コッコは本物林檎は偽物

コッコのラストライブをみて思った。
今まで林檎の自己陶酔的芝居を多少の面白さと多少の侮蔑を感じながら
見てきたが、コッコのような本物を目にすると林檎の薄汚さが鼻について
もう耐えられなくなった。
今までコッコと林檎が好きと公言してきたが、もう恥ずかしくて言えない。
コッコに失礼なことをした。
あの整形女が何度も既婚者相手に不潔な不倫を繰り返しているのをみてきて
いいかげん辟易していたのだが、もうダメ。
生まれてくるガキにはまた変な名前つけんだろうな。おえー。

アーティストの真価は
ファンの体質
コッコさんはさぞ素晴らしいのでしょうね☆彡

>今まで林檎の自己陶酔的芝居を多少の面白さと多少の侮蔑を感じながら
>見てきたが、コッコのような本物を目にすると林檎の薄汚さが鼻について
>もう耐えられなくなった。
>今までコッコと林檎が好きと公言してきたが、もう恥ずかしくて言えない。
えらくＣｏｃｃｏに胸を打たれたようですね。
よかったね。

本当はCocooｍも椎名林檎も両方偽物。

間違えたCocoom→Cocoo

ＣｏｃｃｏはＣｏｃｃｏ、
林檎は林檎

やっぱりCOCOだよ。
はんぶん不思議。

自己陶酔演技度
あゆ＞林檎＞・・・・・・・・・・・＞コッコ＞山崎ハコ＞・・・森田童子

コッコもある程度芝居してる。
森田はほんと１００％純粋

森田童子ってそんなに凄いの？
名前は見かけるけど、どんな人か知らない。

漠然且つ曖昧
どの要素をどういう風に見比べているのですか？？

サッカーはホトッケーキより難しい

そんな感じ？

身長？

>>1
Mステ見たとき俺もそんな感じのこと思ったよ。
あぁ、こっこはアーティストだなぁ　自分の身を削ってるなぁ　と
そのとき林檎のそれは果たして？とも疑問に思った。
そういうのに弱いんだよな、俺

個々の感性の強制ですか？？？
よく知らないので何も言えませんが
まあ、生け花にも流派があるように
絵画にも色んな種類が存在するように
ここに来る方が色々居るように

おそらくコッコも林檎も、世の中やファンがイメージしているような
人物ではないと思う。そういう意味では両方偽者かも・・・。
いい作品を作ってるという意味では両方本物だとおもう。

本物でも偽者でも
それぞれがそれぞれの
生き方をしてるのだからいいのです。
これ言っちゃおしまいですけど。

今までＣｏｃｃｏをバカにしてたけど、あのＭステ見て「本物だ・・」とか言ってる人が増えてるみたいですね。
もっと早くに気付いて欲しかったわ。。
＞６
その通り！
でも沖縄の海とか行ったら本当にＣｏｃｃｏがゴミ拾いしてるような気がする。
あの人は純粋だと思いますよ。
あんなに故郷を愛することは私にはできねーと思いました。

＞8
染んで頂戴

「演技性」などという立派なものじゃなく「アザトさ」の
あるなしの差じゃない？日本の若いメジャーなアーティスト？のなかで
一番それが感じられない一人がCoccoで、最初から
一番それが強く感じられるのが椎名林檎という意味では両者対極だが。

最も比較の対象にならないよ、Coccoは。人間的な生地が違うと思う。
（仕事へのスタンスから容易に想像がつくでしょう）
人格的アザトさと「表現者としての芝居性」とは全然次元が違うと思う。
椎名が嫌いな人には、彼女が後者を前者のエクスキューズとして利用し
てる、もしくは意図的に都合よく混同してるように見えるところ
がハナにつくし薄っぺらくも感じるんだろう。

＞17
そうかなー？わたしはこっこも十分あざといと思うよ。
こっこがあざといというかプロデューサーが
あざというというか・・・。
でも、別にそんなの関係なくこっこ好きです。
「遺書」は素晴らしい。

椎名林檎は歌詞が「あざとい」といって解りにくければ「わざとらしい」
「反応狙い」・・・が見え透く感じ。アルバムタイトルからして。
かつ陳腐。昔あくゆうとか阿木陽子が使い古してたようなレベルだよ。
いいものもあるだろうけど詞に関して過大評価じゃないかな。
Coccoは自分が感じる範囲内でかなり素の部分で表現したいことを
書いてた気がする。まあアーティストなどと臭い言葉で呼ばれる限り
殆ど全ての人は素で書こう（感じよう）と努力はしてるんだろうけど、
果たして万人に対し表出するに値する「素」を持ってるのかどうか、
それのあるなしが真偽の違いじゃないか？
別に曲を書いたり詞を書いたりしなくてもいい人が、その環境と意欲
だけはもってる、それにふさわしいかもしれん人は去っていく・・。

＞１
かなり同感

Coccoに代わる者は存在しない。
外見的に暗いとかキモイとか言う人いるけど、レンタルでもいいから曲を
聞いてもらいたい。
ちゃんと全部聞いた上で言って欲しい。
個人的には林檎の曲は好きだけど、Coccoの曲は胸に突き刺さる。

まあ人それぞれでいいんじゃない？

確かにこっこは本物だと思うけど、
創ってるものか似たようなものばかりでつまんない。

ＣOCCOの生きていく中で人から受けた蔑を内側で浄化して
絞り出し、排出するような歌は心に響く
だけど、林檎ちんの自虐的で陳腐なな歌に心を奪われる
だって時に不幸でないと生きてル事を感じられない気がするから
そして時に自分の幸福をみんなに見せびらかしたくなるから
私だって林檎ちんみたいになりたい
あんなに堂々とアザトくいやらしく、潔く生きてみたい。

…林檎ちんの様に生きられないワタクシは
精々こんな陳腐なカキコミをするのが精一杯…
嗚呼…侘びし…

ＣＤ屋の視聴コーナーで聞いてみた。cocco。
前々から興味あったし曲はいいカンジだったけど声が・・・・
りんごファンじゃないけどあの声が好き。

別に林檎が薄汚いとは思わないし、いやらしいとも思わない。
Coccoが「本物」だなんて事も思わない。
結局自分たちのイメージを対象に押し付けてるだけでしょ。此処の人達。

ここに来るのは林檎好きばかりだからねえ。

林檎がたとえあざとくても唄が好きなのサ

林檎の詞が「あざとい」とか「陳腐」だってよく言ってるけど
陳腐って「ありきたり」とか「月並み」とか、そういう意味よね？
別に林檎の全てを肯定したいわけじゃないけど
彼女が１６，７歳の時に書いた詞も陳腐に感じるの？わざとらしく感じる？
たとえ陳腐でもその時の彼女にとってほんとの言葉ならいいんじゃないの？
詞に何を求めてるの？
「あおぞら」を陳腐だと思う？あざといと思う？

林檎は「偽物」、Ｃｏｃｃｏは「本物」って宮台真司も言ってたけどさ、
Ｃｏｃｃｏは本当に頭がおかしいから本物なの？
大槻ケンヂが歌っていた「狂えば天才か」ってこと？
んじゃあ、林檎ちゃんは「生き仏」だな。

大槻ケンジはＣｏｃｃｏのこと言ってたのか？
宮台真司が誰か知らないけど別に狂ってるから本物だって言ったわけじゃないだろうし。
変な先入観抱いて軽蔑するより先にちょっとは聴いてみたら？
大好きな林檎をバカにされて悔しい気持ちはわかるけど。

>>31
「生き仏」っつーのはちょっとヒキました。

え〜でもさ〜
Ｃｏｃｃｏファンは〜
Ｃｏｃｃｏの病んでる感じが好きなんじゃないの〜。
挙動不審で対人恐怖症でコミュニケーション不全な感じが好きなんじゃないの〜。
少なくとも、そういうＣｏｃｃｏのキャラで楽曲に下駄を履かせちゃってんじゃないの〜。
本物＝天然ってことなんじゃないの〜。
この図式は椎名林檎にも当てはまるんだろうけど、
アーティストのキャラやら生き様やらルックスやらを抜きにしてさ、
純粋に楽曲だけで評価しようぜ〜。
曲がり形にもミュージシャンなんだからさ〜。

純粋に楽曲だけならCoccoの方がいいんでない？

>>35
いや、だからそれは好み次第だろ。押し付けるなよ。

＞３６
別に３５は自分の好みで言っただけなんだからいいんじゃないの？
あなたは「林檎のがいい」って書いときゃいいんだから。
生き仏っつーのはどういう意味？？

別に俺は林檎が良いなんて言ってない。
それに>>35は「Coccoの方が良い」と書いている。
「Coccoが良い」じゃなくて「Coccoの方が良い」ね。言い方が断定的なんだよ。
それに俺に生き仏の意味を聞かれても知らん。
キミ頭大丈夫？人に絡む前に日本語勉強しておいで。

どちらとも曲を裸の状態にしたら、すごいシンプルだよねぇ。

Ｃｏｃｃｏが良いと思ったのは、ＣＤだけ聴いても良く分からなかったのだけれど、
生で聴いて凄いと思った。

＞３６
別にあんたに質問したわけではないんだが・・・。
短気もほどほどにね。

わたし、どっちも好きですよ。

私もどっちも好き。けどＣｏｃｃｏ寄り（笑）二人とも歌詞の個性が好き。

>>41
だったら分けて書きな。
どう読んでも>>36に尋ねているように見える。

>>44
どうみても>>36が勝手に>>35に答えとるだけじゃん

言葉って難しいよね

にぽんごむっずか氏ーね

36=38が37に対して書いた文に41が反応しているわけだから35=37=41だろ。
そうすると45の書き込みはちんぷんかんぷんな突っ込みだ。
本当、日本語って難しいね。

ああ、確かに言われてみれば>>37は他人を装って>>35を援護しているように見えるけど話の流れ的に
>>35と同一人物っぽいね。
もうCocco=本物最高ヒューヒューでいいじゃん。このスレ目障りだよ。

Cocco=本物最高ヒューヒュー

確かにＣｏｃｃｏ＝本物ヒューヒューだが、そうしたらこのスレの意味がなくあるが。
いっそのこと落ちるまで待つか。

あっと、もひとつ逝っとくけど、なんで３５＝３７になんの？
また自演とか思われるかもしんないけど３７は私ですよん。私的には３６＝４４だと思いますが。
勝手な勘違いを人のせいにして逆ギレする３５に萎え〜・・

あゆ・・・心療内科レヴェル
林檎・・・神経科レヴェル
こっこ・・・精神科レヴェル

ごめん。ありきたりなこと書いちゃった。。。

別にあやまらなくても。
わかるよ。こんな時代だからね。

林檎ちゃん＆COCCOは大好き。あゆと一緒に並べるのは、やめて下さい

COCCOと林檎を一緒に並べるのも止めてください。

こーゆー掲示板ておもちろいね〜。
あたしは両方とも好きです。　でもさ、皆友達とか
知り合いに対して批評してるワケじゃ無いンだからサ〜。
　２人共好きで好きでなくてか知らないけど「仕事」として
音楽やってるんだしさー。林檎ちゃんが狙っててもそうで
なくても、そーゆう「あざとい」とか「陳腐」とか全部
ひっくるめて林檎ちゃん（或いはＣｏｃｃｏ）の作品でしょ？
　あたしは林檎のあのやや古臭い感じや、陳腐な言葉でも
本気で云ってしまう事が在るのよ〜みたいな歌詞が好きデス
「女」って感じで。Ｃｏｃｃｏの歌も全く別の対象として
聴いてるから、とても好きよ。
　31の人の「生き仏」＜笑いました。結局皆が意見してるの
ってそーゆうレヴェルの”分別・区別”に近い。

最近は素人のふりが流行ってるのかな。

＞５９
林檎が素人のふりしてるの？

つか、未だに何で2ちゃんに「椎名林檎板」が出来たのか分からん。

sage

広末涼子板もそろそろ復活してもいいと思うんだが・・

川゜∀゜）＜あっちゃん、ドキュソ。でも林檎さんにはかなわん。

川゜∀゜）＜だから、あっちゃん偽者。林檎さんは本物。

そーゆースレを林檎板であげるテメェが偽モンなんだよボゲエ

coccoが活動休止したっていうのに今頃好きになってしまった。
はあ。なんで今までちゃんと聴かなかったんだろう。
もう毎日cocco漬け。
林檎ファンのみなさん、さようなら。
もう歩けないよ〜〜♪

　　　　　　　　　　　　（・∀・）ｲｲ!

まぁ･･･それもよし！

子供出来たし主婦業に専念していいぞ。

ヤイコ、林檎、小柳ゆき、倉木麻衣よ、英語の発音なら
Coccoの方がうまいよ〜
どうしてなのか知りたい。

1stは一度売ったけどまた買ってしまった。
Cocco好きだけど"焼け野が原"はいやだー
あんな歌は「そんな事ないよ」と言ってくれる男がいるから歌えるんだろう
幸せになってはだめだー＞Cocco
子供は"ベビーベッド"の歌詞のように育てろ

＞７１
他人の不幸を願うより自分が幸せになるよう努力しなさい。

＞71さん
良いこと言いますね。

本当に「Ｃｏｃｃｏよ不幸になれ」と思ってるんじゃなくて
初期のドロドロした曲がが好きだったのに、新曲は変わった
なぁって思って書いたのです

ドロドロした初期よりもラプンツェル以降が
好きです。初期は攻撃的すぎるというか・・。そこが苦手です。
ラプ辺りになるとけもの道は攻撃的ながらも
自虐的要素が強くなったり（他にも収録曲、熟れた罪は特に自虐的）して
そっちの方が共感できますねー。
サングローズは別れを連想させる曲が多くて切ない。
それも好きです。

こっこはマジでもったいないっす
沖縄に行ったら会えるかなー？

>>75
いや・・東京にいるという噂。
ライブハウスなどに出没するらしい。

ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！ココハ林檎板ダ

やっぱ醜いね、林檎ファンって。>>77

>>78
77はネタです

>>78
いちいち林檎ファンを悪者にしようとしないでください

>>78
邦楽板に逝け

スレタイトルにコッコもついてるからこのスレではＯＫなんだよ。
林檎の話だけしたけりゃ他のスレ行きなさい。いくらでもあんだろー。

あ、７７宛てね。

>>83
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！
ｃｏｃｃｏなんてもう消えたﾊﾞﾊﾞｧに用はネェよ。ｼﾈ！ネタ

>>82
まあここのスレタイトルがダメダメだからね・・。
林檎とCoccoスレの方に書き込んだほうが良いかと思われ。

＞８３
キモチワルイカオ・・・

あ、間違えた。８４やった。

>>86
いちいち上げて言わなくても・・・

こっこ好き。

coccoより林檎の方がすかん！！！！！！！！

林檎は新宿系自作自演屋だからな
たまに林檎も良い歌詞を歌う事もあるが、
真実を歌っているかどうかは謎

げろこっこ
げろこっこ
げろこっこ
げろこっこ

>92
「げろりんご」の方が語呂がイイヨ？

＞９３
なんとかしてコッコの悪口言いたかったんだよ。
「げろりんご」のが語呂いいね。

今のシヤワセ？なCoccoは「殺してやる。」と言ってくれるかどうか

川゜∀゜）凸 ＜殺してやる。

＞96
激age!
しばらく絵本描いてていいから、みんなが忘れた頃また牙をむいてね。

椎名林檎にあるのは異常なまでの自己顕示欲
「あたしってスゴイ」って思いたいし、思われたいんだろうね。
ほんとに才能がある宇多田ヒカルとかと違って才能はないけど
「才能があると思われたい」という念が人一倍あるというイミでは
ある意味才能があるといえるのかも。

僕が林檎について思うのは、
どんな偽者の言葉でも、その響きの美しさはかわらないということ。

ウタダ技術はすごいと思うけどつまんない。

林檎天才♪。

俺も精神科レヴェルかも。

＞９８
林檎も才能あると思うけど。
もっとない人腐るほどいるだろー。倉木とか。

Ｃｏｃｃｏのリスカきもい。

>>98
自己顕示欲かあ。でも、歌手になる人はみんな、
大なり小なりそれを持ってるんじゃないかなあ？
もちろん、聞いてくれる人に媚を売る、ってな意味ではなくて。
だって、歌が好きなら、勝手に歌ってればいいでしょう？
本当に純粋に誰にも自分の声を聞いてほしくない人が、
歌手って言う職業に就くかなあ？
私？ちゃんと聞いたことはないけど、コッコも林檎もすごく好きです。
林檎ちゃんは、ネガティブな歌詞を書くけど、実は割と陽気で
素直な人なんじゃないかな？と思う今日この頃。
実は外向、みたいな。

こっこ　高卒
林檎　高校中退

こっこのほうが高学歴とは。

>>104　ワラタ！

笑うなゴルァ！！！

確かにＣｏｃｃｏは神懸かり的だけど
でもＣｏｃｃｏと林檎はどちらも大丈夫じゃない人って感じがする。

coccoは今どこかで知らない男と腰を振ってるわｖ（ゲラ

Ｃｏｃｃｏのリスカ痕きもい。

＞１０９
しつけえぞゴルァ！！！
てかなんで林檎とＣｏｃｃｏスレ多いんだ？

はぁ？あんた何言っちゃってんの？
他の人と比べてどうするわけ？
林檎ちゃんには林檎ちゃんの良さがあるでしょ。

ＣｏｃｃｏにはＣｏｃｃｏの
林檎ちゃんには林檎ちゃんの良さがあるでしょ

>>111,>>112
それはわかってるんだけど、ていうかそれを前提にして
２人を比較してみると面白いこともあるよ。

ただこのスレはタイトルが「Ｃｏｃｃｏは本物、林檎は偽者」
だからそう言いたくなるのもわかる。
このスレの１はホントのバカだから相手にしなくていいよ。

だからこのスレはDAT行きにして、林檎とCoccoスレで
比較論を展開したいです。両方ファンですから自分。

偽者大好き
本物には無い魅力があるよ
楽しんだもん勝ちＤｅｆ

↑この人はたぶんアホです。

↑そういう君は何が本物で何が偽者か
わかるのかい？

↑あのね、アホって書いたのはね、
君が変なスレを上げてばかりいるからね、書いたんだよ。
何が本物で何が偽者とかいう話はしてないよ。

左様で御座いますか

もういいや

Ｃｏｃｃｏのリスカ痕きもい。
ナナシマのけぶかいのきもい。

引退
さみしい・・・
Coccoさんは、是非監督として復活してもらうってのはどうでしょう?
ナナシマ虚塵軍は永久に不滅です。

Ｃｏｃｃｏの話がしたい時はこのスレじゃなくて
林檎とＣｏｃｃｏスレのほうがいいと思うよ。

なんで引退したのかを誰か教えて下さい。

＞１２４
なんで？このスレもコッコと林檎スレだよ。

>>126このスレのタイトル見てみて。
林檎とＣｏｃｃｏを両方好きなら、林檎とＣｏｃｃｏスレにいきましょう。
Ｃｏｃｃｏだけが好きなら邦楽板・音楽一般板のＣｏｃｃｏスレにいきましょう。

スレタイはコッコを持ち上げて林檎をケナす感じだが。
＞１２７
お前がひろゆきなら逝ってやるよ。

↑マァマァ

>>128
127じゃないがこのスレのタイトルは林檎ファンへの
煽りでしかないだろう。
それを考えたら127の言ってる事は正しいはず。
一人の名無しに指図されたくないとかそんな詰まらん事言ってないで
何が最良か考えてみた方がよいと思うが？

ワタシは別にこのスレ１個が荒れたところでかまわんけど。
今まで通りコッコと林檎を比較するようなレスでいいんじゃないの？

Ｃｏｃｃｏに関するスレは何個もいらないのですよ、たぶん。

そうね、でも書き込む人がいるからねえ。
必要ないってか、そういうスレ見なけりゃいいんじゃないの？
無視ムシ。増え過ぎたら削除依頼だしゃいいんだし。

　　　　　　　　

　　　　　　　

　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　

Coocoつまんない。　なんか遊びがなくて。

俺の中では尾崎豊と同列。

＞１３８
人によってはいろんなイミに取れる例えだな。

音楽性は一流だと思うけど、余裕のなさが生理的に合わなくて

自分的にはダメだった。そんな感じ＞尾崎とか

>>140
確かに。表現に遊びがないというか・・。そう、余裕がないですね。＞Cocco
軽い気持ちで聴けない気がする。覚悟を決めなくては
ならないというか（笑）
林檎がミリオンセラーとか達成できるのは
その遊びが適度に入ってるからだと思う。
それ程のめり込まないライトなリスナーを巻き込める
強みがありますね。

どっちが優れてるかと言えばどっちも優れてるでしょう。
結局好みの問題ですね。

好むもよし､嫌うもよし。

のめり込まないライトなリスナーって言うか、瞬間的な表現や
発声の芸当に快感が走る、って感じ。何度も聴きこまないと
わからない曲も多いけど＞林檎

もちろん趣味の問題だと思うけど＞余裕の無い気合の入った歌を嫌うか好むか

ちなみに昔の中島みゆきには余裕を感じて楽しめました。今のは
売れ線狙ってる風味で嫌。

私は中島の新曲好き〜
あのオリエンタルチック（？）なメロディーが。のめりこむほどではないけど。
ＤＡ　ＰＵＭＰの新曲もいい．

山崎ハコがすき。

山本美絵は歌い方が嫌いだけど、こっちの方がマシ
（あんまり好きになれないが）気がふれた川添智子嬢って感じ。

変なフォント使ってるから読みにくいヨ！
http://www.takeitag.co.jp/Reon_Sahara/
PVはこちら
http://www.itv24.com/musicmatrix/

臨後はAV女優にでも転職しろ
あっでもそんなのだれも見たくないか・・・
言うまでもなくCOCCOはすばらしい

>>147
煽りの勉強してこい

>>146
何、この人？
ギャグ？

>>146
隔離病棟か。俺精神病院行ったことあるけど、こんな
感じじゃなかったよ。もっと、薄気味悪いし緊張する。
っていうか、ナメくさってるくらい、安っぽいページ。
吐き気がする。
ゆっくりしゃべれば障害者かい！
そのうち有名になれたらフォーカスとかに昔のこととか
載っかるんだろうな、「家族団らんの遠足の写真」とかが。
（虐待されてる人だって遠足くらいは、まぁ行くだろうが）

>>146
川添智子って、ブリグリの？
確かに、しゃべり声とか顔が似てる。

>>146
狙いが透けて見えてやらしい。

>>152
きゃ、見ちゃいや（はぁと

こいつこそ偽者だろ？

http://www.spacejuke.com/radio/rtk/36/36.html
このマンコのような唇をなんとかしてほしい。

>>148
すいませんでした
ウザガキなんでゆるしてネ！
でも君みたいにヲタクじゃないんで
煽りの勉強なんてしてるひまないYO！

なんでまたこのスレ上がってきたんだろ・・・・・

>>156
周りの空気を考えない＆自分勝手な147がこのスレをあげたんだよ

>>155
ホントに煽りが下手だね･･･

>>158
ね。なんだかカワイそうになってきちゃったよ。
泣きそうになってきた。
違う意味で煽られたよ、感情を。

そこまで155を攻撃しなくてもいいんだけどね

cocco ミュージックステーションラスト出演見たけど良かった
今まであんまり聞いたことなかったけど 焼け野ヶ原 最高に良かった

>>154
うははははは。ワラタ。

>>161
俺も焼け野が原、好きだよ。
普通に、いいと思った。
歌もクリップも。
（二重カキコスマソ）

こっこはあまりにも凄い。この表現合ってんのかしらんけど。
自分が椎名林檎を聴いていいと思ってたのが信じられなかった。
椎名林檎みたいなはまり方はしないと思う。
誰かこっこスレ教えてください。

私はこっこも林檎も両方好き。どっちかって言うと林檎の方が好きだけど両方ともCD全部持ってる。全ての人に認められるって事はあり得ない事だし、本物！とか偽者！とか言ったってこの話終わんないよね〜。
こっこは本当に鬼気迫ってるというか何と言うか、その叫び（？）が悲痛であればある程良い曲と感じるし、聞く方の原罪の意識ってゆーか何か「えぐられる！」って感じがして本物だ！と思うし
林檎はあーゆー芸風を許す許さないに関らず、ちゃんと人を感動させる楽曲を出してると思う。あの芸風はエキセントリックに見えるように「演じてる」だけだし。もしあれで「私別にそういうの狙ってるわけじゃ無いんです
。心ならずもというかあれが素なんです」とか林檎が言っていたら私だって嫌悪感を持つけど、逆に「遊び」というか「思い付き」っていうような事を自分でちゃんと言ってるからOKだと思う。もちろん両者の真意なんてわかんないけど。

こっこのいい意味でのファンを突き放した
ような所が好きかな。林檎はディープなファン
以外は相手にしないって感じでひく。

>>165
参考になりました。
でも俺は音楽に芸を求めてない！すいません意見です。

ていうかね、このスレ嫌いなのよ。
＞あの整形女が何度も既婚者相手に不潔な不倫を繰り返しているのをみてきて
＞いいかげん辟易していたのだが、もうダメ。
＞生まれてくるガキにはまた変な名前つけんだろうな。おえー。
とかヒドくない？(まぁ今はけっこう普通に話し合ってるみたいだけど)

>>168
ああ、そーゆーのは2ちゃんによくある、雰囲気作りのためのレスだから
放置しとけばいいよ。

俺このスレ結構好きなのであげ。
俺の知り合い（だった）の女の子が、こっことおんなじ高校で、
彼女が学園祭とかで歌っていた話とか聞かせてくれた。
それから無意味に親近感を覚え、今でも好き。
ま、既出だけど、演技派りんごと素材派こっこということで、
どっちもいいと思うよ。

>>166
どこがそんな感じする？
う〜ん、やっぱり表現する上で、ちょっと有名になったからって
その理由だけで自分の曲を聴かれるのは、なんとなく
むずがゆくて、たとえディープなファンしか相手にしてない
としても、納得できるんだけど。
っていうか、こっこは、ファンを無視してる、というより、
人とコミュニケーションが取れないっていう感じを
私は受けるんだけど（あ、煽りじゃないよ
強い口調になっちゃって、ごめんね）
>>168
私もそれ、非常〜に不快になった。
でも、よく考えたら、自分の好きなところについて語ってる
だけだった。それをいいととるか悪いととるかは
その人の勝手だけど。私は好きなんだよ！と思って腹立たしかった。

まぁsageで行けばいいんじゃない？

林檎嬢、整形なの？うそだ〜〜

∩∩
(･x･)ﾉ 整形って騒ぐな低脳。
<|x|
/ωヽ

>>173
君はさっきから(以下略

>>175
だよなぁ。

きっと173は、また変なｽﾚを上げてくるにちがいない

音楽をフィーリングでしか聞けない人達に乾杯！

音楽＝ﾌｨｰﾘﾝｸﾞ、これが一番大事

理知的に音楽を聴く人って・・・

フィーリングじゃないことがすぐ理知的だと思う低能さ・・。

↑それを言うためにこのスレを上げる低脳さ･･。

夢を見るアネモネ

その通り！！彼女は女版ビジュアル系です。福岡にいたときは地味でした。歌はたしかにうまいのに・・・。

それでも林檎は林檎のまま。
それでもＣｏｃｃｏはＣｏｃｃｏのまま。

さてみなさん、本物って一体何なんでしょうね？
>>1の言う本物という表現は、本当の本物の姿なのでしょうか。
>>1が気付いたのは、まさしく>>1自身の感受性が偽者であるという
紛れも無い事実だったのかもしれません。

↑の方には微妙に賛成かな？
＞１
coccoも林檎も好きですが、、、、、
とにかく自分を表現する方法というか形が人間臭くて、生々しくて。
不倫とか整形とかもそのうちです、、coccoもいくつかの自責な近身の自殺、
とかありますが自虐的で、もろい感情がとても好ましく、本物とはなにか？と
考えますが、、共感を呼ぶ事が本物と考えます。
とりようですな。

というかこの１はＭｽﾃでCoccoのラストライブ観て、すごく感動してこのｽﾚ立てたんでしょ？
そりゃあ私もあの日のCoccoは素晴らしいと思ったし、ﾒﾁｬﾒﾁｬ感動したけど、
その一方で林檎を貶す必要がどこにあるんだろ？
感情的なままスレ立てたりしないほうがいいよー。１も今後悔してるかもね。

歌が、
なんか、自分の中に思い入れのある部分を突付いて、
カナシイ気持ちとかを喚起するための装置だとしたら、
林檎もｃｏｃｃｏも両方イイモノ持ってると思う。
でも、ｃｏｃｃｏは、私は予想とか、こうなんだろうな、こうらしいな
っていう借り物の感情しか呼び起こしてくれない。
だから、私にとっては林檎の歌の方が優れた装置だし、
そんな装置の提供者である林檎が好きだ。

それより最近林檎ちゃんが矢井田に押されっぱなしなのが心配だ・・

>>191
そうかな？私、もっと矢井田瞳って売れるかと思った。
「ダーリンダーリン」が凄い勢いだったからね。
両Ａ面だし、事務所も初登場１位狙ってたんじゃないかな〜と思った。
これは、別に矢井田を応援したくないゾ！っていうんじゃなくて、
むしろ頑張って欲しいんだけど、なんか…。
真夜中〜はタイアップしてないよね？でも割りにそこそこ売れたと思うのさ。
でも矢井田は、ちょっと最近う〜ん、って感じ。
なんかパワーが感じられない。

林檎は林檎。ｃｏｃｃｏはｃｏｃｃｏ。

>>193
ヤイダマンは？

英語できなきゃ世界には通用しないしね。

>>195
リカちゃん、携帯代嵩むよ。
スレ違いにつき、サゲ。

＞生まれてくるガキにはまた変な名前つけんだろうな。おえー。
どうせなら、生き方そのものあの調子で貫いて欲しいです。
というか、板についてる、という表現が矛盾してしまうほど林檎にとって
自然な行為なんじゃないでしょうか？あの演技調というのは。

>>195
そこまでいうならオジサン、
ＬＩＣＡにしてほしかったな。

hage

こっこってきもちわるいかおしてるじゃんか
嫌いです

そういや、この間テレビ朝日で特集やってたね。
彼女、カメラの前やステージの上にいる時と、普通に楽屋（？）
にいる時でぜんぜんしゃべり方とか違うんですね。
あたりまえっすかね？

>>200
極度の上がり症ということで・・・

>>200
そういうところは逆に普通の人間っぽい。

糞スレっぽい

自己陶酔しなきゃ音楽なんてできねえっすよ。

本物、偽者にこだわるひとは偽者。

音楽的には林檎の方がこっこよりずっと優れている｡
かなり凝ってる

でも林檎もこっこも音は微妙に時代性とずれている｡

1は何？
林檎に清潔感を求めてたの？？
あんたはそこいらのユーロビートアイドルソングでも聞いてろ

＞音楽的には林檎の方がこっこよりずっと優れている｡

私はそうは思わないけど…まぁここは林檎板だし、
好みの問題かな？

＞かなり凝ってる

確かに林檎の方が多様性はあるけどねー。

糞スレ上げるなよー。
このスレは1が感情的になって立てちゃったスレだから、林檎ヲタが反論したくなるのよ。
ところで元の「林檎とCoccoスレ」はもうないのかな？

っていうか、林檎は偽物感がイイんじゃん！。
おそらくガイシュツだろうけど。

こっこのＭステのラストライブは一般人が見たらやっぱりひくだろ。
ちょっと応援したくなるけどね。
がんばれ、基地外!!ってゆう気持ちになったよ。
レイン（レイニング？）とか強く儚い者達とかはかなり好きだったが。

最近は林檎のほうがいいな。昔はうざいと思ってたけど、やっぱりいい歌詞、いい曲だと思う。
あの歌詞を書けるのはやはり才能だろう。
こっこのは才能というよりそのまんまって感じ。（←時に聞いてて恥ずかしい）

ミニモみ（みにもに(あいぼん、ののたん)に似てるアダルトビデオ）全部と長瀬愛、岡田純菜、葵みのり
アーティストのｐｖの計100こを会員になれば見れるよ。松浦亜弥もあるよ。宇多田、浜さき、くらき、もむすの
PVもたくさんありまっす。良ければメールください。
(ほんの例)
http://ffkamg.hoops.ne.jp/JUNNA.JPG
http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/9473/777.JPG
http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/9473/080603.JPG
http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/9473/1.JPG
http://ffkamg.hoops.ne.jp/MINI1.JPG
http://ffkamg.hoops.ne.jp/MINI2.JPG
http://ffkamg.hoops.ne.jp/MINI3.JPG
http://ffkamg.hoops.ne.jp/MINI4.JPG

>>209
どんなんだったの？
ＤＶＤが出るなら、見てみたいな。

cocco嫌い。
演劇部とかのキモイやつらとか美術部で詩集作ってるやつらに
崇拝されて手イメ−ジ悪い。
暗すぎ。ビジュアル系聞けば？

アーティストなんだから、キモいとかそういう所で評価すべきじゃないよ

>>213
禿堂だな

coccoの手の傷を見て、
coccoのこと、
きらいになった。

個人的なトラウマやら葛藤やらでお金もうけるのは止めようよこっこ、
と思う
林檎も屈折を売りに出してるけど
こっこよりも緻密に音を組み立ててるクリエイター、って感じがする
こっこは表現衝動をそのまんま出してる感じ｡
排泄｡さむいね

>>216
浜崎に言ってやってくれ。
私は原始的な力強さをＣＯＣＣＯから感じるのだけど、
それはまさに表現衝動をそのまんま出しているからだと思う。
逆に、林檎はもちろん、経験したことであったり、考えたことであったり
内容は実際のことに基づいてるけど、
ＣＯＣＣＯより凝ってる感じがする。
どっちの方が上、ということもないし、どちも好きだ。
林檎の方が長続きしそうだけど。

>>217
こういう話題の時、決まって引き合いに出された上に
必ず罵倒されるあゆタンかわいそ過ぎ(藁。
種類は同じぢゃん！。ただ、表現が稚拙でパクリが露骨なだけで(藁。

林檎も浜崎も露骨なパクりで売っている

＞２１９
模倣の無い音楽なんてもうありえないよ
パクリなんて言葉は、もう死語。
田舎ものがっ！！！

Coccoは、ナマりがキツいんだよね。
本人は治そうと努力したみたいだけど、所詮はイナカッペ。
繊細とか言って、実際はズ太い神経してそうだけどね。
いや〜、Ｍステのトークはマジで素晴らしいや。
イナカッペ丸出しって貴重だね。

スレのタイトルが酷いから、ここでは貶すことでしか両者を比べられないね。
そんなの一番くだらない。


--------------------終了---------------------

>>220
なんか得意げに言ってるけど、模倣のない音楽がもうない事なんてもう誰でも分かってるでしょ
つーかそれコピペ？
いろんな所でその言葉見かけるけど
自分だけ分かってるとでも思った？
パクりの度合いの問題だから、林檎と浜崎はあからさまなパクりをしてるって言っただけ
ちゃんと日本語読んでね

つーかパクりは死語って・・・死語・・・久しぶりに聞いた

＞211

Mステのこっこは訛り丸出しで、
最後歌った後、普通はみんなであつまってエンディング迎えるのに、
逃げるように走っていった。
毒気にあてられてタモリ以下の出演者、および会場はひいてた。

>>223
どの辺に露骨なパクリくささを感じるかを
書かないと、ただの中傷になっちゃうよ？

--------------------終了---------------------

>>225
あっそうだよね、ごめん
林檎は歌い方はアラニス、その他の部分はコートニーそっくり
浜崎は・・・言うまでもなく

林檎好きなんて言えない。
わかるよぉ！！１さん
Ｃｏｃｃｏに失礼だって思う。
林檎嫌い！！！消えろ！！！
センスも×！！
顔？？超最悪！！！
ダメだコリャｂｙいかりや

age

重複スレやね。あっちが重複なのか。

林檎の歌詞のどこがいい

Coccoの歌詞のどこがいい

おい！！みんな！！こんな懐かしいスレageんなよ！！！

Cocco祭り

どんな祭り？

>>227
歌い方は似てる気もするけど、
全然似てない曲もあると思う。
「ここキス」は似てるけど「浴室」とかはどう？
っていうか感情的な歌手だとアラニス、ってなっちゃうのかな？
そうでもないよね？桃野未琴もアラニスのパクリなの？
コートニーはよく知らないけど、林檎もコートニーも低音の方が
声が安定してるっぽいね。そういう似方じゃなくて？
ライブビデオとか見たことないし、ましてや本物は見たことないからわかんないや。

Ｃｏｃｃｏは歌い方に癖がないから、パクリみたいに言われることは少ないと思うよん。

ささやき　−　えいしょう　−　いのり　−　ねんじろ！

　　　　ぴよこぶた　は　まいそうされます。

影響されるのとパクリって違う気もする。
いい曲とかに影響されるのって当然のことなのでは？
わざと意識して作った曲を「これは私のオリジナル」って言ったらそれはパクリだけど、
ちゃんと「影響受けました」って言えばそうなのかと思うけど。
違う曲に影響されて、その中でどれだけ自分のオリジナルを作って表現していけるかじゃないのかな？
音楽って。

ちなみに私は林檎もcoccoも大好き。

というかいつも思うんだけど、
林檎のこと嫌いならここの板来なければいいのに。
嫌な所とかをわざわざ書いたりするのって、
逆にストレスたまらない？
嫌いなら関わらなければ良いのに。

上げなきゃいいのに！

2人とも違うと思うけど。タイプとか。
偽者もなにも・・・。
それじゃあリンゴとミカンを比べてるようなもんだと思うけど。

Cooco大好き!!

魔異ディ亞ーピッ愚

椎名林檎は良いよ。だって面白いもん。
こういうのが居てこそ邦楽は面白い。
林檎いなかったら味気ないよ

そんなのどうでもいいし。
こっこいなくなっちゃったし。
ふたりともすきだし。
おんがくきければいし。

・・・？

こっこも林檎もヨヨイノヨイ。

楽曲だけを考えると、林檎の書く曲の方が
COCCO よりも高いレベルにある。
楽曲のオリジナリティを重視して考えたﾊﾞﾔｲ、
その差は顕著に現れると思うよ。
常識を逸脱したコード進行であるのにも関わらず
胸にささる（ハマル）メロディーを生み出す
椎名林檎という人は、まあ天才だろうね。
なぜあの人がここまで売れたか。
「曲の良さ」これに尽きる。

ヤイコもCOCCOも林檎がつくるメロディーのレベルには達していない。

ヤイコが作るメロディーは、彼女なりのオリジナリティーが
割と出てるとは思うんだが、無理に人と違うメロを乗せたせいで
心に刺さらない。ぐっと来ない。（新曲は特に酷い）

COCCOが作るメロディは、多分鼻歌をテープにとって
コード進行などはアレンジャーに任せてるはず。
そんな感じだから、ぐっと来るメロディーラインではあるが、
ある意味王道路線のコード進行で、面白みがない。
面白みの無い曲を彼女のキャラで補ってるって感じ。

やはり椎名林檎は偉大なコンポーザーﾅﾉﾃﾞｱｰﾙ。

>面白みの無い曲を彼女のキャラで補ってるって感じ。
ハァ？これって林檎のことじゃねーか。いっぺん氏んでこい。

>>248
＞面白みの無い曲

林檎の曲のどこがつまらんたい？
馬鹿かお前が氏んでこい、もう来んな！

>>248
ベースの音も聞き取れないようなボクﾁｬﾝは
ここで発言しないでね。
おまえも林檎の音楽性もわからずコスプレしたり
むやみに漢字使いたくなるバカ女と一緒のレベルで
生きてる事に早く気付いた方がいいぞ。ガキ。

>>249だった。。。鬱

>>248でいいんだった

>>249すまん

ｳﾜｧｧｧｧｧｧｰｰｰｰｰﾝﾝﾝﾝ叩かれてる

なんてな・・・。

ついでにヤイコのダーリンダーリンについて触れるが

サビの
一回目「ダーリンダーリン〜♪○○○〜♪」普通のコード進行
↓
二回目「ダーリンダーリン〜♪○○○〜♪」普通のコード進行
↓
三回目「ダーリンダーリン〜♪○○○〜♪」ここだけコード進行変わる

ここの変化は絶妙。この変化によって曲に切なさを出しているんだが、
あの部分は確実にアレンジャーの提案によるものだろう。

林檎のすごい所は、最初から、曲が出来た段階から
そういうアレンジが想定されているであろう
作曲者としてのレベルの高さである。

全体的に彼女の曲は、メロディー自体もいいが
「かゆい所に手の届く曲の構成・展開」これが素晴らしい。

G ◆hyfranJwさん、林檎板住民になってね☆

>>254
レヴェルとかコード進行とか覚えたての言葉嬉しそうに使ってんじゃないよしったか厨房クン。
おまえに音楽のレヴェルなんて定義されたかないっての。

>>255
実はオカ板住人ﾅﾝﾃﾞｽ
ありがとう

>>248
じゃあ次はおまえの番。
彼女の楽曲がなぜつまらないのか説明してくれ。

＞レヴェルとかコード進行とか覚えたての言葉
　↑
とかは使わないで俺を納得させてみろ。高校生。

あのね、難しい言葉使うのはキチンとした裏付けがないと虚仮おどしにしかならんことに早く気がつけ。
Ｇクンが書いてる事は長文だけど結局、君にとっては林檎の楽曲のほうが胸に響くってことだけだろ。
それをさも理論武装ぽっくして真理みたいに語るのは独善的だと思わんかね。俺はそこが腹たったから
煽ったが、俺自身は林檎もCoccoも好きだ。未熟な知識で比較して優劣つけようなんて思わない。
比較する事じたいは否定しないがね。

＞全体的に彼女の曲は、メロディー自体もいいが
「かゆい所に手の届く曲の構成・展開」これが素晴らしい。

同感ﾃﾞｽ。難しいことはよく分ｶﾗﾅｲﾉﾃﾞ以上!!

>>248

＞Ｇクンが書いてる事は長文だけど結局、
　君にとっては林檎の楽曲のほうが胸に響くってことだけだろ。

何故胸に響くのか。それを説明しただけで、

＞それをさも理論武装ぽっくして
＞真理みたいに語るのは独善的

こんな幼稚な煽りを入れる低脳。それがおまえ。

＞未熟な知識で比較して優劣つけようなんて思わない。

↑ここ違うだろ

＞未熟な知識しかないから比較して優劣つける事なんてできない。

↑こう直せ。

結局説明出来ないんだろ？
こう逃げるしかなかったか？


もう書き込むなおまえは。腹立つから。

>>260

難しい事は俺もわかりませんよ。
別に音楽でメシ食ってる訳じゃないし。

でも感覚でそれが解れば充分。

やっぱりｶﾞｷだなＧｸﾝ。まともな意見で返されるとぶちきれるだけか・・・（ｗ

248 ：名無しにして頂戴 ：02/04/10 17:11 ID:???
>面白みの無い曲を彼女のキャラで補ってるって感じ。
ハァ？これって林檎のことじゃねーか。いっぺん氏んでこい。
248 ：名無しにして頂戴 ：02/04/10 17:11 ID:???
>面白みの無い曲を彼女のキャラで補ってるって感じ。
ハァ？これって林檎のことじゃねーか。いっぺん氏んでこい。
248 ：名無しにして頂戴 ：02/04/10 17:11 ID:???
>面白みの無い曲を彼女のキャラで補ってるって感じ。
ハァ？これって林檎のことじゃねーか。いっぺん氏んでこい。

ますますｶﾞｷだな・・zSf05LNWクンよ。ハァ・・・

>>248

おまえはさ、音楽的に椎名林檎の評価をした俺のレスに
噛みついてきたんだろ？

お前の考えはどうなんだよ？
お前は椎名林檎の曲のどういう所がつまらないと感じたんだよ？

それをまず語れよ。
何か異論があるんだろ？

おまえが足りないアタマで一生懸命俺を煽るのもいいけど、

＞まともな意見で返されると

まともな意見で返せない自分に焦ってるんだろ？
音楽の事なんて全然知らないものな。
つい勢いで俺を煽ってしまったはいいが、
ベースの音も、ハイハットの音も聞き取れないもんだから
そういう中学生みたいな文章でしか返せないんだろ？


早く説明してみろよ。林檎の曲の「つまらなさ」を。

話はそれからじゃないのか？

君はただ音楽の『知識』が豊富なのを自慢したいとしか思えないのだが。
>ベースの音も、ハイハットの音も聞き取れないもんだから
これを聞取ることが君にとっては最高の音楽の聞き方かもしれんが（それも否定せんが）
他に歌詞をよんだり、ライブで一体感を感じたり感覚優先の聴き方だってあるわけよ。
きみの主張はものすごーく単視眼的なわけ。

俺は君の押し付けがましさが気に入らんだけで（大人げないけど）別に林檎は好きだ。
Coccoと比較するのにあの程度でレヴェルが違うといわれたら本人たちもがっくりすると思うが。

G ◆hyfranJwさん、非常に興味深いお話、ありがとうございます！
私も難しいことはわからないもので…２４７の内容、もう少し具体的に
解説していただけたらありがたいな、なんて厚かましいお願い、してみてもいいですか？
「常識を逸脱したコード進行であるのにも関わらず胸にささる（ハマル）メロディーを生み出す」
とおっしゃるのは、例えば、「弁解ドビュッシー」でサビになったとたん主調を曖昧にして、
サビが終わったとたんいきなり主調のe-minor（ですか？）が戻ってくる、というようなことでしょうか？
長くなってｽﾏｿ

Ｃｏｃｃｏファン用隔離板が必要と思われ。

>>269
君専用の隔離板でいいかと

みんな熱いっすね、林檎好きなんだし、揚足取り合うのやめましょ！

>>271に続く

コッコが上かどうかはわからないけど
リンゴはゴミ以下ってことで結論が出たね。
すごいなあ、林檎板の住人。ちゃんと結論出せるんだもんなあ。
どっかの出川が見苦しい板よりよっぽど内省的だよ。

>>248

＞他に歌詞をよんだり、ライブで一体感を感じたり
　感覚優先の聴き方だってあるわけよ。

耳聞こえてる？

俺はそんな話をここでするつもりはないんだよ。
音楽的アプローチから林檎の曲の良さを語りたいんだっての。

歌詞だのライブでの一体感だのはどーでもいいんだよ。（今は）

＞君はただ音楽の『知識』が豊富なのを自慢したいとしか思えないのだが。
　>ベースの音も、ハイハットの音も聞き取れないもんだから
　これを聞取ることが君にとっては最高の音楽の聞き方かもしれんが（
　それも否定せんが）
　他に歌詞をよんだり、ライブで一体感を感じたり感覚優先の聴き方だって
　あるわけよ。
　きみの主張はものすごーく単視眼的なわけ。
　俺は君の押し付けがましさが気に入らんだけで（大人げないけど）
　別に林檎は好きだ。
　Coccoと比較するのにあの程度でレヴェルが違うといわれたら
　本人たちもがっくりすると思うが。



もう一度自分の文章読み返してみろよ。
俺の質問に対する答えになってないだろ？

わかる？ｷｺｴﾏｽｶ?ｵｼﾞｲﾁｬﾝ｡

＞俺は君の押し付けがましさが気に入らんだけで（大人げないけど）

これって厨房の煽りだろ？
「ボク音楽の事はわかんないけど、なんか偉そうだからムカツク〜」
って感じで書き込んでみたんだろ？

俺と林檎の曲について話し合うスキルが無いんだったら
最初から話しかけて来るなよｷﾓﾁﾜﾙｲ。

おまえにはもうレスしないから
おまえも俺にレスしてくるな。

>>272
そんなに音楽的に語りたいなら「椎名林檎の離宮殿」でも逝けばぁ。Ｇｏｏｇｌｅで検索してみろ。
BBSもあるから。じゃな。

>>268

うーん。主調を曖昧にした時点で「サビ」と呼べるかどうか。

例えば、「茜さす　帰路〜」のサビなんかは
それまで曖昧なコードで淡々と展開していたものが
一気に解放されますよね。しかし後ろで鳴ってるコードは
決して3コードの脳天気なメジャー進行ではない。
どこか寂しい余韻ののこる天才的なメロディーライン。
こういう所がすごいなあと思う訳です。

特に最後の「（みたい）のーにぃー♪」の所なんてびっくりする位素晴らしい
展開。まだ引っ張るか！みたいなね。

専門的に詳しく解説は出来ませんが。

＞天才的なメロディーライン
根拠のない願望はやめてくれないか？

ひょっとしてＧさんと248さんは自作自演だったら
ちょっと感動

>>273
あ、行ったことある。
歌詞とかライブでの一体感で語るか、音楽的に語るか、
それは切り方だと思うんだけどさ、
どっちも譲らないから土俵が違いすぎて話にならないよね。
どちらに非があるとかじゃなくて、一方的に
話すだけ話して専門っぽいサイトあるからじゃあねは
ちょっと大人気ないと思うよ。
これは自分が林檎ﾌｧﾝだからって言う理由からではなく。
Ｃｏｃｃｏのライブはいいと思ったよ。
一体感は無かった（自分には、髪とか振り乱したりしないし）けど
迫ってくるものがあったしＭＣも素朴だったし。

ありがとうございます！家帰ってそこの部分ﾁｮｯﾄ聴いてみます。
またいろいろ教えてくださいませ

横槍ですがGの言う事はもっともだと思う。言い方は悪いけど。
たいして自分の意見ももってないのに248は人のこと馬鹿にしてんじゃねーよって感じです☆

何でヤイコなの？
ヤイコって誰似？

そもそもＣｏｃｏは曲、かいて無いじゃん！！　歌詞だけかいてもメロディや
音で自分を表現できないから、やすっぽいんだよな。

偽物（天然でない）ってよくいわれるね。
椎林って東芝のプロジェクトだとかゴーストライターがいるとか、
散々きかされたけど、深く知った今では「ちがうんじゃねーの？」
って素で思う。高校のデモテープの存在もあるし。
しまった消化不良

天才的なメロディーライン ちゅうのは俺も感じてる。
最近のＪＰＯＰらへんにはナイでしょ。
ましてゴミなんて言うのは冷静な判断とは思えませんな。
もし椎名林檎がゴミ以下なら芸術の9割は無価値。

よって271は貧乏耳　あるいは若輩
あるいはかたよった音楽しかきいてないと予想

あたしもたまに天才的メロディーを書いてるよ。

＞椎林って東芝のプロジェクトだとかゴーストライターがいるとか、
＞散々きかされたけど、
誰がどこで言ってるの？
プロジェクトって何よ？
僻みとしか思えない。

>>283
即反応する姿に笑えた

>>283
ネット上でチラホラ。
ドコのサイトだっけな．．．
ファンサイト廻ってた時何度か。
ゴーストライターは某有名探偵系

東芝のプロジェクトって例えば何、具体的にいってよｗ
ゴーストライターがいるわけないじゃんｗ

>>283
すごい自信だな。その根拠は？

なんで熱心なファンの俺が叩かれてるのか自分でもわからんぞ（（笑））

ゴーストライターなんかいるわけねーよな。
俺もそう思う。ただサイトにそういう事がかいてたりしたのを
俺がココにかいたのがいけなかったな。
申し訳ない

日本語変だ。二重に申し訳ない

>>288
潔さに惚れました（藁
明日休みのせいか、今日はそこそこ人いるみたいですね。
昨日はｻﾋﾞｼｶｯﾀ

課長．．．ﾅﾆやってんですか・・・

ん？みんなを愛してたんだよハラ踊りたん。

めちゃくちゃ忙しいクセに仕事中カキコするから
なんかいつでもいるカンジになってますわ＜俺

うん。皆、ゴッホをどう思う？
今現在、世界的に評価されているし
作品は本物（一般的な意味でね）
だが生きている時は、生涯で１枚しか絵が売れなかった
俺は常々アーティストというのはなんだって思っているんだ
皆はどう？
俺は最近アーティストとプロっていうのは相容れない物だと思うようになったんだ
お金を産み出すのがプロ。作品の質の為に周りを省みないのがアーティスト
林檎は徹底してプロ。coccoはプロとアーティストの間で葛藤している
どっちが上かなんてナンセンスだと思うがどう？
長文、マジレススマソ

◆毎年約１万人も韓国人が大量帰化しているというのに、在日の数が
ほとんど減っていない。

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日韓国人　　638,828 　　636,548　　635,269 人

これではいつまでも韓国人の日本人汚染が続き、そのうち日本が
日本国籍の韓国人だらけになってしまう。

一方、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm

>>298
どこを縦読みですか？

�@ピカソみたく生きてるときから絵も売れて
　今もそこそこ評価されてる画家もいますが？

�A林檎を「プロ」位置付けした、その考えはどこから来るのかが
　明らかにされてません。
　林檎は「売れているだけ」「後世には残らない」とする
　理由を述べよ。

>>293
おまえさん、両者の作品を全部聴き込んでいるか？
両者のライヴに逝ってみたか？
違うだろうなあ。そうなら、そんなチンケなカキコは出来ないだろうから。

※ちなみに、ゴッホの作品で君が一番評価するものを一点挙げて、理由を述べてみてくれ。

比較すんのも良くわからんが、
林檎の凄さは音楽そのものに対する食いつきのよさじゃねーか？
つまり、良いメロディーを作り出す能力とかグルーブ感じゃない？
初めて聴いた瞬間、根っからのミュージシャンだと感じた。
詩とか、パフォーマンスとかこの際あんまり関係なくってさ。
たとえばだよ、ジミヘン聴いてびびるとかその辺の感覚と同じ。
残念ながらこっこはあからさまな感情表現の激しさは伝わるが、
俺としてはなんらミュージシャンシップを感じない。
このへんは普遍的な判断基準だ。この普遍性については
あおり反論は一切受け付けない。お前ら全員同意しろ。

ﾊｲ。同意します。
というかﾃﾞｽﾈ、自分はコード進行やらなんやらっていうのは
よく分ｶﾗﾝのです。林檎をはじめて聞いた時に「なんｼﾞｬ、これ。
ｽｹﾞｪなぁ〜。」と、思っただけですよ。それだけで、充分ﾃﾞｽ。
こっこも好きなんですけど、曲は少ししか知らないんで、何も
言えませんな。

300頂いておこう。

ちなみに295は超能力の若干備わっているようだが、
かなり精度にかけるようだ。

>>腹踊り氏
多くの人をひきつける音楽には必ず備わっているものがある。
無意識にひきつけられるものそれがグルーブ。
林檎も時々失敗してるが、グルーブずっぱまりのときはめちゃくちゃ
かっこいい。虐待のメンバーですら林檎に負けてるよ。
あ、でもキーボードの人もいいつぼつくときあるね。
後ドラムの人はスタイルを選ぶよね。ＫＥＮＳＯの時と大違い。なんでだろ？

>>298
こっこもいい曲あるよ。

>>295
298って未来系ですか？

グルーブ感がわかるヤツがいてよかったと思いました

きちがいを見れば誰でもすごいと思うだろう。
ヤベェってな。
ただ誰が早く作るかじゃねーの？
林檎は林檎ですごいよ。

>>296
１．
何ゆえ、ピカソが当時から現在まで通じて評価されているか
それは、キュービズムと呼ばれる今までにない手法を確立したからです
ということは、林檎もcoccoも何かしら今までにない音楽的手法を世界レベルで確立しないと
ピカソと同じ土俵には上がれません。パイオニアでありながらプロだったピカソは
天才だと思いますよ
２．
林檎の発言からです。ファンが興味あるのは後は、私がどう死ぬかだけだと思うんです
ちゃんとしたセリフは忘れたがそういう意味の発言をしたらしい
これは徹底したプロ意識の表れだと思うがどうでしょう
後世に残らない理由は簡単です。ビートルズと完成度が違う
林檎の奇をてらう部分を差し引いて作品を評価するとスカスカだと思う
ただその奇の部分が大変レベルが高いので個人的に好きだとは思う

>>297
おまえさんゴッホの作品を全部ちゃんと見たか？
見てないだろうな。そうなら、そんなちんけなカキコは出来ないからな（藁

どっちも好きとかそういう見方はいけんがん？
くだらんくなってきた。
てかここにカキコする。あたしもくだらん。

こっこと林檎を何で比べてるのか・・・。
全然違うと思うんですけど。

｢林檎対COCCO！炎の対決！｣スレに統一します　　　
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/apple/1000353414/l50

こっちはこっちでｻｹﾞでやりましょう。
>>306
＞林檎の奇をてらう部分を差し引いて作品を評価するとスカスカだと思う

なぜそういう結論になったのか、わかりやすく説明していただけます？
結論だけ言われてもねぇ・・・（w

>>310
まともに文間も読めないような人が出て来たのでこれ書いて消えます

林檎だけでなく現在、世界で新しい土台というものはないと思う。
ビートルズが全てをやり尽くしたと俺は思っている
それは恐らく俺が素人だからだろう。本当はあるのかもしれないが
俺の知る限りでは存在しない。これは前に書いた通りだ

本題に戻ろう林檎は新しい物を作る努力をしていない
林檎は流行の組み合わせをベースに、
楽しめるエンターテイメントを作っているにすぎない
そのエンターテイメントの方向性が奇をてらっていると俺は思っている
つまりそれを差し引くと何も残らない
エンターテイメントとしては最高に俺の好みだが、
魂からの流れ出るエネルギーの塊のような作品は一つも無いと思うがどうだ？
この曲を録音した後、林檎は気絶したんだろうと想像してしまうくらいの作品ってあるか？
俺の貧困な想像力でも、ゴッホの自画像を見た時にゴッホはこれを書き上げた後
倒れたんじゃないだろうか、少なくとも頭に浮き上がる血管は想像できた
ここが線引きだと思う
以上

カウントダウンすき

うたのことでそんなにめくじらたてて
しんどいひとたちじゃね

とかいってみたりして

＞魂からの流れ出るエネルギーの塊のような作品は一つも無いと思うがどうだ？
これはあなた個人の感じ方でしょう？
それに、魂からの流れ出るエネルギーの塊のような作品が最も優れているのですか？
そのような作品しか後世に残らないのですか？
＞この曲を録音した後、林檎は気絶したんだろうと想像してしまうくらいの作品ってあるか？
これも同じ事。そういう作品しか認めないのですか？

＞本題に戻ろう林檎は新しい物を作る努力をしていない
＞林檎は流行の組み合わせをベースに、
＞楽しめるエンターテイメントを作っているにすぎない
あとこれも、結論しか言ってないですね。
新しいものを作る努力が何故必要なんですか？表現ってそんなものですか？
画期的なものしか残らないのですか？

>>315

結論しか並べられない人間のパターンは２つ。


1.結論に至るまでの自分だけの大切なプロセスを
自分より劣っている他人に解析されるのが耐えられない。

2.どうしても表に出さずには居れないサブジェクトに対する
個人的でナイーブな感情が一つあって、それを
ファイルナルアンサーでグルリと囲って武装している。

林檎最高！世界中で永遠に語り継がれるよ！
こう言わないと、あんたは腹が立つのか？（苦笑）

最後だぞ、粘着さんよ
>魂からの流れ出るエネルギーの塊のような作品が最も優れているのですか？
優れています。少なくとも、鈍い俺の感性をも刺激します
>そのような作品しか後世に残らないのですか？
残りません。音楽が感情に訴えかける物である限りは
>そういう作品しか認めないのですか？
芸術（アート）としてはそういう作品しか認めません。

沢山のヒントがあるのに、１から１０まで全部説明されないと理解できない
そういった人間の特徴として、何故？何故？と無知であることに厚顔である
そういう言葉をお返ししたい。さらに言うならあなたの見解が一度も示されていない
それこそ、あなたのコミュニケーション能力の欠如を如実に示してはいませんか？
質問ばかりで、まるで俺が先生で、あなたが生徒みたいですよ
恥ずかしくない？
最後に>>315の発言をそのまま疑問文にしてお返しします
新しい物を作る努力もせず、魂からの表現への欲求もなく
画期的でない物をあなたはどう思いますか？

２９３ガンバレ。おおむね同意。

「好き」は趣味の問題だが
「歌謡曲の歴史上意味がある」は趣味では片付けられない問題だ。

質問を並べることでしか反論できない人間のパターンは１つ。

大好きな林檎が少しでも否定されると自分自身が否定されてるような気分に
なるから。

アイデンティティを他者に依存した人間がよくやる手法ですね。

>>318

>新しい物を作る努力もせず、魂からの表現への欲求もなく
>画期的でない物をあなたはどう思いますか？

その判定を下したのは誰? 自分自身?
だったらそういう物は最初から目に留まらないよ。
そういう物にいちいち目くじら立ててたら
道を歩くだけでストレスが溜まっちゃうよ。


>>320

質問を自分への反論としか受け取れない人間のパターンは２つ。


1.結論に至るまでの自分だけの大切なプロセスを
自分より劣っている他人に解析されるのが耐えられない。

2.どうしても表に出さずには居れないサブジェクトに対する
個人的でナイーブな感情が一つあって、それを
ファイルナルアンサーでグルリと囲って武装している。

＞新しい物を作る努力もせず、魂からの表現への欲求もなく
林檎そのものじゃないか

>>321
必死ですね。
大好きな林檎が少しでも否定されて自分自身が否定されてるような気分に
なってらっしゃるんですか？

あの、たぶん粘着って言われてるのは私の事だと思うんですけど、
私は310、314、315だけですんでそこんところよろしく。
＞林檎最高！世界中で永遠に語り継がれるよ！
＞こう言わないと、あんたは腹が立つのか？（苦笑）
それはないです。ただあなたの意見に疑問があったから質問したまで。
321さんも言ってるように反論、のつもりでもないですよ。
あと、
＞沢山のヒントがあるのに、１から１０まで全部説明されないと理解できない
そうじゃないでしょう。結論しか書いてないのにそこから全てを読み取れなんて、あなたのひとりよがりな考え方ですよ。

＞新しい物を作る努力もせず、魂からの表現への欲求もなく
＞画期的でない物をあなたはどう思いますか？
「新しいものを作る努力もせず」というのは理解できます。そしてそれではアーティストとして後世に語り継がれない、というのも理解できました。
ただ、「魂からの表現への欲求もなく」というのは同意できません。
それは感じ方次第だと思うから、何を言っても仕方ないけど。
だから「林檎は楽しめるエンターテイメントを作っているにすぎない」というのも同じ事です。同意できません。
単に楽しめるエンターテインメントではなく、彼女は彼女なりの、彼女にしかできない表現をしていると思っているので。アーティスト、パイオニアとして林檎を語ることはできなくても表現者として語ることはできるはず。
たぶんあなたも何の根拠もなく感じたまま言ってると思うので、私も同じように返します。

林檎とCoccoスレなのにエラい大変な話になってきた・・（w

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/apple/1017486993/l50

こことリンクされてるスレを見れば林檎が表現者として
決して優れている歌手ではないということはわかる。

本当に表現への欲求がある人間は自分のヘタさ加減にいい訳を
したりはしない。

ねぇ、パフォーマンスはまだ別の話じゃないの・・？
優れた表現者＝優れたパフォーマンスをするの？

>>324
うん、林檎の弱点はパフォーマンスだね。
ただ表現者として最も大事なのは、作品と自分自身がどれだけリンクしているか、ってことだと思うからそれだけで「表現者として優れている歌手ではない」と言い切るのはどうかと思うけど。

>>322

>林檎そのものじゃないか

それは貴方の感想でしょ?　感想に基づいた結論ならば
それは結論というより、貴方の思ったことですね。
貴方が「努力もしてない」と思い、「欲求もない」と思うのは
自由ですよ。


>大好きな林檎が少しでも否定されて自分自身が否定されてるような気分に
なってらっしゃるんですか？

正直、貴方が正当な理由付けに基づいた結論を述べている可能性もあると
想像したので、ファンである自分自身が否定されているのではと少し心配した
のですが、単に感想を言ってるだけだと分ったので安心しました。
ありがとうございました。

あ、私、林檎ファンです。
３１７の意見、ごもっともだと思います。
正直、林檎が世界中から認められて、これから先何百年も聴き継がれていく
なんてことが起こる可能性は殆ど皆無かもしれません。
ただ、（私の想像力が貧困なせいですが）ビートルズがこの先永久に聴かれ
続けるかどうかも私にはわかりません。
林檎のライブについては散々いわれていますね。ステージに対する林檎の姿勢
にはたくさん問題があると思います。しかし私はそれら全てを考慮にいれても林檎
の曲に魅力を感じてしまう（藁
奇を衒っている、それに不快感を感じる事もありますが（私はなにも林檎なら
何でもいい、というわけではないので）それに翻弄される楽しみも林檎には
あると思います（私はどちらかというと歌詞より曲自体のほうに惹かれます ）
「歴史に残る音楽ではない」と頭でわかっていても、耳がわかってくれなかっ
たりする。「これは金儲け用の音楽、これは魂の音楽」といちいち考えていては
楽しみの幅を自分で狭めてしまいますしね。ただ、優れていない芸術には、一
時的に高熱をあげることもありますが、気づいたら手放していたりします。林檎が私に
とってどうなるかは・・・まだわかりません。
音楽も含めて芸術は所詮「娯楽」だと思います。結局はエンターテイメントの域を
出るものではない、と思ってます（説得力無くてｽﾏｿ）

林檎とコッコスレはいつも熱い議論になるんだよねー。ええこっちゃ。
自分は、なるほどーと言うことしかできんけど。
だけど２９３さんよ、あんたが話題振ったんだろう？意見する人に対して「粘着」と言うのはすごく失礼だと思うよ。

>>322

私も感想を書きます。

私も正直、つんくビートやポルノグラフィティの表現に対して
貴方と似たような感情に基づいた感想を持つことがありますよ。
ただ、貴方のように自身がオーソリティーと思い込んでると
捉えられかねない大仰な言い回しは使わないと思いますけど。
そして、その感想をわざわざ彼らのスレに持ち込んでいって
彼らの趣味を矯正してあげようという気にもならないです。

貴方は、その数ある無意味な表現の中からなぜ林檎を選んで
そこで頑張ってみようと思い立ったのですか?
大嫌いな林檎が少しでも肯定されて自分自身が否定されているような
気分、にでもなっちゃったんですか?

コッコは音楽性の幅がそんな広くない、音楽性の幅はアレンジャーが広げていると思う部分がでかい
りんごはその楽曲自体の要素に曲のジャンルみたいのがすごい出てミュージシャン色が強い。
気がする・・・

>>330
無意味に煽るな。ちゃんと話してんのに。
それに293は林檎は嫌いじゃないと言ってる。

>>330
には性格の矯正が必要だと思われます。

>>330

問い掛けの形だけど、意味は込めてるよ。

ファンの形はいろいろあって良いと思うけど、
293は林檎は風俗として楽しませてもらってるが
音楽自体は自分の感情に訴えかける物ではなく
芸術として認められるべきものではないと言ってますよね。
私もつんくやポルノは風俗として楽しませてもらってますよ。
でも、嫌いですけどね。　私の好き嫌いの基準は後者に集約されます。
嫌いで尚且つ風俗としても食指が動かないものは無関心に分類されます。

293が風俗として楽しんでいると割り切っておられるのなら、他の人間が
同じ対象をフェチとして楽しもうが偶像として楽しもうが気にならないと
思うのですが、偶像として楽しんでる同じファンのことは低く見られて
いるような気がしましたので。　五十歩百歩だと思うのですが。

>>330

そこで、そこまで断定されるアートの基準としてビートルズやゴッホの
表現が挙げられる理由が293に対する大まかな疑問になっているんだと思います。

私は、ビートルズは90'sのレディオヘッドや80'sのプリンス、70'sの
スティービー・ワンダーの様にある区切りを代表する音楽表現だとは
思いますが、あれこそあの時代のアリ物の良く出来たコラージュだと
思ってます。　黒人ミュージシャンからの評価もそんな感じですよね。
ホール＆オーツのように盗人扱いとまではいかないまでも。
ゴッホも死後評価されたという事実はあるけど、現在ターナーやポロックより
リアルに響くといったらウソでしょう。　ゴッホと同じ時代に生きた
芸術通が感じることが出来なかった魂とやらをダイレクトに受け取ることが
出来た293は凄い感性をお持ちなんでしょうけど、何の予備知識もなしに
ゴッホを認識出来る先見性を293の文面から読み取るのは難しいですね。

293はビートルズやゴッホも、これを評価する自分というビジョンを
頭に思い描いた上で評価したり価値を見出してるんだど思います。


以上が、293に対する私の感想です。


ところで、293ってウォーホールに対してどう思ってるんだろ。
スカスカなのかな?　それとも、アンディのアートワークにも
「魂からの流れ出るエネルギーの塊」を感じちゃったりしてるのかな?

まず、粘着と言った事に対して謝りたいと思います。
自分の意見に対して、意見ではなく、質問という形でしかリアクションが無かった
そのことに、大人気無く腹を立ててしまいました。すみませんでした

>>323
表現者という言葉は実にあやふやで私は使うのを避けていました
ぜひ、明確な定義を教えてください。
また、何の根拠も無く感じたまま言っている。その通りです。
ただ、私は１つレスする為に、煽りのセリフも含め（ｗ少なくとも３度は読み直し
出来る限り語弊を招かないように気を付けています。あなたはどうでしょう？
書きなぐった感が否めませんが

>>328さんへ
私も林檎の曲大好きですよ。いい音楽ですからね
ただ、私はその瞬間与えてくれた感動が永遠に続いて欲しいと贅沢なことを
願ってしまうのです。それを想像した時に、絶望を感じざるを得ないのです
金儲けの音楽。言い方が悪いですね、お金を払うに値するエンターテイメント
こうやって私は割り切っています
この辺りは>>334に概ね同意です。しかし、偶像化している人を低く見る
この辺はちょっと反意。それはそれでいいじゃないと思っています
私はそうでないと思いながらですがね

>>335
ええっと、どう解釈して下さっても結構です。
自分の知識のある分野でしか物が言えない人にどう思われても痛くも痒くもありません
自分は意見交換の場だと思い、皆さんが知っているだろう物を代表として出しました
あなたのように、専門知識をひけらかすだけなら、私にも出来ます
もう一度考えて、誰もが理解できるような文章にしてから書いてくださいね
そうすれば改めてレスします

さらっと読んだだけだけど、
>自分の知識のある分野でしか物が言えない人にどう思われても痛くも痒くもありません
こういう物言いはどうかと思うよ？
私は>>335が知識をひけらかしたいだけとは思えない。
>>293を鼻で笑ってるだけとは思えないから。
ｱﾝﾃﾞｨ・ｳｫｰﾎﾙ出たじゃん？あれって、
すんごいアメコミみたいな、ちょっと誰でも書ける、ありがちな、
大衆に受け入れられ易い絵を書くじゃない？
でも、その通俗的な絵だけど、それでも「芸術」なのか、
これは>>335だけじゃなくて私も興味あるよ。
それにさ、確かに専門的すぎる気もするけど、
自分で「例」をあげたんなら、その周辺も洗っておかなきゃいけない、
「ﾆﾙｳﾞｧｰﾅはー」って語り始めたら、他のｸﾞﾗﾝｼﾞの曲を出されても
整理して答えられるようにしておかなきゃいけない、そんな気がするのは
私だけ？
語るんだったら、出来れば相手にも通じるようにしてほしいと思うし、
その点で「自分にだけわかる例をあげて、自分の範囲外のことを言われた途端に
『誰もが理解できるような文章にしてから書け』」なんて書いちゃう
>>293にはちょっと？？なところがあるよ。

素人はバカみてえに林檎を褒め称えておけばいいんだ。

ﾊｲ。素人ﾃﾞｽ。皆そうなんじゃないの??

バカです。褒め称えます。

人がどう思おうと自分がいいと思ったら
それでいいんじゃない？

>>340
そりゃ当たり前。それを前提に話してるんでしょう。

>>340
めちゃくちゃ不毛なレスだね。
君の存在自体もしかしたら不毛かもよ。

はいはい、オマエモナーとか言うんでしょ？
わかったから黙っててね。

煽らないのヽ(´ー`)ﾉ
議論の続きをどーぞ↓

みんな理屈っぽいな。

>>344
だからそういうのが不毛なんだって。

>>293
　>296ではないのだけれど。
　林檎の「ファンに対する洞察」を聞いただけで売りに走ってる、というのは
ちょっと短絡的ではないでしょうか？しかもですよ、そのインタビューを最後
まで読んだならわかると思うのですが林檎は「ファンが求める林檎というもの
がわかってしまう、だからこそ林檎を辞める」と明言してるわけなのだし。
この発言はﾌﾟﾛ＝お金を生み出すのが目的、という趣旨から逸れると思うのです
が？その点についてはどう思われますか？

　あ、>>326に関してですが私は林檎好きだけど
林檎は世界に通用するなんて思ってもみない（笑）
世界にはもっとすごいのもうじゃうじゃいて
もちろんビートルズもすごいと思うし（やりつくしたとは思わないけど）、
林檎なんて一過性のもの、自分の思い出の中でよかったなって
思える程度の存在だと思うよ。
ｱｰﾃｨｽﾄ魂があるかは別として後世に残る作品なんて
ありはしないだろうそこまでの人じゃないと思ってますよ。
　ただ、それはＣｏｃｃｏにも言えると思ったので。
心構えはともかくとして、Ｃｏｃｃｏがｱｰﾃｨｽﾄ？
ｱｰﾃｨｽﾄって後世に残る、しかもビートルズとかゴッホ級の、
すんごい作品を仕上げなきゃいけないんでしょう？
それはないない（笑）と思ったので質問しました。

ねえ、スレの趣旨からズレるけど>>293って何様？
>ただ、私は１つレスする為に、煽りのセリフも含め（ｗ少なくとも３度は読み直し
>出来る限り語弊を招かないように気を付けています。
語弊を招かない無根拠な意見と、
書き殴ってるけど根拠のある論理的な意見だったら
後者の方がずっと理解しやすいよ？
少なくとも俺は。
読み手にとっては感情的・直感的な意見っていうものはわかりづらい。
だからこそ質問が多いんだと思うぞ。

＞意見ではなく、質問という形でしかリアクションが無かった
ﾌﾟ。
何？お前「その通りだよ！」とか言って欲しかったわけ？
林檎素晴らしいといってもらわないと満足できない
林檎信者と同じﾚﾍﾞﾙだよ、お前さんは。

僕はあまり論理的に考えられないのでひょっとすると的外れなことを
書くかもしれませんが上の書き込みを見てオモタこと。
芸術活動をお金儲けを考えない純粋なものと考えるのはちょっと現実離れした潔癖主義のように思いますが？
芸術ってそんなに高尚なものなんでしょうか。「お金を儲ける＝プロ」だけど芸術家では
ないという論調の賛成派が多いけど、ゴッホだって絵描きで身を立てようとしたと思うしビートルズ
だって産業として成立したからあれだけの影響力を持ち得たと思う。
「魂からの迸り」による作品を僕らが耳にしたり眼にするには一般的にはお金が介在する。（友人や
家族が芸術家なんてことはごく稀だし）それを否定しても何も始まらないと思う。純粋な芸術的衝動
による作品も売れなかったらごく少数の人にしか伝わらない。
世間の評価なんて変わりやすいし、売れれば何でも良いということではないけれど、要はどんな芸術家
も生きるために必死で表現していると思うのです。それが世間一般にたまたま受け入れられればヨシ、
だめでもゴッホのように死んでから評価が上がるかも知れませんが、それは別にゴッホが望んだことでは
ないでしょう。そしてそうやって生きることはごく普通の僕らも何ら変わりはないのではないでしょうか。
林檎に話を戻せば、別に後世に残る作品を作ろう！！なんて大それたことは全く考えていないと思えます。
ただ自分の力でできることをしているだけでしょう。僕のごく個人的な評価をいえば林檎の作品は
少なくとも国内的には後に続くひとたちに大きな影響を残すほどのモノだと思いますが、そんな評価は
彼女にとっては全くどうでもいいことだと思います。

戸川純はｱｰﾃｨｽﾄ？
後世に残るの？

sageろや。ウゼェ。

＞国内的には後に続くひとたちに大きな影響を残すほどのモノだ
絶対ありえない。具体的に誰が影響受けてる？

林檎の後に続く奴は誰も後にその影響を引き継げそうも無いが。

>>351
そんなこと予言できません

じゃあ今語ったってしょうがないじゃん。
それより音源の一つでも聞いてた方が良い

つまらん奴だな。それぞれしたい話をしてるんだからいいじゃん。

293降臨期待あげ。

age

Coccoｲｲ！

いい気も、悪い気も人気は人気。
貴様等全て、俺に躍らされてることに気付かない
ﾊﾞｶﾊﾞｶ‐ﾘ
プププ
人気者は辛いねぇ

偽者消えろ

音楽を理屈で聴いてて気持ちいい？
感性で聴くもんじゃねーの？
何の為の音楽なんだ。

理屈と感性、両方必要だと思われ

ふざけんな！自分がそんなこと言えるような歌うたえんのかよ！
人を卑下する人間程自分に自信がないんだよ。
ばかみたい

>>362
議論を理屈としか思えない人は来なくていいです。

僕は理屈としか思えませんがね

私もコッコ、非常に好きです。
コッコは心底聴く音楽
林檎は心底楽しむ音楽だと私は思ってます。
コッコは毎回泣いてしまうので、林檎ほど聴きません。
でも林檎の方が曲の色々な楽しみ方があると思うし
次に出来る曲が想像できなくて、新曲を聴いたときの感動は大きいような気がします。

私は、林檎は林檎・コッコはコッコで大好きですよ。

>>366
必死で林檎擁護、カコワルイ。

林檎ってこっこが言ってる事と同じ事言ってる

浮上

>>370
上げるなよ

>>371
たまには熱い議論したくてつい

>>372
気持ちは判りますが美味しいネタを提供頂かないと熱くなれません。
Coccoの「ー」は林檎の「ー」のパクリだとかなんとか（w

Coccoも林檎も好きだけど、
どちらもインパクト勝負みたいな感じはあったのでは・・・？
正直、Cocco/林檎がどこまで凄いかと言ったら、
とてつもなく凄いとも思わない。
私にとっては好きな歌手の一人に過ぎないな〜。
どちらも良い曲作ってるじゃん。

Coccoは海外の猿真似ロックの域を一歩も出ていない。
それはバックバンドの責任が大であるが。そしてメロディメーカー
としては並以下の才能であるCoccoの最大の武器は詞であろうが
これこそインパクトに頼った一過性の高評価はあったが、結局は
より過激さを求める聴衆に飽きられてしまい普遍的な価値はCocco
には全くなかった。
これに対し林檎の日本のロックに及ぼした影響は甚大なものであり
はっぴいえんどやRC、フリッパーズに匹敵する。
その功績はなにより、貧乏くさくないRockをジャパンオリジナルで
つくり出したことに尽きる。国内産ロックを聴くときの一種の気恥ずかしさは
（これは邦楽ONLYの音楽体験の人には理解できないかも）
海外ロックのフェイク、猿真似から抜け出せずにもがきながらも
なんとか海外に比肩する音楽を創造しようとするアーティストに声援は送る
ものの、やはり本場物の香気には到底太刀打ちできないことを思い知らされる
結果に終わることから生じる。
しかし林檎の立ち位置は全く国内向ながらも、海外コンプレックスを吹き飛ばす
だけの完成度をもち、こんな音楽は世界のどこを探してもないロックだった。
無論、影響は様々な音楽から受けていて、いちいちそれを指摘する人もいるが
それは表面のみしか見ていないための誤解であろう。そんな薄っぺらいものでなく
林檎の1楽曲に込められた情報量はとてつもなく凄い量でまさに洪水といってもいいものだ。
後世、はっぴいえんどのように林檎チルドレンによるトリビュート盤が出される
のではないか。そんな妄想さえしてしまう。

>>375
久しぶりに熱い書き込みだ

coccoファンは白鳥マイカってどうなの？
葱ボーがプロデューサーで制作スタッフまでも一緒
んで所属事務所までも一緒なはず
顔はブッサイクだけど

どっちが善いとかそういうの止めようや。
椎名林檎もCoccoもすごく良いモノを作り出してるし。
感動したなら感動した。
少し…なら自分にあんまし合わなかった。
それだけでイイし。
こんなキリのない議論する暇があったら
　　もう少し自分のしてる事の虚しさについても考えてほしい。

と言いつつココをageてしまった自分も自分だけどね..

ｱﾘｬﾘｬ?!

coccoスレはhttp://tv.2ch.net/test/read.cgi/apple/1000353414/l50
に統一だったはず･･･どーなってんだ？

＞林檎の1楽曲に込められた情報量はとてつもなく凄い量でまさに洪水といってもいいものだ。
どーかん。

>>375
＞林檎の1楽曲に込められた情報量はとてつもなく凄い量でまさに洪水といってもいいものだ
お前みたいに妄想で膨らました解釈を曲の中にぶち込んで水増しすりゃあ
いやでも情報量は増えるわな（藁

>>380
林檎の新譜はそういうのに対するイヤミも含まれてるかも。
ポルトガル語の詞だとぶち込める妄想解釈も限られてくるしね。

>>380
妄想は最後の2行だけ。あのサウンドを聴けば林檎のバックボーンが多岐に渡っている
のは判る人には判る（w
>>381
歌詞へ感情移入する人には日本語じゃないのはダメだろうな。林檎の自作詞はかなり
凄いのは確かだけど俺はサウンド面でのめりこんでるので、ああいうカバーアルバム
は林檎の音楽体験の豊富さを証明してるようでかえって嬉しい。

サウンドはプロデューサーのおかげだと思うが。

＞383
林檎orこっこ？
両方だな、たぶん
若いからいいじゃん、勉強になるし

>>383
そりゃ亀珍の功績も大だけど、あれだけバリエーションに富んだ楽曲があってこそ、
亀珍もプロデューサー魂爆発になったんじゃないか。
相乗効果があったんだと思う。事実他の亀プロデュース作品は林檎ほど爆裂してない。
もとの素材が凄かったから亀も頑張れたということ。

>>383
まぁ君がそう思ったんならそれでいいけど
亀インタビュー見たか？
｢また林檎と音楽創れるんだったらカヴァーだろうと何だろうと・・・｣
言ってるぐらいだから>>385に続く

亀は謙虚だから自分の力をひけらかさない。
というか、プロデューサーはプロデュースする歌手を
凄く見せないといけない。
例えそれがウソであっても。

>>387
ﾊｨﾊｨ、ﾜｶﾘﾏｼﾀ

>>387
それを他所でも実践してくれよ。ﾌｶｷｮﾝとか超歌姫とか（藁

>>382
この曲とこの曲を歌うって言っただけのことを
林檎の音楽体験の豊富さなんて引き伸ばすから妄想って言われんだよ。

>>390
妄想じゃないって。お前インタビューとか全部読んでるか？
選ばれたこの曲は200曲くらいの中から選ばれたといってるんだぜ。
その他SwitchとかHとか音楽と人とかそういう今までのインタビュー
記事を総合して類推してんだよ。俺は。

>>391
総合して類推することを妄想っていうんだよ。
インタビュー記事を読んで情報を得た、それでいいじゃねーか。
カラオケ本が目の前にあって、そっからランダムに20曲選んだって
2000曲の中から選ばれたって言えるぜ。　音楽体験の豊富さか?
こんどのカバーアルバムで林檎は曲を選んでスタジオ来て歌った
だけだろ。それ以上の事実があるか?　その事実からどうやって
林檎の音楽体験の豊富さまで持っていけるんだよ?
総合して邪推してるだけじゃねーかよ。

つーか有名曲ばっかで音楽体験の豊富さとか言われてもな（藁

>>391
>カラオケ本が目の前にあって、そっからランダムに20曲選んだって
2000曲の中から選ばれたって言えるぜ。
こう思う方が邪推だろうな。（w

確かに本当の所はわからんよ。おれだって記事すら100％事実だと信用してないし。
これはもう曲を聴いたら判るとしかいいようがないよ。どう考えても林檎は付け焼き刃の
音楽の聴き方ではないと思う。もう妄想でもいいや。（w

もうそう【妄想】
(１)〔仏〕誤った思惟・判断。妄想分別。もうぞう。
(２)根拠のない主観的な信念。分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られる。

ええやん、妄想万歳で

このスレタイって宮台の発言から取ってんの？違うか・・・・

>>397 それが妄想

>>398
？？

(・∀・)ﾖﾝﾋﾟｬｰｸ!!

400ゲットして嬉しい妄想

>>401
ハイ。がんばります。（; ´Д｀）ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ…

>>394
＞もう妄想でもいいや。（w
投げやりでいいですね。妄想(・∀・)ﾊﾞﾝｻﾞｲ!!

>>402
ありがと。曲聴いたら判ることに理屈つけるのに疲れました。
いくら言っても屁理屈いうﾔｼは言うし。

>>403 そのたうり！ キミの勝ち。

音楽体験が豊富なやつはもっと多作

みなさんへ

このスレッドは重複スレッドにつき、

林檎対COCCO！炎の対決！
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/apple/1000353414/

を統一スレッドとすることで自治スレ他で合意され、
削除または停止の措置をして戴く依頼をしています。

削除人さんの判断の妨げにならぬ様、当面の間は。

以　下　の　書　き　込　み　は　ご　遠　慮　下　さ　い　。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ