魔法少女まどか☆マギカ考察スレ71

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・オラウータンという集団が考察荒らしを行っていますのでオラウータンと指摘された
IDは速やかにNG処理して相手しないように願いします。

◎関連サイト
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/
　MBS公式：ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/
　アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
　公式ツイッター：ttp://twitter.com/madoka_magica
　まとめWiki：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
　ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page
　まどかﾛﾀﾞ：ttp://loda.jp/madoka_magica/

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ70
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1350222543/l50

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？
：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
■QBは作中で嘘を付いている
■QBは感情がある（０か１かの論）
劇場版によりQBは本能（内面的感情：情動、衝動）はあると判明。
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力（創造神）が存在する。
■『エントロピーを凌駕した』という台詞は脚本家のポカミスだった。
■まどか本体は自分の願いによって殺されている（魂がどうなったかは不明

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
　　　, -─-､
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1-3とこれだよ
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）

■熱的死
現代科学では熱的死は限りなく起こらない現象となっていますのでご安心ください
とはいってもビックリップやビックフリーズなどの現象によって宇宙は何も住めない世界にはなりそうです

まどか世界ではQBだけがそうなりそうな話をしていますが、このQBは作中で予測をはずしまくっている
ポンコツなので信用できる話とは思えませんが、不明といったところですね

■エントロピーの凌駕
これがもし、魔法少女の力の法則を示すのであればちょと不適切ですね
そうではなく、この言葉をほむらの力に対していったとすると時間軸移動能力こそエントロピーの凌駕だと
いったのかもしれないです。
たしかにこの力だと孤立系として宇宙を捉えることそのものが不可能になりますので、なんか感覚的に
わかる気もしますが・・・、その現象も自然現象とはいい難く、効果をエントロピーとはいえません

キュゥべぇ生態考察

�@感情の有無
結論、何かの力によって感情を操作されているので基本的にはある。
感情の発起を病気として処理されているのは自分自身ではなくキュゥべぇを支配する側の都合ではないか？

�A有能性
数千年-数万年前から地球で人類と生活していたわりには学習能力が無い
交渉という方法を取る必然性に乏しく、又正直に話をする必要が無い場面での嘘の応用も出来ていない
自分たちの目的に支障をきたす願い事でも適えてしまう不自然さ
魔法少女の不確定要素を推移していながら、それに対する安全装置なども考えていない無能さ
よって、人類より文明は発展しているが、人類より劣っている部分もあるようで
出来損ないな感じを受ける

�@-?よりキュゥべぇはそれより上の上位種によって支配されている可能性が高い。

そもそも何故キュゥべぇたちは無限ともいえる宇宙の資源を枯渇するほど危機感をもっているのだろうか？

キュゥべえが嘘を吐いているかに関する議論のまとめ

Q.第２話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　第２話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
　第８話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
　第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
　魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第４話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
　別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的。
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
　従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第４話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
　人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
　自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第４話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
　契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
　社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第６話「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ」
　本編でハッキリ言っているにも拘らず虚淵脚本家が公式発表で、杏子のSGは健在なのに「あの時の杏子はすでに致命傷を受けていた、
　だから自殺を選んでもおかしくない状況」といってしまっている。
A.肉体的に死ぬほどのダメージを回復させるにはそのためのスキルが必要であり、これも説明が省略されているとすれば問題ない。
　「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ（回復できるスキルさえあればね）」

Q.第９話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
　第９話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」
　魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
　また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？
　（ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね）」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
　もう１つ、第１０話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな？」
　と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第９話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
　第９話「そんなの不可能にきまってるじゃないか」
　魔法少女という枠に固定して不条理を成す存在。つまり可能性がある事を示唆しているのに、魔法少女である杏子については否定している。
　これも双方相反する矛盾となっているのでどちらかが嘘となる。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
　百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると
　決めつけてしまっているが、「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
　やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
　「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、
　　驚くには値しない（し、逆に殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」

Q.第９話「当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
　感情という言葉だけで区分けしてしまった場合、あらゆる感情に類するものが無いと受けられてしまうのは当然の事だ。
　そうなってしまうと人間的感情とは程遠い本能（情動）さえその範囲内となってしまう。
　なのに劇場版で本能があると判明した今となっては、完全な嘘となる。
A.医学や脳科学では、情動とは「食欲や性欲など本能的な欲求にかかわる感情」を指す。従って、「情動＝感情」だが「本能≠感情」「欲求≠感情」である。
　例えば「弁護士とは、訴訟など法的な事務にかかわる職業である」と言った時、「弁護士＝職業」だが「弁護士≠法」「弁護士≠事務」だ。また、

　　本能
　　　動物個体が、学習・条件反射や経験によらず、生得的にもつ行動様式。帰巣本能・生殖本能・防御本能など。

　なので、ここからも「本能≠感情」は明らか。例えば多くの昆虫は帰巣本能・生殖本能・防御本能の全てを持っているが、感情は無い。

Q.第１１話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
　発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
　人は誰でも精神病になる可能性がある（精神病の基礎がある）が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム（農業）を発明できている。
　よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
　よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件だ。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものだ。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
　感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第１１話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
　驚くことは感情表現だ。
A.キュゥべえが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

　　こころ【心】
　　人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

　つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。心に衝撃を受けたからといって、
　それが感情につながるとは、全然限らない。即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
　キュゥべえの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのキュゥべえが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか？
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
　「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。

Q.第１１話「（魔法少女がいなければ）君たちは今でも、裸で洞穴に住んでたんじゃないかな」
　洞窟暮らしの時点で既に原始人は服を着ていた。
A.全ての原始人が服を着ることをキュゥべえに願った原始魔法少女がいたのに対し、洞穴に住むことは原始人が独力で発見したのであれば問題ない。

■まとめ
　キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
　しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
　よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

>>5
エントロピーに関連するキュゥべえの説明

「この宇宙にどれだけの文明がひしめき合い、一瞬ごとにどれ程のエネルギーを消耗しているのか分かるかい？
　君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう。
　その時になって、枯れ果てた宇宙を引き渡されても困るよね？
　長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」

エネルギーを消耗すれば、宇宙のエントロピーが増大する。「枯れ果てた宇宙」とは、エントロピーが増大し過ぎて、
（宇宙がある程度膨張するのを待たないと）それ以上エネルギーを消耗できない状態のことであるのは明らか。

早速出てきたオラウータン
ID:CrASV1pU0をオラウータンと認定してNG処分ををお願いします。

7 名前： [ ] 投稿日：
8 名前： [ ] 投稿日：
9 名前： [ ] 投稿日：
↑
オラウータンとしてBG処分されたスレッドです。触るだけ無駄なので無視しましょう

触るも何も7-8って何をいているのかさっぱりｗ
精神異常者が書く妄想に似ている

NG処理了解

今後テンプレにこれを付け加えておこう
■キュゥべぇが作中で嘘をついていると確定したわけ

�@
色んなスピンオフ作品なども登場してわかってきたことは、まどかほどの力
がないと願い事では死んだ人を元とおりの人間には蘇らせれない事が明らかになっている
よって作中でにある「どんな願いでもかなえてあげられるよ」という言葉は嘘となっている

�A
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
とハッキリ、魔法少女全体を指しての可能性がある事をいったのに次の話では「不可能」だと否定した。
これは全魔法少女⊃杏子（⊃は数学の記号で、全魔法少女の中に杏子が含まれる事を指す）
ので明らかな矛盾となっている

�B
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」といった台詞には
感情という大きな括りにおいて嘘となっている。
感情⊂本能⊆情動　であり、感情なくして文明は築けない

もし、嘘が絶対につけないおかしな生物であったならこういった言葉は発音できないはず
発音出来たと言うことはそれすなわち嘘はつけるとなる。

赤は日本を表している　桜　京都　〜子

青のゾンビ発言は剥製の事　人魚の剥製と言うものがあり、猿の上半身とジュゴンの下半身を組み合わせたもの
つまり青の頭は猿と言うことだ

黄は韓国企業に買収される日本企業を表している
名前がカタカナなのは森永マミーから来ている
ロッテに頭を食われる→朝鮮に上層部を乗っ取られる

死亡組は創価の三色旗の色
黒と桃を混ぜると紫　紫は麻原の服の色
オウムは池田大作を暗殺しようとしたことがある
(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A0%E7%94%B0%E5%A4%A7%E4%BD%9C%E3%82%B5%E3%83%AA%E3%83%B3%E8%A5%B2%E6%92%83%E6%9C%AA%E9%81%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6 )
偶然だろうか、もう一つのカップリングである赤と青も混ぜると紫になる

>>12
愛媛の自演、乙。
前に複数プロバイダを使い分けてまで自演して、警告を受けたのに、まだ懲りないのかね？

>>14
説得力ありますね
参考にさせてもらいます

>>17
自演、乙w
過去に2つもプロバイダに入って自演していたことを暴露されたそばから、これだもんなw

>>14
既に>>7-9などで論破された主張をいくら繰り返しても、説得力は皆無です。
見当外れな解釈の見本として参考にさせてもらいます。

7-9に関してはいくつか理屈に合わない見解が多く、子供のいたずらで書かれた程度のものかと
思いましたので、参考にはなりませんでした。すいません

よろしければ１の支持に従って頂き、ＮＧ処分してもらえれば子供のイタズラを見ることも無いと思いますので
宜しくお願いします。

オラウータンという子供なのでＮＧ処理追加

ID:VnouCG1m0
ID:ktOdWHkt0

>>20>>21
書き込みの時間はもう少しあけないと、自演がバレバレだぞ、愛媛w

とりあえずＮＧ設定しました

いろんな考察をみていますが願い事ってＱＢがエネルギーを与えて適えているのか
それとも魔法少女の力を利用して適えてるのかって考察があまりみかけないようです
こちらではどんな結論になっているのですか？

予告出たから反逆の考察であふれかえってるのかなと思ったら何じゃこりゃ
新たな敵ナイトメアをなぜ誰も考察せん？

新キャラ考察もなしとかここは本当に考察スレなのか
お前らどんだけQB好きなんだよ

劇場版の新作の考察ですか？
情報が少なすぎる段階でやっても妄想と大して変わらないと思いますので
やるなら考察ではなく確率予測、予測といった段階ですすめていってくださいね

新劇場版予測
�@百江なぎさ

まぁおそらくはみんな言ってるとおり、シャルロッテの人間版ってのが50％
まどか魂の生まれ変わりというのが30％
その他どうでもいい設定が20％

�Aナイトメア
概念を何らかの方法で覆せる願いをどっかの少女が適える事によって、擬似的な魔女を生み出し
それをナイトメアと呼んでいる30％

別の種族による介入があってナイトメアとして改造される３０％

魔獣の攻撃などによる影響が関わる？10％

それ以外の可能性30％

どんな所かな

>>20 >>21
自作自演するならせめて１日以上時間あけて書き込みか
複数のパソコンを使って書き込まないと・・・
レス代行依頼を使うのもひとつのてだぞ

１日１レスは一番の嫌がらせ。
毎回NG登録させ手間をかけさせることで嫌煙した住民がレスをどんどん離れていき、レスがほぼ停止状態にもっていければ嫌がらせ成功。
あとはそれでも残っている住民にやりたい放題できるぞ。

住民とか一体どんな基準で考えてるんだろうか？　そもそも住民など存在しないよ

価値ある考察を載せていれば、おのずと人は集まる。　実際に前スレはグーグル検索で上位にランキングされているので
発言がなくても多くの人はここの発言を気にしているって証拠なのだよ


相手は幼稚で理屈に合わない程度の反論しか出来ていないので、まったく邪魔いなっていない
理解あるひとが見ればどちらの言い分が正しいのかすぐに理解してくれるので心配は無い
むしろ書き込みがあることでこのスレッドに注目を集めれる切欠を作ってくれいる

それにもう本編は終了しているし１年以上はたっているので
考察できるところもも殆どはないから、語ることもなくなってきているのが現状なのだよ

あとは最近見た人などか、このアニメの謎を検索したときに見てくれるかどうかってところだ
他の考察サイトも殆ど意見は同じになっている
ＱＢは嘘がつけるし感情もどこかにはあるという認識が殆どになってきているので、成功といったところだね
あと、設定は良く出来ているが脚本がそれをぶち壊しているといった認識も高まっているので
ちゃんとした評価を下せる人の意見がどんどんネットに流れてきている

>>29
>実際に前スレはグーグル検索で上位にランキングされているので
試しにグーグルで検索してみたが、上位にランキングなんてされないぞ。
まさかとは思うが、スレタイトルで検索したのか？　だとすれば、上位に
ランキングされるのが当然で、気にされてるなんてことには全然ならんよ。

>相手は幼稚で理屈に合わない程度の反論しか出来ていないので、まったく邪魔いなっていない
その「相手」とは、反論できなくなるとすぐにＮＧ処分とか言い出す人のことですね。
確かに、まったく邪魔になっていない。

>理解あるひとが見ればどちらの言い分が正しいのかすぐに理解してくれるので心配は無い
その通り。反論する人と反論せずにＮＧ処分とか言い出す人とでは、誰もが前者の方が正しい
とすぐに理解してくれるので心配は無いね。

>>30
>ＱＢは嘘がつけるし感情もどこかにはあるという認識が殆どになってきているので、成功といったところだね
>あと、設定は良く出来ているが脚本がそれをぶち壊しているといった認識も高まっているので
このように、資料を示さず特定の意見が支持されていると思わせるレスがあると、一目瞭然。
理解あるひとが見れば、その意見こそが正しくないとすぐに理解してくれるので心配は無い。

>ちゃんとした評価を下せる人の意見がどんどんネットに流れてきている
どんどんネットに流れてきているのに、このスレが過疎なのは、ちゃんとした評価を下せる人が
このスレのテンプレを見てダメだと判断している証左だな。

こういった反応が返ってくるのも予測済み

こうやってバカなレスを返せば返すほどにこちら側の株が上がりお前は自滅していくだけだ
まさにオラウータンは負け犬でしかない


実に愉快だよ

こちらの主張はまどかというアニメを知っている人の大半がすでに知っている事だろう

本編は失敗作として名をとどろかせた。もう止められないね

たが、設定は悪くは無いので新辺で挽回できるかが見ものだなぁ

>>23
願い事に関してはＱＢが主導で行うものではなく、少女が魔法少女になる瞬間に思うことを適えることによって
力を安定させる、もしくは初動運転として不可欠な行為であると推測しています。

よって、ＱＢの質問はある希望に一点集中させるものであり、その集中力と自ら持つ因果との兼ね合いで
魔法力のキャパが決まってくる。
そして願い事の質によって得られる力の方向が決まってくるのだと思います

その為、願い事にも当然ながら自分の力が足りなければ達成できないものも出てくると推測できますし
ＱＢが自分たちの不利益になる願いもかなえるしかなかったのも辻褄が合います

ですが、もしこのシステムが本当だったとしたら、やはりＱＢの交渉といったやり方はまぬけでしかない
と思いますので、欠陥生物なのは明らかでしょうね

>>32
負け惜しみの見本、乙w

>>10-12
ID全部同じってわざとなの?
馬鹿なの?
>>10の時点で読めてるレスを>>11でNG登録したら消えちゃうの?

>>35
このスレ自体を上げて、このスレッドに需要が残っているように見せたいんだろ。
そういう書き込みにつられてこのスレの住民が次々と書き込むことを期待してやっているんじゃないの。

まどマギに土台になっているほむらの【まどかがまだ魔法少女になってない時間軸の世界に飛ぶ能力】と
【新しい世界に飛んでも前の世界の記憶を受け継げること】以外の要素が新劇ででてくるだろうから
その頃にはまどマギスレの書き込みも今以上に増えるだろうし多少ともこのスレへの書き込みが増えるんじゃないかと

あんな偽ループなんてどうだって良いじゃないですか

あ

メモ

amazonnランキング初週の順位
リベンジ＝425位
えんがわ＝453位
おりこ＝545位
すてマ＝564位

メモ

【前後編地上波放送情報】
MBSでは公開日となる10月26日（土）0時59分から前後編を合わせて「4時間一挙放送スペシャル（仮）」を放送予定です！

作品は各評論家から評価が高くて、ほむらが2011アニメキャラ一番人気で、
新房監督の実力も認められ、声優は悠木碧ちゃんが大ブレイク！これが深夜最大の社会現象まどかマギカだ
http://gigazine.net/news/20111009_newtype_anime_award_machiasobi7/
まどか☆マギカが2012東京アニメアワードで優秀賞
http://www.tokyoanime.jp/ja/award/winner/

・アニメヒットメーカーの丸山博雄から10年に1度の社会現象と評される
・アニメ雑誌(メガミ・ニュータイプ・娘type・オトナアニメ等)はもちろん一般雑誌の顔になる(SPA、SWITCH、ユリイカ等占拠)
・「魔法少女まどか☆マギカ」 文化庁アニメ大賞に選ばれる ・おぎやはぎの矢作から絶賛される ・イタリア国営放送に抜擢され、2/5から放送
・SF大賞最終選考進出 ・最も優れたSFに送られる星雲賞授賞！
・ブルーレイテレビアニメ史上最高の初週売り上げ・コンビニの食玩コーナーに次々と商品が登場（サンクスのウエハースやローソンのフィギュア等）まどかとコラボした十六茶は売上十倍に
・劇場まどかが世界八ヶ国で上映される　・スギちゃんもまどかフィギュアを愛用　・2012年10月3日時点でBD＆DVDが6巻累計60万枚と発表される
・総集編で深夜映画歴代二位の初動興収をたたき出す

わろたｗ
この71も検索で相当上位になってるなぁ

■キュゥべぇが作中で嘘をついていると確定したわけ

�@
色んなスピンオフ作品なども登場してわかってきたことは、まどかほどの力
がないと願い事では死んだ人を元とおりの人間には蘇らせれない事が明らかになっている
よって作中でにある「どんな願いでもかなえてあげられるよ」という言葉は嘘となっている

�A
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
とハッキリ、魔法少女全体を指しての可能性がある事をいったのに次の話では「不可能」だと否定した。
これは全魔法少女⊃杏子（⊃は数学の記号で、全魔法少女の中に杏子が含まれる事を指す）
ので明らかな矛盾となっている

�B
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」といった台詞には
感情という大きな括りにおいて嘘となっている。
感情⊂本能⊆情動　であり、感情なくして文明は築けない

もし、嘘が絶対につけないおかしな生物であったならこういった言葉は発音できないはず
発音出来たと言うことはそれすなわち嘘はつけるとなる。

>>43
>>7>>8
全て論破済み。以下、抜粋する。

>�@
第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

>�A
そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると
決めつけてしまっているが、「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、
驚くには値しない（し、逆に殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」

>>44の続き

>�B
医学や脳科学では、情動とは「食欲や性欲など本能的な欲求にかかわる感情」を指す。従って、「情動＝感情」だが「本能≠感情」「欲求≠感情」である。
例えば「弁護士とは、訴訟など法的な事務にかかわる職業である」と言った時、「弁護士＝職業」だが「弁護士≠法」「弁護士≠事務」だ。また、

　本能
　　動物個体が、学習・条件反射や経験によらず、生得的にもつ行動様式。帰巣本能・生殖本能・防御本能など。

なので、ここからも「本能≠感情」は明らか。例えば多くの昆虫は帰巣本能・生殖本能・防御本能の全てを持っているが、感情は無い。
一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

以上の説明に対して、反論がなされたことは一切なく、主張者は必ず「オラウータン」「NG処分」との捨て台詞を残して議論から逃げてしまう。

>>44-45ともに何度も論破されているので全く反論になってない
そんな非論理的な屁理屈を使うのはｵﾗｳｰﾀﾝしかいないので、発言さえも意味がない

よって44-45は単なる荒らし処分となる
残念だったね

>>46
何度も論破されたと言いつつ、その論破の内容が書かれたことは一度も無い罠w
何スレ目ぐらい言えそうなものだが。

荒らし認定されてる反論にはなんの意味もないからねー
くやしかったら、まともな反論をしてきなさいな

まぁむりナンだろうけどなぁ

>>47
つ「鏡」

>>48
つ「鏡」

>>49は間違い

>>46
荒らし認定されてるID:CzI9yg+NPの言う論破にはなんの意味もないからねー
くやしかったら、まともな反論をしてきなさいな

まぁむりナンだろうけどなぁ

>>46>>48
こういった反応が返ってくるのも予測済み

こうやってバカなレスを返せば返すほどにこちら側の株が上がりお前は自滅していくだけだ
まさに愛媛は負け犬でしかない


実に愉快だよ

こちらの主張はまどかというアニメを知っている人の大半がすでに知っている事だろう

本編は成功作として名をとどろかせた。もう止められないね

今のところ>>43に対して反論はなにもないようだから
決定でいいですね？

誤爆

魂を抜き取るという演出やエントロピーという単語を最初に使ったアニメが魔法少女まどか☆マギカと思っているまどマギ房が多いだろう。
でも、この演出や単語を使ったアニメが魔法少女まどか☆マギカより前にあったんですよ。
必ずしもまどかマギカがアニメの最先端とは限らないですね。

>>53
リアル成下鞘華キターｗ
ID:CzI9yg+NP「キーンキーン愛媛の目は故障中〜」

>>53
今のところ>>44>>45に対して反論はなにもないようだから
決定でいいですね？

>>53
おりこマギガを見ても人間として生き返らせる事は願い事でもかなわないとみていいでしょう
�Aに関しては脚本家の台詞ミスかもしれません
�Bはよく勉強されているようで感心します
本能の殆ど情動に類する感情の一種なのは確かです。でもあの時の感情とは喜怒哀楽といった
表に出す感情を指していると思っていますが、これに関しても言葉たらずといった視点から嘘にはなっている
と思われます

結論として、ＱＢは嘘がつける生物あのは間違いなく、何かの事情で感情を制御されているようですね

ここにはスレ住民のNG焼却処理房とその同盟者とNG焼却処分の意味もわからないオラウータンしかいないんだから
決定でいいんじゃないか

>>57
ありがとうございますー

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
■QBは作中で嘘を付いている
■QBは感情がある（０か１かの論）
劇場版によりQBは本能（内面的感情：情動、衝動）はあると判明。
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力（創造神）が存在する。
■『エントロピーを凌駕した』という台詞は脚本家のポカミスだった。
■まどか本体は自分の願いによって殺されている（魂がどうなったかは不明

これについてはどう思われますか？

>>59
まどかの改変の有効範囲についてはいいところ太陽系ぐらいではないでしょうか？
あとはおおむね同意いたします

ＱＢはバカでまぬけな使い捨てサラリーマンなのは確かだと思われます

>>57>>60
ID:CzI9yg+NP（愛媛）の自演、乙。
どっちにしろ、>>44>>45に対して反論できないなら、意味ないよ。

愛媛には、プロバイダから叱られた程の前科があるからねえ。
こういう時に、自分の首を絞める羽目になるよねえｗ

10月26日に劇場版ですかね
脚本がそのまま虚なのが相当ヤバいとはおもうけど、本編のような大失敗ストーリーにならないようにしてほしいものですね

>>62
フラフラの酔っ払いには、自分ではなく周りの方がフラフラして見えるそうだ。
勿論、実際にフラフラしているのは周りではなく自分の方であるわけだが。

それと同じ。ID:CzI9yg+NPの脳内にある成功ストーリー（実際は大失敗ストーリー）
と異なっているというだけのことであって、実は大失敗ではないのだよ。

>>62
お前が愛媛という荒らしであることは既にバレてるんだから、
今さら何を言っても遅いってw

>>62
同意見です
キュゥべぇという謎なキャラや従来の魔法少女の常識を悪い意味で破壊したり、悪魔側の絵だけ
別の絵師に頼むといった試みなどがすごく目新しいだけに、脚本の下手さが隠れてしまっていました

ストーリーだけ取り上げれば
せっかく命と引き換えに手に入れた力を充分に使いこなそうとしないで、他人がら逃げ続けて
頑張ってる気にだけなって失敗を繰り返し、好きな子を何度も死なせて、挙句には自分が逃げるために
選んだ道の副作用によって偶然に救われてしまう物語。しかも自分が救うべき相手に助けられる

これほど見る人を馬鹿にした物語はほかにないでしょうね

>>65
>>61

ループできるようなチート能力もってるのに
コミュ弊害を克服出来なくて逃げまくるって最低すぎる糞だよね
なんでこんなに人気あるのかさっぱりだ

>>65
百歩譲って、お前の取り上げたストーリーを認めるとしても、
一体全体それのどこがどう見る人を馬鹿にしてるんだ？
全然、馬鹿にしてないだろ

>>67
愛媛の自演臭いが、一応、愛媛でないと仮定して反論しよう。

ループと言っても、開始時点は固定された制約がある。
具体的にこうすれば１００％成功すると証明できる方法を
提示できなければ、無い物ねだりにしかならない。

まともな人が着てくれて本当に助かりましたよ
信じられないほど最低なストーリーでしたねー　でも流石に劇場版ではあのような気持ちの悪い物語にはしてこないでしょう
ほんとに犯罪者級のひどさでしたから

>>70
>>61

>>70
自演を指摘されてんのに、その疑いを晴らしもせず、
自演を続けても無駄だってばw

>>1
の規定には従いましょうねー

・オラウータンという集団が考察荒らしを行っていますのでオラウータンと指摘された
IDは速やかにNG処理して相手しないように願いします。

ｵﾗｳｰﾀﾝがＩＤ変えてきたのなら速やかにそのＩＤも焼却しましょうね

これもうこのアニメのテンプレでいいんじゃねー


キュゥべぇという謎なキャラや従来の魔法少女の常識を悪い意味で破壊したり、悪魔側の絵だけ
別の絵師に頼むといった試みなどがすごく目新しいだけに、脚本の下手さが隠れてしまっていました

ストーリーだけ取り上げれば
せっかく命と引き換えに手に入れた力を充分に使いこなそうとしないで、他人がら逃げ続けて
頑張ってる気にだけなって失敗を繰り返し、好きな子を何度も死なせて、挙句には自分が逃げるために
選んだ道の副作用によって偶然に救われてしまう物語。しかも自分が救うべき相手に助けられる

これほど見る人を馬鹿にした物語はほかにないでしょうね

>>73
愛媛という荒らしがスレ立てしたので、>>1自体が規定違反だからな。
「オラウータン」などという自分が勝手に決めた用語を使っている
時点でダメだし、それで自分が反論できない意見を封殺しようと
しているのだから、最低だ。

>>73と>>1が申しておりますw

>>74
根拠も説得力も皆無な妄言なので、テンプレ足り得ない。

NG焼却処理はあくまでブラウザ上で見えなくするもの（見たくないスレに目隠しするもの）でレス自体は消えるわけではありません。
そして、２ちゃんねるのスレッドのコピーを公開しているサイトもいくつかあり、インターネットの性質上１度でもネット上に書き込まれたものを完全に消去することはできません。

こちらとしてはオラウータン認定は実にありがたい
ＩＤで一掃出来るのだから無駄な話が目に入らなくてすむ。整理しやすいんだよね
俺からみても>>43の話と>>44-45の話を見比べれば>>44-45は反論にすらなっていないほど稚拙だとわかる
そんなレベルの低い人の意見は見たくないし関わりあいたくもないんだよ

>>79と>>43を書いた本人が自演しておりますw

なぎさがマミさん食うのに一票

いよいよ明日後悔か

色々と濁りそうだな

■RPG系・・・片道勇者、巡り廻る、ELONA、−7（マイナーセブン）、三十秒勇者、 The Ruins Of The Lost Kingdom
リリアの為にカネが要る、Ruina　廃都の物語、シルフェイド幻想譚、トラベラー（改良版）、
イストワール、Nepheshel、かねをかせぐ、ふしぎの城のヘレン、Ｄ．、 盗人講座、夜明けの口笛吹き、
魔王物語物語、革命魔王、月夜に響くノクターン Rebirth、UnderGarden chronicle 、神の山、らんだむダンジョン、 ぼくらの大革命
■マップなしRPG・・・CardWirth、名もなき島、タクティカルダンジョン、ブリードキング、
水色の塔、ディアボロの大冒険、HEBI QUEST、魔法の塔、TRogue、不死王の城、
■シミュレーション・・・ 冠を持つ神の手、 Master Combat、プチ種、HIST-NAGE、CRAUZEL、ダイス戦略、
スミレの花、自給自足、AIRAM EVA、ぢきゅうぢそく、まほでんわーるど、勇者をぶっ潰せ、MOTHER GANIRAS
晴れたり曇ったりＮ、レミュオールの錬金術師、ヴァーレントゥーガ、光の目、Almagest -Overture-、
プラスチックレコード、勇者百年計画、Rune Blade Fighters Advance、LOOPWAR、無限会社☆ソルジボン！
クラリスの王国地図作成記、 simutrans、Let'sTrade、
■リアルタイムストラテジー(TD系）・・・ 三十人勇者、百人勇者、D-MASTER、とある王国の姫様とお供達の防衛隊、FANTA SCAPE
Chower Defence 2 prototype、TOUCH DE DEFENCE 陽だまりの要塞、マーシナリーディフェンス、ニュースレ・ディフェンス、
■アクション・・・洞窟物語、包丁少女幻窓曲、時計塔の秘密、Legend Cave、セイントルーパ、ＨＡＣＫ９、Scribble
ＨＡＣＫＥＲ９、HOLDOVER、ネズミマン、メカニックマン、崩壊村、おばけの行進曲、アンブレード戦記、GIGADEEP、
■アクションパズル・パズル・・・プリンセスラナ、バトリクス、BLOCKSUM、伝説の村、Kolkhoz2928、BoneStagE、
■シューティング・・・GENETOS、Every Extend 、Torus Trooper、Warning Forever、ありふれたホシの終末期、
Last Dimension、DAN!DA!DAN!、ナノスマイルズ、Nomltest FS、RADIO ZONDE
■カード・テーブルゲーム・・・CardS、カプセルグラウンド、VirtualMoonStar 花想星月、燕石物語

>>82
既にワルプルギスの夜が日本列島へ襲来しておりますｗ

「杏子の妹」がちょっと浮いた存在で、作中での存在意義が薄いと感じてたんだけど
マミ＝杏子の妹でも良いんだな

良い意味でこのアニメは何か持ってる
あの震災も半端無い

アニメ最萌でなぜマミのAAに大津波警報が重なるようなAAを作ったのか
それも震災前に

作った人に教えて欲しい
あれは不気味だった

ほら大きな地震

このアニメやばいんだよ

最速見てきたわけだが
理解が追い付かない部分が多々あるので考察したい
とくに後半
ほむほむが世界を再改変できた理屈がイマイチよくわからない

まどかが死なない世界→魔女になって生き残る
ってことじゃないの？

劇場版の新作　みんな微妙な評価だったらしい
まぁネタが殆ど割れてしまってる状況化だと本編みたいに謎をを明かす方向で
得点を稼げないから、シナリオライターの腕が作品の評価に大きくつながるのでこんなもんなのだろうな

つまるところ虚は三流だったわけか

最初は1-2話のノリがひどくなった感じでアレだったが
徐々に話が展開していってのめりこんで
そして今、次回作はよｗｗｗって俺がいる

それにしてもQBさんフルぼっこはわろたｗ

>>67
>コミュ弊害を克服出来なくて逃げまくるって最低すぎる糞だよね
逃げまくるどころじゃねえw
あのQBを手玉に取っちまったよ、ほむらさんw

>>88
神まどかの力の一部を奪ったんだろう。
全ては、ほむらの計画通り。

>>90
伝聞で評価する人って…

>>90
それは考察でなく、愚痴ですので【魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ】の方にお書きください。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1379230855/

誘導先を間違った。
>>90
それは考察でなく、愚痴ですので【魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ】の方にお書きください。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1375344733/

最低最悪のシナリオと落ちでした

>>97
>>96

頭が悪くて、内容を理解できなかったんだね。バレバレだよw
どこがどう最低最悪なのかも説明できない低脳は、愚痴スレへどうぞ。

ＱＢの力がかなり矛盾しているなぁ
概念さえも遮断する結界を作れるなら、さいしょからＱＢは時間軸改変に巻き込まれることもなく
その結界へ逃げ込めばよかっただろうし

その世界では宇宙と隔離されて空間だしそこに生き続けられるのならエントロピーの心配しなくても
すむはず・・・

色々矛盾してめっちゃくちゃだった

2回目見てきた

最後のほうのシーンだがちょっと考察してみた。
ぱっと見ながら考えたから間違っているところとか予測の部分もある。

そもそもほむほむがまどかを取り込んだのは、円環の理の記憶のないまどかの本当の願いのみんなと離れたくないを聞いたからだわ。
まどかの存在を円環の理から抜き出して取り込んだ(魂レベルで一つになってすべて一緒になる)っていうカニバリズムみたいな感じだと思うわ。

ほむほむのソウルジェムは呪いが愛になっていたから、多分十分に円環の理が発動しなく、その隙を狙って取り込んだんだろうな

校舎の案内のシーンは、まどか自身と円環の理とが引き寄せ合っているんだとおもう。
そもそもまどか自身は未だほむほむが法則をねじ曲げたとしても、円環の理は存在している。
だから、まどかは願いを果たすため、また理は完全な浄化を行うため、元に戻ろうとする。
それに対してほむほむは、まどかに対しては、ほむ魔女の結界ときと同じように催眠をかけているだけだとおもわれ。
なのでいつかその催眠も解けることがわかっているから、きっといつか敵になる的な発言をしたんだとおもう。
催眠しか行わなかったのは、まどかが本当のまどかであるためだとおもう。

で、新法則の世界として描かれていたのは、恐らくまたほむほむのソウルジェム内だわ
恐らくほむほむのソウルジェムが浄化(消滅)しない限り、ずっとあの世界は存在する。
ちなみに取り込んだのはさやかとの会話からして、まどか単体の記憶であって、円環の理ではない。
なので、内側からの浄化は発動しない。

ちなみに円環の理の一部であるさやかがオクが出したというのはそもそも円環の理の法則が新しい世界に干渉を行っているという証拠で、
ほむらがQBに魔獣を消させているのは、呪いに対する円環の理の干渉を減らして、ソウルジェム内の浄化を避けているのかとおもう。
呪いはほむほむ自身は呪いを生まないけど、取り込んだ他の人たちが呪いを生むだろうし。

なぜ新法則の世界を形成した際に円環の理を消滅させなかったかというと、恐らく円環の理を消滅させたらその一部であるまどかも消滅する。
なので、多分ソウルジェム内に閉じ込めるっていう方法をとったんだと思う。
ソウルジェム内への円環の理の干渉率がどれほどかわからないけど、使い魔とかがあるている時点で、それほど大きくないのかも。

ちなみに法則を書き換えることができたのは、まがいなりにも宇宙の終わりと始まりを体験したり、
彼女自身もまどかほどではないが、時間跳躍によって因果律を増やしていったんじゃないかとおもったが。
そもそも膨大な因果律の量をもったまどかを取り込んだ時点で、足りてしまうのかもしれない。

あの流れからこういう感じに考察してみたわ

あとQBのあのフィルタは、恐らくほむほむの話を聞いて、
円環の理を見つけるために作ってことで腑に落ちると思われ。
「僕たちの研究が〜」っていっていたし、まだ科学力としては成長途中なのかもしれない。
そもそもそんなことをあの予想もしないタイミングでできるとは思えないし、
あの範囲外からでたら法則の再適応されるなら逃げ込む意味がないとおもわれ。

ってかマミさん新法則世界でもぼっち登校かよ・・・。
まぁ今回、さやかとオクタヴィアがかっこよかったから大満足だわ

>>99
概念さえも遮断する結界の中ということは、おそらく物理学的には孤立系だ。
そして、そこには魔女も魔獣も存在しない。エントロピーが最大になった時点で終わり。

>>102
>あとQBのあのフィルタは、恐らくほむほむの話を聞いて、
>円環の理を見つけるために作ってことで腑に落ちると思われ。
映画の中盤では、あの時（テレビシリーズ最終話の終盤）、
ほむらがまどかの情報をベラベラとＱＢに喋ったりしなきゃ
こんなことにはならなかっただろうに、と思いながら見てたが、
最後まで見て、あれは故意にリークしてたのだと分かったｗ

>まぁ今回、さやかとオクタヴィアがかっこよかったから大満足だわ
俺は、ほむらとマミさんのガンカタが見れたから、大満足。

>>103
概念さえも遮断できる空間ならあらゆる法則も無視できると思うな
よってそこでの創造主になるならエントロピーさえも無意味に出来るだろう
すごく簡単にね

現状維持で周囲の空間を固定するってだけじやないの？
でないと、QBという概念すら存在しえなくならね？
映画見てないけど。

>>106
結界のようなものだから、それを作ったものには影響はなくて当然だろ
それに空間を固定してしまってはほむらをＳＧで操作できない

まどかの概念とは願い事の効果
それすら遮断してしまえるということは、ＱＢのスペックはアルティメットまどかより上という事になる
さらに言うなら、まどかとおなじ上の世界にシフトも可能だろう

そんな力を持っているのなら自分たちで理想郷をつくって去ってしまえばいいだけだよ
それをしないのが辻褄あっていないことになる

>>99
俺もQBの力にかなり矛盾を感じている。
QBの説明によればインキュベーターには感情がないと言っていたがそもそもじゃあなぜ宇宙の消滅を防ごうとしてるんだ？つまりは宇宙の消滅による絶望や恐怖など感情がなければそもそも消滅を回避することすら無意味じゃないか？

そうなると二つの仮説が生まれる
一つは実はQBには感情がある
もう一つは感情がある生命体によって感情のない生物として利用されている
のどちらかだと考えられる

QBに感情がある説であればおそらく人間の成れの果ての姿がインキュベーターなんだろう

誰かに利用されている説であればおそらくそいつが黒幕でまどかやほむらの神の概念の更に上の概念なんだろうとは思う

>>109
その話には同意できる
ＱＢは営業マンとしてはそうとう最低だし、間抜けでしかない
しかも感情がなければ文明発展も自己では不可能なかずだから
誰かに利用されているとみていいだろう

QBは宇宙の意思で宇宙の生命活動として動いてると考えると色々辻褄があう
感情がなくとも生きる本能だと言えばな、QBは宇宙にとってのミトコンドリア

>>111
それはむしろ逆だと思われる
どうみても魔法はこの宇宙形態のものではなく、それを持ち込む事で災厄をもたらしている

>>105
現実に人間は、半導体素子などで、外部の影響を完全に遮断して
シュレディンガーの猫の状態を作り出すことに成功しているが、
人間は物理法則を無視することができていない。

>>108
同上。

また、パンフレットより虚淵の発言。
ＴＶシリーズを書いたときからずれていないキャラクターで
す。ただ、以前よりも万能の存在にはならなくなりましたね。しょせ
んは宇宙人レベルなので、なんだかんだいっても神様には敵いませ
んね。

>>113
物理的な遮断と、説明不可能な概念の遮断ではまったくレベルが違うよ

>>109>>110
キュゥべえに感情が無いのは、公式設定だよ。

ニュータイプ１１月号より
少女と契約し、魔法少女に変える不思議な生き物。
感情をもたずテレパシーで会話する。個体を持た
ず、複数が同じ意識を持っている。その目的は？

ただ、誰かに利用されている（あるいは、かつて利用されていた）説は興味深い。

>>111
宇宙の意思はともかく、ミトコンドリア説は説得力あるね。
ミトコンドリアに感情があるわけがないが、細胞の活動を支え、ひいては生物の
活動を支えている。

>>112
キュゥべえにとっては、災厄ではなかった。少なくとも、これまでは。
今回初めて「君たち人類の感情は利用するには危険すぎる」と認識したが。

シュレディンガーの猫の実験の場合はあらゆる物理的干渉は遮断しきれていないし
一部の干渉を遮断した力は物理法則に従った方法でしか不可能なのだ

一方、概念とはあらゆる理論を行使しても説明不可能な現象を指す
それを完全に遮断するには概念とおなじレベルの力を行使するしかないからね

たんなる宇宙人がそれが出来てしまったのなら矛盾してるって話だ

>>114
物語中に登場したのは「干渉遮断フィールド」であって、つまり物理的な遮断でしかないよ。
概念の遮断では全然ない。

例えば、現実には、万有引力という概念が存在し、あらゆる物体は万有引力で落ちるが、
飛行機は揚力（という別の概念）を利用して空を飛ぶことができる。
だからと言って、万有引力という概念を遮断したとは言わないよね。

オリジナル概念現る！！
説明不可能なのが概念ってどういう発想なのかわからないがいねん！

>>115
認識が甘かったというのならなお更そんな馬鹿が宇宙意思的な存在であると言い難いだろうねぇ
それに宇宙意思的な存在ならもっと態度ははっきりするものだし
自分を宇宙人のようにたとえたりはしない。インキュベーダーといった名前を認可しないだろうし


「しょせ んは宇宙人レベルなので」といっているのなら宇宙意思的な神の存在ではないな

>>117
概念さえ遮断できるものに物理的法則が通じるとは思えないし
そのフィールドが物理的かどうかなんてお前がわかるわけがない

>>116
>シュレディンガーの猫の実験の場合はあらゆる物理的干渉は遮断しきれていないし
干渉遮断フィールドとて、あらゆる概念の干渉を遮断しているわけではあるまい。
ただ、円環の理という特定の１つの干渉のみを遮断しているに過ぎない。
おそらくは、「円環の理」以外の何らかの概念を応用することによって。

>一方、概念とはあらゆる理論を行使しても説明不可能な現象を指す
概念とは「物事の概括的な意味内容」のことだ。説明不可能とか嘘を言ってはいかん。

>それを完全に遮断するには概念とおなじレベルの力を行使するしかないからね
>>117

>>117

万有引力の法則自体は概念ではなく物理法則である。法則で説明可能なものは概念の範疇ではなく
その法則の先を突き詰めると概念に突き当たるだけのものだから捻じ曲げないように

物理法則にしたがって飛行機は飛んでいるのであって万有引力を無視などしていない

>>121
そのフィールドの目的は明らかにまどかの概念を遮断するために作られたものだ
それ一つおいても、法則を無視した力でなくてはとめることはできないだろう
概念というものはあらゆる力がその法則を曲げれないから概念とされているのだから

>>119
ＱＢは宇宙の意思というのは、俺も否定的だ。所詮は宇宙人だろう。

>>120
>そのフィールドが物理的かどうかなんてお前がわかるわけがない
その言葉、そっくりそのままお前に返そう。

フィールドが物理的でないと仮定して矛盾した結論が生じたのだから、
その仮定は誤りであるということになる。

>>124
概念を遮断した事実からいって誰にでもその遮断フィールドは単に物理的なものではない
という事は理解できるだろう

お前以外ね

>>122
>法則で説明可能なものは概念の範疇ではなく
嘘を吐かないように。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/36777/m0u/%E6%A6%82%E5%BF%B5/

>物理法則にしたがって飛行機は飛んでいるのであって万有引力を無視などしていない
物理法則にしたがって円環の理の干渉を遮断しているのであって円環の理を無視などしていない

>>123
>そのフィールドの目的は明らかにまどかの概念を遮断するために作られたものだ
嘘を吐いてはいけない。円環の理という概念『の干渉』を遮断するために作られたものだ。

>それ一つおいても、法則を無視した力でなくてはとめることはできないだろう
よって、これは誤り。

>概念というものはあらゆる力がその法則を曲げれないから概念とされているのだから
前述の通り。嘘を吐かないように。

>>125
>概念を遮断した
だから、嘘を吐かないように。
概念を遮断したのではなく、概念『の干渉』を遮断しているだけ。

俺的考察メモ

マミ・さやかと戦っている時点
→こんな世界はまどかの望んだ世界ではないから壊す。
　（ここまでは、みんな共感できるところだろう）
夜の花園でのまどかとの会話
→まどかもけっこう無理をしていた。これがまどかの望んだ世界だったんだと気づく。
　（これが理解できない人は、自己犠牲に対する賛美が過ぎる）
ＱＢに捕えられ、まどかを呼び寄せるための囮にされていることに気づく
→この時点では、結界で魔女化し、まどかに円環される前にマミ・杏子に殺されるつもり

怒りや絶望から呪いを大量に生み出しつつも、実は現実世界では魔女化していない
→夢の中ではソウルジェムを砕いたり、魔女化したりしているが、現実世界のソウルジェムは無事

QBのフィールドに固定されているせいで、並みの魔女をはるかに越える呪い・穢れをためこみつつも
ソウルジェムは砕けない
→ありえないほど高密度の呪い・穢れが凝縮される

結界内で魔女化したのもの、現実では魔女化していないほむらは、人間としての
意識を失わないまま魔女の力を行使できるようになる。
→おそらくこの時点で、この力ならアルまどにも干渉できると踏んだのではないか。

結界が破られた後、円環にきたまどかを攻撃
→アルまどの力を奪い、悪魔化。
　悪魔の力で、まどかの神として許されない欲望（家族や友人と幸福に暮らす）をかなえる。

>>112
追い詰められた愛媛が、そろそろNG指定してくるでぇw

>>126
物理的な法則に準じている現象と円環の理といった空想レベルの概念と同列に扱ってはいけないよ

物理法則は現実に存在する法則であって
円環の理は現実にはないからね



>>127
同じ意味なので言葉遊びをし過ぎないようにしよう

概念という言葉を神格化しているたわけがいるようですね。
最初の書き込みから正体バレバレだけど。

>>130
勿論、空想レベルの物理法則や（円環の理以外の別の）概念を応用しているのだろう。

概念を遮断するのと、概念の干渉を遮断するのは全然別のことだ。
遮断の対象が、前者は概念そのものであり、後者は干渉でしかないからだ。
概念そのものを遮断するには概念と同レベルで無ければならないだろうが、
干渉を遮断するだけならその必要はない。他の概念を応用すればいい。

>>131
そういった使い方をしているのがこの作品だからそれに従って使っているだけだね

>>133
作品での使い方は、あくまで「干渉遮断フィールド」だ。
もしも円環の理という概念自体を遮断するなら、「概念遮断フィールド」や
「円環の理遮断フィールド」でなければならないが、そうはなっていない。

>>132
概念の遮断とその干渉の遮断は同じ意味だよ
どういった意味で別視しているのか説明してほしいね

>>135
だから、遮断する対象が違うだろ。前者は「概念」であり、後者は「干渉」だ。
「概念＝干渉」か？違うよな。
どういった意味で同一視しているのか説明してほしいね。

>>134
それは呼び方の違いでしかないだろう？
名称そのものがそれの本質を表しているとは限らないからねぇ

分子レベル破壊パンチ！って名称つけても　たんなるパンチだったりするからね

>>136
概念の干渉を止めるってことはその概念その物を遮断するのと同じ事だよ

>>137
>名称そのものがそれの本質を表しているとは限らないからねぇ
物語中の登場人物の台詞ならばそれも考慮する必要はあるが、
「干渉遮断フィールド」はパンフレットにも載ってる公式設定だよ。
公式設定の名称が本質を表してなくてどうするんだ？

それでも本質を表してないと言いたければ、それを立証しなよ。

>>138
何度でも繰り返そう。
止める対象が違う。前者は「干渉」であり、後者は「概念」だ。
干渉≠概念である以上、両者は同じ事ではない。

今回はまた、鮮やかに愛媛が論破されたねw

>>138
試しに周囲の人に訊いてみてはどうか？
「概念そのものを遮断することと、概念の干渉を遮断することは、同じ事ですか？違う事ですか？」と。
お前以外の全員が口を揃えて、違う事だと答えるだろう。

>>139
何度でも繰り返そう。
概念の干渉を遮断する事は概念の働きを遮断しているのと同じ事だよ

>>142
>>141

そして、
干渉を遮断できる力や技術があるのならそれに相応した力を有しないと出来ない。
まどかの概念の力を遮断できたのならそれかそれ以上の力がないと無理なのは道理

>>144
>まどかの概念の力を遮断できたのならそれかそれ以上の力がないと無理なのは道理
その通りだが、その「それ以上の力」をＱＢ自身が持っている必要は全然ないわけで。
概念は「円環の理」１つだけではない。他の概念を応用すればいいだけのこと。

今回のやり取りをテンプレに貼ろうぜw
愛媛がどんなヤツだか一目瞭然だ

概念の干渉というのはその概念の働きであり、本質的なもの
この作品においてまどかの概念とは世界を作り変えてでも入れ込むべきな強力なものだったわけで
いわゆる神の上位命令のような不変の概念といっていいだろう

それを一介の宇宙人が遮断できてしまえるというのは非常にしらけるものだよ

>>145
それは円環の理と同等の神秘的な力レベルのほかの概念を利用できると言う事になるから
意味は一緒になるよね

ＱＢは円環の理レベルの概念を使いこなせる　という事になる

>>147
>それを一介の宇宙人が遮断できてしまえるというのは非常にしらけるものだよ
俺はしらけなかったよ。むしろ、ＱＢの万能性が印象付けられて感心したし、
さらにはそのＱＢをも出し抜いてみせたほむらにもっと感心したよ。

相手が間抜けでは出し抜いても面白くないからね。

>>148
>ＱＢは円環の理レベルの概念を使いこなせる　という事になる
円環の理という概念そのものを遮断するならば、それが必要になるだろうが、
あくまで円環の理の干渉を遮断するだけなので、そこまでの必要はないね。

あるいは、ＱＢは円環の理レベルの概念を使いこなせるのかも知れないね。
そして、円環の理そのものも使いこなせるようになろうと目論んで行ったのが、
今回の実験だったというわけだ。

>>146
愛媛は恥という概念を遮断してるから、テンプレにしても無意味だよw
他の人に中身のなさが周知されても本人は恥知らずに見えないふりをするだけだからね。
概念遮断フィールド＝NG設定です！

>>148
つまり、QBは間抜けな営業マンという自説の否定ですね。分かりますw

>>149
何度も繰り返すけれど、
概念の干渉を遮断するというのは概念そのものを無効化するに等しい
「あるいは、」ではなく１００％　円環の理レベルの力を行使出来ないと辻褄が合わない

その力をたかが宇宙人がやってしまうのはめちゃくちゃだ
しかもコイツの目的は延命であるのなら、まどかレベルの力で理想郷も簡単に作れるだろう
そこで永遠に暮らせばいい

物語として非常に矛盾しているんだよ

>>151
？
使いこなせる力があるのに、自分たちの理想郷を作ろうとしないで
実験ばかりするのがマヌケって意味になるんだが・・・

>>152
>概念の干渉を遮断するというのは概念そのものを無効化するに等しい
干渉を遮断と無効化は全然違う。これも、周囲の人に訊いてみるといいよ。

何より、物語中の描写が好例だ。円環の理の干渉を遮断することにより
ほむらの魔女化を制御し、これまでどうしても観測できなかった円環の理を
観測して調べてやろうというのが、まさに今回のＱＢの実験であったわけで。
円環の理を無効化するどころか、円環の理を発現させて観測するのが目的。

>>152
>しかもコイツの目的は延命であるのなら、まどかレベルの力で理想郷も簡単に作れるだろう
それが、何よりの証拠だよ。ＱＢは、概念の力を利用したり応用したりすることはできても、
概念そのものを無効化したり変更したりすることはできないということのね。

ＱＢが円環の理に匹敵する能力を持つと仮定して矛盾が生じたのであれば、そもそも仮定が
間違っていたということに他ならない。

>>150
なるほど！
干渉を遮断するだけなら、間抜けな愛媛でもできる
ってことですねw

>>154
>>155

概念の干渉を遮断するというのは概念そのものを無効化するに等しい
これは間違いはないよ

お前の言っているのは、　魔法を跳ね返す/防ぐ/吸収する　といった属性を違い的な意味での
「違い」でしかなく、そこを言及したところで「言葉遊び」の範疇でしかない

ＱＢは円環の理かそれ以上の力を行使できるという矛盾がでてしまったわけだ

>>157
>概念の干渉を遮断するというのは概念そのものを無効化するに等しい
>これは間違いはないよ
いや、間違い。
概念そのものを無効化すれば干渉を遮断できるというのは正しいが、
だからって、干渉を遮断するには概念そのものを無効化するしかない
ということにはならない。逆は必ずしも真ならず。お前の見落としはそれ。

例えば、隣家の騒音を遮断するには、騒音源自体を無くしてもいいが、
防音壁で遮断するだけでもいい。前者が無効化で後者が干渉の遮断だ。

ＱＢの実験はそもそも円環の理を観測することが目的なのだから、
円環の理を無効化したらそもそも本末転倒なわけで、必然的に後者の
無効化せずに干渉を遮断するのみという方法が選択される。
そして、物語中では実際にそのように描写されてた。それが全てだ。

前者（無効化する）と後者（無効化しない）の２通りの可能性があって、
前者を仮定した結果として矛盾がでてしまったのだから、必然的に前者は
否定される。即ち、概念を無効化することなく干渉を遮断したのみということ。

ちょとレベルを落として一般的が中学生的感想でいえば

は？　ちょっとやそっとじゃ止めれないから概念っていわれてるし
願い事で発動している強力なものなのに
ＱＢが遮断できました？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なにそのご都合主義

>>158
それを総じて「言葉遊び」の範疇でしかないのだよ

「概念の干渉を遮断するというのは概念そのものを無効化するに等しい」
それが出来るという事は、その概念レベルの力を行使可能だったという証拠でしかないのだから

>>159
中学生でも、単なる遮断と無効化の違いは理解しているから、
そんなおかしな感想は抱かないだろう。

>>161
普通に感じるご都合主義って場面だとおもうよ
お前は異常者のようだから他人の想いはわからないのだろうね

>>160
>「概念の干渉を遮断するというのは概念そのものを無効化するに等しい」
何度でも繰り返すが、それが論理的な間違いだよ。
「概念そのものを無効化する→概念の干渉を遮断する」は正しいが、
それをもって「等しい」と言うことはできない。

等しいと言うためには、「概念そのものを無効化する」以外に「概念の干渉を
遮断する」術が全く存在しないことを証明しなければならない。
そもそも、円環の理という概念は、制作スタッフの空想の産物なんだから、
制作スタッフの胸先三寸で何とでも設定できるわけで。

そして、ただの宇宙人であるＱＢにそれ（概念の干渉を遮断する）ができた
ということは、「概念そのものを無効化する」以外に「概念の干渉を遮断する」
術が存在することの証左なわけで、即ち制作スタッフがそう設定したってこと。

>>163
それを総じて「言葉遊び」の範疇でしかないのだよ

「概念の干渉を遮断するというのは概念そのものを無効化するに等しい」
それが出来るという事は、その概念レベルの力を行使可能だったという証拠でしかないのだから

>>162
思うのは自由だが、実際に中学生に訊いてみなければ
所詮はお前が思っているだけでしかないよ。

少なくとも本スレを読む限り、お前と同様の感想を抱いた
人物は皆無のようだ。

>>165
じゃぁお前も実際に中学生たちにリサーチしてから否定してくれよ

>>165
私も脚本家のご都合主義だと思いましたけど？

>>164
「逆は必ずしも真ならず」という論理学の大原則を「言葉遊び」呼ばわりするようでは、
最早まともな議論を期待できない人ということになってしまうぞ。そうでないことを願う。

「逆は必ずしも真ならず」という論理学の大原則に基づいている以上、これは言葉遊び
の範疇ではありえないわけで、反論したければ相応の論理的な根拠が必要だろう。

何度でも繰り返そう。
等しいと言うためには、「概念そのものを無効化する」以外に「概念の干渉を遮断する」
術が全く存在しないことを証明しなければならない。
それができない以上、物語中の描写からも、「概念そのものを無効化する」以外に
「概念の干渉を遮断する」術が存在したと判断するしかない。

>>168
それを総じて「言葉遊び」の範疇でしかないのだよ

「概念の干渉を遮断するというのは概念そのものを無効化するに等しい」
それが出来るという事は、その概念レベルの力を行使可能だったという証拠でしかないのだから

>>166
俺は別に否定しているわけではない。
リサーチならば主張者、即ちお前がまずやるべきだろう。

>>167
残念ながら、ここのような匿名掲示板では、後で言っても自演を疑われるだけだ。
本スレから過去のレスを引用してこないことには。

>>170
誰もそうは思わないと言い出したのはお前のほうだから
最初にリサーチするのはお前だろう

>>170
少なくとも皆無という言葉は撤回して欲しいですね

誤爆

まどマギは魔法少女ものを装った何かとしてはよくできた作品だと思いますがその信者は嫌いです。
特に、他人の作品を陥れてもまどかを最強といいはるまどか最強房と見たくないスレに対して黙ってＮＧ登録すればいいものを
ＮＧにしたことを宣言しなければいられないＮＧ焼却処分房は大嫌いです。
（まどかが最強といっている奴はじゃんけんでグーが最強といっている奴と同等でしかないのですけどね。）

>>169
お前はID:Q5rdZjL60かい？
だとすれば、残念だな。最早まともな議論を期待できない人ということだったか。
このスレの最初の方で紹介されてる「オラウータン」そのまんまではないか。

そうでないなら、お前１人が最早まともな議論を期待できない人ということで済むが。

>>171
どうやら、ID:Q5rdZjL60＝ID:d4Gy0a8k0のようだね。残念だ。

それと、俺は「誰もそうは思わない」とは言ってないな。それで悪魔の証明を求められてもね。

>>172
15:07:38.04時点より前の本スレから該当するレスを引用してくれたら、直ちに撤回しよう。

>>159
つまり、愛媛は自分が厨房以下と認めたわけだw
実際は、幼稚園児以下だがねw

>>169
愛媛がついに壊れたレコードと化したw

>それを総じて「言葉遊び」の範疇でしかないのだよ
という言葉遊びに逃げる愛媛w
自己紹介乙としか言いようがない

どう見ても、ID:Q5rdZjL60の言ってることの方が言葉遊びだよな。
概念の干渉を概念そのものとすり替えたり、無効化と言い替えたり。

>は？　ちょっとやそっとじゃ止めれないから概念っていわれてるし

「概念」で辞書を引いて来いと言わざるを得ない


「ご都合主義」には同意
まどマギの続編なんだからまどかを出さなきゃっていろいろ知恵を絞ったんだろうが
これはあんまりだわ

虚淵、自分で最後まで作りこまないで視聴者に物語の結末を任せる節があるよね

>>179
俺も同じ印象。
むしろ、それが売りで起用されてるんだと思う。

>>174
オラウータンはどちらかといえばお前だと思うよ
言葉遊びにかまけて本質的なところでの議論を避けているのがまさにオラウータンだね

途中でＩＤがかわったのはこちらの電極的な問題でブレーカーが落ちただけだよ
なんの支障もないだろう？

>>178
そのあたりの概念に関する使い方は本編に文句をいってくれ
こちらは作品で扱われている概念の使い方で答えているのだからね

>>174
>>178のID:NuBWMCeK0さんも　ご都合主義設定って感想には同意だそうです
私を含めて同意が二人になりましたね

撤回をお願いします。

>>181
>言葉遊びにかまけて本質的なところでの議論を避けているのがまさにオラウータンだね
だとすれば、既に大勢の人から指摘されているが、概念という言葉の意味を勝手に変えたり、
「概念の干渉の遮断」を「概念そのものの遮断」と言ったり、両者の違いを指摘されると次は
「概念の無効化」と言い換えたり、そういった行為こそが言葉遊びではないかね？

対して、お前は、ひたすら「それを総じて『言葉遊び』の範疇でしかないのだよ」と繰り返す
ばかりで、具体的にどこがどういう理由で「言葉遊び」の範疇なのか全く説明していない。
これでは、議論から逃げるために、捨て台詞で「言葉遊び」呼ばわりしただけと思われても
仕方ない。

まずは、>>163で示された論理学の大原則に対して異論があるなら、それを述べてくれ。

>>183
15:07:38.04より以前でもないし、本スレでもないな。撤回の要件を満たさない。

>>182
>>159以外の個所で何回も使ってた「概念」については、おかしな使い方だなと思いつつも脳内変換してたんだけど

>は？　ちょっとやそっとじゃ止めれないから概念っていわれてるし

はあきらかに変


「ご都合主義」には同意
まどか、さやかファンはすごく喜んだだろうし、ある意味楽しめる事は間違いない
でも考察って点からするとなんじゃこりゃーってのが多過ぎ

論理学ｗｗｗ

>>182
本編では普通に「物事の概括的な意味内容」という意味で使われていると思うが。
まずは、お前の言う、作品で扱われている概念の使い方の具体的な内容と、
その証拠となる描写を提示してくれないか？

>>186
愛媛が論理学のイロハも知らず、非論理的なことばかり言うのはいつものことですw

>>184
そこまでの反論になってくるとすでに議論ではなく、完全に議論の本質を無視して
相手の意見を短に否定するための屁理屈を作っているだけになっているね

もはや言葉遊びレベルからさらに下に落ちてしまっているな
これでは議論にすらならないねー

わるいけど、荒らしにまで落ちてしまってる相手をかまうと
他の人にも迷惑になるので、ＮＧにして置きますね

この新作は脚本家の「ご都合主義」によって新作は最低レベルの駄作になってしまっている

>>189
いまさらいっても仕方の無いことかもしれないが、
どこがどう「すでに議論ではなく」、どこがどう「完全に議論の本質を無視して」、
どこがどう「否定するための屁理屈」なのか、全く具体性が無いね。
自らが「まともな議論を期待できない人」であると証明したに等しい行為だ。

>>163>>168に対してお前は反論できなかった、その事実がログに残るだけだ。

>>185
個人的な興味でお尋ねするが、具体的にどこをご都合主義と感じたのか教えていただけると幸いです。

>>189
愛媛の自己紹介、乙w

>>185
まどかが概念化してしまうという　という表現は
「現状として理解は出来るけれど、何故そうなるかまではわからない現象や状況」そを指す説明不可能なものって
使い方になっていると思われる

もちろん、この使い方は間違っているよ
だがそうやって理解してこの作品を見るといいよ

>>190
少なくとも>>185氏は「まどか、さやかファンはすごく喜んだだろうし、ある意味楽しめる事は間違いない」と仰っていて、
駄作であるとは仰ってない。俺が推察するに、ファンを喜ばせたという時点でこれは駄作ではないということだと思うが。

>>185
個人的に呆れるレベルでした

世界改変までやって魔女化をなくすのに苦労したのに続編ではＱＢが軽くその力を抑止出来ちゃう
なんて茶番でしかありませんよ

>>194
>まどかが概念化してしまうという　という表現は
>「現状として理解は出来るけれど、何故そうなるかまではわからない現象や状況」そを指す説明不可能なものって
>使い方になっていると思われる
そのような描写は、俺の知る限り全く存在しない。そう思うに至った根拠となる描写を紹介してくれ。
それができなければ、お前の解釈が間違っているというだけのことにしかならない。

>>194
まどかがどうやって概念になったのかの説明が不可能、
という事と、
概念とは説明不可能な現象だ、という愛媛理論とが
同じものだと言ってるわけか？
論理学以前に国語力に問題があるな。
昔から成長していないがw

>>194
>まどかが概念化してしまうという　という表現は
>「現状として理解は出来るけれど、何故そうなるかまではわからない現象や状況」そを指す説明不可能なものって
>使い方になっていると思われる
そう思うお前の解釈が間違っていると気付け

まどかの概念の力って表現に違和感があるのなら

まどかの「願いにによって発動した力」に置き換えてもかまわないよ
同じ事だからね

>>196
なるほど。
その点については、俺はご都合主義とは感じなかった。
なぜなら、魔女化をなくすのに苦労したのはまどかであって、ＱＢでは（そして、ほむらでも）ないから。
ＱＢが円環の理の干渉を遮断できたのは、ほむらの協力（そして何より円に関する情報の提供）が
あったからであって、俺にはあれが「軽く」であるとは全然見えなかった。

「願いにによって発動した力」
すなわち、条理や常識の通用しない神秘的な力によって円環の理といわれる概念は稼動している

じゃぁその神秘的な力の干渉を遮断するとしたら、それかそれ以上の神秘的な力で対抗する事になるのは道理だ

それを返せばＱＢはアルディメットまどかかそれ以上の力を持っていないといけなくなる

>>200
確かに同じ事だが、同じ事である故に、反論はそのまま成り立つ。

>>202
>じゃぁその神秘的な力の干渉を遮断するとしたら、それかそれ以上の神秘的な力で対抗する事になるのは道理だ
>それを返せばＱＢはアルディメットまどかかそれ以上の力を持っていないといけなくなる
既に何度も指摘したことだが、この２行の間に論理的な飛躍がある。
それは即ち、その「それ以上の神秘的な力」を、ＱＢ自身が持っている必要性は全然ないということである。

ＱＢとは別に「それ以上の神秘的な力」があって、ＱＢはただそれを制御する術を知っているだけで、
全く同じ事（神秘的な力の干渉を遮断する）ができてしまうわけで。

>>202
目を塞いでいるお前のために引用してやろう
>既に何度も指摘したことだが、この２行の間に論理的な飛躍がある。
>それは即ち、その「それ以上の神秘的な力」を、ＱＢ自身が持っている必要性は全然ないということである。
>ＱＢとは別に「それ以上の神秘的な力」があって、ＱＢはただそれを制御する術を知っているだけで、
>全く同じ事（神秘的な力の干渉を遮断する）ができてしまうわけで。

>>202
小学生のレベルまで落として例を出すと、
高波を防ぐのに防波堤作るけど、
大自然のエネルギーをコンクリートで止めるわけよ。
砂と水を練り合わせて鉄筋で補強したもので、大自然のエネルギーを遮断しうるのよね。
別に同等の何かが必要なわけでもないな。

もしくは、

ＱＢは神といえる存在にはあがらえないちっぽけな宇宙人だとするなら
その神が必死に組み上げ、願い事という強い力で行使した理が、そのちっぽけな存在が関与できたしまった
って話になる。
なんというひどいシナリオなのだろうか

もし俺がそうするのなら、ＱＢ議会を開き、それまで溜めてきたエネルギーの大半を使ってでもその
理を支配するほうが利得という結論を導き出し、ＱＢ星人総出で円環の理にアタックしてくといった
外枠を固めてから、かなり苦労して円環の理システムを無効化できる遮断フィールド完成にこじつけれた
とすれば、視聴者もＱＢの努力を認めてそのフィールドの存在を容認できたかもしれない

このあたりのツメが甘すぎる

あー、お前はQBじゃないから黙ってろ。
な？

>>205
大自然の力を止めきれないから災害が起きているわけで
例えとして不適切だろうな

>>206
関与できるようになるための実験をして大失敗したのが、今回の話なわけだが
何を見ていたんだ？

大自然の超的被害を例に例えるのなら、それを防ぐ堤防の高さをきづきあげる文明を示した時
それを超えたと見ていいだろうし
現実に核爆弾を連射すれば超自然の破壊力すらこえる被害をもたらせるだろうからね

>>208
QBも悪魔ほむらの力を止めきれなくて、大失敗したのが今回なわけだが
例えとしてドンピシャじゃん

何も円環の理そのものをＱＢが作れるといっているのではない
それに見合う力を行使できてしまうのでは？　という疑惑がでるほどに干渉遮断フィールド生成は
ご都合主義のレベルでしかないわけだ

>>211
なるほど、たとえとしてどんピシャなら
ＱＢは大自然より強力な被害をもたらせる核兵器なども作り出せるわけだね

>>206
容認できる空想があるなら、その空想を抱いていればいいではないか。
物語中のいかなる描写も、お前の空想に反していないのだから。
ただ、ＱＢは主人公ではないから、その描写は前面に出てこないだけのこと。
そのおかげで、お前の空想の余地が生まれるので、むしろ詰めが甘くない。

ＱＢの実験にしても、既に指摘されているが、理に関与するどころか、
ＱＢですら理について何も知らないでいるから、まずは理について知ろうとして
予備実験を始めたばかりの状態。関与には程遠い。
そして、今までは単独行動でも万能の存在に思えたＱＢが、あんなに大勢
集まってあんなに大掛かりな設備を用意して、まさに総力戦ではないか。
にも拘らず、大失敗した。これで「ちっぽけな存在が関与できた」と思う方がおかしい。

>>213
アホかw
コンクリートを作り出せるとしか言ってないだろ

核爆弾言い出したのはお前で、そっちの例えは大外れだ

>>215
ちゃんと文明としてみれば核兵器だって作れてるからねえぇ
それに堤防はコンクリートを作り出す技術だけでは完成しないだろう

考え方とすれば文明レベルもそうだが、今回のは神秘的な魔法レベルだろう

神格レベルまで到達したまどかの力、それもその中核を成す円環の理という概念の
干渉を遮断するんだぞ？

それを一介の宇宙人がちょと考えたぐらいで達成できるとか最低のひどさだよ

>>205
単純ながら、上手い喩えだと思う。

全幅数千キロメートルに及ぶ巨大かつ莫大なエネルギーを秘めた高波も、
コンクリートの堤防を持ってすれば遮断することができる。
ただ、遮断できるのはあくまでも数千キロメートルの内のほんの一部だけ。
高波そのものを無効化することは勿論のこと、全てを遮断することさえできない。

しかし、高波のエネルギーを利用したいＱＢは、ほんの一部を遮断する堤防を築き、
高波の時に一部を発電所へ導くことで発電する実験を試みようとした
ところが、いざ実験してみると堤防は決壊して大惨事になった、が今回の話かと。

>>218
確かにいい例えかもしれませんね

一部とはいえ堤防で津波を無効化できたとするならそれなりの技術が必要ですし
その文明からいえば津波以上の被害が出せる科学技術を有していますから
ＱＢも円環の理以上の魔法技術を有していてもおかしくないわけですからね

これでシナリオの矛盾が明るみになりましたね

>>219
核兵器なんでない時代から堤防はあったんですがw
そんな時代に津波以上の被害を出せるテクノロジーがあったのなら、
その、なんていうの？
シナリオの矛盾が明らかになってたカモね？

>>220
津波よりもっとひどい被害を出せる技術があるけど
完全に防ぎきれていないのが現状ですよね

>>208
既に指摘されているが、今回のＱＢはまさに概念の力を止めきれないで災害に至ったわけで、
喩えとして適切と言えるだろう。

>>210
今回のＱＢは、ほむらというたった１人の魔法少女だけを辛うじて遮断できたに過ぎないわけで、
超自然の破壊力を超える核爆弾など、喩えとして不適切だろうな。

>>212
逆だ。
あれだけ大勢のＱＢがあれだけ大掛かりな装置を準備して、ほむら１人しか遮断できないわけで、
あれを見て「それに見合う力を行使できてしまう」と思うのは、かなり目が節穴だ。

>>213
上で述べた通り、お前の持ち出した核兵器の喩えは、喩えとして不適切だ。

>>216
だからどうしたとしか言いようが無い。現実を言えば、核兵器で高波を無効化することなどできない。

>>217
>考え方とすれば文明レベルもそうだが、今回のは神秘的な魔法レベルだろう
だから、喩えなのだよ。
莫大なエネルギーを持つ巨大な高波とほんの一部を守ることができる堤防との関係で、
円環の理という概念の干渉とそれからほむら１人分だけを遮断できるＱＢの力との関係を
喩えているわけだ。

>>221
そういう超技術のない時代の話なんだけど、そこら辺理解出来てる？
大丈夫？

>>223
そういった技術がないと思われるのに、一部でも無効化できてしまっているのだから
ひといご都合主義っていわれてるんだよ

>>219
理解できないな。

あれだけ大勢のＱＢがあれだけ大掛かりな装置を準備して、
たった１人の魔法少女だけを遮断することしかできなかった。
これをどう見ても、ＱＢが円環の理以上の魔法技術を有する
とは解釈できないと思うが。

その解釈を採用してしまうと、なぜテレビシリーズの最後で
その魔法技術を使わなかったのかとか、どうして今さら
円環の理を調べるための実験なんてやっているのかとか、
それまで無かった矛盾が一挙に発生するのだが。

>>224
今度は例え話の高波と堤防の話を、
QBのフィールドの話にすり替えてるわけね？
江戸時代には核兵器とかないけど、高波を防ぐ堤防は作れたね？
これがご都合主義というのかい？

一部でも理を無効化できたのでしたら
津波に例えればその技術で島全体を覆えば事実上、津波を完全に無効化可能になりますよね？
それだけの力は持っている事になります
実際にそれをやるには資金的なものが関わりますが〜
ＱＢは以前からエネルギーを溜め込んでいるのですから、そのあたりも問題なさそうだし
そう考えると余計に隔離世界作って理想郷にひきこもってしまわないのか？　と不思議でなりませんね

ひどいご都合主義の映画でした
金返せ

>>224
逆だろ。
そういった技術がないから、ほんの一部しか遮断できなかったんだろ

お前の言ってることは、ひどい曲解だ

　>>1
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　09:20　*60/310　　12:05　*43/310　　14:45　*27/310　　20:20　*32/310

m９｡ﾟ(ﾟ＾Д＾ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ ／ ＼／ ＼

330+3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] ：2013/10/27(日) 11:48:39.83 ID:i6hedyD00 (3/4) [PC]
二日目にして、この有り様
果たして累計であの花に勝てるかどうか…
まどマギのスレを見にいったら「まどマギの本スレがけいおんスレ抜きそう！！！！」って
大騒ぎしてたわ…ｗ
これが現実逃避か

342+1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] ：2013/10/27(日) 11:53:13.44 ID:y2Rh53GY0 (2/2) [PC]
>>330
まーた勢い、パート数自慢してるのかあいつら

351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] ：2013/10/27(日) 11:55:23.53 ID:4j9BEPVX0 (5/7) [PC]
>>330
このタイミングでけいおん三期発表とかあったら、奴ら憤死するなw

353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] ：2013/10/27(日) 11:56:06.64 ID:65cznUbn0 (7/10) [PC]
>>342
パート数自慢はアニプレックス公式だからね
売り豚を広げたのも化物語の時に他のアニメ叩きまくったからだし

358+3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] ：2013/10/27(日) 11:57:43.08 ID:/LrwAZ4o0 (5/7) [PC]
>>330
マジでまどかオタは他の作品の事ばっかり気にしてるんだよな
けいおんとかどうでも良いだろ

382+1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] ：2013/10/27(日) 12:03:56.10 ID:gu2HkagS0 [PC]
>>358
流出騒動で運営（）がけいおんスレとまどかスレ行き来して対立煽ってるのがバレてたな

>>228
逆だよ　一部でも防げたのなら技術はある事になる
しかも完璧な遮断となればねー

全部を防ぐ必要がなかったかそれを設けるだけの資源が足りなかったか時間がなかっただけさ

技術はすでにある。そでなければ辻褄はあわないね

>>227
>津波に例えればその技術で島全体を覆えば事実上、津波を完全に無効化可能になりますよね？
だから、ＱＢはまさにそれ（津波を完全に無効化）を目的として今回の実験を行っていたわけだろ。

>ＱＢは以前からエネルギーを溜め込んでいるのですから、そのあたりも問題なさそうだし
本当に問題が無いなら、実験などせずにとっくに実行していたはずだ。しかし実際にはそうしなかった、
ということは問題があったんだろ。だからこそ、その問題を解決するために今回の実験を行ったわけで。

>そう考えると余計に隔離世界作って理想郷にひきこもってしまわないのか？　と不思議でなりませんね
だから、無根拠に問題ないと仮定するから矛盾が生じるわけで、それは仮定が誤りということなのでは？

>>230
肝心なことを見落としてる。
QBの目的は円環の理の干渉を遮断することじゃない
エネルギーを効率良く集めることだ

円環の理の干渉を全部遮断しても、かえってエネルギーを喰うなら、本末転倒だぞ

>>221
だから、その「津波よりもっとひどい被害を出せる技術」がない（堤防の喩えなら、江戸時代の技術レベル）から、
ＱＢ達はその技術を手に入れるために今回の実験をやったわけで。

>>224
だから、条件の良い一部しか無効化できないから、条件の良し悪しに関係なく全部を無効化できる技術を開発する
ための、今回の実験だろ。

おそらく今回はほむらは実験に協力的だった筈で、全部となると協力的でない魔法少女も強制的に従わせる
方法が必要になる。

>>230
既に指摘されているが、いくら全部を無効化できる技術があったとしても、その結果として得られるエネルギーより
消費されるエネルギーの方が多かったりしたら、本末転倒だ。

>>233に補足

堤防の喩えで言えば、
島全体を堤防で覆えば事実上、津波を完全に無効化可能になるが、
その結果、島に出入りすることおろか住むことすらできなくなった
（例えば唯一の産業の漁業ができないとか）、みたいなものか。

>>232
逆にいえば、全部遮断したいと思えば出来るって事か
さらにＱＢのスペックあがったな

>>235
QBは間抜けな営業マン説は撤回ですねw

最後のほむらが飛び降りたシーン…
完全に落ちてないから
誰が助けるか落ちない、ってパターンだな

新劇場版があの程度だったのでもう魔法少女まどかブームも来ませんね
脚本家の腕で決まる新作だったので期待していたのに
所詮は三流でしたか

>>238
考察では論破されたので、叩きに移行かw
スレ違いだ、アンチスレ逝け

論破されたオラウータンがＮＧされ、さらに福ＩＤで煽りとはさすがだね

まどかの願い事の干渉を遮断できるほどのチート力を見せてしまったＱＢ
技術的には神格魔法少女の力の域に達しているのなら、溜まってるエネルギーを使って
隔離世界で永遠に暮らすぐらい出来るだろうに
本当に最低なシナリオだったね

>>240
副IDで論破された愛媛が、さらに主ＩＤで煽りとはさすがだね

>まどかの願い事の干渉を遮断できるほどのチート力を見せてしまったＱＢ
QBは間抜けな営業マン等では無かったと認めたんだw

>技術的には神格魔法少女の力の域に達しているのなら、溜まってるエネルギーを使って
>隔離世界で永遠に暮らすぐらい出来るだろうに
溜まっているエネルギーを使ったら、使い切った時点で終わりじゃん
永遠どころか、滅亡へ直行w

>本当に最低なシナリオだったね
本当に最低な考察だね

まどかがいなきゃまどかマギカが成立しないんだからしょうがないんじゃない。
まどかマギカでまどかがでないなんてこちら亀有公園前派出所でいったら両さんがでないようなもんだし

現実世界は、興廃してるけど、もう世界はほとんど滅んでいるってこと？
それで、先生やなぎさ等が集められるけど、彼女らは、その世界の中でも
生きれてるの？

QBの今回の目的は、飽くまで観測である。
QBとしては、円環の理がどのように攻撃してきて、どのようにフィールドが
破壊されたのか観察できればよかったわけで、フィールドは破壊されるのが
前提だろう。

それより、この遮断フィールドにはほむらの魔女化を阻止する機能もあるようだが、
それも考察するべき謎じゃないか？

>>244
おー　どんどんＱＢのスペックあがっていくなぁ

神クラスの現象まで観測していけるって神以上じゃね

>>245
神クラスってそもそもなによ？
勝手におかしな縛りを作って馬鹿を晒すのが十八番なのかい？
宇宙の創生、星々の運行、この辺も神の御業とするなら、
我々俗人にも観測だけなら可能なんだか。

神と言ってるけど、あの世界においては物理現象。
実際にSGが消えるとこまでは観測してたのだし。

それが内部崩壊するんじゃなくて、外から吸われるんだとわかって、
しかもどうでもいいと思ってた使い古しのSGからエネルギーが得られる可能性がある、
となれば、そりゃ既存の理論からずれた実験ぐらいやるだろう。

あえて魔法と言えば、その理論は本来はこの時点ではQBには到達不可能だったのだろう。
それをほむらがバラしたせいで、魔法が解けてしまった。

>>245
昔の人は地震とか雷とかのエネルギーを神の力と考えたわけだが、
現代人がそれらを科学的に観測できるようなったからといって、
神を越えたことにはならないぞ。

物理現象ではなく理解不能な不思議な魔法現象だろう

>>246
そりゃフナンタジー世界での神だよ
アニメ映画を現実と勘違いしていないか？

現実でいえば別の時間軸を観測できたり多次元を観測するぐらいのかけ離れた事やってるんだろう

QB星人の超科学も人類から見れば魔法だし。

それよりも、ほむらは観測するどころか、アルほむの力の一部をもぎ取っているわけで、
どうやってほむらがそれほどの力を持ったのか考察した方が面白いよ。

>>251
そういうのってもはや考察点じゃなくって
呆れはてる設定だっていいたいよ・・・

なにその概念分身の一部を切り取っただの、人間の記憶の部分だけ抜いたとか
ひどすぎるシナリオだよ・・・

>>249
魔法なんてものはないと考えた方がいい。
あると言うのなら、魔法物理学と言い換えてもいいが。
そうしないと「魔法だから」で解決じゃん。

>>253
いや魔法を肯定している世界なんだから魔法でいいんだよ

映画版新作観て悲しくなったので来ました。

既出だったらスマソ。
テレビ版の最終話で、既にほむの背中には黒い羽が有るわけだけれど、｢反逆｣の後に何か有ってテレビ版最終話に行き着く、で良いのかな。
円環の理の一部が切り取られた世界で、魔女化した子はどうなるの？
｢まどかの本心(私だけが遠くに行くなんてありえない)｣を叶えようとして理を引きちぎったとして、そんな叶え方をまどかは望むの？
結果的に一人で背負い込む事になった(自業自得だが)ほむを、誰が救うの？

もやもやするー。誰か教えてー。

新作はフリーメイソンの理論だよね
悪魔崇拝者の愛と表裏一体みたいな論理だった

>>255
虚淵としては、あのシーンを見て悪魔ほむら思いついたのもしれないけど、
細かく言えば、赤いリボンをしているのがおかしいとかあるわな。

まぁでも構図としては面白かった
人間がインキュベーター利用して神を生み出して
その直接の原因になった人間がインキュベーターから神を守るために神を利用して悪魔となった
インキュベーターとしてはこの神と悪魔の両方の存在は不利益以外の何物でもない存在
インキュベーターが存在する以上ほむらは悪魔として存在しインキュベーターが絶滅すればほむらは悪魔から開放されて神の祝福を得られる
現実の悪魔崇拝者が人間を絶滅させる理論の応用だな
野球のツーアウトのサインがサタンを表すのと手話のI Love you が告示しているのも愛＝神と悪＝サタンが表裏一体なのを表してるのも愛ゆえに悪魔が生まれるって作中で描かれてるし
虚淵が悪魔崇拝を肯定しているのは容易に想像できるがまどマギによって悪魔崇拝を肯定する人を大量に創りだそうってのはまぁどうかと思う
他にも色々訳の分からないビジュアルも多かったし今後検証が進めばどういうメタ的なメッセージが込められた映像だったかが判明していくんだろうな

ニーチェ以降、宗教的禁欲主義とか自己犠牲を否定して、
欲望肯定なんて珍しくもないし、フロイトのリビドー論も一種の欲望肯定だし、
悪魔崇拝を持ち出すまでもない。

>>87
このアニメが大きな地震や災害を呼ぶ理由もある意味納得できる
本作はフリーメイソン＝悪魔崇拝の考え方を応用して制作された作品
人類の滅亡を本気で考えている方々の行動予告をする為の作品
愚かな人類の最も愚かな人種＝オタク達を利用して利益と自己顕示欲を満たす目的で制作されている
そんな一本のストーリーとして考えた時に色々とつじつまの合う神がかった作品と言えるだろう

話は分かった人類は滅亡するwww

インキュベーターとして捉えられてる人種を絶滅させて神を守る選ばれし人種＝サタン崇拝者のみの世界はこのアニメの理論で成り立つ
インキュベーターを悪として視聴者に印象付け自分が生み出した尊い神を守るためにサタンになって悪を管理または根絶する
インキュベーターは虐げられ見ている視聴者もざまぁと声を揃える
そんな我々視聴者が実は虐げられてるインキュベーターそのものだと気づかずに

まどかが一人は嫌だ〜みたいな事言ったからヤンデレ化したみたいになってるけど、ほむほむはまどかに「辛くても決断出来る勇気がある」みたいなこと言ってなかったっけ
なんかよくわからないな。
ラストで別人になりすぎだろ

序盤の魔女ほむらの幻想世界は我々視聴者の願った世界
しかし誰しも見ていてこんな映像見る意味はあんのかと違和感を持つ
ほむらも視聴者同様違和感を持ち唐突にそれに気付いて行動する
実は自分が魔女だったと分かり現状の原因がインキュベーターだと知らされ視聴者と共に憎悪する
まどかの言葉を根拠にやっぱり神になるのは嫌だったんだねと自己を正当化し悪魔堕ちを決断する
ここがかなり強引で視聴者はほとんどついて来なかった
悪魔堕ちの目的と結果をあやふやに描いてしまったから視聴者の理解が得られずに終わった
おそらく作り手としては目的と結果を考察なしで明確に表すのは危険すぎて描けなかったんじゃないか？

ﾎﾑﾗﾁｬﾝは最後の最後で吹っ切れたんだよ
別に正しいなんて思ってないさ。ただ、丘で語ったまどかの弱さを口実に欲望の赴くままにしてしまったのさ

まどかの意思を尊重したいのとまどかと永遠を過ごしたいっていう天秤をまともに計りもせずに衝動のまま世界を改変しちゃったんだ
魂そのものであるジェムの中で呪いを増幅、反響させすぎて、根本から反転しちゃったとしてもおかしくないよ

ほむほむは元々正義だったのかもこうなってきたら疑問だ
正義だったから神を生み出せてその神を守るために悪魔になったのか
それとも元々悪だったから神を生み出さずにはいられなくてその神を守るために悪魔にもなったのか
ほむほむ＝人類側は果たしてこの作品で正義と呼べる存在だったのか？
QB＝インキュベーター側は果たしてこの作品で悪と呼べる存在だったかだ

>>263
ほむらもマミ・さやかと戦った後で、「こんな甘ったるい夢の世界は、
まどかの自己犠牲に対する冒涜だ」というようなことを言っていたと思うけどね。

その後のまどかとの会話の直前までは、ほむらも大半の視聴者が
思っていたのと同じことを思っていたわけだ。

この映画が成功することで祈りと呪い・ゴットとサタン・正義と悪は表裏一体でどちらかが存在するということはもう片方も必ず存在するという現実的な見方の出来る人間が大勢いると証明できる
勿論この考え方の肯定はサタン崇拝の肯定をも内包しているがそれでもこれが人間の真理だと主張している訳だ
これが海外で放映されてしまったらどうなるか非常に見ものである

QBが瀕死になってるのって要はたまってるエネルギーが最後つきたてきなことですかね

　　　　　　　　　　,. r:::::::::::::::::::::-..､　　　　　　みんな久しぶりね、テレビ本編直後以来かしら
　　　　　　　　／::::::::::::::::,::::::::::::::::::::＼　　　　わたしがアルティメットまどかに干渉出来たのは何故か、
　　　　　　　/:::::::::::::::::::/二ニニニ- ､ヽ　　　それには幾つかの理由があるようね
　　　　　　/:::::::::::::::::::/:::::,:::/::/:::::::::::::::::ヾ::､　一つは、見えざるまどかの手が顕現する瞬間だった　　
　　　　　/:::::::::::::::::::/::::ｨ::/l::::/|:::::ﾄ::::|:::::::::i　　もう一つは、見えざるまどかの手に直接繋がるリボンを所持していた　
　　　　　|:::::::::l::::::::/-/_|///,' |:::/|:::i;::::::::::|　　そして、わたしの願いが「まどかを救うわたしになる事」だった点ね　
　　　　　|::::,/|:::::::::l:/,__!_-｀/　ﾚ-rA:::::::|::|　　「まどかの為ならどんな罪も背負える」と言うのはそう言う事　　
　　　　　l:::i､ |::::::r'　{,J/｀　　　z-r.l:::|::::::!　　美樹さやかを二度目の書き換え後世界に留め置いたはたまたまだけれど　　
　　　　 /::::::::i:::::::|　,,,｀´　　　　じ' /::lﾚ'　　　宇宙の書き換えが再度起こったのは、宇宙を構成するまどか成分から　
　　　　/:::::::::::l:::::|ト､　　　__　' ,,, ﾉ:::/　　　　人間まどかの成分を引っこ抜いたからだけれど　
　　　 /:::r -､_|l:::||ヽ､ヽ､ __ ,.. イ::::/　　　　　残った魔法少女成分、アルティメットまどか成分、そしてクリエムヒルト成分によって
　　. /::/　 　　 ､:|ゝ､｀￣7:::L､/:::/　　　　　宇宙は再構築され、書き換え前から存在するまどかリボンは、人間まどかが無理矢理に　
　　/::/　　　r'´ヾ{￣ヽ--t->イ:::/　　　　　わたしに引き剥がされた反動から宇宙の法則に戻るのを防ぐ為に縛り付ける役割を果たしているわね　
　 /::/　　　　ヽ ヽ　　ヲ, {｀ /:::,ｲ　　　　　　インキュベーターは連続して粉砕する事で「勿体無いじゃないか」以上に消耗を強いたと思うわ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

今一番気になるるのは
(1)まどかの状態はどういうものなのか
(2)ほむらの行った改変は何か（世界の最後の状態はどんなものか）
(3)ほむらの状態の推移はどうなっているのか
の三つだな

特に(1)(2)は作品の楽しみ方にも関わるので重要
メインスレでは(1)について
「まどかは同人誌みたいにさやか達と楽しくやってたってことじゃないの？
別に孤独でもないし、自分も素直に円環に導かれておいた方がよかったんじゃ」
という意見が時々見られるが、果たしてそうなのか
そうでないと説明できれば、ほむらの行動の意義が納得できる

(2)については、
「ほむらの行った改変ってそんなにまどかの意に背くことかな？
みんな幸せそうだしこれでいいんじゃないの？」
という意見が見られるが、果たしてそうなのか、何かデメリットはないのか
ただし、これについては、情報が乏しく解は見つからない可能性がある

(3)についてはわからなくても作品は楽しめるが、考察としては気になる
QBの結界の中でほむらは魔女になっていたのか、
それならなぜソウルジェムがグリーフシードになっていなかったのか

まどかの本質は「すべてを救済する魔法少女になる」事だったようだけれど。
実質的には改変前の時間軸においてワルプルギスの夜を消滅させた瞬間と、
ソウルジェム式魔法少女全員のソウルジェムが消失する瞬間は繋がっているわ。

よって、改変後もアルティメットまどか出現時とリンクしており、
インキュベータが見えざるまどかの手を観測した時点でわたしはまどかを救う手立てを失ってしまう。

さやかとお菓子の魔女に関しては、アルティメットまどかのクリエムヒルト結界の中で過ごす事になるかしら
この中ではあらゆる時間軸、並行宇宙の魔法少女が自らの生み出した魔女と同化、並列化しているようね。

>>267
甘ったるいと言うか、魔獣を倒す仕事をサボっているのを問題視していた筈。
だから、悪魔ほむらが改変した世界でも、魔獣がいて、魔法少女はそいつらと
戦い続けていると思われ。

考察スレってどんなもんかなって思って覗いてみたら
なんだこの低レベルな揚げ足取り合戦

>>274
このスレを立てた>>1が、荒らしなんだよ。
>>1やテンプレを読めば分かると思うけど、この荒らし（通称「愛媛」）は
自分の考察の間違いを指摘されると、相手を「オラウータン」とか「NG処理」とか
言い出して聞く耳を持たなくなる。結果、揚げ足取り合戦になってしまう。

虚淵のパンフで言う「成長」っていうのは
思想やら生き方やら凝り固まって「成長」、だと思うんだよ

マミ、杏子は出た時初めから(外伝の奴を経て)
さやかはTVラストで、今回成長したのをモロに見させられてる
まどかはTV全般を経て成長。

で、今回の叛逆でほむらの成長を見た感じかと

ほむらの考え思想＝欲望に生きる、いわゆる悪魔と同じ＝具現化してあの姿、あの性格

という事なんだと思うが
ほむらの根が弱いのは変わらないんだけど、

悪魔化のあれを演技って言うなら、メガほむからクールほむになったのも演技って言われてもおかしくない
でもこの時点で、もうほむらは性格がクールないつものほむらに凝り固まり、メガネ→いつものほむに成長しちゃってる

クールほむ→悪魔化ほむらっていうのは
外面だけじゃなく、やっぱり内面も悪魔と同じ思考に至る(自分の行動をほむらが自分で悪魔と揶揄してる)
魔女を超えて悪魔的思考に成長したんだと思う

虚淵が自爆したんだから今更まどかを評価しても意味ないと判断
これでまどかアニメは三流の烙印を押される事になった

>>277
お前の脳内ではそうなんだろうね。

あの世界においては物理現象とか魔法物理学とかいいだしたら
魔法を科学（魔法は科学的な物理現象）といってしまうどこかの文明と同じにならんいか

ならんいかってなんか可愛い

オラウータンにNG宣言されてウザいだろうけど
その原因を作ったのは先にオラウータンに対してNG焼却処分宣言したNG焼却処分房だからね。
恨むなら黙ってNGをかけられない自分を恨め。

(1)まどかの状態はどういうものなのか
人知を超えた存在の精神状態を想像するのも難しいけど、
今回は特異な状況でまどか・さやかの人格が表に出ているけど、
通常は眠ったような状態なんじゃないかね。

(2)ほむらの行った改変は何か（世界の最後の状態はどんなものか）
まどかの時は宇宙の始まりから書き換えたと思うんだが、
今回は前後数ヶ月くらいしか書き換えていないんじゃないかな。
両親の記憶を書き換えて、突然現れたまどかを以前からの娘として
認識させたとか。

　　　　　　　　　　,. r:::::::::::::::::::::-..､　　　　　　
　　　　　　　　／::::::::::::::::,::::::::::::::::::::＼　　　　
　　　　　　　/:::::::::::::::::::/二ニニニ- ､ヽ　　　一言で言うと、
　　　　　　/:::::::::::::::::::/:::::,:::/::/:::::::::::::::::ヾ::､　　　
　　　　　/:::::::::::::::::::/::::ｨ::/l::::/|:::::ﾄ::::|:::::::::i　　　「　円　環　の　理　　お　断　わ　り　」
　　　　　|:::::::::l::::::::/-/_|///,' |:::/|:::i;::::::::::|　　　
　　　　　|::::,/|:::::::::l:/,__!_-｀/　ﾚ-rA:::::::|::|　　　これに尽きるかしら。　
　　　　　l:::i､ |::::::r'　{,J/｀　　　z-r.l:::|::::::!　　　　
　　　　 /::::::::i:::::::|　,,,｀´　　　　じ' /::lﾚ'　　　　
　　　　/:::::::::::l:::::|ト､　　　__　' ,,, ﾉ:::/　　　　　
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　 /::/　　　　ヽ ヽ　　ヲ, {｀ /:::,ｲ　　　　　

>>271
(3)ほむらの状態の推移はどうなっているのか
これが一番の問題だよね。
さやかの場合、魔女化したら、もはやさやかとしての人格は存在しない
ように思われたわけだが、今回はどうなのか？

おそらく時系列的は次のようになるのではないか？
１、ほむらが穢れをためこみすぎ、魔女化寸前の状態になる
　　※キュウベエに何かされた可能性もある
２、キュウベエが一時的に魔女化の進行を停止させ、実験したり、観測の準備を整える
３、外部から魔女化の進行が停止された結果、ソウルジェム内に結界が形成される（半魔女化）
４、ほむらが魔女化しなければ円環の観測ができないので、物語開始時では魔女化を
　　停止させる機能は解除され、魔女化可能の状態になっていたと思われる。
５、キュウベエとしてはほむらに魔女化してもらって円環を観測したいところだが、
　　ほむらとしてはそうさせるわけにはいかない。
６、ほむらはソウルジェム内の結界内で魔女化することによって、円環されることなく
　　魔女化し、マミ・杏子に殺されようとする。※「お別れも言えなくてごめんなさい」
７、しかし、ソウルジェムという卵の殻を割ることなく、その中で魔女化したため、
　　魔女化してもほむらとしての自我は失われない。
８、一方、キュウベエへの怒りで呪いの力はどんどん生成され、結界内にたまっていく。
９、ソウルジェムが自壊しないまま並みの魔女をはるかに超えた多量の呪い（＝穢れ）が
　　内部に蓄積され、人間の理性と魔女の力を兼ね備えた存在になる（超魔女化）
10、その力によってアルまどの力を奪い、ついに悪魔となる（悪魔化）。
　　※ただの魔法少女だったら神の力を奪うのは不可能だったろう。

半魔女化とか超魔女化とか、俺が勝手につけているけど。

そんな事はどうでもいい

>>117
>飛行機は揚力（という別の概念）を利用して空を飛ぶことができる。
>だからと言って、万有引力という概念を遮断したとは言わないよね。

『よく分からないもの』である円環の理を遮断するのに、その例えは不適切
万有引力も揚力も観測済みの力学法則だろｗ

そもそもＱＢにとって観測できない“円環の理”を、遮断できるという時点で矛盾が生じてる
万有引力も津波も台風も、観測できるものだからね
まどかの力は『自身の願いの末に魔女化する自分すら、消滅させる』という、時空も因果律を超えたもの
基本設定を守るなら、ほむらが魔女化した時点で、あらゆる妨害を超えて自動的に消滅しないとおかしい

まぁ『あらゆる未来を見通し、起こりえた過去全てを知りえた』まどかが、何かしようとしたのかな、と個人的には思ってる
さやかと一緒に上條くんの演奏を聞いていたみたいに、ね

物理法則を変えて遮断したと言っていたが

ここまでくると矛盾も糞もない

>>287
実際、遮断できてんのか？

アルまどは、ほむらがまだ完全に魔女化していないから円環しないのか？
それとも、QBのフィールドに邪魔されて円環できないのか？

QBの立場からすれば、仮に遮断できなかっとしても、それはそれで実験の意義はある。
これまで知られてきたあらゆるエネルギーを遮断しても、それでもなお遮断できない未知の
エネルギーが存在していることが分かるわけでな。

人類は、長い間、なぜ物質に質量が存在するのか、その理由を説明できなかった。５０年前までは。
1964年、ピーター・ヒッグスという物理学者が、素粒子に質量を与えるヒッグス粒子の理論を提唱し、
物質に質量が存在する理論的な説明が可能になった。しかし、ヒッグス粒子自体は確認できなかった。
科学者は、ＬＨＣという巨大な実験施設を建造し莫大な電力を投じて数多くの実験を繰り返した結果、
今年になってようやくヒッグス粒子の存在を確認することに成功した。（質量も125〜6GeVと同定できた）
もしも人類がヒッグス粒子を制御することができれば、それは物質の質量を自在に操ることを意味する。
だが、人類の科学技術はその粋にははるか及んでいない。今後も研究と実験が必要であろう。

即ち、円環の理という『よく分からないもの』であっても、理論さえ得れば（ほむらから教えてもらった）、
その存在を確認したり性質を調査したりすることは可能であるということだ。

いろいろ考えてみると、
ほむらが魔女化しうる状態でフィールドが円環の力を遮断しているとすれば、
ほむらはフィールド内で魔女化するはずだから、実際にはまだ円環の理は
発動していないのだろう。

ほむらは夢の中で魔女化しているが、現実世界ではソウルジェムは
グリーフシード化していないので、魔女化完了しなかった。
殻（ソウルジェム）の中で雛（魔女）は成長しきっていたが、殻を破って
外にでなければ孵化したことにはならない。

結局、QBのフィールドがアルまどの力を遮断できたかどうかは不確定なわけだ。

>>287
インキュベーターは元々、魔女の結界にある程度の干渉ができるように作られて居るわ。
そうでないと、改変前の宇宙では結界を自由に出入りして、
魔法少女が魔女に成るようにコントロールする事が出来ないから。
だから、遮蔽したい魔法要素を絞る事で、まどかの見えざる手の干渉ですら、
遮蔽する事が出来る様に「調整」する事が出来た。

そして魔法少女が魔女になる現象は、言わば核反応が臨界を越える状態で、
改変後宇宙では臨界に至らない理由であるまどかの見えざる手を観測出来ないでいた。

そこでまどか模倣子を唯一持って居るわたしを臨界直前で遮蔽し
観察する事でまどかの見えざる手をどうにか観測しようとした訳ね。

そして魔女化＝希望と絶望の相転移が起こる切っ掛けはソウルジェム崩壊による
少女の魂の拡散、その結果起こる余剰の感情エネルギーの暴走で、
ソウルジェムが呪いと共に消失すると、相転移で生成されるグリーフシードは形成されずに、
魔女の使い魔になる筈の感情エネルギーは束ねる物がないので魔獣となる。

魔獣は魂を持たない悪意が、魔法力によって現実世界に影響を及ぼす、
魔女と言う器が無い為に此処の感情、嫉妬や殺意、害意だけの存在だから、
結界に隠れ潜む事無く彷徨し、無差別に人を襲うのね。

>>291
ソウルジェムが崩壊しなかった直接の原因は、ソウルジェム内に張られた
わたし自身による結界と、インキュベーターの遮蔽フィールドの存在にあるかしら。

インキュベーター自身には結界に出入り出来る能力があるようね。

>>288
＞物理法則を変えて遮断したと言っていたが

熱力学第2法則も変えちまったら？　と思わんでもない
というか、ほむらが願いを叶えた時間軸のＱＢは、

「お、時間遡行とか平行世界移動はアリか」
「ならボクらも、文明維持に必要最低限な人員と物資・技術を選別して、エントロピー増大前の世界へ移動すれば良いな」

とはならなかったんだろうか
……あらゆる宇宙をＱＢ族が満たしそうではあるがｗ

最後らへんのほむらのリボンはやはりあなたに似合う発言は単にまどかが世界に残って自分が全てを背負うべきだったってことだと思ってました

>>289
＞実際、遮断できてんのか？
>>290
＞即ち、円環の理という『よく分からないもの』であっても、理論さえ得れば（ほむらから教えてもらった）、
＞その存在を確認したり性質を調査したりすることは可能であるということだ。

閉鎖系という考え方で、『ＱＢの知る全ての物質を遮断』した空間の中で『観測できる』ものの中に、円環の理が含まれるのではないか
……という考え方らしいね

でも仮に昔の人が、『可視光線を全て遮断すれば紫外線を観測できるのでは？』と考えても、特定は難しいよ
赤外線もＸ線もあるし
『ソウルジェムの事はよく分かっているのだから、その調整で“円環の理による反応”を絞れるはず』とはいっても、そもそも時間操作や因果律逆転に手が出せないのであれば、ＱＢには『やっぱり観測できない』可能性がある

……とはいえ、かばん持ち２人連れてＱＢの遮断フィールドを破壊した様子から鑑みるに、円環の理を捕捉される危険性はあったんだろうね
アルティメットまどかは『全ての未来を見通した』存在だから

ただ、『全ての魔女を消し去りたい、この手で』というアルまどの力は、ダークオーブという未知の存在になった悪魔ほむらを予知できなかったのかもしれない
あるいは全て承知の上で、ほむらの未練が昇華されるまで付き合ってるだけなのかもしれない
さやかを円環の理に導いた時みたいに

>>292
すごく腑に落ちた。

俺は今まで勘違いしていたかも知れない。
ＱＢの干渉遮断フィールドとは、外部から円環の理が干渉するのを遮断するフィールドではなく、
魔女化の徴候（ソウルジェムの崩壊）が外部へ干渉するのを遮断するフィールドであるのかも。
ＱＢは、円環の理はよく分からなくても、ソウルジェムやグリーフシードには精通してるはずだ。
ソウルジェムやグリーフシードの干渉を遮断するくらい、できても不思議はない。

考察を〜見れば見るほど〜糞設定

この人たちがあらゆる方面から新劇場版の糞さを解き明かしてくれています

いやー、どっからどう見ても糞の糞まみれの作品でしたね

>>297
馬鹿すぎるヨタ話に付き合う気がないけど

まどかの力がＳＧに到達した時点でまどかに観測されるだろうから、そこから先のＳＧの変化を
抑制しても意味がないし、それでは遮断とはいえないんだよ
時を止める敵な停止措置でもないので、どう考えても結界によってまどかの力を遮らないと
理屈に合わない

だがしかし、あらゆる法則を捻じ曲げて遮断フィールドを作れたとすれば、夢落ちになるほど
とてつもなくひどい力になる。それこそまどかを軽く超えている

よってどんな話をしたところで、糞作品にはかりないんだよね

この作品において「願い事」は絶対不変の現象であって欲しかったというのが視聴者の想いでも
あったはずだ。
でなければ、命を賭してかなえる意味がない
打ち消されるには同等の願いか、それ以上の力といった表現でないと視聴者は納得しないだろう
そういった気持ちをこの脚本は拾いきれていなかった。
これだけでも三流以下の作品だといえるね

>>299
その解釈はおそらく正しくない。
なぜなら、>>299の解釈に従うと、ＱＢはまどかの願い事の干渉を遮断できるほどのチート力を持って
いることになってしまい、今まで円環の理を観測すらできなかった事実と致命的な矛盾を生じるから。
致命的な矛盾を生じる解釈は棄却すべきだろう。

これまでの円環の理の描写を見ると、魔法少女のソウルジェムが濁り切って初めてまどかが現れてる。
まどかの観測は明らかに受動的だ。即ち、アクティブソナーではなくパッシブソナーであると判る。
受動的な観測（パッシブソナー）である以上、ソウルジェムの濁り具合が外部へ伝わるのを遮断して
（音が外部へ漏れないようにして）しまえば、円環の理に悟られずに魔女を生み出すのは容易い。

新編のこの展開まで考慮した上での円環の理の描写だったとすると、実に良くできた作品と言える。

>>300
>この作品において「願い事」は絶対不変の現象であって欲しかったというのが視聴者の想いでも
>あったはずだ。
だからこそ、アルティメットまどかは、魔法少女システムを否定することもせず熱力学第2法則を
変えることもせず（どちらも、やろうと思えばできたのではないか？）、魔女のみを消したんだろう。
魔法少女の祈りを無かったことにしないために。

これが三流の作品なら、ＱＢを滅ぼし魔法少女システムを破壊し（結果、宇宙のエネルギーが枯渇し）
て終わり、となっているところだ。そうしなかった点は評価できると思う。

>>301
致命的な矛盾をさらにひどい理屈破綻したもので埋めても傷口はひろがるだけだから

>>302
・・・
それでは　神レベルにまでなったまどかの願い事がちっぽけになってしまう
理屈さえわかれば防げるような不思議な力って













ほんとうに意味ないよ

>>303
まどかの観測としては、能動的な観測（アクティブソナー）である場合と受動的な観測（パッシブソナー）である場合との２つの可能性が考えられて、
前者（能動的な観測）であると仮定すると矛盾が生じるのに対し、後者（受動的な観測）であると仮定すると矛盾が生じないのだから、これは結局
前者の能動的な観測であるという仮定が間違っているというだけのことに過ぎない。傷付くのも傷口がひろがるのも、前者の主張だけだ。

>>304
>それでは　神レベルにまでなったまどかの願い事がちっぽけになってしまう
神レベルの力を得ておきながら、ささやかな願いを適えるのが、まどからしくて良いと思う。

>理屈さえわかれば防げるような不思議な力って
逆に言えば、理屈さえ知られなければ防げない力ということ。ほむらが喋りさえしなければ。

>>306
まさに視聴者の夢を壊す作品だな

そもそも願いを叶える事自体がＱＢ達の力だけど、そこらへんについて次回作で触れたりすんのかね
現状悪魔ほむらの世界を覆せるのってそのぐらいしか無さそうだけど

>>307
そうかな？
神レベルの力を得た存在が、その力を行使して、全ての問題を解決しました、
というのは所謂「デウス・エクス・マキナ」にしかならない。
古代ギリシアの時代から、駄作の見本のように言われているものだ。

本作品はそうしなかった。その一点だけでも、視聴者の夢を壊してはいない。

>>309
そうかな？
神レベルの力を得た存在が、その力を行使して、全ての問題を解決しました、
というのは所謂「デウス・エクス・マキナ」にしかならない。
古代ギリシアの時代から、駄作の見本のように言われているものだ。

本作品はそうしなかった。その一点だけでも、視聴者の夢を壊しているといっていい

そうかな？
神レベルの力を得た存在が、その力を行使して、全ての問題を解決しました、
というのは所謂「デウス・エクス・マキナ」にしかならない。
古代ギリシアの時代から王道といわれる物語だ

本作品はそうしなかった。その一点だけでも、視聴者の夢を壊してはいない。

そうかな？
神レベルの力を得た存在が、その力を行使して、全ての問題を解決しました、
というのは所謂「デウス・エクス・マキナ」にしかならない。
古代ギリシアの時代から王道といわれる物語だ

本作品はそうしなかった。その一点だけでも、視聴者の夢を壊しているといっていい

これが正解かな

>>304
小さいことは悪いことじゃない
どんなに小さくても尊さは変わらない
どんなものでも理屈さえわかれば防げるというのは非常に安心できる世界観だと思う
我々の宇宙と同じなので共感もできるし

そのような宇宙では、どんなに恐るべき力も持っていて攻撃無効で知的(=QB)でも足をすくえるということであり、
魔法少女がどんなに暴走しても(=ほむら)対応しうるということでもある

まどかが無敵になりうる宇宙とは、QBが無敵になりうる宇宙でもあってしまう

まどかマギカの宇宙は希望の総量が絶望の総量と常に等しいというのが根本の法則な宇宙であり、
強力な願いをすればするほどしっぺ返しも大きくなる

だから、それを理解したまどかの選んだ道は、できるかぎり願いをささやかにするという道だったわけだ
魔法少女が死ぬ(=魔女化含む)ときに、孤独に死ぬことを、そばで手を握ってあげながら死ぬことに変えただけ

その範囲がちょっと宇宙レベルであったわけだけど、一人の魔法少女辺りに換算すればわずかなものだから、
宇宙全体に対する悪影響も、地域的に見れば僅かで済んでるわけだ

>>313
どんな言葉を並べても

魔法や超次元の力をもってすらゲスが宇宙人に横槍を入れられてしまうという事には変わりがない
あーすればよかった、こーすればよかったなんてアンチテーゼ的な教訓さえ得られないほどの
無意味な夢の破壊は、視聴者になんの得もなく。そういった話に満足するのは極少数だろう

極極少数にしか受け入れられない物語は駄作でしかない

>>297
この映画では、ソウルジェムの外側にキュウベエのフィールド、
内側にほむらの魔女結界という二重の障壁があるわけなんだな。

(1)キュウベエはアルまどが遮断フィールドをどのように突破するのか観測したい
　　※実際に遮断できる必要はない。
　　※また現在の観測機器で何も観測できなかったとしても、観測不能も一つのデータである。

(2)ほむらとしては魔女化の兆候を結界内部に封じ込め、円環の理の発動を阻止したい
　　※アルまどは自分が囮になって、さやからにフィールドを破壊させる作戦だが、
　　　　それはほむらの知るところではない。

つまり、魔女化の兆候を外部から遮断しているのは、ほむらの結界の方だと思うんだな。

>>310-312
「デウス・エクス・マキナ」について調べることをお勧めする。
「デウス・エクス・マキナ」を好む人がいてもいいが、残念ながら極少数派でしかない。

>>314
横レスだが、

>魔法や超次元の力をもってすらゲスが宇宙人に横槍を入れられてしまうという事には変わりがない
横槍を入れられるからこそドラマになるのであって、何も手出しできないでは作品ですらないよ。

>あーすればよかった、こーすればよかったなんてアンチテーゼ的な教訓さえ得られないほどの
そもそも、なぜ教訓が得られなければならないのだ？
魔法という架空の存在を扱ったフィクションの物語から教訓が得られたら、むしろおかしいのでは？
教訓を得ることを期待してみていたのだとしたら、最初から見方が間違っていたということだろう。

>無意味な夢の破壊は、視聴者になんの得もなく。そういった話に満足するのは極少数だろう
本作品は、デウス・エクス・マキナにもご都合主義にも逃げなかったので、不満なのは極少数だろう

>>316
弱いものが神格的力を得て解決していく話は王道だよ
「デウス・エクス・マキナ」のはなしがそのような展開でなければ、チョイス自体が意味を成さないだろう

ドラマには辻褄をあわさねば受け入れられないからね
そんな夢を壊すようなイベントは逆に駄作にしかならない。ドラマを作るなら大前提として
視聴者が受け入れるだけの事前的な物語を構築しなければならない
それをおこの作品は怠っているのだから、拒絶されてしまうんだよ

作品がなにをもって名作になるかは、それを見るものが感動したり教訓を得るに値する物語とした時だけだ

話の筋も通らない、結果もおざなりで意味不明だし、ドラマも唐突かつ説明不足ときている
これでは何のためにつくられたものかすらわからない

ひどすぎるものだ

＞それを見るものが感動したり教訓を得るに値する物語とした時

お前が納得してないだけじゃん

>>317
>弱いものが神格的力を得て解決していく話は王道だよ
「デウス・エクス・マキナ」は「弱いものが神格的力を得て解決していく話」ではない。
「デウス・エクス・マキナ」についてよく調べることをお勧めする。

>ドラマには辻褄をあわさねば受け入れられないからね
その通り。「デウス・エクス・マキナ」や「ご都合主義」が批判されるのは、辻褄を合わせていないからだ。
その点、本作品は辻褄が合っているので、夢を壊すような駄作にならずに済んでいる。

>それをおこの作品は怠っているのだから、
例えば？

>>320
「デウス・エクス・マキナ」をチョイスしたのは間違えだっただけだな

>その通り。「デウス・エクス・マキナ」や「ご都合主義」が批判されるのは、辻褄を合わせていないからだ。
新作はまさにそのご都合主義によるものだった。まさに駄作だな

>>318
>作品がなにをもって名作になるかは、それを見るものが感動したり教訓を得るに値する物語とした時だけだ
魔法という架空の存在を扱っている以上教訓を得るのは難しいが、代わりに本作品は感動を得られる。
故に名作である。

不幸にして、ストーリーを理解できずに感動を得られなかった人もいるだろうが、それはその人の問題だ。

>>321
>「デウス・エクス・マキナ」をチョイスしたのは間違えだっただけだな
だから、本作品は「デウス・エクス・マキナ」をチョイスしなかったと言っているのだが。

>新作はまさにそのご都合主義によるものだった。
例えば？

>>322
ご都合主義展開を無視して感動を得る人もいるだろうが、それは極々少数だろう。お前はそのなかの一人だったわけだ

>>324
本作品にご都合主義展開は無い（その証拠に、どこがご都合主義なのか
具体例が１つも挙げられてない）から、関係のなことだ。

>>325
ご都合主義ではないという証明をますしてもらわないと

やっぱり可愛い
http://www.youtube.com/watch?v=yM6J8OnN6PY

>>326
もしもご都合主義展開があるならば、それを具体的に指摘できるはずである。
しかし、誰も指摘できないので、ご都合主義展開は無いと証明できる。Q.E.D.

ご都合主義かどうかは見る人が判断するものであって、無いと言い切るのは頭がイカれている証拠だろうなぁ

一般的な解釈をもってこの作品を評価すれば、ご都合主義の塊でできた駄作と言えるだろう
それすら無視して感動できる奴がいるのは不幸な事だ

>>329
>都合主義かどうかは見る人が判断するものであって
その理屈に従えば、あると言い切るのも頭がイカれている証拠だということになるね。

>ご都合主義の塊でできた駄作と言えるだろう
↑頭がイカれている証拠

ご都合主義かどうかは見る人が判断するものであって、無いと言い切るのは頭がイカれている証拠だろうなぁ

一般的な解釈をもってこの作品を評価すれば、ご都合主義の塊でできた駄作と言えるだろう
それすら無視して感動できる奴がいるのは不幸な事だ


いや、むしろここまでご都合主義で出来た駄作で感動できるのなら、そいつにとって世の中はバラ色なのかもしれない

>>329
ご都合主義かどうかは見る人が判断するものであって、あると言い切るのは頭がイカれている証拠だろうなぁ

一般的な解釈をもってこの作品を評価すれば、ご都合主義のない名作と言えるだろう
それすら無視して感動できない奴がいるのは不幸な事だ

名作にだってご都合主義といわれる部分はいくつか存在するし、そこは否定はしない
だって常識人だからね

それすら認めないで、「無い」と言い切るのだからイカれてるよ

>>331
いや、むしろここまでご都合主義の無い名作で感動できないのなら、そいつにとって世の中はクソ色なのかもしれない

これほどひどいご都合主義作品は、稀にしか存在しないだろうね

新作は
ご都合主義展開が話の中核＋教訓も何も無いストーリー＋主人公がキチガイでドン引き

いやーひどいひどいｗｗ

アニメなんだからご都合主義で仕方ないわ

>>337
アニメなのにご都合主義なところはないんだってよー

>>333
そういうことなら、

本作品にもご都合主義といわれる部分はいくつか存在するかも知れないが、
名作であることを否定するものではない。

でＦＡだね。

>>335>>336
ひどいご都合主義ではあるという証明をまずしてもらわないと

>>339
325 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2013/10/29(火) 15:23:19.22 ID:EVNSiyNm0
>>324
本作品にご都合主義展開は無い（その証拠に、どこがご都合主義なのか
具体例が１つも挙げられてない）から、関係のなことだ

本作品にご都合主義展開は無い
本作品にご都合主義展開は無い

っていってるのに今更なにをいってんだ？
まずこれを訂正して謝罪してからにしなよ

>>340
分かった。そのレスはお詫びして撤回する。

さて、ご都合主義かどうかは見る人が判断するものなのだよね。同感だ。
ならば、ご都合主義であると言い切るのは頭がイカれている証拠だろうなぁ。
ひどいご都合主義であるという証明をまずしてもらわないと。さあ、どうぞ。

>>339の発言での矛盾により、論破できました
これでまたオラウータンの敗北となりいます。

また連勝してしまいましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
よって論破によりＮＧ焼却処分して終わりたいと思いますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最高に気持ちよかった！

>>342
ご都合主義かどうかは見る人が判断するものなのだよね。同感だ。
ならば、ご都合主義であると言い切るのは頭がイカれている証拠だろうなぁ。
ひどいご都合主義であるという証明をまずしてもらわないと。さあ、どうぞ。

>>342
お詫びして撤回したのだから矛盾にはならないだろうに。

>>343
ワロタｗ
第三者が指摘するなら、矛盾にはならないわな。

まさか「無い」って言い切るとは思いませんでした

だって自ら爆弾を背負うようなものですから
今にして思えばかわいそうな奴でしたね

>>345
まさか「ご都合主義の塊」って言い切るとは思いませんでした

だって自ら爆弾を背負うようなものですから
今にして思えばかわいそうな奴でしたね

>>346
ワロタｗ

「ご都合主義かどうかは見る人が判断するもの」と言っている一方で
「ご都合主義の塊」って言い切ってるんだもんなあ
ID:1+C5mI6D0の発言こそ矛盾しているｗ

自分が作品をもた評価ですからねぇ、どんな感想を抱いても当然でしょう
たた常識として、あるものを無いと言い切る事は私には出来ません。完全にうそになってしまう
まるで言葉の仕組みすらしらないＱＢを相手にしているような違和感をおぼえましたよ
実に奇妙な体験でした

>>348
自分が作品をもた評価ですからねぇ、どんな感想を抱いても当然でしょう
たた常識として、見る人が判断するものを塊と言い切る事は私には出来ません。完全にうそになってしまう
まるで言葉の仕組みすらしらないＱＢを相手にしているような違和感をおぼえましたよ
実に奇妙な体験でした

>>348
>あるものを
おいおい。「ある」と言い切ってしまってるよ、この人ｗ
あるという証明をまずしてもらわないと。

あぁ気持ちいい
これが勝利の美酒かぁ

>>351
詭弁の特徴13.勝利宣言をする

決定的な嘘を言わせる戦略と策略には苦労したよ〜
彼は自分の感想すら正直に話せないほどの嘘つきだって証明を　ついに成し遂げてしまった！

黒と思っているのに白だと言い張る人にはどんな理屈で議論しても
到底和解なんてできはしない。これは議論以前に参加資格が無いという証拠

その証拠を証明できた

>>350
君、最初から、>>329の発言を誘い出した後に梯子外して、相手を罠に嵌めるつもりだったでしょ？

>>353
いや、決定的な嘘を言わせる戦略と策略にはまったのは、君だw

>>354
見る人が判断するべきなのに塊だと言い張る人にはどんな理屈で議論しても
到底和解なんてできはしない。これは議論以前に参加資格が無いという証拠

その証拠を証明できた

>>357
だろう言葉は確定するものではありませんよ？

一般的な解釈をもってこの作品を評価すれば、ご都合主義の塊でできた駄作と言えるだろう

日本語をねじまげてはいけないなぁ

おれはあくまでも個人的評価として一般人はこれをみてどう判断するのかって仮説をいっているにすぎないし
それを確定して証明するつもりもないのだが

だが、仮説や感想であっても完全に嘘を言っているとしか思えない発言は存在する
そんな発言を平気で言い切れる人は議論しにはきてないのさ

>>358
>だろう言葉は確定するものではありませんよ？
では、以下の発言は「だろう言葉」ではないようだが、どうなのかね？

　>>331
　いや、むしろここまでご都合主義で出来た駄作で感動できるのなら、そいつにとって世の中はバラ色なのかもしれない

　>>321
　新作はまさにそのご都合主義によるものだった。まさに駄作だな

>ご都合主義の塊でできた駄作と言えるだろう
ご都合主義の塊であるという証明をますしてもらわないと

>>359
>>331や>>321のことですね。分かります。

>>360
個人的な評価を表現したにすぎない
一個人の感想として駄作であると判断しているのだよ

>>362
そのように判断した理由は？
理由のない判断は単なる決め付けでしかないと思うが。

たとえば、個人的な感想や意見だったとしても明日のジョーを見て、あれはボクシング漫画じゃない。なんて評価
をしたとすれば到底本心で言っているとは思えないからねぇ
それとおなじレベルで、どんな作品にだって多少はご都合主義な場面も存在するものだ
なのに、無いなんて言い切る人に信頼性なんてありはしないのだよ

こちらは誰に恨みもあるわけでもなく、正面から作品を評価しようとしている
なのにオラウータンとどこまでも作品など二の次で、相手を負かすためだけに関わろうとしている

そんな姿勢で望んでいるからボロが出るのさぁ
さいしょから議論なんてしにきちゃいないんだよ

>>364
>なのに、無いなんて言い切る人に信頼性なんてありはしないのだよ
個人的な評価を評価したに過ぎないのでは？
一個人の感想としてご都合主義はないと判断しているのでは？

>>362
いや、ちょっと、待て。はぐらかしてないか？
質問は「駄作」の判断についてではなく、
「ここまでご都合主義で出来た」「ご都合主義によるものだった」についてだぞ。

>>293
最初から円環の理を発動させないために、ほむらがＳＧ内に結界を張ったとは
考えられない。それは偶然の結果だろうね。

ＱＢの実験や遮断フィールドの影響もあったかもしれないが、たとえ夢の中でも
理想の世界を作りたいというほむらの願望が、ああいう特異な結界のできた
最大の理由なんじゃないかな。

それが偶然にも、円環の理の発動を阻止したり、結界という亜空間に呪いの
力を封じ込めてＳＧの崩壊を食い止めることになったわけだ。

これらの偶然が積み重なったことにより、ほむらはＳＧを崩壊させることなく、
ＳＧ内に並みの魔女を超える呪いのエネルギーを蓄積させることになり、
アルまどの力の一部をもぎ取れるほどの力を得ることになったんだろう。

>>365
>そんな姿勢で望んでいるからボロが出るのさぁ
ボロとは、>>321や>>331のことですね
自己紹介、乙
さいしょから議論なんてしにきちゃいないんだよ

今のところオラウータンの残像が負け惜しみレベルで何か言っている程度だな
反論するには値しないし、すでに答えてる質問さえある

新しい局面でちゃんとした議論に望む姿勢を見せてから参加したまえ

>>293
おそらくそうじゃないなぁ
ＱＢみずから遮断フィールドといっているのだから遮断しているのはＱＢがつくったものでなくてはならない
聞き間違いかもしれんが

そしてその結果以内ではＳＧになんから細工した形跡があった
悪魔化したのはＱＢが余計な改造したものが原因の一部と思われる

結果以内×
結界内○

改めて質問しよう。

君（ID:EVNSiyNm0）は

　>>329
　ご都合主義かどうかは見る人が判断するものであって、無いと言い切るのは頭がイカれている証拠だろうなぁ

と発言した。ならば、以下の君の発言

　>>331
　いや、むしろここまでご都合主義で出来た駄作で感動できるのなら、そいつにとって世の中はバラ色なのかもしれない

　>>321
　新作はまさにそのご都合主義によるものだった。まさに駄作だな

において「ここまでご都合主義で出来た」や「まさにそのご都合主義によるものだった」と言い切る（だろう言葉では
ないので確定するものだ）のも頭がイカれている証拠ということになるのではないか？

>>373
待て、引用ID間違っている。ID:1+C5mI6D0だろw

まず、ほむらの超能力考察

これは当然ながら、幾重にも重なる因果の束でキャパはまどか並だった。
ほむらは最初から魔法少女として現れているし、ＳＧも固定しているのでＱＢには測れなくなっていた

ここで悪魔化というのは、魔法少女の力を転移（反転？）するもの以上に、魔法少女時代での
因果まで取り込むんで転生すると思われる

一段階目で魔女化して悪魔化への準備が出来、その器が壊れる瞬間膨大な因果を取り込む事
で神格まで上り詰めた。基礎が魔女だったために負の力側へ傾いたと思われる

ここは伏線の回収という意味で立派に成立している

だが、まどかの一部を取り込んで世界を作り変えるといったのはあまりにも飛躍しすぎている
まどか自身の願い事は神になる事ではなく魔女化を防ぐ事。
それを取り込んだところで直接的な改変にまで到達できるものではない

逆に言えばこの法則が成り立つ過程として、まどかはまどかの意思で魔獣の存在を許すような
時間軸を構築した創造主とならねばならなくなっている

これってつまり、かつての家族が魔獣の餌食になろうと、人類そのものが終焉をもかえようと
魔法少女の願いの価値を優先したことになるのだ

あまりにひどい女の子ではないのか？
この仕様変更においいてもこの作品は駄作であるとしかいえない　めちゃくちゃひどい

まどかは人類の滅亡をしりつつ、エゴで魔法少女たちを回収し、別次元で
お茶会をして楽しんでいつまでも暮らすことを選んだ

いや知りつつというか、そういった世界を選び、弟や母親や父親すら見捨てたんだ

見捨てたとか理解している人の感想じゃねえな

>>376
まどかが魔獣の存在を具体的な描写がない以上、
まどかがそれを意図したとは考えにくいな。
おそらく、魔女の代替物として自然発生したのだろう。

>>377
おい、ほむらがまどかをお茶会に連れて来たんだが、勘違いしてないか？

>>371
QBが「遮断」フィールドと呼べば、何でも「遮断」できるかのように考えるのは、
それこそＱＢを神扱いすることじゃないか。
スペイン人が自国艦隊を「無敵」艦隊と呼んでも、本当に「無敵」になるわけじゃないんだぞ。

「大好きなみんなとお別れなんかしたくなかった」けれどお別れする事を選んだまどか、
そのまどかがあの時選択した願いは、追い込まれた状況下では最良のものだったわ。
そして、わたしにリボンを託す事で、わたしの願いをも成就する為の機会を作る事に成功している。

あのリボンが無ければ、きっとわたしは書き換えられる前の記憶を失い、
巴マミや佐倉杏子と共に、まどかに浄化され、消滅する運命だった筈だから。

>>376
わたしの結界の中で起こった、劇中の描写からは

・魔法少女は魔女になる
・魔女になる瞬間、円環の理の介入がある
・その介入に、魔女の側は使い魔を使役し抵抗する事が出来る
・魔女が、その抵抗空しく敗れた場合、ソウルジェムは浄化され消滅する
・逆に魔女が勝った場合、魔女は魔法少女から悪魔法少女に生まれ変わる
・円環の理に接触した魔獣世界で契約した魔法少女は普通の女の子に戻る

このような事象が確認されているわ

この間の新編公開記念の一挙放送で初めてまどマギを見て
劇場版を見てきたにわかな俺のまどマギという物語考察

ほむら
このキャラクターの起源はずばり「裏目」これに尽きる。
まどかを救うという希望を願い魔法少女になった彼女だが
それはまどかを因果律の特異点と育てる結果にしかならなかった。
それもそのはず、彼女の起源は「裏目」なのだから。
彼女の行為は全て彼女の望まない方向にしか進まない。
彼女がまどかの救済、魔法少女にならない事を望む限り救われない。

これは個人的感想だけど前後編を見た時に思ったのは
ワルプルギスの夜＝ほむら魔女化の暗喩なんだろうな、と。
あの歯車とかどう見てもほむらの盾の部品にしか見えないし。

書き込めない･･･

あれだけの規模の魔女になる魔法少女はかなりの因果律を持っているはず。
まどかは受動的な特異点だったが、ほむらは能動的な特異点になっていき
結果、自分の起源に気付き絶望＝ワルプル化
魔法少女時代の魔法「時間遡行」によりゼロ地点
つまり自分が魔法少女になった地点の自分の存在を消すために暴れることとなるが
やはりそこでも彼女の起源である「裏目」に阻まれる。

まぁ、ほむほむはこんな所か。
そんな彼女が「円環の理」という概念からのまどかの開放を望んだらどうなるのか
一見取り込むというか、分離させることが出来たに見えるが
まどかはすでに「魔女化する魔法少女を召し上げる」という概念でしかない。
人だったころの「まどか」を切り取ったぐらいでその概念が消えてなくなるのか？
答はNOだろう。概念となったものがなる前の部分を切り取られて揺らぐとは思えない。
むしろ「まどか」という「遊び」を切り取った所為でより強固な概念となるであろう。

ただまどかといる事を望むのであれば、そのまま召し上げられるのが正解であったのに
やはり彼女の行動は裏目にしかならない。

彼女は円環の理から「まどか」を切り取ったが、そこまでしかできなかったともいう。
概念「円環の理」は、今まで通り魔女化する前に魔法少女を召し上げる存在だ。
悪魔となった彼女が円環の理に召し上げられるのか否か
これはどうだろう、解釈次第だが円環の理が
魔女化する前の魔法少女を召し上げる概念であるのなら
魔女の上位存在的な悪魔になった時点で召し上げる対象ではないであろう。
ただだからといって放置もされないハズだ。

>>387
アルティメットまどかが、そんな魔獣のような剣呑な存在にはならないと思うわ。
何故なら、わたしが切り離したのはまどかの記憶のみであって、
魔法少女としてのまどかと、その祈りが顕現したアルティメットまどかは、別の存在だから。

概念は諦めない、ただそうであるだけだ。
そうであるとは「魔女化する前の魔法少女を召し上げる」ということ。
つまり、魔女化する前に戻って回収するだけであろう。
「まどか」という遊びがある頃なら、インキュベーターに干渉される前に回収するという
ある意味魔法少女の存在を許さない手法は取らない、というか取れないだろうが
（魔女化する前というのは、極論魔法少女になった時点でという訳だが
まどかは魔法少女になるための希望を抱くこと、それ自体は否定していない
なので魔女化する直前でしか、魔法少女を召し上げることが出来ない）
完全な概念となった円環の理にそんな遊びは無い。魔法少女は魔女になる前に回収するだけだ。

召し上げられた円環の理にはまどかの存在はもういない。
そこで独り、まどかの存在を切り取ったほむらは泣くのであろう。

あぁ、やっぱり救いがないな。この作品。

つか、まどかの声優ってほとんど素の声なのね

>>383
> ・その介入に、魔女の側は使い魔を使役し抵抗する事が出来る

通常はすでに力を使い果たしていて、もう魔法は使い得ないでしょう。
黒いオーラ（魔女の力？）を放って攻撃してくるなんて、通常はありえない。

> ・円環の理に接触した魔獣世界で契約した魔法少女は普通の女の子に戻る

円環された魔法少女は普通の女の子になるということ？
さやかとなぎさは円環の理の一部になっているという話みたいだけど。
もしも死後の世界があるなら、普通の人と同じ天国に行くか、
円環の理の一部になるか選べるのかも。

何度KOされても起き上がってくるサンドバッグがいるとスレも伸びますね！
駄作駄作と連呼しながら考察に加わろうとする様は哀れを超えている。

>>390
アルティメットまどかから人格を切り取った結果がどうなるのかは。
続編が出てみたいと分からんね。
今後、ほむらとまどかが対立するようになるとしたら、そこに何らかの
異常や歪みが出てきて、それが対立の原因になるだろうと
予想する人が多いようだけど。

今回の映画って
円環の理はインキュベーターにつけ込まれる&まどか自身円環の理になって皆と離れるのは実は嫌だった→ほむらが悪魔化して円環の理を超える力で既存の世界を改変して新たな世界を作り出した
って解釈でいいのかな？
今までアニメ版しか観たことない&まどまぎスレとか考察スレ見たことなくて、今日何となく劇場版見てきて訳が分からなくなったよ

円環の理を超えたかどうかは定かではないがあらすじはそれでいいんじゃないかな

そっかーありがと
フィルム配布の時期を見計らって二回目観に行くことにします

インキュベーターはほんと嫌な存在だったなと

なんだこのスレは…真面目な考察スレはないんかいｗ

インキュベーターの学習能力は凄まじくほむらに選択肢はなかったと

円環の理による救済って無くなってしまったん？

ほむら曰く無くなってない
機械的に救済を続ける装置と化したらしい
でもテキトーに円環の理を引き裂いたから不都合がありそうだ

わたしが書き換えた新しい宇宙において、魔法少女の最期がどうなるか、
それについて詳しく描写されてはいない。

だけれど、劇中の時間で言えば、一ヶ月前に円環の理によって消滅した筈の美樹さやかは
前世（？）の記憶を書き換えられ、普通の女の子としてこの宇宙に戻って来て居るわ。
そして同じく、それより以前に消滅した筈のお菓子の魔女こと百江なぎさもまた、
普通の少女として、この宇宙に戻って来ている描写がされているわね。

つまりわたしが書き換えた宇宙では、魔法少女のソウルジェムが消失しても、
少女は消えず、普通の人間として現世に復帰するようになっていて、
まどかによる救済が、より人間側に都合の良いものに成って居る、と言う事。

何故それが出来たか、と言うと、宇宙の書き換えの時点で、インキュベーターが
以後人類を魔法少女にする事を断念した事により、
わたしは事実上の最後の魔法少女にして、原初の魔女になってしまったから。

またこの時点で、未来の魔法少女は存在せず、すべて単なる「可能性の未来」になってしまったわ。

>>404
んー？
その都合のいい世界というのはすでにQBの実験場になっているのでは
つまり箱庭状態で、本当の世界ではない。それは魔獣が出てこない事で辻褄が合う

もし最初のあの世界が現実のものだとしたら、前回作品の最後のマミの台詞と整合性が
取れなくなる。

さやかやなぎさが魔法少女じゃない＝ソウルジェムを所持していないって
描写はなかったような気がするが？

それに記憶をなくしているんではなくなくしてしまえとしかいってないでしょ。
だからこそさやかは仁美と恭介に挨拶するときに涙する訳で。

ほむらのSGも見た目SGだけの偽者だっただろう
あの世界のこらは全部偽者で、QBが実験でほむらに見せる夢の世界

そしてその擬似仮想空間を作り出したやりかたは遮断フィールドによるもので
QBも円環の一部を切り離して支配する事に成功していると思われる
だから、まどかの投影だけは本物だった

つまり、

最初にほむらのSGがにごりきって円環まどかが迎えに来た瞬間にQBがまどかとほむらSGを捕らえる
そして遮断フィールドに円環一部を持ち帰って分析しはじめた
その分析に必要な工程には、システムを走らせて見るしかないので、ほむらの魔女力を利用して
擬似仮想世界を作り上げて、それに切り取った円環システムを稼動させたわけだ

その稼動させた辻褄が合わない不思議な偽者の世界を冒頭から視聴者は見せられていた

そして現実世界での、まどか神は迎えに行ったはずのほむらがいつまでも姿を現さないので
別次元にいたさやかとなぎさに頼んで、少しだけ現実に戻してもらって捜索した
そしてほむらが大変なことになってるのを発見して救済に向かって仮想空間に割り込んだわけだ

ミスリードがあったようね、訂正しておくわ。

わたしが書き換えた宇宙では、書き換えられる前に魔女になった魔法少女は魔法少女のまま、
魔女にならず、戦いの中で倒れた者は人間に戻っているかしら。

ミスリードがミラクルミスリードに変わってる

戦いの中で倒れた者は人間に戻っているとしたら、わざと負けちゃえばまた人に戻って
願い事かなえれて魔法少女にもどれるじゃん・・・永久機関

ほむらが悪魔化するきっかけは遮断世界でまどかの真意に気づいたからでおk？

それとも最初からまどかを取り戻す予定だったのか？

>>413
俺は、最初からまどかを取り戻す予定だった、に一票。
最初からそれが目的で、わざとＱＢの実験に使われたのではないかと。

>>413
わたしはまどかを初めから取り戻す予定だったわ。
インキュベーターが余計な事をしてくれたおかげで
さやかのおまけが付いて来たけれど、
これで逆に全ての魔法少女を人間に戻し、また魔獣なる存在を排除し、
さらにはインキュベーターの悪影響も排除出来る可能性が見えて来たわね。

まどかの役に立てると思いたったのは、仮想世界で円環システムまどかから告白されたのが切欠であって
でもそうすればいいかなんて考えてはいなかっただろうし、すでにQBに操作されている状態

悪魔化の原因には複数ある
１；円環の理を観察するために、QBがほむらSGに手を加えて魔女もどきの状態に保てるよに改造した
２：幾多の時間軸をまたぐ事で、因果が蓄積されており神格化するための材料はそろっていた
３：まどかへの愛が半端なく強かった

特に、QBによるSG改造が悪魔化への切欠になっている。自分で自分の首を絞めたわけだ

なんかさ、デスノの一部後半(月がわざと記憶を失うとこ〜計画通り)に似てない？ほむらさんの策士っぷりぱない

最初から予定してた描写なんてなんかあったか？
なければただの想像であって考察じゃないよ

>>418
「この瞬間を待っていたわ」
と、私は言ったわね。

せやな、すまん。状況証拠的なものしかわからなかった。これから二回目だから、探してみるわ。

>>417
それ、俺もまさに思った。
「DEATH NOTE」第一部の後半（ヨツバキラ編とでも呼ぶか？）だよな。
「この瞬間を待っていたわ」とまどかの腕を掴んだ時のほむらの笑みは、
火口からデスノートを取り戻した時のライトの笑みを連想させた。

>>421
そそ。必要以上に月の邪悪なイメージに引きずられてしまう…
まぁこれ以上言うとただの感想だから、なんか論じるに値する発見があればまた書き込みます。

少なくとも、マミ・サヤと戦った後のマドカとの会話以前では、
マドカを現世に返すことは考えていないだろう。
事情を知っているサヤカも、この夢の世界は悪いものじゃないと
言っているから、あれはマドカにとっても願望の世界だったと分かる。
それが分かったから、世界を書き換えて新しい世界を作ったんだ。

しかし、花園での会話の場面では、動機はあっても手段はなかった。
ＱＢの企みが分かった後では、マドカを観測させないために円環される前に
殺されることを望んでいたはずだ。「お別れも言えなくてごめんさない」と言っている。

ここまでは、マドカの力を奪って復活させることは考えていないと思うけどね。
それは普通の魔法少女の力では不可能だろうし。
どの時点で魔女の力を意図的に使えることに気づいたのかにもよるんじゃね。

俺もほむらが最初からまどかの力を奪うことは予定にはなかったと思うなぁ

ところで花畑の会話なんだが、
まどかは世界中の皆の側にいるために魔法少女になったと思ってたんだけど、そういうわけではなかったのかなぁ
なんかほむらが勘違いしてるように見えたんだけど、俺が勘違いしてるだけかな

魔法少女を救いたいってのも本音だけど人間やめる事のつらさもある意味本音だろうね
人間としては当然の感情
本音ではあるけどその上で人間やめる事を決意したはず
ほむはその一部分だけを真の本音と解釈した
間違ってないけど間違ってるって感じじゃないかな

間違いまくっていますが
結果的にQBの陰謀を阻止した形で終わっているのが救いですね

補足







その陰謀の切欠をつくった張本人もほむらですが

まぁ、QBに魔女の話をしなければ観測される事も無かっただろうね。
ほんと不憫なキャラだな。

そもそも円環からまどかを切り取ったあれはなんなんだろう？
魔法少女の魔法は、初めの願いを叶えられる形で与えられるんだよな
魔女(悪魔)化による二次成長的な考えで良いんかね

>>428
>まぁ、QBに魔女の話をしなければ観測される事も無かっただろうね。
ＱＢにまどかを誘い出させるため、故意にリークしたのではないだろうか？

ID:TjkxrUjY0はオラウータンだな
質問の一つで即効わかるのがすげぇ

相手しないようにね

>>428
もうほとんどそのあたりはご都合主義のストーリーですよ
確たる流れもありはしない
それはQBが干渉遮断発生装置なんてのを作り出せるほどに、ひどいご都合です

まぁ、ご都合ならご都合で良いとは思うけどね、条理をねじ曲げてる程ではないし。
全部出来ても可笑しくない程度のもの
それは物語の展開に必要不可欠だと思うし。

違うと思うよ
最初から視聴者を騙すつもりで冒頭から説明なしに放り出す手法をとった
これってある意味、虚をつく形になると思うけれど、ワンパターンなんだよこの作品においては
しかも、驚かせる事に酷使しすぎて話の先を折っているので視聴者は余計に不満を持ってしまうんだ

これはやりすぎというもので失敗だね
感心できる部分ではない。むしろ反省すべき内容だよ

導くところはちゃんと流れを掴ませるように作っていかなければならない
そこを怠るから話の中核がご都合主義にみえてしらけてしまうんだ

劇場版の考察点をまとめみる。
追加等あればよろしく

1.ほむらは魔女になりかけ(円環が反応する前の段階)でQBに実験台にされる。
1-1.QBの実験はSGを干渉遮断フィールドで行う形で行われている。
1-1-1.SGに直接なにかをしているかどうかは不確定
(SG自身に傷などは見られるがそれがQBの所為なのか魔女化の影響かは描かれていない。)
1-2.干渉遮断フィールドは内部からは干渉できる。
(内部からの破壊のシーン、魔女の結界の代替として特定の人物を指定しての取り込み等)

>>434続き

2.ほむらはどこまでを想定して行動していたのか？

2-1.ほむら真犯人説
すべてほむらがそうなるよう構築した。
QBに魔女化の話、円環の理の正体を教え、自身を実験台になるように仕向けた。

疑問点：作中でマミ、杏子がまだ魔法少女として存在していたが
ほむら以外が先に魔女化する可能性も考えれば、安定性にかける。
TV版の終わりからも魔女化の危険は、ほむらが特出していたとも考えにくい。

2-2.状況対応説
ほむらはあくまで状況に流されていた。
その中でまどかの真意(力を持ち得ない状態での心境)を聞き
円環の理からまどかを救い出すことを決意した。

疑問点：決意したのはいいが自身は干渉フィールド内、破る算段はあったのか？
自身が結界内で魔女化してしまうのを良しとしない他の魔法少女が破ることに望みをかけた？
もしくはQB自身が完全に魔女化してしまうと円環が来ないことを危惧して開けると踏んだ？

>>429
ttp://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201310290112120000.jpg
パンフによれば、現実世界のホムラはこういう状態らしいから、違うと思うよ

ID:a7GUE7lE0は愛媛だな
レスの一つで速攻分かるのがすげぇ

>>373で指摘されている通り、頭がイカれているので
相手しないようにね

>>428
何故、わたしがアルティメットまどかから、まどかの記憶を分離出来たか、と言う点だけれど、
これは魔法少女がどのようなものであるか、また人間との差異を考えてみると理解出来ると思うわ。

人間を構成するものは、物質である肉体と、幽子で出来た幽体、それに霊子で出来た霊体、
そして魂。これらは重なり合って人間と言うものが出来て居る、と考えてみれば自ずと答えは得られるわね。

活動中の魔法少女の身体が、修復可能なのは、霊体と幽体に質量を与えたものであるなら、
またこれは魔法の根源でもある幽体と霊体を直接エネルギーに変換している事になるわね。

だから、魔法少女は、物質化した霊体と幽体が重なり合って、魂の中に肉体を仕舞い込んだ状態、
それ故に、ソウルジェムが破壊され魂と肉体を失った幽体と霊体は、実体化した幽霊と言うべき
恐ろしい状態になり、それは幽霊が、魔法力を行使して暴れる事になるわ
これが魔女になった状態、魂が散逸し、失われた事で、生前の意志とは関係なく、
生前の執着や恨みによって決められた行動原理によって行動する存在に成って仕舞うのね。

わたしは、幽霊たるアルティメットまどかから、生前の記憶である霊体を引き剥がしたわ。

インキュベーターはね、人間を人間たらしめている魂ばかりでなく、
幽体や、霊体をもエネルギーに変換して回収しに来ている、
言うなれば人類から感情のエネルギーを何重にも搾取しているのよ。

わたしはそれに気付いたから、何度も何度も何度も何度も何度も何度も
インキュベーターを八つ裂きにしてやったわ

>>432
全面的に同意。物語を展開に必要不可欠なご都合主義は、むしろ積極的に使うべき。

>>436
いや、その状態になる前、テレビ版の終盤で既に、ほむらはQBに魔女の話をしていた。

>>431
>それはQBが干渉遮断発生装置なんてのを作り出せるほどに、ひどいご都合です
干渉遮断フィールドが、ソウルジェムが外部に干渉するのを遮断するフィールドであれば、
QBにとって出来て当たり前、ご都合主義でも何でもないわけで。

>>433
もし途中でほむらの目的が視聴者に分かってしまったら失敗だが、
そうでないなら視聴者は最高の驚きを得られたわけで大成功と言うべきだろうな。

>>435続きと改訂

1-1-1.劇場版パンフレット内でほむらのSGは実験されていると記載有り

3.ほむらのSGの変質
後半に出てくる王冠のような形のものはダークオーブという名称で
SGがほむらの感情の極みにより再構築された宝石(同パンフレット内より)

ここが通常の魔女化との最大の違いであろう。

4.ほむらが考えるQBの役割とは？
悪魔化した後に「君たちの感情というものは危険すぎる」というQBを捕らえ
「貴方にはまだやってもらうことがある。」と発言

ここは現状は妄想にしかなり得ないか。

>>425
「風立ちぬ」で堀越二郎の妻が結核になったのは創作だが、
病床の妻を放置してでも仕事に穴を開けないのが
日本人の美徳なんだろうな。

でも、世界中のあらゆる国の人が納得できることなんだろうか？
簡単に割り切ってはいけない問題だよな。

>>439
いや、そこまでされることを計算の上でリークしたのかということ。

>>442
テレビ版の終盤の時点でそこまで計算の上でリークした、と俺は推測してる。
効率を追求するQBのこと、魔女のことを知ればそれを利用しようと企てる
であろうことは、容易に予想できる。

>>440
いろんな意味で発言が狂っているんでまともに考えていないだろうし
もし本気で言っているのならなお更、頭がおかしい人と判断しますよ

>>443
容易にキチガイ発言だと判定可能です。病院へどうぞ
あとはＮＧしておきますね

>>445
日付が変わってIDも変わった後にNGにする間抜けw

二回目みたけど、やっぱなにもかも最初からほむらの仕組みだってのはちがうなと思った。
むしろ個人的に気になったのは、QBがどうやって自分の目論見を気づかれずにほむらを捕まえる？ことができたのか、ってことだなー
魔女化する寸前まで理性を保ってるはずなんだから、記憶を取り戻したら自然とQBの目論見に気がつきそうなものだが。

寝ている時にでもSGに干渉遮断フィールドを張ってしまえば
それで良いんじゃないか？
魔法少女はSGからの魔力供給がなければ体を動かせないんだし

SGのみの状態になったとき意識がどうなるかは判断できないが
実験の結果、SGの内側で意識を覚醒状態に持っていくことが出来るようになった
この状態が新編のスタート地点って事で解決しないか？

◆◇◆まどか新作ストーリーはまどかが糞女という証明になる致命的弱点を持っている◆◇◆
自分で作った新しい世界であっても円環の理能力と神の力によって
その時間軸でおきる未来は予見できた。（確実に）
それなのに、まえもってほむらにリボン通信でＱＢに円環の理の真実をしゃべらないよう
に忠告もしないでこの事件発生を黙認した事になる。

そう、まどかはすべてを知っていなければならない。
すべてを知っていてほむらがあのような姿になり、闇に落ちる事を容認したのだ

なんというまどかの鬼畜さだろうか？これほどひどい神って見たことが無い
この脚本家はいったいなにを考えているのだろう？自分でつくった物語を把握できていないのか？

>>449
いろんな意味で発言が狂っているんでまともに考えていないだろうし
もし本気で言っているのならなお更、頭がおかしい人と判断しますよ

さて、致命的な物語の矛盾を構築できたので
これをあとは拡散させるだけでいいな

干渉遮断フィールドは、過去視未来視の干渉すらも防ぐ

これで説明できてしまうんだが

んー、どれだけ考えてもほむら真犯人説は>>435の疑問点が解消できん。

そもそも前後編でのラストではほむらは新世界で戦い続ける事を決意しているはず。
新編内でも魔獣と戦う義務を放棄して魔女化している者(自分な訳だが)に
憤慨している点からも、あの世界(円環の理の世界)自体を望んではいなくても
受け入れて、その上でまどか(円環の理)と共に戦い続ける道を選んでいるはず。
もちろん戦う相手、戦う場所って意味ではなく
まどかが望み、まどかが創った世界で、って意味でね。

ただそう思っていた世界も、まどかの真意を聞いて
やはり、まどかが本心で選んだ選択ではない
(今までは「そうするべきだ」という能動的な選択だと思っていたが
「そうするしかなかった」という受動的な選択でしかなかった)
そう気付いた(ほむらが勝手にそう解釈した、とも言える)からってのが
円環からのまどか奪還の動機じゃないのかなぁ

状況対応説は、まどかを円環の理から分離する手段はあったが
干渉遮断フィールドで実行不可＝諦めて結界内で魔女化する事を決意
だが結果干渉遮断フィールドは割れたので計画実行って流れで説明すれば
まぁ、ご都合ではあるが納得できる流れになるんだが、どうよ。

ほむほむを好意的に見るなら

暁美ほむらの優先順位第一位は鹿目まどかだと思うんだよね。
自分の気持ちや思いより、まどかの思い、理想を優先してしまう。
そんな彼女だから前後編の結末を好ましくなくても受け入れていた。

それが真犯人説だと
ほむらはあくまで自分本位でまどかを奪取することしか考えていない。
悪魔化した後ならそれも分かるが、QBに魔女や円環の話をしたほむらは
まだその状態ではないのに、そんなことするのだろうか？

勿論本心(自分でも気付いていない無意識の部分)では
まどか奪還を望んでいたとは思うので
無意識に今回の様になることを望んでQBに魔女や理の話をした。
って考え方なら分からなくはないってところかな。

真犯人(故意)説はあまり納得できないが
真犯人(無意識)説≒状況対応説であるならってところかな。

あくまでほむらというキャラを前後編で判断するなら、ではあるが。

>>452
もう少し考えてから話せよ、頼むよー馬鹿じゃあるまいし
干渉遮断が壊れたあとで円環は発動しているのだからその直前までまどかは知っているんだよ
どんなに遮断フィールドにチート能力を付加しようが無駄だ

>>453
考える必要すらないじゃん
そんな問題にする以前の話だろう、付き合う時点で間違っているよ

円環＋先を見通せる力のあるまどかにとって
この出来事はデビルほむらによって力を封印される直前までお見通しなんだ

ほむらがまどかを救った物語もすべて大本で神まどかが容認して初めて成立しているんだ

まどかは、デビルほむらの誕生をしっていたし、何をやるかも予測できたんだ

>>451
さて、致命的な愛媛の矛盾を証明できたので
これをあとは拡散させるだけでいいな

全ての黒幕はまどか　そしてさやかちゃんが愚痴る

「あたしには2分半しかくれなかったくせに映画一本分+αも尺を取るなんて
ずいぶんと手間かけさせてくれたもんだけど。
まあ、あいつのためなら仕方ないか……。

ここまで頑張ってきたヤツには、それなりのご褒美があってもいいもんね」

>>447
なにもかも最初からほむらの仕組みだとすれば、問題ないんだよ。
ほむらは、QBの目論見に気づいていないフリをして、わざと捕まったことになるから。

>>452
そんな説明をしなくても、干渉遮断フィールドは、ほむらのソウルジェムの状態が
外部へ干渉するのを遮断する、と考えれば充分だよ。

>>453
実は、前後編で、ほむらが明確に決意を表明する場面はなかったりする。
一見すると、あの世界を受け入れたように見えて、実は受け入れてなかったのかも。

円環からのまどか奪還は最初から計画していて、ただ奪還した後にどうするかは
決めていなくて、まどかの真意を聞いて初めて決定したのではないかと。

ID:u+dqPMUy0　オラウータンＮＧっと

>>447
これまでQBが本気出して戦うシーンはなかったから、戦闘力は未知数だね。
一方的にやられていたようだが、ホムラが有効なダメージを与えられていたのかは疑問だ。

魔獣との戦いで消耗したところを捕えられたのかもしれないけど。

ID:SYgfHskv0 愛媛NGっと

まどか(円環の理)を神格化しすぎじゃね？
神と表現されているが、その実できるのは魔女化するSGを回収するだけだろ。

「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」

＝魔女化しない限り円環の理は認識できない。
干渉遮断フィールドが割れたから感知できた＝円環の理が迎えに来るのは必然

なんでこれだけの概念が、全ての事象を認識してるって解釈になるの？
どこかにソースある？

>>454
それだと、悪魔化する前のほむらの「この瞬間を待っていたわ」という台詞が説明しにくいんだよね。

>>456
アルまどってそこまで万能なのかね？
マドカの願いは、あらゆる宇宙、あらゆる時間のすべての魔女を生まれる前に消し去る
ということでしかないから、魔女を消滅させる力は全時空間において普遍的に作用するとしても、
全知全能の神とはほど遠いんじゃね。

また、アルまどは元々ＱＢのテクロノジーによって生み出されたわけだから、ＱＢに対して絶対的な
優位性を持っているとは限らない。ＱＢにとっては、たとえば、原子力発電所で事故が起きて
制御不能になったようなものかもしれない。人類が原子力を完全にコントロールできるつもりで、
しばしば事故を起こすように、アルまどの誕生もまたＱＢにとっては事故であった。
とすれば、アルまどの力はＱＢにとってまったく手の出しようのないものではない。
干渉遮断シールドもありうる話だ。

インタビューでＱＢ神にはかなわないと言っていたとしても、続編を作る上ではある程度力が
拮抗したほうが作りやすいだろうから、今後どう変更されるかもしれない。

>>465
別にそんな台詞偶然悪魔化出来て、まどかに仇名すＱＢを退治できる力を得た後なら
いえる台詞だよ

全てを見通す、にはソースあるな、すまん。


考察Wikiより

まどかの願い事の力に関する考察

事実 ：
「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」
「今の私にはね、過去と未来の全てが見えるの。かつてあった宇宙も、いつかあり得るかもしれない宇宙も、みんな」

仮説 ：
脚本に「あらゆる時間、あらゆる平行世界」に影響を及ぼすとかかれても
あらゆるにはすべて、無限ほどの範囲制限はないので
そこから漏れるパラレルワールドがあっても問題はない。

パラレルワールドの性質上、P世界（パラレル）は無限に存在すると仮定できる。
又、その中には願い事が違うまどか神も必ず存在する事になる。
同じ力を持つ神が複数いるならおのずと結果は決まってくる。
この事から、本編まどか神の影響職は「まどかが認識できた範囲に絞られる」
と仮定できる。

よって、これから先に出てくるコンシューマゲームやオンラインゲーム、
二次創作などの世界には本編まどか神の影響がなくても不都合ではない

つまり新編はアルティメットまどかが認識できなかった範囲で説明すれば終わる。

>>465
何を待っていたのかによるよな。
「アルまどの力を奪う時」を待っていたのではなく、
「まどかと平穏な学生生活を送れる時」を待っていたという意味かもしれない。
これは魔法少女として契約した当初から待っていた時だ。

>>465

状況対応説≒ほむら真犯人(無意識)説でなら
結界内での魔女が自分だと気付いた時点で、手段は見当がついていたが
干渉遮断フィールドにて実行不可でどうしよう？

結界内のまどかに救いを求めて、QBに円環を支配されるぐらいなら
諦めて結界内で円環に回収されないENDでいいや。

あ、割れた。

「この瞬間を待っていたわ」
(こうなればとは思っていたけど、ほむら側には手段が無かった)

で説明できてないかね？

>>466
円環システムを作ったのは命を懸けた願い事なんだ
別に不変でなくてもいいけれど、簡単に遮断とか覆されるのなら命を懸けて願う意味すらないじゃん
そこに作品性を落とすものがあるんだよ

お前の言うとおり万能で出なくても別にかまいわしないさ、でもそんなの大半の人は望んでいないのだよ

>>468
幾多の平行世界すべてを見通すとまではいかないだろうが
改変して作り上げた世界の行く先が見えないというのはおかしい話だよ？
出直したほうがいい

>>460

ほむらは12話の独白で

悲しみと憎しみばかりを繰り返す、救いようのない世界だけれど
だとしてもここは、かつてあの子が守ろうとした場所なんだ
それを、覚えてる
決して、忘れたりしない
だから私は、戦い続ける

と決意しているんですが･･･？

>>470
まぁそのとおり

ほむらはずっと逆転のチャンスを待っていただけで、それをどうやるかまではわからなかったし成り行き
任せ。しかも一時はあきらめて自殺しようとした

結果的に、念願かなって悪魔化したので「この瞬間をまっていた」といってもおかしくはない。ってか当然だろ

>>472

いや、だからパラレルワールドは単一じゃないんだから

同じ改変をした世界も無限にあるはずだよね？
その中には貴方の思う世界も在り得るだろうけど
今回の新編の世界も在り得るってだけの話じゃないの？

なんでこれがそんなに受け入れられないかな。

>>469
説明が難しいのは、「この瞬間を待っていたわ」と言った時のほむらの表情だな。
平穏な学生生活を送れるというだけなら、あんな邪悪な笑みを浮かべる必要がない。

>>470
実行不可なことが偶発的に可能になったのなら、「待っていたわ」とは言わないと思う。

>>473
時系列として、真意を知った時にはすでにってかだいぶ前にＱＢへ円環の理の話をしているんだから
あいつの言い分は破綻しているから相手するなよ
オラウータンはたぶん新劇場見てないよ

>>475
自分で改変した後だから、流石にその後の行く末はしっかり管理できる未来へ構築しているはずだよ

>>475
そしてなにより、遮断フィールドのあとでも円環は作動している。
円環が作動した時点まではまどかは管理できる世界である証拠なんだ

幾多のパラレルワールにおいてまどかが認知できない世界とか、円環の力が及ばない世界でなければいけないんだ

>>471
杏子だって命賭けて家族の幸福を願って、結局失敗したように、
まどマギって、単純な勧善懲悪じゃないところが受けたわけでしょ。

毒は毒を以って制するしかない。
アルまどはデビほむに補完される必要があったと。

>>476
＞＞＞実行不可なことが偶発的に可能になったのなら、「待っていたわ」とは言わないと思う。

いやむしろ大声で言う
「いつか復讐してやろうと思っていたのよ！このチャンスは逃さない」ってのと同じだ
この時はそんなチャンスが来るなんて予測していなかったわけだ

>>475
そいつは他人の意見を絶対に受け入れないヤツ
相手するだけ無駄

>>480
杏子の願いは親父の死を防ぐ事ではないし、願い事態はさいごまで叶っているんだよ
ほかの少女も同じくね
願いは一つだけでそのなかにどれだけの条件をいれられるかで違いがあるけど、すくなくとも
まどかの願いはマミ、さやか、杏子とは違い、反永続的に続くものだからそれなりの防御性が
組み込まれてもおかしくないのさ

そういった面でしらけてるんだよ

>>476
自分には実現不可でも可能性がある状況を待つのは別に不自然ではなくね？

例えば、ガンダムのパイロットになりたいって希望を持った少年がいたとする。
今の科学ではガンダムは製造できないが、遥か未来には在り得る可能性ではある。
それが自分が生きてる間に実現され、自分がパイロットになれれば
「この瞬間を待っていた」っていってもおかしくないよね？

>>478
自分で答いってんじゃん。
構築している「はず」って言葉には構築できてない可能性を認めるものでしかないよ

構築できてる世界も在るし、構築できなかった世界も在る。

今回の新編は構築できなかった世界でのお話

>>480
その意見には同意。
まどかマギカは、単なる善悪二元論では語れないところが魅力であり人気の秘密だろう。

それを理解できずに、無理矢理に勧善懲悪を当て嵌めようとするとおかしなことになる。

>>473
それが、花園でのマドカとの会話で、「私はずっと勘違いしていた」みたいなことを
言って変わるわけだよな。

>>476
過去のループを繰り返した苦労と、今回ＱＢに裏切られ、一度は円環されることすら
諦めた、二度とマドカと会えないという絶望を味わったことを思えば、、ああいう邪悪な
笑みにもなるだろうよ。

サヤカらがフィールドを破壊して救出したときには、すでにそれまで受けたトラウマが
大きすぎた。

>>484

>>今回の新編は構築できなかった世界でのお話
これに関しては全面的に否定するよ
構築できなかった未来ならば円環の理が作動しない世界じゃないとせつめいがつかないからね

改変後も平行世界は広がるけれど
円環の理のちからで、まどかは未来の魔法少女を見通せるんだ
それによって、未来に起こるべき事は予知できるし回避も可能だろう

本編も遮断フィールド破壊後に円環が作動している以上、見通せる未来でなくてはならない

>>473
これはまどかマギカという作品の巧妙なところなんだけど、ほむらは
その台詞で「覚えてる」「忘れたりしない」と決意はしているんだけど、
世界を受け入れるかどうかについては何も決意していないんだよね。

>>486
まどかと会えないという絶望の中での笑みならば邪悪になるかもだが、
実際にはあの笑みはまどかと会った時に浮かべているわけで。

>>487

円環の理(魔女を回収する機能)だけ正常に作動している
(認識がほむらの魔女化する未来だけを認識しえなかった)
平行世界があってもなんら不都合はない訳ですが？

これが許容できないなら考察スレじゃなくて、愚痴スレに書くべき。
ここは与えられたストーリー等を考察スレであって
自身の価値観を押し付けるスレではない。

>>483
> 杏子の願いは親父の死を防ぐ事ではないし、願い事態はさいごまで叶っているんだよ
> ほかの少女も同じくね

ＱＢがいかにも言いそうなセリフで笑えるwww
サヤカにしても上条の腕を直すって願い事はかなったわけだし、後悔なんてあるわけない！

>>490
円環の理は「まどかみずから自分の手で」が肝になっている
だからこそ、回収する機能もまどか分身でありまどか自身なんだよ

だから記憶はちゃんとあって、それは過去のまどかも共有していなければならないんだ

>>484
可能性があったなら「待っていたわ」と言っても不思議はない。
ただ、その場合その人は喜びを感じるはずで、今度は邪悪な笑みの説明がつかない。

>>自身の価値観を押し付けるスレではない。
あんたが今やってる事さ

何度もいうけど、円環システムは自分自身（分身）を送り込むので、ＱＢ同様に
記憶は共有されなければいけない。

それを遮断するフィールドはすでに無いのだから、それを阻むものは何も無いんだ

>>489
復習者が復讐の夢を実現したときには、邪悪な笑みを浮かべても不思議はないだろう。

ホムラの場合、まどかと再会するという願いは復讐とは異なるが、そこにたどりつくまでの
ダメージがあまりに大きすぎたので、あまりにも多くのう闇を心の中に抱えてしまった。

そのため、復讐者が復讐の夢をかなえたような心境になってしまったんじゃないかな。

>>493
邪悪なわらいって悪魔化によって邪悪性が高まっただけだろ

ID:SYgfHskv0（愛媛）のNG処理宣言がそろそろ来るでー

>>495
復讐者が復讐の夢を実現した時に邪悪な笑みを浮かべても不思議はないが、
それは夢が「復讐」であるからであって、再会という復讐とは全く異なる
願いが適った時に邪悪な笑みを浮かべるのは説明がつかないだろう。

>>496
邪悪な笑いをしたのは、悪魔化するよりも前。

>>498
時系列でどういったときの邪悪な笑い場面なのか細かく説明してくれないと
流石にわからんよ

ちなみに本編の最初から魔女もどきになってるからね、ほむらは

>>499
新編の内容をよく覚えていないのなら、もう２，３回見直して来てはいかがか？

>>494
>>自身の価値観を押し付けるスレではない。
>あんたが今やってる事さ
その言葉そっくりそのままお前に返そう

>>489
確かに世界を受け入れているかどうかは分からない。
あくまで「この世界で戦い続ける」ことを決意しているシーンですね。

本心(まどか奪還)を意識していたか、無意識なのか
ここをどう捉えるかで変わってくる訳だが

ほむらの性格上、自分の思い＜まどかの思いとなると思われるが
これは想像でしかなく、本当のところ、自分の願望＞まどかの理想なのかもしれない

ただ意識してやっているなら、魔女化の順についての解消できない点があるのに対し
無意識でやってるなら、こういう道筋が見えるんじゃないか？という考察です。


邪悪な笑みについて

自己実現不可な可能性が他者に実現(自分に都合がいい状態で)された場合
ニヤリとするのはそんなにおかしくないのでは？(こんなに望みどおり進むなんて、という笑み)
それを邪悪と認識するかどうかは個々による気がする。

もちろん>>486の言うとおり過去のしがらみ諸共すべてが
その実現した瞬間に一気に思い起こされれば、ああいう表情になるとも思える。

アルまどが円環に来る
↓
邪悪な笑み、黒いオーラで攻撃し、アルまどの一部を取り込む
↓
悪魔化

って感じだったな。
アルまどに襲い掛かる以前に実は悪魔化していた可能性もある。

>>501
単発に返されても痛くもかっゆくもない

>>503
悪魔化には段階があってあの時すでに精神は悪魔化されてるんだろう
早めに力を解放すれば近寄られる前に警戒されるからね

捕まえたあとで力を解放したわけで、それ以前から内面では悪魔化は完了していたんだな

>>502
無意識説については、俺も積極的に否定する根拠は持たない。
個人的には、意識していたと考えているか。

>その実現した瞬間に一気に思い起こされれば、ああいう表情になるとも思える。
それについては、作劇上の理由からも考えにくいと思う。
もしも、一気に思い起こされたが故の邪悪な笑みだとしたら、それが観客にも分かるような
描写が必要になる。例えば、ほむらの脳裏に過去のしがらみがフラッシュバックするとか。
実際にはそういう描写は無かったので、思い起こされたが故ではないと思う。

>>503
それどころかＴＶシリーズの終盤の時点で既に内面は悪魔化していた、というのが俺の主張。

>>506

>それどころかＴＶシリーズの終盤の時点で既に内面は悪魔化していた、というのが俺の主張。
それは普通にありえないね、何の脈絡もありはしない。頭イカれてる系統の発想だね

>>494

記憶を共有しているというのはその通りだとは思うが
それと、ほむらのSGがQBによる干渉遮断フィールドによって捕獲される。
という事象を認識できていたor認識できていなかった。ってのは別問題

新編のアルティメットまどかは認識できていなかったが
干渉遮断フィールドは割れたので、その時点でほむらの魔女化を認識し迎えに行った。

という可能性が無いわけじゃない。

もちろんまどかが真犯人説も無いわけじゃない。
これを否定していたのは謝る、ごめん。
が、それが正解とも言い切れない、現状ではね。

>>436の公式情報にもあるように
ＳＧをいじくりまわしたのだから、もし魔法少女と違うものをほむらがもっていたらさすがに
ＱＢも感知するだろうし

アニメ本編最後のほうでもＳＧは正常作動して、魔獣のＧＳへ穢れを吸収できていたしねぇ

>>508

干渉遮断フィールドは割れたので、その時点でほむらの魔女化を認識し迎えに行った。
干渉遮断フィールドは割れたので、その時点でほむらの魔女化を認識し迎えに行った。
干渉遮断フィールドは割れたので、その時点でほむらの魔女化を認識し迎えに行った。

だから、その記憶がある時点で事の顛末は見通せるんだよ
まどかはその周辺にいるさやかたちの事だって認知できるしその先だってわかるはずだし
何よりも、遮断フィールド内に隔離されてるもう一つの円環の理の記憶が戻ってくるだろうし
どんなに言葉を並べても、認識できているのを覆す事は出来ないと思うよ

>>508
>新編のアルティメットまどかは認識できていなかったが
>干渉遮断フィールドは割れたので、その時点でほむらの魔女化を認識し迎えに行った。
全面的に同意。

と言うか、新編を普通に見て普通の理解力があれば、誰にでも分かることのような気がする。
（新編を見たがその内容をよく覚えていないのなら、まあ仕方がないが）

まどか真犯人説はどうだろう？　何の脈絡もありはしないようにしか思えないが。

そして、デビルほむらに　円環と切り離されたまどかこそ真のまどかなのだから
デビルほむらの存在はそこででも過去まどかと共通認識されている事になるんだ

これはこの作品での創造主であるまどかのキャパからいって当然の話だよ

そして、神の地位をとりあげるべく世界改変をデビルほむらが行う。
ここまでの物語はまどかは見通せていないとおかしいのさ

遮断フィールドの中も円環は働いていたわけで、その遮断がなくなれば当然隔離されてた
円環の記憶も瞬間的にまどかに戻るからね

>>512>>513
もしもアルまどの能力がそんなにチートであると仮定すると、
全てを見通していながら、なぜQB程度に遮断できたのか？
なぜむざむざとほむらに引き裂かれてしまったのか？
などといった矛盾が大量に噴出して収拾がつかなくならないか？
そんな矛盾だらけのご都合主義的な仮定は棄却するべきだろう。

>>496>>499
ワロタw
ID:SYgfHskv0（愛媛）が映画の内容をろくに理解してないのが、バレてしまいました。

>>510
未来の記憶を持っている点に対する問題点だね。

ただ、これも干渉遮断フィールドで説明できるよ。

未来の記憶を持つことによって悪魔化するほむらを救うために
過去の改変をしよとすると、まどかはほむらに「QBに魔女の話をするな」
というような過去干渉をしたとすると
干渉遮断フィールドは張られないまま時が進むことになるが
これでは干渉遮断フィールドに干渉してしまっている。

干渉遮断できない干渉遮断フィールドでは矛盾する。
つまり過去干渉すら遮断するのが干渉遮断フィールドでなくてはならない。

認識していても干渉できない、という説明をすれば
まどかは切り取られる瞬間までを認識していたとしても
干渉しなかった、否出来なかった点には説明がつくね。

なので、まどかはしなかったのではなく出来なかったという説になる。
その上で円環の理としての責務、というより概念としての存在理由によって
魔女化したほむらを迎えに行くしかなかった。

>>516
なんの説明にもなっていない
干渉遮断フィールドが崩壊したあとを問題視しているのだから
それがなくなった後について議論しないといけないだろう

>>516


>過去の改変をしよとすると、まどかはほむらに「QBに魔女の話をするな」
>というような過去干渉をしたとすると
>干渉遮断フィールドは張られないまま時が進むことになるが
>これでは干渉遮断フィールドに干渉してしまっている。

これは時系列として合っていない。

「QBに魔女の話をするな」 が有効なのはＱＢによってＳＧを回収されて遮断フィールドに入れられる前だ

その時はほむらは遮断フィールド内にはいない

449 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2013/10/31(木) 10:16:59.91 ID:SYgfHskv0
◆◇◆まどか新作ストーリーはまどかが糞女という証明になる致命的弱点を持っている◆◇◆
自分で作った新しい世界であっても円環の理能力と神の力によって
その時間軸でおきる未来は予見できた。（確実に）
それなのに、まえもってほむらにリボン通信でＱＢに円環の理の真実をしゃべらないよう
に忠告もしないでこの事件発生を黙認した事になる。

そう、まどかはすべてを知っていなければならない。
すべてを知っていてほむらがあのような姿になり、闇に落ちる事を容認したのだ

なんというまどかの鬼畜さだろうか？これほどひどい神って見たことが無い
この脚本家はいったいなにを考えているのだろう？自分でつくった物語を把握できていないのか？

>>516はこの疑問から続く発言に対しての一説ね。
>>517君の発言だけど覚えてるかな？

干渉遮断フィールドが破壊され、その事象を認識しても
干渉遮断フィールドが干渉遮断フィールドである以上過去干渉はできない。
少なくとも外部からはね。

で、干渉遮断フィールド内のまどかは円環の理である記憶
(円環の理でないと知りえない事象)を無くしている。※公式パンフ14ページ、新房監督インタビューより
また同パンフレット16ページ、虚淵インタビューには
まどかは捏造されたキャラクターであると書かれている。
つまり円環の理から来たわけではなく、円環の理を知っているほむらが
本来なら魔女化した自分を迎えに来るであろう存在として創造した訳だね。

つまり新編前半のまどか≠アルティメットまどかな訳ですが
その時の記憶をアルティメットまどかが認識してるって考えは矛盾していませんかね？

>>518

いや、だから未来の記憶をもってるなら過去改変するのが普通じゃね？
って貴方は言ってるんだが

それを出来ない理由が
過去干渉すると、干渉遮断フィールドが張られない未来に変わる訳だが
これだと干渉できてる点で干渉遮断という矛盾が生まれる。
なので過去干渉も出来ない状態でないと干渉遮断フィールドとは言えないって話ですが。

>>519
ん？

えーとまず、遮断フィールドに展開すべき円環の理は本物の一部でなくてはならない。
何故なら根本的なシステムが本物に似せたものであれば、隔離してまで観測する意味が無い
（本物でないなら本体へ記憶を送ったり、再融合しないからね）
つまり、隔離しないといけない事は、その円環の理そのものは「本物の一部」でなくてはならない。
ここまではいいかな？


虚のいった「偽まどか」は、仮想空間でうごいている魔法少女バージョンまどかだ
円環の理のまどかではないね

円環の理とかこんなものか？　といった擬似円環なら隔離してまで作動しなくても
まどかに探知されたりしないだろうし、擬似なら本物との違いがどこまであるのかも
わからないわけで実験自体が成立しないんだよ

>>520


>いや、だから未来の記憶をもってるなら過去改変するのが普通じゃね？
>って貴方は言ってるんだが
だから、作者はこの矛盾さえも理解しないまま世に出して失敗したか、または知っていて
そういった物語にしたかって落ちになるっていいたいんだがな

>>521

QBが観測しようとした円環の理は、正確に言うなら外側だよ。
円環の理がどのように魔女を回収するのかを観測し制御するために
干渉遮断フィールド内で魔女化させ、それをどう回収するのかを確かめたかったんだよ。

まどかが書き換えた世界ではそのままではQB達すら観測し得ない内に
魔女化したものを回収されていた。
それをどのような手段で回収するのか確かめるために
干渉遮断フィールドで隔離した結果、現実世界にいたマミ、杏子や鹿目一家
さらに過去に回収されたさやか、べべが引き込まれたが
QB視点では見たこともない「まどか」という存在が紛れ込んでいた。

QBにはこのまどかが本物か捏造かは認識できていない。
改変された世界ではQBは何故魔法少女が消えるのか認識していない。
(円環の理という概念自体ほむらから聴いたに過ぎない)
って点で中のものを本物だとは判断しただろうが、そこがすでに間違っていたのさ。

さて、ここ(干渉遮断フィールド内)からどういう手段で回収するのか？
というのがQBの観察したかった点だよ。
回収手段が分かれば、制御できるって理念の下にね。

12話QBの台詞より

「確かに君の話は、一つの仮説としては成り立つね」
ほむらから聞いた魔女と円環の理を仮説として成立するとして認識

「だとしても、証明しようがないよ」
「君が言うように、宇宙のルールが書き換えられてしまったのだとすれば、今の僕らにそれを確かめる手段なんてない訳だし」
「君だけがその記憶を持ち越しているのだとしても――それは、君の頭の中にしかない夢物語と区別がつかない」
この時点ではまだ証明方法に思い至っていない。

「まあ確かに、浄化しきれなくなったソウルジェムが、何故消滅してしまうのか――その原理は僕たちでも解明できてない」
円環の理についてなんら判断材料がないという事実

「その点、君の話にあった『魔女』の概念は、中々興味深くはある」
「人間の感情エネルギーを収集する方法としては、確かに魅力的だ」
「そんな上手い方法があるなら、僕たちインキュベイターの戦略も、もっと違ったものになっただろうね」
ここでほむらの言う「円環の理」の存在を在ると仮定して、手法を考えてる。

>>524
ん？
なんか色々と壊れてきているね。

まず、干渉遮断フィールドを作った目的がそれではブレすぎてしまっていないかい？
杏子たち本体を早めに取り込む理由が不明だし、「QBにはこのまどかが本物か捏造かは認識できていない」
ってそもそも捏造であるのが何故疑うのだ？
現実世界では円環システムが稼動しなくて必死に街を守ってたというさやかの言葉にも矛盾するし

突っ込みどころ満載になって完全に自分の論すらつかめていなくなっているね

中で完結させるためじゃなく
干渉遮断フィールドというとんでもないものから
どうやって回収するのか、それを観測したかった。

だからこそ、結界内で魔女化しようとするほむらに
まどか(本物の円環だと思ってる)に助けを求めるように言ったんだよ。

>>527
観測するためみ遮断フィールド作ったんでしょ？
あなたの話だとまったくそういった事に作用していないようになっていすよ？

すごいなぁ
面白いように説がぶっこわれてきましたね
もうどこに何を突っ込んでいいのかすらわかりませんよ

>>526
杏子たちを取り込んだのは、ほむらの魔女結界だよ。
QBが入れた訳じゃなく、ほむらが望むものを通れるように
干渉遮断フィールドを調整した、と明言してる。
なぜその様な調整をしたか、ってのは
ほむらが知っていてQBが知りえないものを円環の理として認識するため

杏子たちをとりこんだ理由はほむらの深層心理としては
ナイトメア世界(ほむらの魔女結界)の様な事がしたかったんだろう。
と脚本家自ら言ってる。

>そもそも捏造であるのが何故疑うのだ？
QBは疑ってなく、本物(の一部)として認識していたが
実際は一部などではなく、捏造(円環の理ではないまどか)でしかなかった。

>>529
議論において、突っ込みきれないって言われてもね。
突っ込んでくれないとこちらも考えようも伝えようもないんですが。



だがここでほむら真犯人(故意)説にも疑問点の解決方法が思いついてしまった。

なぜ、マミや杏子ではなくほむらが実験台となり得るか
まんまほむらしか円環の理を正しく知りえない、とQBが判断するからだね。

円環の理って初めに言ったのはマミさんだが
QBが仮説レベルで認める解釈を説明できたのがほむらのみ。
知りえないものを呼びえない、とQBが考えるのもなんら不思議ではない。
よって実験台になりえるのは、ほむらとなる。

こう考えれば故意説も説明できるな。

>>530
>>ほむらが知っていてQBが知りえないものを円環の理として認識するため
めちゃくちゃな理屈だな
杏子本体をほむらがやりたいように取り込むことを許した理由にまったくなっていない

どこまで狂って行けばいいんだこの人

虚がいった、やりたいように調整したってのは

仮想現実でのほむらが欲しいものを作ってあげるために調整したって意味だろう
それを捻じ曲げて、取り込むのを許したとか・・・
それって取り込む時に魔女の力を感知されるだろ・・・
感知されないためには杏子を遮断フィールド内に入れてから魔女力で取り込むしかないし
遮断フィールドにＱＢが杏子を投げ込んだのか？
もうどうしようもないぞこれ

>>532
QBが円環の理がどんなものか把握してないんだから理屈は間違ってないと思うが。
めちゃくちゃだ、と言うのは議論じゃなく感想
議論を展開するなら根拠を。

ほむらが円環の理を呼び寄せるだろうと思っていたが
実際はそれ以外のおまけもたくさん呼び寄せた。
おまけ＝マミその他

>>533
魔女の力を感知されてもなんら問題ない。
それをどう回収するのかを観察したいんだから。
要するにQBは回収手段が観測できればそれでよかった。

だが干渉遮断フィールドがある内は、アルティメットまどかは来なかった。
なぜ来なかったかには何点かの仮説が立つ。

1.SGが干渉できない空間に居る間は、認識できない。
＝取り込む際の力は感知対象外

2.取り込む際の力は感知したが、手出しできなかった。
＝思いの外、干渉遮断フィールドが強固過ぎた。
外からの干渉を完全遮断していた所為で
遊び(ほむらが望むものを取り込める)がある中から破れるのを待つしかなかった。

>>534
観測すら出来ているかもわからないのに、相手がどういったものかすらわからないのに
遮断できるフィールドだって何故言い切れるのだ？

根本的におかしいだろ

言っている事がめちゃくちゃすぎてどうしようもなくなってきてるよ

簡単に言ったらサルがどうやって天井からぶら下がってるバナナを取るか
っていう実験をQBはしていたんだよ。

>>535
そうだな、干渉遮断フィールドとはQBが言ってるだけだしな。

もしかしたらアルティメットまどかはなんなく干渉できたのかもしれないが
こう考えると、ではなぜアルティメットまどかは干渉しなかったのか
という問題点が残る。

ただ干渉遮断は現実的な何かではなく概念的な何かと考えれば
(物体としてあり得ないなら、それは概念でしかない)
同じ概念である円環の理を遮断できてもなんら不思議はない

円環の理＝あらゆる魔女を回収する概念
干渉遮断＝あらゆる干渉を遮断する概念

じゃあ、なぜQBは概念を創造できたかという疑問点は残るが
＝創造できない、というのも証明のしようがない。

理屈破綻した理論を破綻している事を認めたくないために
さらに荒唐無稽の理論で煙に巻く方法を取り出したら議論にすらならんよ
いい加減にしろ

いや、だからどう破綻してるか説明してくれって言ってんだよ。
俺の認識と貴方の言葉じゃ食い違いがあるが、それを説明してくれないと
俺も認める認めないの以前の問題だって言ってるんだよ。

>>535
>遮断できるフィールドだって何故言い切れるのだ？
じゃあ、何故言い切れないのかを説明してくれないと
>>537みたいな、観念論しか言うことがないでしょ？

別に貴方を言い負かしたいとか、俺の認識を強要する気も無い
こういう考え方もできるんじゃね？って言ってるのに対し
いやいやそれはおかしいだろって突っ込みを入れてくれるのは良いけど
なんの説明にもなってないというか
じゃあこういう考えになるけど？
っていう切り替えしに議論にならないとか言われても。

>>531
まさに、その通りだと思う。
ＱＢがこれまで、円環の理の原理を解明できないでいたのも、ＱＢ自身が
円環の理を正しく知りえなかったからだろうね。

これは俺の想像だが、
ＱＢは実験を始めるにあたり、もしもほむらの言うことが真実であるなら
「まどか」というＱＢにとって未知の魔法少女が取り込まれるはずである、
と考えたのではないだろうか？だから、ほむらにやりたいようにやらせた。

かくして実際に「まどか」は取り込まれ、ＱＢは実験の成功をほぼ確信した
ことだろう。
あとは、その「まどか」を詳しく観測し、円環の理の認識に備えればいい。

>>534
俺的には、
>1.SGが干渉できない空間に居る間は、認識できない。
だと思う。

ＱＢも説明していたが、干渉遮断フィールドは半透膜のように一方通行だから、
外部からほむらが望んだ人や物（まどかさえも）を取り込むことはできても、
魔女の力を外部へ漏らすことはないのだと思う。
ソウルジェムやブリーフシードに精通しているＱＢなら、充分に実現可能かと。

2.の手出しできなかっただと、アルティメット呼ばれる割に弱い気がする。

うん、まぁ色んな点を考え直す点になったのは利点かな。
他の人はなんか入りにくいふいんき（なｚにしてすまんかった。

>>540
取り込まれると考えたのは可能性の一つで留めるべきじゃないかな。
それを主体に考えてしまうと、全く別の回収手段だった場合に
観測できなくなってしまう可能性もあり得る。
例えば現実に居る人間(マミ等)になりすまして回収するかもしれない。
(なりすましたり、一時的に交信したり、未来の回収したマミを送り込んだり)
俺達は回収手段を知っているから、取り込まれる可能性が高いと思うのは不思議ではないが
QB側からすると、未知な手法であるはずだからね。

となると、なぜあの様な形式を取ったのか？

仮説としては
1.「まどか」の観測が第一目標ではなかった。
つまり魔女の形態観測と、結果円環の理が作用するのかしないのか
これが分かれば良かった。
これさえ分かれば、マミでも杏子でもこれから先の魔法少女でも実験は繰り返すことが可能
なので、まず魔女というものがどうなるのかを観測していた。
結果魔女を思い通り活動させつつ、円環に事前回収されない環境
＝干渉遮断フィールドを使うことを思いついた。
まぁ、当然効率を重視するQBの事、この実験のみで円環観測も同時にできれば
なお良しとは考えていたとは思うが。

まどかと切り離す事も無く円環の理を観測（実験）する。そのためにほむらを魔女にして隔離してみた。

それでいいなら、魔女ほむらの存在をまずまどかと繋がっている円環の理の捕捉させて追いかけさせる
でいいのなら、その出来事はまどか神が記憶する事になる。
突然、ほむら魔女を探知したとおもったら又消えるという現象を、まどかは覚えた事になる
そうなったら、異変に気がつき対策してくるのは必然で、本編もそうやってバレたわけだ

どうかんがえても１００％バレる方法をとって、ＱＢは観測しようとしたとは思えない・・・
ってか考えても自分から間違いに気がついて否定するだろ

というかこういった指摘をしなければいけない事すら馬鹿馬鹿しい。





普通に、隔離空間の中で円環の理の一部を切り取り、運用して性質を見極めようとしていた
という説のほうがはるかに状況にあっているだろ

なんでこんな当たり前の指摘をわざわざしないといけないのかね
まるで大学の授業中に、足し算を教えるようなものだ

まず相手が世界を作り変えるほとの力の力があるのなら見つからないように
秘密裏にやらなければ、しっぺがえしを受ける事になる。
こう思考するのは当然なんだ。

なのに、現実の円環の理にたいして実験を直接行おうとするとか馬鹿すぎるっつーの
なんでこんな初歩的な話をわざわざしないといけないんだよ

愛媛は大学院とか研究所で、
掛け算できる俺を敬え！とか叫んでる傑物。

岡田斗司夫がまどマギ見たってよ
来週の月曜にお前らもビックリな考察披露するってさｗ

ます、出来るだけ神まどかに悟られないように計画しないといけない。
かといって、サンプルがないと話しにならないので、最低限の一回のアプローチで
円環の理を捕捉して切り離す必要があった。

だからこそ、ちゃんと準備してほむらを拉致して、ＳＧに負荷を与えて強制的に
総転移発動。でもその瞬間に時間を止めてＳＧを隔離する。
そのあとに現れた円環の理と思われる力を、何らかの方法で捕縛した。
すぐさまその位置から移動（結界を通って転移）し、>>436のようにセッティングした

まどかのほうは、ほむらを迎えに行った瞬間に記憶が切れるという異常を探知
するも、その地点を別次元から眺めても原因がわからない。だけど未来予知で
最善の方法を選択、さやかたちに現実世界にアクセスできる権限をあたえて
捜索依頼をだした。

ＱＢはその捜索隊によって見付からないように色々やって時間を稼ぐと共に
その遮断フィールド内で仮想現実を作り出し早送りとかしまくって無理やりにも
円環システムのコントロール方法を見つけようとした

だが、捜索隊が予測より早くついてしまい仮想世界に割り込まれる。
あとは知ってのとおりの展開

これが流れだろう

>>543
魔女にして隔離したんではなく
隔離して魔女(もどき)にした。順番が違う。
なので隔離されるほむらは魔法少女であるので円環の理に引っかからず
円環の理の認識外に出てしまっている。

>それでいいなら、魔女ほむらの存在をまずまどかと繋がっている円環の理の(のじゃなくてに？)
>捕捉させて追いかけさせる
>(という手法)でいいのなら、その出来事はまどか神が記憶する事になる。

説明するなら丁寧に頼む。
行間の読み違えが認識の違いを生むんだから。
で、()を補足文章として捉えて反論ね。もし()の文章が違うならそこから補足してね。

>>519で仮説展開した通り
干渉遮断フィールド内のまどかがほむらの幻像である、という仮定であれば
幻像まどか≠円環まどかなのでそこの記憶が共有されることはない。

仮説根拠は、虚淵のほむらが捏造したまどか発言ね
この根拠に対してID:SYgfHskv0は>>521で
>虚のいった「偽まどか」は、仮想空間でうごいている魔法少女バージョンまどかだ
>円環の理のまどかではないね
と発言している、これは幻像まどか≠円環まどかであると認めており
反論になっていないんだが、どのようにお考えですか？

>突然、ほむら魔女を探知したとおもったら又消えるという現象を、まどかは覚えた事になる
>そうなったら、異変に気がつき対策してくるのは必然で、本編もそうやってバレたわけだ

以上反論した通り、幻像まどか≠円環まどか仮説では
円環まどかはほむらの魔女化を観測したのは干渉遮断フィールドが割れた時点である。
が、その記憶を使って過去に干渉しようにも干渉遮断フィールドで出来なかった。

と考えているわけですが、指摘よろしくお願いしますね。

また
>普通に、隔離空間の中で円環の理の一部を切り取り、運用して性質を見極めようとしていた
>という説のほうがはるかに状況にあっているだろ
という説ですが

円環の理の一部を切り取った手段について納得のいく説明をしない限り妄想ですが
そこについて説明お願いしますね。

早くNG焼却勝利宣言オラウータンしないと、追い詰められてしまうぞー？
何度も繰り返した光景だが、良いのか愛媛ー？

>>544
まどかが世界を作り変える事が出来たのは
人間から魔法少女になる際のQBによる「願いを叶える」という部分でのみ

円環の理という概念になった円環まどかには
・魔女を消し去る(円環内に吸収する)
・過去未来平行世界を認識する
この能力しか与えられていない。
もしこれ以外の能力が与えられているなら、根拠をよろしくお願いします。

つまり、概念まどかにQBをどうこうする能力はない
何故ならそれはまどかの願いに含まれていなかったから。

そんなものを恐れる理由はありませんよね？


>>547
>だからこそ、ちゃんと準備してほむらを拉致して、ＳＧに負荷を与えて強制的に
>総転移発動。でもその瞬間に時間を止めてＳＧを隔離する。
QBがどのように時間を止めたのか詳しくお願いします。
ほむらができるからQBでも出来るってのは無しね。それは説明ではなく願望でしかないです。

ほむらは「まどかとの出会いをやり直し、助けられる自分から助ける自分になりたい」
という希望をかなえる手段として時間遡行と時間停止の魔法が使えるが
これはQBが選択して与えたものではないからね。

>そのあとに現れた円環の理と思われる力を、何らかの方法で捕縛した。
>すぐさまその位置から移動（結界を通って転移）し、>>436のようにセッティングした

なんらかの方法について詳しくお願いします。

愛媛がオラウータンじゃないなら、キッチリ説明する義務があるなー。
妄想垂れ流す時と、相手の意見を独りよがりに否定する時だけ素早い連レスとか勘弁してくださいよぉー？

>>550
作者や関係者にしかわからない原点を聞くような聞き方をするのは
たとえ返答を聞いたとしてもおまえ自身が正解かどうかも判断できないのでは？

もっと劇場版を見た上で事実をしらないもの同士が探り合える域での議論で頼むよ

なのでそういった聞き方では答えるきにもならん
聞きなおせ

>>548
これは疑問点が明確になっていないし話しがかみ合っていない点も多々あるので
それらをしっかり整理してから、質問点をきれいにまとめて直して欲しい

まず、幻像まどかという言葉が独り歩きしすぎていてなにを指してそういっているのか
も伝わっていない。お互いに共通した認識になっていないので
全面的のこの話は後回しにしてもらいたい

まず、
現実に直結した円環の理を相手にＱＢが観測（事件）を繰り返しおこなったのが本編の
流れなのだといいたいのか？
これいついて、はいかいいえで答えろ

>>552
>作者や関係者にしかわからない原点を聞くような聞き方をするのは
>たとえ返答を聞いたとしてもおまえ自身が正解かどうかも判断できないのでは？

ここは考察スレであり、解説スレではありません。
求められているのは正解ではなく、筋の通った仮説構築です。

俺は俺なりに筋の通っている仮説を展開してID:SYgfHskv0はそれに反論している。
反論し、別の仮説を唱えるのであればその仮説には筋が通ってないと意味がありません。

その貴方の仮説に対しての疑問点に答えられないのであれば
それは仮説ではなく、願望、希望、妄想にしかなりえないのですが
その点はどのようにお考えですか？

貴方の発言は全て妄言ということでいいのでしょうか。

>>554
筋立っていると勝手に思うほうがおかしいだろう？
そして相手の考察を筋がないと勝手に決定する事も、お前の思い込みになってしまう

そして、完全な証明も根拠も説明できないのをわかっていなから、その点を追及するような
質問で返し、いえないなら妄想とするのは下の下だ

>>553

幻像まどかとはどこまでのまどかを指すのか？という点ですが
私の仮説内では、新編中で
干渉遮断フィールドが割れて円環まどかが
階段から降りてくるシーンの前までのまどか全てを指します。

>まず、
>現実に直結した円環の理を相手にＱＢが観測（事件）を繰り返しおこなったのが本編の
>流れなのだといいたいのか？
>これいついて、はいかいいえで答えろ

繰り返したとは一度も言ってませんので繰り返した、という点にはいいえ

現実に直結した、という部分が「現実世界での」と言う意味であれば
ＱＢが観測（事件）をおこなったのが本編の流れなのだといいたいのか？
という点は、はい

ですね。

そういえば他スレで、ＱＢの干渉遮断フィールドはアルまどに対して有効に機能している、
では、なぜホムラが魔女化しないのかというと、マドカが世界を改変したことにより
魔女はそもそも生まれなくなったのだと考察している人がいたな。

この場合、フィールドはアルまどの力を遮断できるが、サヤカらが破壊しているので、
アルまどもその気になれば破壊できたと考えられる。つまり、壁を通り抜けることはできないが、
破壊すれば通り抜けることができるというわけだ。

また、ホムラのソウルジェムが魔女化するのを防ぐ力は、干渉遮断フィールドに
閉じ込められる前に付与されたと考えれば、フィールドの影響を受けないことになる。

愛媛、自分のことを棚に上げ、議論している風を装って話題そらし。
これも何度も見た光景。
相手が妄想しているという前振りも終わったし、そろそろ十八番のNGという名の遁走が来るな。

たとえば>>544の質問だって答えは誰にもわかっていない。
アルディメットまどかの能力の確定範囲なんて細かくわかるわけがないだろう
それを勝手におまえが、「それいがいの能力しか与えていない」って言い切るのは
最初から無理なの決まっているじゃないか？

魔法少女には副作用もあるし補助能力のようなものだって確認されている。
願いの結果で、一つ上の世界にシフト可能になった事実もあれば、現在も未来も見通す
という力も台詞でいっているし、何よりキャパとして神にだってなれるとＱＢが言っていただろう？

そういった可能性を抱えているのだから、それ以外に能力は無いなんていえやしない

>>QBがどのように時間を止めたのか詳しくお願いします。
>>ほむらができるからQBでも出来るってのは無しね。それは説明ではなく願望でしかないです。

これは遮断フィールドをどうやってＱＢが作れたのか？とおなじ質問だよ

そんな聞き方をしたところで明確に答えがでるわけがないだろう


映画の内容にそうとしか思えないような遮断フィールドを展開し、その前後の行動に
即した解釈として出しているにすぎないのだから、

お前の仮説でいうところのあらゆる干渉を遮断する概念を作ったという論にだって言えることだよ

>>556
やっぱり違っている

おれの仮想まどかは、あくまでも魔法少女として一緒に戦うまどかのみを指しているのであって
その中で発動する円環の理まどかはまた別としてはなしをしているんだ
ちゃんと分けてくれ






はい。なら
お前の指す幻想まどかは、いったいどこに存在しているんだい？
現実世界？　それ以外ならどの世界ですか？

わかりきった質問でごまかすなって言ってるんだよ
ちゃんと節度をもって質問を考えてだしてくれ

>>555
筋だなんて曖昧な言葉を使って申し訳ありません。
筋の通った＝論理矛盾のない
と読み変えて頂きますよう、よろしくお願いします。

俺は俺が考えうる中で論理矛盾のない仮説を立てていますが
これに論理矛盾がないと思うのは勝手ではなく、必然です。
俺が考えうる中での仮説なんですから
他者から指摘されるまではそれに気付かないのは問題ではありません。

そして仮説を他者に示すことで疑問点、矛盾点にはじめて俺が認識できるのです。
他者、ここではID:SYgfHskv0に疑問点を指摘され
俺は俺の中で考えうる疑問点についての仮説を答えています。

そして貴方の仮説に対しての疑問点について
同様に質問していますが、貴方は答えません。

別に貴方の答を認めていないわけでも
論理矛盾があると否定しているわけでもありません。
貴方の仮説にはこういう疑問が残るのですが？と聞いている訳です。

仮説とは現状与えられている情報で構築すべきであって可能性の話はしていません。
仮説が可能性なのは問題ないですが、仮説構築に可能性を含めるのは願望です。

>>563
まず、ＱＢが知らない相手をどう捕らえるかから共通した認識けるのかはじめようか？

ＱＢがこの作戦を思い立ったのはほむらから「大体の顛末を聞いた」というだけである
しかも、ＱＢが言うように信憑性が無い内容だ。
それがもし本当なら実に効率がいいし、突然魔法少女がＳＧごと消える理由になる
じゃぁ実験してみるか？　と半信半疑で行うとする

ここで問題なのは、その創造主とやらの力をＱＢはどう捕らえているか？について聞く

１；たいした力も抑止力もないと判断する、適当にやっても損失は出ないだろう
２：時間軸を創造するほどの力なら、心してかかった方がいい。慎重にいこう
３：それ以外

おれはＱＢは慎重派だから２だと思うよ

>>559
仮説とは現状与えられている情報で構築すべきであって可能性の話はしていません。
仮説が可能性なのは問題ないですが、仮説構築に可能性を含めるのは願望です。

現状表現されている範囲での話です。
現状表現されているのは
円環として魔女を取り込む能力と過去未来平行世界を認識する能力だけ。
今回の新編で追加するなら、過去取り込んだ者を使役する、という部分だけです。

それを今後発表されるかもしれない可能性を仮説に取り込むのがおかしいという話です。
それはその可能性が発表されて始めて仮説となりえます。

>>560
仮説とは現状与えられている情報で構築すべきであって可能性の話はしていません。
仮説が可能性なのは問題ないですが、仮説構築に可能性を含めるのは願望です。

QBは実際に新編中にて干渉遮断フィールドを制作していますが
時間干渉は行っておりません。

それを今後発表されるかもしれない可能性を仮説に取り込むのがおかしいという話です。
それはその可能性が発表されて始めて仮説となりえます。

>>561
あくまで魔法少女姿のまどかが幻想まどかで
それ以外の通常時は円環まどかという捉え方で間違いないですか？
間違いなればこの説で考察してみます。

俺の説の幻想まどかはほむらのSG内に展開している見滝原市状の結界内に存在しています。
前半の見滝原がほむら幻想による結界だ、という事は本編内で解説されています。
どこから引き込んだのか？という疑問であれば
ほむらの記憶内から直接捏造投影されている状態です。

すべてがホムラの計算通りだっとすると、中盤から終盤にかけての
葛藤がまるで無意味になるので、つまんなくなると思うよ。

>>564

1.ですね
時間軸を創りだし、過去未来を統括して魔女を回収できる存在が
自分達に対する抑止力を持つなら、すでにQBが存在していないか
そもそもその様な意思を持てない状態になっている、と考えられる。
が、その状態になってないという事実がある時点で
そのものが自分達に対する抑止力は持ちえていないという証明であるから。

QBが本当に慎重ならこう考えると思いますが？

>>565


>あくまで魔法少女姿のまどかが幻想まどかで
>それ以外の通常時は円環まどかという捉え方で間違いないですか？
>間違いなればこの説で考察してみます。
まず通常まどかってのがわからない、それは変身していないまどかを
指すのだとすれば、お前のいうところの幻想まどかだろう

>俺の説の幻想まどかはほむらのSG内に展開している見滝原市状の結界内に存在しています。
>前半の見滝原がほむら幻想による結界だ、という事は本編内で解説されています。
>どこから引き込んだのか？という疑問であれば
>ほむらの記憶内から直接捏造投影されている状態です。

その説明じゃわからない
それは現実世界の見滝原市状を結界で囲んだというのかな？つまり現実の見滝原市
その結界内は円環の理（本物）は稼動可能なのですか？

もう一つ、魔女もどきなら円環にはかからない。とするならＳＧを隔離する必要性はあるのですか？
円環にかからないんでしょ？

>>567
はい？
観測すら出来ないし、正体もわからない。しかも時間軸すら作り変える存在が手を加えているわけで
その存在を軽んじる１を選ぶのは、慎重派であるＱＢじゃなないだろう
本気で言っているのなら頭がおかしいとしかいえないね

　　　　　　　　　　,. r:::::::::::::::::::::-..､　　　　　　魔女たるわたしの能力、つまりわたしがソウルジェム内に張ったとされる
　　　　　　　　／::::::::::::::::,::::::::::::::::::::＼　　　　魔女結界の効果が「偽りの記憶を植え付けられて永遠に楽しい時間を繰り返す」
　　　　　　　/:::::::::::::::::::/二ニニニ- ､ヽ　　　と、いうものであった、と考えれば引き込まれたまどかの記憶改変にも矛盾は生じない
　　　　　　/:::::::::::::::::::/:::::,:::/::/:::::::::::::::::ヾ::､　　　
　　　　　/:::::::::::::::::::/::::ｨ::/l::::/|:::::ﾄ::::|:::::::::i　　インキュベーターが遮断したのは「魔女の結界と仮称する閉鎖空間の外部への干渉」であって　
　　　　　|:::::::::l::::::::/-/_|///,' |:::/|:::i;::::::::::|　　それは逆に言えば「まどかの見えざる手」の干渉をも遮断し得るものでもあるようね　
　　　　　|::::,/|:::::::::l:/,__!_-｀/　ﾚ-rA:::::::|::|　　インキュベーターそのものは、各個体間の連絡により、結界内外に同時に存在するのと同じで　　
　　　　　l:::i､ |::::::r'　{,J/｀　　　z-r.l:::|::::::!　　その特性を活かして結界の内外で観測しているわね　　
　　　　 /::::::::i:::::::|　,,,｀´　　　　じ' /::lﾚ'　　　またインキュベーターは閉鎖空間の干渉をコントロール出来るように作られているかしら　
　　　　/:::::::::::l:::::|ト､　　　__　' ,,, ﾉ:::/　　　　　
　　　 /:::r -､_|l:::||ヽ､ヽ､ __ ,.. イ::::/　　　　　ちなみにわたしの結界、と言うか魔女としての特性は、救済の魔女、ことクリエムヒルト・グレートヒェンのそれと
　　. /::/　 　　 ､:|ゝ､｀￣7:::L､/:::/　　　　　共通する特徴を持って居る事から、アルティメットまどかと今のわたしは対の存在となっているようね　
　　/::/　　　r'´ヾ{￣ヽ--t->イ:::/　　　　　これはわたしの特有の武器が、まどかと同じ弓である事からも示唆されているかしら　
　 /::/　　　　ヽ ヽ　　ヲ, {｀ /:::,ｲ　　　　　

>>566
後でまとめ用とは思ってるんだが

今のところ両論(故意説＆無意識説)ともに説明が可能であるので
後は個々人の判断に委ねる、って所ですね。
両方こういう説明ができるよ
ほむらは性善説なのかな？それとも性悪説？
ってところかな、と。

誰かが言ってましたがヨツバキラと同じですね。
あの葛藤はキラが自分自身がキラかも知れない、と考えているのと同じです。

>>567
そんなの１を選ぶしかないから、適当に作ったいいわけじゃないか
ＱＢ自身がその事実を忘れているって事は改変の影響を受けているという証拠でもあるし
そういったものに手を出したら自動的に抑制されたり記憶を失ってしまうようなトラップが
あるかもしれないだろう
普通なら、記憶操作されていると思える段階で、相手は軽視しないよ

実に態度として不愉快だね　本気で考えていないな


連想投稿にひかっかったのでＩＤを初期化したが
この返答によってID:aBZaRs2A0は遊んでいると判断していいとおもうなこれ

ちなみに、まどかの見えざる手が魔法少女のソウルジェムを消滅させる瞬間は、
まどかが宇宙を書き換える以前、アルティメットまどか顕現の瞬間と
時空間が直結している事も指摘しておくわ。

そして、最終的にインキュベーターが人類からのエネルギー回収を断念した時点で
永遠に続くと思われたまどかの願いと祈りの実行に終焉が見えた、と言う事もね。

>>567
さすがに１は無いわ
もっと真面目にこたえてやれよ

ID:aBZaRs2A0は途中から考察投げ出して完全にからかって遊んでるな　もうＮＧして消したほうがいいぜ
議論負けしてるのすでに悟ってるみたいだし

確かにあの質問で１だと答えたってのはなぁ
もう本気で考察する気が無いって事だよねー

あの発言でID:aBZaRs2A0の事実上の考察議論の放棄とみなしていいかな？

>>568

1つ目に対して
じゃあ、魔法少女時ではないまどかについてはどの様にお考えですか？
私は何度も言っている通り干渉遮断フィールドが割れて円環まどかが来る前の
まどかは幻像まどかと定義しています。

2つ目
SG内に見滝原を取り込んでるのではなく、見滝原をSG内に別個創造しているという状態です。
ですのでSG内見滝原では円環の理は存在していません。

3つ目
ここは正確に表現するなら本来の円環の理なら魔女化する直前で回収します。
(TV最終話で各地の魔法少女が魔女化直前に回収されているシーン有り)

かといって魔女を放置もせず回収はする(ワルプルギスを回収している)

ただ、概念を書き換えた世界では
QBも魔女そのものを(ほむらからの話としてしか)知らないので
魔女化直前がどういう状態か分かっていない。
SGを隔離し魔女化のプロセスも同時に観測していた。という仮説ですね。


>>569
いや、だから何かしらの抑止力を持つ(未来で持ちえる)なら
過去に干渉できる時点で、どの時点においてもQBに影響を与えているはず。
そうなっていない＝未来でも持ちえないという結論になります。

もし、その抑止力を直前に発動する危険性があるという問題点なら
その思考をした時点で止めるのが条理であるはず。
(どのような手段をとるかは無限に広がるパラレル世界分あるが
その全てを感知できない円環まどかにとっては手段を止めるより
手段を思いつく前に止めるほうが容易であるため。)
その様な状態になっていない時点で、円環まどかはQBに影響し得ない。

>>577

>(どのような手段をとるかは無限に広がるパラレル世界分あるが
>その全てを感知できない円環まどかにとっては手段を止めるより
>手段を思いつく前に止めるほうが容易であるため。)
これもまた不自然ますよ
ＱＢ以外にも円環を感知しようとする別の存在だっているかもしれません
何故ＱＢにだけ特別な抑制が無いからという言い訳をつづけるのですか？
普通にかんがえれば「ＱＢ以外も視野にいれて対抗策もあるかもしれない」
とするべきでしょう？

志向性事態に抑制するとすれば、未来の人類すべてにセキュリティかけたり
魔獣の進化型だってそうなるかもしれないので抑止しないといけなくなる
それより、システムに関与すれば自動的に排除なり罰が下るようなものを
考えるほうが自然ではないんですか？

根本的におかしいですよ

自分自身にも記憶を消去されているという現実があるのにね

えらくバッシングにあってますな。
別に構いませんが、議論を放棄して言葉遊びをしているつもりはないので
批判、疑問点、矛盾点の指摘はよろしくお願いしますね。


1.の選択肢は言葉が悪いですが、>>577後半で述べているのが判断理由ですね。
一つ訂正するなら影響し得ないは確かに言い過ぎです、すいません。
この問題(ほむらのSGに対する実験)に関して、計画実行を阻止しうる影響は持ち得ない。
これがより正確な表現ですかね。

>>572に対して
QBが魔女の事実を忘れているのは、円環まどかが現在(実験計画)時点での
QBが観測しうる全ての魔女を回収した事実の証左でしかなく
それと抑止力とを同等に捉えるのは別問題です。
QB(QBという集合体として)の記憶上、穢れを祓い切れなくなったSGは
突如消える(円環まどかが過去の魔法少女のSGは回収していた)という事実しか
覚えうる訳がないから残っていないだけ。

つまり円環まどかは過去を改変して魔女を作り出す前に回収している訳だが
抑止力を持ちえるなら、同じ状態になるはずだが
その状態になっていない時点で証明になるわけです。

>2つ目
>SG内に見滝原を取り込んでるのではなく、見滝原をSG内に別個創造しているという状態です。
SG内に個別の仮想都市を建築しなければならない理由を教えてください。

できるだけ具体的にそこでいったい何をしているのかを






＞SGを隔離し魔女化のプロセスも同時に観測していた。という仮説ですね。
ひかっかるかどうかわからないのに隔離していると？
それでどうやって本物の円環の理を観測するつもりなのですか？
ＳＧ内でで仮想空間には円環の理を入れる気はないんですよね？

>>579
愛媛が副垢で張り切ってるだけですわ。
こんな話にならないおバカが一気に湧くのか笑えるね。

ホムラによれば、アルまどは「魔女を滅ぼす概念」でしかないから、
ＱＢは自分たちの方に矛先が向かってくるとは思わないだろうね。

ＱＢらも実験は本星ではやらず、地球のどこか僻地の方でやっているから、
それなりに用心はしているようだが。

>>579
まず記憶操作されているという事実を軽視しすぎていて不自然すぎる
軽視しないといけない理由が別にあるようにしか思えない

次に考えかたの抑制って、完全に思考制御するような制御って
願い事をかなえる生物の特性すら失う可能性があるので役に立たなくなったらどうしようもない
記憶だけ奪ってしまえば、当面安心できるとするのは当たり前だし
信頼できない生物だとバレている可能性もあるので、ＱＢには感知できないレベルで監視
がついてるかもしれない。

それよりも、円環システムに手を出したらその創造主が出張ってくると見るのは当たり前の
想像じゃないのか？

一つの世界を作ったってだけで普通は相当危険な相手だと警戒するだろ
ID:aBZaRs2A0は全然本気で考えていないって

仮に世界の創造主がいるとしたら、マドカは勝手に世界の理を
書き換えた反逆者だ。

ID:aBZaRs2A0です。今日のIDは何かな？

>>578
>ＱＢ以外にも円環を感知しようとする別の存在だっているかもしれません
その可能性自体は否定できませんし、しません。

>何故ＱＢにだけ特別な抑制が無いからという言い訳をつづけるのですか？
QBに「だけ」ではなく「すら」です。
魔法少女をある程度の任意性を持って生み出せる存在
(≒魔女をある程度の任意性で生み出すということ≒円環まどかの作用対象)である
QBにすら「特別な抑制」はないのです。

ここで誤解しないで欲しいのは、円環まどかの作用対象≒QBになる訳ではないということ。
あくまで円環まどかの作用対象は魔法少女であり魔女でありSG

もちろん作品中ではQB「だけ」が魔法少女を生み出せると明言はされていません。
もしかすると他にも魔法少女を生み出せる存在はいるのかもしれませんが
それは可能性の問題であって、ここでの問題ではありません。
それはいるかも知れないが居ないかも知れない、そんな量子論的な話ではない。
作品内で表現されていない事実は関係ありません。

>普通にかんがえれば「ＱＢ以外も視野にいれて対抗策もあるかもしれない」
>とするべきでしょう？

もちろんQB以外も視野に入れての対抗策がある、という考え方自体は
なんの間違いもありません、がその第一条件である自分(QB)に
現状(計画企画段階)でない時点でその可能性はないはずなんですよ。
QBだけがすり抜ける対抗策はあり得ないんですから。

続きます。

続きです。今日のIDは7vjZYE9H0=ID:aBZaRs2A0です。

>志向性事態に抑制するとすれば、未来の人類すべてにセキュリティかけたり
>魔獣の進化型だってそうなるかもしれないので抑止しないといけなくなる
>それより、システムに関与すれば自動的に排除なり罰が下るようなものを
>考えるほうが自然ではないんですか？

それは円環まどかを三次元存在として捉えているがゆえの疑問ですね。
円環まどかが何次元存在かはここでは関係しないので、考察を省きますが
少なくとも過去と未来に干渉できる時点で4次元存在以上ではあるはずです。
4次元存在にとって時間とは流れるものではなく、移動できる距離でしかありません。
起こりうる未来を知って(体験して)いる円環まどかは
QBの計画もすでに経験した過去でしかないはず、それを事前に防がない理由が想定できません。

>未来の人類すべてにセキュリティかけたり魔獣の進化型だってそうなるかもしれない
要するに可能性全てに蓋をできない、という問題ですが
個であり郡、郡であり個の円環まどかができない理由はほぼないです。
※「ほぼない」という理由は円環まどかの認識範囲は有限と仮定しているため。

>システムに関与すれば自動的に排除なり罰が下るようなものを考えるほうが自然ではないんですか？
確かにこう考えたほうが合理的に見えますが
個が郡として動ける円環まどかにとってその解決方法は等価です。
むしろ現状で対応しうるのに新たにそんな罠を作るほうが非合理的です。
(まどかが大変だろ、とかの感情論は必要ないです。個が郡として動ける時点で
まどか自身は動いていなくても未来のまどかが対応しているので問題にならないです)

つまり抑止力足りえるならそんな罠はいらず、自身が直接赴くだけ。
円環まどかは抑止力足り得ないのでそんな罠も脅威もない、という判断になります。

ID:7vjZYE9H0

>>586
>>587

ともに読みましたが、危険性についての何の説明にもなっていません
全部口先だけのでまかせですねこれ

相手は時間軸一本を製造できるほどの未知の力を持つものです
ＱＢがそれができる生物とは思えません（所詮は宇宙人だと虚もいっているので確定しています。

そんな状況下でこれぐらいの判断を正しく言い出せないのでしたら
正直に答えない人と判断するしかありませんね
自分の思う事すら捻じ曲げて、こんな屁理屈しかいえない相手をしても無駄だと判断いたします。


ID:7vjZYE9H0は、正直に話すという議論の根幹を守らないとしてＮＧ処分します。

>>581
ありがとうございます。
止め時を見失ってしまいました…

この議論が荒らし行為である、スレの皆様が判断されるのであれば
そろそろ切り上げます、すいません。

>>580
SG内での個別見滝原の必然性
これについてはほむら(結界内の主)の深層心理の願いである
魔法少女同士、力を合わせてナイトメア(仮想敵)を倒す
という演劇をするための舞台です。新編内で解説されています。
なにをしているのか＝夢を見ている


>ひかっかるかどうかわからないのに隔離していると？
引っかからなければ円環の理はほむらの与太話という結論の証明が可能

>それでどうやって本物の円環の理を観測するつもりなのですか？
この実験はあくまで円環の理の実証実験+魔女化についての実証実験です。
魔女化の実証実験は新編内で証明しているので、ここで円環の理を観察できなくても
魔女化したものがなにものかに回収されればそれでいい。
もし回収されなければ、堂々と魔女化するしていくだけ。

今回観察できなくてもマミ、杏子、これからの魔法少女で何度でも再現できる実験なのですから。

>>583
>まず記憶操作されているという事実を軽視しすぎていて不自然すぎる
記憶操作ではなく、過去の改竄です。知りえないことを記憶操作だと判断できません。
それを記憶認識と捉えるのは作品を外から見ている私達だからです。
あくまでQBは魔女化などの話をほむらから聞いた仮説として捉えています。

貴方は二次元への移行方法が昔あったのよ、と言われてそのまま信じますか？

これによって、現在有効な発言は私以外
名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw
ID:WkQofCYXP
ID:Umyc9hBL0

ぐらいですね　このひとたちがＮＧ処分されない事を祈ります

ついに論破されちゃいましたね、てへぺろ


色んな話をしましたが此処でこのまま仮説をまとめて提示してもいいもんですかね？
個人的にはいろんな人の意見を聞きたいのですが。

さて、とんだ嘘つきを相手にしてしまって議論点がみえなくなってしまいましたが
話を戻しましょうかね

ます、出来るだけ神まどかに悟られないように計画しないといけない。
かといって、サンプルがないと話しにならないので、最低限の一回のアプローチで
円環の理を捕捉して切り離す必要があった。

だからこそ、ちゃんと準備してほむらを拉致して、ＳＧに負荷を与えて強制的に
総転移発動。でもその瞬間に時間を止めてＳＧを隔離する。
そのあとに現れた円環の理と思われる力を、何らかの方法で捕縛した。
すぐさまその位置から移動（結界を通って転移）し、>>436のようにセッティングした

まどかのほうは、ほむらを迎えに行った瞬間に記憶が切れるという異常を探知
するも、その地点を別次元から眺めても原因がわからない。だけど未来予知で
最善の方法を選択、さやかたちに現実世界にアクセスできる権限をあたえて
捜索依頼をだした。

ＱＢはその捜索隊によって見付からないように色々やって時間を稼ぐと共に
その遮断フィールド内で仮想現実を作り出し早送りとかしまくって無理やりにも
円環システムのコントロール方法を見つけようとした

だが、捜索隊が予測より早くついてしまい仮想世界に割り込まれる。
あとは知ってのとおりの展開


これが、新作の流れだと思われます

>>589
>>589
ひどすぎる内容だな
ＳＧの中の仮想は単に夢を見せているだけで何の意味もないとしているし
魔女もちゃんとした魔女にすらしていないから実験になっていない。
なっていないのに魔女実験だといっている
しかも仮想空間（夢）だとしたら現実にほむらは活動していないことになる

かといって、現実の円環に対する実験については
遮断フィールド内にSGが隔離されている、そして円滑を入れる気もないといっているのに
魔女化が回収されれば？なんて辻褄が合わないことを平気で言っている。
回収されるには遮断フィールドからほむらを出す必要があるのに
もう何をいっているのかすら不明

>今回観察できなくてもマミ、杏子、これからの魔法少女で何度でも再現できる実験なのですから。
本物の円環を相手にすればまどかに知られるのは必然。そんな事をすればすぐに突き止められるのに
キチガイとしか思えない


ＮＧに値するほど発言が狂っているとわかるね

>>591
君に突っかかってきてるのは、全部愛媛の自演だから、おもしろい考察はどんどん書いていいよ！
愛媛は論破されるとNG言い出すし、平静を装っている時も臭いからすぐわかる。
無視するのが最善だけど、NGに逃げるまで追い込むのもまた一興。

>>594
ありがとう。
参考になる考え方もあったから相手してたんだけど
論破されちゃったんでこれからは無視路線でいきます。

ゴールデンタイムが終わったら少し纏めてみますね。

新編：叛逆の物語全体考察
あくまで仮説です、現状で考えうる点で考察していますが
勘違い、思い違い、認識違いは多々あり得るものだと思います。
突っ込み、疑問点、矛盾点に突っ込みよろしくお願いします。
一説として読んでね、てへぺろ

前提条件：前編の立ち位置
総監督である新房氏が公式パンフレット内で明言しているとおり
前後編(始まりの物語：永遠の物語)の続編である、という立ち位置で考察します。

どういう事かというと
1.二次展開系での話はなるべく取り入れない
2.TV版は演出面のみの変化点として≒で取り入れる。
という面ですね。

1.の理由
作品内でパラレルワールドが明言されているので
範囲を絞らないと可能性(二次展開作品での商業的都合等も考慮する必要がある)で
溢れかえってしまうため。あくまでそれらのお話はその世界で成立するものとする。
だが積極的に取り入れないだけで必要であれば参考参照にするのはあり。
ただ同一存在として語るのは完全にNG、それはあくまで平行世界内での可能性です。

2.の理由
TV版を再構築しなおしたのが前後編なのでここはこの扱いで良いでしょう。

　　　　　　　　　　,. r:::::::::::::::::::::-..､　　　　　　>>596
　　　　　　　　／::::::::::::::::,::::::::::::::::::::＼　　　　「始まりの物語」「永遠の物語」は
　　　　　　　/:::::::::::::::::::/二ニニニ- ､ヽ　　　
　　　　　　/:::::::::::::::::::/:::::,:::/::/:::::::::::::::::ヾ::､　監督の言によれば、テレビ放映版から　　
　　　　　/:::::::::::::::::::/::::ｨ::/l::::/|:::::ﾄ::::|:::::::::i　　　
　　　　　|:::::::::l::::::::/-/_|///,' |:::/|:::i;::::::::::|　　何度かの時間軸移動、あるいは転移を経た時間軸であり　
　　　　　|::::,/|:::::::::l:/,__!_-｀/　ﾚ-rA:::::::|::|　　　　
　　　　　l:::i､ |::::::r'　{,J/｀　　　z-r.l:::|::::::!　　テレビ版から劇場映画前後編、そして新編へと　　
　　　　 /::::::::i:::::::|　,,,｀´　　　　じ' /::lﾚ'　　　　
　　　　/:::::::::::l:::::|ト､　　　__　' ,,, ﾉ:::/　　　　わたしの主観としての時系列になっているわ　
　　　 /:::r -､_|l:::||ヽ､ヽ､ __ ,.. イ::::/　　　　　
　　. /::/　 　　 ､:|ゝ､｀￣7:::L､/:::/　　　　　まどかとわたしの因果の糸はその順番で絡まっている、と言う事ね　
　　/::/　　　r'´ヾ{￣ヽ--t->イ:::/　　　　　　
　 /::/　　　　ヽ ヽ　　ヲ, {｀ /:::,ｲ　　　　　

ここからは思いついた順に書いていくので順番はあまり気にしないでください。
簡単に纏めるつもりが加筆してたらえらい量になってもうた…ｗ

1.ほむらは真犯人なのか？
(性善説、性悪説というのはあくまで表現であり説本来そのものとは関係ありません)

1-A.ほむら性善説
ほむらはあくまで鹿目まどかに献身的なキャラクターである。
(初志は、まどかから助けられる自分ではなく、まどかを助ける自分になる)
鹿目まどか(以降まどか)＝円環の理まどか(以降アルまど)とは言い切れない点に留意
ただ、マミさんに対する態度等からも人を思いやれない娘ではない。
(真実を伝えればどうしてもマミを傷つけることを理解し、マミには口を噤んでしまう)

そんな彼女も人間である以上自身をないがしろにした希望だけを
追い求めていける訳ではないであろう、いくら時を繰り返していると言っても
彼女はまだ中学2年生なんだから。(安易に精神年齢を高く設定しすぎるのは不自然)
(どれだけループしているかは判断しようがないが
体が成長していない点から精神もそこまで特出して成長はしていないであろう。
もし体の時間も同時に巻き戻していた、と仮説したとしても
それは精神の時間を同時に巻き戻していなかった、とはなり得ないし
記憶だけが移動している可能性もある、この点は現状では判断不可。
もっと言えばSGだけが移動していた可能性すら考えられる。)

>>597補足Thx
その中であくまで同じ結末(アルまどEND)を迎える時空であるなら
2.についてはそのままでも大丈夫そうね。

>>598続き
心の底ではアルまどからまどかを奪還する夢想をしたり
他の魔法少女と力を合わせて戦っていたい、という願望を抱くこともあり得る。
本来話す必要がないと判断し得る事(アルまど成立以前の世界)をQBに話してしまったのも
(以前のQBを知っているほむらなら、良い方向に進む訳がないのは理解している)
そんな彼女の無意識下の願望の発露だと捉えられる。

結果、魔女とアルまどの存在を仮定したQB達に実験台にされた。

その中で、まどかの理想の世界(まどかが独り戦い続けている世界)を
蔑ろにしている者(自分自身であることにはこの時点では気付いていない)に対して
憤慨するシーン等から、アルまどの世界を許容はしていなくても
少なくともまどかの理想だから仕方ないと受け入れているとも取れる。

しかし、まどか(このまどかがいったいどの様な状態であるかは要考察)の
本心(世界を変革しうる力を持ち得ないor持っていたとしても認識外の状態の)を聴き
アルまどからまどか奪還を決意する。

魔女(もどき)の自分の力でなし得ることだと思ったのか
すでに悪魔化を予見し、その力を行使する事を考えていたかは判断が難しいが
まどかの因果を束ねたのが自分であるなら
自分自身にもなにかしらの因果の影響が出ているはず
という風に考えていてもなんらおかしくはない。
(それが悪魔化までなし得ると考えていたかは別として)

>>599続き
決意したはいいが、手段が自身では実行不可の状況であり
手詰まりを起こし「せめてQBの思い通りにはさせない」という意思において
結界内で魔女化し、円環に回収されない道を選んだが
さやか(要考察対象)等の行動の結果、実現可能な状態(アルまどと接触する機会)を得た。

「この瞬間をまっていたわ」(暗黒微笑)

この暗黒微笑が少し判断に迷う点ではある。
自分本来の希望を叶えたのであれば、暗黒がおかしいという点も分かるし
ほむらの生い立ちを考えれば、暗黒面に引きずられていてもなんら不思議はない。

新説としては、商業的観点における演出の結果だった、という説も考え出せる。

スタッフA「これから悪魔化しようって人間が朗らかに微笑むか？」
スタッフB「ないっすね。」

とかね。

ここまでがほむら性善説です。
1-Bほむら性悪説に続きます、がそれは少し間を空けますね。

>他の魔法少女と力を合わせて戦っていたい、という願望を抱くこともあり得る。
>本来話す必要がないと判断し得る事(アルまど成立以前の世界)をQBに話してしまったのも
>(以前のQBを知っているほむらなら、良い方向に進む訳がないのは理解している)
>そんな彼女の無意識下の願望の発露だと捉えられる。

これは違うな
何故忘れた記憶をＱＢに話したのか？
それはほむらが以前のＱＢのままかどうか確かめたかったからだよ
もしかしたら正解改変から免れて、のうのうと旧世界の記憶をもったまま
でいるのか確かめたかったからだね
それを話す事でＱＢがどういった行動に出るのかまでは流石に予測できなかっただろう
無意識であってもそこに期待はない

>>601
なるほど、同意
旧世界の記憶を持っているのはあの時ほむらしかいなかった
世界改変がＱＢにどういった影響を与えたのかほむらは確認
しておく必要があったんだね
そして実際に影響が見られたので安心したんだろう

何の根拠もないけれど、ＱＢはあの後失ったと思われる記憶を
取り戻してみようとして自分自身をいじくったのかもしれないし
リボンの話をしていたのなら、まどかリボンも秘密裏に調べ
そこから失った記憶を再生した。

だからこそ、その話は真実だと判明して叛逆を決意したのかも
しれませんね

>>602
半信半疑のままあのような実験を行うなんてＱＢらしくないと思っていたけど
最初に失った記憶を再生する事に成功していたとしたら辻褄があうね
だからこそ魔女を操作できたし、ナイトメアだって作り出せたのか

インキュベーターの目的はまどかの見えざる手を観測する事だから、
現実世界での遮蔽フィールドの調整とわたしのソウルジェムの観測、
結界発生後の結界内部において、まどかにべったりくっついて行動し、
魔女になりつつあるわたしへの円環の理発動を煽る以外の事はしていないわ。

何故ならインキュベーターは、常に時間が味方すると考えていたから、
でも、その堂々巡りの間、わたしが人間まどかのサルベージ、
つまりまどか救済の手段を考える時間でもあった訳だけれど。

>>604
上でも言っているけれど、どちらにしても遮断フィールドを運用するという事は
アルまどかに異変を探知されるので、時間は無限にあるなんてＱＢは考えていない
邪魔する勢力を見越しているからこそ、ほむらの肉体を護衛するために
ＱＢ分身で守らせているんじゃないか

>>605
アルティメットまどかの観測こそがインキュベーターの主目的だから、
それにそもそもインキュベーターは、魔法少女が魔女になる事で
希望と絶望の相転移が起こるよう設計されたシステムが、
謎のエラーで魔女が産まれず、設計上得られるはずのエネルギーが得られない原因の究明を優先していて、
理論的破綻のないわたしの仮説を実証する実験を行っていただけなのだから。

>>606
いいえ、
あなたの発言からもたらすＱＢの目的は「絶望の相転移でのエネルギーの回収」のはず
それは、遮断フィールド内で魔女化させる事でもう成功しているではないか？
あなたの言うところの目的だけならすでに終わっています

ですが作中では円環の理を通じてまどかの奇跡を観測するのが目的だといっています
これは、それ以上に世界改変システムさえも解析しようとしていた証拠でもあるのです

そして、遮断フィールドに実験人間（仁美とか）を取り込むとかしていたらアルまどかに
バレるのは必然ですから、防衛をおいているんでしょう

>>607
まどかの見えざる手の干渉により、
本来は魔女化に伴い得られる筈のエネルギーが、
原因不明のソウルジェム消滅により得られないから、
その現象の原因を突き止める事が目的だった、
と明らかにインキュベーターは言及しているけれど、
それでもそのように否定するのかしら？

QBの記憶とアルまどの世界改変の関係性についての考察

QBが記憶を失っている。というのはどういう状態なのか。
失う、というからには初めは持っていないといけない。
では「記憶を持つ」とは？記憶を持つには経験した過去でなくてはならないが
アルまどの世界改変によって、原初の魔女からすべて回収され続けた。
つまりアルまどが世界改変を行った平行世界内では
魔女化、希望と絶望の総転移というものは経験できない事象である。

経験できない過去は記憶ではなく
別の平行世界(アルまどの影響が届かない)で起こりえる可能性である。

つまり失ったのではなく無かったことにされている。
無いものは取り戻せない。

そこに可能性があるとすれば
アルまど影響下の平行世界中に居るQBがその事実を知るには
アルまどが違う望みを抱いた(魔女が喪失しない)平行世界を観測する
という手段でしか、知りえないのである。
そしてそれは経験した記憶ではなく、観測した事実でしかない。

アルまどが真に世界改変をしているのであればこうなるはず。

ちなみにQBが上の様な観測を出来るかどうかは判断し得ない。
ただ事実「実験」する、という手段をとっていた以上
別の平行世界の同一存在に起こりえることは
自身に起こりえる可能性なのだから観測していれば、実験する必要が無い。
つまり、観測をしていなかった(＝観測できないとはならない)と判断できる。

あくまでQBが記憶を失っている、というのは俺ら視点であり
世界改変に巻き込まれたQBを理屈で考えればこうなると思います。

>>601
それもそうですね。
ほむらがアルまどが世界改変を無事行えたかどうかは
QBが魔女などの記憶があるかないかでしか判断し得ないですしね。

>>608
ＱＢの目標だって一つではないですし
あの生物は必要最低限しかいいませんからね

>> 271
円環の理 = 天国説については、それが物語として肯定されるなら、
新篇序盤のご都合世界が壊れる必然性はなかったよね

円環の理は無時間的に偏在するシステムであって、そのなかで
まどか及び回収された魔法少女たちの人格は、静的なデータとして
記録されているにすぎないと考えたい
無時間的なシステム内で、未来に向かって進む時間を生きられる、
というのはおかしい

円環システムは、その人格データを基に端末としての個体を制作し、
結界内に送り込むことはできる
しかし魔法少女の救済 = 殺害以外で現実世界に干渉することはない

リボン通信は「まどかの存在を感じた」というほむらの儚い主観であって、
天国のまどかと自由に交信できるということではない

今回の新作で一つわかったのは

魔法少女魂と、魔女はまったくの別物という事だろう
これはさやかと同時にさやか人魚があらわれてるのが証拠だね
やはり穢れ＝この世への罪の大きさ、魔女は彼女らの罪そのものなのかもしれない
魔法という異界の力を行使すればするほど罪は溜まり、本体の魂を蝕んでく
ほんとうなら、その魂を罪が食らう事（殺す事）で、魂の鎖が解き放たれ、自由になるし
ある程度の魂の記憶（強い思い）が受け継がれる

円環システムとは、まずご苦労様といわんばかりにその溜まった罪を切り離し
魔法少女本体を確保、その後に魔女も捕獲していたのだろう

おそらくだけど、まどかに案内された世界で、自分の影である魔女とバトルしているのだと思う
それに勝てば、魔女は再び主人とみとめて付従うのだろうか？

魔法少女は自分の罪と戦い、屈服させる事で、その世界で生存される事を許されるみたいな

>> 404
QBが人間を危険視して収奪を諦めたことで、魔法少女が生まれない
世界になったとすると、魔法少女の救済を目的とする円環システムもまた
同様に不要となるはずでは

しかし、まどかの人格部分だけ切り離して円環システムは残した
もしも円環システムが消滅していたら、まどかの瞳が金色になることはない

魔獣やら何やらの呪いがもたらす厄災は依然としてあって、
QBを逃がさなかったのは、それに対処する道具にするためだよね

魔法少女なしで、円環システム + QBのみで浄化が行える体制、
というのは語られていないし、もし魔法少女がこの世から居なくなったのなら
それは物語内でそう明言したほうがインパクトも感動も大きいと思う

最終改変後の世界には、ジェムなしでも魔法少女に相当するものが
依然として存在しているか、QBは少女にジェムを与えることを強要されている
のではないだろうか

デビルほむらは、おりこミギカで成しえなかった
ＱＢの複製に成功したんだね

ゆうなれば、新世界は「じゅうべぇ」のプロトタイプが稼動している
ＱＢ星人は目の届く範囲からは完全に排除したんだ


デビルほむらと、他の魔法少女との違いはＳＧがいらない事
完全にＱＢの支配下から脱出した存在なんだ
（アルまどかもＳＧは無いけど、根本的なところで願いシステムに支配されてるから
ＱＢでもアクセス可能だった）

　　　　　　　　　　,. r:::::::::::::::::::::-..､　　　　　　>>615
　　　　　　　　／::::::::::::::::,::::::::::::::::::::＼　　　　インキュベーターが、人類からのエネルギー回収を断念し
　　　　　　　/:::::::::::::::::::/二ニニニ- ､ヽ　　　以後地球人類からソウルジェム生成をしない事を決めた時点で
　　　　　　/:::::::::::::::::::/:::::,:::/::/:::::::::::::::::ヾ::､　未来の時間軸の魔法少女は、すべて可能性の（低い）未来となっているわ　　
　　　　　/:::::::::::::::::::/::::ｨ::/l::::/|:::::ﾄ::::|:::::::::i　　それでもアルティメット顕現時のまどかには全て見えて感じているのだけれど　　
　　　　　|:::::::::l::::::::/-/_|///,' |:::/|:::i;::::::::::|　　現時点では、インキュベーターの機能も停止しているような描写がある以上　
　　　　　|::::,/|:::::::::l:/,__!_-｀/　ﾚ-rA:::::::|::|　　　まどかの願いは成就し、完結した事になるわね。　
　　　　　l:::i､ |::::::r'　{,J/｀　　　z-r.l:::|::::::!　　　それ故に、アルティメットまどかからまどかの記憶である霊体を取り出す事が出来たわ
　　　　 /::::::::i:::::::|　,,,｀´　　　　じ' /::lﾚ'　　　　
　　　　/:::::::::::l:::::|ト､　　　__　' ,,, ﾉ:::/　　　　　その時点のまどかは自らの祈りにより魔女にならない状態で、ソウルジェムを濁らせる
　　　 /:::r -､_|l:::||ヽ､ヽ､ __ ,.. イ::::/　　　　　　絶望状態でも無いし、また呪いを産み出しても無い訳で
　　. /::/　 　　 ､:|ゝ､｀￣7:::L､/:::/　　　　　　わたしにとってはまどかの記憶をサルベージしやすい状況だったわね
　　/::/　　　r'´ヾ{￣ヽ--t->イ:::/　　　　　　
　 /::/　　　　ヽ ヽ　　ヲ, {｀ /:::,ｲ　　　　　

ほむらってソウルジェムが無事なまま魔女になったの？

まどかが3年間外国暮らしだったっていうのはほむらの設定なの？
少女が転校してくるありがちな理由なのかな。
その間のまどかの記憶はやはりあるようでないのだろうか。

ここから書くことは中々主観が抜けないので、とりあえず思ったまま書いてみる。

1-B.ほむら性悪説
ほむらが故意に今回の事件を起こしたとする仮説

考察契機のシーンを上げる。

1.後編のまどか契約シーン
ほむらは自身のSGの状態から遠からず魔女化することを判断し得る状況だった。

2.改変後世界で、SGの穢れを結晶化しQBに与えるシーン
SGが一定の輝きを取り戻す程度に穢れを祓ってしまっている。

3.後編エンディング後、荒野で魔獣と対峙するシーン
ほむらの影が羽根の形をとり魔女結界風の演出がなされている点と
悪魔化したほむらの変身状態(黒い羽根がある)との相似
新編ほむらとさやかの会話シーンでさやかは影として人魚の魔女をほむらに見せている点
この2点から後編ラストでは、かなり悪性(悪魔化の可能性)の高い状態だったと判断できる。

2を理由に1を否定したとしても、魔獣との戦いで再度穢れを溜め込めばいいだけなので
この2点の相克には特に問題がない。
3はただの主観でしかないが、映像演出的伏線を意図的に廃するのもまた主観
判断は個々人でして頂きたい。

以上のような点を踏まえ考えると
QBに実験するに値する仮説を与えるために、改変前の世界を教え実験を誘発した。
という仮説にもそれなりの説得力は出るかな。

この辺は誰かが言ってたTV版最終話ですでに悪性があったってのが
すごく参考になりました。

>>620の続き

動機は「アルまどという概念を受け入れられなかった。」
何故受け入れられなかったのか？
ほむらはまどかを愛しており、その願いは「まどかを助ける自分になること」であるから。

A.
アルまどという概念はまどかの犠牲の上に成り立つものであり
自分の愛する人の犠牲の上で成り立つ世界なんて認めたくない説
認めたくはないが、まどかが守ろうとした世界を守る(魔獣と戦う)という形で
間接的に助けられる(助けていると思うことが出来る)ので、絶望の要因が薄い。
＝魔女化に至るまでには理由として弱い。

B.
まどかがアルまどとなることで
自身の願いが直接の達成が不可能になってしまうという自身の願望本意な説
直接の達成ができないという点で絶望の要因としては足るが
間接的手段を意図的に排除している。

AとBはどちらかを選択する訳ではなく、AからBへの変遷として取り扱う。
つまり助けていると思うことが出来なくなっていったとする。※1

では新編前半のほむらの葛藤はなんなのか？
これは新編内でQBの「自身が魔女であることを忘れ」という台詞から
魔女、つまり希望が絶望に変わったことを忘れていると取れば
絶望した記憶がない＝絶望していないなら計画も必要が無く
必要が無いことを想定しない、つまり計画自体を忘却していた。
となれば、あの葛藤は「ほむら」のキャラクター性からブレはしない。

>>621続き

だが不幸にも彼女は徐々に記憶を取り戻す。
それに付随する形で絶望も段階的に思い出してしまった。
ここから先、記憶の再認と絶望の再認は同時ではない、として話を進めるが
会話の流れから判ずれば、という程度の根拠しかない点に留意

マミの「魔獣」発言を契機とし、アルまどの世界改変を思い出し
「魔獣と戦う使命に背を向けて、こんなあり得ない世界に逃げ込んだ」
「そんな弱さ、許されて良い訳がない」
「魔法少女は戦い続けなければならない、それが奇跡を願った対価」
「そんな私達だからこそあの子は、身を挺して救おうとしてくれた」
「こんな茶番劇、まどかの犠牲を無駄にしているだけよ」
との台詞により、動機Aまでを思い出している状態だと取れる。

そしてまどかとの会話シーンにて
まどかの「誰とだってお別れしたくない」を聴き
動機Aではまどかを救い得ないと思い至りBの意思と絶望を思い出す。
＝自身の魔女化に気付く。

と長々と書いたが、実はこれそんなに正しいとは思っていません。
書いてるうちに無視できない矛盾点があることと
それに対する新たな仮説が出来たのでそちらもまとめてみますね。

>>618
まず、ＧＳになるとＱＢには魔女は操れない（強制孵化は出来るけど）という説を唱える

何故なら、効率からいって転移させるには魔力早急に使ってもらい、絶望してもらいたい
わけだから、魔女を操作可能だったら、死なない程度に連続して魔女をあてがえれる
そういった工作が物語りを通して見えてないので、ＧＳになると操作不能とみていい

だから、操作可能なＳＧの状態を意地しつつ、魔女になれば、力は再現なく行使できる
ので、その力をつかって仮想世界と遮断フィールド用のエネルギーにしていたと
考えるのが妥当と思われる

よって、ＳＧのまま魔女になっていた（特殊改造）

>>620
性悪という言葉がまた特殊すぎるけど

それって穢れの権化である魔女になれる魔法少女には誰しも持っている性悪では？
ＥＤのあとの黒い羽だって「魔女」の性悪

確かにキャパとしてはあの時点では悪魔化はもっていたでしょう。
かといって未来予知も出来ないほむらにはそういった先を見通せないので
それありきでＱＢにヒントを与えたというのは飛躍しすぎですね

すべての状況説明は「魔女」の性癖内で説明可能です

まぁ究極にー
そうめっちゃくちゃ最大限に、時間無視できる存在設定を利用した場合。
時間を無視できる存在というものが二人になったとしたら、まどかが神になる瞬間と同時期にデビルほむらがアクセス可能
という理屈が成り立つので・・・
二人の性格を考慮に入れて展開を予測した場合

デビルほむら「私よ、ほむらよ、まどか・・・聞こえる？私がわかる？」
アルまどか「ほむらちゃんなの？　その姿と力は、すごい。どうしちゃったの？」
デビルほむら「この私、・・・この私が生まれる未来にして、あなたを助けられる未来に」
アルまどか「あなたの生まれる未来？・・・　あ！でもこれだと、その先は私には支えられない。
こんなのダメだよ！ひとりぼっちになっちゃうよ〜」

デビルほむら「私の願いは、あなたの助けになる事だから、大丈夫一人にはならないわ。必ず自分に勝利して
戻ってみせるから」


無限の時間の中、考えた挙句。まどかはデビルほむらの願いを聞き入れた
その瞬間に時間軸改変が実行されていく




なんつって
んー、自分自身でまさか良作として完全成立できる理屈を構築するとは思わなかった（ワロス

>>620
ＱＢはしばしば故意に情報を隠している。
ＱＢの言うことは鵜呑みにできないし、ホムラがＱＢの手の内を
読みきって利用するのは無理にがあると思うけどね。

ホムラが知っていてＱＢの知らない情報もあるから、ＱＢをうまく
騙して利用できる可能性もなくもない。
だが、仮に利用できたとして、魔女化寸前のＳＧを干渉遮断
フィールドで隔離した結果、ＳＧの状態がどうなるのかについて
ホムラが予測できたという根拠はあるのか？

結局、ホムラがすべてを故意に仕組んだとするのは、あまりにも不確定要素が多く、
リスクの高すぎる計画だったと思われる。

観てきた。
ほむらの使い魔が"Gott ist tod"神は死んだって言ってたね。
ラストのボロボロQBの目が濁ってるのはほむらに穢れやら呪いやらを押し付けられたからかなと思ったんだけどどうかな？
ほむらの「働いてもらう」ってそういう意味か…っ！ってさ。

>>627
みんなが神だと思っていたものが
神などではなかった、と言う事ね。

だってまどか本人が「神様でも何でもいい」って
願いが成就する瞬間に言っていたのだから。

>>627
>ラストのボロボロQBの目が濁ってるのはほむらに穢れやら呪いやらを押し付けられたからかなと思ったんだけどどうかな？

俺もそう思ってる。
てか最初にボロボロのQB見たとき、恐怖やらなんやらの負の感情で
体毛？が逆立ってるのかと思ったわ


あと総集編ラストの「頑張って、ホムラチャン」のシーンですでにほむらは
叛逆の計画ををうっすらと考えてたんじゃないかと個人的に思ってる。
あの黒い翼がまどかへの「歪んだ愛」を表してるんだとしたら、
ラストシーンでの「抽象的（？）」な翼→悪魔化した際の「具体化（実現化）」した翼、みたいな感じで

私もＱＢが恐怖に震えているように見えた。
でもＱＢって復活するというか何体もいるんだよね？

よくあるQ＆A一覧のまとめとかないのかな？

>>631
だれも正解なんて分からん。
解釈は人それぞれ。

>>626
横から>>620とは別人で悪いけど、自分もほむらの計画説を推していて

まずTV後〜新劇間の空白期間のほむらの、計画開始への動機は
まどかを必ず連れ戻すという決意ではなく、まどかは本当に後悔してなかったのかを
もう一度確認するため、もう一度会って話してみるという目的から始まっていて
その後で後悔していたなら、連れ戻す / 後悔していないなら、自分が危険になるだけという
まどかにリスクが及ぶものではないので、ほむらが取りうる行動だと思う
疑問が確信に変わったのは、例の花畑会話になる


次に情報についてだけど、ほむらがQBに情報を与えると同時に、QBも結構しゃべっているし
自分たちがまどかに興味があることも正直に話してしまっている
興味を持てば、必ず研究する知的好奇心が彼らにあることを、ほむらは知っている

それに、いくらQBといえども完全に相手の同意なしで行動を起こすことはしない形式的な良識がある
このことは、ほむらとQBがある程度共犯関係にあったと推測しうる最大の根拠になる

ほむら計画説は、SG世界崩壊→ほむら覚醒での心情の急変を説明することができるし
どんでん返しとしてもより大きなものになるし、ほむらがQBを謀略でも凌駕したことになって面白い

ほむらの使い魔が柘榴を投げてたのって石打ち刑の暗喩だと思うんだよね。
聖書では姦淫とか倒錯的な性行為(同性愛とかね)あとは呪術を行った罪人なんかにやった処刑方法。
それを希望のシンボルである柘榴に換えてやるっていうのが、まどかマギカらしいなあと感じた。

>>633
無理だねぇ
どう考えても、無理やりすぎるよ

ほむらがQBの行動を予見していたのならむしろ話さないだろう
QBのたくらみを阻止出来るという確定的なものが足りていないのだから

そこには可能性すらない

え…
えひ…っ

邪悪な笑みについては悪魔化＝精神に変容を与えて邪悪な表情になるではないのではないか
そもそも悪魔というのはほむらの自称であって、ああなる＝邪悪になる（と確定）したわけじゃない
ラストのまどかに向けた表情を見るに、悪魔化によってほむらの根が変わったのではない
おそらくあの変貌こそが虚淵の言う「成長」なんだと思う
それじゃあ何で「悪魔」を自称して邪悪な言動を行うかと言えば、自分の行いが邪なものだと自覚したから

前提として魔女結界の中のほむらは「まどかの拉致」を計画していなかった
そしてまどかの願いを尊いものだとほむら自身が認識していた

（ちなみに前作・今作通して作中で描写されていないものについては考慮に入れないのであしからず
　まどか拉致計画はのほうは描写されていない
　今作で描写されたのはほむらが悪魔化するきっかけであって、計画については何一つ描写されていない）
続く

yahoo映画でのレビューが痛快

【残念ながら、失敗作です】
採点： ☆☆　　役立ち度：188人
【こんなに気持ち悪くなるとは思わなかった】
採点：☆　役立ち度：155人
【予想を裏切る、という期待は裏切らない】
採点：☆☆☆☆☆　役立ち度：149人
【今年のワースト１位！どこを褒めたらいいの】
採点：☆　役立ち度：114人
【ネタばれ　うーむ】　
採点：☆☆　役立ち度：103人
【合わなかった】　
採点：☆　役立ち度：96人
【ネタばれ金の為にTVアニメ版全否定という『絶望』】
採点：☆　立ち度：89人
【TVアニメと比べると駄作】
採点：☆☆　役立ち度：88人
【策士策に溺れるといった感じ】
採点：☆☆　役立ち度：82人
【作品のあるべき「引き際」】
採点：☆☆　役立ち度：77人

続き
じゃあなぜまどかの願いを「尊い」としていながら救済を拒絶したのかっていうのが今作のキモになると思う
作中できっかけになるような場面はとりあえず二つあって
１．花畑でまどかの本心？を聞く
２．ＱＢから野望を聞かされる
一見二つとも邪を自覚する要素がないように思える（ほむらが自己正当化出来る事も含め）けども
１番のまどかの本心を聞いた後の「あなたを止めるべきだった」って実はまどかが円環の理に至った部分じゃないんじゃないかっておもう
一週目のまどかがワルプルギスさんに突撃していくシーン、あそここそほむらの我儘で止めるべきだと思ったんじゃないだろうか

どこぞのブログで読んだ「ほむらはまどかが提示するルールでまどかと会うのがストレスだった」ってのが個人的にしっくり来てる
魔女化を覚悟した三週目以降、そして円環の理に至って以降はずっとほむらの戦いはまどかの「お願い」によるものでほむらのものじゃない
そもそもほむらが守りたくて・出会いをやり直したいのって魔法少女になった「ヒーローまどか」で「どんくさいまどか」「神のまどか」ではなかった
その証拠に結界内の理想の世界ではまどかも魔法少女になっていた

もっとサクッと書き終えるはずだったのに……続く