が地球上の生物であるかぎり、人間の娯楽も地球上の一生物の行動にあたる。
生物の行動の結果、他の生物が滅ぶというのは過去いくらでもあった事。
結局、エゴとエゴが対立してるだけなんだよね。

>それはナイフの切れ味を楽しむために犬猫を切り裂いてるヤツの考え方と変わらないし、
>そんなことをマジでいいとおもってるならそれは頭おかしいとおもう。
百舌鳥は小動物を串刺しにするよね？それは非難しないの？

>おまえ自殺してもいいんじゃないか？
死んだら今を楽しむことができなくなるじゃん。

>今地球が環境問題で苦しんでるのも、先人のそういう
>無知が引き起こしてるんだからな。
ペルム紀末期に比べたら、今の環境問題なんてささいな物だよ。
それに、環境が変わったらそれに適応した種が誕生するから、地球が苦しむという事はない。
苦しんでると思ってるのは人間だけ。

まあ、俺の考えが極端だってのは知ってるし
リアルでこういう話をする場合は、動物虐待（･A･）ｲｸﾅｲ、自然や絶滅危惧種は保護しる！という立場に立つけどね。
本音と建前を使い分けるくらいの分別はあるよ。で、今は本音の時間。

>>172
お前自身の考え方がわかんないからなんともレスできない。
次はレスアンカーを勉強してみよう

>>173
まず食うために殺すことは自然の摂理だろ？
そこんところは理解しよう。

＞太陽の寿命のこと。
何年先の話かわかってる？それこそ夢があっていいね。

＞滅び行く種を保存するというのもエゴだね。
何も自然に絶滅する種を止めることは無いだろう。
でも今の絶滅のスピードは人間が居ないときと比べて
どれくらいの速さか判ってる？人間が原因なんだから人間が防護策を講じるのは当然かつ必須だろ

＞生物の行動の結果、他の生物が滅ぶというのは過去いくらでもあった事
人間の娯楽と生態的遷移をいっしょにしちゃあだめだよ。過去に娯楽を楽しむために他の生物
に壊滅的打撃を与えている種は居ない。ましてや他の種を滅ぼしていい理由になんかならない。
強い種が弱い主を淘汰するのは当然、という考えは自然環境の中でのみ言えること。それも何百年、
何千年とかけて進んでいくべきことなんだよ。こんな数年、数十年スパンで進んでいくのは明らかに問題があるだろ？
それくらいは判るはず。それを理解できればここ百年の環境をペルム紀末期と比べるようなことはしないだろう。

生物が生きるための行動はエゴとは言わない。生きようとすることがなんの傲慢さか？と。
そんなことを人間のエゴイズムと対比させてるところが君のおかしなところだ。
今を楽しめればいいじゃん、刹那的に生きればいいじゃん、っていうのは馬鹿の考えること。
たとえばトイレの後流さなければ文句を言われるだろ？お前だって流されてなければ
絶対文句の一つもあるはずだ。君はそれを「めんどくさいからいいじゃん」って言ってるのと同じなんだよ？

とにかく過去の事例にも大絶滅なんかがあるけど、それらは何倍もゆっくりかけて進んできたことだから。
その間に生命は進化することができたけど、今のペースで生命が絶滅していったら、最終的に地球には
人間と牧草と牛くらいしか残らない。それも幾許も持たないだろ。

まあ君が環境破壊を実行しないだろう、ということはわかった。
でも絶対心から自然保護を考えることは出来るはずなんだけどな。普通。

長文お疲れ、まぁちょっと頭冷やせ。

感情論むき出しのやつは周りから浮いて、
だんだん声が大きくなり、結局極論に走る

もうちょっと大人になれよ
周りが見えないやつの意見は誰にもどこにも受け容れられないのよ

>>175
回線切断おつかれ。深くは追求しない

>>176
まあどっちに言ってるのか判らないから
あんまりいいレスは出来ないけど、俺はまったく極論は言って無いと思うよ。
多数派なかんがえしかもって無いからねww

>>174
どこまでいっても平行線だという事がわかったから一点だけ

>娯楽を楽しむために

ちょっともちつけ。

まぁ自分に都合の悪いレスはろくに読んでないようだから
平行線は当然だろうな

娯楽は名詞ですけど？
まあ必死に揚げ足を取りたいのもわかるが、もうちょっとマシなところから取ってくれ。
できるならもっと理論的なところとかから。

あと別に煽ってるつもりは無いので、そんなに必死にならないでいいよ。

>>179
どのレスを読んでないと？>>176とか？

というかレスアンカーなかったらどっちに言ってるか判りませんよ。

>>のあとに指定するレス番号を書き込むだけです

>>180
お互いの考えは書いたんだから、これ以上何を求めるんだ？
それなりの結論を出したいの？

よーしパパ必死になってさらに揚げ足取っちゃうぞー
「上」も名詞だよ。
「頭痛」、「落馬」も名詞だね。
で、「娯楽」は確かに名詞だね。

>>183
いや、別に揚げ足取るのはいいけど、反論できないからくだらない揚げ足取ってるようにしか
見えませんよ？
＞よーしパパ必死になってさらに
ネタっぽくしてるけど・・・空気読んでほしいな

で、何を求めるか、というと、

＞ペルム紀末期に比べたら、今の環境問題なんてささいな物だよ。
＞それに、環境が変わったらそれに適応した種が誕生するから
とかの釈明。
君の考えが間違ってることはわかってくれたのかな？
煽ってない、といってるのにそんなに悔しかったのか？
それなら謝罪するけどね。まあ高校生の俺に論破されるほどのもんだよ。あんたの知識は。
そんな生半可な知識でえらそうに「絶滅させて何が悪いのか」とか書いといて逆切れしないほうがいいよ。

俺は163なわけだが
>>168
そういう考えなら、明日全部滅んだって良いってことにならんか？
もっと極論を言えば、お前もいつか死ぬんだから、お前の命をいつまでも
だらだら保存せずに明日あたりに区切りつけたらってことにならんか？

>>184
いちいち反論しなきゃ駄目なのか？(;´Д｀)マンドクサー
第一、正しいとか間違えてるって誰が判断するんだ？
人の感情を排除した絶対的な基準はあるのか？

>>185
>明日全部滅んだって良いってことにならんか？
良いんじゃね？

>お前もいつか死ぬんだから、お前の命をいつまでも
>だらだら保存せずに明日あたりに区切りつけたらってことにならんか？
まだやりたい事があるから自分で死ぬ気はない。
同じ理由で誰かに殺されそうになったら抵抗する。
災害や事故で死ぬんだったら仕方ないな。

>>186
だんだん逃げのスタイルになってきましたね。
もう追及してもしょうがないし可哀想なのでどこかへお行き。

>>177
今は>>171的な考えが多数派になっているのか。
いやイヤミじゃなくてな、それが極論という時代もあったとしみじみ感じただけ。
オレにしてみればほんの少し前、２０年くらい前か、バブルという言葉もない頃
大学で環境問題など言おうものなら一笑されたもんだよ
ドイツではゴミ分別がされているのに日本では…と言えば「無理な話」と、
構外の世間に対して伐採・汚染を言えば「大人じゃないからそんな考えをするだけ
悪いと思ってもやるのが大人だよ世間だよ（利益追求のため当たり前）」とか言われてたっけな。
中学の公民の本には「うち（我が社）で作った饅頭は絶対我が子には食べさせない」とか平気で載ってたしな。

その後、急にエコやら「環境に優しい」やら流行言葉のように取ってつけるのが「いいこと」になり、
特にワイドショー好きのオバチャンあたりがヒステリックに、わかったように語るようになった経過を
目の当たりに且つ静観してきたオレとしては本当に実感としてわかっているのかと、どうもひねくれて見てしまう
抗菌ブームやマイナスイオンブームのように一時的な気分＋流行的多数なだけではないかと。

まぁそれも安定してきて世間に定着してきたようだし、皮肉な事に うちの大学にも環境学科ができたようで
単なる流行の連呼とは言えないと思うが、
そのうち、ゴキブリを殺すのも人間が勝手に気持ち悪いと判断するエゴだと、殺虫剤の発売が禁止となり
外国人と結婚するのも外来種が混じる、生態系に異常をもたらすと禁止される時代が来るのではないかと期待してしまう
天然痘の撲滅も人為的操作で全滅させて良くないとか言いだすヤツも出てきそうだな。
「矢鴨など食ってしまえ」と言い、逆のバッシングをうけたオレとしてはそういう良い時代が来る事を期待する

今 おっちゃんとなってしまったオレとしては、世間様には声を上げず
矢鴨が居たら取って鍋にするだろうし、ゴキブリは殺さず外に捨てる事にしている
自分だけで考え、静かにな。

ということで、次回からはチラシの裏に書く事にする

>>187
だんだんというより>>178からすでにそのスタイルなんだが。

>君の考えが間違ってることはわかってくれたのかな？
あなたの考えの方が間違えてるよ。わかるかな？

と俺がレスしたとするだろ。
この場合、どっちが正しいのかどうやって判断するんだ？
その方法がないかぎり、正しいいや間違ってるという議論を続けるのは無意味なんだよ。
だって、二つの意見が交わることはないんだから。

俺が議論を避けた理由わかってくれるかな……

>>189
議論を避けて揚げ足取りに走った理由？
判りませんねｗｗｗ
ただいえるのは、
今の環境問題とかつての大絶滅や環境変異を比べてる時点で生物、地学の知識なし
百舌と動物虐待を比べてる時点で倫理の知識なし
ということですかね。

>>188
>>171の想像上のお友達はみんなそっちの意見なんじゃね？
夢があっていいとは思うけどね
俺に言わせれば、最近の世間の風潮は
単なる感情的なバッシングのためのバッシングにしか見えんがね

マスゴミが都合によって部分叩きをすると、
それを100％真に受けて正義ぶったバッシングの嵐になるのがパターン化してるけど、
実際、基本的な知識が下地にあって叩いてるやつなんてほとんどいないようにしか見えない

鯉ヘルペス一つ取ったって、
あらゆる病害が汚染や過密の度合いに応じて極端に被害状況を上下させることなんか
まったく触れられてないし、
俺の周囲でも誰一人気づいてなかった
だから、誰が持ち込んでどうのとか、
大元はどこだとか、不毛な議論が上滑りしたままで忘れ去られただけ

>>191
文盲ですね

実況：
さーて、ここで膠着状態です。
>>1とその他大勢の狂喜乱舞！

特筆するべきは>>1の「だろ？」
その次に続くのは押しつげがましい俺様論！
自作自演もちらほら見うけられますね。

対するその他大勢が>>1に次々と一般論を投げ掛けます。
これを基本的に>>1は否定で防御しているように見えますが、
解説さん、どうですか。

解説：
蛸殴りにされているように見える>>1ですが
よく耐え忍んでますねー。
物凄い根性ですよ。
さらにですよ、ここからまた揚げ足取りで反論するんですね。

実況：
なるほど、この状態が続いて感情的になったその他大勢の内一人が
そこで馬鹿扱いされるわけですね。
しかし否定や押し付けばかりの論理展開でレスしまくる姿は感動すら覚えますね。

解説：
乗ってしまうのを止めれば相当展開も違うと思うんですがね。

実況：
そうですねー。
しかしそれは難しいでしょう。
瞬間で見ると交互に殴り合う形式の掲示板。
ここで誰もが頷く正論を食らっても否定や中傷だけでとりあえず逃げることができます。
粘着質で陰険な性格で蛸殴りにも耐え続けて欲しいですねー。

反論を諦めた方も結構いるようですね。
今後の展開を見ていきましょう。

実況：
典型的な否定ディフェンスが出ましたねー。

日本語が不自由
分盲
頭が悪い
お前バカだろ？
AHOですか？

こういった言葉を用いて、とりあえず反論している風味が出てくるんですね。
しかしそれは反論している気がしているだけ。
脳があまり機能していない人でもできます。
傍目には言っている本人に返ってくる言葉が多い感じがするんですが。

解説：
ええ、これは感情的になってくるとどうしても出てしまうのではないでしょうかね。
具体的に何処が悪いのかを指摘してどう直すべきかまで続けると効果的ですね。

実況：
そうですねー次の展開を待ちましょう。

分盲ではなく文盲ではないでしょうか？
分盲、ということは「ぶんもう」と読んでいたのですか？

実況：
先程の放送に誤りがありました。
正しくは文盲でございます。
訂正の上、謝罪致します。
申し訳ございませんでした。

ｷﾞｶﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何個もｗ使うバカがフィッシュオンされてるわｗ

実況：
さあ盛り上がって参りました、自然破壊だろスタジアム！
膠着状態から脱して活気を取り戻し、日本語の議論へと展開するようであります！

解説：
休日ですからね。まだ隠れているとは思いますよ。

実況：
そうですかー。
流石にこの時間にもなると分かりやすいプレーヤーに交代するものですかね。
これからも目が離せません！

ageてるし。かなり性格悪いね>実況

>>198
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君は貴重な人材ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>199
ごめん、マジ煽るつもりはなかったｗｗｗｗ

┐(´ー｀)┌

>>186
やりたいことったって、どんな偉業を成し遂げようと
お前の言うように、いつかは太陽系が滅んで
全ては原子のチリになっちゃうんだから
生きて何したって意味無いじゃないかね？

　　　　　　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　.／, - ､, - ､　　￣ ヽ
　　　　　　　　　　./-┤　｡|｡　 |――-､　ヽ
　　　　　　 　 　　|　ヽ｀- ○- ´ ／　　ヽ　 |
　　　　　　 　 　　|　-　　 |　 　 　―　　 |　 |
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　　∩　　　　　　人｀､ _ 　|　 　　＿.- ´ |　.|　　＼
　　|　　⌒ヽ　／　 ＼　￣￣￣　 　　 ノノ 　 　 　 ＼
　　|　 　 　 |´　 　 　　|￣―--―― ´ヽ 　 　 ＿　　／⌒＼
　　＼_ 　 _/-―――.|　（ Ｔ ）　　　　　　｀l 　 　 Τ（　 　 　 ）
　 　 　 ￣　　　　　　 |　　￣　　　　　　 　}　 　 　 |　＼＿／
　　　　　　　　　　　　 | ､--―　￣|　 　　/
ＦＵＣＫ　ＹＯＵ

ぶち殺すぞ・・>>1・・・・！

お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで３歳か４歳の幼児のように､この世を自分中心・・
求めれば､回りは右往左往して世話を焼いてくれる､そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・！

甘えを捨てろ。

お前の甘え・・その最もたるは、
毎日のように叫んでいる､その、「ドラえもぉ〜ん！」だ。

泣きつけば道具を出してくれるのが当たり前か・・・・？
なぜそんなふうに考える・・・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ。世間というものはとどのつまり、
誰も他人の助けになど応えたりはしない。
飢餓で苦しむアフリカの子供たち・・戦争で住む家を失った者たち・・
食べ物を持て余し､馬鹿げたことに金をつぎこむ日本人は、彼らの助けに応えてやったか？
応えちゃいないだろうが・・！
これは身近にないからだとか、そういうことじゃあない。目前にあってもそうなのだ。
何か得られるものでもない限り､他人を救ったりしない。それが基本だ。
その基本をはき違えているから、わざわざ２２世紀からオレが来る羽目になったんだ・・・・！！

無論中には、助けるものもいる。
しかしそれは自分にとって都合がいいからであって・・つまりは・・のせられてるってことだ。
なぜ・・それがわからない・・？
なぜ・・それに気付かない・・・・？

こんなとこで長文書いてる暇があるんなら、しかるべき所に行って環境保全の手伝いでもしてこいよ＞ワイルド物否定者

まあワイルド支持者の考えは浅いからな。↑こうなるのも当然だが。

世間知らずのボクちゃんが羨ましいよ
2chで叩きやすそうな一般人を煽ってれば、
妙に正義感を満たしたような気分で悦に入れるんだからね

視野が狭く、考え方が浅い方の行うことはいつも同じ。
代案無き否定と批判です。
そのわりに地球の平和を望んでいたりしますね。

最近のできごとで思い出すのは、
普段から自衛隊に反対する団体の行動です。
自衛隊の海外派遣をやめさせろと言うのですが、
その理由は国内の被災地の復興支援に自衛隊を使うべきだと言うのです。

それは既に行われていますし、
被災地の自治体が全力で行っています。
近傍の自治体も協力しています。

批判する暇と金があるなら、被災地に行くべきだと思うのですが。
私はそこまでの暇は無いので被災地の募金しかしていません。

まぁ行ってもなんの支援にもならない派遣なら
単なる予算の無駄だとは思うけどね

>>209
ハゲドー。まあ個人が意識するだけで自然保護はかなりできるけどね。

>>210
かなりはできないだろう

いやいや、「いけない」という社会的道徳が育てば可能です。
現在の風潮を見てみなさい。

>>212
つまり「個人が意識するだけ」じゃ無理ってことじゃん。
「個人が意識し社会的道徳を育てる」これで可能ってことでしょ。

あとさ、最近のレスは板違いだと思うよ。
アクアリウムが置去りにされてる。

WILD物は自然破壊なのか？
もし自然破壊ならばどうすればWILD物を楽しみつつ自然保護ができるのか？
こんな話題に限定して話そうよ。

WILDを育てるのは自然破壊じゃないけど、
金のために乱獲しまくって安い値で売りまくるのは自然破壊、ってところかな。
近年自然環境を考慮した製品が増えてるのは、消費者がそういうのを選ぶから
という理由が大きいのだけど。個々の意識、大切だと思うよ？
あと>>213の上三行はヘリクツと呼ばれるものだね。

いえいえ、売れるから獲るんですよ。
獲る人の理由は一つ。生きるためです。
大量に売れ出すと養殖をする業者が出てくる。
安定供給できるほど殖えれば安くなる。
売れなくなれば養殖終了。
種としては一時的に減り、
減った期間より少し長く一時的に殖えるだけですね。

まあ現地民のとり方も問題があるよな。ハッパや薬は・・・。
養殖っつってもどんな方法でやってるかわからないし。
ブラックタイガーみたいなことになってなきゃいいけど、そうは行かないだろうな。

あと>>214-215の流れで、
＞いえいえ、売れるから獲るんですよ。
＞獲る人の理由は一つ。生きるためです。
これが出てきた意味がわからないんだけど・・・
そりゃあ売れるから獲るんだろうけど。誰が売れないって言った？
まだアクア界はそういう意識改革レベルが低いですからね。
店頭で見てもワイルドとブリードの記載なんてほとんどしてませんし。
この間クラウンローチスレでクラウンが全てワイルド物だ、
って事を知らない人ばっかで驚いたよ。

WILDを育てるのは自然破壊じゃないけど、
金のために乱獲しまくって安い値で売りまくるのは自然破壊、ってところかな。
　　　↓
いえいえ、売れるから獲るんですよ。
獲る人の理由は一つ。生きるためです。

流れとしては自然だと思うんだが。

>>217

＞これが出てきた意味がわからないんだけど・・・
自然な問答ですよね。なんで分からないんですか？


＞そりゃあ売れるから獲るんだろうけど。誰が売れないって言った？
　　　↑
どうやって繋がるのかが分からない
　　　↓
＞まだアクア界はそういう意識改革レベルが低いですからね。


ほとんどしてますし。
　　　↓
＞店頭で見てもワイルドとブリードの記載なんてほとんどしてませんし。

　
体験談だから驚いたこと自体にはツッコミ入れませんけど。
実態は養殖物だと言いたいんですか？
そのパーセンテージは？
　　　↓
＞この間クラウンローチスレでクラウンが全てワイルド物だ、
＞って事を知らない人ばっかで驚いたよ。

>>219
文盲

ってのはこの場合お前を指し示す言葉だよな。

違うと言いたいなら何がおかしいのか説明してみろ。
つーか>>214と>>217の文脈がおかしくて
何を言いたいのかわからないから教えてくれよ。

何でこいつこんなに焦ってんの？

自分の中の良心と必死に戦っているんだよ。

人間の手によって滅びるのも自然のうち

別に問題ない

どうせそう思ってるやつは社会の底辺だから実害はWILDの熱帯魚を飼うくらいしか無いから
問題ないね

っていうか本当にワイルド採集って悪いことなの？
大型魚の採集は捕食者として数が少ないから、
人為的な採集は脅威にもなりうるけど、
小型魚なんて採集による害なんてほとんどないんじゃないか？

ワイルド飼育なんかより、現地養殖での帰化の方が問題だろ？
帰化を防止することの方がワイルド採集について話すことより先だろ。
ワイルド採集で絶滅する生物なんかより帰化で絶滅する生物の方が
断然多いと思うのだが。まぁ板違いか。

俺はそんなワイルドうんぬんより、ここに来ている人たちのような
自然保護に対し自分なりの解釈ができる人間を育てられる
観賞魚飼育という趣味は、他の趣味と比較してよい趣味であると思う。

水槽器具洗ってる時に、サカマキガイと南米ウィローモス流しちゃいますた。
全く自然に影響及ぼさずに魚飼うのなんて無理ぽ。

観賞魚飼育止めて、他の趣味でも作る？
バイクとかゴルフとかスノボとかもなんか自然破壊してそうだよね。。
どんな趣味なら自然破壊しませんでせうか？
おとなしく家でゲームでもしてるのが良いんでつかね(´･ω･`)

寝るのが趣味って人いるね

人間(というか生き物全般か)が何かしら活動すると他に何らかの影響を与えるのは当然だしね
この際環境保護が趣味ですって言えば？ｗ

ここ環境保護が趣味の人多いね

いいよいいよ〜いい！

普通に買えるんだから買っていいんじゃね？
買えなくなったら買わないよ。

それって女買う理論じゃね？

「自然破壊だ」っていうスレに書き込んでる時点で環境保護が趣味な人。
ここに書き込んでる時点でアクアリウムやってることに何らかの罪悪感持ってる。

>>235
ばーか。普通とわざわざ書いてやってるだろうよ。

>>235
ふうっ。

>>228
言うことはわかるし、ほぼ同意だけど
○○よりも△△の方が程度が悪いから、△△に対応して○○は放置ってのは
あまり考えとして良くないような気もする。

まだあったのかこのスレ。
確かに俺はアクアリウム少しやったけど、
やってて嫌になった理由が
WILD物をやたら欲しがるクズみたいな人間が多過ぎることと、
希少な珊瑚を飼育してる人間がやたらと本に乗ること。
おまえらはおかしいとは思わないのか？
買手と売手のモラルが糞みたいに酷くて
その糞モラルがあまりにもあっけらかんと横行してることに
俺の良心はついていけなかったよ。アクアリウムは直にかたずけた。
高いアンプやスピーカー買うこととは全く違う。
アクアリウムは趣味として一般的だけど、
命扱う趣味なんてのはそう多くないし、その割に
命預かってるって責任感は全体的に希薄すぎないか？
俺は大切に育ててるなんて言うなよ。
魚は文句言えないんだから。

自家採集してた一昔前の子供や、現代の田舎の子供とかもクズ？

っつか、wildものしか売ってなくてこの趣味を続けるにはwildものを
買うしかないってんなら良心の呵責で止めるのも分かるが、
wildものを扱うやつが同じ趣味をもつ人間にいるってことで
良心が痛むくらい繊細だと生きてくのが辛そうだな。
きっと魚を食べることもできないんだろ？
（魚食する人たちの中にはwildものをありがたがる傾向があることが240の良心には耐えられなさそう）

子供についてとやかく言う事はないな
そこから命のはかなさとか学んでくんだから
よろこんでWILD物買うクズと一緒にされると困るよ
>>241は魚を食べる事と魚を飼うということの意識レベルは同じなのか？
そうかあんたは喰うものとして魚飼ってるのか？
アクアリウムやってる人間なんかそんなもんなのか？
あくまで観賞用であってそこから何も学ばないのか？
「魚は喰うもんだし勝手に何でも好きなように飼育して構わないだろ」
なんて考えてるうちは糞無意味な人生だと思うぞ
俺自身が繊細かどうかは知らんが
あまりにも耐えかねたな　
金で解決する命は山程あるけど
これは何か間違ってると思ったよ

食べるという意識は飼うという意識より低いという前提で、
食べるという行為から学ぶことはないってことですか？
食べ物だったら乱獲などをしても黙認ですか？
飼うってことを変に高尚なことと思いすぎていませんか？
WILDものをありがたがる人達がそんなに多いのかどうかは
よくは分かりませんが241から242を考えてしまう1さんは
思い込みが激しそうですね。

wildモノを捕獲・飼育する話に、漁業の話を持ってくるのかねぇ。

速度違反で捕まって、「俺なんかよりも凶悪犯捕まえろ」って
言ってるようなもんだろ。

>食べるという意識は飼うという意識より低いのか
意味が解らん。低い高いの話しなどしてない。

>食べるという行為から学ぶことはないってことですか？
意味がわからん。食べても学ばないなどと言って無い。
「じゃあこれはどうなの？じゃあこれは？」
みたいなのやめれば？　
そういう社会をなめた糞みたいな発言はやめろよ。
俺は飼育するという行為は食べ物のそれと同じ意識なのか
と聞いているんだけどね。

>飼うってことを変に高尚なことと思いすぎていませんか？
どうだろうね。おまえら糞から見ればそう言う表現になるのか。
俺から見ればアクアリウムの多くを占める人間は低俗だからな。
その温度差が俺には耐えられないよ。

>>243に質問。
漁業で酷いことやってるからアクアリウムの乱獲が許されるのか？
俺が>>243のレスに対して感じたのは
全体的に「おれらがこうやって小規模で楽しんでる位いいじゃないか」
ってそういう雰囲気にしか読めないんだけど。

基本的に245は
「アクアリウムやる人間は低俗だが、それに嫌気が指した俺は違う、俺は高尚」
という素敵なスタンス、まともに議論する気も無く人格否定して悦に浸ってるだけ。
どうせ精神不安定な中高生だろ、それ以上にしては文章下手すぎだしね。
他人を糞呼ばわりしてれば自分は糞じゃなくなると思い込むお年頃。


俺は２４３じゃないが
＞漁業で酷いことやってるからアクアリウムの乱獲が許されるのか？
別に許されるなんて書いてないでしょ、


「おれらがこうやって小規模で楽しんでる位いいじゃないか」って、俺からすればまさにそれだよ、
そう思ってるが何か？絶滅しない程度に管理して採ってるかぎり、ワイルド飼っても問題ないと思ってる。

>>246
に対して「ほらやっぱりこんなばっかりだからアクアリストは低俗だ」
と言うなら、管理して採ってワイルド飼う事のどこが悪いのか、説明せよ。
悪いから悪いんだ！とかの原理主義じゃなく、ちゃんと説明してくれよな、まあ、無理だろうが。

実際にワイルドモノを「管理して」採集してるとこなんて無いから問題なんだけど。

>>247
説明せよ、説明せよってお前らそれが何かしらの
反論になってると思ってるのか？　
よく読めよ。お前らはそれを正当化する為に
色々装ってる。現実ではそうで無い事を薄々感じながら、
それでも自分の欲求を満たす為に結局俺のような
人間を異常者だとかなんとか言って自分の立場を守ろうとしてる。
原理的に悪いことはどこまで行っても悪いよ。
正当化される次元なんて存在しない。
お前らの根本的な問題として
WILD物を購入できる状態にあるっていう現実は、
おまえらが求めるからだ。
それを採集する人間は職にしてるかぎり一生採り続けるよ。
そこに管理なんてありえない。そんな法律が無い限りは誰も考えない(ないからね)。
悪いのは求める人間とそれを用意する人間のモラル。
しかも末端にあたるお前らは個人プレーもいいとこだ。
全体の様子なんて毎日引き蘢って魚見てにへらにへらしてるから解らない。
結局>>246みたいに精神不安定だとか中高生だとか
情けない罵倒で
「あんたを冷ややかに見てますよ反論してますよ」って感じを装おう
糞人間が沢山生まれてくるね。
様は大枚はたいてそれに見合ったなにかであればいいんじゃないのか？
お前らの自己満足は他の趣味に比べて余りにも酷いぞ。
雑誌に書いてる綺麗ごとを俺みたいな人間に書かせると、
「この魚すげーだろ！！　このカラーがたまらん！
　中南米から直接送ってもらったこの魚、
　謎が多くてよくわからんもんね。
　こいつ飼育するのに必要な設備だって凄いんだぞ！
　ハイコストなんだぞ！　ハイレベルなんだぞ！　
　これに費やした情熱は他者より優れてるぞ！」
って感じだな。糞じゃないか？

まあ、そうだけど、だからそれでいいじゃん、絶滅に瀕してなければ、規制の必要なし。
俺は正当化なんてしてないし、レスをよく読め
結局お前はどうさせたいわけ？

あとさあ、先に糞人間だの何だの言ったのはお前なんだから。
＞結局>>246みたいに精神不安定だとか中高生だとか
＞情けない罵倒で
＞「あんたを冷ややかに見てますよ反論してますよ」って感じを装おう
＞糞人間が沢山生まれてくるね。
ってのは、どうかなあ、人の罵倒をどうこう言う前にまず自分の言い方変えたら？白痴野郎。

あ、後ついでに、まともに話す気があるなら、観賞魚の大半を占める養殖の観賞魚についての君の意見も聞きたいね。
もちろん俺は「全然オッケー」だが。

こんなとこで長文書いてる暇があるんなら、しかるべき所に行って環境保全の手伝いでもしてこいよ＞ワイルド物否定者

>>250
俺は養殖にしろよって再三レスしたぞ。
>>1->>100辺りかな。
俺は養殖物、または養殖可能な魚以外を飼育する事は
逸脱した欲望以外の何ものでもないと思う。
何度も言うが日本のアクアリウム界のモラルは腐ってる。
それを受け入れないのはお前らの物欲と支配欲だよ。

ここでごちゃごちゃ言って馬鹿にしてるだけではなんの意味もないと思うが？
腐った業界に気づきながら何もしないのは１が腐ってると言う気づいてないやつら
よりも性質が悪い。見て見ぬ振りしてるようなもんだろ？
252をスルーしてるがもしかして何か運動とかしてるのか？それならこのレス無視してくれ

>>254
意味もない？
それはどうだろうね。
>>254にはそうかもしれないけど、
俺には意味があるよ。
>>252を答える必要があるのか疑問だけど、
然るべきところってそれはお前らの脳内だ。
どこに言っても俺の言いたい事はこれだけ。
どうしても何かが必要になった時には
自費出版で本くらいなら出すかも知れない。
だいたい俺が何かの運動だなんて人徳無いからだめだね。

こんなとこで講釈垂れてる暇があったら、外出て活動しろよってんなら
ほとんどの2chスレは要らないな。

しろよっていうかしたほうがいいんじゃない？のニュアンス

一緒だろハゲ

養殖がいいって言うけど、たとえば、一人のマニアがワイルドを手に入れて、
それを自分で増やして他のマニアに分けた場合、悪いのは最初のマニアだけか？
それってなんかおかしくない？

あと、１が書くほどワイルドは珍重されてないと思うぞ。
同じ値段で同レベルの質の養殖とワイルドがいたらほとんどは養殖買うだろ。
ブリード物に対したワイルドのイメージは「安い、寄生虫、やりづらい」だろ。


ワイルドフォームとワイルドの区別ついてる？

>>259
言いたいことがわからんよ。
熱帯魚を飼ってる奴は全部悪いってことが言いたいんかな。

>>1同意

>>同じ値段で同レベルの質の養殖とワイルドがいたらほとんどは養殖買うだろ。

なんか違う気がする。　値段に関してはともかくブリード
とワイルドが同レベルの質になるとは思わないｗ　その質の部分
が何を基準に決めるかでも左右されるだろうけど…もともと
ワイルド物に価値を見出す人は、その個体そのものが原産地で
生まれそのなかで生き残ってある程度成長した個体である事に魅力
を感じるんだと思う。まあ、それが悪い影響を与える云々の話は
抜きにしてだが…　　同じ種でも人工的な水槽で生まれ育ったブリード
とそうでない環境において育ったワイルドが同じ質になりえる事はない
でしょ。そして全ての個体に当てはまるとは言わないが
同じ種でもブリードでは出せない鮮やかな色合いや魅力を放つ個体は
ワイルドには多い。ブリードを悪く思わないが、ワイルド物にもそれ
なりの価値をマニアは見出すんだと思うよ。

名スレかと思ったら＞１が馬鹿なせいで話題が低俗になってるね。

人間の行動はすべて自然現象だし
この宇宙で起こっている現象すべてが自然現象なんですよ。
したがって自然破壊なんてそもそも不可能なんですよ。
わかりましたね、みなさん。

http://www.jomon.ne.jp/~tanak/アクセスよろしく。

ここを名スレかと一瞬でも思った君に　あっぱれ。

>264
自然の反対は人工。つまり人間の行為は自然現象ではないのです。

ワイルド物に魅力を感じるのは趣向の一つとして昔からあるにもかかわらずそこにケチを付ける
１の発言はもう何て言うか馬鹿丸出しと言うか一人訳の分からない方向に突っ走ってるだけ。
絶滅に瀕している種に関してはワシントン条約とか日本ならレッドデータブックで規制してる。
それでいいじゃん観賞魚の世界は人間が作り出した物なんだからそれを保護するのも人間が
決めたルールでいけば。ワイルド物の魅力なんて俺には解らないけど良い物はいいんだろたぶん。
そこに食って掛かって何がしたい？ガキの理屈なんだよお前の主張は。

ステータスってか自己マンだろ。
これからワイルドの捕獲でどれだけ絶滅することか・・・
ま、こういうのはなしとしてと言うんだろうけど。
１みたいな違法とかじゃないけどモラルに反するとか言ってるやつは
自分はモラルある人ですよ〜って知ってほしいんだろ。
ま、１と、納得して養殖しか飼わなくなったやつの分助かるしいいことだよ。

>>259
全てのマニアが繁殖物を世間に広めようというビジョンを持っているなら、
俺は何も言ってないし、アクアリウムもこんな糞では無いはず。
現状はそんなもんじゃないよな。金さえつめば手に入るんだから。
マニアで無くても誰でも手に入るようじゃ、その例外も希薄だよ。
個人的な結果としてマニアは良かったかもしれないけど、
ひきかえとして起こりうる被害は甚大だ。
それを予期しないマニアの行動は許されるものではないよな。

>>268
お前の頭はスカスカか？
昔からある趣向だから何だ？それが正当である理由がどこにあるよ。
>観賞魚の世界は人間が作り出した物なんだからそれを保護するのも人間が
決めたルールでいけば。
お前のような自己中心的な人間は見た事がないな。
地球は人間の物じゃないぞ。ごく当たり前のことじゃないのか？
お前らが動物の命をコントロールしていいなどと誰がいった？
お前ら糞が阿呆みたいに欲望に走るから規制かけてるんだよ。
規制はコントロールでは無いぞ。人間は触るなといってるんだ。

>>269
自己マンはお前らのWILD指向だよ。
おまえら糞がそんな糞レスしても
こっちは悲しいだけだよ。なんのステータスにもならないよ。

>>262
ブリードでもライトじゃなく自然光の下で育てると色身が良くなるように、飼育技術しだいでワイルドに遜色ない固体を作れると思うな。もっともそれは養殖業者がやる事じゃなく、飼育者がやることになるが。
原産地で生まれ育った固体に魅力を感じる人たちはしょうがないが、そういう人ってそんなに多いとは思えん。
最初から綺麗なの買っても達成感ないし、ワイルド状態で色味が良くても、飼育してくとやや褪せるんじゃない？環境が原因でできた色なら、繁殖して継がせることもできんし。


もっとも、寿命の長い魚は知らないが。

>>270
お前、大型飼ってる奴も小型飼ってる奴も海水も皆一緒に扱うんだな、
そこが良くないんだよ。

相手を変えようとか言う気持ちがあるならもう少し言葉を選べよ、
糞糞言ってれば相手が変わると思うのか？
あと、お前の言ってるような環境に関する知識はアクアリストならほぼ全員知ってると思うぞ。
とにかく、君、相手見ずに説得してるつもりになってるだけ。

ホントは煽りたいだけだろ？

ワイルドの物喰うのも躊躇してろやｗ

＞１
アクアリウムに限らず固定観念で頭の思考回路がカチンコチンに固められてる
ような奴は社会に出て苦労するよ。人の物事に対する価値観の見出し方や考え
方って対象が何であれ大きな違いが出ないという事も言っておく。

今の君は自分の固定観念を人に強引に押し付けているにすぎない。
ここのスレのどっかでも君自身がレスった事だから言うけどさ
環境保全活動はする気はないがワイルド趣向の人の脳内を変える事を目的としてるなら
論理性をもって説得してみ。人の価値観や考え方を変えるという事はそんな甘いもんじゃ
ない事ぐらい知ろうね。　でもそれを君はやれると思ったんだろうから…その説得能力で　感心ものです（笑

「糞」だの「馬鹿」だのと人を貶す事でしか自分の考え
を主張できないようじゃ到底、説得の域には及ばないだろうけど。

ここはワイルドな>1を捕獲して養殖するスレですか？

頭がワルイドな１を洋食するスレです

>>273
ワイルドマニアじゃないと客観性を装っておいて、ワイルド否定の1の人格攻撃。
そんなお前にどう論理的に反論できるんだっつーの、ホント脳にミルワームでも飼ってるんじゃないか？

ま、かまってあげてるだけ感謝しろよなこんな糞スレに。

>>273
固定観念はお前の方が強いな。
俺に固定観念があればこんな方向など思いつきはしないよ。
>社会にでて苦労する
苦労することが、利益か不利益かは解らないだろう。
全体を把握できずに保守的に行動していても
社会は続かないよ。

>人の物事に対する価値観の見出し方や考え
方って対象が何であれ大きな違いが出ないという事も言っておく。
ちょっと理解に苦しむな。確かに間違ってはないけど、
それが俺の固定観念とどうつながるんだ？
「お前の考えは逸脱してるぞ」って言ってるのか？
なら当然だ。今のアクアリウムを嘆いてるのにそれは当たり前だろ。

論理性というがお前らの欲しがる論理性ってのは、
何の話をしてたのかも忘れてしまうような長ったらしいあれか？
なら俺はしないね。
自然崩壊マンのスレを見てみろ。
要約して3行でまとまる話をあっちに例え、こっちに例えするから
結局対象の物がなんであるか解らなくなってるじゃないか。
それに俺の言いたいことは簡単だしな。

>人の価値観や考え方を変えるという事はそんな甘いもんじゃ
ない事ぐらい知ろうね。
確かにそうだが、
お前らWILD物が許される可能性を一切示さないな。
俺の人格否定しかしないのはどうかと思うぞ。

１はみんな同一人物なのか？
初めの方の１と口調がなんか違う気もするし。誰か騙ってない？
今の１の方が207の言葉が合うな

食卓に並ぶ魚は大抵ワイルド物、しかもアクアリウムと同じでワイルド物を良しとする傾向有り。
魚食ってるならワイルド物は否定できんな
結局のところ漁業の一環として店頭に並ぶわけで、飼おうが食おうが漁村の人は知ったこっちゃないってわけやね。

密輸業者のページ。

ttp://www.aqua-stuff.com/index.html

>>280
また、アクアリウムと漁業混同厨か。
しかも、てめぇの皿に乗ってる魚の大半がワイルドと信じ込んでるとはおめでたいやつだな。

結局１がこの問題に粘着してくほどバカだとわかる。
２chアクア板でこんなことするってことは善人ぶりたいだけ。

なぜ漁業と一緒に考えちゃいけないんだ？
自然破壊っていう論点で話すのに、漁業と一緒に考えたっていいだろ？
同一視したり混同視したりするのは話がややこしくなるようなきがするけど

ところで１が文末に入れる改行が激しくうざいんだが皆さんどうですか？

改行以前の問題だよ。

>>284
まずお前からなんで一緒に考えていいのか書いてみろ、そこから始めようじゃないか。

>>286
ワイルドを採るという点は同じで、一緒に考えていけない理由が無いから

ほとんどの食用の魚は所謂ワイルドではなく、養殖や稚魚放流などにより個体数の減少を防いでいる。
漁業の漁獲高は計画的に行われている。一方、アクア業界の採取は無計画な乱獲がほとんどである。
決定的に違うのは、食用の魚は生活に必須の品だが、観賞魚は嗜好品。
よって同列に語ることは無理がある。

ﾊｧ？
インド洋のマグロが個体数激減してるの知ってて言ってるのか？
計画的？無計画なのは漁業も変わらん。

養殖されてる魚種なんて数えるほどしかないよ。

お前の言う「ほとんど」って何割だよｗ

養殖の魚があるのに味がいいからって野生の魚食う奴には
全然「生活に必須」じゃねえだろ。

もう少し考えてから書き込めよ

無計画って影響ない量って計画してんだろ。
もしやばくなったらやめりゃまた増えるし。
稚魚がなんとかは捕る数が違うでしょ。

漁業厨がいっぱい湧いてるな。
>>289
お前の食ってるタイ、ハマチ、ヒラメはほとんど養殖だ。
鮭や川魚は稚魚放流、ウナギは幼魚を捕まえて太らせた養殖モノ。
貝の類も、ホタテやカキも養殖だし、天ぷらのエビも養殖だよ。

>>290
>お前の言う「ほとんど」って何割だよｗ

まぁお前の食べてる魚は9割ぐらい養殖だろ（笑

>養殖の魚があるのに味がいいからって野生の魚食う奴には
>全然「生活に必須」じゃねえだろ。

だからWildモノを捕まえて観賞するのもいいだろってことか？
それとも、観賞魚云々言ってる奴よりも先にそういう釣り人を締め上げろってか？
そういうのは、スピード違反で切符切られてるときに、「俺なんかよりももっと悪い奴捕まえろよ」
って叫んでるDQNと同じ論理なんだけど。だから漁業とアクアを同列に語るのは意味が無いんだって。

どっちがより悪いかって話なのか？
みんな漁業でやってるから俺らもいいだろなんて言ってないように見えるけど？
アクアリウムが自然破壊かって言う話で漁業と一緒に考えて良いかって流れで
なんでどちらがより悪いかとか言い出すのかわかんね。
一緒に話して良いかという流れを同列に語るという流れに
変えたいんでしょうか？漁業が計画的だって言うなら
良い例としてここで話すのも良いんじゃないかと思うんだがどうなんだ？

マグロに関しては完全無視して、反論したつもりになってるのが情けないな。

＞まぁお前の食べてる魚は9割ぐらい養殖だろ（笑
ハハハ、秋刀魚もマグロの赤身もイカも養殖だってか、ホントおめでたいアタマだなｗｗ

＞だからWildモノを捕まえて観賞するのもいいだろってことか？
そうだよ。

＞スピード違反で切符切られてるときに、「俺なんかよりももっと悪い奴捕まえろよ」 って叫んでるDQNと同じ論理なんだけど。
別に違反なんかしてないんですけど、別に犯罪じゃないんだから、それとも何か？お前が法律ですってか。

＞だから漁業とアクアを同列に語るのは意味が無いんだって。
それだと同列に語るのは意味が無いが、漁業は漁業なりに悪いって意味になるな、
漁業のほうにも抗議したらいかがです？アクアリストのが攻め易いですか？


っていうかさあ、アクアリウムの魚だって六割方養殖だろ、輸入されてくんのは全部ワイルドとか思ってる？
お前ってたとえばどの魚について言ってる訳？例を出せ、本当はアクアリウムのことなんかほとんど知らないんだろ？
善人ぶって自己満足に浸りたいだけだな、「ワイルド物は取るわけにはいきません」書くだけなら誰でもできるな。

喰うのもいいんだから飼うのもいいだろ。なんて言ってない。
ワイルド飼うの気にしてるやつはワイルド物食うなってことだ。
そもそも違反なんかじゃないから先に締めあげるとかあとから締めあげるとかないからｗ

なんか来たな。
294が全体の流れなら293の二行目取り消しで

>>296
全体の流れではないよ、
294は僕の個人的な書き込みであって、ワイルドＯＫ派の総意なんかではもちろん無いってことだ。

どうも１とかはワイルドＯＫ派をみんな一様な考えの持ち主だとして一纏めにして叩いてる。
そのあたりから見ても説得しようなんて気は無いのがわかる。


それと、もう一つ、書き忘れたので追記だ。

タイやハマチの養殖がいい事みたいに書いてるが、そのタイやハマチの養殖に使う「餌」には何を使ってるか知ってて言ってるのかな？


ttp://www.crdc.gifu-u.ac.jp/mmdb/marc4/ehime/syakai_4/11.html

まさか餌の魚も養殖しているんだ！とかおっしゃいますか？

あ、２９５は２９２へなんで。
つまり２９３の二行目は同意。

>>292
> お前の食ってるタイ、ハマチ、ヒラメはほとんど養殖だ。
> 鮭や川魚は稚魚放流、ウナギは幼魚を捕まえて太らせた養殖モノ。
> 貝の類も、ホタテやカキも養殖だし、天ぷらのエビも養殖だよ。

マス（ニジマスはされてるけど）は？アナゴは？
アサリ・シジミは？イセエビ・カニ類は？

殆ど養殖されてないはずですけどね〜

稚魚放流を養殖同じように扱うのは無理がある、

放たれた稚魚は自然の資源を餌にして育つことから言って、
稚魚を沢山放せばそれだけ大量に漁獲できるとかそういう単純な問題ではない。
放たれた稚魚が餌を食って育てば、自然に生まれた稚魚が食える餌は少なくなる。
あくまで最終的には自然の生産力を超える量は作れない。


それとタイやハマチは養殖と天然はほとんど別格扱いなんだから、
天然を食いたがる奴は養殖がいくら出回っても高い天然を買うんだよ。
だから養殖をいくら流通させてたって天然が捕獲されてるわけだよ。
これは熱帯魚業界にもそのまま当てはまる、
養殖の観賞魚をいくら増やしても、一部に天然を求める奴がいる。

だがそれはあくまで一部であって、ほとんどの飼育者はそうではない、
アクアリスト全員をワイルドマニアみたいに言うのはやめろ。

>>299
お前らにとって何が一般かなんて
お前が決めるもんじゃ無いよな。
少数でもその群れのなかでは一般的に扱われるんだから。
無限に続く無駄な話はやめてくれ。ガキと同じだよ。

>>300
同感。
だけどワイルドマニアが
アクアの雑誌に載ってバカ面さげてにやけてる以上
俺は一部であっても少数だとは思えないね。
>だがそれはあくまで一部であって、ほとんどの飼育者はそうではない、
てのはお前がそう願ってんだろ？
それはいいことだよ。
事実そうであっても
これだけの供給が店頭にあるってことは
「一部」という数字が問題だな。

漁業が許されるからといってワイルドの乱獲が許される理由が無いだろ。
漁業で許されているという状況自体が問題視されている以上、
「漁業でやってんだからいいじゃねえかよ。おれら小規模団体に目つけんじゃねえよ。」
なんてことで正当化されることはありえない。
ワイルド物肯定者は>>299のように漁業を盾に論点をずらすのがとても上手だが、
漁業で大量に捕獲して個体数が少なくなっても規制もかけずに放っておくなんて
いう事実があってはならない以上、根源的に漁業も良くはない。
アクアリウム自体は生きていくのに必要はないが、
魚を食べる事が出来ないと健康に支障をきたす人はごまんといる。
「生活に最低限必要なものは.....」って習っただろ。
衣食住だ。そこに趣味なんて項目はあったか？
趣味の世界を漁業と同じように扱ってもらおうなんて筋が通ると
思ってるお前らはおめでたい馬鹿だよ。

１はなぜ“アクアリスト”のモラルが腐ってると限定して言いたいんだろうか？
漁業に限らず法規制がなければ、売れるから売る、買えるから買うってのは普通じゃないか？
それで良いって言いたいわけじゃなくモラル向上すべきと思うが
「おまいら糞だ、反省汁」ってなこと言ってモラル向上がはかれるとは思えない。
だいたい、1に対して質問や意見してるやつらはみんなwild志向なのか？
っつかこのスレにwild厨がいるならここまで貶められての反論が聞きたい。

言い忘れた。
>>1
改行うざい

>>303
それが普通？
よく考えてみろよ。あんたは法規制を勘違いしてる。
法律が無ければ何でもしていいのか？
漁業に限らないのでいいのなら、
あんたは巷に溢れる中国製の悪質なケミカルドラッグや
ブランド物のコピー商品が平然と売られてる現状を普通だと言い切れるか？
お母さんやお父さんの愛は大切なもので、子供やそれらに
悪影響を及ぼさないようにしましょうね。
っていう法律が無いように、
俺はもっと単純な意見として止めましょうと言ってる。

>１はなぜ“アクアリスト”のモラルが腐ってると限定して言いたいんだろうか？
家の前の公園が汚いから掃除しましょうと言っている人に、
「じゃぁ日本は綺麗だと言えるのか？」と言っているのに等しいな。
哲学的で好きだけどそれじゃ話しが進まない。

喰うのもいいんだから飼うのもいいだろ。なんて言ってない。
ワイルド飼うの気にしてるやつはワイルド物食うなってことだ。

>法律が無ければ何でもしていいのか？
じゃあ１はなにを基準に行動してるんだ？
モラルか？ｗ

>>306
そのへりくつコネコネは死ぬまでするつもりか？
違うなら全レス読かえせ。
返したくも無い糞レスもがんばって返してんだ。
同じような糞レスやってるんじゃないよ。

>>307
当たり前だろ。
法律と良識で行動せずに
何で行動するんだ。笑う必要もないな。
モラルも持たない人間は犬と何も変わらない。
道端で糞しないことも突然大声で叫ばないこともモラルだ。
それともお前は商店街のど真ん中で
叫びながらうんこできるすごい人間なのか？

「家の前の公園が汚いから掃除しましょうと言っている人」じゃなくて
「公園が汚いのになんとも思わないやつはクズだ」
といきなり叫び出したちょっとずれた人って感じだろ？
アクアリストのモラルを向上させるためにはどうしようか
っていう議論じゃなく、一括りに「おまえらサイテー」
とかいわれたらみんな賛同する気にはならないんじゃないか？

いちいち突っ込むのもあれだが、例えが変じゃないか？
＞商店街のど真ん中で 叫びながらうんこ
は捕まるでしょ？捕まるからやらない訳ではないけど、
この場合は法規制がなくモラルで抑止されてる何らかの行動をあげるべきだろ？

じゃあ規制内のガソリンで動くものはどう思ってんだ？君のモラル的にｗ
あと、１が言いたい良識は規制するまでもないとされるものだろ。

>>309-310
１から読んでくれてるなら良いけど、
始めからこんな調子じゃないな。
少しでも議論する人間が現れたり、
賛同してくれる人間が現れたら、
俺も始めて議論できると思う。
商店街の......は
確かに捕まるな。
俺の言いたい事は、
犬と人間の違いはつまり良識であって、
法律や命令のみで行動してるんじゃないということを
言いたかった。
かわりに>>305でレスした
お母さんやお父さんの愛は大切なもので、子供やそれらに
悪影響を及ぼさないようにしましょうね。
を残しておくよ。すまん。

>>311
論点をずらすな。
今お前がレスしてるのは議論でも何でも無い。
>>299と同じだ。
それと始めからスレッド読め。

１が心配しなくても絶滅させないようなってるだろ。
ワイルド飼いたいやつが皆直接採集してるわけじゃないんだし。
石油じゃないんだからとった分減るわけじゃないし。
減らないから飼っていいのかって言ったら飼わないほうがいい。
でもなんもできなくなると思うけど？
で、なんでこの問題に粘着してんの？

何かを否定したければ、
まず相手の言い分を理解すること。

一部のワイルド飼いをアクアリストの全てみたいに言うな、そこは訂正しろ。
＞だけどワイルドマニアが
＞アクアの雑誌に載ってバカ面さげてにやけてる以上
＞俺は一部であっても少数だとは思えないね。
それはどの雑誌だ？その魚種は？お前全然実例出してないよな、実例を出せ

実例出すにしても魚の養殖についてのレスのように
・養殖されている一部の魚の例を、それが全てのように出す
・養殖されていない魚の例を出されると「論点をずらすな」
・「魚の養殖に使われる餌がワイルドの魚」のようなレスに対しては無視を決め込む
見たいなのは駄目だ、ぜんぜんフェアじゃないし、議論じゃない。

お前の論法ってのは「一部の自分に都合のいい例を取り出し、全てのように言う」
相手が反論すると「だが俺はこう思う、だからこうだ」の一点張りこればっか

自分がアンフェアである以上相手にフェアであることを求めることはできんよ。
それはあんたも言ったような「モラル」の問題だよ

オレが前から言ってるとおり、善人ぶりたいだけなんだろ。
論点ずらさなきゃ、ワイルド捕るのと捕らないのどっちがいいかなんだろ？
そりゃ捕らないほうがいいわな。
普通に購入する分には絶滅とかほとんど関係ないはず。
絶滅がそんなに気になるなら、他に力注いでろや。どうせなんもしないんだろうけどな。

>>315を見て気づいた。

　詭弁の特徴のガイドライン：３　
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1092918525/より

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

まんま>>1だな（ｗ

>>315
すべてのアクアリウムがそうで無い事は解る。
誤解を招くようなレスがあったのは誤るよ。申し訳ない。
相手の言い分を認めてやりたいが、
俺の人格否定と漁業混同ではいつまでたっても進展しないだろ。

>・養殖されている一部の魚の例を、それが全てのように出す
全てってなんだ？俺は養殖魚を飼育する方が望ましいと答えたはずだよ。
例を出したとしても(議論がループするような例は出して無いはず)
全てのように出したというニュアンスは俺に理解できない。

・養殖されていない魚の例を出されると「論点をずらすな」
論点をずらすなってのはアクアから議論が離脱した時にしか吐露ってないよ。
>>302の通り、漁業とアクアを同じように扱える道理が無いと俺は言ってるね。
wild肯定者は漁業を盾にする。
俺が漁業の養殖について述べる事をしないのは、
それが論外であるからに過ぎず、
実例をあげれば立派に養殖できている例もあるわけだし。
それらを両者がひたすら列挙していくことがどんなに馬鹿げているか
わかるだろ。それは議論じゃないと思うがどうだ?
それに養殖出来ている、出来ていないの話ではなくて、
俺はあくまでアクアリウムは養殖物の範囲内で
飼育しましょうよってスタンス。
このスタンスを詭弁だというなら、
問題提起した俺の存在自体が霞んでいくだけだ。

・「魚の養殖に使われる餌がワイルドの魚」のようなレスに対しては無視を決め込む
実際はそのレス読んで俺も考える所があって(反省したと思ってもらって構わない)、
レスも返したかったけど、
俺がそのレスに反応するってことは、漁業を混同したことになるだろ。
おれはあくまでアクアの目線で議論展開するべきじゃ無いか？
全ての要素が均一であるなら漁業も同じ問題だと考えて当然だけど、
アクアと漁業は魚を採って利益を得るという事以外の要素が違い過ぎるだろ。

>お前の論法ってのは「一部の自分に都合のいい例を取り出し、全てのように言う」
>相手が反論すると「だが俺はこう思う、だからこうだ」の一点張りこればっか

それは違うね。
・wild物を肯定できる意見を出す。
・正しいと思うなら正しい事を説明する。
・あくまでもアクアの範囲内で話す。
という事も守らないで議論展開のしようが無い。
wild物を肯定出来ているレスがあるなら俺は真面目に議論する。
俺がアンフェア？フェアーじゃないのは他の人間だよ。
あと実例を出すのはいいが
議論ぶった調子で「じゃぁこれはどうなの？こういう例もあるがどうだ？」
ってのは全く糞ほどの価値もないね。
それが議論だと思うのなら俺は議論出来ないよ。　

１：事実に対して仮定を持ち出す(事実はおろか仮定すら殆どだしてない)
２：ごくまれな反例をとりあげる (それが一番嫌いだ)
３：自分に有利な将来像を予想する (有利も糞も俺は飲食業だからな)
４：主観で決め付ける (それはあるかも)
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる(資料は余り出さないが空気くらいはよめるな)
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める(関係ない話はしないね)
７：陰謀であると力説する(理解すらできない)
８：知能障害を起こす (今はまだがんばってる)
９：自分の見解を述べずに人格批判をする (見解を述べて批判はするが良くはないな)
10：ありえない解決策を図る(ありえなくはないだろう)
11：レッテル貼りをする (悪かった。誤る。)
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す(決着もしてないね)
13：勝利宣言をする (してないな)
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる(それはしてない)
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　(WILD物を飼育しないのはドイツでは昔からの概念だからな。
　　おれはドイツの飼育力や知識は日本のそれより優れていると感じる。)

どうだ？まんま俺かw？

＞WILD物を飼育しないのはドイツでは昔からの概念だからな。 おれはドイツの飼育力や知識は日本のそれより優れていると感じる。
ドイツのアクアが優れてるのは事実だが、ドイツでは「マニアが現地に出かけ、必要なだけ採集する」というのはむしろ日本より一般的だぞ。ただ、取り方に厳然たるルールを持っていて、それを守っている。
「影響を与えない範囲で取る」というスタンス、「WILD物を飼育しない」は事実誤認。つまりこのスレで何人かが主張していた「調整しながら採る」というのと意見を同じくする。
たとえば「ＭiＮiＭa vol,2」に比較的詳しくドイツの取材記事なんかが載っている。

俺はこのスレにたびたび書き込んで、３１５みたいに長レスをしてる、相変わらず長レスすまんが俺の知ってる限り結果的にワイルド飼育者には大きく分けて三つあると思う。

Ａ、特にワイルドであることに価値を感じていないタイプ
「ワイルドだろうが養殖だろうが関係ない」という奴もいる、アクアリストの大多数を占めるそういう奴は、養殖が一般的になれば自然と養殖を買うわけだ。
それともう一つ「養殖のほうが飼い易いなどの理由で良いが、養殖が手に入らない」というタイプ、たとえば養殖のアルタムは存在するが一般的でないので手に入る機会に恵まれないとか。
養殖は無理じゃない、しかし手に入らない場合、それを責めるのは酷だろう。

Ｂ、ワイルドだから好きというタイプ
ワイルドじゃなきゃ、というタイプは、アクア人口１０００人中２〜３人って所だろう、これはあながちいい加減な数字じゃなく、
アクア人口　⊃　（　魚に深いこだわりを持ってる人口　∩　ワイルドを飼ってる人口　)　⊃　ワイルドに時に価値を見出す奴
と考えてけば、そうなる、

Ｃ、身元のはっきりした個体が欲しいタイプ
さて、１は知らないと思うが、地域変異に拘るマニアというのは植物でも魚でもいるのです。
また、いい加減なブリーディングにより、亜種なんかと交雑されて血統が混ざってしまった固体が、てきとうな売り方で売られてる現状があり
(これは魚のほかにも、たとえばベルツノガエルなんか純血と明記されてないものは、おおかた結構いい加減に売られてる)もちろんどうでもいい人にはどうでもいいことだが、重視する人もいるのだよ、
しっかりと維持されてれば学問的価値もあるし、地域によるカオの違いは生物の進化の断片を見るようで興味深い分野。
もちろんこれらのマニアは少数だが、ワイルドに拘る理由の一つであるのだ。Ｂとの違いは、あくまで「深く考えずに雑種を作ること」や「細かい差異の無視」を避けたいだけで、
そこがしっかりしていればブリードはむしろ価値を見出してる点だな。

さて、俺は主にメダカ好きで、代を継いで行くことに面白みを見出してるので、Ｂのような奴は個人的に大嫌いだが。
俺は>>１に賛同しない、理由としては、俺は３のような理由でワイルドを欲しいと思っているからである、
>>１は俺のような理由でワイルドを欲しがる人間など存在すら知らんだろう、おれはＢのような奴と一緒にされるのが嫌でたまらん、
もう一つの理由は糞糞言うことだ。

>>321
賛同してもらわなくて結構。レスは嬉しい。
>>321の言うA,Bタイプは俺の言うwild物を飼育する人間にあたるね。
Aは確かにアクアリウムの多数を占めるタイプだと思うが、
これは売手と買手のモラルが欠如しているという事が原因だと思う。
問題にすらなっていない。
知らない事は気にしようがないが、知らないでは済ませられない。
繁殖物が店頭に存在すると言う事は過去からの需要がそうさせたり、
または売手がそれらのニーズを感じ取った場合だったり、
つまりwild物(である個体)が売れると見込んで販売するわけだ。
日本のアクアは全体的にブリードやwildを深く追求しない傾向にあるようだから、
自然、それらはブリード物と同じように店頭に並んでしまう事になる。
これではいつまでたってもAのようなタイプが減らないな。
知らなくてもすべきで無い事は知っておくべきじゃないか？
気にしてないでは無くて、気にする必要があると思う。
Bタイプの人間は次の機会に話する。
少し気になるのが、
欲しいものを責めるのは酷だとあるが、
可能な範囲をきちんと定義して、
その範囲で楽しむのが健全な趣味じゃないか？

Cタイプはどうだろうね。
俺にとっては、Bと変わらないと感じる。
アルビノや突然変異に凝る人間が則ちBでは無いとすることはいい加減じゃないか？
>>321自身がそうで無い事は理解したが、それがCの全てじゃない。
むしろ、希少な点ではWILD物の比では無いよな。

>しっかりと維持されてれば学問的価値もあるし、
確かにそれはそうだろうし、俺もそれを願うけど、
誰がしっかり維持して学問的価値を見い出してる？
それもCの人間のごく少数だろう。

>地域によるカオの違いは生物の進化の断片を見るようで興味深い分野
それはWILD物飼者の中にも存在するね。
生物の進化の断片を垣間見ることは凄くロマンを感じるだろう。
だけど、それが養殖によって失われると思うのはエゴだ。
WILD物でないと興味深さを感じないほどの熱意であるなら、
それは現地か水族館で観賞すればいい。
それほどのロマンを自然を汚してまで所有すべきじゃない。

最初の五行はｽﾙｰ？

＞少し気になるのが、
＞欲しいものを責めるのは酷だとあるが、
＞可能な範囲をきちんと定義して、
＞その範囲で楽しむのが健全な趣味じゃないか？

カーディナルとかの入門種もほぼワイルドなんですが・・・
入門種をメインで買うような人間がワイルドとブリードの違い（それ以前に初心者はブリード・ワイルド）なんてわからんだろうし。

言いたい事は分かるが初心者（新参者）が入ってこなくては困るのはアクアリスト自体、
>>321氏の言うカテゴリで言うBタイプには本当に酷な話だよ。

>>1に叩かれるのは覚悟で書いとく。

ここまでの流れを３行でまとめれ

ワイルドを飼う時は、それがどういうワイルドものなのかをちゃんと把握してから
飼う必要があるだろう。
例えば、そこにいって適当に網振り回すだけで勝手に入ってきてしまうぐらい
ごろごろいて地元でも食用にもならん魚と、漁師に大金渡して、探してきてもらうぐらいの希少種。
前者みたいな魚は、たとえブリードに成功しても、たぶんコストがかかりすぎるだろ。
逆に後者みたいな魚はアクアリストは自重して、飼うのを控えるべきかと。

そもそも1は、現地の野生種が絶滅するのを防ぐのが目的で
「ワイルドもの反対」とか言い出してるんだろうけど、
ワイルドものを叩くことだけが野生種の絶滅防止のための手段では無かろう。
もう少し視野を広めたらどうか。

>>325

>>1がスレタテ
>>325がマンドクセ
>>俺がクソレス

言葉狩りとか細かすぎるツッコミ多すぎ

人間が原因で自然界の魚が減ってるなら、減らさない努力は必要だと思う。
おいらは>>1の意見に賛同するよ。

うんうん君はえらいよ。
これからもおとなしくブリード物を大切に飼育してあげてね。

食べるのは生態系、アクアリウムは飼い殺し。
種の絶滅は今に始まったことではない、自然の摂理。
シーラカンスや三葉虫は人間の乱獲で滅びたのか？

>>327
君は頭が悪いね。
視野を広げるってのは
俺が他所でがんばる事を指すのか？
俺が感じた問題を論ずるのに、
視野が狭いとは馬鹿馬鹿しいね。

>>331
君の行なっている行為が
自然の摂理に適っているのならいいんだろうね。
食べるのは生態系。
君が現地に行って自分の手や周りの枝でもって
直接狩りに出て食べるなら生態系と
呼べるかもしれないけど、
バイトしてかせいだお金で魚を飼う事が
自然の摂理だとは言えないよ。
飼い殺しってのは何を指すのか掴めないな。
人為的な行為は自然の摂理とは違うし、
(同じであれば人工や自然という言葉すらないよね)、
君の行なう行動全ては人為的なものだ。
シーラカンスはまだ滅びて無いけどね。

>>324
経済性を別個にして考えるならもちろんそれらのWILDも否と
言うんだろうけど、
そこまで排他的な話はしたくないので(本当は言いたいんだけど)、
結局それらはきちんとした範囲の中で管理されるべきだ。
カニ漁にあるような禁漁地域や期間などもいいかもしれない。
当然コストは上がる。
だけどきちんとした管理でしなければならないことに
対してかかるコストは必要なものだ。

>入門種もほぼwild
これは間違い。>>324がそう感じるだけ。
入門種にはwild物も少なからずいるという話なら、
別の種にするべきだね。
入門用であるならなおさらだ。

がんばるねぇ。
なんで水槽で繁殖するのはいいと思ってんだ？
生息地で繁殖するのはなんでだめなんだ？

>>334
水槽で殖やしたものをどうしようと、自然の生息地を攪乱することは無いからだろ。

いや、つまりはワイルドを常に買うのは嫌らしいよ。

緊急浮上

養殖するための場所を切り開くことで壊されている生態系のことも思い出してください

338が死ねば東京ドーム５個分くらいの土地が救われるはず。

>>339
お前と>>1が一緒に死ねば東京都1個分ぐらいは助かりそうだな

俺さえ良ければどうでもいいよ。

>>340と>>341みたいな人間があらわれると日本人の腐った内面が浮き彫りになるな。
俺はWILDに対しての感情なんてあまり持たなかったけど、このスレ読んで考えると
ころはあった。たまにある馬鹿げたレスよんでると、WILDはどうかなと思うように
なった。>>1ががんばってるのになかなか賛同するやつがいないのは寂しいね。
言葉が悪過ぎるけど理想は本当に綺麗だと思う。

影響ないレベルであったり捕獲を制御できるんだったらよけいな施設つくったり
するほうが自然破壊だろ

WILD捕獲が良いか悪いかはケースバイケースでしょ。
頭ごなしに乱暴な文面でWILD否定しても賛同しにくいと思うよ。
消費者の意識を変えたいなら、もうすこし人の気持ちを考えて文章を書いては？

>>343-344を見る限り、やっぱりみんなWILDが好き、だけど>>1みたいに
言われると後ろめたい部分があって、反発しちゃうって感じなのかな。

>>342
>理想は本当に綺麗だと思う。
理想論を言うことだけならだれでも壮大なことは言えるんよ。
実際問題、地元の漁民の人はこれで食ってる訳だし世界中のアクアショップ関連の人は少なからずワイルド物の恩恵を預かって生活してることぐらいわかってるんだろ？
それらに対する影響も考えずに自分と考えの違う人間を糞呼ばわりしてまで唱える>>1の理想論には賛同者が現れにくいのは真実。
理想論を吐くよりは人間の内面をさらけ出して考えなきゃこの問題はどうしようも無いと思うがな。
この議論なんざ所詮先進国のエゴとしか現地の人間は受け取りそうもないからな

>>346
あなたは別に地元の漁師でもなければ、アクアショップの店員でもないんでしょ。

>理想論を吐くよりは人間の内面をさらけ出して考えなきゃこの問題はどうしようも無いと思うがな。

つまりあなたの内面は、とにかくWILDモノを飼いたい、環境なんて知ったことじゃない
ってことですかね。

もう少し具体的に、インペリアルゼブラプレコとビーシュリンプをテーマに話してみては？

>>347
どこを縦読みしたらそんな風に解釈できるんかね?
脳内変換してるやつが沸いてるから荒れてるヤカン

密輸業者がまたwaild採ってきてる。
どうせ関税も検疫もしてない密輸品売って生活してやがる。
346はこんなんも擁護するん？売るやつも買うやつも氏ね。
ttp://www.aqua-stuff.com/index.html

>>350
waildって何だよｗｗｗ

>>351
wailudじゃんなあ？

>>350
リンク先が密輸業者だという証拠みたいなものがあれば教えて下さい。
そう考えるのが妥当って状況証拠でもいいので

>>350
おいおいWILD物売ってたらそいつは密輸業者ですか
貴方はおめでたい人ですね。
君がこのスレを荒らしてる脳内変換厨の一人のようだな

>>350のような奴がwaildやwailudに存在してる方が問題。

もしかして飼っている魚を養殖モノって馬鹿にされた経験がおあり？
と、俺も脳内変換のテスト。

350のリンク先って吉野さんのところだよね。
BBSがあったはずだから、ちゃんと許可を取ってから国内に持ち込んでいるのか聞いてみたらいいんでないの。
密輸にせよ正規輸入にせよ、こんなところでウジウジやってるより有意義では？
叩くならしっかりと証拠出さなきゃダメだよ。

長文がうざいのでスレタイだけ見て俺の勝手な意見。


アクアリストはブルーアイプレコで一回やっちゃったからな。
ようやく制限がかかったインペも一時期１０００円切ることもあったし。

綺麗なワイルド物が発見される→乱獲→値下がり→儲けるためにもっと乱獲
のコンボはいー加減にしろよとは思う。
この辺って特に日本人アクアリストは他人事のように見えることがある。

ただ、現地で食料にされているやつはワイルドの輸入があっていいんじゃない。

>>357
ブルーアイプレコって生息地がダムの開発で破壊されたからへったんじゃなかったのか?

証拠？
まずレヨンで売ってるwaildのホシクサ sp シップルン インド産 花芽付
は確実にttp://www.aqua-stuff.com/index.htmlからのwaildだろ。
で、あの根本の草の生え方から見て当然土がついている。
これで日本の植物検疫は通していない事は確定。
土払うだけで通せる植物検疫を通してないということは
関税も現地検疫も通してないと考えるのが妥当。
だから密輸業者確定。売るやつも買うやつも氏ね。

>>346
しかし、346は最も重要なことに
気付いていなかったのだ！！！
なんと、それは実は、自分が最も糞だった
ということである。

つーか、
＞理想論を吐くよりは人間の内面をさらけ出して考えなきゃ
この問題はどうしようも無いでしょ
エラそーに、なんか言ってるが、用は、ただたんに
自然破壊なんかドーデもい一っつーことだろーが
このスレはテめーが来るところじゃねーんだよ
テめーが行くべき場所は、地獄だアアア！！！！！！

>>359

...waild?

妥当証拠かよ

密輸かどうかはさておき、スレ違いですよ。

WILD反対派にはビーシュリンプのことを
賛成派にはインペリアルゼブラのことを是非語ってもらいたいのですが…

インドの密輸採集記がアクアライフにでるらしいぞ。
こいつの密採集は昔から有名。
某海中公園で養殖しているサンゴをとって売っていたり、
サワラクのクリプトは年に何度も採集している。
自然破壊行為であることは確かだ。
アクアライフは元祖密輸業者松坂の連載から、
スリナムの密輸魚まで密採集の提灯雑誌だね。
ライフに質問を送っているが、返事はない。

これは359でも出ている吉野のことらしいね。
サワラクのクリプトを年に何度も密採集して、
次々と生息地をつぶしている業界の寄生虫。

保守

age ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!

age ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!

age ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!

無許可野生植物持ち込みで次につかまるのは吉○。

ttp://www.aqua-stuff.com/index.html

遅くなったけど、一周年おめ

こいつ密漁常習者かな？？
http://rating10.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=zen0708

やっぱり、アクアリストとしてはワイルド個体は避けたほうがいいよね。
気分の問題かもしれないけど、少なくとも積極的にワイルドに手を出す
ことは、いいこととはいえないような気がするなあ。

まあ、ワイルド飼ってる人には面白くない話だろうけど・・・

あぶなきゃ輸出しないよ普通。
ブリードによってどれだけの命が雑にあつかわてる事か・・・

繁殖スピードにもよるけどクリプトなんかは
取れば取るだけ絶滅に近づいてるんだろうな
気象変動や開発による環境変化にも弱いし
増殖に自信がないなら採集ものには手出すべきじゃ
ないと思う

agege

水草もワイルドものは綺麗なの？？

http://pescador2005.hp.infoseek.co.jp/
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=okisidoras
漁師の店で祭りの予感w

何だか不明瞭な回答だな
誰か突っ込めば？

ブリードの懸念は、管理して交配する業者が少ないことだよ。
かえってその生物を冒涜しているに等しいね。
種によっては地域変異も存在しているのに、それを混ぜて交配したりしてね・・・
管理して交配しないから、種によっては魚体が劣化したものもあるんだよ。
だからワイルド指向になってる人がいるんだよ、業が深い趣味なんだろうな。

↑プラティが弱体化してきてると聞いたことがある気がする

うん！　アメシクでもそうなったのがあるらしい。
ブリードもワイルドと交配させないとだめになる。

違う話だが、水族館である種のペンギンが増えすぎてるらしい。そのペンギンは
野生の頭数より飼育下にある頭数がはるかに多いのだが、繁殖地の広さや、人工飼育
になれたためとかいろいろの理由で放流出来ないらしい。
結局、頭数管理の必要から、卵生まれてもある程度捨てるしかかないらしいね。

なんちうか、>>1って爬虫類飼いなんじゃないかとか思った。
あの世界はブリードものの方が珍重されるから。

厳密な交配管理をしてくれる業者があるなら、ブリードだけでいいがな。

爬虫類は餌付けや駆虫の関係でブリードが人気。繁殖の方が飼いやすいよ。

柄もブリードの方が綺麗なの多いし。

この問題をどうにかするには、人間が絶滅するしかないな。
人間が先か、魚が先か。