【岡田説】風立ちぬ【議論スレ】

岡田説は正しいのか、間違っているのか？
議論するスレです


・次郎が最初に気になったのは女中。学校に荷物が届けられた時に思い浮かべる幻影が女中
　菜穂子は二郎の気持ちに気付いており、森の入口にパラソルとカンバスを置き誘い込む駆け引きをしている
　その帰りに「女中は嫁いだ」というのも自分に振り向いてもらうため

・惚れたタイミングも二人で違う
「風」とは菜穂子の中では列車での帽子
　パラソルの時が二郎である。列車での出会いを忘れていたのはそのため

・次郎は飛行機であれ女性であれきれいなものにしか興味がない人間で、ある種非人間的
　次郎は菜穂子に「きれいだ」しか言わない

・次郎が送った菜穂子への手紙には、菜穂子の身を案ずる文は三行だけで、あとはずっと「美しい飛行機作り」の話
　(ちなみに原作漫画には次郎からきた手紙を「仕事の話ばっかり」と捨てる菜穂子の場面がある)

・菜穂子は次郎のきれいなものしか愛さないという性質に気付き、
　サナトリウムから出て自分のきれいな姿だけを見てもらう決心する。化粧を重病の身で毎朝こなす
　そして結核が進行し醜くなる前に姿を消す
　そんな菜穂子を二郎は、同僚も帰る中で残業を遅くまでこなし、家でも菜穂子にほとんど構わず大好きな仕事をしたりタバコをすってしまう

・そんな次郎を上司や妹は「兄々様はひどい、菜穂子さんがかわいそう」「君のエゴだぞ」と言う

・またそんな菜穂子も聖人でもなんでもなく、結核が感染することを気にしない二郎という珍しい男性と
　結核をうつすことも辞さず人生で最初で最後の夫婦生活を過ごすためにそんな二郎と付き合う

・この映画は決して美しい恋物語ではなく、創造的人生の持ち時間10年で、仕事を完遂させるには
　犠牲が必要で、女性はそれを諦観の面持で付き合うしかないというテーマが隠されている

参考

著名人『風立ちぬ』感想その１
http://togetter.com/li/538556
著名人『風立ちぬ』感想その２
http://togetter.com/li/540706

岡田斗司夫にむかって
「お前みたいなやつはどうせ自民党に入れるんだろ！！共産党に入れろ！！」

何かしっくりきたけど、後半は恋愛要素が多めに見えたがそれは愛でも何でもありませんよーっていうのが本質なんだとしたら理解出来るが、ラストで泣くシーンいるかな

どんだけ乱立させるんだよこのキチガイは

黒川夫人は美人なのに
二郎はまったく興味がなさそうなのはなぜか
岡田説で証明せよ

他の機械的な言葉に比べて、ラブシーンの台詞だけはやけに心がこもっていた二郎(庵野)
これはおそらく駿の想定外
モヨコのせいでキャラにズレが出てしまった

半分当たってるけど半分うーん？...ってなる

＞・菜穂子は次郎のきれいなものしか愛さないという性質

>>1を読んだ後だと、二郎の印象がガラッと変わるなｗ
映画館では非人間的だとは思わなかった。
飛行機作りは子供の頃からの夢だし、
仕事が忙しいなりに菜穂子をケアしていて
むしろ人間的に感じた。

上司の黒川が「男は仕事」って言っていたこともあって、
菜穂子たちは黒川に住まいを厄介になっているわけで、
仕事のほうに重きを置くのは自然だし。
女中への好意は、むしろあのきれいな母親からの流れかなぁと思った。

>>1の見方もしっくりくると言えば、しっくりくるけど、
伝記的な作品だけに
映像になかった、実在の二郎について知らないと
何とも言えない部分があるのだろうね。

すまん。公式サイトを見たら、フィクションだって。
伝記的な作品ではなかった。

実在の二郎さんは完全に切り離してハヤオの作ったキャラとして観てたな
岡田解釈は知らなかったけど、観た時から非人間的で少し怖いと思ってた

>>11のレスにぞくっと来る。
自分は、まるで別世界にいる心地がしてきたｗ
喀血の知らせで、夜行列車に乗って菜穂子に会いに行ったり、
そういうところ、人間らしいと思ったんだ。
でも、たしかに>>1を読むと、「うっ、それ、あてはまるかも」ってなる。

でもね、

＞(ちなみに原作漫画には

みたいに上映映像になかった情報で語られると見方は当然違っちゃうので、
ナンダカナーとはなる。
でも、>>11のようなレスを読めてよかった。
自分の世界は、狭い。

解釈や感じ方は人それぞれだし、正解なんてないと思うよ。

自分が二郎を非人間的だと思ったのは（うまく言えないんだけど）
菜穂子を思いやったり、お腹空かせた子供にシベリアあげようとしたりといった、
一見すると人間らしい感情の動きが、どこか表面的な印象を受けたことによるかな。
もっと奥の方では他人の深い部分には全く興味がない感じを受けた
（ちなみに原作漫画は全く知らない、実在の堀越二郎についてもゼロ作った以外のことは知らない）

菜穂子を傍に置きたいというエゴのために彼女の死期を早めることも厭わなかったように見えたし。
勿論、次郎にも感染のリスクがある以上それはお互い様だけど。

面倒な知人に問われたときのためにトリつけておくか。。。

>>13
その人間的な薄っぺらさが、
飛行機＝人を殺す道具、
という認識の軽さ
につながるのかな。。。
自分も原作は知らない。
上映された映像しか知らない。
原作ありき（原作を知っていることが前提）でつくられた映像が劇場で流れたならば
お手上げでしょうね。
でかけます。レス、ありがとう。

当時は不治の病だったんでしょ？
今で言う終末医療のようなものだったと考えると
次郎が菜穂子を身近に置いたことがエゴだったとは思わないな

治るかもしれない僅かな可能性に賭けて
金のある奴は必死でサナトリウム行くのに

主人公は飛行機と菜穂子以外は意識が無い
ヒロインはエゴイスティックに主人公の愛を求める

この一本筋が通ってると意識すると作者の意図を理解し易いのは事実
後の解釈は分析を脚色して面白おかしく言ってるだけじゃね

二郎は結核の治療なんて迷信だと思ってたんだよ
当時なら俺でもそう思うよ

家族も知人もいない山奥でミノムシになって明日死ぬかもしれない恐怖と戦うのは酷

逆に女が健常で男が結核だったら津山事件になるんだな。

>・次郎が最初に気になったのは女中。学校に荷物が届けられた時に思い浮かべる幻影が女中
メインで助けたのが女中なんだから、女中を思い浮かべるのは普通。
あの状況で菜穂子を思い浮かべる方が不自然。

>・次郎は飛行機であれ女性であれきれいなものにしか興味がない人間で、ある種非人間的
ある程度同意だが、「しか」とか「非人間的」とかは言い過ぎ。
人間ってそんなものだし、逆説的だが、むしろとても人間的とすら言える。

>　そんな菜穂子を二郎は、同僚も帰る中で残業を遅くまでこなし、家でも菜穂子にほとんど構わず大好きな仕事をしたりタバコをすってしまう
菜穂子も仕事もタバコも好き。

>・そんな次郎を上司や妹は「兄々様はひどい、菜穂子さんがかわいそう」「君のエゴだぞ」と言う
×兄々様
○二（郎）兄様


純粋な「人間」を描いた作品。

主人公ひとりが特別異常だとかそんなわけはなくて
当時の日本の男はみんなこんな感じに不器用でしたよ、って以上の意味はないんじゃないの
友人の本庄？だって仕事のために所帯持つことにしたとか言ってたけど
単にその時はみんなそういうものだったのであって女をモノとしか思ってない冷血漢とはなるまいよ
作中世界の価値観が現代的にアップデートされてないのは
今やタブーのタバコをスパスパ吸わせてる点で一目瞭然だし
後半の過剰なラブラブ描写を見るに主人公はむしろ当時としては破格なほど
情熱的な男として描かれてるんじゃないのか？

>>23
あれは裏設定があって、相手は本庄の幼なじみだそうだ
照れ隠しでああいう言い方をする性格なのさ

>>1
＞ ・菜穂子は次郎のきれいなものしか愛さないという性質に気付き、
＞ サナトリウムから出て自分のきれいな姿だけを見てもらう決心する。化粧を重病の身で毎朝こなす
＞ そして結核が進行し醜くなる前に姿を消す

この部分は特に的外れな解釈だと思う
菜穂子がサナトリウムに戻る為に出て行った事を黒川の嫁は知っていながら引き止めず
逆に菜穂子を連れ戻そうとした二郎の妹を窘めて思い止まらせていた

二郎が美しいものにしか興味を示さない特異な人間で、それを理解した菜穂子がサナトリウムに戻ろうと決意したならば
菜穂子の行動は二郎の異常性が齎した異常な行動だった事になり、黒川の嫁の共感は得られない

当時の女性に「思い人の前では美しくありたい」と言う共通理念があり、菜穂子の心情を黒川の嫁が汲み取った、と解釈するのが自然だ
そうした美意識は現代の女性にも通ずる

岡田って人がどこの誰なのか知らないが、論理的にも感情的にも全く共感出来ないｗ
大勢が支持する物を否定したい、と言う自己顕示欲の表れ以外に>>1のような解釈を公に訴える意図も解らない

>>25
> 自己顕示欲

それが服着て歩いてるような人です

岡田解釈は説得力あるけど、深読み感が強く、そもそも作品を恋愛映画に落としすぎのような気がした。

シベリアもらうほうが庶民ってわかっとるわｗ

庶民のシベリアはインチキ洋菓子
エリートのシベリアは欧州行きの鉄道ってか

西回りはシベ超じゃないわな

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・女中どうこうは、背負ったらおぱいがあたったからくらいでおけ。多分あいつその程度
・菜穂子は向こうから来やがったぜひゃはーでおけ。多分あいつその程度
・きれいなものにしか興味がないは同意。多分あいつその程度
・手紙とかわかるかーいう気はするが、次のきれいなものしか好きじゃないには気づいていて当然だし
それと合わせ技で「やっぱそうかよ。じゃあやってやんよ」になったでいいんじゃなかろうか
おたがい死んだらあくらいなってそうだし、煙草くらいでガタガタ言うな
・ひどくてエゴだろう。宗教は目を曇らせるってなあほんとだな
・二郎はきれいなものってかもうただのオレオレだろうし、ものずきなおなのこだっているよね！
って夢物語なんだろうからガタガ言うな
・オシゴトサイコー！女？全肯定して当然だろ？働いてんだし。オレだって結核で死ぬかもしんねえじゃねえか

くらいしか思えなかったぼくにはこれは社会的客観的論理的大傑作だろうがなんだろうが
個人的主観的感情的クソアニメでしかないが、21世紀ジブリでは一番おもしろかったかもしれない
二度と観る気もないが、おもしろかったかオススメか、と訊かれれば、おもしろかったしオススメだ、と応える
ダチじゃなければ

次のじゃねえよ。前のだよ

ガタガ だって(草百個)

宮崎駿「風立ちぬ」にみられる「マッチョニズム」をフェニミズム的観点から批判する宇野常寛
http://www.youtube.com/watch?v=rfxAU_4qIoo

岡田説だと菜穂子はずるいという印象になるが
単に宮崎駿は女性に主体性を持たせようとしているだけだと思う
子どもや女性に主体性を見出すのはこれまでの宮崎駿作品も同じ

ただ日本民族には主体性がない？という結論がまずい
二郎は最初の絵コンテのように死ななければ、少なくとも煉獄に落ちなければ
ならなかった

自分は女子ですが・・・
奈穂子が綺麗なところだけ見せて去って行った（逝った）のは、たいしたもんだな〜と思う。（勝ち組だわ）
そうすれば二郎の心の中で、永遠に綺麗な奈穂子として生き続けることが出来る訳で・・・。

あと奈穂子のサナトリウム入院費って、結婚後も実家のお父さんが払っていたのではないかと
勝手に思うのですが、どうでしょう？
（サナトリウムに去って行くって「お金持ちだからこそ」出来る身の処し方って感じで
（貧乏だったら、行き場もなく旦那の側でゲホゲホすることになる訳で・・・）
奈穂子がブルジョワっていうのは、外せない要素だった気もする。）

>>36
確かに勝っているが、その勝ちの重みといったら。二郎が薄情でなければさらに重みは増したのにな。

つづき・・・
NHK-BS夜話の「カリ城」の特集回だったと思いますが、エピソードとして、
宮崎駿さんに対して、スタッフか誰かがウッカリと「クラリスみたいな完璧な女の子って、現実に
居るはずないですよね〜」とか余計なことをいって、宮崎駿の逆鱗に触れたそうです。
しかし数日後に宮崎さんがわざわざ失言者のところに来て、
「ルパンとクラリスが一緒に居た時間なんてものは、ほんの数日だった訳だよね。
短期間なら、そういう風に見えてもおかしくないんだよ」と弁解していたとか・・・。
（宮崎駿は自分の理想が「現実には居ない」ということをちゃんと分かっている。）

奈穂子が金持ち＋短命だから、こんな美しい話になったんだよな〜という感じで、
岡田説の奈穂子像は、私は大肯定です。

>>37
薄情じやないが
お前の考える厚情というのはどういうのだ？
仕事をやめて濡れ落ち葉みたいに菜穂子にベタベタくっついてることか

>>39
単純に「綺麗だから」以外の理由がちゃんとあることだ。

説明してない事は存在しないと思っちゃうのか
映画の尺がいくらあっても足りないな

>>41
きみの脳内補完には興味ないから。w

言ってない事は存在しないと思うのも、立派な脳内補完だがな
日本の男はあまり奥さんに愛してると言わないが、君は、言わないんだから愛して無いんだろうと思うわけだ

すげえな
映画の中で二朗は菜穂子に綺麗だと言ってる
→綺麗だからしかリユウガナイ
すごい論理の飛躍
お前が側にいたら恐ろしいわ

>>40
あれだけ、紙飛行機飛ばして延々いちゃいちゃしてたのに
初夜の態度で二人は初めてじゃないなと分かる
軽井沢で逢引して話もたっぷりしてセックスもしてただろ
それで、綺麗だからしかないと思うのか
あんたはアスペか

もう、岡田説を鵜呑みにしちゃってるんだろ
頭がコチコチ

宇野とか宮台とかゴミクズどもが喋る度に次々に馬脚を現すよな

話にならない

エリートに底辺の苦悩はわからないというのは責めても仕方のない事

二郎が奈穂子を好きになった理由は「綺麗だから」がダントツ１位な気がする。
（奈穂子は他にも美点がいっぱいあって、二郎はそれらを含めて奈穂子を愛していると思う。）

でも、奈穂子がブスだったら、二郎は見向きもしてなかったであろうことは間違いない！！

宮崎駿の息子さん（吾郎くん）のイケ面っぷりからすると、奥さん美人なんだろうな〜と思ってしまう。

>>49
確かにほかの美点もあるだろうが、おまけなんだよ。綺麗あってのこと。
ほかの美点だけだと成立しないから、やっぱ本質は綺麗というのだけかな、と。

女が現れると決まってチラッとみやるーーそんなの男なら当たり前だろうが…

>>49
まあ、男なんてそんなもんでしょ
女だって、美男が好きだし

でも、ドイツ人も菜穂子を見て綺麗だと言っていたり
菜穂子に関する魅力が、綺麗としか表現されていないのがちょっと物足りない
健気とか、純粋とか、いろいろあるのにね

逆に、二郎の魅力ってあまり感じない

二郎はただ実直で正直でまっすぐなだけで、そこが不器用にも繋がっていて、冷たく見えるだけだと思うぞ。
家に仕事持ち帰っても、寝ている妻に光りが当たらない様に灯りに気を使ったり、やりにくいの我慢して手を
握っている妻の手を離さずに片手で計算尺使ったり、たばこを吸う前には本人に断ってるし、あんな事が
冷たい男に出来る訳が無い。

菜穂子と二郎はどれくらい一緒にいれたの？

もう岡田説て忘れちゃいましたが
きれいなものが好き(なだけ) ということと、お金持ち(orいいとこ)の子的無関心 というのにはえらく納得した記憶があります
後は言わずもがな。みなさんに見下され人格攻撃されるような 感想 しか出てまいりません

当初は庵野声聞いて「Fateの葛木かよ！」と思ったが、
岡田説を聞くと「ああ、非人間的なキチガイならば納得というかハマリ役だな」と感じてしまった

主人公のヒーロー観も愛情観もお手本的空想的で幼い