魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ33

>>835
最後のやつは一人だけだし確か違うって証明されてなかったっけ

魔女あいりがオクタ以上ってのは難しいと思う。
杏マミに魔女あいりが不利ついたら直接対決考えてもオクタに勝てない

不利が付くかって言われたら4：6ぐらいでその場その場って感じだけどな

なのでランクとしてはC末尾かD一番上じゃないかな

CとDの境界線がはっきりしてないのをまずどうにかしようや

なあ

>>835
憶えてる範囲だと
最初の二つだとどっちにしろ「魔法少女戦の場合は相手は拘束状態からスタート」って事で落ち着かなかったか？
というか実際どっちかなんて作者しかわからんし描写的には問題ないってことで。
ただ最後のは主張してたのって確か1人だしその日のうちに否定されてたろ。

>>835
一応ログ読み直したがゲーム談義やら排除云々やらで飛びまくりのぶつ切りで困る。
とりあず480前後で1と2の話題。
543で3つめのがでてるな。
以降はもう完全に拘束が決まったの前提での「サキが簡単に抜けてるから杏子とマミも〜」って議題だな。

>>842
だよな？
何時の間にか決まったことになってたからおかしいなとは思ったんだよ

とりあえず確認できるだけして現状まとめ（と個人的感想）
>>480で試合開始前のフライング説
>>485でその時点での扱いのまとめ
個人的には拘束が魔女あいりの攻撃にしろ結界特有効果にしろ最大描写ルールならほむらの盾の例があるし完了から開始で問題は無いと思う。

>>532でフライング説への反論
基本的に532のレスでフライング説は否定されてるし唱えた奴より言ってることはマトモだと思う。
そしてその後フライング説派からの反論は出てない。

>>538で開幕時に拘束されてない説
その後、日付でＩＤ変わってるが同一人物と思うのが頑張ってるが複数に指摘食らってるし正直屁理屈にしか見えない。

以降「サキが簡単に抜けたからマミ杏子も〜」って流れ。
で、これに対してのまとめレスが>>716

その後は描写ルールで「マミは胸リボンでしか切断してないから腕縛られてる時点で無理、マスケットもノーモーションでは召喚してない。」ってのと
「手が使えなくても空中に銃召喚して反撃出来る。」ののやり取りへ。
とりあえずリボンへの反論はないから脱出は無理ってことでいいのかね？
流石に空中に展開して蔦部分を射撃でなんて無理だろうと思うが（しかも射撃ポイントって一箇所だけじゃないし


しかし……本当に流れや空気読まずにゲーム話題挟まれてるな…。
見落としてる可能性も十分（オイ）あるんで出来れば自分で確認してくれ。
あと普段こんだけないがしろしといていざ自分等（主に本編キャラ）に不利な方向に決まっら後になって文句付けて来るとかかずみ派とか関係なくムシ良すぎと今回遡って本気で思った。

この場合はほむらの盾じゃなくて禁止されてる据置型兵器の例に近いと思うがな

あと>>716のサキ基準の脱出は正直作中とここじゃ前提が違いすぎるしサキと杏子のスペック差もわからんのだから
これに関してはもう水掛け論にしかならないと思うんで仮面ライダースレで「ディケイドとＲＸどっちが強いの？」って時に出るテンプレ的なの採用したいと思うんだが。

・ライダー大戦時のＲＸはリマジだからオリジナルより弱い→リマジと明言されてない、リマジだったとしてオリジナル以下とは限らない
1.リマジがオリ以下→作中の通り負け
2.同等→必然的にオリも負け
3.リマジがオリ以上→以下なオリも当然負け
結果ディケイド＞ＲＸ確定
もうこんな感じで考えられるパターン全部で総当りさせるのが一番手っ取り早いと思う（場合によってはマミも）

>>845
魔女あいりのは結界効果って場合があるから11話のほむらのとは違う。
魔女の強さはここじゃ結界補正と使い魔援護込みでのものだし。

魔女については結果内の描写しかないのもあるからだと思うが、より公平な条件で比較するためのルールなんだから
ルールの穴をついた無条件先制攻撃を認めるなら魔法少女側にも制限をつける必要はないだろう

ルールの穴も何もこんな特殊な結界あいり魔女しか張ってないから論評のしようがない
つーか「ストレートな強さでは見滝原組に劣るが、各人一つは『えげつない』裏技を持っている」が
かずみキャラ全般に言える傾向なんで、それを一々不公平だなんだで封じるのは
逆にかずみ差別になりかねないんじゃ？

魔女戦がグリーフシードが孵るところから始まるのか、結界を既に作ってる状態で魔法少女が中にはいるところから始まるのかはっきりしたほうがいいんじゃない？
マミを見てたら既に結界作ってるところに穴空けて入ってる感じがあるから、いきなり拘束とか無理そうなんだけど。
足場が十字架しかないわけじゃないし。

正面でぶつかって勝利するのが本編組
正面からぶつからず奇策で翻弄して勝つのがかずみ組って印象はするな

退場したあの娘だって支配能力の有効範囲ならノーリアクションで相手を複数支配できるチート具合だったし
しかも支配内容が“支配された相手のできる技量全て”だから支配された方は戦法とか隠し玉が相手に丸見えにされちまうという恐ろしさ

見た目や物語の主人公として見れば、本編組みの方が色々と優秀なんだろうけど
魔法少女風サバイバルゲームではどう考えてもかずみ組みの方が優秀だな

消費は最小、戦果は最大
これが基本だ

>>850
以前の議論(オクタキリカの時かな？記憶が定かじゃないが)では、
『魔法少女が魔女の結界に踏み入った時点からスタート』ってことになってた気がするぞ
だから『最初から結界内にいた』魔法少女を拘束したあいり魔女の扱いに困ってるわけで

>>852
そうか？
索敵に強いニコ、支配能力の里美、記憶操作の海香とサバイバルに強いキャラがいるのは確かだが
全員がそうとはとても思えんぞ。かずみカオルサキあたりはストレートな戦闘用の強さだろう
みらいはテディベアのおかげでどっちでもいけそうな感じがあるけど

>>853
そうなんか。悪い知らなかった。
そうなるとどうなんだろう。
オクタも孵化したばかりはなんの動作もなくいきなり車輪まき散らしたりしてたけど
普通に入ったときはそんなこともなかった訳で
孵化直後に比べたら普通に入ったやつよりは有利な状況ではないと思ったり。
まぁオクタとあいり魔女は違うからどうとは言えないんだけどね

>>854
訂正
孵化直後に比べたら普通に入ったやつよりは有利な状況ではないと思ったり。
↓
孵化直後に比べたら普通に入ったやつは有利な状況ではないと思ったり。

>>854
オクタよりはフィールド補正ありまくりな委員長魔女のが適切だろ。
スタート時点で綱渡りマップなんだから。
オクタの車輪はフィールド補正じゃなく剣撃同様の本体の攻撃なんだから。

あとここじゃシャルだの魔女あいりだの作中孵化からスタートした部類は孵化直後前提じゃない？
少なくとも魔女あいりに限れば孵化に直で立ち会った結果がアレなんだから。

と言ってもプレイアデスでも綱渡り程度は軽いっぽい（参照：とら３巻特典表紙絵）し
パトリシアの結界でハンデ受けるのってメガほむ位しか居ないような気もする

>>856
>>854が言ってる事完全にミスリードしてるよ
孵化した直後に攻撃がすでに展開してる例としてはオクタが適当

シャルは孵化直後に魔女との戦闘開始ではないから関係ない

>>856
俺が言いたかったのは孵化直後と普通に結界に入った時の違いについてなので
攻撃諸々もそうだが、この二つは入った位置がこの二つで違うから言っただけ

孵化直後かどうか知りたくて>>850を言った

魔女の結界について

・孵化の時点で結界内部に相手がいると強くなる？
例)オクタ…登場時→駅にレール、車輪即展開
　　　　　 再戦時→コンサートホール、雑音を出すまでは何もしてこない
・そもそも結界自体がえげつない
例)パトリシア…綱渡り。メガほむ程度だとまともに行動できない

さてあいり魔女の開幕拘束はどっちなのか、って話だな

前、聖団７人が揃って拘束される様な間抜けかと問うたら、弱キャラ扱い
ほむらは高速レベルの反応、１コマ＝一秒とかありえるか死ねで押し通されたのに

ってか、魔女あいりもきちんと正式名称がNIE BLUHEN HERZEN（動かない心臓）発覚してるのに
何時までたっても魔女あいりのまま
この辺も本編と外伝の差別意識がある気がするなあ

でも所謂かずみ派も魔女あいり魔女あいり言ってるから関係ないと思うよ

>>860
オクタって騒音立てる迷惑な客を排除するみたいな性質なんだから孵化時は最初から杏子騒ぎまくってるんだから再戦時と同じなんじゃ？
というかここのルールだと開始時点でオクタは速攻車輪ばら撒くんだから関係ないだろ。

前者は展開時点で異物に気付いて即対応が可能なだけ（少なくともオクタのフィールドには補正的なのは無い）
後者は展開時点で特殊効果発動タイプってことか？言いたいのは。

>>861
差別じゃなくて、かずみを読んでる人が一般化してないだけだろ
もともとここはまどか☆マギカ強さ議論スレなんだよ
かずみの内容が当然の如く知られてるようなこと言われても困る
あれはあくまで外伝であることくらい念頭に置こうか
つか、いまだに差別されてる！なんて言ってんの？
そんなんだから、うっとおしいと思われるんだよ
不満が有るなら提案しろ
今度からあいり魔女は「動かない心臓」と呼ぼう、これだけの事を面倒臭がってるなら不満を言う資格はない

>>861
全員が全員まどか文字を暗記してるとでも思ってるのか？
そんなにあいり魔女呼びが嫌なら自分から正式名使いまくって浸透させちまえよ

つか、かずみ勢の魔女は名前長いんだよ。なんだよアレ。
イザベルとかロベルタとかを見習えよと言いたくなるぜ

なんでこうも「いさせてやるだけありがたく思え」的な上から目線なのか

ちょい前のかずみなんかよりゲームの方が需要あると言った感じの流れと似てるな

>>866
ちげーよ
以前差別されたのは知ってるし、だからこその再検証なんだろ
それなのに、俺たちは以前差別されたされたされたされた！！！
だから優遇しろ優遇しろ優遇しろ優遇しろ！！！
って言ってるのがうっとおしいと言われてんの
かずみを読む事は、まどか☆マギカ強さ議論スレであるここでは最低限の努力じゃないし、愚痴を聞いてあげる理由も、かずみを優先的に検証する理由も、かずみを優遇してあげる理由もない
そして、議論さえ進めば、かずみキャラに関しても公平に評価する予定
でも、急かされる理由はないし、愚痴言うくらいなら矛盾を指摘して、かわりの基準を提案しろと
でないとうざいだけ

孵化直後のオクタ云々は車輪よりも「ＳＧがＧＳに変わった直後の衝撃波を考慮するのか？」のほうが適切だと思う。

毎度思うがレスによってバラバラな話題してるからレスの温度差に吹くw

自分はどっちかといえばかずみ派だが「魔女あいり」だな呼称は。
一時期ニーって呼んでたけどココで定着しなかったのと連載時からずっと魔女あいりって呼んでたから
もうそっちが愛称になってる感じだから結局魔女あいりって呼んでる。
委員長魔女をパトリシアじゃなく委員長って呼ぶのと同じ感覚。

とりあえず……流石に言いがかりだろこれはｗ
あとその後のは自分等が差別してるって自覚してないのが怖い。

>>867
＞かずみを優先的に検証する理由も
少なくともコレ関しては3巻の発売日が決まった時点で「3巻出たら再検証。それまでかずみ議論は待ってね」ってことがスレの総意で決まったんだから
現状最優先項目だろ（愚痴じゃないが双樹だの魔女あいりは2巻出た時点で可能なのにそこから更に半年近く放置されて背景もあるんだし）

それ言ったらキリカ魔女なんかそもそも正式名称が無いんだぞ

いや、俺もあいり魔女言ってるから人の事言えないんだけどね？

被害者様のせいで一番被害を被るのはかずみ派だろうな。
ぶっちゃけ魔女あいりの名前で被害妄想振り撒いてる奴はスレ荒らしたいだけの愉快犯に思えてくる

>>865
クリームヒルト・グレートヒェン「」
オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフ「」

まぁ呼び方なんて定着したの使えば問題ないだろう

あいり魔女って正式名称あったんだ
そういやなんか魔女文字書いてあったな
解読出来ないから気にしなかったわ

>>871
どっちかっつーと遅延の一番の問題は、その魔女との比較対象であるかずみキャラの性能が確定してないことなんだよ
基本的には確定してる(ゲーム出たけど)本編キャラが主に戦うおりこはまだ比較しやすいけど、登場および 戦闘キャラがほとんど違うかずみは実質完全に別作品みたいなものだからね

実はプレイアデス全員、劇中の描写から割り出せる身体能力は
キリカのそれを軽く上回ってたり…

そしれ11話のほむらは更にそれを上回るという罠。最低設定どこいった

ほむらの身体能力が高いなんて感じたこと無いけどそんな描写あったけ

ワルプル戦でビル足場にして跳び回ってるやつじゃないか？

かずみのは基本的にここでの設定とされてる魔法少女とはちょっと違うからなぁ
後出しで違う能力とか使うし、連載中だから巻が進むほど強さや設定が違ってくるし
でも魔女の強さを本編と同程度の設定とするとかずみ勢は苦戦しすぎじゃね？

本編キャラの強さを考察する時におりこを考慮するの止めないか
ア二メ、ハノカゲ漫画、小説は言うまでもないがゲームやかずみはちゃんと公式が監修してるのにおりこだけ同人状態
その同人状態の漫画を元にほむらは〜、杏子は〜、マミは〜とかやる事に違和感を感じるんだが

おりこ、キリカ、ゆま、シズルは漫画しかないから仕方ないけど本編キャラに関するデータに同人状態の漫画の情報を混ぜちゃ駄目だろ

あ、もしくは本編キャラがおりこキャラを相手にする時だけ本編キャラもおりこ漫画の能力になるとかね
あんま監修監修言いたかないけど1つだけ監修してないとなるとさ

>>881->>882
あんたがどう思おうと、公式HPではハノカゲ漫画・かずみ・おりこは同列に並べられてるんだがな。
「おりこだけ同人状態」とか願望の言い掛かりだろ。これこそ差別というものだ。

＞本編キャラに関するデータに同人状態の漫画の情報を混ぜちゃ駄目だろ

じゃあ、各媒体の良いとこ取りなオクタはどうなるの？ああ、「同人状態」じゃないから構わないんですねｗ
自己中だな。

＞本編キャラがおりこキャラを相手にする時だけ本編キャラもおりこ漫画の能力になる

そんな事例が過去に一度でもあった？

>>880
＞魔女の強さを本編と同程度の設定とするとかずみ勢は苦戦しすぎじゃね
魔女モドキはとりあえず魔女と比べてどうなのか不明だから置いておくとして実際はそうでもない。
プロローグは割とかずみへの接待勝負だったりする。
魔女あいりは現状じゃ杏子とマミでも怪しい扱い。（というか本体はどうであれ能力がヤバイ）
弾丸魔女は戦闘モードになったみらいが実質圧勝してる
古代海魔女は普通にミチルの圧勝
魔女ユウリはあいりの回想通りなら瞬殺されてる（まぁアレを戦いと言えるのかは知らんけど
回想でカオルが倒してるのも見た限り苦戦してるようには見えない

基本的言うほど苦戦して無い罠。
強いて言えばプロローグだがあれは上記の通り接待要素が強いし、現在の聖団スペックで考えて聖団がマジメにやってあれなら逆にプロローグの強さがヤバイってことになる。

おりことかすみはＴＢＳでほうきで飛ぶとか以外は自由に書いてもらった
というぐらいの監修は受けてるのに