【どこに】ろ過バクテリア【いるの】

漏れの知り合い（やな香具師）が大学の卒論で
「熱帯魚飼育の完全マニュアル」というむかつくテーマで
研究をしている。そいつ曰く、「ろ過バクテリアは従来ろ材や砂利
などに住み着くといわれているが、実際はほとんどが水中に存在し、
特に空気と最も接する水面に４０％以上が生息している」と。

漏れはコイツの事が大嫌いなこともあり、「ろ過バクテリアは
ろ材及び砂利に殆どが生息している」ことを立証したい。
実際の計測は無理だろうがアクア版ののみんな、力を貸してくれ。

ＯＫ！力を貸してもいいんだけど、返してくれるのかな？

>>2
ありがとうございます。
借りたものは必ずお返しするのが基本！
漏れは中学のときに例のコイツ（Ｋと呼びます）に
貸したマンガが一冊も戻ってきてない

あああどうやってバクテリアの住処を立証すればいいのでしょう

水槽を何本か立ち上げた方がいいんじゃない？

>>4
自分も考えてみたがなにせお金がなくどうしようもできない。
のでアクア版の皆様に教えを請いたい。

アンモニア＆亜硝酸（硝酸）濃度を水面付近と
フィルター内で比較しても意味、ない、な…

ちなみに自分は90cm水槽にニチドー＆エーハイムの外部を連結、
e-rokaでエアレーションしてザリガニとメダカを１０匹前後ずつかってます

重複につき誘導。
バクテリアの話題は下記スレッドでどうぞ。
【良性】バクテリア・細菌【悪性】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1085417835/

その水槽でﾊﾞｸﾃﾘｱしらべるの？

>>7
自分の水槽で調べれたら最高ですが
ここのみんなのほうがイイ水槽環境・設備をもってると
思うから、特に自分の水槽を活用したいとは思わないです。

>>6のスレッドに移動したほうがよさそうですね

移動しても叩かれるだけだよ。ここで構えて情報待ってたほうが賢いかと。

>>9
え、ほんとですか？
かきこんじゃった汁

ここで情報を待とうと思います。あーなにやってんだおれ
すんません

水槽の水を深さ１ｾﾝﾁくらいをﾀｯﾊﾟｰか何かの容器に入れる（K氏の意見の環境）貴方の意見はその水槽のろ材の入ったﾌｨﾙﾀｰを使います。上部がいいでしょう。そして、なにかのｴｻを少量入れます。そして何日か様子を見て先に分解出来ていたほうがﾊﾞｸﾃﾘｱが多いのでは？

>>11
成る程。。バクテリアがエサそのものを分解するには相当かかりそうでしょうか？
直接アンモニアを少量注入してアンモニアの計測する方法でも代用できますよね？
ああーアンモニア試薬切らしてるしお金ないから給料でたら試してみたい！！
自分、外部しかもってませんし悔しい

ちょっと今からペットショップ２件回って
店員の意見きいてきます。詳しいヒトいればいいけど

あああああああＫ頃したい

注入したのじゃ水に落ち着かない気が・・・。

>>1
ああ、ちょっと面白いね
でも、実際はバクテリアが水中に浮遊しているというのは
常識じゃあ・・・・
ただ「特に空気と最も接する水面に４０％以上が生息している」
これは考えたことなかった。

ちなみに理系なの？文系の卒論で適当に文献読んでまとめます
程度の卒論なら適当にやって、という感じだけど

理系で実証実験をきちんとやるなら、
「熱帯魚飼育の完全マニュアル」なんて卒論のテーマに
ならんことはやめて

「水槽内のろ過バクテリアの分布について」
仮説　「ろ過バクテリアは従来ろ材や砂利
などに住み着くといわれているが、実際はほとんどが水中に存在し、
特に空気と最も接する水面に４０％以上が生息している」

この仮説を実証する様々な　例>>11　みたいな方法をいくつか
考えて、測定していって、結論を導く
卒論なら、仮説→実証実験→結果のプロセスが重要だから
結果が仮説通りかどうかなんて問題ではない
でもアクアとしてはその結果は知りたい気もする

ただやっぱりろ過システムによって違うと思うので
その辺りもきちんとやらないと

底面フィルターでグッピー飼ってる水槽と
アロワナを上部フィルターで底砂入れないベアタンク水槽で飼育
では全然、バクテリアの分布としても違ってそうだしね

まあ状況のレポよろしく

>>15
頭悪いよ

水ができてる水槽の水を
スポイトを凹（吸う）の状態で、底、真ん中あたり、上の方で固定しておいたバケツ
か何かに突っ込んで、底に滅菌した砂でも好みで入れて
水流の無い状態で数日放置

でスポイトで水をとって、引き上げる
バクテリアの数を数える
でアクア板的にはこれでなんとなく満足ぽい
何かに役に立つかどうかはしらんが

ろ過バクテリアだけの数を調べるのは難しそうだよな。
自分が考えた方法は
１．水槽から数種のろ過バクテリアを採取
２．バクテリアにGFP遺伝子などを組み込む
３．多量に培養して元の水槽に戻す
４．一週間程まって、同体積のろ材、水（底、真ん中、水面）を採る
５．蛍光強度などで比べる
でもこれだとうまくいかないような気がする

>>17-18
ありがとうございます！しかし>>18の方法は
漏れの環境じゃナニもできずにお手上げです。。
また、>>17のようにバクテリアの数を数える事は可能なので
しょうか？ニトロソモナス及びニトロバクターの形状を知った上で
電子顕微鏡で統計的（？）に概算で割り出すってことですよね？
難しい…。

ちなみにペットショップ２軒回って聞いてみたところ、
どちらも「バクテリアはろ材に住んでるし水流があるなら
水面とかに多く定置しているなんてことは考えられない。」だそうです。
収穫なしです。Ｋの野郎もおそらくなんらかの方法で水面に
バクテリアが多く存在することを確認したのでしょうが、どうやったのかは
不明です。滅多にしゃべりたくもありませんし。
どう考えてもバクテリアが水面に多いなんて信じられず。
とにかくＫをぶちのめしたいです。

香　ば　し　い

>>1は、妬みから出発してる所が痛いな。
既存の考えを疑問視している知り合いの方が研究者としては優秀だよ。
つまりお前の頭は、知り合い以下ということだ。
出直して来い。

＞漏れの知り合い（やな香具師）
１の方がはるかにやな香具師で友達もいないpu

＞ペットショップ２軒回って聞いてみたところ
仕事中にこんな池沼の相手しなきゃならんとはなｗ

なんだかすごい勢いでipを（ryなインターネットですね

【どこに】　　１　　【いるの】

違います、インターネッツです。

まーでも４０％以上ってのがまた微妙な数字だよなあ。
何とでも言い抜けられるちょうどいい数字つーかさ。

93 名前：嫌Ｋ性 ：04/09/09 10:26 ID:m2z+YJNS
「ろ過バクテリアは水面にその40%以上が存在している」
と豪語する性格の悪いＫの理論をぶっつぶすために
アクア版のみなさんの力を貸してください

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1094691360/
自分はココの１ですた

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

もし、水の上部に集まるって事は外部フィルターは
何の役にも立たないってこと？

　水面に40％ってことは、フラスコの首の部分まで水の入ってる状態で1リットルと、
ビーカーに1リットルではビーカーの方がバクテリアが多いってことだな。

　ペットボトルとプラケでそれぞれアカヒレでも飼育してアンモニアを計測ってのは
どうかな？
　エアレーションすると水面荒れてせっかくのバクテリアが散っちゃうから酸素を出
す石でやれば酸欠も避けられそうだし

にゅーすそくほういたをにゅーすそくほうばんとよまないでほしい。
りょうりいたをりょうりばんとよまないでほしい。
あくあいたをあくあばんとよまないでほしい。

水面に40%って事は、水を循環させてない水槽か？
好気性バクテリアだから、水が動かなきゃ水面に多くいるかもしれんが、飼育
の方法自体が間違ってる可能性もなきにしもあらずだな。

でも、定説としては濾材と水中とで同程度だろ？　って感じかと。

濾過バクテリアってどういう範囲で捉えるの？
そういう培地があるの？

「熱帯魚飼育の完全マニュアル」？
「バクテリアは水面に40%」？

そいつアホですか？

>>33
つーかまあ所詮卒論なので本人意外誰も読みゃしない

ﾃｨｰﾁｬｰは読むんじゃない？

ところがどっこい飛ばし読み

なるほど！

自分のアホさと妬みは自覚しております。
Ｋが自分より頭もいいのも分かってる。しかし今まで水槽やったことすらない
やつがひょっこりでてきて水面に４０％説を下目使いで力説してきたらどうしようも
ない気持ちになったんです。

>>31　定説では濾材と水中とで同程度なのですかありがとうございます。
４０％という数字をどこから出したのかどうにか知りたい。
>>29の方法良さそうですね、給料でたら試してみたいです。
なにせ貧乏なのがまた情けない。

>>38
でもよーく考えてみると似たような話聞いたことがある気もするんだよな。
でもでも、水面に40％以上だとするとホロホロとか水面ないし成り立たない気も

そもそも水面ってどれくらいまでの深さよ。

そもそも「熱帯魚飼育下でバクテリアが水面に○％」
の意味というか状況がよく理解できん
熱帯魚飼育の場合、程度の差はあれ、水流を作ってるだろ？
俺なんか、いぶきのｽﾄｰﾝで特に激しい水流が好みなんだがｗ
それはともかく、水流のある状態で、
バクテリアが水面（に限らず特定の場所）に多くいる…
という状況がありうるのか？
水面から下降する流れに逆らってでも
バクテリアが水面近くを泳ぐということ？？
そんなに泳力つよいの？？？
エアも濾過も無しの静水でアカヒレでも飼ってるんだったら
そういう状況はありうるだろうが

>>29の方法じゃダメだろ。
問題は同じ容器の中でどこにいるのかってことだろ。条件が違う容器の別々の場所を調べてなにをしようというんだ？
>>1が大学4年ならば相当な馬鹿だ。その知り合いに対抗するのはあきらめとけ。

>>42
大学4年ではありませんが、あなたも「>>29の方法の不適切さ」を指摘するには
少々アレですね？もし水面に40%説が正しいとすれば、
>>29の方法を行えばビーカーのほうに多くバクテリアが繁殖することが考えられます。
水量が全く同じで多く水面（空気）に触れてますから。
意味わかりますよね？すみません自分は真面目に考えたいので。

>>41
自分もそう思います。ろ材と水中に大部分のろ過バクテリアが生息し
水面に極端に多いようには思いません。エアもろ過も水流もなければ
バクテリアも生きてられませんよね？やっぱりこの説は間違ってると思うのです

>>40の言うように「水面」の定義も気になりだしたら悩んでしまいます

中学生の科学部がそんなの調べてたＨＰ読んだことあるなあ

条件を同じにした水槽を３つ用意して（メダカ・金魚を飼育できてる立ち上がった水槽）
Ａは飼育水を大幅に交換する
Ｂはガラス面（内側）をきれいに拭く
Ｃは砂利を取り除く

多くバクテリアが住んでた所を取り除いたら、濾過能力が落ちるよな
で格水槽、毎日硝酸・亜硝酸を計ってバクテリアがどこに多くいるのか
調べてたような気がする
うろ覚え

俺は逆に99％濾材や底砂に定着すると聞いた
残りの1％以下未満のみ浮泳しているそうだ

40％も水面に生息してるなら殺菌灯ですべて殺菌されてしまうし、
水換えの度にバクテリアを大量に捨てる事となる

それでは水槽のバランスが大幅に崩れ亜硝酸も上昇するだろう
おかしな話だ

>>43
同じ体積の水をビーカーとフラスコに入れたら
水面/体積の比率が変わるでしょ？
そうしたら全酸素量自体がビーカー＞フラスコになるし、
水面から自然に逃げていくアンモニアなどの量もビーカー＞フラスコ(つまり無菌状態でもビーカーの方が良く濾過されたように見えてしまう)。

＞エアもろ過も水流もなければ
ホントに酸素ゼロなら好気性のバクテリアはいないだろうが、容器が解放されている以上あり得ないし、
水流が本当に0でも拡散によって全体は混ざっていくよ。

>1
>漏れの知り合い（やな香具師）
　　↑
　　こいつは、バクテリアの居場所をどうやって突き止めたの?

>>48
それが分からないのです。話しかけたくもありませんが、
実際に聞いてみても教えてくれないようなやつです。
以前違う友人が彼（Ｋ）に実験の質問をしたところ無言で
４冊の分厚い専門書を渡されました。

ちゃんとした計測をしたのかどうかも怪しい。。

>1
何学部何学科なの?

>>50
生物系です。ネットで学部と学科を特定してメンドくさいことになると
困るので生物、というだけで勘弁してくださいごめんなさい。

ってゆうか
学部の卒論書くのに

なんで、こんなに低学歴板で質問するの?
こっちいけば?
　↓
生物
http://science3.2ch.net/life/

水槽を2本用意
同じ水量でなおかつ水面面積の違うもの
で水面の面積の小さい方に水面を波たたすことなく
外部ろ過をつける水面の面積の大きい方にエアレーションのみ

で、亜硝酸やらアンモニアを測定したらどうでしょう？

30×30×40+2211
45ｃｍ水槽+ｴｱﾚｰｼｮﾝ
若干水量違いますが・・・
簡単に揃いそうな器具でやるとしたらってことで御勘弁

補足　ﾍﾞｱﾀﾝｸね

頭のいい人さらなる補足願います。

40ﾊﾟｰってのが・・・うぅ・・・

鬱だ

以前、ある水系とその流域の窒素収支を調査したときに地表水の窒素組成、底質・土壌の
硝化能やバイオマスを測定しました。
そのときの結果では、水自体に硝化能はほとんどなく、硝化能の大部分は底質にありまし
た。また、バイオマスも同様の傾向でした。
このことから推察して水槽内でもろ過に関与する微生物の大部分はろ材、底砂などの表面
や隙間に溜まったフロックに存在すると考えられます。

>54
その条件で初めに一定量のアンモニアを水槽に添加しておき、数時間置きに亜硝酸と硝酸
の濃度を測定するのが間便で良いと思います。ろ材と水は予め同じ条件で養生したものを
供することが肝心ですね。↑の調査でも同様の方法で硝化能を測定しました。

>>53
それだと色々条件が違いすぎて、何が効いてるのか実証できないのでは？

全く同じ水槽＋濾過機（外部でも上部でも良い）を4組用意し、同量同質の濾材を3組用意する
2組の水槽＋濾過機にそれぞれ濾材を入れバクテリアを繁殖させておく。（ここまでが準備段階）

水を回していた水槽セットから水を入れていなかった水槽セットへ
・水、濾材を移す
・水のみ移し、濾材は使用していなかった新しいものを入れる
と、2通りの方法で移し変える（水槽や濾過機表面のバクテリアの影響を排除するため）
これで2つの水槽の違いは濾材にバクテリアがいるか／いないかの違いだけ

両方の水槽にアンモニアを同量添加し、亜硝酸／硝酸塩濃度の変化を計測する
水面に40%以上存在しているという仮定が正しいならば、新しい濾材を入れた方も
40%以上の硝化能があるはず

「水面」というのが水深どれくらいまでを言ってるのかわからないが、水底のバクテリアの
影響を排除するために、浅い水深で実験するのが良いかもしれない

バクテリアはコロニーを形成します
つまり何かにくっついていなければならない
コロニー形成に適しているのが底砂、濾材に当たるわけです
プランクトンじゃ有るまいし水中を漂ってる事はないですよ

論文として発表してない以上、戯言ですむはずなんだが。
間違いだ思うのなら、ﾆﾔﾆﾔしながら待てばいいだけの話ではないか？

Kさんがあくまで仮説だとしか捕らえていなければ、間違っていたとしても何のダメージも無いとは思うが、
もしそうなら今の時点で必至に論破したところでやはり「あっそ」で終わるだろうし。

純粋にろ過バクテリアの数が知りたいのか、
それともろ過能力が知りたいのか。
同数でも、水中に漂っている奴とコロニー作ってる奴とか
バイオフィルム作ってる奴の活性は違うような気がする。

フィルタの有無によって水槽の環境が違う事はみんな知ってる。
で、そのどちらが良いかを選ぶだけ。
どこに多く分布してるかは知らないが、ろ材なるものが水質安定に
必要なのは明らか。

昔、プラケースで濾過装置無しのお手軽メダカ水槽を維持
していた時があったんだが、純粋なベアタンクよりも、薄っすらと
砂利を敷き詰めた水槽の方が立ち上がりと安定の仕方が早かった
記憶がある。モスなどの水草もあったので一概には言えないけど、
殆どのバクテリアが水中にいるのなら、どちらも立ち上げの速さは
変わらないという結果にならないとおかしいはずなのだが…

>>61
立ち上げ直後で安定してない水槽からフィルタをはずして、
どっかのフィルタから汚泥採取してぶち込んでごらん。
フィルタや濾材なんかなくても、驚くほど水は綺麗になるよ ^^

>>58の指摘のように、どっちかというとバクテリア繁殖のため、だよね。
あと、比較的粒子の粗い物質を、文字通り「漉し取る」のが濾材の役割。

>>52 低学歴はお前だけだろ

つーか
2ちゃんなんてどの板も低脳の集まり
2ちゃんで質問する事自体が終わってる
生物板もどの板も低脳しかいないしね

金魚　淡水ヲタは低脳が多い
聞くなら家柄も育ちの良い海水魚ヲタに聞け

淡水ヲタは馬鹿で貧乏が多すぎる

結局嫌金か…
仕方ないけど

参考にさせて頂いてますありがとうございます。
良く考えたら>>59のような結果で終わることも考えられますよね
しかし、ここまできたら水槽をやってる身としてはろ過バクテリアの
住処がどこなのかだけでも突き止めたいと思います。

うそですＫがむかつきます

>>66
確かに貴方や僕は馬鹿で貧乏。しかしこの板の他の人たちは
決して全員が全員、低能ではないと思うが。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ