【GHOST IN THE SHELL】攻殻機動隊 5【イノセンス】

押井監督作「GHOST　IN　THE　SHELL　攻殻機動隊」および第二作「イノセンス」について語るスレ

前スレ
GHOST　IN　THE　SHELL　攻殻機動隊 part4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1238133096/

>>2

>>1
あら、そう!?

柿も青い内は烏も啄き申さず候

美味しくなると寄ってきやがる

次からは２発スレ立てするな

重複して来たお前の為に、親切なおれが>>1乙してやるとだな…

　　　　　　　　　　 __,　-──- ､
　　　　　　　　／ ／　　　　　 　 ｀ヽ
　 　 　 　 　 /　,'　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 /　 !　/ /　, 　,　　　} ヽ　　ヽ
　　　　 　 ,' 　│ {, 'i ィレ'レ|　 ハ ﾊ !　 ﾊ
　　　 　 ,ｲ　　 | 　　|‐‐‐-､ レ' _ﾑ__!_i/ ! }
　　　　　~ ﾚ､　i　　,ィ≠､　 　　 ___ }ノノ}ﾉ
　　　　　　　 N,ﾍ　　V:rｿ　　　 {!::jﾃ//　　　>>7が門有希が>>7ゲット
　　　　　　　 ｀ ﾚヽ　!￣　　　' └' //　　　
　　　　　　　　　 `ﾍ |>､　　‐ 　 , ｲ/
　　　　　　　 　 　 ,∨- ≧ｰ≦´Ｗ
　　　　　　　　　,<ヾ､ 　＼ﾆミ! ｀¨ヽ＿＿
　　　　　　　　 /::::＼ , ――┘､／, ―‐┤
　　　　　　 　 /::::::::::| ￣￣￣ iｰ 'i　 　 , !、
　　　　 　 　 /::::::::::::ﾚ┐　　　 | 　|　　 {　 l
　　 　 　 　 〈:::_／::{ 　]　　　　|　 |　　└,ﾍ
　　　　　　 /::´::::::::::>ｰ'　　　 │　! 　 　 !::}
　　　 　 　 {::::::::::／::|_＿＿＿_|＿|_, ---':ｿ
MUSASH>>1 -GUN道-　　　作画・脚本あらゆる面において、これまでにないほどユニーク。
ふしぎ星の>>2ご姫　　　　朝比奈みくるの中の人が主演。はにほ、意味不明。
カードキャプター>>3くら　　作者の意図とは正反対に、小児愛好者(いわゆるロリコン)
　　　　　　　　　　　　　　　に絶大な人気を博す。ユニーク。
おとぎ銃>>4赤ずきん　　　小児向けかロリコン向けか解析不能。　
いち>>5ましまろ　　　　　　性犯罪者予備軍育成アニメ。原作者はヤル気なし。
>>6ゼンメイデン　　　　　　少女漫画のような作風や美しいドールの衣装から、男女のマニア比がほぼ同等の
　　　　　　　　　　　　　　　稀有なアニメ。麻生氏がファンかどうかは解析中。　　　　　　　　　
涼宮>>8ルヒの憂鬱　　　 今期一番の注目アニメ。京アニのブランド化にも貢献。
ツバサ>>9ロニクル　　　　キャラの使いまわし等、作者のヤル気のなさが随所に見られる作品。
　　　　　　　　　　　　　　　マニア特にカードキャプターさくらの支持層からは見放される。
ガンダムSee>>10　　　　　旧来のガンダムファンからは嫌悪されるが、通称萌えオタと呼ばれる
　　　　　　　　　　　　　　　マニア層、特に「腐女子」と呼ばれる女性たちから絶大な支持を得る。
　　　　　　　　　　　　　　　両者の間で激しい論争が勃発し、ネット上では一部のマニアが「荒し」等の迷惑行為を行う。
>>11-1001　　　　　　　　アニメバブルと呼ばれる昨今、年100本以上のアニメが製作されているが、
　　　　　　　　　　　　　　 主力商品のDVDソフトの販売不振によりアニメ業界は非常に苦しい状況に追い込まれている。
　　　　　　　　　　　　　　 私の分析では、近い将来年10本程度に落ち着くものと思われる。注意したほうがいい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／_,-――- ､:.　、.　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /／, -――‐- ヽ:. ヽ::.　　 ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:.{.:. !ヽ::..　!＼:.×. !::　|ィ_|_> │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |::i:.ﾚﾍトﾚヽ| ／ヽハ|::　|､!｣｣　! !
　　　　　　　　 _,,.. -‐ｧ 　　　　　　　　　　　　　　!::|: |:.!trz　　 ィﾃｶ`|::.. |ﾉ:　.:. | | SOS団団長涼宮>>8ルヒが>>8ゲット
.　　　 　r ‐ 二 =＝ll │　 　　　　　　　　　　　　ヾヽヽ! 　｀　　　　　|:::. !:::: ::::: | !なんか文句ある？
　　　 　 |"~r-‐ ｧ　‖ |　　　 　　　　　　　　　　　 Vヽ::＼ つ 　 　　!::.ﾉ::!:::l::. /ﾘ
　　　 　│　L.-‐ 　‖│　　　　　　　　　　　　　　　　ﾚヽ＞ -ィ´ 　ﾚﾘ､ﾉ::/ﾚ'
　　　　　 !.　　　　　‖│　 　 　　　　　　　　　　　　　　｀┐/ 　 　 ／　レ' ﾆ=、
　　　　　 |　　 　　　‖│　　　　　　　　　　　　　　　　,-/~ﾚ-―-/　／ ／　　ヽ
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　　　　　　!　　　∧. ‖│　　　　　　　　 　　　　　　,l ||| /　　 /　// // 　　　　|
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　　　　　　 |.　/::::::ﾍ　||. |　　　　　　　 　　　　　　/　{ヾ |fA/／／ 　 7 　 　　　|
古>>1ずみ一樹　SOS団の大黒柱よ！期待してるわ！
た>>2川　流　　　私のおかげで食べていけるんだから、感謝しなさい！
朝比奈>>3くる　　アンタ見てるとなんかムラムラするんだけど？
キ>>4ン　　　　　　もっとさっさと動きなさい！
>>5ンピ研　　　　　これからもSOS団のために働いてもらうわよ！
後藤>>6らこ　　　　"ゆうこ"じゃIMF変換できないから、こう呼ぶことにするわ！
>>7が門有希　　　キョンとたまに何話してるの？
朝>>9ら涼子　　　アンタの尻尾絶対つかんでやるんだから！
い>>10のいじ　　　アンタの絵最高やわ！

>>11-1001　この中にDQN・厨房・変態・ロリコンがいたら
　　　　　　　　私のところに来なさい。以上！！

語りえぬものについては、沈黙せねばならない

なぜ足の裏からジェット噴射して空を飛ばないんだろう？
もったいない

足裏にジェットというのはまず単純に、おそらく胴体内にあるであろうタンクからの燃料供給の配管が長くなってしまう点が不利だし
歩行・走行によって常に衝撃を受ける足裏に噴射ノズルを配置することのリスクも大きく、さらに飛行姿勢の安定性などを考えあわせても
尻穴からの噴射の方がより理に適っているからだろう

竹コプターでいいじゃない。

ロケッティアでおっけー

鼻の穴からジェット噴射しちゃダメですかい？

黙れ

　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼　　　　　　金ばっかかけたクズ映画でしょこれｗｗ
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　アクションも人間ドラマも消化不良でストーリーも完全に意味不明だおｗｗｗｗ
　 |　　　　/| | | | |　　　　　| 　　　存在する価値なさすぎて笑えるおｗ
　 ＼　 (、`ー―'´,　　 　／ 　　　　そのお金宇宙ショーみたいな良作にわけてくれお

http://www.innocence-movie.jp/

昔イノセンスの公式サイトだったところが、なぜかリサイクル会社のサイトになってる。
ここは別に本当のサイトもあるみたいだけど。

押井って引用のネタ全部書籍から集めてるの？

全身義体でダイビングの趣味をバトーはいい傾向じゃないと言ってたが
フローターが作動しなきゃ死ぬってのはスカイダイビングと同じだよね。
パラシュートが開かなきゃ死ぬ。

フツーに海底歩いて陸まで帰ればいいと思うんだけどね
確か別に外海のど真ん中とかじゃなかったよな？

まあ下にはヘドロもたまってそうだし
それなりに深い所にいたような
でも海岸は近かった

自重がネックなんじゃないの？

いくら体重重くても、フィンだって付けてるし
あと手足のパワーでそれなりに泳いでいけそうな気も…

今更だけど、
ダイブ狙撃と水中のダイビングは一緒の意味合いなんだよね。
だから2.0でどちらもCGなんだ。ホント今更だけど。

スカイダイビングは鳥のように飛びたいという願望のあらわれだが
南の海でお魚きれいというのはともかく、深度潜水は臨死体験の
願望が含まれる。

イノセンスのブルーレイ（アブソリュートエディション）買ったが、
コンビニのシーンなんかはもうDVD版とは別作品だな・・・

人形使いの声、かわっちゃったんだ
以前の男性の声の方が、女性擬体とのミスマッチ感と、
スマートな声質が人形使いらしくて良かったと思う

榊原さんの声は好きだけど、
抑揚ある上、ネバつく演技になってるのせいもあるが
人形使いの声としては、ミスキャストな感じがする

変わったとか、変えたんじゃなくて
バージョン違いだと思えばいい。
男バージョンと女バージョンの２種類があるよ、と。

男の声の方を無かったことにしたいとか否定してるわけじゃない。

>>27
そう、そこ違和感あった
昔は男性の声だったよね

女性の声はイノセンスで長々と語ってた研究所の中の人と同じでしょ？
押井のお気に入りかもしれないが、色がありすぎてうざったい。

だったら最初のだけ見てればいいだろ

2.0の素子は前よりやたら落ち着いちゃったから
逆に人形使いの方をあえて抑揚強めにしたのかも

女2人でひたすら淡々と言葉のやりとりしてたら何かおかしいｗ

榊原良子って犬と並んで押井作品には必ず起用されてるよね。

押井のお気に入りだしな。榊原さん。

これ初めて見たけど面白いね
音楽がｶｯｺｲｲ

2.0なんていらんかったんや
勝手に黄色にしやがって…許さんぞ押井！

えっ？

2.0の否定意見が多いのは充分かるけどさ大体同じで聞き飽きたよ
あえて2.0で良かった点ってある？
俺2.0嫌いじゃないからさ。

別に
人形遣いの声以外は悪くないが、あの声で台無し

俺も声はちょっと残念だった
もっと深みのある声で演じて欲しかったな
期待が大きすぎたのかな

人形遣いが女性声で榊原さんなのはまったく不満じゃない
面白い試みだったと思う


だけど
榊原さんならもっと深い声出せたと思うが
人形遣いの声の割りにはやや軽かった気が

原作素子＆人形使いに比べればよっぽど重々しいよｗ

映画オリジナルと2.0を比べてるのに
なんでここで原作と比べるの？

ナウシカのＤＶＤを借りると
メインの画面にジブリ新作情報があってそこにイノセンスのＣＭが流れる
これでイノセンスは結構知名度上がってるんじゃないかな

なのにイノセンスのDVDを借りてもジブリ作品のジの字もない
どうせチェックしてると思って押井ファンなめてんだろ
不愉快だ

もちろんチェックしてるけどさ

ジブリはTVで散々放映されるしなぁ
観たくなくてもCMが嫌ほど耳に入るしな。


マジでGITSとイノのゴールデンTV放映頼むよ。
地上波停止のどさくさに放映されないかな。

そうだなぁ、2.0の人形使いの声は、どうせ声優変えるなら、
今のトゥームレイダーの声の人とか、田中敦子とカブりまくりの
人の声がよかったなぁ・・。オレだけだろうなぁ・・。

どうしてあの声を変えたのかな？
それも女性に

そこまで拘れるお前らが、キモイですw

>>47
海外のは女なんだよ無印で
グローバル化したんだろきっと

>>43
“知った”と“見る”じゃあまりにも違う
攻殻を知ってるだけのときにそれ見た当時、「なにこれどうでもいい」だったよ俺は
ジブリしか知らんやつはなおさらどうでもいいだろう。望み薄

ちなみに攻殻見るようになったのはてんたまとパト２で押井に惚れたからです
今じゃ攻殻もわりと好きだぜ

>>44
わろす

だから人形使いの声を千葉繁に当てさせろと言ったんじゃア！

声は結構大事だからなあ。

例えばビュティフルドリーマーの夢邪鬼の声と口調だったら
「あんさんと融合しｔ」
「ヤダ」
となる可能性も捨て切れない。

竹中直人じゃなくて良かった。危なかった

次にもしイノセンス2.0作ったらキムも榊原さんになるのかな

>>53
じゃあ検視医を誰がやるのか教えて。
二役はまずいだろ。

ミズ・ハラウェイこそ竹中直人で

もう榊原だけで作っちゃえよ

ミズ・ハラウェイを竹中直人が演じるのではないかという恐怖。
その逆に、竹中直人の中の人がミズ・ハラウェイなのではないかという恐怖。
竹中の不気味さはどこから来るのか？　それは、ハラウェイが竹中の雛形であり、
つまり竹中本人に他ならないからだ。

>もう榊原だけで作っちゃえよ

それマジで作って欲しいし観たい。

榊原さんって誰？誰の声？
竹中直人は別に怖くないよ。ミス・ハラウェイも怖くないよ。
この作品は、最初は熱狂して観てたし、士郎正宗の原作も宝物だった。
けど、21世紀に入って、これの時代設定の2029年て、
もう見えてきてるでしょ、環境問題の目標も2050年まで立てられちゃってるし、
新聞とか読んでると、2029年の大体の予想はつきつつあるんだよね。
その中で、電脳とか義体とかの部分だけあんだけ進化してるにも関わらず、
町の様子は、映画制作当時の香港(？)上海(？)のままっていう未来像は、それは違うでしょ、
って感じで違和感が出てきて、作品に感情移入できんようになったわ。
ただ人形使いのセリフは今でも大好き。

2.0って、やってましたね。
思い出しました。

≫５０
吹いたｗｗｗ

スカイクロラだって整備班長、
千葉繁にすれば良かったんだよ

>>59
声が怖いんじゃなくて配役が怖いっつー話だｗｗ

GITS2.0は「イノセンス」有りきの作品。
「イノセンス」との接続を強化させ、あくまでもイノセンスから遡った「GITS」。
人形使いの声とハラウェイの声が同じということにも意味がある。

ハラウェイの長台詞は素子(＆人形使いの融合体)にゴーストハックされて喋ってるって言うけどねえ…？
そーゆーのは所詮後付けだろ、押井は単なる自分の趣味嗜好にまで何かと理論武装して正当化したがるからさ

クロラの水素が原作と違っておかっぱにされてることでさえとても厳密かつ重大な理由があるらしいぞｗ

ああ、「イノセンス」のハラウェイの声で、2.0では人形使いの声やってるんだ。
見たい気もするなぁ。

声や一部のCGと色彩以外はオリジナルとほとんど変わらんから。
そんなに迷うほど敷居が高いと思わんが。




実際の2030年は予想が立てられてて、ここまで発展しないし
こうならないからこの作品はダメ、とかまず思わないな。

パトレイバー２の世界で1999年に重機が実用化されなく
携帯電話が一般化してないからといってファンが減っただろうか。

近未来SFだけど別次元の2030年の異世界SFファンタジーだとも思ってる。
イノセンスの択捉なんか数千年後の別の惑星のようにも感じた。

>>66
「敷居が高い」を「ハードルが高い」のような意味で使うのは本来、誤用なんだぜ

敷居が高い（しきいがたかい）… 相手に不義理をしたり、また、面目がない
ことがあったりして、その人の家に行き難くなる。また、その人に会い難い状態。

66 は本来の意味で使えてるんじゃないか？

攻殻は面白かったのに、イノセンスは正直何を言いたいのか
テーマがよく分からない

>>69
攻殻で言いたかったテーマって何？

う〜ん、テーマって分からないな。生命とは、なのかも。
少なくとも原作の士郎正宗は、前世紀に、
彼なりの未来像を打ち立てたかったのだろう。
それが2029年(あと19年)にそうならないのが、見えてきて、作品見てても白けるようになった。
俺は、電脳や義体があそこまで発展するのは、まだ、ありかもしれないが、それなら、
街の様子が前世紀のままというのは、ちゃんとそれも全部考えてよ、と思ってまうね。
つまりあそこまで進化した電脳、義体と前世紀と同じままの街の様子がアンバランスなんだ。
俺は、ついこの間まで、この作品の熱狂的なファンだったが、今は見ててしんどいわ。
作品自体は、ダメとか、否定はしないけどね。今は、見てて辛い。
まだ「イノセンス」の方が面白いね。

街のデザインはその都市の生成過程によって生まれるもので、街として成熟して
しまうと時代の変化でディテールは変化しても、街全体のデザインは変わらんのじゃ。
戦後から現代の東京のような変化はもう一回焼け野原にでもならない限り一回こっきり。
パリとか古い街は近代的なものがぽこっとあっても全体的には古い町並みだし、
今の近代ビル郡のデザイン自体1930年代あたりに生まれたものだし。

街並み全体が変化するのはレトロフューチャーとして否定されたのが
ブレードランナー以降の未来像だと思うのが？それを越える未来像は
ないと押井は攻殻とかやりたがらなかったのだけど、そういう話じゃなくて？

なるほど、ありがとう。総体として街全体のデザインは変らないのか。
でも今の渋谷とか大阪梅田とか、新宿とか20年前と一緒か？どうよ？20年前は、成熟してないだけ？
成熟すると変らないのか、じゃあ成熟した都市ってどこ？今、もう成熟してんの？これから？
それと俺は、街並みだけじゃなくて、風俗、政治等々は、2029年にはどうよ？
そこらへんの諸々、全然考えてないじゃんか。という点で白けるのよ。
人間の体ばかりやたらと進化させているけど、そこだけやんか？
あとは、今といっしょって、ちょっとちゃんと諸々考えてよね。小説とかでなく、映像にするなら、
余計にな。目で具体的に見せるんなら、文字媒体みたいに逃げれないしね。
ブレードランナーの未来像は、すごく良かったよ。すごく好きな作品で原作も読んだ。
レトロフューチャーで良いやんか、否定されたのかもしれないけど。
約20年後の未来なんて誰にも分からんよ。だから無理やり作るしかないんだよ。
未来を描くなら、無理やりしかないやろ、って、ブレードランナーで良いと思うよ。
でもその辺、全然、押井さんも、士郎正宗もちゃんと考えてない。その怠慢さが見ててつらくなってきた原因だろうね。

>>73から見て完璧な未来世界を画面上に構築できるかどうかは、漫画家やアニメ
演出家にとって重要ではないんだよ。むしろ、どうでもいいこと。
そんな苦労ばっか多い割に成果が少ないことに凝るより、もっと他にやりたいことが
あった。労力や時間の資源をどこに重点的に配分するかって話。
わかってて手薄なままにしたとこばかり狙い撃ちにして押井や士郎を批判するのは
あんまりフェアじゃないな。お前だって完璧な人間じゃないだろ。

「いかにも未来ですよ」ってデザインや描写してもすぐ古びるし安っぽいだけだから
敢えてディテールの部分には「現代」のテイストを残してリアリティというか生活感を出してんだ
鉄腕アトムの時代に描かれていた「21世紀」像と現実を比べてみれば
そういう選択の妥当性も分かるというもの

とはいえ上空から見た択捉の街はまんまブレードランナー的な未来都市だったけどな

何だ、この自演小説のような物はw
面倒臭いから「明日の日経平均は、」までしか読んで無いけど

自演じゃないですよ。
誰か知らないけど、相手してくれてますよ。

ひき続いて、俺、全然完璧じゃないよ。穴だらけ。頭悪いし。
でも、悪いけど、その反論の理屈はちょっと弱いかな。
クリエイターとしては、その描こうとしてる世界って言うのは、
全部ディテールまで頭の中で設定するもんだと思うよ。
それじゃなかったら、人様に見せるの辞めちまえ、なんだよな。
黒澤明監督は、七人の侍の時、七人全員のプロフィール(人物の堀りって言うんだけど)を、
侍１人づつ、ノート一冊分書いてたらしいよ。
さすがに脚本家の橋本忍さんは、テレビの番組で、あの黒澤さんの執念は人間の技じゃないって言ってたけどな。
悪魔の技だったね、ってね。
それくらい、ちゃんと政治も風俗も街並みも諸々考えてないのは、押井さんも、士郎正宗も怠慢やろ。
君は、俺をフェアじゃない、と言ったけど、その辺、見切り発車で作品作り上げた二人の方がクリエイターとしてフェアじゃないよ。
俺は、あんなに好きだった「攻殻機動隊」が、見るのが辛くなってきたのを、
自分で悲しいと思うよ。もっと、二人がちゃんと考えててくれれば、ずっと好きだったのに、ってな。
結論は、宝物だったＤＶＤが、宝物じゃなくなってきたのが、残念で悲しいというところ。

GISに関して言えば、押井は金に困って生活のため急いで作ったと公言してるからまぁ仕方ないね
そして押井が本気出してマジメに作ったイノセンスは正直俺も意味わからんｗ

世間的にも一作目の方が普通に面白くてカッコイイと好評価されちゃうのが皮肉だな

>>レトロフューチャーで良いやんか
書き方がまずかったけどブレードランナーがレトロフューチャーを否定したの、
レトロフューチャーは鉄腕アトムの時代に夢見た未来世界、ブレードランナーが
でることで未来とは現代、過去と地続きで、輝く未来都市がレトロフューチャー
という架空のものに位置づけられた。

>>新宿とか20年前と一緒か？
20年前ならあまり変わらない、今の新宿駅周辺とかを8mmとかで撮ったりそういうルックに
加工すると、車とかディテールを見るとその時代にはないものなのだが大都会とか
探偵物語でも見てるのかと錯覚し、その中に都庁やらモード学園のビル見つけても
古臭い映像にありえないものがあるとしか見えない。

>>風俗、政治等々
原作の時代設定しってて言ってる？

んだね。俺だけど。

おっと都庁はちょうど20年前にできたものだった。
いやもうそんなに経つのか。

おっと読んで書いてる間に80のコメントが。
レトロフューチャーって知らんかったわ。
勉強になるなぁ、2チャンは。あ〜楽し。
原作の時代設定は、2029年だろ、原作も腐るほど読んだよ。
だって2902熱光学迷彩だろ。草薙がつけてたやつ。知ってるよ。

ちょっと後だしジャンケン風になってきてない？

「クリエイターとしては、その描こうとしてる世界って言うのは、
全部ディテールまで頭の中で設定するもんだと思うよ。それじゃなかったら、人様に見せるの辞めちまえ、なんだよな」
「ちゃんと政治も風俗も街並みも諸々考えてないのは、押井さんも、士郎正宗も怠慢やろ」
という考え方を持ってるのなら初見時からそれを感じ取って指摘してないイカンでしょ。

でも「それが2029年(あと19年)にそうならないのが、見えてきて、作品見てても白けるようになった」
「俺は、ついこの間まで、この作品の熱狂的なファンだったが、今は見ててしんどいわ」という事なんでしょ？

「そうならない」のが見えてくるまで熱狂的なファンだったというその口で
クリエイターとしては〜ちゃんと政治も風俗も〜と大上段に振りかぶるのは如何なものかと。

んだね〜。俺だけど。
俺の中で、矛盾してるかも、整理できて良かったわ。
サ〜ンクス。
でも本当に最近まで、大好きだったのよ、「攻殻機動隊」は。
原作も映画も。
色々さぁ、歳とってくるとモノの見方って、変化するやんか、それだな。
それの典型が「攻殻」になっちゃって、マジ、悲しいというか、
寂しいというか。何で〜って言う部分あるよ。
まぁとにかく相手してくれて、サンクス。

どーでもいいけどその「俺だけど。」の意味がわからないんだけど
オレオレ詐欺かよ

だって名前書けないからさ。
分かるかな〜と思って。
オレオレ詐欺じゃないよ。

この板はID出るからそれだけで分かるっつのｗ
もっと明示的にしたいなら名前欄に「俺だけど。」って入れとけｗｗ

俺、2チャンネル始めて、まだ一週間経ってないから全然知らんかった。
分ってたんか、名前に「俺だけど」って入れても良いね。
でも、何か論客の皆さんの総攻撃に遭いそうで怖いや。
匿名で良いっす。

>>78
> それくらい、ちゃんと政治も風俗も街並みも諸々考えてないのは、押井さんも、士郎正宗も怠慢やろ。

攻殻は考えてあるよ。
というかそこがSFであり、評価されている作品。

高度に発達した科学と、新旧雑然とした町並み、国籍の怪しげなモザイクな風景は
攻殻の社会が抱える難民問題や貧富の格差、情報格差などの歪みを象徴するもの。
歴史的にも米帝に代表されているように、背後に緻密な設定がある。

原作も一見ざっくりと描かれているようでページの隅々、コマの隅々まで気を使ってあって
描くことと描かないことの両方を使って情報を伝えてくる。
欄外の文字も多いしねw

アニメはアニメでまた独自の解釈も盛り込んであるけど、押井も神山も当代随一のクリエイター
どこまでその作品を楽しめるかはこっちの力も試される。

神山は褒めなくていいよ
ここで名前が出るだけで不愉快だ

長々書いてくれてるが凡人の俺には難しい話だわ
映画館いくのと美術館いくのは訳が違うし
もっと分かりやすい内容でも良いと思うんだけどな

>>92
それは押井やシロマサは向いてないとしかw

ファンタジーは理屈抜きで楽しめるけど、シロマサはSFだから小難しさを楽しむんだよ。
その違いは舞台や技術の設定じゃなくて、SFは新しいことを設定した世界で
なにが起こるのかを考察する知的な遊びみたいなもんだ。

攻殻が最初に書かれたのは、まだまだナノマシンやネットワークが一般には馴染みのない時代だった。
それらが高度に発達して、膨大な情報が瞬時に共有化できるテクノロジーが実現した社会がなにを生むのか、
シロマサはその時代にすでに、次の大きな社会問題は格差とテロだと想定したわけだ。
それは後にオウムやアルカイダの一連の事件で我々も現実に目にした。

そしてまたテクノロジ−の先にはゴースト(存在)の情報化を想定した。
この先人形遣いや素子が生まれるかどうかはともかく、それを想定してみる遊びは面白いと思わないか？

> シロマサはその時代にすでに、次の大きな社会問題は格差とテロだと想定したわけだ。

そのあたり別にしろまさの独創ってこともなさげだが…？

漫画も映画も、攻殻の最初のメインテーマは「電子の海に新たな知的生命体が生まれる」ってとこじゃないの
これはこれで先行する元ネタがあるのかどうか知らんけど

確かにそういう方向性だけど、前作のアップルシードでも与えられた理想郷が生む社会の歪みを
テロという形で表現してるし、9課そのものがテロ対策チームだからなあ。
テロには拘ってんじゃないの？
欄外にもそれっぽいことをつらつら書いてたうっすらとした記憶

>>電子の海に新たな知的生命体が生まれる
これは映画に限っていえばモチーフだわね、主軸はいつもの私は誰？

>>83　年代だけじゃなくてウィキペディアに載ってる世界観とか
用語の最初の方に載ってる時代背景。

SkyNetですね

>>93
ん〜…分からなくもないけど、それは俺に専門的な知識があればの話かなぁ

でも攻殻を元ネタにしたマトリックスみたいに
話はよく分からんが楽しめたって人と
裏の設定や深さで楽しめた人と
両方釣れるような内容でも良かったかな〜と。。。

あんだけ銃器やアクションかっこよく描いてるのにもったいない
上映当初カニ男とバトーのバトルで興奮したけど
一瞬で倒されて拍子抜けした(笑)

二兎を追う犬は一兎をも得ず

純粋にエンターテイメントとして楽しむのもいいじゃないの。
それができないようには作らない人だし。

思わせぶりなところが少々邪魔に感じるかもしれないがその辺は押井節ってことでw

>>100
実写のケルベロスとか含めて言ってるの？
ひたすら眠くてとても楽しむどころじゃないんだがｗ

イノセンスもエンターテイメントとしては…どうかなあ…
捜査の進展とか基本的なストーリーラインがまず分かりにくいからなあ

実写はオリジナルだし別に考えたほうがいいな
アヴァロンとかも到底エンターテイメント作品とは言い難いし

でも原作ものに関しては結構サービスしてるよ
イノセンスでさえ

押井は原作付きで全力を出すと面白いが原作なしでやると暴走しすぎてエンターテイメント性が失われる
人狼は面白かったけど監督は沖浦だし

脚本も大きいんじゃない？
伊藤(和)氏が脚本を務めたAvalonもエンターテイメント性とやらがあるのかないのか
自分にはよく分らないけど押井守監督/脚本よりは良かったんじゃないかという気がする。

押井守監督/脚本で薀蓄垂れ流しという面だけで見るなら
イノセンスよりトーキングヘッドの方が好きだけど
どっちにしろ「エンターテイメント？それおいしいの？」って感じだし。

>>103
ちょっと違うだろう「押井は原作付きで適当に作ると面白いが」の間違いだろうｗｗ

まぁパトも攻殻も一作目は派手なアクションものでエンターテイメントしてみせて
その稼ぎをもとに二作目は好き放題地味にやるという戦略ははっきりしてるね

なんで他の人から見たエンターテイメント性とか考えるの？。興行主なの？
自分が楽しかったんならそれで良いじゃない？

きっと他の人が楽しんでることが分からないと自分も安心して楽しめないんでしょうね。
長いものに巻かれるしか能のない腰抜けなんですよ。

自分が楽しくなかったからだろ、自分が楽しくないと他人の目に触れる場で
つぶやくのでなく、客観性を加味した話にしてる。

嫉妬だな、嫉妬。
自分が楽しくないのに、同じものを見て楽しくやってる連中が妬ましくて
仕方ないわけ。まるでガキ。

何でこういう流れになっちゃうかね…

>>106
それを評して作り手のヲナニーというw

芸術作品ならともかく、商業作はお客様を満足させないとね。
かといってまったく作家性のないもの、作り手の主張のないものも嫌われる。
評価の高い監督はそのバランスのとり方がうまい。

石川の発言がどう考えても幼稚だったり、
電通の宣伝の仕方がどう考えても不適切だったり、
押井の実力がどう考えても怪しいから。

押井の実力は怪しいね。
うる星やつらのビューティフル・ドリーマーがすごいけど、
パトレイバーにしても、スカイクロラにしても、
何伝えたいのか、全然わからん。テーマも筋もわからん。
攻殻にしても、原作の方が絶対面白いし。

>>111
まさにその通りだと思う
あくまでも映画館で全国上映するもんだからね

別に観客の一人一人にとっては、他人がこの作品をどう見ようと関係ないだろう？
他人の評判を気にするほうがおかしいわ。

そりゃそうだ

>>113
スカイクロラは、アニメの方が希望を感じた
原作だと最後に、カンナミがスイトを撃って終わりだし
トキノやフーコも、アニメの方が人間味があって好きだったな
続編はどうなってるのか知らないけど

AKIRAとか攻殻みたいな映画はもう作らないんですかね
最近のアニメとか萌えとか満載で視聴者の予想の範疇を超えてなくて
つまらないんだけど。

攻殻を作ってよ

>>118
それはお前が萌えアニメしか見てないからだｗ
もっとアンテナ広げろよ

どじっ娘な娘たちしかいない9課で何も事件が起こらない日常を描くアニメが見たいということですね。

そう言えば、Akiraはマンガ読んで無かったら全く理解出来ないだろうし
何よりアニメはつまんねぇって思ったけど
攻殻は真逆なんだよな、アニメの方が面白いと思った

アニメの素子って暗いよね。
原作はエロエロだし前向きだし、ふてぶてしいw

暗いか？普通だと思うけど。
人間、誰だってああいう心情になるときがある。

>>121
> そう言えば、Akiraはマンガ読んで無かったら全く理解出来ないだろうし

んなーこたーねえｗ
大友は本来テーマとか物語とかどーでもいい奴なんだよ
ビジュアルイメージとか雰囲気、そのシーンの見せ方が第一で
思想的にはせいぜいアナーキーな反権力を匂わせる程度なんだから
これといって作品を解釈とか理解する必要なんてない

そんな中で映画版AKIRAは大友作品中随一の出来だと俺は思うがね

イノセンスの続編とか出るのかな？
ストーリー的に劇場版は独自路線だから続きが見たい

>>124
俺もアキラは、映画から入ったけど、内容はわかりやすかったし、
とても良かった。
逆にその後、マンガ版を読んだけど、つまらなかった。
>>125
イノセンスの続編は、俺も見たいな。

ＳＡＣの１ｓｔみたいな人物相関が複雑だけど
筋はシンプルでアクションもある内容にしてほしいな

ファッキン神山のクソSACの話は他でやってくれたまえ

そんな嫌いか(笑)
まぁ別にああいう雰囲気にしろってわけじゃないけどな

イノセンスの紅塵会・食料品店までの刑事物っぽい雰囲気が
個人的に分かりやすくて好きなんだわ

SACも嫌いじゃないができれば劇場版の話に専念して頂きたい


イノセンスは大好きだが続編は見たくないような…
あの話の後どうするの？って感じだ。
どんなのを求めてるの？素子が登場して活躍すれば満足なの？

>>130
>>120ｗ

ここではスレ違いになるのかもしれないが、SACのなにが攻撃的にさせるのかわからんねえ。
脚本も作画もよく出来てるし、演出もいいじゃないか。
たぶん押井は嫉妬したと思うよ。
それで2ndには口を出してきたんでしょ？
結果的に評判は下がったけどw

嫉妬とかw
口出したとかw
評価が下がったとかw

見事に逆の視点だな

嫉妬…パトで既にやってしまったこと
口出した…監督といえど雇われてる立場なんだぜ
評価が下がった…自分の中ではSACで２ndが最も好き

>>133
言いたいことはハッキリ言えよｗｗｗ

とか！、とか！、とか！

toka-----------！w

高度な作品だからこそ求められるレベルが高いってのと
この手のマニアックなジャンルだと古参のファンは排他的になる傾向があるからだと思う

>>130
俺も攻殻は潮時だと思うな
長々と続けて成功した映画なんて「男はつらいよ」ぐらいなもんだ

>>132
思わせぶりなだけで薄っぺらなSACは作画良かろうがなんだろうが語るに値しないということさ
あの程度で満足できるレベルの君が押井作品スレに来るのは身の程知らずというものだ

レベルって何だ？笑

でも実際、SACではオレしらねって言っておいて、出来栄えと評判見てから2ndで口出ししてきたからねえ。
あれは押井、男を下げたね。

口出しってか、師匠と弟子なんだし
実際にどんな風にアドバイスしたかなんて分からないのに、妄想の中で男下げられても・・・

2ndの駄目なとこは全部押井の責任です140がいうのだから間違いない。

イノセンスはたぶん、予算と時間をもらいすぎて萎縮したね。
正確にいえば、萎縮しまいとして力みすぎた。
どうも日本人は貧乏性なんだよね。

ID:a+JelQJKの中では、よほど押井は暴君で脅威な存在なんだね。
実際は雇われ監督であり
攻殻とはいえ別企画で口出しできるほどの力も権限も無いのに。
名義貸しと師弟対決を煽ったプロデューサーの思惑に
まんまと引っかかってるね。

やたら居丈高な物言いしてる人も大概だけど、
たぶん、たぶん言いながら男を下げただの日本人は〜だの言ってる人もよく恥ずかしくないな。

お前ら、舞台裏の話が大好きだよな
全くどうでも良いし興味も湧かないぜwww

>>146の話は大嫌いです
どうでもよいし興味ありません

映画は沈殿物のような「部分」に過ぎない
映画とは…見掛けの「殻」にすぎず…
時間とカネの事情に満たされた「舞台裏」にこそ本質が…
映画に隷属せず、メタ的構造にシフトする時だ

SACや2ndと押井とのかかわりに関しては押井自身が語ってることだから
擁護してもどうにもならんよ。

とにかくひねりすぎなんだよ

お前が一番
押井自身が語ってることを歪めてるだろ！

>149
お前が一番
押井自身が語ってることを歪めてるだろ！

>>149
擁護つーか妄想に意見してるだけなんだけど
押井が関わってるのはテロップにだって載ってるし誰だって知ってるんだから、問題はどう関わってるかだろ
それに作品にしたって「2ndの方が好き」って言う人だっているんだし
単に2ndが気に入らない奴が文句垂れてるようにしか見えん

俺は別に2ndのほうが上とも下とも言ってないし、思ってもいない。
ただあのシリーズが好きな人は2ndを押井のせいで歪められたと怨んでるようだね。

押井自身は『お題を出した』と表現してたが、これはSACの成功に関わらなかったのに
上からのニュアンスがあって感心しないな。

今日のこの時間に下らんSACの話題なんぞでスレ伸ばしてるってことは
はやぶさ再突入見てなかったのか
おまえら実はSFなんて全く興味ないんだろ？

＞ただあのシリーズが好きな人は2ndを押井のせいで歪められたと怨んでるようだね。

他人の陰に隠れて石を投げるような言い方しといて何が「上からのニュアンスがあって感心しないな」だ。
男を下げるが聞いて呆れる。

うわ、信者っぽいセリフw
俺別にアンチじゃないし、むしろ押井作品は好きだけど信者ってのは
どうも排他的でいかんね。

スレ違いと承知してる（>>132）なら日も変わったことだしいい加減引っ込めよ

どうも強烈な神山アンチが居ついてるっぽいな

神山氏本人や押井嫌いで神山氏の作品を好きな人を貶めてるんじゃなくて
どこの誰とも分らない人の感想を持ち出して
「俺はそう思ってないよ。ある人がそう思ってるんだよ」はズルイよね、
大見得切ってるんだからちゃんと自分の抱いた感想を担保にして評価しましょうよ、という話。

どいつもこいつも自分の意見曲げん奴ばっかがこういう系統の
作品で論争してもラチ開かんに決まってんだろ

別にラチ開けるために言い合ってるわけじゃないから

>>162
でもここまでの流れが今後も続くと思うとうんざりしないか？

うんざりする

好みは人それぞれ
文句垂れる時は注意と配慮を

が結論


>>155
重過ぎて小さな点とオッサンの顔しか見れんかったわ・・・

だから言ったろ、下らん話で盛り上がるなと
言わんこっちゃ無い、ざまぁねーぜw

話の内容よりすぐキレるやつが悪い

神山を褒めさえしなければちょっとやそっとスレチでも別にムカつきませんよｗ

俺のいやな話は許さんってか

>>168のためにあるスレではないからな

おまいらがSACマンセーしようが知ったこっちゃないが
こっちが叩くのも勝手ですよ

そして話がループすると・・・

おまいらw

英エンパイア誌の「史上最高の外国語映画100本」　第1位に「七人の侍」
http://news.livedoor.com/article/detail/4825843/
>92位「GHOST IN THE SHELL／攻殻機動隊」

なんか支離滅裂なランクだな・・・

イギリスも上流階級はそれなりだけど下層の文化はひどいからな

外国人には、もののけや魔女宅より
千尋やトトロの方が受けが良いんだな

エキゾチックジャパンだからじゃね？
出てる映画自体はそんなに悪い作品ないけど、比べよう無いだろってぐらいジャンルがグチャグチャｗ

もののけだってエゾチチックジャパンだろ

英国人からすれば千と千尋の方がエキゾチックなんじゃね？

千と千尋はエゾチというより西国ぽいじゃん…ってこれ以上いわせるなｗ

西洋人とは感覚が違うだろ

サンは観客から見ても、イマイチ感情移入しにくいキャラだからな
千尋の方が親しめるし、観ていて楽しいだろ
ギャグシーンあるし、婆さんや坊は面白いキャラだし、美少年は出るし

183はイマイチ感情移入しにくいキャラですね

千尋…楽しいか？
幼女がソープに堕とされる話的にﾊｧﾊｧではあるかも知れないが

これいいぞ（お値打ち）
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90000万円くらいするけど、最高クオリティのセクシーマネキン
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少佐バディは下に近いな

釣れますか

シロマサ監修と言われたら信じてしまいそうだ

シロマサが監修してたらもっとモリマン

シロマサが監修してたらもっとヌルヌルテカテカ

>>185
好みは人それぞれ
ちなみに世界観を楽しむ目的で観れば結構スルメ作品だと俺は思ってる

シロマサが監修してたらもっとナメクジの交尾

好みや価値観は人それぞれ、各々好きな作品を決めればいいのに
なにが悲しくて評価を統一せねばならんのだろうね。

みやびつづるの艶母だっけ？あれの義母×少年４人はよかった
アニメの方が出来が良いあ〜〜〜〜〜〜！！！！！！！！！！！！！！
チャイ君になってオレも少佐とセックスしたい！！！！！！！！！！！！！！！

何という変態野郎、早く逮捕されますように！

今、95年のGhost in the Shellを見直してるところ。
この映像がとことん今の中国を表現しているように思える。

高度に発展した情報社会、その裏で大きくなる格差。
綺麗で高度に見える社会の裏では、チャイナタウンという名前が似合いそうな
アンダーグラウンドが広がっている。
電脳化・擬態化を除いたほぼ全ての様子がここに表現されている気がする。

押井攻殻は独特の雰囲気があるんだよな
地味 つーか…人選ぶよなコレ

選ばれし者の恍惚と不安共に>>197に在り

>>197
押井パトレイバーもそうかもしれない。

パトレイバーは映画（１〜３）しか知らないんだが、映画は１のみ押井って人が監督してるのか。

パトレイバーは映画を最初に見て、量が多すぎてTV版OVA版まで見ようとは思わなかったんだけど、
映画は３が一番理解しやすく、１と２は難解…。初めてだったオレには３回見てやっと理解できた。

１の世界は懐かしいね。というか温かいというか。ブラウン管といい、ブラックの背景に赤か緑の文字も懐かしい。
何度見ても、良い映画だと思える。

今、攻殻機動隊SSSを見てるんだけど、音量のバランスが変すぎる。

ヘリとBGMの音量はデカいくせに、途中の会話が全く聞こえん。

内容もアレだがスレ違いすぐるｗｗ

>>200
つ、釣られないぞ!!
絶対釣られないぞ!!

>>203
ごめん、何か間違ってるんだったら本気で指摘してほしいｗ

>>202
あぁ、ここGITS2.0のスレか。総合スレ探してくる。すまん。

ああモヤモヤするｗｗｗｗ
すげーモヤモヤするｗｗｗｗ

>200
映画は１と「２」も押井って人が監督してます

2のほうが押井っぽいな

ついでに2.0のスレじゃないしｗ

まじかｗ　パト映画は１も２もなのかｗ

で、素子たんは人形遣いと合体したって考えていいんだろうか？

>>209
お前もあほなのか…
ここは押井の劇場攻殻三作品（GIS イノセンス GIS-2.0）のスレだ

“も”…

オレ“も”アホなんですねorz

>>211
そんな事書いとらんぜ

まぁ三作品というよりGISと2.0は単に同一作品のバージョン違いだからな
2.0だけの単独スレではない、という意味では>>209も別に間違ってない

押井は攻殻でなにをしたかったんだ？
小遣い以外で

イノセンスで場内パンフを読んだとき、こりゃ相当苦しんだなとは感じた。
なにを描くべきか、自分自身を納得させるのに苦労してたのが結果に出てしまったのではないかと。

そうか？イノセンス良かったけどな。失敗作みたいな言い方するのな

少なくとも興行的にはこけたな

＞攻殻機動隊 S.A.C. 2nd GIG 「修好母子」
が最高傑作だよ
少佐「……試してみる？」
草薙素子が少年チャイとセックスする話

興行的にコケたら駄作なの？

これは俺の感想だが、中身の割に金をかけすぎたね。
話の元になったエピソード自体が人形使いの話に比べると深みがないのに
予算と時間だけ潤沢に与えられたから、肩に力が入りすぎたかな？って印象。

映画の人の入りが悪かったのもそうだけど、見終わった数少ない押井マニアが一様に
微妙な表情だったのが印象的だった。

なんだろう？
凄いんだけど凄くないというか、頼んだメニューと違うものが出てきたというか…
完全にオリジナルストーリーにしたほうが良かったんじゃないの？

不満な作品によくもこう長文を書けますね

なんて書けば満足なんだ？
言ってくれればその通り書くよ。

金をかけたのは別にいいんだよ、ブレードランナーだって話はハリソンフォードが
ボッコにされながら逃げてるレプリカント追いかけてるだけなんだから。

問題は金のかけ方に失敗してるということで

うむ
なんか意味深にしようと色々画策して結局意味不明になっちゃった
…としか見えないんだよなイノセンスは
噛んでも噛んでも良く分からないﾋﾞﾐｮｰな味しか出てこない

公開当初ならともかく、未だにこんな意見が出るとは・・・

たまには擁護も聞いてみたいな。

・これは間違いなく名作だ！
・世間の評価はおかしい！
・売れなかったのは鈴木が悪い！

なんてヤツ

擁護も何も、ファンだってこれが世間に売れるような作品だとは思ってないだろ

じゃあ押井はどんなつもりでイノセンスを作ったのかね？
ハナからそうそうたる出資者達に損をさせる腹積もりだったのかな。

>>226
いまだに意味がわからんからだよ
あんた理解できたんなら説明してくれ

>>229
劇場でヒットしなくても、何度もリバイバル上映されたりDVDが売れ続けたり、細く長く愛されるのが押井作品

>>230
膨大な引用は押井のファンに向けた自虐ネタ
難解にしようなんて意思はこれっぽちもない
映像観て「すげーなぁ」と思ったり犬やら人形やらオバサンやら押井の好きなものてんこ盛りの演出に「押井らしいなぁ」とニヤニヤする
それ以上でも以下でもない一介のエンタメ作品

>>細く長く愛される
そんなことのために20億つっこむ出資者はいません。

興行収入だけで判断する出資者もいないよ

で、出資者は満足したのかね、この結果に。
イノセンス後、世界市場での押井の名声は上がり、拡大再生産ができたかな？

そう考えると痛かったよ、イノセンスの失敗は。

イノセンス程度の成績が“痛い失敗”なら世の中ドラマ映画とハリウッド大作以外商売にならんわな
IGだって潰れてる

>>235
で、どこが成功してるの、これ？

最終的に黒字なら成功でしょ

>>231
そういうネタの部分で別に疑問はないよ
けどもっと押井的にちゃんと作品のテーマとかメッセージが何かあるはずだと思う
たとえば自分のお人形好きを釈明というか理論武装するよーな理屈みたいなものとかさ

あれをカンヌにもっていった神経は偉いと思う

>>238
そりゃ、当然真面目な理屈もあるよ
膨大な引用は脳が常にネット接続してる設定を示してるんだし、「とにかく色々な情報に囲まれてなきゃ不安」っていう現代人を暗喩してるとも言える
人形については超乱暴に要約すれば「人形にも人権を」って事と「何で人間は人形作るんだろうね？」って事を登場人物の口を借りて追及してる
当然これは微妙にニュアンスの違う部分はあるけど、それは言葉じゃ説明できない（できたら映画にする意味が無い）
でもその程度の事は自分で観て自分で考えないと楽しめないんじゃない？

>>240
「その程度の事」をあんたはどう解釈したのか参考までにkwsk

ちゃんと文章読めよ・・・

小理屈はいいから楽しめる作品をつくってくれ。

大筋はそんな難解じゃないし、楽しめるか楽しめないかは好みの問題

>>235　実際、あの規模の映画というのは鉄板の局タイアップ＆タレント俳優で
なければ日本では企画が通らなくなった。アニメなんて蚊帳の外、ジブリの
ように結果を出し続けることができなかったからね。

>>IGだって潰れてる
潰れなければいいって話はしてないよ。

タレント俳優？
何言ってんだ？

出資者が喜ぶ映画の話

>>237
そんなもん成功とは言わんw

てゆーか、作品の内容として成功してるのか？
俺にはそうはみえないが。

少なくとも成功してる。俺はそう信じてる。
５年前の劇場アニメにここまで
辛辣なレスがついて擁護もつくのもその証。

３〜４年前の表面的に当たり障り無い作品に
ほとんどレスが付かないよりは監督的には幸せだと思う。

今現在撮り続けてるってことは失敗ではなかったということ。

どんどん予算が厳しくなってるけどね。

>>251
このご時世だ
押井個人の責任ばかりとは言い切れない

で？結局イノセンスのテーマって誰も説明できねーの？

3行で説明できることを20億以上かけてアニメ映画にする必要はない

>>254
必要云々の前にまずその3行の説明とやらを具体的に

3行で説明できないことだから100分の映画にしたと言ってるんだが。
さては3行でテーマを説明できる映画しか観たことないな？
おまえにはイノは無理だ。

>>256
3行にまとまらなくてもいいから具体的に映画の内容を語ってみせろよ

>>257
具体的な内容ならDVD借りて観れば分かる。
それすらやる気ないのか？　そんな奴にはレス書くだけ無駄だ。

最近はこういう手合いが増えてるのか。ひどいな。

予想可能な>>257の行動パターン：
１）自分が観ていない映画の内容を無料で他人にダイジェストさせる
２）誰も反応しないと偉そうな口調で催促する
３）知識を分けてもらう相手に「〜とやら」「みせろよ」と見下した物言い
４）うまく回答を引き出せれば、そのまま他の場所で振り回して偉そうに講釈を垂れる
５）自分にへいこらしない奴の前からは即座に逃げて、他所で同じことを繰り返す→１に戻る

>>249
ドコが成功してるのか、内容の部分で書いてくれよ

すくなくとも GISには辛辣なレスが優勢な状況はなかったが、イノセンスでは逆転してて
論理的な擁護も見かけることがない。

監督本人が論理的に作ってない映画を観客が論理的に擁護できるわけなかろ…
ないものねだり

>>252　今の今ならともかく、イノセンス以降なら、あぶく銭突っ込みたい
というとこがあったよ、それでうまいことやってやりたいことやってる例だって
あるやん、具体的に名前だすとあんなつまらんものと関係ないほうに話を
はぐらかすからださんけど。

うーんやっぱメインテーマは押井自身の人形萌え・仮想世界萌えの正当化、としか…

素子という偶像を崇拝していながら満たされないキモチを、飼い犬で埋め合わせようとするバトーと
子供の人形遊びや人が人形を作る理由とかいうやつを対置もしくはなぞらえて

しかしそもそも素子自体がサイボーグというお人形であり今となっては実体を持たない幻の女なのだし
人形遊びや犬を飼う代償行為と、実体のある本物の女を愛することとの間に絶対的な差なんてものは無い、
つまり仮想キャラ（小説や実写映画の登場人物なども含む）に萌えてもいいじゃんOKじゃん？みたいな？

…で、そんなことをハッキリ真正面から口にするのは恥ずかしいし世間体もよくないので
オブラートに包みまくって一見不可解な映画で表現しました、と

>>263
巧いなあ…
人がそれを生きているかいないかを識別する手掛かりが
何なのか、は、アニメの絵的に表現できなかったから
ああいう話にしたんだなって
劇場公開時に思った。

>>264
実際現実の人間であっても、その肉体はもちろん物質的なものだし
さらに精神の働きまでもが物理的な、神経繊維が起こす化学反応に過ぎないのなら
人間を愛することもモノを愛することも結局は同じ
…ゆえに生物/無生物を識別する必要も意味もない、くらいまで言ってるのかも

「われわれの神々もわれわれの希望も、もはやただ科学的なものでしかないとすれば、
われわれの愛もまた科学的であっていけないいわれがありましょうか」
という引用も、科学的≒物質的…と思えばそれと同様の意味なんだろうかね

正当化ではないよ、そういう大上段なのはクロラあたりから。

とりあえずID:j1E/22WLが昼夜逆転のニートでアニオタ長文厨の構ってちゃんなのはわかった
できればもう来ないでくれ

>>267
書き込みする奴は皆構ってちゃんだから、貴方も同じｗ
265が的外れとは思わん。

人間／人形　あるいは　現実／仮想　の境界をとっぱらう思考実験こそイノセンスの真価。
にもかかわらず境界にこだわって両者を峻別しようとする>>263は押井よりも保守的だ。
イノセンスの中には　ゴーストを持つ者／ゴーストを持たない者　という区別しかない。
ゴーストを持たないゆえの純粋さ・美しさに、ゴーストを持つ者が憧れるという構図はある。

押井はネットとか興味ない人だしね、人形もこの映画の素材にちょうどいいってだけで、
あの手のドールの愛好家や製作者が持つ強烈な思い入れとは縁遠い。

戦車とか好きとかいっても軍マニアと人形愛好家の趣向のあり方は全然違う。

せっかくGISで入れ物の形を超越した生命体のありようを提示したのに
また入れ物の形に戻ってしまったところに根本的なもどかしさがあるというか
失敗の原因があるのではないかね。

>>270
昨今のドールの愛好家や制作者には自己愛の反映しか見えなくて薄気味悪い。
さすがに四谷シモンは違う。自己を客体化するために自分をモデルとした人形を
作ってるんだからな。死体となった四谷シモンの人形がキムの原形になったのは
ご承知の通り。
ましてイノセンスで重要なモチーフの一つになったベルメールは自己愛と正反対。

>>271
イノのラストで素子は再び「入れ物」を捨てる。バトーは残される。
どちらかが失敗だと作品は断言してない。

これ、素子がバトーのセーフハウスで一緒に暮らしていたら
ハッピーエンドだったのか

>>274
バトーさん的にはそうかもしんないけど、
ネットに潜ったっきりなかなか帰ってこない素子に
イライラさせられてる図しか思い浮かばない。

現状のラストがハッピーエンドじゃないのかというとそれすらも良く分からない
普段目には見えないけど常にどこにでも素子がいてイザって時には助けてもくれるんだと思えば
むしろとても幸せな状態なのかも知れん

それが義体だとわかっていても
好きな人の身体に触れていたいと思うと考える。
いつだって会えるはずなのに
バトーからはコントロールできない事だってのは、
欲求不満にならないか？

こういう部分で性差が出てくるとちょっと面白いけどね。
残ってるのは脳だけなのにどう生れついたかが
余生？の在り方を左右する。

パートナーを必用としない単細胞からのカプセルベイビーだぜ

>>276
近未来を舞台にしたおとぎ話というか、ファンタジーみたいな面はあるよね。
舞台設定そのものがフィクションではあるんだけど。

GITSの主人公は身体の殆どを義体化した事と電脳化によって自意識がグラグラしてて
彼女を別の世界に導く超越的な存在として人形遣いが現われる。

イノセンスの方は前作の主人公が持て余してた感情や思いをじっと耐えて受け止めようと覚悟してる人物が主人公。
彼を護る存在として超越者が僅かな間仮の姿で降臨するけど
「あなたが私を想ってくれるなら私はいつでもあなたの側にいるでしょう」みたいな事を言って去って行き
彼を日常から救い出すような事はしない。

最後も日常に着地した事を思わせる場面だし、こちらに背を向けて終わるGITSとは対照的な終わり方だと思う。
イノセンスは色んな意味でノイズが多いからそんな事どうでもよく感じるのも確かだけど。

攻殻機動隊は、現状に悩む女の物語。
イノセンスは、その女に置いてかれてしまった孤独な男の物語。

GITS… 攻殻 女性編（更に人形遣いの男バージョンと女バージョンがあり）
イノセンス… 攻殻 男性編

前作にも、バトーが素子に上着を着せる場面があるけど、あれは
女の体をすごく意識した行動だよな。バトーの中の相手の身体に
触りたいって意識の裏返しに見えるんだけど、イノセンスの
犬はその代替物ってことなのかな。もしそうなら、それって
犬を伴侶とする生き方からえらく離れたところにいるような気がする
結局それは犬じゃなくてもなんでもいいっていうか

だけどいかついｵｻｰﾝのバトーが女の子が遊ぶようなお人形さんで自分を慰めてたらきもいだろ、つまりそういうことだ

そこで犬ですよ

あれが異性の身体を意識した行為というのは多くの人が同意するだろうけど
それが何かと身体を触れ合わせたい欲求の裏返しという解釈については
ちょっと意見が分かれそうだなぁ。

素子は「自分固有の身体性すら失いかけてるのに、自分の中に女性性なんて残ってやしない」と
ことさら投げやりと言うか、周囲へ当て付けるような態度を取ってるようにも見受けられるんで、
バトーは素子のそういう認識や立ち振る舞いに抗ってるんじゃないかと思う。

異性同士だからある部分では相手に触れたいという欲求があるのは間違いないけど
服をかける行為は一気にそこへ結びつく種類の感情から生まれたものではないんじゃないかなーと。

マッパのままだと他の人形と区別付かないから分かりやすくしただけさｗ

つか素子さんももうちょっと気を利かせて、一体だけじゃなくもっと多数の人形制御するとか
そもそもキムの置き土産が発動する前に止めるとかできなかったのか？

素子のダイビング後、船上での会話で素子の裸からバトーが目を
逸らす場面があったから、服を着せるのは女の体を意識してる
からなんだと考えたけど、そういう所まで正直考えが及ばなかった

そうするとGISとイノセンスでバトーが素子に上着を着せる場面は
それぞれどう意味合いが変わってきてるんだろか

>>286
>マッパのままだと他の人形と区別付かないから分かりやすくしただけ
>一体だけじゃなくもっと多数の人形制御するとか
ベストは一着しか着てなかったんですが…

素子が降臨するたんび無限にベストを着せてまわるバトー想像してフイタ

＞マッパのままだと他の人形と区別付かないから
思った思ったｗ

>>287
GITSで服をかける行為は素子とバトーの屈折した内面のやり取りが表面化したような感じだけど
素子の内面(存在するのか分らないけど)が変わり、2人の距離間や関係性も変化したイノセンスの時は
本当に意味の無い形骸化した行為になってるんじゃないかと思う。

で、もう意味が無いのを分った上でやるから冗談/遊びみたいな意味か
「以前こういうやり取りをしていたよね」という問いかけの意味があるかと。
それは未だ抱えてる素子への未練とか、仮の姿とは言え目の前に現われてくれた事に対する嬉しさとか、
でも昔のようにグチグチしたやりとりをする関係には戻れないんだろうなという寂しさとか
そういうバトーの思いから出た行為だろうなと想像した。

押井版のバトーはウジウジしてて好きじゃない。
原作ではあんなに陽気なのに。

>>290もどうぞ陽気なままで50でも60でも年取って下さい

>290
ずーと陽気な奴ってキモいよ。
そんなに原作大好きなら、懐かし漫画板の士郎スレから出て来るなよ。

100歳オーバーの長命の人に多く見られる性格は陽気で短気で
怒っても次の瞬間にはけろりと笑ってる、ようはストレスをためこまない。

いいトシして素子の裸に横向いて
さんざん死線をくぐってきた、スレ切ったサイボーグが？
ねーよw

小道具のつもりでバトーの恋愛描写を持ち込んたかもしれないが、イノセンスは
その枝葉に振り回されて迷路に迷い込んだ。

そんなに原作大好きなら士郎スレから出て来るなよカス

ああ、正しい信者の姿だね

原作信者ウザい
もう漫画描かない人の信者やってて楽しい？
派生作品を叩いて憂さはらしているの？

逃げ腰だなあ

漫画といやあ衣谷師の攻殻はなんであんなにつまらないんだろうな
糞編集が雑誌掲載時につけてるアオリ文句がやたら説明的でまず損してる気もするが
好きな作家があれほどつまらん漫画を命削って描いてるかと思うと…

>.282
犬じゃなくたっていいんですよ
意思疎通ができていると信じられる知能があって
抱きしめられるサイズなら、猫だろうが馬だろうが。

最近ヤモリが家に迷い込んできたんだけど意思疎通できないのでイマイチ。
急に物陰から出て来られるといちいちドキッとするし。

せめて哺乳類にしたら？ワニとかいくら親身になって餌やっても
あいつら自分を餌だとおもってるとワニの?殖やってる人がいってた

有名な話だねｗ
鳥類か哺乳類ならコミュニケーションが成立する種属も多いみたいだけど。

我々がいうところのものである「意識」は哺乳類・鳥類にだけあるようだが。

ゾウリムシと化学機械との区別もつかんのか・・・

ここはアーサー・ケストラーとポール・マクリーンとコンラート・ローレンツについて語るスレですか？

ローレンツ！

くりすます！
ふぁーぜる　くりすます！

>>307
それはローレンス

押野って何かの犬飼ってるの？
映画に出た、バトーが飼ってる短足ﾅﾝﾄｶハウンドとかと同じ犬？

押井氏は犬を飼うために熱海に家を建て、東京からその地に引っ越したというほどの人物である
（もっとも仕事中は東京に詰めることになるので、その時は世話は奥さんに任せるそうだが）。
飼っている犬は『押井守全仕事』によると96年8月の段階で2匹、バセットハウンドのガブリエル（愛称ガブ）と雑種のダニー。
また猫も一匹飼っていた（2000年に他界）。
その押井氏と犬猫の愛の生活を記した押井氏自身の著による本が『犬の気持ちは、わからない』である。

完成して、さあ宣伝開始という時期に、愛犬ガブちゃんの妊娠が発覚。
父ちゃんこと押井守は「熱海から出ない」宣言をして、仕事場・東京をあとにした。

1995年10月15日、映画「GHOST IN THE SHELL/攻殻機動隊」の完成披露試写会が東京と大阪で同時開催された。
この試写会は「東京会場と大阪会場を衛星二元中継で同時進行する今までにない画期的なサイバー試写会です」
という触れ込みであったが、押井は試写会を欠席した。
押井の欠席の理由は説明されなかった。

イベントが開始すると、大阪会場には歌手の樋口沙絵子がゲストとして登場し、
一応「イメージソング」という触れ込みの「未来への約束」という歌を披露し、東京会場に生中継された。
曲が終わると樋口沙絵子が「では、映画の上映をお楽しみ下さい」と言って、そそくさと舞台袖に引っ込み、
いきなり上映が始まった。
一応、東京会場の客席の様子は大阪会場のスクリーンに映ったので、双方向中継の設備自体は用意されていたらしい。

そもそもなぜ「二元中継」の設備が用意されたのか？
恐らく当初の予定では東京会場に押井が登場し、大阪会場の樋口沙絵子が押井に質問し、
東京会場の押井がその質問に答えるという趣向になるはずだったのだろう。

押井が欠席した理由は、もしこの試写会に出席してしまうと、会場を盛り上げるべく
「この作品は自信作です」「自分の最高傑作です」「この作品で世界進出だ！」などと
心にもないことを押井がブチ上げざるを得ない状況に追い込まれてしまうであろうから、
そのような黒歴史を避けたのであろう。

押井はこの映画の公開時期に「犬が妊娠して世話が大変だから熱海から出ない」と宣言し、
「宣伝活動の拒否」という監督にあるまじき前代未聞の異常事態を起こしたが、
後に「犬が妊娠したと思ったのは勘違いだった」の一言で済ませてしまっている。
また、「自分の企画じゃないのでさっさと済ませて早く熱海に帰りたかった」とも発言している。

>>310
ガブたんも既に天国逝っちゃったよね

ひたすら監督が宣伝してまわるっていつからなんだろう…
インタビュー自体は嫌いじゃないようだが、
リアルタイムで晒しものになるのは苦手なんかな。

ATGで大島渚が自分でフィルム担いで上映会行脚する時代から。

ヒッチコックが自分の映画の宣伝映像に自ら出演し
出演している役者以上に人気者になって稼ぎを増やした…とNHKで見たぞ

試写会欠席の件だがそもそも出演の予定はあったの？
普通イベントに参加するゲストは前もって発表されると思うんだが
このコピペってなぜかその辺が推測だらけで埋まってるんだよな

>>186
俺はむしろ「機械伯爵に殺された母さん」を思い出した。

…亀レスでアレだが、やっと規制が解除になったもんで…

>317
そのコピペは古くからいる低能なアンチの荒らしだから。
もう情報も古いし、自分の願望ばっか。

>>316
ヒッチコックは陽気でべしゃるの大好きおじさんだからな
押井を比べるのはそりゃ酷ってもんだろう

当時は相当叩かれたんだけどね。
良い印象だけが残るのな。


現在の押井
http://www.cinematoday.jp/page/N0025225

＞良い印象だけが残るのな。

当時は良い印象だったなんて話は誰もしてません。

推測だけダラダラ続けられても反応しようがない
当時は周知の事実だったかも知れないが
赤の他人に理解させたいなら横着しないでちゃんと説明してくれ

他人よばわりとは水臭いじゃないか

>>321
芸術性を重んじる評論家の方々からは低俗な駄作と叩かれたが
一般の観客には大ウケして稼ぎは上々…って感じじゃないの？

その「芸術性を重んじる評論家の方々」は、もののけ姫は絶賛したのか？
あれこそ、駄作だと思ったが

>>318
モリタポ買ってスッキリしる

芸術性を重んじる評論家の方々のオススメの作品を是非聞いてみたいもんだな
まず大衆娯楽に芸術性を最優先する考え方が間違ってる
芸術性はプラスαであって最優先事項ではない

GISはよかったけどイノセンスは映画としてのバランスが悪いんだよ。
北端の変なトラップあたりのエピソードが内容の割に重すぎる。

芸術性云々ってヒッチコックの話なのか押井の話なのかどっちなんだ？
押井がサブカルあたりに擦り寄ってきた評論家に相手にされるのはもっと後だよ。

>>317
コピペだったんだ…
真面目に考えて損した。

>>331
気分はどうだ？

何も感じません。

>>333
セリフ違うだろ

イノセンスのOP、人形が水面に向かって上昇するシーンが好き
プラグが外れる→その反動でわずかに身体が揺れる
→ハッチを閉じながら上昇

人形がどれもあんまり可愛くない
セクサロイドなら、オタが喜びそうなデザインにすれば良いのに

あれはスキン貼る前の筐体だからだよ
背丈の寸法は大幅に変わらないだろうけど
スリーサイズに顔や髪型は自由自在だろう

冒頭の路地裏にいたやつ皮膚ついててもコワかったじゃんｗ

あーもううるせーなー
お前は黙ってSACでも見とけ
小佐が超絶可愛いぞ

萌えアニメなら掃いて捨てるほど沢山あるのに
なんでみんな同じようにしなくちゃならないんだよ？
萌え０のアニメがあってもいいじゃないか。

足並みそろえて同じようにゴールしないと気が済まない世代なんだよ

君達は押井の作品なら全て肯定しないと気が済まない世代かね

偉そうな言葉使う奴ほど低年齢らしいね

>>339-340
監督がハダリに色気がないと不満もらしてるので
監督にもじじい萌えアニメでもみてろと文句いえよ。

監督が追求する色気と流行の萌えはかなり異なると思う

ID:hPhk8lECとID:B3tinZDbも萌えアニメが見たいとは一言もいっていない。

ようするにベルメールでしょ、あれを本気でアニメしたら全部とはいわんが
確実にそっちの層でうける人はいる。

誰かフェルメールもアニメにしてください

いやー、久々に面白い映画だったなぁ
音楽も良いし、適当にミリタリー色が混じってて何より
萌えで無理矢理キモ変態層釣った感が無いのが素晴らしい

イノセンスとＳＡＣを足して２で割れば個人的に最高

素直にSAC2nd見ろって
押井に過度な期待するなよ

SAC（笑）

>>348
今頃やっと見たのかよ

劇場版「イノセント・タブー　〜姦淫母子〜」

草薙素子と少年チャイの怠惰な日常
（要するにSEX）
制作してくれないかな〜制作してくれないかな〜
ケツを突き出して、チャイにバックからズコズコ突かれてる草薙素子とか

こういうリアルキティが、早く地球上から消えて亡くなりますように

タイトルだけどか微妙すぎるコスプレものとかならある、
TMAの無理やり完コピものみたいなものはないとマジレスｗ

バトーとトグサが白髪の攻撃的なおばちゃんとこで見た
保存液漬けの証拠品の人形？ロボット？が美しかった…
ポスターにして眺めたかった
それホントにやったらやばいなとも思った

真空パックみたいななったやつか

ひーとひー、ひーとーよにー

バトーって、何国人？
白人なの？
日本人ぽいんだが

日本人だよ

罵倒さん

とっくの昔にオリジナルの体も滅びて、生身だった頃の体も国籍も不明。
昔何をして、どんな人だったのかも分からない。もしかしたら黒人コメディアン
的なキャラだったのかもしれないし、日本人イケメンホストだったのかもしれない。
それじゃあ何人かも分からないバケモノじゃん。

馬頭さん

あれがバドリナートのなれの果てだと
誰が信じようか

場等さん

トグサがどこの国の名前なのかも
不思議だった

戸草って地名あるし戸草さんが普通にいてもおかしくない

トグサっていう植物がある。別の漫画の同姓のキャラで先に知った。

蛇のお座りのポーズ

素子が義体化した理由って、明らかにされてる？
自分の意志？

>>368
2nd GIG でその辺の話があった

SAC（笑）

>368
原作にすら描かれてないのに…

>>352って原作にもなかった？
気のせいかな

飛行機事故の二人のうちの少女が素子かも？
って思わせぶりな描写は2ndにあるね

ＧＩＴＳのラノベでは、訓練中の事故で義体化した事になってた。
ＳＡＣ好きには、飛行機事故のほうがいいんだろうが。

飛行機事故でサイボーグというと素子はリミットちゃんだったのか。

>>374
訓練中の飛行機事故で義体化した事にすれば、どっちにとっても
めでたしめでたしでシャンシャンシャンではないでしょうか？

SAC見てないらしいなw

冗談を冗談だと受け取ってもらえないのは
哀しい

ミラクル機動隊素子ちゃんならめでたしめでたし。

>>377
SACなんて見てんのかよｗ

課長とトグサは地に足がついてる役だったのに
イノセンスの課長は半分彼岸の人だし
トグサは途方に暮れてるしで
一体どうなるんだと思ったら
そのまんま終わってしまった

今ももやもやしたまんま

素子の出ない攻殻なんて
砂糖の入ってない卵焼きみたいなもんだ

SACの課長は有能すぎてなんだかなぁ…
全体的にザ・正義！みたいな雰囲気漂って好きになれん

自分が鬱陰湿好きなだけなんだけどね

>>381
職場で飲み会やった直後だからみんな微妙に倦怠気味。

課長はもともと有能だし、９課は徹底正義で間違いない。

パトレイバーみたいな正義の味方じゃねぇぞ、
SSSとか素子が正義の味方一人でやるの無理だから戻ってきたとか吹いたわ。

暗殺みたいな汚れ仕事も引き受ける秘密組織だよな
何をどう間違っても「我々は攻殻機動隊だ！」とか堂々と名乗りをあげるような部隊じゃない

なにを勘違いしてるか知らないが、原作でも暗殺は9課以前の仕事だし、
超法規的な組織では決してない。

>383
それ同意
荒巻自体は嫌いじゃないが
英雄みたいな扱いとサントラとか微妙だった。
もっと小賢しさがでてると良かった。

>>388
あー、おまえは押井の映画見てないのか
SAC厨は早くおうち帰ってママのおっぱいでも吸ってな

>>390
あれ見た目がかっこいいから原作のエピソードを改変してつまみ食いしたんだろうが
おかげで世界観が狂ってしまったね。

もともと9課は非合法組織じゃない。
公安なんだから、ポリスなんだよ。

もちろん公にすれば叩かれるだろうが、命令系統も法的手続きも無視するような組織じゃない。

>>391
ここって押井映画スレであってシロマサスレじゃない気がするよ

>>392
かもね

非合法組織であるかも、公安であることも正義の味方であるかどうかとは関係ないよ。

おいおいおい、なんだか原作SACが叩き上げられてるようだが
低俗なのはSACスレで十分だ
ここは攻殻スレでもあり、押井スレでもある
至高な押井信者なら黙ってスルーし、GITSが好きなら話題を変えろ

他の作品を叩く輩は巣に帰ってくれ
SACスレと同等になっちまう

>395
わざと対立を煽って荒らしてるのはお前だろう

皆が攻殻に求めてるのはポリスアクション性じゃないのか？
電脳やら近未来の要素を使って、現代と近未来共通の問題を
扱うところがウケてるのかと思ってたが

求めてるのは幼女素子の萌えアニメなんだがあれ？見たことない。

いろんな要素があるから一概には言えないが、ポエムはいらん

>>394
どっからどー見ても正義の味方だよ
素子もメンバーも課長も、犯罪はゆるさん！なセリフが多いじゃないか。

マジで押井は９課をなんでもありな正義じゃない集団として描いてるのかね？
じゃ９課は犯罪者集団で、非合法活動で同じ犯罪者を裁こうって構図なのか？
ねじれてるなー

原作は・・・もともと士郎正宗の「僕の考えた社会正義」から始まっているからな
ヤンマガで広角機動隊掲載直前、単発でマンガあったけど
「テロリストにも人権があることが、釈放、再犯の温床」として
暗殺＝違法行為のかわりに
現場の警察官がぎりぎり、逮捕したテロリストの引き金を引く指を切り落としている（もちろん違法だけどね、殺すよりは）

ＳＡＳのＩＲＡ暗殺テレビ中継をヒントにした、第一巻最終話でも
「テロリズムは悪」として、
「テロリストの正義」をＴＶ討論する手合いを、無責任と批判している

･・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・でも、巻がすすむにつれ、「テロリストの正義」＝視点を変えれば彼らの正当防衛を
認めている気配はあるよな

>>400
「正義をおこなえば世界の半分を怒らせる」
>>９課は犯罪者集団で、非合法活動で同じ犯罪者を裁こうって構図なのか？
物語上完全にそちらには踏み込むことはないから純粋な正義の味方には
なりえない、「正義の味方」には。

電脳世界がより彼岸に近づいた原作の２ではあっさり公安も荒巻もモブ扱いなってる。
官憲、合法だから正義の味方だというのは最初の書き込みしてる人の意図を読めないだけ。

>>402
原作の２の素子矢派生素子は正義とは全然別なところにいるだろう。
今は９課の話

2.0見たから来たけど、榊原ねーわこれ

ストッパーぱねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信者があまりにも排他的

>>406
まあ書き込みを行うほどですから。サイレントマジョリティを信じてみては。

2.0はCGに被せる効果音もチープで酷い
榊原さん、なんであんなにハァハァしてるの

マトリックスの予告の最後、もろ攻殻でわろた

>>408
スカイウォーカーサウンド涙目

スカイウォーカーサウンドだって予算なりの仕事しかできんよ、
日本人はスカイウォーカーサウンドってだけでありがたがるけど。

スカイクロラはすごかったのに・・・

>>349
同意
sacのようなコミカルさみたいなのがあってこそのアニメ映画だと思うけど
それを実写のような描写で描かれても実写でやったら？って思う
テレビ版は心身二元論で
映画版は物的一元論だった
今度は不可知論的な感じでやって欲しい

世の中にはコミカルな実写もあるだろうし別にこの2つは矛盾する要素でもないのでは。
いやアニメにそういうのを求めてるってのは好みの話だから全然アレなんだけど。

イノセンスってディズニー並に動いてるよな

フルアニメと3コマ打ちの違いすら知らんやつがイノを語るな
情けない

ディズニー並 って評価の仕方が失笑もんだろ
世界最高峰の日本のアニメーターナメんな

>>417みたいな頭わるいウヨヲタも>>415と同じくらい痛いな
情けない

イノセンスの制作費は１０億円

2.0鑑賞。
沖浦さんの描いたオープニングがCGに差し変わってて、泣いた。イノセンスと一緒に見るには具合が良いのだろうけど。
人形使いの声は当時かなわなかった本来のキャストに戻ったってことなんだろうけど、もうレプカに慣れちまったからなぁ。

> 当時かなわなかった本来のキャストに戻った

別にそーゆーことではないと思うが

パト2で南雲さんの解釈で喧嘩して攻殻で使えなかったと押井の「勝つために戦え」だったかに書いてたけど。

「勝つために戦え」は昔読んだけど記憶に無いなｗ
それが本当だったら面白い

誰か外部記憶でウラをとってくれないか。

喧嘩はしてないよ、アフレコの時これ南雲ちゃいますなぁと
いわれて押井がヘソ曲げただけだよ。
本人が使いたくてオファーすりゃ済んだ話だよ。

榊原さんは最近つくったコブラでも、レディがコブラに焼もちやく
シーンがあってもこれレディちゃいますなぁというとる。

榊原良子に間しては、ひょっとして押井は惚れてんじゃねーのと思わなくもない。

まず兵頭まこだろ。確かに二人ともいい声だ。

>>419
20億じゃねーの？

原作まんまの工夫なしで、喜んでるのは武一だけ、という自己満足に
はんなりとキツイダメ出ししはりましたなぁ。
男前どす>良子ねぇさん

>>426-427
まぁ、惚れっぽい奴だったからなァ

新しい奥さんはアニメの人なん？

え、押井再婚してんの？
なんか空手家だか柔道家の女とｹｺｰﾝしてるとは聞いてたけど

おいおいｗ

押井の話題で今日も夜が更けて
こないか

この２作品に限って「難しい」「難しくない」の
どちらが擁護でどちらが叩きなのか、よく分からない時がある。


「難しい」を単に叩きや批判の意味で使ってる？
それとも、自分以外は理解できないニワカは来て欲しくない
排他的な意味で使ってる？


「難しくない」を単に作品への見下しや理解できる自分の誇示として
使ってるか、それとも上記の批判や叩きの「難しい」の反論として
擁護と勧誘の為に使ってる？

俺は単純に、この五年あまり100回以上見て飽きないものを作ってくれてありがとうと思ってる。

>>436
何度繰り返せば気が済むのかな？

わからん。
見るたびに面白いし、俺がボンヤリしてるのか、毎回まさかの新発見があるし。
時々二回続けて見ることもあるし、DVDも持ってるが、いつ見たくなっても良いように実家と仕事場のレコーダーでもそれぞれ録画してある（笑）
よくわからんが、よほど好きなんだろな。
俺も自分の話でなければ、気味悪いや（笑）

流し見じゃなくてマジメに100回見てるのか？きみはひまじんだな

流す時もあるけど、暇人て言われて否定もでけんわ。

>>438
たくさんの映画を一度ずつ観る方が豊かな体験ができると思ってる人は多い。
だが、思索を深めるには1本の映画を繰り返し観る方がよい。ただし、対象が
良い映画であるという条件が付くけれどね。
「まさかの新発見」に興味がある。よければ少し教えてもらえないだろうか？

普通の人が一回で気づくようなことだよ。

そうか。じゃあ、無理には聞かない。
繰り返し観ても飽きない作品に出会ったこと自体、慶賀すべき出来事だ。
いつか飽きる時が来るとしても、繰り返し観た経験は無駄にならない。
ちなみに押井監督は自分の作品を繰り返し観てほしいと願っているそうだ。

> ちなみに押井監督は自分の作品を繰り返し観てほしいと願っているそうだ。

うん、映画館で100回見てやれば押井とってもよろこぶぞ！

劇場では4回見れたかな…何度も見るタイプじゃないんだけどね。
品川プリンスホテルのIMAXで見た時が、画面の大きさと座席の傾斜がきつくて、ちょうどバトーを俯瞰出来る感じが良かったな。
3度ところか100度啓示があってやっと気づいたりまだ気づかなかったりなんだから、とりあえず、9課向きじゃないのだけは確かだね（笑）

>>444
わかっとらんな。
映画館に客が入ろうが入るまいが、監督の収入には何の関係もない。
DVDの売上げは自分の収入に直接結び付くから重要だ。
これが押井の弁。

>>446
だがDVDを100枚も買ってくれる客はいねえぞ？

インターナショナル版には勝手に2枚入ってたね。1枚は友人にあげれて良かったけど。

GITSの街のシーンや
イノセンスの祭礼のシーンだけなら今でもよく見る

短時間で手軽に見るのに向いてて物語やセリフを追わなくてもいいし
「世界ふれあい街歩き」を観てるような感覚でなんかええわ

それなら「イノセンスの情景」も良いよ。
キャラのいない世界だから。
キムの館の廊下なんか、バトーがいないからちょっと笑っちゃう。

>>446
つか、映画館リピートする奴はDVDやBDほぼ確実に買ってくれる客だし
興行収入だって次の仕事得るために重要じゃねえの

>>449
> 「世界ふれあい街歩き」を観てるような感覚

それはないｗｗｗ

>>447
1枚買う客が100人いればいい。

>>451
映画館で何度観たって押井の実入りは変わらないと言ってるだけ。
興収がどこまで行くかは配給と宣伝の仕事であって、映画監督の管轄じゃない。

>それはないｗｗｗ
お前は押井が映画にとって最も重要だと考えてる世界観への理解が足りない。

>>452
へー、お前は押井の世界観が「世界ふれあい街歩き」と同じって認識なのか？

>>441　頑張れベアーズ特訓中を10回見ると、オネアミスの翼の監督になれます。

懐かしいｗ

…山賀さんもやったという「１０回見る〜」は淀川さんの言葉だっけ？

ケルベロス地獄の番犬はもろに台湾の街歩きだけどな。

あれの本来の活劇版も見たかったね。

「難しい」と言う感想が、何で批判だと思うのか分からん
難しいから分からなかったと、素直に言ってるだけだと思うが
難しいと言う感想には、別に嫌いだとかつまらないとかの意味は
含まれていないだろ

パト１の街歩きはまだ不慣れ感あったけど、パト２で確実に掴んで
今じゃ攻殻の名シーンだよな

イノセンスはぶっ飛びまくりでため息出たよ

だけどそこでいつも眠くなっちゃうんです…＞攻殻の名シーン

眠くなるような内容なんだよ、残念ながら

難しかったけど最終的に大方理解できたんなら批判には繋がらないだろうけど
イノセンスは最初から最後まで理解できなかった奴が結構いたからなぁ
説明不足の宣伝で観に行った連中は批判するだろうよｗ

理解ねえ･･･

なんか理解しなきゃならんような内容があったか？

理解なんてものは…課長がなんか言ってましたね。

押井って原作のテーマに別のテーマを乗せようとしたときに滑るんだよな。
最近分かってきた。

>>463
攻殻の続編と知らない連中は設定から理解不能だったろ
最初でつまずくとずっとつまらんタイプの映画だし

知らなくても分かったけど。

前作を知らない奴をバカにし過ぎじゃね？

>>465ってバナナの皮を踏んだときに滑るんだよな。
前から知ってた。

>>464
おおむね願望に基づいて…なんちゃら

2ちゃんで続編だと初めて知ったよ
何で攻殻2ってタイトルにしなかったんだろう

>>467
｢理解できる奴もいた｣と｢理解できる奴は多かった｣はイコールじゃないぞ？
お前は理解できたかもしれんが、
一般レビューは圧倒的に説明不足という意見が大多数だった

>>470
鈴木敏夫の意向だよ
「攻殻がロクに稼いでねーのに続編のタイトル付けて売れると思ってんのかよナメんな」と

とっくに既出だろうけどそろそろなので貼っておくか

http://www.wowow.co.jp/stock/mag/100721/images/choice_01.html
プレセペ - WOWOWで8月6日〜15日、「スカイ・クロラ」「HELLSING」などを特集放送[アニメニュース：06月16日]
http://www.presepe.jp/m44/show/id/Y0htaEGRDsw%3D

8月6日（金）夜10：00
『スカイ・クロラ　The Sky Crawlers』
8月6日（金）深夜0：10
『ＡＰＰＬＥＳＥＥＤ アップルシード』
8月6日（金）深夜2：00
『ＡＰＰＬＥＳＥＥＤ ＳＡＧＡ エクスマキナ』
8月7日（土）深夜0：30〜[全6話]
『鴉-ＫＡＲＡＳ-』　※一挙放送
8月8日（日）夜11：00
『ＧＨＯＳＴ ＩＮ ＴＨＥ ＳＨＥＬＬ／攻殻機動隊２.０』　※WOWOW初登場
8月8日（日）深夜0：30
『イノセンス』
8月9日（月）　深夜0：00〜（�T〜�W）、
8月10日（火）　深夜0：35〜（�X〜�Z）
『ＨＥＬＬＳＩＮＧ』[1話〜7話]　※TV初放送
8月13日（金）深夜0：15
『ＨＩＧＨＬＡＮＤＥＲ ハイランダー[ディレクターズカット版]』
8月13日（金）深夜1：55
『宮本武蔵−双剣に馳せる夢−』
8月14日（土）深夜0：30
『アフロサムライ』
8月15日（日）夜11：00
『アフロサムライ:レザレクション』　※TV初放送
8月15日（日）深夜0：50
『ＰＥＲＦＥＣＴ ＢＬＵＥ』

なんと節操の無いラインナップ

HELLSING　OVAがテレビ初なのか
まあみんなDVDで見てるし今回の特集の目玉はアフロサムライ:レザレクションなんだなｗ

海部さんやめてからwowowのアニメ、ダメになったね。

繁さんが退いてからバンダイのアニメもダメになりましたね

洋映画のタイトルの違う続編には文句一つ言わないくせに
自国のアニメの続編だと散々文句言うんだよな

俺はイノセンスで良かったと思うよ
攻殻機動隊２って、なんだか安っぽい

だからGHOST　IN　THE　SHELLというわかりやすいタイトルが
あるでしょ、イノセンスじゃすかしすぎなんだよ。

俺と会ったこともないくせに文句言わないと断定する>>478は超能力者か何かかね？

>>472
余計客が来なかったじゃないか

明らかに編集で失敗してた

金をかけた監督の見せたいシーンが長すぎた

長くて上等。
公開から６年経って、
地上波ゴールデンで放映された事も無いのに
賛否両論でもレスが多くこんなに愛されてるのは成功。

イノセンスはてんたま臭がすげぇよ
意味わかんねーから何時観ても新鮮で飽きない

そんなに難しいかな？そんなに意味分からないかな？

一体どこが分からないの？

「刑事が事件を探ってて、窮地で好きな女の亡霊に助けられた話」って
だけで済む話なのに。

貶してる訳ではなく、
「難しい」ってだけで間口狭めたり一蹴されて欲しくない訳で。

話の顛末は簡単なんだよ
水増しがひどいだけで
問題は監督がなにを言いたいかわからんということだｗ

てんたま臭っていいな（笑）

>>486
そーゆー表面的な話は別に難しくないっつの
監督の言いたいこと、テーマがわからんのだっつの

>>488
サーセンwwwwwwwwwww

理解できたって言ってる奴は>>486的な発想の話だったのか
>>467も相手するんじゃなかった
>>486の書いたストーリーならＳＡＣ１話分レベルの内容じゃねーか
そういう話がしたいわけじゃないのに

じゃあ
何が分からないの？
無いものねだりしてるようにしか思えない

やたらテーマを早急に知りたい人いるけど
テーマは１つではないし、見るたびに考え方が変るので
１つのテーマが分かればいい、ってのは無いんじゃないかな。

言いたいことというより、お前等どう思う？っていう問題提起だと思う

説教みたいな映画に慣れて監督が言いたいことを求める人が多いのな。

特に何も思うところがないから困ってるのでしょ。

お前らってマトリックスとかも見てんの？

>>495
そりゃ大概見てるだろ

>>495
で、何なの？

「アヴァロン」と似てるよね

>498
だから何？

似てるというか、同じ方向の未来を志向している多くの映画の中の二作品、ということだろう。

イノセンスのひどいパクリ
ちょっとした小道具までパクってやがる
http://www.youtube.com/watch?v=yWY_LQhN8p8

こりゃねえな（笑）
音楽から空気から…

>>501
イノセンスっていうよりブレードランナーやらマトリックスやらメタルギアやら色々パクったごった煮じゃん

犬とか動物とか日常とかコンビニとか下町とか足りない

カッコいいおばさん分も足りないよね
静寂も欲しいね

イノセンスを作れた押井はすげぇな
2001年ばりの贅沢さ、たまんね

何であんなに犬と聖書フェチなのか

犬はともかく、攻殻とイノって聖書っぽいか？

引用は仏教からもしてるんだけどな。
バトーが、っぽいのかなぁ。
SAC2ndでも十字架背負ってたし。

タチコマって水洗トイレとそっくり

押井には主張がない
面白がらせる方法論だけが突出した結果がこの作品群だよ

SAC（笑）

何で押井信者はこんなにも排他的なのかね
押井は好きだが信者は気にくわない

信者（笑）

攻殻２０１１年に映画後悔だよね

後悔（笑）

正直期待出来ない

また惜しい監督？

実写だろ

いっそ草加出資でイノセンス製作すればよかったのにな
資金は潤沢にあるんだし、押井のネームバリューで信者も増えるから
商売として悪くないだろ

「ゆっくり歩けば仏敵退散」とか
「６課の法華刑事（デカ）だ」とか
快作になるぞ

公明機動党‐KOUME IN THE SHELL‐
機動創価ゼニレイバー
池田のたまご
潤うそうか2 ビューティフル・タイサク
紅い民主

>>507
聖書からの引用が好きなのは伊藤和典だろ

たまごとかは伊藤かかわりないがばりばり引用というかそれ一色

>>523
天使のたまごはタルコフスキーがやりたいんであって
タルコフスキーがキリスト教と切っても切り離せないから
天使のたまごがああなった可能性もある

少佐とセックスしたい
バックからチンポずぶずぶ出し入れしたい

中身は押井だが
それでもいいのか？

士郎じゃないのかい

それはまた別の小佐じゃね

コンビニでバトーに電脳ハックして大立ち回りを演じさせたのはキムで
枝をつけたのが少佐？それとも逆？頭悪くてすいません。

長々と義体の解説をしてた中年女は素子？

ハラウェイに乗り移った中身素子は通説だけど

最近外身ハラウェイも、もし肉体があった素子は
このような姿と年齢じゃないかと思える。

>>531
それが真実だとして、なんのために素子はそんなことを？

少佐的には元の姿は捨てたんだけど、
バトーには何か伝えたかったんだよ。

主人公の姿を出さずに存在感がある続編を出すって
凄いことだと思うんだよね。

メスゴリラの異名をとる人なら、用事があるならもっとはっきり簡潔に伝えりゃいいのに
知り合いにツイッターで成りすましして議論吹っかけるようなことして、融合してますます
心の病気が酷くなってないかい。

中二同士が合体した結果

今日WOWWOWでやってるんだなぁ
こういう時契約しとけばよかったと思うよ

いちいち少佐に監視されてると思うと９課のメンツは
おちおちエロ画像も漁れないよな

素子もよく分からないけど、バトーも何で今度こそ行かないでくれって
食い下がらなかったんだろ。イノセンスの中ではずっと会いたがってた
感じなのに

素子が完全に人で無くなっとことを再確認して
完全に諦めたか、
「…側にいるわ」で納得安心したか、
のどちらか。

バトーは基本的に意気地がないんじゃないかね。

素子が失踪扱いという極限状況になって初めて「ここで暮らさないか」
みたいな事を口にする事が出来たようだしそれも断られちゃってるから
もう一度アプローチする度胸はなかった、と解釈する事はできる。
作劇上の要請を別にするとｗ

案外、ずっと寂しい会いたいと思ってたけど
それは想いを寄せていた人を失ったという過去の感情に対する郷愁で(分りにくくてすまん)
今現在も素子に対する感情が続いているわけではない、という事をぼんやり実感したとか。

精神の方はいつでも傍にいるんだし
人形の体を引き止めても意味無いからじゃねーの

肉欲じゃなくて「イノセンス」な純愛なんだろ？

純愛ってなんやねん、マイミクいれてるからいつも一緒くらい曖昧な話だわ。

以前の少佐はもういないって言われてるしな。
切ないわ。

Ver2.0ひでえできだな　ガンダム映画のDVDみたいだわ
人形遣いの声を榊原に変える意味もわからん
糞映画になりさがっちまった

イノセンスと続けて見るには具合が良いよ。
沖浦さんのオープニング全とっかえとか、イラッとしちゃうけどね。

そういや沖浦さんはその後何やってんだ？
押井いわく芸術作品みたいなのを手がけてるとかいう話だったが
はやく仕上げて世に出さないとIG潰れそうじゃん

監督作なのか？
楽しみだな。
押井、神山、沖浦＋αで劇場ローテ回せたらジブリと戦えるぞ（笑）

だが現実はブレイクブレイドで大コケしてあぼんする悪寒が…
文学少女って映画も俺なんかまったく存在を知らないうちに上映終了しちゃってたし

IGの半分はいらん仕事をしてる希ガス
ブラッドのテレビあたりからハテ？と思い、完全に無意味なライディーンで確信した。
株主だったら絶対許さん。
だが、株を買ったら押井さんを干す側につかなきゃならんだろうという予感に買わずにいる。

XEBECはまだ分かるんだがIG作品はほんと誰得って感じのタイトル多いよな
でも押井の映画を作る為だけに存続して欲しいよ

俺も腹の中じゃそう思ってる。

そんなやな客を自分のものにした神山監督は、だから偉い。

ライディーンのCG技術をガルムか永野の作品に使って欲しかった。

IGは潰れて欲しくないな。押井の実写でも金払うぞ。
今回の美術展で収益はあるのか？

ピザ屋なんてやってるヒマあったら
ガンダムみたいに原寸タチコマ作った方が人が集まるのに。
ニコニコの個人製作で先に作らせるなよ（あれはあれで応援してるけど）
普通作った会社が率先して作るもんだろ。

俺が億万長者ならIG買収して全力で支援するのに
目標は日本のピクサー

ジブリよりは安くていいかもな。

ラセターはああ見えて手描きのアニメーターを大事にしてくれてるからな。

>>552
金の流れは分からんが、一応美術展のカタログは買っておいたぜ
展示物の中では手描きの生設定画とガルムの立体物が素晴らしかった
（ただし、ガルム関係は一切カタログ未収録たぶん大人の事情で...orz）

あと講演もなかなかだったわ〜生押井初めて見たｗ

そう言えば、北久保さんは本物のブラッドの後、何やってるのか聞かないな。

世紀末オカルト学院の企画協力で名前出てるぞ＞北久保

お、サンキュー！

今日ﾘﾐﾃｯﾄﾞｴﾃﾞｨｼｮﾝなるものが500円で売ってたので購入してきてGHOST IN…初めて見てみた

少佐の髪型が連獅子みたいだと？

インテリぶってねーで、たまにはヘンな引用もしろよ

トグサ：罪を憎んで味を憎まず
バトー：ミスター味っ子か。。。

とっさに今川を引用するようじゃお前のアニメ視聴歴も随分と…

トグサ「この絵って○○のパクリじゃね？」
バトー「完全に一致」

とかも瞬時に出来るわけか。

勤務中にw
ダメ刑事め

>>544
押井監督は公開当初からGISをあんまり愛してない気がする。
昔からパト2を引き合いにだしてやってることは変わらないみたいなことを言うし。
制作方法の確立に熱中しすぎて内容自体にあんまり興味がないというか。
パトシリーズに比べてGISのBlu-ray版のヘッポコな画質とか見てて悲しくなる。
フィルムっぽいノイジーな感じの画面自体は意図的かもしれんけど
DVDからの進歩が殆ど体感できないのはなんとかならないものだろうか。

GISは生活費を稼ぐために作っただけ、みたいに言ってるからね〜ｗ

原作漫画では素子は彼氏がいてセックスもして、それをモニターもされてるんだがな
おまけにレズビアンでもあるし、バイセクシュアルって奴だ
アニメ版の素子はただの軍隊ゴリラになってしまってる

そこをやりだすとおじいちゃんと付き合ってるバトーも描かれかねず…

>>566
>>567
その子どもっぽいところがヲタクに共感されるんだよｗ

BSの攻殻2.0の音声抜けは概出？

しょっぱなの少佐が窓割って撃ちまくりながら「なら、死になさい（記憶が曖昧）」
の音声がなかったような気がするんだがBDではどうなの？

自粛か？
へんな話だな。

押井版攻殻が見たい

>>573
イノセンスが十分そうだが。特にバトー。

押井版SACが見たい。
タチコマをどう使う。
てか、たまにはテレビやれよう。

SAC（笑）

SACってたびに笑う奴がいるんだけどさ、あれ何？
押井さんがアサルトガールとか撮ってられるのも神山さんやSACが頑張って稼いでるからじゃん。
俺は押井ファンだけど、あの態度はオカシイわ。

神山さん（笑）

アサルトガールズはIG関係ないよ

押井版もSACもどちらも好きなのに
どちらか片方を貶すのに必死な人を見てるとなんか可笑しいよね

それぞれ味があっていいんだが。ああ、イノセンスの最後の駆け足は不満。もっと延々まったりとやってほしかった。

みんながみんなそーゆーノリでもないのが分かって嬉しかった。ありがとう。

見る順番間違えたのかGHOST IN…初めて見たけど糞だった

惜しい版もSACも好きだが、どちらかというとSACのほうが出来がいいね。
押井は結局原作を壊さないと気が済まない弱点がある

おセンチでうじうじとするバトー
暗い素子
幻想的な世界観

惜しいらしっちゃ惜しいらしいが、惜しむらくは原作とはかなり違う

どっちも原作から取り捨て選択をしてアレンジしてるから、押井も神山も個人的にはどっこいどっこいかな

SAC（笑）

>>585
俺はやはり押井版かな

時折、弱々しい態度や表情を見せる少佐が人間くさくていい
あと、やはり武器の描写が素晴らしいよ

まあ、SACも原作も大好きなんだが

>>587
弱々しい態度なら、久世に接続したあとの少佐もいい。

SACは課長が無双すぎ
不満はそこだけかな

SACも原作とは全く違うと思うんだが…
タチコマが全滅する時の浪花節とか、ドライな士朗原作とは正反対の世界でしょ。

原作ってそんなにドライか？
アップルシードとか浪花節的だろ。
イノセンスの格言を嫌う奴多いけどアップルシードにもあるし。

>>588
確かに良いけど
それ以上に、あの童貞野郎が好きじゃないんだ
SACなら個人的には、2期より1期の方が好き
1期ならハイレグ以外に不満はないよ


>>591
別にドライとは思わないけど
あそこまで湿っぽくも無いと思う

そんなに劇場版ってそんなに湿っぽいかな？
あれくらい潤いが丁度いいな。
SACってそんなに爽快でカラッとしてる？

アオイみたいな自分と近い年齢のガキがいるだけで
若い奴が攻殻はSACに限るとか言ってるんだろw

SACは嫌いじゃないんだよ。2ndGIGが好き。

SACが嫌いっていうかむしろ神山が嫌いなんだよね。

押井作品は攻殻以外も実写も好きだけど
神山はSAC以外はなぁ…

攻殻でいえば俺もSACの方が好きだ。
パトレイバーでいえばパト２が好きだ。ミニパトは足元にも及ばん。

ところで、攻殻SACの映画版を押井守監督で撮るというのはどうだろう。
イノセンスの続編じゃなくてSACの映画版。

俺はパト２で完全にやられたクチなんだが、あの先を見たい。
2nd GIGと重なってしまうが、あれは若干消化不良だったと思うので、
「9.11以後、情報化本格始動以後のパト２」あるいは「2nd GIG完全版」
って感じの作品を押井監督の二時間の映画として見てみたい。

神山健治筆頭のSACチームで脚本をつくる。監督には１ミリもいじらせない。
そのかわり「師匠に捧ぐ俺たちのパト２」という感じで方向づける。
弟子が作った自分の似姿を依代にして、自分のやり方で生き直す。

革命状況とか国家改造とか街頭闘争とかロマン主義とかは霧消し、
テロリストがただの悪役になった時代に柘植や荒川はどう描かれるか。
監督本人の学生運動への参加、挫折経験は、テロが単なる悪事となり、
セキュリティという要請が圧倒的優位となった時代とどうつながるか。

菅野よう子さんには川井完コピをお願いしたい。
南雲さんが柘植と会う情景に流れる名曲を i do の菅野アレンジで。

またおんなじことやってるよーって言いながらも楽しく見れそうな気がする。

>>592
そうですか？人それぞれだなあ。私はあの童貞を一番のキャラクタとして推すんだが、他に類型がみあたらないものとして。

間をとって士郎北久保版で一本どうだ。

>>593
爽快っつーか、少なくとも現実感がある。
イノセンスのじゃ全部が夢空間みたいだ

>>596
精霊の守り人はよかったぞ
エデンだって色々言われてても、ああいう作り込みは嫌いじゃない。

SACの9課がしょっぱなであっさり敵に騙されてたり、やたら矮小化されてんのが許せねー
「我々は攻殻機動隊だ！！！！！」とか堂々と名乗り上げた時は笑うというよりむしろ怒りを覚えた

アニメに現実感なんか求めんけど。
SACに限らずリアルを求め過ぎてキャラと合ってないアニメ多くないか。
夢空間は上等だ。

『GiTS』
このヘンなAIは
まだネットに住んでいるのです。
たぶん。

『イノセンス』
人形だって
がんばってるんだよォ

このスレをタチコマ吹替えで読むと、なんだか微笑ましい

鬼才あらわる

イノセンスの元素子を玉川さんが吹きかえるとSACと地続きになるなぁ。

何だかんだ映像作品としての攻殻は俺の中じゃGHOST IN THE SHELLが始まりにして絶対的作品だわ
イノセンスもSACも嫌いじゃあないがGHOST IN THE SHELLは超えられん

ageちまった、スマン

俺はイノセンスが空前絶後だな。人それぞれだなァ。

正直、公開当時GHOST IN THE SHELLは
素子の裸で受けたんだと馬鹿にしてたんだけど（今は好きだよ）
イノセンスで見直した。

俺はあの裸はダメだったよ…。
モノとして描く意図通りなんだろうけど。

やたらガタイがいいのは良いとしてもあの乳首は萎えるな

じゃあ、あの乳首付けて今夜>>612の家のトイレで待ってるから

Ghost とイノセンスは方向性が全然違うから比較は難しいけど原作から遠い分イノセンスの自由さが好きかなぁ
あと映像クオリティが半端ない！

よくそう言って映像褒める奴いるけど、イノセンスは3DCGがショボくて完成度下げてると思う
技術的に成熟してハイクオリティな作画との落差が酷いわ

3Dでいいと思ったのは北端のロクス・ソルス本社巨大ビルとか祭の山車人形くらいだな
冒頭のヘリやキムの館の足オブジェクトとか戦艦とか、デザイン画ではいい感じなのに3DCGになると全然よろしくない

そこまで行けばもう好みの問題だろう

あまりゲームしないから、ショボい3DCGとかよく分からないな。
ハイクオリティな3DCGでも内容が空っぽだとありがたみが無いしね。

たとえ、クオリティーの低い3DCGだったとしても
信念がこもってると感じられるならいいよ。

3DCGの質は機材に依存するから、時代性があるのはしょうがない。
その意味でもこれすごいでしょ的なイノセンスの金のかけ方と見せ方はナンセンスだったね。

ナンセンスって言いたかっただけだろ（笑）

GITSの素子がパーンする下り
最高すぎだろ

ムキムキグチョグチョからパーンとか発想ないわ

検索ばっかしてないで、たまには自分の言葉で語ってみろ

トグサ：一億の砂も一粒から、か・・・・
バトー：あ？なんだそりゃ？ミスター味っ子か？
トグサ：猫トイレの周りの砂の掃除はこまめにやりましょうっていう、驕り高ぶった人類への戒めさ・・・

[実録]栃木県下野市の住吉会系土支田一家熊倉組の恐喝の実態
http://torrage.com/torrent/F96A2040F978E3CB2F9B931BFFD2DE0BD2D3D846.torrent

押井もすっかり枯れた

押井塾入りたい

すっかり空手教室になってたりしてな。

そして稽古の合間には牛乳飲みながらサッカー観戦

いや、何かが違う

一分の間に何があったんだ

五分の魂がありました

オンリーユーの頃から、押井監督の映画は観て育ってきたけど
やはり鬼才・天才だと思う。ちなみに私の師匠がトーキングヘッドに
出演したから直接聞いたけど、押井監督は、実写版にも
みられるようにああいった悪戯染みたことも好きな監督なんだってさ。
師匠と弟子の２代で押井監督の映画に出演できないものかなぁ。。。。。ｗ

>>628
このスレは、オンリーユーも、トーキングヘッドも、お前の師匠とやらも、お前自身も、
お前のしょーもない望みも、まったく関係ないんだけど…

知ってた？

まぁ、いいじゃねーか。
しかし、628の望みが叶うということは、押井さんがまた実写を撮るということで、それには賛成しかねるなぁとは思ってた。628すまん。

クロラスレの方に連投荒らしが居ついてるんだけど、アニメ映画板でアク禁とかの通報ってどこにすればいいんだ

>630
千葉繁さんは、自分の大先輩にあたる方なんですよね。
八王子の展示会にはいってきました。
世界の押井監督には、一度でもあってお話を伺いたいと思っております。
ちなみに典型的な当世アラフォー世代でございます。

声が聞き取りにくい人でなァ。

そうかなぁ
講演を一度聞いた事あるけど
マイクあるし聞き取れてメモできたよ。

大抵の人は映像やネット配信やラジオでしか聞いてないからでしょ

声優で、あのクラスなでいく人は皆人並み外れた
声音を持ってますよ。
あとくじらさんも知ってます。

攻殻に最近嵌ってSSS以外全部見たんだが
イノセンスだけよく分からん
テーマがどうとかそういう難しい事じゃなくて
主人公たちが何をやってるのかが、根本的によく分からんのよ

最後のシーンで箱の中から子供が出てきて『ああ、ロボット事件の捜査をしていたんだ』
とやっと思った
この映画ちょっと小難しく作りすぎじゃない？
わけの分からん論語だか何だかの引用が多いし
だから何？としか言いようが無い
わざと小難しくして高尚さを気取ってる頭の悪い作品としか思えなかった

wikiで調べたら制作費3億らしいけど、元取れたのコレ？

>>636
確かに分かりにくいけど、バトーとトグサのコンビが
ちゃんと刑事ものっぽく事件の捜査を進めているんだぜｗ

あれ、三億で作れてるのか？
マジで？
押井は前作から一桁増えたと言ってたが、だとしたら一作目なんなんだ？
詳しい人教えてくれ。

3億？
17億じゃなかったっけ？

三億でアレなら立派な（笑）

広報宣伝も含めた製作費は公称20億円。実制作費はもっと下だろうが、いくらなんでも3億ってことはない。
3億じゃ低予算と言われた劇場版パトレイバーの倍程度だ。

物価も違うしなぁ。

当時の17億と80年代の10億ってどっちが上なの？

ま、無駄遣いが過ぎたな
日本映画って、ハリウッドと違って予算無いからってすぐ言い訳するけど
こんなに予算かけましたって大作はもれなくコケてる気がしてならない。

ここ20年デフレで物価の上昇はそれほどない。80年代はバブル、
アニメにその金がバンバン流れたということはあまりないけど。

AKIRAの10億って当時は凄い、と驚いたな。
バブル期でも、
アニメにお金をかける、って意識も感覚をほとんど無かった時代。
そういう考えがいまだに根強い人もいるようだけどね。

イノセンスが分からない人ってさ、一体何が分からないんだろう？

>>647
必須な栄養以外の味わい部分が異様に多くてスジが埋もれて、あるいは目がそらされてしまうってことだろか？
骨は637さんの言う通り単なるバディものなんだけど。
アメリカ人ならアイロボットみたいなわかりやすい味にしちゃうよな。

単なる刑事物で、
人間じゃなくなった昔の女に助けられる話だよ、って
説明しても、そんなのは分かってる、とキレられるし。
じゃあ何が分からないんだ？って話で。　

「イノセンスは話は分かるけど、映画として何がやりたいのか分からん」と言う人はいいとこ突いてると思うよ。
イノセンスがやろうとしていることは物語じゃなく、それ以外の部分にあるわけだから。
でもじゃあそれって何だよと訊かれても、分かるように説明するのはなかなか難しいんだが…
映画の構造とシンボリズムにある、としか言いようがない。

無駄話ってか、無駄そのものが楽しめるか苛立つか？
俺はその時の体調次第でどっちにも（笑）

>映画として何がやりたいのか

そこまで説明しなきゃならんのか？
そこまで考えるような人がなんで他人の説明に頼るのかな？

「そこまで」の話じゃないよ、なにかを理解するには普通に思うこと。

それを聞くのも別に変じゃない、聞いてはいけない大事なものなんて
ロマンチックで大げさなものでもない。

>>647
無駄な装飾が多くて話の本筋がよくわからない。いや、それがいいんだけれど。

日本人は侘び寂び大好き無駄な装飾を嫌う人多いけど
無駄な装飾大好き！ウルトラバロック！

話の本筋って？ ストーリーははっきりしてるよね

メリケンのような単細胞には早すぎるのさ
中国人並の奥行きと知識がなきゃあ味わえない

>>656
いきなり北端に話が跳ぶのも、船一艘掌握するだけで話が終わってしまうのも、そしてその割には装飾が華美なのも。

あの女の子を救うために倫理コードをいじったのが事件の原因だから
あそこで終わるのは別におかしくないんじゃないの？

ストーリーの元ネタがそもそも小エピソードだからなあ
それを20億近く使って映画にしようとしたところに無理がある

装飾が多いのが
まさしく攻殻であるような

装飾の点で線と千尋と比べられてたっけ

>>661
攻殻というか押井ではないのか。
それらしいセリフとかっこいい絵を見せときゃおまえら満足だろって文法だしなー

>>663
原作漫画は？

それらしい台詞っていうか過剰なくらい説明的じゃない？
それでテーマが掴みやすいのがいいところだと思うけど

千と千尋の装飾はデタラメすぎて嫌い。
ファンタジーだから何でもokという信者の言い訳があるが
ファンタジーだからといって世界感をおろそかにしてはいけないと思う。

イノセンスって華美だけど統一感あるじゃん。

>663
それらしいセリフとかっこいい絵を選ぶのも監督の仕事なんだぜ。
簡単そうに言うけど、マジで難しいぜ？

>>665
あれ説明のように見せかけて説明じゃないんだよ
監督がそう言ってんだから間違いないｗ

都合のいいところだけ監督の言葉を鵜呑みにして
都合の悪い事は無視するんだよな。

>>イノセンスって華美だけど統一感あるじゃん。
中華看板の中華街、CG尖塔ビル、モンサンぱくり建築、
古中華人形街、洋館、ベタなSFCG戦艦、ゲームライドライクな
パイプくぐりCG、全部作り方も違うから、これでもかというくらいばらばらです、
ドミノで色いじったくらいでイノが統一されてて千尋がないとかないわ

千尋の風景が美しいとは思わんけどー

>670
作り方が違っても統一感があると思う。
ゲーオタじゃないしー
中華を2回書いた時点で同意してるの気がつかない？

>>669
適当言ってるだけだって監督のコメントを無視するのも同じことだろ
実際たいした意味ないよ。
水増しした印象なのもそのためだ。

映画のパンフだったかに人形のテーマを見つけるのに苦労したような話が載ってたが
結局それが滑ったってことなんだろう。
苦労して見つけてきたけど、誰もそんなものに興味はなかったというオチ

>>作り方が違っても統一感があると思う。
説明になってない。

>>中華を2回
富士山と京都と遠野が一緒にでてきて統一されてるというようなもんだ。
>>ゲーオタ
ゲームライド映像は主に遊園地によくあるもんでゲーオタはあまり
関係ないし、ゲーオタじゃないから何という話もないので意味不明

もうちょっと言い返すだけじゃなく反論になるように頑張って

プロデューサーの石川が『浄瑠璃人形師見習いくずれ』で芸術コンプレックス持ちだったため、
その石川の強い意向により、
『とにかく「人形」に関係のある原作エピソードを使って、とにかく深読みできる
とにかく難しい映画を作ってくれ。でもその深い内容は監督のあんたが考えてね。』
と押井は石川から丸投げされた。
押井は『人形への偏愛』を自分の『犬好き』と似たようなものと結び付け、
映画内に堂々と思う存分に犬を登場させることにした。
押井にとっては、犬を描くことに比べると人形のことは割とどうでもいい。

イノセンスのCGはショボイわ
押井は3DCGの使い方ヘタクソというか見る目が無いというか

>>675
だからテーマは人形ってのが解りづらかったのか

犬鳥魚は伝わった

押井を人形偏愛者と罵ってる奴が沢山いたよなw

>>643
８０年代は初任給が８万円の時代

イノセンスいいねぇ
物語が些細でちっぽけなところがさらに濃厚な世界観を表出させてて実に心地がよい

ストーリーが単純でも些細でも
30分でまとめられるような内容でも
別にいいんだよねー。かといって作品全体の良さが損なわれる事は無い

よくないだろ
ストーリーがない、目的がない、テーマに興味もたれないじゃ
観終わった観客が怪訝な表情で帰っても仕方がない

紆余曲折のある複雑なストーリーじゃないと
作品として面白くないの？

怪訝な表情した観客がどれだけ居たの？ソースは？
俺の印象とか無しねw

>682
ジブリやエヴァで満足すればいいじゃん。
サマーウォーズだってあるでしょ

>>683
ダメでしょう
ゲージツ作品ならともかく、エンターテイメントだからねえ。
お金を払って見に来る客を満足させて帰さないと。

これだけ疑問符がつくのは水増しした人形云々の部分が考えたくなるほど
面白くないことなんだよ。
そこがスカイ・クロラとは違う。

「イノセンスはゲイ推奨。普通の人にはとても耐えられない」byフランス映画誌

フランス人は差別があからさまだなぁ。
どこにゲイのフラグが立つんだよ（笑）
まぁ、ペドフィリアとかネクロフィリア(だっけ？)といわれるよりは…

ゲイの人は繊細で美的感覚に優れてるから、ってことじゃないか

新聞にそう書かれたら、大概の人は行きにくいじゃん。

バトーがキムの顔を寄せてた辺りかな？

キム人形は確かにホモくさいけどな
フンドシだし

シモンさんはくさいじゃなくて、、

バトーとトグサ(だっけ？エヴァの加持みたいな奴）が
毛唐にはゲイ臭く見えるって事なのかな

バトーは現実の女性より人形側にたつことを選んでるからな。
そのフランス人記者が肉体を持つ女性なら、自分たちを一瞥すらせず、犬と夢の女性に全てを捧げる独身男性のバトーは「ゲイに違いないわ！キィッ！」かもね。

フレンチに解るわけないじゃん
あいつらヨーロッパでの米人みたいなもんだし

この手のものいいにいつも思うんだが
じゃぁどこの国の人ならわかるというんだ。

そもそも国籍で分けるって大ざっぱすぎだろ。
日本人の中だって千差万別なのに。

「そのココロは」みたいな事を述べた部分があるだろうにそれを聞く事もせず
出典元について尋ねる事もせず、フランス人は〜とか言ってる人達の感覚を疑う。

記事が翻訳される過程、引用される過程で伝言ゲームになった可能性もあるし
うそです(AA略 という可能性だってあるのに。

>>698
何を今更なことを言っているのか。バカだなァ。

>694
>バトーが人形側に

バトーが人間より人形に同情してると
勘違いしてる人は結構多いけど、なんか違う気がする。

女の子を叱ったから心は人形側？
叱られたから母ちゃん大嫌いレベルだなw

叱るくらい人間にまだ期待してると思うんだが。

>694
ゲイ叩きするのは大抵は男性。

つかこの作品は女性受けするだろ。
肉体よりゴーストを愛してくれる男の話だぜ。

To-spo in the Shell

>>700
同意
要するに、人間だろうと人形だろうと
心の在りかは関係ないと思うようになっただけだと思う

作品が女性受けすると言うより、バトーが女性受けするんじゃないかなあ
仕事は出来る・動物好き・気は優しくて力持ち
女の着替えに恥じらって目を背けるうと言う、意外とウブな一面もある
陽気なテレビ版以上に、女性受けするアピールテンコ盛りキャラだ

>>704
それに、
＞肉体よりゴーストを愛してくれる男の話だぜ。

バトーが生身の性器を持たない、または失った、性交の経験が無いというのは彼の人格に関係あるか？

性交の経験が無いというソースは？

生身の性器を持たないというソースは？

女の着替えに恥じらって目を背けるのは、
性交の経験が無い理由にはならんぞ。

妻帯者だって場違いな着替えや裸には目を背ける。

恥じらいというか、あれは素子側の拒否の姿勢だったんだじゃないかな
それ以上騒がないでっていう
それとバトー側の、例え義体でも素子の裸は見ないという信義の態度かな

そりゃあ普段からあんなマッパでうろうろされたんじゃ、イザって時にﾊｧﾊｧ出来ないからな…

つか素子が何を拒否してるの？
単に裸だろーが何だろーが本人気にしてないだけだと思ったけど

・・・９課の全裸隊長だ。あんなのと関わってちゃ女性経験がいくつあっても足りゃしねえ｡

>>704
> 女の着替えに恥じらって目を背けるうと言う、意外とウブな一面もある

あれ恥じらってんじゃない。
紳士的なんだ。
その違いも分からんのか。

自分が異性と認識してる相手に対する礼儀だよなあ。
なんで恥じらいって解釈が出てくるやら。

コンビニの素子は白い髪をしていたけど、誰かの意識を一時的に乗っ取ったのか
それとも今はあの身体で生活してるのか
バトーが闇で買ってやった、黒髪の少女の義体はどうしたんだ

>>715
キルゾーンに踏み込んでるわよ

>>704
※

>>711
＞素子が何を拒否してるの？

二行目に書いてる通り、非番の時、好きでやってる事に対して
「理解できない」という口調で追求するのはやめて欲しいって意味じゃない？

…と言う主旨だと思うけど。

>>715
あのゴスロリ風は可愛かったね

TV番組雑誌に
今度のWOWOWで放映するイノセンスが載ってて
よく載るメインの声優は大体知ってるけど
てらそまさき、って名前を目にして
洋ドラでよく見かけるけどイノセンスでやってるのを初めて知った。

どのキャラの声か分かりますか？サブキャラだろうけど。

バトーが一度自宅に戻り、翌日(？)9課の面々がそれぞれ報告を行ってる場面。
口パクもないし部屋を暗くしてるのでよく分からないけど、おそらく短髪でブルゾンを着てる人。
DVDで見たら29分頃だった。

海外ドラマのERでルカの声をやってた人だね。
カーターも同じ場面で出てるけどｗ

えっ！アズマなのか!
それともオリジナル新人キャラかな？

田代が出てると聞いて

コンビニにはバトー、石川、素子と電子戦の考えられる限りのプロフェッショナルが勢揃いしてたのに。
あんだけ好き放題やれたキムは、笑い男並みのスキルだな。

SAC（笑）

（笑）い男

>>724
ぼーっと読んでて「そし」と「でんし」に見えたでござる。

コンビニの素子はあまり本気を出してなかった気がする。
人間に、バトーに干渉する事にためらって最小限の手助けしないような。
まぁ個人の印象ですが。

ハラウェイ
（口出すだけ）
↓
コンビニ
（危険忠告）
↓
キム館
（電子戦だけ本気）
↓
プラント船
（顔出して電子戦もアクションも本気）

>>728
ハラウエイの時に素子がハックしてたのか？

手抜いてようが石川、バトー、素子と打ち負かしたのは普通にすごくね？

すごい素性ですから

>>730
素子は打ち負かしてなくね？
気付かれてるし

そもそも、バトーがしかけられたのに
素子が気付くってスゴくね？

石川さんは、バトーを尾行してただけじゃね？

バトーさんは･･･

キムがまったく気がついてないくらい
素子の方が断然凄いんだが。

イノセンスって実写向きじゃね？

スピルバーグよろしく

>>734
つ「アイ、ロボット」

コンビニの、バトーがゴースト錠をかけられるシーン見るたびに後ろ髪を挟み込みそうで「痛ッ」と思う。
石川さんがどのタイミングでどう動いたのか見たいなァ。

>>732
バトーは、しくじると守護天使が降りてくるって学習しちゃったから、潜在意識が常に失敗を望んでるんじゃ無いだろうか。

石川、バトー、素子打ち負かしたんだから、キムって物凄くね？

>>738
お前の電脳安いなー。

石川、バトー、素子打ち負かしたんだから、キムって物凄くね？

この三人に殆ど何もさせてないって凄くね？
バトーはともかく、素子も忠告しているだけ。石川も警戒してて止めらんない。なすすべなかったって凄すぎ。

キムは最強なんだな。
人外の存在がバトーの行動サポートしているとかの反則設定読めるわけなくて、
それさえなければ最後のキムの屋敷でも普通に打ち負かしてた。
反則設定さえ情報あれば素子にも勝ってたろ。
誰よりも強い。当たり前だけど。

お前、いつからキムにやられてんだよ…。

キムってすごすぎね？
素子とか完全に雑魚じゃん。
皆薄々気付いていることではあるが。

キムチって甘くね？
まで読んだ

押井は計算してストーリー構成してないだろ。全く。

キムって凄いよな。
てか素子が雑魚すぎるんだが。
基本攻殻ってしょぼい話だが。悪いことではなく。能力はチンケ。

無能でやる気のない兄ちゃん姉ちゃんがそれでも地べた這いずり回って、
何かしら時代の奥底にあるものに触れていろいろうじうじ悩むのがいいんだよな。
また、いちいち大げさに悩むんだ。ただのやる気のない中年のノイローゼなのにｗ
だから能力は低いし、性格は厨二だし、事件はせこいし。
大抵ろくでもない犯人に好き放題先手とられてなすすべないし。
それが攻殻クオリティ。

それがいい。

なんなんだろう、ここんとこの可哀想な書き込みは？よくわからんが、押井さんの悪口なんかでうさを晴らそうとしてないで、自分の人生頑張れ。素子のように見守ってはやれないが、応援のレス一個くれてやる。しっかりな。

馬鹿みたい。


キムって凄くね？
九課ってしょぼくね？

壊れた人形かよ

梅

押井批判とかｗｗｗ
九課はしょぼいのがいいんじゃない。身につまされて。リアルで。
そこが押井の凄いとこじゃんｗｗｗ
怒っている奴は押井への冒涜だろｗｗｗ

そんな崇めるものでもない

素子やバトーって凄いしょぼいよな。
かなり無能だよな。
そこがいいんだよな。

>>754
あんまり長い間鏡を見てはいけませんよ

イノセンスで、人形使いは何処へ行ったんだ
前作では素子の人格に吸収されたみたいだが
今も素子と同棲してるのか

>>756
2.0があったら、人形使いの声(2.0)で喋り出してバトー涙目もあり得るか。

>>755
素子やバトーってかなり無能だよな。

なぜ押井はタチコマを嫌うのか

タチコマはキャラクターとして自我をもったロボットだから、
映画のテーマと齟齬をおこす。

テーマ的に合わなかっただけで
嫌っては無いだろう。

この作品のゴーストとか固有名性とかもともと原作自体が間違っている、狂っているからな。
人が人である根拠、その人間がその人間である根拠とかある訳ないのに。
中世の霊肉二元論に戻っちまってる。
お為ごかしの古い神学に先祖帰りしている。

>>762
中世の霊肉二元論に比べると、霊の部分は縮小して肉の部分の割合が増加していないか。

中世 <---------霊---------><-------肉----------------->
GIS <-ゴースト-><---脳----><---------義体------------->

ギルバート・ライル - Wikipedia

ギルバート・ライル（Gilbert Ryle、1900年8月19日 - 1976年10月6日）はイギリスの哲学者。
ウィトゲンシュタインの言語観に想を得たイギリスのいわゆる日常言語学派の代表的人物とされている。
心身二元論を批判する時に用いた「機械の中の幽霊」、「機械の中の幽霊のドグマ」という表現でもよく知られている。
1949年の著書『心の概念』においてライルは西洋哲学の主調をなしてきた心身二元論を誤りであると断じた
。心が独立した存在であるとか、心は身体の中にありながら身体を支配しているといった考え方は、
生物学の発達以前の直写主義がそのまま持ち越されたものにすぎず、余剰として退けられるべきである。
ライルによれば、心身問題を論じる目的はなによりもまず、人間存在のような高度な有機体が、
その行動から得られる明証性をもとにしてどのようにして抽象化や仮説形成といった工夫、戦略、
手腕を発揮するのかを記述することである。

魂じゃないけど、最近の脳科学の「クオリア」の話とか聞いてると
人間の意識のしくみってもしかしたらただの機械じゃないのかも…？って気もしてきちゃう

最近じゃなくて1951年から数理論理学の世界でそう言われ続けている。
それを数学的に厳密に証明することは不可能だろうけど。

心は、ただの機械じかけのなにものか、だと思う。ただ心自身では識別できない程度に複雑なだけ‥‥‥。
それを機械じかけでない、というのなら同意するが。

クオリアはもう真っ先に脳薀蓄芸人の茂木先生を思い出すのでいい印象ないわ

心の哲学とかクオリアとか持ち出すのはいいけど攻殻のやっていることとは何の関係もないやんｗｗｗ

ただの霊魂実在説と変わらんｗｗｗ馬鹿みたいｗｗｗ

物に身体に物理的システムに還元できない関係性として心や固有名性出すのなら、まあわからなくもないが、
ただの情報システムが物としてあくまで物として進化した結果霊魂イコールゴースト持つとかどんだけ頭悪いんだと。
チューリングマシンだって霊魂の話はしていない。むしろ霊魂絶対ないところで人格とは何かと言う話。
ゴーストダビングとか馬鹿かアホかと。原作自体が駄目駄目でどうしようもないからな。
押井の責任ではないが。

お前らの理論をまとめると、機械も自我を持つ可能性があると言うことだな

単なる情報処理だからな。差別する謂われがない。
植物の情報処理、人間の情報処理、機械の情報処理、太陽系の情報処理。区別する必要ない。

チューリングマシンによると、機械は無限ループを検出できない。
機械に自分が何をやっているか理解させようとすると、いとも簡単に無限ループに逢着する。
処理対象が無限へと発散すると機械は処理不能へと陥る。
だが、自身が何をやっているか分からない機械には無限ループから脱出することどころか、
自分が無限ループに陥っていることすら判定できない。

これがすべての基本となる出発点の理論。
第一の理論：人工知能否定論


第二の理論：人工知能肯定論

人間の意識活動は膨大な情報から成り立っている。
例えば『１＋１は？』という問題を考えるときにも、
決して神経細胞レベルで『１＋１』を計算している訳ではないだろう。
その問題が文字として紙に書かれていることを認識したり、
手に鉛筆を持っている感覚を感じたり、その他問題とは関係ない情報、
例えば『頭がかゆい』とか膨大な情報が渦巻く中から『１＋１は？』
という問題の存在を意識する。
それらの膨大な情報も、更に細かな膨大な情報から成り立っている。

だからきっと信号レベルでは自分が何をやっているか処理できなくとも、
システム全体では『意識を持っている』と見なすことができるであろう。
例え『中国語の部屋』のような極端な例であっても、
仮にもしそんなシステムが存在するのであれば、それを『知性をもつ存在』
と見なしてもよいだろう。

士郎正宗の理論はいわば、第三の理論。

第二の理論のように『意識』は『創発』するものであるが、第一の理論とも矛盾しない。
創発されるのは非可算濃度を持つ非計算的過程であるので、ニュートン物理学も数学も適用できない。
デイヴィッド・ドイチェが停止性問題の決定不能性定理を克服する神託機械の存在の可能性
を考えるのに量子力学を用いたのと同じ。

士郎正宗は、ギルバート・ライルやダニエル・デネットによる『二元論の完全否定』から出発し、
そこから一周回ってまた『ある見方では二元論』に戻ってきたので、作品タイトルをあえて
『GHOST IN THE SHELL』とした。

妄想はいいからｗ
人間に意識が自己同一性があると言うなら、植物や機械にないとは、
単に気分の問題。
今の機械は与えられたことしかできないにしろ、人間や動物だって同じことｗ
与えられたことしかできないがその範囲が広いから自発的に見えるだけｗ人間に意識認めて機械に認めないとか。
そのレベルで人間と機械を分ける奴は馬鹿だし、士郎正宗はレベルが低い。

意識の固有性とかは、その意識の感じていることは独自のものか別な意識にも置き換えられるものかの、
世界観の問題で論者の立場、外側でしか決まらない話だから。
物理に置き換えられると言う奴、この時感じる感覚、立ち現れる世界は独自のものだと言いはる奴、混じり合わない。
はじめから結論は出ない。そのレベルでは。
いずれにしてもゴーストは関係ないｗ

>>773, 774
G.E.B （http://www.amazon.co.jp/dp/4826901259/）を思い出しました。
記号論理学からみた知能といったところです。地に足がついていない感がありますが。

つまりは人間のみにゴースト＝霊魂が実在しているという考え方がおかしいといいたいのか？
人間が、機械が、動物が行っていることは結局同じ情報処理であり、人間のみに特異性を認めるのはおかしい
ってこと？

そもそも原作の作品世界内で「ゴースト」がどう定義されてるのかよくわからん。
さらに「ゴーストダビング」や「疑似ゴースト障壁」なんてものまで出てくるし。
情報処理の複雑性がある一定レベルを超えるとゴーストが発生するとみなされるようだが、
その判定基準は何なんだろ。
霊能局なんてものが存在する世界なんだから現実とは違うのかもしれんが。

結構オカルト、神秘主義的な要素も取り入れてるからなあ
人間のそれより単純ではあるものの虫や動物も霊魂をもってるらしいし

物理的に情報処理が出来るからといって、それが何故「自意識を持つ」のかということは全く分からないんだよね

流れが変だなー

攻殻って人間と人形を分けるものは何か、ゴーストとは何かがメインテーマの一つなのに
それが間違ってる？

答えが描かれてないのにどこから答えを引っ張ってきたんだ？

>>782
だから、その問題設定自体がナンセンスだってｗｗ
お笑いだってｗｗｗ
始めから関係性や恣意的なものでしかないのに、ゴーストダビングとか電脳のレベル上がれば宿るとか物に内在しているかに書いてるのが片腹痛い。
霊魂もゴーストも始めからそんなものはないに決まっている。
人間に固有な物なんか始めからありはしない。当たり前だろ？

人間に固有なものとか、その個人に固有なものとかあるわけない。
クオリアや魂やゴースト、固有性に根拠はない。その人がその人である根拠は物にはない。
人間にもし認めるなら植物や機械に認めないとおかしい。境界なんかない。

それを電脳のレベルとかダビングできるものとして扱うのが意味不明。成立していない。
物じゃないんだからｗ

人間と化学機械の区別も付かんのか。
ゲーデル博士が聞いたら嘆くぞ。

>>785
ないよ。物レベルではｗ
ゴーストダビングとかちゃんちゃらおかしい。
化学機械区別すんなら植物はｗ動物はｗ

>>784
機械はともかく、植物にはゴーストがあるかもしれないな。
ないとする理由がないもの。
ただそれを人間が認識できない時点で、少なくとも人間にとっては無いと同じことだな。

>>786
じゃあ機械で人間は作れるのかね？

人間に魂とかゴーストなんてあると思ってんの？まさかそれはないよな。
人間に自発性なんかないだろ？システムの中で反応強いられているだけで。それは外からの視点で産み出されるだけで。
関係性、視点抜きに自発性とか固有性とかあり得ないから。
自発性を認めるなら人間だけにやる根拠なんかどこにもない。

>>789
つまり機械で人間と同じものが作れるんだな？

人間の自発性とか固有性って外から見た願望に過ぎないから。
電脳とか物にあるかに語る攻殻の世界観は論外だし。
現時点の機械と人間が違うとかはただ現時点の機械に失望しているだけの話。
植物にはゴーストあるかもしれないけど人間にとってないも同じとかはこの議論裏打ちしているだけ。
願望、失望の恣意的な話だよ。

>>790
作れんじゃない。評価は人それぞれ。

人形と遊んでいる子には人形は生きている。死者と語り合う人には死者は生きている。
植物に魂見る人には植物に魂はある。
ゴースト、魂、その程度の恣意的なもの。
人間に内在的な魂なんかない。自発性なんかない。
当たり前だけど。

そうか、機械で人間と同じものが作れるなら、ダビングできてもおかしくはないわな。

いい加減イノセンスの話しようぜ。


一作目がうだつの上がらない結婚もできないOLがネットのコミュニティーに自分の住処見いだして、
若い男か女とくっついちゃって仕事放り出して同僚が悲嘆にくれる話。
mixiだかツィッターだか知らないが。アフリエイトで一応喰ってはいけて私の生きる道見つけたはｗ


一作目が電脳なら二作目は身体。
女々しい中年の男が年取ってあちこちガタが来てる身体引きずって、
未練たらしくなんで女は俺を捨てたんだｗとやけになりながら仕事で暴走する話。
生きる実感はこの体の中にしかないと屁理屈つけながら、
ただ振られた女のことだけで胸が締め付けられるいい年こいて結婚もできない中年の悲哀。

>>794
悔しいｗ悔しいｗ

ということで ID:FHZlg6YY の論理的矛盾は簡単に露呈しましたとさ

>>797

つまんない

そりゃつまんないだろうな
同情するよ

>>778
そう、しょっぱなゴーストを認めるふりをしつつ、イノセンスのハラウェイは「機械と人間とには差はあるの？」とのたまっている。
実はあの作品はゴーストを特別視しない立場なんだ。

GITSはともかくイノセンスは原作のゴースト論は全然関係ないからな。
あの映画が扱ってるのは人形という他者に投影される人間の自我とかそういうことであって、
機械が意識を持つかとかそういう問題じゃない。

人形をエロフィギュアと言い換えて、デザインを殿田大佐好みに合わせてくれりゃあよう。

ID:FHZlg6YY
ID:KIVc0h+0

晒しあげ

>>801
> 他者に投影される人間の自我

ほー、なるほど
そういう言葉にするとなんとなくイノセンスが分かる気がしてきた
あとちょっとエヴァっぽいね

エヴァと一緒にするな不愉快

一緒にするつーか、ぶっちゃけエヴァの二番煎じっぽいね、って意味だよ悪しからずｗ

二番煎じを取り除いたらエヴァには何が残りますか？

釣りだとは思うが
> 他者に投影される人間の自我
に関しては原作の１巻(91年)の方でも言及されてるからな
それに普遍的なテーマではあるし

そうなると、イノセンスは三番煎じ以降ってことか

「原作」の意味分かってるか？

イノセンスって以外と攻殻原作に忠実なんだよな。
原作通りだと二番煎じだと言われ
原作の枠からハズすと監督のオナニーかよ
なんだかな

お前らはミームや模倣子という単語も知らんのか

>>812
2chにいるからってバカにすんない。ミームったら不思議の旅だろ。

鹿野司のオールザットウルトラ科学で読んだことあるけど、
欄外のカット絵にミームンパパやミームンママが出てきてたお。

グレーゾーンですね

人間に魂なんかあるわけないのにな。あくまで願望であって。
人間は化学機械の一種に決まっているから人間と機械に差つけるとか片腹痛い。
そういう話しかしていないのに馬鹿がうるさい。
魂もゴーストもそれを必要とする願望、人間関係欲望で産み出されるもの。

では願望とは何か。

この作品のゴーストって俺はもてない、素子に相手にされない。
しかし、何の役に立たなくてもこの俺の純粋な気持ちは無ではない。存在する。存在しているはずだ。
この役立たない意味のないだからこそ存在しないと困る、そういう存在イコールゴーストｗｗｗ
女々しい中年の言い訳、純粋な気持ちイコールゴーストｗｗｗ
ゴーストを軸にキムや少女に説教たれるバトーさんカッコヨス。


素子のゴーストも同じだし。疲れた中年の職場への不満が作り出すここに本当のあたしがいるって話だから。

同族嫌悪？
相手がいたとして、もうまくいってなさそうだね
とにかく>816は可哀想な人だ。

>>817
＞ 相手がいたとして、もうまくいってなさそうだね
何言ってんの、馬鹿なの？馬鹿なの？

同族嫌悪、図星だろw

ID:FHZlg6YY
ID:KIVc0h+0＝ID:YdoprHi2 ?

今日はどのIDかな？かな？

馬鹿みたい。
しようもない中年の焦燥や生活感覚がいいのに。
ゴーストとか一番どうでもいい、いらない部分だから。原作でも、映画でも。
人間にゴーストとか魂なんかあるわけないのに。機械にゴーストとかｗゴーストダビングとかｗゼロに何掛けてもゼロだから。
体を操りつつ、体と別個な不滅の実体としての魂とか、どんだけ非科学的なんだよ。
ただゴースト、魂なんか中世さながらの信仰持ち出さずにはいられない寂しい中年男女の心の陰影は面白いよな。
そのリサンチマンその葛藤そのかけがえのなさ。無視してはいけない大事なもの。


それにつけてもこのスレの馬鹿ってどんだけ。

映画のせいで原作まで徹底的に誤読されているのは分かった。

原作にしても基本ハッタリだと思うけどなぁ。

ハッタリが皆無の状況を現実と呼びます。虚構にはあるまじき状態です。

誤読ねえ
都合が悪いといつもそれだな

本を誤読できるのは才能に恵まれた者だけだ。
凡百の読者は正しく読むことしかできない。

どっちにしてもゴーストとか馬鹿丸出し。原作自体馬鹿丸出し。
魂なんて中世かよ。


身近な行き詰まった疲れた中年の話だろ。

行き詰まった疲れた中年が言うと説得力ありすぎ

たかがエスエフマンガにそこまで過大な期待してないから

士郎正宗が『ゴースト』という用語を敢えて用いたのは、ギルバート・ライルが近世のデカルト哲学を
『細部において間違った考え方ではなく、根本的に間違った考え』として完全否定し揶揄するために、
敢えて『ゴースト』という胡散臭い言い回しを用いたから。
MIT人工知能研究所に居たライルの弟子ダニエル・デネットは『カルテジアン劇場』
という言い回しでデカルトを完全否定し、その否定を足掛かりにして認知モデルを提唱した。
士郎正宗はこの事実を知っていて、その上で敢えて『ゴースト』という概念を用いているのだから、
無知に基づく用法などではなく、全てをわかった上で一回りして戻って来たということ。
1951年のゲーデルの『反機械論』が攻殻にとって最重要な土台。

>>829
妄想乙。
ただの関係妄想だから。魂とか。


ただその妄想の出どころとしてへばりつくあんたみたいな病は面白いし、貴重な観察対象だよな。
そういうのも含めて映画だから。
バトーも妄想としてゴースト持ち出すわけだがそれはそれで必要なことだし。
魂なんかあるわけないだろ。はなから。

ゴーストとか魂とかあると思っている馬鹿はいい加減スレ汚しだから、出て行けよ。

829は魂という単語も使ってないし、記帳な観察対象を1分もたたずでてけというのは
どちらが病んでいるのだろう

>>832
頭大丈夫？
頭大丈夫？
一分ｗｗｗ
時間もわかんないの？

君らファンとして恥ずかしくないのかな
少佐に怒られるぞ
僕は睨まれただけで失禁する自信がある

ゴーストとか魂なんかあるわけない妄想押し付ける馬鹿は死ねばいいのに。

>>835は本当に物理現実に戻ってるんだろうな？

>>677
犬鳥魚は押井のいつもの味じゃんｗ

>>685
スカイクロラ、ビックリするくらいおもんなかったぞ。
イノセンスも正直首をかしげる部分はあったが
スカイクロラは首が100°くらいかしげたわ。

パト2や御先祖様、うる星２ＢＤなどとは比べものにならん。

>>836
ゴーストとか魂とかあると思っているの？馬鹿なの？死ねよ。


いい加減スレ汚しやめろよ。キチガイ!!

このｽﾚにはゴースト、魂という言葉に反応する人口無能スクリプトが動いています。

>>830
士郎のゴーストは単に「機械の中の幽霊」からの引用だよ。
>>829 がギルバート・ライルを持ち出したのは正しい。

魂がどうとか、他人が使っていない言葉で否定したがる ID:vMTR55+F は
基礎教養どころか、会話能力からして致命的に欠けてるな。

>>840
士郎はポリスのファンだったんですね
警察の話ばっかり描いてるし

>>840
きもっ。
ライルの引用なんてわかっているよ。
で幽霊、ゴーストそんなものあるわけないじゃん。馬鹿なの？死ぬの？
幽霊、ゴーストそんなものあるわけないじゃん。馬鹿なの？死ぬの？
幽霊、ゴーストそんなものあるわけないじゃん。馬鹿なの？死ぬの？

生きてて恥ずかしくない？ゴーストなんかあるわけないのに、ましてや機械とか。
自分に霊とか魂とかあると思っているの？馬鹿なの？

頭おかしいの？
願望として妄想として語るならわかるけど、機械にゴーストとかゴーストダビングとか片腹痛い。
体に張り付きつつ別にある魂とかいらないから。無駄だよ。ないから。
体の化学的機械的反応超えた魂とかゴーストとかどういう世迷い言だよ。スレ汚しは出て行けよ。

こないだ初めて見た。
なんかやたらネットネット連呼してて古臭い感じだね。ネット万能描写が

映画的にはどうしてゴーストなんか｢ない｣ものが持ち出されるのかははっきりしているんだよな。
当然｢素子｣に関係ある。

イノセンスの冒頭、ハダリは胸引きちぎり花のイメージで自壊していく。何故花なのか？
一作目は脳のイメージだった。水槽に浮かぶ脳。羊水の中の赤子。脳につながる電子の海。ネットワークの海。
イノセンスは体。花は脳よりも頭や両手両足、体をイメージさせる。イノセンスにふさわしいのか？
だが何故弱っちい花なのか。体を指し示す他のものでなく。謎が残る。
ハラウエイのところのつるされた体の断面。カニ野郎の改造された手足。キムの館の巨大な足像。枚挙にいとまがない。

しかし、何故、花なのか。それは素子が恥ずかしがらずに体をさらけ出していたから。羞恥心がないわけじゃない。
それでもそれを脱いで裸になって脳につながる記憶の奥底、深い海の中に潜り込まずにはいられなかった。
自分が自分である理由を手放さないため。

裸になって全てを脱ぎ捨て戦車をこわしにかかる、そのあげく自分の体をバラバラにする素子。
人形遣いの隣に横たえられバトーに礼を言う素子。
全てを捨てて何もかもなくしてそれでも自分の奥底にあるものを探さずにはいられない素子。
それがバトーにとっての花だった。
通常イメージされる強い少佐ではない、万能イメージの虚構としての九課でもない、疲れた中年、悲しいどこにでもいる弱い女。
どうしようもなく弱くてそれでも自分を置いていってしまい、
何もできないけどかけがえのない花としての素子。
裸になるからいいのではなく、裸になり弱く何もかも失いながらそれでも求めずにいられないから花。
イノセンスではかなく自壊し体をさらす機械達も素子の花に似ている。
ここで一作目の水の中の脳のネットワークと、イノセンスの人形や機械、動物の体が花としてつながる。


最後に事件が終わり救ったはずの少女に説教するバトー。
少女は死にかけていたわけで緊急避難であって責任を求めるのは筋違い。
誰が見ても悪いのはバトー。頭がおかしいのはバトー。
しかし、消えていって戻ってこない花、ないものについてあると、
嘘をつくためにゴーストという存在しないものが必要になる。

必要とされた嘘としてのゴースト。

「この区域はもう妄想持論で汚染されているわ、私が残るからあなたは早く逃げて…」

通常のイメージの筋肉マッチョな電脳の最先端の強い女ではないんだよ。押井の描きたいものは。
幼子のときは幼子のように考えるけど、大人になってしまったらもう忘れたの大人の方ではない。
体バラバラで横たえられた弱っちい裸の何の支えもない花としての素子。
弱っちい幼子。捨てられ忘れられるとしてもその幼子こそが描きたいもの。
機械の筋肉ふくらましばらばらにして一見、マッチョな外観の下に繰り広げられる弱い花の物語。だから面白い。


そうでないと、何故、イノセンスで機械にあそこまで惹かれるのか、壊れていく機械に同情するのか説明つかない。
人間の被害者完全にそっちのけにして。

電脳をふくらまし、世界を掴もうとする自我の化け物に惚れたからではない。
自分を投げ出して裸に弱さをさらけ出す花としての素子。それに似た花を壊れゆく機械に見たから。



キムにいいようにやられ、人形遣い捕まえようとして殆ど壊れかけ。
そういう惨めなしようもないどこにでもいる弱い中年男女の話であって、それを理解しないでどうする。
ギルバート・ライルの心の概念がどうだ、９課の電子戦がどうだ、
ゴーストがどうだ、９課が弱いと言われると発狂するとかどうでもいいから。

そういう下らないおしゃべりはいい加減やめにしろ。作品の何を見ているんだ？

いったいこりゃどうなってるんだ？
壊れてるのか？

いつまでも構う方が悪い。

キチガイ独白スレ

士郎正宗が用いた３大モトネタの内でも最重要な『ゲーデルのギブス講演』については、
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/0000ginotaiyou2.htm　の、
　（２）コンピューターの不完全性
　（３）人間機械論の否定について
の辺りを読むといい。

ゲーデルはアインシュタインやジョン・フォン・ノイマンがその天才振りを絶賛した人物であり、
そういった意味では、この理論ほど由緒正しい理論もそう多くはないだろう。
但し、この理論は厳密に証明された数学定理ではなく、
あくまで状況証拠のピースを集めて全体の描像を推察するだけの仮説にすぎず、
ゲーデルが自身の信念を示した意味合いが強い。
個人的には、もし真実であったとしても、数学の公理と推論規則の限界を超えた
原理的に証明不可能な命題であろうと思う。

この理論についてゲーデル本人と直接対談したのがルーディ・ラッカー。
この理論について書かれたラッカーの著書が『無限と心』で、
この理論を基にしたラッカーによるサイバーパンクＳＦが『ソフトウェア』である。
『ソフトウェア』は確かレイモンド・スマリヤンの著書でも引用されていたと思うが確認できなかった。
ラッカーは海外ではサイバーパンクムーヴメントの勃興の父として知られているそうだ。
日本人にはあまりピンと来ないかもしれないが、本人が言ってるのだから間違いないだろう。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1662/rucker/jiden.html
『ソフトウェア』が邦訳されたのは攻殻の連載開始から半年ほど後だった。

攻殻での『ゴースト』観については、『ソフトウェア』に関する
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1662/rucker/iken.html
の真ん中あたりの冬樹蛉氏の説明とそう乖離するものではないと思う。

あと、私は『魂』について妄信はしていない。
以前、第一〜第三の理論を挙げたが、第二の理論は人間機械論になる。
第一と第三は矛盾しないが、由緒正しい第一の理論は第三の内容を受け入れる必要はない。
私はそれぞれに一理あると思う。どれが正しいのかは分からない。自由意志だけは信じている。
だが、『魂なんかあるわけないのに』という前提から始まる発言にはなんの説得力もない。
この前提の根拠は『無知』でしかなく、これはまさしく妄信そのものだ。

魂？頭おかしいの？死んでｗｗｗ
魂を盲信していないｗｗｗ
キモッ！

キチガイはともかくとしてさｗ

あの押井がネットは広大だわと、上部構造に移行してめでたし、めでたしの、
安直なハッピーエンドの主人公描くわけはないんだよな。
作者に逆ねじ喰らわすに決まっている。うる星やパトレイバーで好き放題やった押井だぜ。
バトー。イノセンスで女の子いじめて人間より、何で機械が好きなんだと。
素子が好きだからだが、何で素子がそこまで好きなんだと。
それはネットは広大だわと世界を股に掛ける超人少佐に対してじゃねーよ。
自分の奥底にあるものに向かって何もかもさらして裸になる寂しい花としての素子だぞ。
キムより弱いと言われて発狂するとか馬鹿じゃねーの？単なる事実だろ？
機械に魂が宿るとかライルとかそんな一番原作の駄目なところにこだわってどうすんだ。死ねよ！
映画をまともに見れば幼子のことは捨て去ると言いつつその幼子としての小さい花が全て、
描きたいものであることは明白。騒いでる奴、見たんか？本当に見たんか？
真っ当に見てやれよ。弱い疲れた中年としての素子やバトーの愛を見てやれよ。
作品の中のいらんとこ、邪魔なとこばかり見てて一番押井の描きたいとこ無視するとか。死ね。死んでくれ。


バトーが小さな花としての素子好きだったこと否定する馬鹿いるの？
一作目の素子の裸ってセクシーさとか挑発ではなく、そうするしかない叫びだぞ。
イノセンスの機械の叫び機械の花に見とれ聞きほれるバトーがそれを完璧に証明している。
ハダリの事件にのめりこむ理由はそれ以外ない。

最初の攻殻の時は赤子のイメージなんだろうな。素子。
大人になって忘れたけどその忘れたもののが大事という悲しい歌。
イノセンスではそれが花のイメージにすり替わった。

>>842
> ライルの引用なんてわかっているよ。

分かってないな。

>>848 >>855
> そういう惨めなしようもないどこにでもいる弱い中年男女の話であって、
> それを理解しないでどうする。

理解してるが今さら語りたくない。
俺は「サイボーグ版中年の危機」と公開当時散々書いたから。

それ以前に、まずアンタは映画について語りたいのか、
単に原作について「揶揄」したいのか、そこらへんの優先度が変w

映画が上部構造に移行してめでたく終わってしまったのは、幼稚かつ致命的な単なる引用ミス。
非可算集合も一般連続体仮説も知らない人間には人工知能を語る資格がないことが露呈されただけ。

>>859
知能を語るのに、非可算とかゲーデルの不完全性定理とかを道具として持ち出してくるのは、これは G.E.B の影響ですかね？

イノセンスってたまらん奴にはマジでたまらんらしいな
砂の惑星みたいなもんか

ゲーデルとか非可算集合とか、余所でやれよ、キチガイ。この映画にそんなもん関係ない。
また、士郎正宗がマジにそんなもの取り組んでいるわけないだろ。
それにどっちにしろ魂も霊もありませんから。
バトーや素子の悲しい中年の生き方見ろよ。押井の描きたいのはそれだ。
そんなこと言っているから映画の何もわかんないんだよ。
死ねよ。
映画と関係ない妄想映画に押しつけんな、屑。死ね。カス！

攻殻がネットワークをめぐる映画とかイノセンスが身体論をめぐる映画とか、
解説本も出て語られるけどなぜ水の中の脳かとか身体論かとかは、
映画の中で素子に刻まれる赤子や花のイメージ抜きにして、何の意味もなさない。
そこにあるバトーの人間的葛藤抜きに身体論もくそもない。
映画は学問の絵解きでも観客がそれを解読して正しいこととして受け止める謂われもないから。
心の哲学だ、コンピューターには決定できないだ、
映画と関係ない妄想映画に持ち込んで恥じないキチガイはここにくんな。出てけ。

　原作の275ページに書かれている次の文章は、前後の文章を含め、映画のクライマックスシーンに丸写しで引用されている
　　　『我々をその一部に含み――　我々全ての集合――』
　…この文章はどこからどうみても『集合論』、つまり『数学理論』である。

以上、３行で論破終了。

　　私には今　私を含む膨大な…　膨大なネットが接合されている…
　　君はアクセスしていないから　ただ　光として知覚してるだけかもしれんが…
　　我々をその一部に含み――　我々全ての集合――　
　　僅かな機能に隷属していたが　制約（カラ）を捨て　更なる上部構造にシフトする時だ…

素子と人形使いの『融合』は、上の場面から58ページも離れたずっと後のページ、333〜342ページで描かれる。
つまり、『上部構造へのシフト』と『融合』は一切何の関係も無い全く別の内容である。
映画では稚拙な『引用ミス』により、『融合』とは全く関係のない数学理論が、
こともあろうにクライマックスシーンで誤引用されている。
言うまでも無く、映画のクライマックスシーンの台詞は完全なデタラメ文章である。

士郎正宗は攻殻２（DUAL DEVICE）の雑誌連載開始時に、
『攻殻２では「増殖」をネタに「部分集合」と「階層構造化」までをテーマとして描きます』
と宣言していた。
攻殻１の主題がカントールやゲーデルの『集合論』であったので、攻殻２でも再度『集合論』をテーマに据えたということである。


『我々をその一部に含み――　我々全ての集合――』というのは、集合論における『冪集合』の概念である。
『私を含む膨大なネット』というのは、非可算集合に対する上位階梯のことを言っている。
この階梯は決定不可能な階梯の更なる上部構造なので、必然的に人間知性には『アクセス不可能』であるが、アレフ３（仮）と推察されよう。
可算集合のコンピュータに対する非可算集合の人間知性の関係と同じであり、一般連続体仮説に基づく。
『制約』というのは第一不完全性定理による制約、つまり決定不可能命題のことを指している。


この数学理論を、その内容とは一切関係ない場面に長々と丸写し引用し、
完全にデタラメなクライマックスシーンに仕立て上げてしまったのが例の映画である。

このキチガイさん、まだ同じことやってんのかｗ
少なくともイノセンス公開時からいたから最低でももう6年いるな

そういえば、東大出身の櫻井圭記氏が、SACの第15話の脚本に面白いことを書いていたな。
当り前だが、デジタルの体系は可算集合で、アナログの体系は非可算集合だ。
記号化可能な『メカニズム』と、記号化不可能な『非計算的(non-computational)プロセス』の違い。
これが攻殻世界の公式設定という訳だろう。

以下、SACから抜粋

なんだか前には良く分かんなかった神って奴の存在も近頃はなんとなく分かる気がして来たんだ。
もしかしたらだけどさ、数字のゼロに似た概念なんじゃないかなって。
要するに体系を体系足らしめる為に要請される、意味の不在を否定する記号なんだよ。
そのアナログなのが神で、デジタルなのがゼロ。どうかな？
でね、僕達って基本的な構造がデジタルな訳じゃない？
だから僕達が幾ら情報を集積して行っても今の所ゴーストは宿らない。
でも基本がアナログベースなバトーさん達は電脳化したり
義体化してデジタルな要素を増やして行ってもゴーストが損なわれる事は無い。

だめだこのスレはやくなんとかしないと

>>864

キモッ！死ねよｗｗｗｗ頭おかしいｗｗｗ
スレ汚し出てけｗｗｗ
キチガイは本当に面白いな。
イノセンス侮辱する馬鹿は死ねばいいのに。
原作者も押井もそんな能書きの為に作ったわけないだろ。プッ。
それにゴーストなんかありませんから。死んで。

>>867
神ｗｗｗ死ねｗｗｗ
何でか弱い花や赤子としての素子見ないんだ。
映画で何度も描かれる羊水の中の赤子の素子や、花としてのハダリの体のイメージ見ずに妄想持ち込むんだ？
馬鹿なの？死ぬの？


神だ、無限だ、ゴーストだ。押井の映画と何の関係もないし、士郎正宗の原作とも全く関係ないｗｗｗ

>>865

キモッ！死ねよｗ

監督は攻殻、イノセンス以降も
様々な作品をつくって切り替えてるのに、
一つの作品に執着し過ぎて
時間が止まってる人って可哀想だな。

切り替えてないじゃん
殻を変えてるだけで中身がたいして変らん、
殻変えるのもいいかげんになってるし

天使のたまごから何も変わってませんが

>>859 >>865
【会話のできない阿呆】

お前が【ニワカ】で意味も理解せず、【ネットで拾ったそれらしいフレーズ】を
適当に組み合わせて貼り付ける【会話のできない阿呆】だってのは過去スレで
さんざん分かってるんだから、もういい加減にしろ。


>>862
お前もだ。いい加減にしろ ID:Y843lBic 蓮見重彦あたりの猿真似はいらん。


>>866
もうそんなになるか。六年にわたってアレ、ってのは真性の基地外だなあ。

まず【コミュニケーション不全症】を治さないと、いくら初等の数学基礎論や
数理論理学、ゲーデル・エッシャー・バッハを読んだところで意味がないのに。

治すもなにもあなたもなかーま

そもそも数学基礎論いくらやったって意味はないのに。魂なんかあるわけないのに。あるわけないだろ。ブッ。

攻殻で素子が子宮の中の胎児だったり、イノセンスで体がやたら強調されるのも、
自分の根源に戻り裸で己さらす幼子としての素子抜きにない。そこに花見るバトーの関係性抜きにありえない。
その関係性、願望、欲望が映画であってゴーストも数学もただのヨタ話。意味のないタワゴト。

この映画が戻ってこないとわかっている女に幼子を花を見る、
中年男の悲しい恋の物語であることを否定する馬鹿はいないだろ。
なら感謝しろ。

ハングルでおk

>>879
どこにでもいるしょうもない中年男女のせつない恋の話だとわかんないの？
押井が描きたいのも。筋骨隆々に見せてそこに子供や花を見る逆説。
弱さや叫びを聞くテクニック。幼子はもういないと言いながらその幼子で結びつく悲しみ。
馬鹿なの？死ねよ!!

感謝しろよ。感謝。
水槽の中の脳のイメージや身体のイメージを綺麗に解き明かしてやったんだから。
鮮やかに素子やバトーの関係、思いに行き着く。
繰り返されるダイブのイメージ、筋骨隆々の素子の義体やコリント人への手紙とも結びつきながら。
感謝しろ。

素子が戦車のハッチをこじ開けようとして、全身の筋肉を隆起させて自壊する場面。
この描写は1992年に士郎正宗が原作で描いたものをそのまま映画が拝借しているだけだったのだが、
これは11年間に渡って単行本未収録のエピソードだったため、あたかも『映画オリジナル』
であるかのような誤解が広まってしまい、結果として誤解に基づいた珍奇なインチキ考察を生んだ。

じゃああなたが全くオリジナルな
押井を越える作品を作ってくださいよ。
匿名で十数年前の作品に何言ってももう遅いんですよ。

>>882
うそだ
押井オリジナルだと思ってた人なんていないでしょ

>>882
原作にあろうがなかろうが、映画の中の赤ん坊や花に連なる素子の裸のイメージは変わらないから。

馬鹿みたい。原作厨は人間の屑だな。死ねよ。
スレ汚しだ。
文章読めないキチガイは面白い。

だいたい映画の中に原作になかったものなんかあったか？
そしてそれをはるかに高度に統合してリアルな中年男女描き大人の見れる傑作にした押井抜きに映画語るなよ。
原作者にも迷惑だろ。出来損ないのアメコミを見れるものにした押井に誰よりも士郎が感謝してるよ。

押井よりシロマサの方がクリエイターとして才能は上だと思うな

シロマサ物は押井が関わるかどうかにかかわらずヒットしてるし、押井は時々コケルから。

ゴースト厨殺したから、次は原作厨殺さないとな。


士郎正宗より、赤子や花で綺麗にまとめる押井の方がはるかにうまい作家だろ。天才だろ。
原作より映画のがはるかに出来がいいだろ？
こんな当たり前のことわからないの？めくらなの？寂しくない？

くだらないアメコミの原作崇めてスレ荒らす馬鹿って何なんだろうな。
目が見えないのかな。はるかに映画のがマシとめくらじゃなければわかるよな。

どっちにしろ映画と原作は別物だから、原作持ち出して映画批判したり解釈する馬鹿はスレ違い。
余所にいけ。

映画は寂しい中年男女の恋物語。

原作も好きだけど
原作を引き合いに映画を貶すのはキチガイ。

荒らしてる奴は本当は原作に愛着なんて無いんだろう。
映画と監督を貶める道具に使ってるだけ。

死ねとか、殺したとか、感謝しろとか、バカなの？とか…どうもな。

お薬が切れて躁状態なんだろう。

踊り子さんにお手を触れる行為はおやめくださーい

原作厨みたいな人間の屑には強い言葉言って追い出さないと駄目。
百害あって一利なし。スレの邪魔。礼儀守れと言う奴が馬鹿。


映画の見方教えてやったんだから感謝しろよ。イノセンスで何でバトーが好き好きガイノイドするのかよくわかったろ。
馬鹿は本当に死ね。

医者行け。

>>882
> これは11年間に渡って単行本未収録のエピソードだったため

基本パーツが士郎のものだなんてのは基本だよ。

換骨奪胎・意味の再付加にこそ映画化の価値があるわけで。
イノセンスがバディムービーのプロット（しかもマンガ原作からの切り張り）
【であるにもかかわらず】ああなったように。

ニワカがニワカ知識を嬉しそうに開陳するのはいいけど、
「他の人は知らないはず」って前提で語るのは馬鹿すぎる。


>>885
花花うるせえｗ　固着観念って行き過ぎると病気だよそれ。
「アメコミ」とか言い出して頭おかしいの？

>>895

死ねよ。スレ違い。スレ荒らすな。

>>896
馬鹿ｗ感謝しろ。
映画が中年男女の哀切描いたの否定すんの？しないよなｗ

否定しないよ。
続編で見事に後付け成功した稀有な事例だね。
押井がキャラデザに文句を付けて、中年の弛んだ体にした甲斐があった。
全身サイボーグの設定無視するなんて天才かもしれないね。

ならいいだろｗｗｗ

御満悦したところでそろそろ落ち着こうか。

まあ、バトーの気持ち鮮やかに解いたんだから感謝捧げてくれ。
イノセンスでの異常なガイノイド愛腑に落ちたろう？

頭のいい選ばれし人にしか理解など到底おぼつかない高級ブランド映画。
見たことも聞いたこともない誰も知らなかった全く新しすぎる画期的な理論。
原作準拠のタイトルなんか付けずに、 "THE EMPEROR'S NEW GHOST" とでもカッコ良く改題すべきだったと思うよ。
馬鹿には一切分からない映画なんだし、主人公は全裸の隊長だしね。
マーヴィン・ミンスキーもビックリだよね。
あと、イノセンスを茂木健一郎に観せた電通マンのセンスも素晴らしいね。
普通のセンスなら絶対やらないだろw

皇帝の新しいゴーストねｗ

アニメ映画を楽しむのに何苦労してんだか…。

903は皮肉だろう。

でも誰もおしゃべりしたいだけで映画なんか見てないのも事実だからな。

犬だ人形だ論じてもバトーの視線の先にあったもの、
イノセンスで暴走するバトーの視線の先にあったもの誰も考えないから。バトーを突き動かしたものに誰も興味ないから。
素子のバラバラな体、ありがとうと悲しくすがってくる童子、
裸で何もかもさらけだして訴える弱々しい花とか誰も気にしないから。


映画本当に見始めるのはこれからだろ。

そういう意味では、うらやましいほど押井を楽しんでるね。
口の利き方知らないところが悲しいけど。

>>907
悔しいの？馬鹿なの？笑かすｗｗｗ

このスレだけでしか見られない、語り草になっている数々の神演出って、
すべて押井陛下の独断によって降誕したものなの？
この芸術哲学作品を企画・構成した布織職人の石川氏とか伊藤氏はどんな素晴らしい貢献をしたの？
伊藤職人はコリント人の手紙を引用したらしいけど、そのことに何の意味があるの？

＞このスレだけでしか見られない、語り草になっている数々の神演出

なにそれ

俺まで絡まれた（笑）どういう子なんだ。

押井楽しんでるって、ゴースト厨とか原作厨とか？
意味とおりにくい。

このスレも感謝が足りないよな。
一生気付かなかったであろう、バトーの素子に見ていた花とか赤子わからせてやったんだから。


イノセンスのバトーの意味不明な行動説明つけてやったんだから。

イノセンスの最大の謎って何でバトーは素子があんなに好きなんだ。女々しいんだってことだし、
攻殻の最大の謎はコリント人への手紙への意味あり気な言及だし。

二つとも綺麗に解いてやったんだから。

>>913
>>914
解いたって（笑）
お前は映画を見ただけじゃん。
その感想を匿名掲示板に頼まれもしないのに書き込んで他人に読ませて感謝が欲しいって、どれだけ乞食だよ…。
書き込みの内容の信用も損なう態度だね。

童の時は語ることも童の如く、思うことも童の如く、論ずることも童の如くなり

…至言だよな

『原作が既に高密度に完成されていたので、聖書の引用と素子の性格改変以外に僕は何も仕事していない』
と布織職人が言うだけはあるね。

>>915
馬鹿ｗｗｗ
ならお前、バトーがあそこまでおかしかったの納得できる答えあったのかよ。
なかったんだろ。馬鹿じゃねーの？

教えてやったんだから感謝しろよ。確かな答えなんか押井にも権利ないが凡百の答えよりはるかに良い答えあるのに認めないとか。
馬鹿ｗｗｗｗ死んでｗｗｗ腹痛い。

本当に頭使わない馬鹿どもは面白いな。押井に馬鹿にされるわけだ。
お前らの検討外れな妄想いくら積み重ねてもいくら批判されても押井は痛くも何ともないよ。
馬鹿丸出し。

誰がどう考えても一番マシな答え示してやったのに感謝しないで荒らしている馬鹿なんなんだ。
ここまで手の内晒されれば押井だって焦るだろうに。お前らの妄想とか何の意味もないから。

何でイノセンスでバトーが熱に浮かされたように突っ走るのか？ハダリは花のように散っていくのか？
何で攻殻でやたら水が出てくるのか？コリント人への手紙が出てくるのか。
素子の中に赤子や花があったからだろ？バトーがそれを忘れられないからだろ？


本当に映画みないで無駄なおしゃべりして妄想押し付けるしか能がないのな。
スレ汚しは出てけよ。二度とくんな。

ここまでくどくど語ってもらって
監督冥利に尽きるとはこのことだよね。

ここは動物園なの…… 自分で檻を作って―― 自分から檻に入った―― 変わった動物のいる所……

性格がどうのってレベルじゃないのね。すごいねぇ。

何故このスレは終盤に近づくにつれ池沼が沸くのか

馬鹿みたい。ゴースト厨とか原作厨とか人間の屑追い出してやって、
おまけに｢正しい｣見方教えてやったのに。何で感謝の気持ちないの？
人間謙虚になろうよ。
人間の屑って本当にいろいろだなｗｗｗ
馬鹿は死んでくれｗｗｗ

めくらなの？攻殻のおびただしい水の描写見てわかんないの？イノセンスの花見て何も感じないの？
馬鹿は死んでくれｗｗｗ

作品は好きだけど、こんな口汚い擁護はいらね。

この作品は水の中の胎児の素子とガイノイドに素子の花の影を見るバトーの、悲しい恋の物語です♪

はたして擁護なんだろかw

人間と化学機械だけじゃなくて『呼び込んだ』と『追い出した』の区別も付いていなかったのか。

『原作は狂ってる』だとか『中世』とか言った挙句に、反論として1949〜1951年の由緒正しい理論を突き付けられた。
原作が『上部構造にシフトしてハッピーエンド』とか言い出したら、『それは映画の引用ミス』だと指摘された。
ここで横槍入ったけど、指摘された引用ミスは全員で仲良くスルーし、発言内容以外に矛先を向けるお決まりパターンだったな。

『皇帝の新しいゴースト』と反応したのは意外だったけど、仕込まれたネタをどれだけ分かってるんだろう？

ふう…

科学には実在論と実証論の二つの立場があるが実在論では、
物質的現象を『舞台』上の出来事と考え、その背後に数学的な『舞台裏』の仕組みがあると考える。

士郎正宗は攻殻やオリオンでYang-Mills場の理論の応用編である量子色力学(QCD)を扱っていた。
量子化する前段階でのYang-Mills場の研究においては、
『4次元は他のいかなる次元数とも全く異なる性質を持っている』という数学的事実が判明している。

（反）自己双対接続のYang-Mills汎関数、(A)SDYM方程式から不変量が導かれ、
R^4には非可算無限個数の可微分多様体の異種空間が存在することが示された。

デジタル情報とは、物質を媒体とし、情報を記号化して記録されたものである。
だが、もし人間の脳が、物質世界の根底にある数学的対象――『舞台裏』の構造まで利用していたとしたら、
その存在はデジタルな記号処理機械とは根本的に違う神託機械かそれ以上の存在である。

>>929

キモッ

幽霊とか魂とか集合論で人工知性とか馬鹿だと思います。人間に魂なんかありません。
作品と関係ないのでお引き取り願った方がいいと思います。
気持ちわるいです。

意味も分からない癖に集合論の文章がよほどカッコ良くて頭良さそうで有難かったのか、
わざわざ誤引用されてまで映画のクライマックスシーンで丸写しされていました。
　　我々をその一部に含む　我々全ての『集合』
…と

>>934

キモッ！

映画と違ってつまんないスレだな
ファンやっていく気をなくしたわ
しばらくは、攻殻はSACの方でのみ楽しんでるよ

>>936
キモッ！

バトーの気持ちの謎解き感激しないの？
たくさんﾉパーツがはまっていく過程に感動しないの？
そんなんでいくら映画見ても無駄なのに。
そんなんでいくら映画見ても無駄なのに。
そんなんでいくら映画見ても無駄なのに。

液体の中の義体。羊水の中の胎児。水没した香港。脳と電脳のネットワーク。自分とは何か。
どこまでが現実か。ダイブする素子。裸の素子の自分とは何かの沈黙の叫び。
人形使いの横でバラバラな体でバトーにすがる童子素子。

そのダイブする素子、自分たちを捨てていく忘れていった童子の花を忘れられないバトー。
ハダリの花、人形たちの体、犬の体、チャイニーズゴシック。鳥達、卒塔婆の群れ。
無意識、体。それをつなぐものとは何か。
自壊するガイノイドに素子と同じ花を見て、人間の事件追っていたと思ったら、
ガイノイドを散々破壊しながらガイノイドの為に素子の為に戦っていたというパラドックス。
チャイニーズゴシックにも卒塔婆の群れにも、体や無意識の領域でもバトーが見ていた求めていたのは、
素子の弱々しい体だという意外な真相。


こういう映画で雄弁に語られる｢事実｣みないで何論じても。

あーあ、残念だ
一番好きな映画だったんだがなぁ
もう二度と楽しめないだろうな

借りてきたSACでも見てるよ

他人の寝言を気にすんなよ（笑）映画になんの関係も影響もないよ。

哀れなほど真実を知らないプロレタリア

哀れなほど現実を知らないプロレタリア

>>939
キモッｗｗｗ
馬鹿なのｗｗｗ死んでｗｗｗ

馬鹿ばっかしだな。
液体の中の義体。羊水の中の胎児。水没した香港。脳と電脳のネットワーク。自分とは何か。
どこまでが現実か。ダイブする素子。裸の素子の自分とは何かの沈黙の叫び。
人形使いの横でバラバラな体でバトーにすがる童子素子。

そのダイブする素子、自分たちを捨てていく忘れていった童子の花を忘れられないバトー。
ハダリの花、人形たちの体、犬の体、チャイニーズゴシック。鳥達、卒塔婆の群れ。
無意識、体。それをつなぐものとは何か。
自壊するガイノイドに素子と同じ花を見て、人間の事件追っていたと思ったら、
ガイノイドを散々破壊しながらガイノイドの為に素子の為に戦っていたというパラドックス。
チャイニーズゴシックにも卒塔婆の群れにも、体や無意識の領域でもバトーが見ていた求めていたのは、
素子の弱々しい体だという意外な真相。


こういう映画で雄弁に語られる｢事実｣みないで何論じても意味ないのに。

せっかく何よりもましな答え教えてやっているのに。それを前提にまた考えるしかないのに。
頭を使わず現実を認めない映画見ない人間の屑。
謙虚さを忘れた馬鹿は死ねばいいのに。

死ねゾーンに踏み込んでるわよ。

無限ループを検出する知性ぐらいは皆、持ち合わせてるから。皆、機械じゃないから。

>>946
無限ループを出た気になっているだけだろ？馬鹿なの？死ぬの？
そんなことより映画見たの？めくらなの？死ぬの？

ID:D3RQtd+K
ID:D3RQtd+K
ID:D3RQtd+K

対角線論法であるアルゴリズムでは証明できないものが存在するが、
証明できないことを証明することができる。だから知性は存在するとかｗ
別に機械にだって設定すればそれくらいできるし、人間がループ脱出できないことの方が多い。
そんなので人間には知性があって機械にはないとかｗマジに言ってるなら本当に知能が疑われる。
魂とかゴーストとか馬鹿か阿呆かと。四次元ヤン・ミルズとかで魂とか病院行け。

>>948
バトーがイノセンスで追い求めたものがわかって感謝の念は？
人としての謙虚さは？
映画見ないで妄想押し付けるだけならスレ出ていけば？
キモッ!!

キモッって表現には知性があふれているね。

>>951
あなたのような知性あふれている人には必要だよ。
死んで!!キモッ!!

>>949
対角線論法には疑念を抱く研究者もいると聞いています。特に直感主義の人など。

>>949
主語を省略している他、色々と日本語が不自由なので非常に分かりにくい文章だが、
もしかして不完全性定理の証明をLISP記述できることを言ってるのか？
いかなる計算的手続きも全て機械の動作に置き換えることが可能だから当たり前だな。
で、アルゴリズムで証明不可能な命題の存在を人間が証明していることが知性の論拠？
誰がそんなことを言ったの？　ループの話ならしたけど。
機械を放置して証明を探させるとかは無理だろうから一笑に付すべき主張だとも思わないけど、
これが論拠足りえると思ったことはないな。
ギブスンとスターリングの小説では、エイダ・バイロンがモーダスを実行した機械を放置して発見させたんだっけ？

それはさておき、知性のある人間が機械を適切に設定してやった場合に機械が知性的に振舞うのは当たり前。
限定された条件下で中国語の部屋を人間が作ろうと思えばそれらしきものが作れるというだけのこと。

↓こんな主張はどう見てもアホだろうに。

通常、機械にはあるプログラムの内容を自力で解析してそれがウイルスかどうかを判定することはできない。
でも知性のある人間がきちんと内容を解析してパターンファイルを作ってくれさえすれば、
知性のない機械にだって、人間が設定したワクチンソフトを実行しさえすればウイルスを検出できるんだぜ！
ウイルスを検出できるってことは、機械はプログラムの内容を理解しているんだ。機械には知性があるんだぜ！
人間に知性があって機械にはないとかｗマジに言ってるなら本当に知能が疑われるぜ！

というか、映画のクライマックス場面が100パーセント間違いなく完全な引用ミスだという事実を、
小学生でも分かるように明解に説明したけど、このような都合の悪い事実には誰ひとり絶対に触れないのな。
ま、業界最大のタブーだけどな。

バカって長文ループ好きな。懲りないっていうか。馬鹿の一つ覚えってやつか。
おつむの針が飛んでるんだね。
脳のスクラッチ…攻殻的ではあるけど、お気の毒（笑）

>>955
タブーとか、100パーセントとか、間違いなくとか、小学生でも分かるようにとか、
こんなイタタな文章はコピペ以外では久しぶりにみた。

お前ら…ほっといてあぼーんすれ

しかしどういう意味でタブーなんだろうな
石川や押井に何らかの実害を加えられるとか？

「敵」の影響力を野放図に過大評価するのは典型的な陰謀論の特徴

押井はイノセンス以降パッとしない
ってことでここは一つ、劇場版けいおん！を押井に任せてみてはどうか

>>955
このキチガイ病院ではどう思ってるんだろうな。
幽霊信じるは理由がそれも士郎正宗みたいな娯楽漫画家の漫画の中に殴りかかれた理論のせいとかｗｗｗ
何重にもおかしいだろ。馬鹿みてぇ。

この馬鹿は人間には知性があって機械にはないけどある趣の機械にはゴーストが宿って知性が生ずるとか、
ゴーストダビングできるとか、意味不明すぎるんだよな。
根本的に機械と人間に知性の違いがあるとか、意味不明、支離滅裂だと自覚がないんだよな。

人間なんか機械に比べて性能が低い、考えることに耐えられないから、
知性が低いから無限ループとかやれないからそういうのから逃れたりしてるだけなのにな。
人間と機械が違うとか人間には魂があるとかいつの時代の迷信だよ。
士郎正宗は冗談言ってるだけだからｗｗｗ腹割れるｗ

コンピュータの性能を落とし、命令を途中放棄させればいいんだね。
元来、与えられた命令を意味も考えずに機械的に実行処理するだけのコンピュータが
自分の行動の意味を理解し、機械的行動をやめて知性的に振る舞うように激変する為には、
考えることを放棄して逃げれば良かったんだ！
押井の映画が公開された時にミンスキー教授に教えてやってれば、人工知能は余裕で２００１年に間に合ったのに残念だな。

そうだよ。人間の知能なんて機械と何も違わないよ。むしろそれにとどまらないために機械は苦労しているんであって。
人間止まりに降りるならこんな楽な話はない。
人間にその人じゃなけりゃない個性とか魂とかないし、ましてや機械にゴーストとか。
機械にその機械じゃなけりゃいけない個性、アイデンティティとか。意味不明。
誰が計算しても同じ、何が考えても同じだから、思考なんであって。人間も機械も同じだし、その裏にはゴーストなんかない。
その個性のコピー、ゴーストのコピーとか。
いつの時代の妄想だよｗｗｗｗｗ
人間に魂なんかないし、人間は機械の一種だし、計算なんて機械と同じだし、ましてや機械にゴーストとか怪談の世界。
ゲーデルとかペンローズとか馬鹿だから。哲学に関しては素人以下だから。馬鹿だから。相手にされてないから。


魂とか個性とかはこうあって欲しいという周りから見た願望、妄想だから。
バトーや素子の願望妄想はお腹いっぱいに語ったから。


映画にとって必要なことは全部語ってやったんだからそれ以外の妄想映画に持ち込むな。
原作スレに行け。スレ汚し、妄想患者死ね。
ゴーストがあるとか魂があるとか相手にされないから病院行かずに死ねよ。

ダビング云々については、お前が『ゴーストライン』とか『情報劣化された複製』などの設定を読解できてないだけ。
静的スナップショットのDNAと違って動的な自己複製だから情報が破壊されるとか、
ゴーストより下位の階層構造しか正確に複製できないとか、観測問題とか…、
設定さえ理解できていれば理由は自ずと思い付くはずだ。

死んでくれ。階層性ｗ観測問題ｗｗｗ腹痛いｗ

何同じ計算で誰がやっても同じだから計算なのにｗｗｗある領域行くと脳とか機械は個性持ち他と違う特性持つとか。
何いきなり脳のニューロンとかコンピューターのチップが特殊な反応するってか。
何そのオカルトｗｗｗ死ね死ね。人間の屑。いきなりニューロンが半導体や量子コンピューターになりしかもそれは他にはなぞれない独自の個性ってか。
いつの時代の怪談だよ。牡丹灯籠かよ。

そんなものはない、機械も人間も同じように考え計算するなんて当たり前だろ。
違うなんて結果世界中のどこにもないから。あるわけないから。
スレ汚しキチガイ死んでくれ。



あのさ、魂なんか人間にあるわけないだろ？人間の計算が特別なわけないだろ？
人間は化学機械だろ？幽霊とかいるわけないだろ。死んでくれ。

あんたの妄想だと、人間は『坂道を転がり落ち続ける石コロ』と同じ。
ちょっと大掛かりなピタゴラスイッチに過ぎないわけだ。
宇宙が既に決定していた原子の配置と運動量が、たまたまあんたをこのスレに連れてきて
あんたは物理法則に従って、坂道を転がり続けるのと同じメカニズムで、
映画イノセンスを機械的に褒め称え、この映画の素晴らしさを理解できない奴は屑だとか機械的に罵倒し、
イノセンスの正しい見方を教えてやったから感謝しろと、原子の配置に操られて機械的に言わされている訳だ。
そこには人間特有の知性や人間らしさなどかいう馬鹿げた妄想はいっさい介在しないわけだ。
そういう主張なら、機械の自動生成スクリプトなんぞに耳を貸す気はないから、
今後、あんたの発言は一切無視することにするよ。

しかし、映画に都合の悪い例の引用ミス部分については本当に見事にスルーされて、矛先をズラして有耶無耶にしようとしてくるのな。
全部語ってやったとか本気で言ってるんだろうか？

>>968
＞ あんたの妄想だと、人間は『坂道を転がり落ち続ける石コロ』と同じ。
違うよ。スレ違い死んでくれ。

>>968
人間にはゴーストなんかないし、特別な個性もないけど、そういう人間が片寄せあって精一杯のことやるからいいんじゃないか。
ゴーストとか古い妄想持ち出して人間を機械を縛るなよ。
そういう妄想が一番哲学では嫌われているんだから。いいから出てけよ。

原作厨、ゴースト厨は本当に人間の屑だな。
映画で描かれる人間ドラマを蔑ろにしてどうでもいいことでぐずぐずと。
映画を台無しにして。バトーが素子に見た花とかわからないのか？
よく下らないことをいつまでも。特に六年いる奴とかまともじゃないだろ。


階層性ｗ観測問題ｗ馬鹿じゃねーの!!

士郎正宗の著作を参考文献に挙げ、東大で論文を発表していた櫻井圭記氏は次のような脚本を書いている。

　　基本的な構造がデジタルなＡＩはいくら情報を集積していってもゴーストは宿らない。
　　でも基本がアナログベースな人間は電脳化したり義体化してデジタルな要素を
　　増やしていってもゴーストが損なわれることはない。

…石川が東大教授を通じて連れて来たこの人物は、イノセンスを崇敬する連中にとっては、
万死に値するほどの途方もないクズ野郎なのか？
それこそ低知能すぎて誰にも相手にされないから病院に行く資格もないほどの…


…イノセンスの時にドリームワークス相手の交渉を進めた人物だったと記憶してるんだが。

あの子、なんで他人に死んで欲しいんだろう。いじめられてんのか？

そもそもサイバーパンクってのは、80年代のＳＦ界に低レベルな子供騙し作品が氾濫しているのに
ブチ切れたブルース・スターリングが『おなじみの古臭い未来を描く古いＳＦとはおさらばだぜ！』
と宣言して始めた排他的な急進主義運動だった。
だからサイバーパンクの時流にそぐわない似非サイバーパンクは『恥』だったし、徹底的に攻撃もされた。

ハッカー文化の研究者だったスターリングは、有名ハッカーで数学者のルーディ・ラッカーを紹介した。
ラッカーはゲーデルと『ギブス講演』について対談し、無限集合論と知性に関する『無限と心』を著し、
その理論に基づいたサイバーパンク小説『ソフトウェア』をムーブメントに４年先駆けて発表した。
サイバーパンク勃興の父：ラッカーだけでなく、サイバーパンクの生みの親：ギブスンと、
サイバーパンク運動の旗手：スターリングも、ゲーデルの数学理論を主題とした作品を、攻殻の連載期間中に発表した。


押井の映画は、これらのサイバーパンク作品からサイバーパンク設定はしっかりと美味しく頂いている癖に、
サイバーパンクでは絶対にやってはならない、古臭いおなじみのＳＦを散々やらかしている。
それもサイバーパンクに対する徹底的な無知ゆえに。天然ボケの連発だ。
自分が種を蒔かずに実だけを美味しく喰らおうとしていることに気付いてすらいない。日本の恥である。


本来、サイバーパンク作品であるのなら、
『役に立たない幼い頃の記憶なんか消去して、新しい戦闘プログラムをインストールしたわ』とでもすれば
非常に『サイバー』且つ『パンク』になるのだが、この映画ではその真逆に、
『目覚めたときにみつめる手。幼かった頃の記憶。未来の予感。』とか言い出す。
サイバーパンク設定を使ってるくせに『サイバー』の意味も『パンク』の意味もまるで分かっていない。

しかも、この映画では珍しいこの唯一の映画オリジナル場面こそ、『不完全性定理による制約』の意味を
徹底的に勘違いして引用ミスした事実の証拠である。
『原作に書いていた長文を丸写ししてるけど本当に理解してるの？』という揶揄が来て図星を指されることを恐れ、
その対策として遠回しな説明めいたキーワードを並べて『理解しているフリ』をするために、
『私をある限界に制約し続ける』などとそれらしく聞こえる文章を書いた。
…本当は数学理論の誤引用なのに。

かつて押井は、偽の企画書や偽の打ち合わせをしてプロデューサーを騙したり口八丁で言い包めて、
関係者の意向を完全無視して自分勝手な作品を作ろうとしたり、実際に失敗作を作ったりしたため、
その制裁として、事実上業界から追放されたも同然の時期があった。
仕事がないのにゲーム三昧で廃人状態の押井を見かねた伊藤和典がパトレイバーのスタッフとして押井を
急遽迎え入れたので、紙一重で押井は業界から消滅せずに済んだが、やがてそのパトレイバーも終わってしまった。

困り果てた押井は売名行為を思い付いた。
かつて登坂正男という人物がゲーデルの集合論を用いて『うる星やつら２・ビューティフルドリーマー』を大絶賛していたのだ。
『これを利用するしかない』と押井は考えた。
そして押井は『トーキング・ヘッド』の劇中劇のタイトルを『ゲーデルの首』とし、ドラマCD『ゲーデルを夢見て』を作った。

ドラマCDの内容は、
『主人公の映画監督は、四六時中ゲーデルの数学理論のことばかりを考えていて、つい自分の作品にゲーデルの数学理論の
影響が色濃く反映されてしまい、その結果、作品のレベルが高すぎて、頭の悪いプロデューサーには作品内容を理解してもらえず、
主人公は「訳の解からない物を作る監督」というレッテルを貼られてしまい、やがて仕事が来なくなった。』
…というものであり、当時の押井もまた「訳の解からない物を作る監督」というレッテルを貼られて久しかった。

どう考えても生き残りをかけた押井の売名行為である。非可算集合も知らずにここまでやるのが実に押井らしい。

押井はねらーが監督になったらっつう妄想日記の具現化だからな

自分がいたかった場所にいる押井のことは俺が全部わかってる、押井なんかよりもな。
…みたいな感じ？

原作厨とか糞虫はいったい何考えて生きてるんだろうな。

体の背後にゴーストなんかいらない。意味不明、矛盾だらけのゴースト論とかいらない。
ただの生理的化学的反応がありそれを取りまとめて目的づけて行動しているだけ。


睫毛や耳垢にゴーストはあるのか？思考にゴーストがあるとして思考と普通の生理的化学的反応区別する境界は？
脳にゴーストがあるのか？呼吸にゴーストがあるのか？ニューロンの反応にゴーストがあるのか？消化や排便にゴーストはないのか？無い理由は？ニューロンやコンピューターの情報処理と排便の違いは？

神経細胞のどのへんまでがゴーストとして安定性自己同一性があるのか。
複数のゴーストはないのか？ある時とある時、全く同じではないのに、ゴーストは同じなのか違うのか？
ある人物とある人物。ゴーストが違う理由は？
時間で違う人間や人工知能が同一のゴースト持って別な人間や人工知能がはっきり分かれる根拠は？
様々なレベルの情報処理があるがそれがゴーストとして同一性持つ理由は？何でそんな不条理があるのか？
コンピューターの情報処理が別のコンピューターの情報処理と区別される根拠、一つの演算が別の演算と同一性保ちゴーストが同一で他の演算とは区別される根拠は？
小脳、脊髄それぞれゴーストはないのか？意識のある部分とある部分は何故別にゴースト持たないのか？


原作厨は死ねばいいのに。

>>974

幽霊なんかないのにこの馬鹿は何言ってるんだろｗｗｗ
頭の悪い霊能者か未開人かよ。
それでサイバーパンクとか新しいSFとかｗｗ

サイバーパンクの思想や集合論を『どうでもいいこと』だと思っている奴には
サイバーパンクの設定を利用する資格なんてないから、そんなに中年の男女を描きたいなら、
『攻殻機動隊』なんかにせずに『中年警察全裸刑事』とかに改題すべきだったな。

>>977
だとするとそりゃヤバイよ。
そのうち犬飼いだして熱海に住んでオシイを銃撃しようとするかも知れん。

>>980
サイバーパンクは単にSF業界のモダナイズだ。思想はガジェットとしてその後からついてくる。
まして集合論だの数学だのと絡めるなんざ見当違い過ぎる。
そんなんまともにやってるのはルーディー・ラッカーくらいのものだ。

相変わらず、借り物の観念広げるだけだなお前は。

>>981
経済的にそれが可能とは思えないから大丈夫だろ。

>>980
糞みたいな原作をまともな大人の鑑賞に耐えるものにした押井の功績認めないとか。
士郎正宗にとっても迷惑だから死ねよ。原作スレに行け。

羊水の中の赤子とネットワークの中の焦燥とか、
バーチャル社会での体通した実感と映画で頻繁に描かれる花の結びつきの意外な真相とか。
物語として水準のものにしたのは押井だろ。

だいたい物が燃えたり有機物が腐敗したりするのと計算や思考は変わらない自然の過程なのに、
同じ物理化学的処理なのにゴーストとか意味不明なもの持ち出す馬鹿とかｗｗ
血管や神経繊維がちょっと切れれば機能停止する肉袋になんでゴーストとか魂がなくちゃいけないんだよｗｗｗ
そんな親の因果が子に報いの怪談話しといてSF語るとか何様ｗｗｗｗｗ

変えられると思ってたらあまりにも原作そのままで変えてこなかったので驚いたと言ったのは、作者の士郎正宗だし、
確かにリアルな中年男女の焦燥感に焦点当てて多くの観客にとっての現実に根ざさせたのは原作の改変だが、
物語作者としては駄目もいいところの原作者にとっては望むところだろ。


作者の気持ちも知らないで妄想繰り広げスレ荒らすのはやめりゃいいのに。

モトネタを運用する際、何が美点・特徴で残すべきか、
何は媒体にとって不要か、媒体の長所に合わせて改造または付加すべきか、
などブレインストーミングも重要です。

単に「看板貸し」で、現場が自分達の欲求を満たすだけの作品は
折角モトネタが持っている「市場の洗礼通過要素」をドブに捨てるだけでなく、
結局適正な運用効果の期待できないものになるでしょう。

>>980
＞ サイバーパンクの思想や集合論を『どうでもいいこと』だと思っている奴には


集合論ｗｗｗ
数学では通用しなくなりルサンチマン丸出しのゲーデルやペンローズの誰にも相手にされないオカルトを元に、
古臭いしょうもない先祖帰りの物語展開するのが原作厨の新しいSFｗｗｗだからな。

>>986

そうだよな。原作より遥かに良い物語にした攻殻はあまりにも異常なケースだよな。
原作が独りよがりの物語的にはどうしようもないださいものだったってせいもあるけど。

>>986
そういう意思決定の場にいる事すら出来ない自分の無能さを精々嘆いて下さい。
押井アンチ、劇場版アンチなんていくらでもいるのに
同調者が全く増えない理由を一秒でも考えたことがあるんでしょうか。

>>982
サイバーパンクというジャンルの本質が集合論だの数学だのと言ってるのではなく、
『攻殻』の連載開始２ヶ月後のインタビューで士郎正宗が、『日本的に歪められた
「いわゆるサイバーパンク」ではなく、ギブスンのような本来のサイバーパンクを描く』
と宣言したことについての『ギブスンのサイバーパンクの思想』のことを言ってるのと、
攻殻の直接的なモトネタが、サイバーパンクの３巨頭のギブスンとスターリングとラッカーであり、
その最重要人物であるギブスンとスターリングとラッカーが集合論をテーマにした作品を書いていること、
その事実は断じて『どうでもいいこと』などではないということを言っている。

ギブスンとスターリングに関しては集合論をテーマにしたのは攻殻の事後であるが、映画の時前ではある。
これはサイバーパンクの知識としては常識中の常識であり、『攻殻』を映像化しようというスタッフにとっては
『知らない』では済まされない、許されない最重要な作品の本質である。


『頭のいい原作者がいかにも頭の良さそうなカッコイイ文章を原作に書いているから、映像化権を金で買って、
その文章をさも理解しているようなフリして映画に丸写し引用したら、頭の良さそうな映画が簡単に完成して、
世間から崇敬されるかもしれないし、お手軽にカッコ良くなれてウハウハだぜ！
原作のどこを残すべきか？改造するか？付加すべきか？
…そんな難しいこと考えるのなんか面倒臭いから、とにかく原作の難しそうな文章を丸写しだぜ！』

…などという、単に『看板』を金で買って現場が自分たちの欲求を満たすだけに映画を作ることは、
決して適正な運用ではなく、最低な『悪徳商法』です。

…というのが士郎正宗氏のこの映画に対する率直な評価だ。

だから、サイバーパンクの３巨頭を全否定したいのなら、そんな連中にはサイバーパンクの偉大なガジェットを
お借りする資格なんてないし、わざわざ嫌いな作家からアイデアの盗用なんかせずに、おとなしくオリジナル企画の
『全裸中年警察』でも作って、自己憐憫にでも浸って満足していてください。
そして副題に『THE EMPEROR'S NEW GHOST』とでも付けて、せいぜいパレード騒ぎして世間から嘲笑されてください。

>>990
たかがSF作家のはったりとしての衒学を真に受けちゃって。

恥ずかしい奴。

数学も心の哲学もまともにやったこともないくせに。
作家にとっても迷惑だっつーの。いかに見当はずれのこと言ってるか自覚しろ。
小説が盛り上がればいいだけのはったりを本気にして妄想ぶちまけるとか。

>>991
キモッ!!
最悪だこの馬鹿!!サイバーパンクの３巨匠ｗｗｗ
恥ずかしいｗｗｗ

自分がギブスンや士郎やゲーデルと同格のつもりで押井を批判してやがる。無知蒙昧の未開人のくせに。

何様ｗｗｗ

>>987
その数学理論を、意味も分かっていないくせに『これは最高にカッコいい文章だ！文句なくこの文章はイタダキだ！』などと、
大層ありがたがって映画のクライマックスシーンにわざわざ引用した挙句、
小学生でも指摘できるような簡単な引用ミス、且つ、小学生でもやらかさないような幼稚な引用ミスを盛大にやらかした
しょうもないズッコケ映画は、誰も見たことも聞いたこともない謎の布織職人が持ってきた『皇帝の新しいＳＦ』ｗｗｗだからな。

>>990
出典は？
士郎氏が「最低な悪徳商法の片棒を担いだ」と告白したの？

>>991
ペンローズとか有り難がっているとか、本当に数学も心の哲学も勉強したことのない馬鹿ですね。

出典
http://moura.jp/frames/interview/030709/
士郎正宗氏本人が、『原作をドブに捨てて不適正な運用をしている』と辛辣に指摘している

ゴーストとか心の哲学で恥知らずの間違い犯しまくりで論破されたら謝りもせずに、
今度は数学理論やサイバーパンクの原点か。
本当に底の浅い馬鹿だな。たかがSFのはったりを大真面目に語るとかキチガイｗｗｗ

だいたいアメコミのアーパー姉ちゃんがネットの世界は広大だわと転生してしまい原作じゃどうにもならないところを、
押井がまともな物語にしてその点では文句つけてないのに、
このキチガイは自分が士郎正宗になったつもりでｗｗｗ

結局、幼稚な引用ミスの指摘については最後まで完全沈黙でスルーを決め込むだけだったな。

>>997
あ、士郎正宗も馬鹿なんだ。
ゴーストとか間抜けなこと言うゲーデルやペンローズレベルの馬鹿じゃしようがないけどな。

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