魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ33

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　杏子　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

wiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定

・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1329229761/

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）

・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　 例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
＊前スレでの新提案　議論要

追記
・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること
・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

前スレのまとめ
１、意図的に重複スレが立てられたのでその原因を取り除こうと議論した
　結果、テンプレに追加分を入れる事で解決を図る

２、数スレ続いたシャルVS杏子戦終わらず。筆者視線ではシャル側が有利に見えるが
　結果、筆者視線ではシャル側が有利に見えるが両者譲らず次スレに持ち込み
　筆者的には終わる気配が無いので追加資料が出てくるまで一時棚上げしたい

３、Bランクの基準を全員ですり合わせようと議論した所、全員バラバラだった事が発覚
　結果、次スレに持ち込み　要議論

４、かずみ派暴発　気持ちは分かるが3月12日からまとめて見直すからもうちょっと待ってろ

５、ゲームを資料として取り入れるかどうか？
　結果、入れる派入れない派議論中　　筆者的には今以上にグダグダになりそうなので反対

次スレで優先的にやるべき事
１、今まで散々後回しにされてきたシズルを再チェック
２、ランク基準のすり合わせ及び決定
３、ゲームを資料として認めるかどうか
４、3月12日以降にかずみ関連の全キャラチェック


前スレでやり残した事

１、今まで散々後回しにされてきたシズルを再チェック
２、ランク基準のすり合わせ及び決定
３、ゲームを資料として認めるかどうか
４、3月12日以降にかずみ関連の全キャラチェック
５、連載中のマギカシリーズをどう扱うべきか

>>1乙。ただ少し言わせて欲しい。
ランクが変更するたびに荒らしがわざと重複スレを立て、それを使っていたらキリが無いし、荒らしに譲歩する道理もないし、あのスレを使いたくない気持ちもわかるけど、せめて前スレで立てたことを宣言して欲しかった。
……まあ無理やり埋められたせいで宣言する間もなかったかもしれないけど。


あと「厨」とか使う奴はもう荒らしって事で良い。議論で勝負せず罵倒したり貶したりする奴など荒らし以外何でも無く、相手にする必要もない。

>>1乙
新スレになったし散々茶々が入ったシズル議論始めたいな

以下WIKIからのシズルコピペ

【名前】 シズル

【攻撃力】
杏子の槍による切り口から流れ出た血を変化させて、杏子の手足を捕えて溶解(切断?)した。
攻撃を受けた傷からしか使った描写が無い。また、これは外殻から出た中身によるもの。

【防御力】

【素早さ】
外殻を纏っている段階で、杏子の槍による突撃を避けて背後に回り込み、背中を舐めた。

【特殊能力】
偽グリーフシード
結界の変化と使い魔による囲い込み

結局こっちを使うってことでいいのかね？
とりあえず>>1乙

>>5
＞２、ランク基準のすり合わせ及び決定
正直前スレで出たのＢ入り条件の「ほむらに明確な対抗策がある」的なのをどうしても盛り込むなら
Ｂとは別にＢ+を作ってそっちにその「ほむらもとい時間停止への対抗策」を盛り込むべきだと思う。
ただ個人的にはこの辺は反対したい理由はそうなると「4周まどか（下手すると本編まどかすら）Ｃ」って事になるし。
単純に「他のＣ連中より明確に強い」でいいと思う＞Ｂ入り条件（それでほむらと同列は納得いかないとか言うのがいればＢ+でも作って格の違いでも見せ付ければその手のは納得すると思うし）

＞３、ゲームを資料として認めるかどうか
自分もこれは反対。
ぶっちゃけ漫画の外伝入れてるだけでこの有様だし。
よく「他所同様に排除」って言うと「他所は他所、うちはうち」って反論してくるけど他所（というかこの手のスレじゃ殆どの場所）が排除してるのにはちゃんと理由があるし
ココの場合はその理由をモロ体言してる状態だからこっちは排除と言ってるのであるから、そういって反対するなら「うちは大丈夫」って理由や根拠をちゃんと明確に述べて欲しい。
正直ここまで全く出来てないのに今度こそ大丈夫って言ってても信用できないわけで。

＞５、連載中のマギカシリーズをどう扱うべきか
流石に最新話を読んでるのが少ないから扱うなってのは暴論だと思う。
ただ問題は上記の通り読んでるのがどれだけ居るかって話なんだよね。
実際過去の連載ネタ議論見てても否定的なこといってる奴は大量に居てもその手の奴のソースって冗談抜きで「歩くより遅いピッチ」みたいなあくまで一個人の考察だったり
「外伝キャラが本編キャラより上なハズがない」って決め付けからだったし。
正直読んでるのって多分本気で片手で足りるんじゃないかって位だと思う。
なので「勝手に連載組だけで議論すればいい」って言ってるのの通り連載組だけで議論したとして「暫定でこの辺？」って結論でても
反映されるかは・・・ねえ？（勝手に反映させればそれこそまた過去の惨状再びになるだろうし）
かといって今や以前ののマミ杏シャルみたく否定してくる側もちゃんと同じ土俵に立ってないとしたら「口出すなら読んでからにしろ」ってこの手のスレじゃ大前提なルールが適応されるし。
・・・まぁ以前はその大前提なんて全く通用しないどころかそれが暴論扱いされたわけだけど。

下げ忘れスマン。

うちは大丈夫。だってもう既に荒れ荒れじゃん

…ってのはジョークとしても、そもそも攻撃描写すらないEランク魔女がやっとこフォローされようとしてるのにそんな事言われてもって感じだ

>>8
２、ランク基準のすり合わせ及び決定
Ｂに入る条件として確かに「時間停止への対抗策」はいらないと思う。
ただＢに入るほどＣメンバーに圧倒するには時間停止に匹敵する反則級な魔法、または圧倒的なスペックは必要だと思う。
（離れた距離で確実に成功する無力化魔法とか、マミのティロフィナや杏子の自爆で無傷とか）

３、ゲームを資料として認めるかどうか
認めるかどうか自体を４月（完全攻略本などが出る）まで様子見た方が良いと考える。
一応原作者監修もあるし、力量差を忠実に再現しているかもしれない。（もちろんプレイヤーの戦闘操作による勝敗はさすがに除外でルートごとに矛盾があっても除外）
もちろん資料としての価値は間違いなく一番下だろうけど、それでも俺達の想像の結果より正しいかもしれない。

５、連載中のマギカシリーズをどう扱うべきか
そちらの意見に同意。ただ比べにくい＆贔屓があるから今すぐちゃんと議論できるかと言われるとちょっと。

（最新刊は今週買う予定なのでまだ見てない）
聖団はマミや杏子に全員勝てるとは流石に言わないけど、さやかなら勝ち目はあると思うよ。
魔法少女としての経験や使用できる魔法を考えて。今の状態でそこまで議論できるかどうか別として。

>>8

とりあえずいくつかあるけど、前スレ>>982について。
あなたはワロタとか言ってほむら厨の反論呼ばわりしたいのかも知れないけど、
問題はそういう事じゃなくて「各媒体で描写が矛盾した場合、最大描写を取る」
というこのスレの前提を見直すべき、と言う事にあなたの意見ではなると言う事だよ。
つまりランキングを一から決めなおすか、あるいはほむらだけ各媒体（というか
言ってしまうと小説と脚本設定でしかフォローされていない描写）での最小描写を
採用するべきという事になる。
こんな明らかに不公平な話で荒れないはずがない。

その辺も含めて、もうこのスレではアニメの登場人物だけを取り扱って
漫画・外伝はマロン板で「漫画版まどか☆マギカ強さ議論スレ」を立てるべきと思う。
杏マミシャルで延々荒れてるのも、アニメ小説漫画という別々の媒体からお互いに
延々と自論の根拠を引用し続けてるからだし。
それに、ぶっちゃけアニメの視聴者層と外伝の読者層はわりとかぶらないというか、
おりこかずみに興味ある数はアニメのファンに比べて圧倒的に少ない。
俺は連載は追ってるけど、それは近所に掲載誌を立ち読みできる書店が偶然あって、
多少は興味あるのとこのスレの議論にも一応ついていけるからという理由であって
単行本買う気には全然ならないし。
それでも「かずみの最新話読んでて単行本も買ってない奴は議論する資格なし」
と言うなら、それは明らかにメロン板の管轄を外れている。マロン板でやるべき話。

というか、なんか勘違いしてるがほむらの時間停止に
動作が必要になった事なんて過去一度もないぞ？
あいり魔女がほむらキラーと言われてたのは

「結界展開時に既に拘束されている事」
「時間を停止したところでほむらには脱出手段が無い事」

の２点が理由で、その上で
「劇中で拘束からの脱出方法が示され、それが可能なキャラが複数存在する以上
あいり魔女の勝率はほむらを越えられない」がBランク入りを見送られた理由だ

ちなみに今Dランクにいるのはただ単に例によってキリカが好きすぎる人による
「一瞬で（略）」の影響な

つーか、かずみキャラは再評価まで一旦ランクから外して保留に入れようよ、マジ話

>>13
＞「時間を停止したところでほむらには脱出手段が無い事」
当時どう言われてたか覚えてなし今更だけど、今ちゃんと見れば腕と脚がちょっと縛られている程度だから、被弾覚悟で爆弾出して使えば脱出できると思われ。
「全身の骨を砕かれている状態からワル夜の追撃」を受けても死なないくらい驚異のしぶとさだし。
あと時間停止で数分間頑張って引き剥がす手もある。

＞つーか、かずみキャラは再評価まで一旦ランクから外して保留に入れようよ、マジ話
保留と言うか、案としては一度「かずみキャラ」のみでランク作って、そこから合わせればいいんじゃないかと思う。

>>14
時限爆弾は作動させられないし、手榴弾はピンが抜けない
ほむらに関しては「身体能力は最低ランク」だから力任せに引きはがすのも
まず無理…魔女モドキ振り回せる体力があるカオルでも無理だったんだし

>>12
>>13
まぁ今議論始めるとまた「杏シャル議論中に割って入った」とか言われて
「このせいで期間中に決まらなかった。だから延長」とか言いだされても嫌なんでしっかり議論するのは12日以降って事もあるので手短にだが
言っておきたいのは

最大描写優先だと魔女あいりも拘束過程すっとばして登場シーンで7人全員拘束完了してる。
アニメで手をかざすって過程が描写されてないから、その設定を最低描写として魔女あいり（以降魔女名のニー）は認めないってのは不公平だろ。
と、この際言うが以前からかずみキャラは割りとマジで最低描写（というか解釈？）が基準になってる。

＞「劇中で拘束からの脱出方法が示され、それが可能なキャラが複数存在する以上
ここのルールなら拘束完了後に速攻で殺すハズです。
本編じゃ嬲ってる間にかずみの暴走が発動してかずみはトモグイ発動して拘束解除してる。
聖団はニーがかずみを攻撃してる間は放置で攻撃されてなく、かずみがニーの状態をあいりに戻すなどの影響も与えてる。
かずみ以外はサキ一人の手で脱出してるがあくまで放置されてたこと、サキの伸縮変幻自在に動く鞭あってのもので、いわゆる力ずくでの解除は無い。
また拘束は十字架状なので拘束後にはほむらは能力は使えない。（本編キャラではサキのような手で脱出可能なのはマミくらいとも思われる）

>>12
立ち読みで一回読んだくらいでうろ覚えなのでagesageしてくるのもどうかと思うが。

>>13
小説版では少なくとも盾のギミックを発動させることが必要。
手動とは限らないけど、タイムラグが少なからずあると確定された。
アニメ版を鑑みるに、明確な動作が必要な訳ではなさそう？　←推測
時間停止にしてはこんなもんじゃね。

全力で殺しにかかるってルールだし、ぶっちゃけ今の所は関係ない。
あいり魔女に関しては、戦闘開始時点で既に拘束が発動されているとするなら、ほむらには勝ち目が無い。
そうじゃないならほむらの勝ちって感じじゃね？

前スレ埋められちゃって言えなかったんだが
このスレを34として立てて杏子vsシャルはこっちで結論出るまで議論してもらえばいいと思ったんだよな
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1329289263/

こっちはシズル議論始められるしあっちは埋まるしでwinwinの関係じゃないか

>>15
＞時限爆弾は作動させられないし、手榴弾はピンが抜けない
ほむらの爆弾は遠隔もあるよ。それに杏子ＶＳさやか戦で「時間停止中に細工して移動させた（ＴＢＳ参照）」とあるように、さりげなく触れずにモノを動かせる能力がある。
女子中学生の身体を触れずにメートル単位で移動させる魔法や能力があるなら、手榴弾のピンを抜いたり爆弾のボタンを押す事もできるさ。

＞…魔女モドキ振り回せる体力があるカオルでも無理だったんだし
時間停止さえすれば即座に攻撃を受けないから、数分間片腕を犠牲にする勢いで強引に抜けばいい。

>>19
いや、だから盾に触れられないんだから拘束されたら時間停止は無理。
・アニメで明確な描写がない→そのくらいの速度で発動が可能というだけで設定自体が無くなるわけではない。
で、被弾覚悟の爆発で逃げるにしてもニーがその間何もせずに見てると思うのか？
またそんな至近距離での爆発で体やＳＧが無事と？

追記
結局これって>>17も言うように、よくある「先に能力発動できたほうが勝ち」ってタイプの典型パターンだよな。

>>20
どっちが早いかとか時間停止中の云々は抜きにして、とりあえずアニメ中では
盾に触れないと時間停止できないという描写は存在しないとしていいと思われる。
最大描写で言うなら、そもそもアニメ3話では盾自体一度も出さずにシャルを倒したのだから。
設定や脚本はあくまでも作品完成前の前段階であって、完成品よりも設定が優越するなら
アニメを見る意味はない。設定だけ読めばいい。

あと、
＞それでも「かずみの最新話読んでて単行本も買ってない奴は議論する資格なし」
＞と言うなら、それは明らかにメロン板の管轄を外れている。マロン板でやるべき話。
については何か言いたい事ない訳？

>>20
だからアニメで明確な描写が無いでは無く、アニメでは盾に触れずに時間停止を行っている描写があるなんだよ
で、資料優先度的に小説版よりアニメ本編を優先してるわけ

>マロン板でやるべき話。
そりゃおりこの時にさんざん言われた話だなぁ
正直今更言われてもって気がするんだが

TBSでは10話マミ拘束でも時間停止は使用できてたから手動で盾動かす必要性は無い

>>20
＞いや、だから盾に触れられないんだから拘束されたら時間停止は無理。
ちなみにその設定はどのソースを参照にしている？それによって反論内容変わる。

＞で、被弾覚悟の爆発で逃げるにしてもニーがその間何もせずに見てると思うのか？
もちろん時間停止使うよ。

＞またそんな至近距離での爆発で体やＳＧが無事と？
足元に落として爆発させればいいよ。二ーだって捕縛した次の瞬間に攻撃している訳でもないし。
それにさっき言ったように「全身の骨が砕けワル夜の攻撃を受けても死なない」し、その後自力で回復までしている。

>>22
なら設定の意味って何？
そしてそれならニーだって冗談抜きで登場バインドＯＫにしないと不公平だろ。

＞単行本買う気には全然ならないし。
ようするに立ち読みで読んで確認もなく曖昧な記憶でagesageしてくるってことだろ？
全く読まないで口を出すよりはマシかもしれんけど過去にも散々「確認したら間違ってた」って言う人が居る以上は発言としてはかなり弱くなるぞ？
そしてかずみに対して大した関心がないなら無理に口出さずちゃんと読んで単行本や雑誌を手元に置き確認しながら出来る人らに任せては？
「マロン板でやれ」はそれこそ過去散々かずみ＆おりこ除外云々で言われてる。
ちなみに自分はその際には「アニメと漫画じゃ比較は無理。そもそもここってアニメスレじゃね？」って理由で言ってる。
だが除外はされてない。マギカシリーズだからココですべき内容だそうだ。

魔女あいりは戦闘開始時点で相手を拘束しているものとするか否か。
ぶっちゃけ漫画はコマ割りだし、決め付ける以外ないと思うの。

ついでに設定や描写の矛盾が生じた場合、優先度はアニメ本編が最上位だぞ。
脚本や設定で手に触れる必要があるとされていても、前動作込みで手を触れなくても時間停止している以上触れる必要はない。

>>24
さんざん言われたから何？今更だから考慮する気ないと？
こうして紛糾して収まりがつかなさそうだから、そしてアニメサロン板にも関わらず
「外伝漫画全部揃えてないと議論に参加するな、否定するのは暴論だ」という意見を
尊重して、じゃあ漫画の話は漫画サロン板でやろうよと言ってるんじゃないですか。
何か間違った事言ってますか？

>>26
小説版がソース

上記の通り盾に触れられない→時間停止は使えない
あと磔状態で時間停止が出来たとして、手を触れずに爆弾を盾から出したとして、どうやって起爆させるの？
作中でほむらが使用した爆弾類で手を全く触れず、事前準備も無しに起爆させれるのってあったっけ？

足元で爆発してその爆風や手榴弾なら鉄片でのほむらの損傷による動作の遅れは？
対してニーは位置的にダメ食らうとは思えんぞ？
ニーほむらが動けるまで回復するまで攻撃せずに待ってくれるの？

前にもそういう風におりこ、かずみ勢抜いた方がいいっていう奴居たけど
抜いたランキングと新しいスレ作って勝手にやれでＦＡ出たはずだぞ

後今はホムラの話じゃなくておりこのシズルの議論しろ
さやか（おくた）キリカ、オクタシャル、杏子シャルからずっとスルーされてるんだぞ

あのさぁこのスレの>>1は何がしたいの？
前回勝手にランク変更してスレ立てしたシャル厨と同意も得ずに後からスレ立てした杏子厨の悪いとこ取りとか
しかも決まってもないのにまたシャル＞杏子になってるし
もう完全に荒らしだろ

>>30
優先度が高いTBSで手を盾に触れずに動かしている
小説以外の設定で触れなければ使えないというソースを示してくれ
でなければ優先度の結果で小説の設定は認められないよ

>>30
ボタン式があるから、爆破できないことはないだろうけど、拘束状態から勝てるとは思わない。
メガネ時代しか使ってなかったからないだろうけどさ。

あと媒体や設定等から矛盾が生じた場合は(ｒｙ
時間停止出来ても勝てるとは思えんが。

>>30
小説ならほむらも触れずに時間停止しているよ。
しかもその設定は「２週目メガほむ」がその当時触れる必要があるだけで、成長した「本編ほむら」まで触れる必要があるとは書かれていない。
４週目で時間停止能力の強化や効率化を行っているし。（「時間停止を、より効率的に、より効果的に行う技術を習熟していった」）

＞作中でほむらが使用した爆弾類で手を全く触れず、事前準備も無しに起爆させれるのってあったっけ？
19で「ほむらには触れずにモノを動かせる能力がある」って言ったよね？爆弾やそのピンやボタンが杏子やさやかより重いの？

＞足元で爆発してその爆風や手榴弾なら鉄片でのほむらの損傷による動作の遅れは？
ソウルジェムが本体である事をとうの昔に知っているほむらは痛覚も調整できます。

＞ニーほむらが動けるまで回復するまで攻撃せずに待ってくれるの？
時間停止すれば（そして本編ほむらは手を使う必要もない）解除するまでニーは動けません。


そもそも魔女あいりが本当に「捕縛」しているだけならまだ一瞬と考えられるけど、実際は
１：十字架作成（物質生成）
２：魔法少女達の身体を移動（念動や瞬間移動）
３：ひもで縛る（捕縛）
という３つの要素が入っている。この３つをまとめて１瞬でできるのかどうか。

後かずみ関連（魔女あいり)は3巻発売日まで自重しろ
何の為にこのスレのまとめ書いたと思ってんだ
しっかり順路立てて溜まりに溜まった問題を解決する為にまとめたんだぞ

つーか>>1は自分の脳内ランクでスレだけ立ててあっちのスレに誘導貼って逃亡とかやっぱりどう考えても向こうのスレ荒らしてたシャル厨じゃねーか
もう本当にどうかしてるよこいつら

>>35
一瞬で拘束できるってのは無理があると推測されるけど、漫画はコマ割りだからぶっちゃけ決めようがない。
資料の追加でもあれば話は別だけど、スピンオフでそれは望めるとは思えないのがね。

>>38
＞一瞬で拘束できるってのは無理があると推測されるけど、漫画はコマ割りだからぶっちゃけ決めようがない。
あと今思いついた事なんだが……
あの３動作が結界発動させた瞬間に起こる事なら、「戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO」に当たるんじゃないかと。
戦闘中に使える能力なら、１回だけしか使えないってのはおかしいし。

>>39
その可能性はあるし、一瞬で拘束できるというより納得出来るんだけど、
どちらにしても情報が足りないから、どういう性質なのか決められないんだよね。
だから>>16開始の瞬間に強制かつ不可避の拘束ってのもありえる訳だ。

それを最大描写言い張るのは無理があるけど。

>>35
小説（上）160ページ一行目は？
あとその主張で過程を省略できるようになったとは限らないだろ。

そこまで精密な事が出来るのか？
あと爆弾舐めてない？(普段は魔女や魔法少女確殺扱いの威力で語ってるくせに）

痛覚と損傷による人体の構造的問題は別問題（足が折れても痛くなきゃ走れるのかと同じ）

だからなんで拘束されてから爆弾だして爆発させて停止できるならするまでの間の過程がすっとばされてるのか？

>>38
だな。
なんか完全に連載の時と同じ流れになってるし。

シャルｖｓ杏子の決着つけたい奴は向こうのスレ使え

お互い議論を放棄するなら、ランキングからこの2キャラは外してしまえよ
勝ち目のある議論だけは推進し、そうでない議論は放棄するようなキャラは
他のランキングキャラに失礼だし、不要だろ

片方が放棄した場合は当然放棄した側を下に置け
お互い保留を宣言するなら、ランキングは元に戻せ
小学校でてればこのぐらいのことは理解できるだろ

>>35
あとどうでもいいが、『書いてないことはできる』なんて理屈は通らんぞ

ついでに全員に言えることだが、根拠の無い妄想はやめろ
にっちもさっちもいかないときに根拠のある推測なら全く問題ないが

その為に「出来る事」をまとめておく為のwikiなんだがねぇ

>>41
小説版で動作を省略できるようになったかは解らない。
しかしながら時間停止の技術向上に充てた事実があり、実際にアニメ本編で手に触れずに行った描写が有る以上、
矛盾とはいえないし、さらにアニメ本編が最上位資料である以上優先される。
ぶっちゃけ時間停止に手を触れる必要があるとする根拠がない。

拘束の解除は手段自体はあるものの、実行できるかは疑問で実行してもｋ戦能力に不安といった感じかね。
開始時拘束成立で負け確定だと思ってたが、それから見るとだいぶマシになったな。

>>41
＞小説（上）160ページ一行目は？
「かざす（翳す）」と書いてあるだけで「触れる」と書いていない。

＞あとその主張で過程を省略できるようになったとは限らないだろ。
そりゃ「限らない」けど、それを言うなら触れなければ使えないとも「限らない」だろ？
実質アニメやコミックやＴＢＳでは盾に直接触れず時間停止をしている描写もある。

＞そこまで精密な事が出来るのか？
＞あと爆弾舐めてない？(普段は魔女や魔法少女確殺扱いの威力で語ってるくせに）
時間停止中にさやかと杏子を触れずに動かす事に比べたら、時間停止中に触れずに爆弾をニーに向かって動かしてピン引いたりボタン押す方がよっぽど簡単じゃないかな？


そもそも「強さ評価が低いの本編至上主義が多いからで、本当はもっと高い」と勘違いして無い？もちろんアンチもいるだろうけど。
自分の議論が通らないからってアンチ扱いしてたら、それこそ重複スレの住民の仲間入りだぞ？

立てた時間もランクの正統性もどれを取ってもこっちのスレが(荒らしが立てた)重複スレだと思うんだが

>>44
といってもメタ発言だけどアニメだとほむらの能力って8話まで伏せられてるんだよな
実際瞬間移動とミスリードしてたみたいなことがインタビューで言われてるし
そして能力がハッキリした後でちゃんとそういう描写があるのって10話での2〜3周部分除けば虚淵がノータッチの11話の戦闘シーンだけじゃないか？
実際その辺のことはどうなの？
例えば6話の車との追いかけっこ時みたく明らかにプロセス踏んでないシーンなんかも有る訳だけど、これは上記のとおり伏せるって都合があるし

あとそろそろかずみネタは止めないか？
これ以上続くと本気で12日以降も今回のを理由に杏シャルなりシズル見直しなりを長引かされる可能性が出てくると思うんだ
今出てる分は再議論の際に誘導すれば済む話だし

さすがにどうかと思うので

>>46
ここは「魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ33」であって、「魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32」の重複スレじゃないよ。
あと正当性？杏子＞シャルで立った重複スレは、結局皆に相手にされなかったじゃないか。「正当性」があるならなんで放置されたのかな？
皆に相手されなかった議論スレに「正当性」はあるの？

ほ

ひ

ああ、「正当性」と「正統性」を間違った。
でもわざと同じ名前で重複させ全く相手にされなかったスレに「正統性」は無いから同じだよね。
だって「正統性」があるなら、あんなスレにならなかったはずだし。

やってることが中学生レベル

は

ふ

>>47
勘違いしてるようだから言っておくけど、演出の悪乗り等を含めた映像が作品であって、
虚淵の構想や脚本は作品以前の要素でしかない。
11話戦闘シーンで前動作込みで確実に、手を触れないで時間を止めた以上、少なくともアニメ本編では手を触れる必要はないと確定できる。

脚本等はアニメ本編等の上位資料との矛盾がない範囲で参考にする程度で、お前さんの場合優先度が逆転してる気がする。

そんな時

これが便利

×あっちのスレが相手にされなかった
○こっちのスレが相手して貰ってた

引きこもってた方が偉いとかどこのニートだよ

クレンザー

(キラッ

>>59
実際これが真理

とりあえず>>1が埋めて欲しいみたいなので、

微力ながら頑張りませう

今更だけどこっちが本スレで向こうが重複でいいんだよね？

あと>>45
気になったんだけど翳すも触れるも結局右手を盾へもってくんだから同じなんじゃ？

>>59
え？後で重複スレ立てて、引き籠ったのはあっちじゃないか。しかも削除依頼までして。それで引き籠って相手にされなかったから戻ってきただけ。
だって、向こうでまともに議論できなかっただろ？集まっていた人数考えてみようよ。「相手してもらった」とか負け惜しみ言ってるけど、相手しなくてもちゃんと議論できて人もいたし、全く困らなかったよ。


ところで「正統性」が向こうにある根拠は何？あと議論に関係ない話をわざわざこっちにしに来たの？
議論に関係ない話なら、互いにスルーするのが良いんじゃないかな。どうせどちらかが人が少なく議論できなくなれば、構って欲しくて寄ってくるだろうし。

ほむ

後で重複スレ立てたことについて批判するならまずこのスレ使うのやめろよ
どうせまた>>1が開き直ってるだけなんだろうけどね
あと埋めるなら手伝うよ
こっちが後から重複させたスレだし

>>65
＞気になったんだけど翳すも触れるも結局右手を盾へもってくんだから同じなんじゃ？
相手が「右手を盾に持っていかないと時間停止を使えない」と主張するならともかく、「触れないと時間停止は使えない」と主張しているから。
それ以前に他の人が言ってるようにアニメや他資料などの優先順位もあるね。

というかそもそもなんでわざわざアニメじゃなく小説をメインソースにするのか不明。
矛盾がある際はアニメが第一優先というこのスレの定義に異議があるなら
その理由と対案を明確に主張して欲しい。

ぴゃ

>>65
少なくとも、前スレを荒らしが立てたにもかかわらず本スレとしたことを考えると、こちらが後にたったので、こちらが重複スレ

お

>>68
頼む

>>68
＞後で重複スレ立てたことについて
だからここのスレ名を見て。強さ議論スレの32の重複スレじゃないよ。

あと埋め手伝いはいらないよ。ちゃんと議論して埋めればいい話だし、わざと埋めようとするのは荒らしと同じだろ？
荒らし同様な真似をしてまで向こうを使わせたいなら、それこそ「正統性」が向こうにない証拠じゃないか？

じゃあ俺も

>>65
翳すってのは手に持ったもの(この場合は手に装備されている盾)をかかげる行為のことで、手で触れる必要は一切ないぞ。
どんな言葉と勘違いしてるかは知らんが、一度言葉を調べてみることをお勧め。

つーか

こんなこと

ばっか

やってたら

いずれ

ちゃんとした議論がされている以上、普通に消費してけばいいんじゃね。
無理に埋める必要ないし、現に32重複も埋められてないじゃない。

誰も

いなくなる

だろうし

>>75
「まどか強さ議論スレ」が二つある事が重複だよ
しかもこっちは捏造が横行してる上に立った順番からも少なくとも今はあっちが本スレこっちが次スレ
にもかかわらず、本スレを名乗ってるんだもの

さっさと

てす

てすと

うめてんてー

>>83
つまり今ココを無理に埋めようとしているのは、重複スレを立てた荒らし連中って事。
自分達の議論に根拠が無いから、こういう議論以外の手を使わざるを得ない。

>>92
レッテル貼ご苦労様
次スレとして使えるスレがあるのに、新しく立てた時点で、このスレの正当性なんざ無いよ

まともな議論をスレを分けるという悪質な、前スレの時に批判したはずの手法で妨害するんだから

　 　　　　　　　　　　________________________________________________ 　
　 　　　　　　　　　 |　　　　　|:::|　　　　　　　　　 |:::|　　　　 .| 　
　 　　　　　　　　　 |　　　　　|:::|　　　　　　　　　 |:::|　　　　 .| 　
　 　　　　　　　　　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣|￣ 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　　　　　　ノ´⌒ヽ,, 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　γ⌒´　　　 　 ヽ, 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 ／／ ""⌒⌒＼　　） 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　） 　バカだなあ
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/　　高いハードルほど 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 |　　 　 （__人_）　 |　　くぐりやすいじゃない
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 ＼　　　 ｀ー'　 ／ 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　/　　　　　　　ヽ　　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　　 　 　 　 　 　/ /　　　　　　|ヽヽ 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 (､､)　　　　　 /　(__） 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　　＼　　､／ 　
　 　　　　 　 ε= 　 　 |　 |= 　　　ε= 　　　 ／　>､　＼,-､　　ｽﾀｽﾀ 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　　　　　　　　　　ヽ_/　　＼＿ノ 　

うめ

自分たちの意見に根拠が無いから>>92君はこんなスレ立てちゃったのか

おいお前ら、荒らすのはやめろ
ていうか、いい加減同じような所業を繰り返すな

向こうはとりあえず、シャルｖｓ杏子議論が再開されてるようだ

別にこっちはこのまま進行してもいいし、次スレとして使う分にも構わない
が、俺は前者に非常に興味がある
異なる話題に異なるランキングで同時進行した場合、
最終的にどうなるのか？興味が沸かないか？永遠に二つのスレが立ち続けるのだろうか？

円環の理とは何かが見えてくるかもしれないな

馬鹿だなあ

まぁwikiにこっちが正当スレって書いてある以上、無駄なんだけどな

>>93
レッテル貼りじゃなくて事実だろ？だって、無駄に書き込みをして「荒らして」いるのはお前じゃないか。
向こうに本当に正当性があるなら、なんで無駄に書き込みをして荒らそうとするの？
議論するための書き込みをしないなら、そりゃもう荒らしだ。そうしないと使ってくれないほど、向こうはおかしいスレなのか？

とりあえずこれで荒らしに構うのはやめるよ。どうせ埋めるなら議論をして埋めるべきだし。

>>100
えっ

>>100みたいなのを文盲って言うんだろうな

とりあえず杏子シャル議論で厨房どもが暴れ出す前の状態に戻そうぜ

うめ

うめ

>>101
本スレを名乗ってる以上ここは偽の本スレ
そこを埋めてるだけだから、本スレにとっては荒らしではなく、ただの事態収拾要員だな

どうせならあっちの荒らしのコピペしてくるか

うめてんてー

ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::：：：：：：：：：：：：：：：
１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１ｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇ
ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ

うめ

げ薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔る薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇と薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔る薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇-薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔と薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔薇最薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔薇薔強薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔

>>110
さすがにちっと長くないか？

コピペしてて気付いたけどあっちのスレ荒らしてたの半角-君じゃないか
URLからしてこのスレの>>1もそうだろうけど

荒らしたいのに人いない・・・・・・・
このスレはおちんぽみるく放浪記として再利用というか個人の日記帳にします。

第一話　×ゲーム編
500円で60のばぁちゃんとおセックスした話

飲み会のくだらない話で×ゲ−ムをすることになった
内容は某公園に出没するばばぁ売春婦を攻略せよだった
いるわけねぇだろｗｗと現地に赴いた折れに衝撃が走る
いた
いたよ、ばばぁだ、すんげぇ年増だ閉経してる
流石に自分からは声をかけることが出来ず酔っ払いの振りをして公園をうろつく作戦を発動した

そして運命の時間

　　　 |_ 〉　l_ | |_ 〉
　　,-､. |;; |　|;; | |;; ｌ
　　|_ |. |;; |　|;; | |;; |　　　　　　　　　　　／|　　　　　　　　　　　　　　　
　　|;; |. | ;;V　 ;;V　|　/^〉　 　　　　　／ / .|　　　　　　　　　　　 ／|　
　　|;; '/ 　　　　　;;|ノ　 〉　　　 　 ／;;;;'ー |＿＿＿　　　　　　／/ |
　　|;;　　　　　 ;;;;/⌒　|　　　　 ／;;;;;;;;;;　　　 ＿_　~―-､＿／　'ｰ |
　　|;;　丶　　;;;;/ 　　　〉　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　r';; 　;;ヽ.ヽ ! / ｒ―-､ 　|　　　　　　 　　,-､
　　|;;;;　 ｌ 　　|　　 　 /　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　|!!;; Ｏ;;!〉|llllll| |;;;; ｏ ;;;|　 〈　　　　 　l;;ヽ |;; l l;;ヽ
　　>;;;;;;　　　　　　／　　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;　 -　`ー-‐'　 ||||| ヽ＿ _,!　　|　　　 　 .ｌ;;~| |;~| .|;~| .,-､
　 /;;;;;　 　　　 ／　　　 　 　|;;;;;;;;;;;;;;;　/ |ヽ＿＿＿＿＿__,､　　　　| 　 　　 　.|;;~| |;~| .|;~| .|;-|
.　l ;;;　　〉　　｜　　 　 　　 |;;;;;;;;;; 　　 | | ~ | ｜｜ ｜｜ |　|　　　 | 　 　〈^ヽ |;; V;; 　V;; | .|;~|
.｜;;;　　! 　　｜　 　　　＿|;;;;;;;;;;;　　　 | ー |/`ｰ'`ｰ' Vー' |　　　　|　　　〈;; |_」;;　　　　　 ヽ'　|
｜;;;　 　 　 　｜　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 　　 | 　　　　　　　　　　 | 　　　| 　　　 |;;; ⌒ヽ;;;;　　 　　　 |
｜;;;　 　 　 　　|　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　 　| 　　　　　　　　 　　|　　 　|　　　　〈;;; 　　 ヽ;;;;　　 /　 |
|;;;;;　　　　　　　 し';;;;;;;;;;;;;;;;; 　　　　i　 | 　　　/~⌒!⌒)　＜ 人として許されない行為にだ!!ウリナラの誇るハッカー・ネチズンはどこにいるニカ!!
|;;;;;　　　 　　 　;;;;;;;;;;; 　　　 　　＼ |　 |　　 /　￣ｌ￣|　　　| 　|／＼　　　　 ＼;;;　　 　　　　ノ
|;;;;　　 　　　 　 　　　　　　　 　　　.|　 |　 /　　　!　 |　　 　|　| 　　 ＼　 　　　;;iiiiii　 　　 イ
|;;;;; 　　　　　　 　　 　 　　　　　　　|　 |　__ /| ＿ ＿ ∧_ .|　 | 　　　 ＼ 　　 〉;;;;;; 〉　　　　l
ヽ;;;;　　　　　　　　 　　　　　　　　　 |　 | |　|　|　｜　｜｜||　|　　　 　 ヽ　　/;;;;;　　　　　 |
　 .＾‐-;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　 　　　　　 ヽ 　￣￣￣二二￣￣ノ　　　　　　＼ノ;;;;; 　 　　　　 |
　　　　　　　　　　ヽ;;;;;;;;;　　　　　　　　`ー――――――'　　　　　　　　　　　　 　　　　　|
　　　　　　　　　　　〉;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ;;;　　　　　　 　　　　　|
　　　　　　　　　　　|;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |;;;　　 　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 　　|;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |;;;　　　　　　　 　　　 ノ
　　　　　　　　　　|;;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .|＼＿＿＿＿_＿＿／

『お兄さんずっといるね、暇なの？』
臭い、口臭いおまけに線香臭い
折れは戸惑いながらも反抗期依頼の卑屈な笑顔で『暇だよ』と答えた
何故折れはあの時逃げなかったのだろう
くだらない自尊心なんて蛆虫に溶かされるべきだ

そして・・・・・・
悪夢が始まる

おお

東亜から面白いAAでも引っ張ってくればいいんじゃないか

大人での折れは社交的に対応してみる
『終電のがしちゃって困ってるんだよね』
ばばぁが笑う、口臭い
『あらぁ、大変ね、ちょっと休んでかない？』
誘ってやがる
『5000円でどう？』
彼女の精一杯の笑顔と媚で俺を誘ってきやがった
だけど俺にもプライドがある
というか親より上の人間はばぁちゃんしか話したこと無い
いくら×ゲ−ムといえど正直無理だ
だからからかう事にした
『飲みすぎてお金無いんよ、500円ならあるよ』

『お兄さん冗談がうまいね-、それでどうやって帰るつもりだったの？』
かまかけてやがる
『だから暇つぶしにブラブラしてたんだよ』
完璧な受け応えだ
『寒いけど大丈夫なんかい？』
自愛に満ち溢れてるなばばぁ
『しょうがないよ』
これでスル−できると思った、甘かった・・・・

『本当に500円しかないとね？』
さぐりいれんなや
『お金あればたくすぃ-で帰るよ』
うぜぇ
『しょうがないね、うちに500円で泊まっていかんね？』
はぁ？はぁぁぁｌ？

ばばぁ天使、まじ天使
だけど折れにとってはまじ悪魔
これで断ったらなんか負けた気がした
だからさ言ったんだよ俺、男だからさ
『お願いします』
って



ちなみに前金で500円は徴収されました

個人的には>>95一押し

うめ

街明かり 華やか

エーテル

麻酔の冷たさ

誤爆

誤爆

ごめん誤爆

ごめん誤爆じゃなかった

誤爆

つまり

なので

どういうことだってばよ

もうすぐレス数が追いつくぞ！

マミさーん

もう何も、怖くない！！

ｻｰﾃｨｰﾛｲﾔｰﾘｰ

マスケットを構える

　　　　　　　　　{｀_ヽ､
　　　　　　　　　l!　 ＼｀`ヽ､　　　　　　　　　　　　　　 _, -≠ニ了
　　　　　　 　 　 !　 　 ＼　　ヽ、　　　　　　　　 , - ' ´＜　　　./
　　　　　　　　　 '　　　　 ＞　　 ￣￣￣￣ `¬　／　　　　　/
　　　　　　　　　　',　 ／　　　　　　　　　 　 　 　 ＼ヽ 　 　 /
　　　　　　　　　　 ∨/　　　　　　　　　　　　　 　 　 ' ,∨　/
　　　　　　　　　　 //　　 ＿　　　　　　　　　　＿　 　 ', ∨
　　　　　 　 　 　 //　　/ rz0,　　　　　 　 　 / rz0,　　 ', ﾍ
　　　　　　　　　 i {　　 乂塁ﾉ　　 　 　 　 　 乂塁ﾉ　　　i　',　　　
　　　　　　　　　l :｛　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ::｝, ﾍ　　　　
　　　　 　 　 　 l l::.',　　　<　 ＿　,＿.　.＿.　＿　>　　.::/:::,　',
.　　 　 　 　 　 l l::::::＼　　/　V‖ ＝只＝ ‖V　 ..::::/:::::::',　i
　　 　 　 　 　 l l::::::::::::≧ ｉ 　/　　 ´　｀ 　 ﾍ　　i::; イ::::::::::::',. i
　　　　　　　　l l::::::::::::::::l　ﾞ､ ﾍ.＿__,ヘ_＿,ノヾr’´　　 .l:::::::::::::::', l
　　　　　　　 //::::::::::::::::l　　|=.|.| | ´╂｀.| |..|.=| '　　　 l::::::::::::::::i. l
.　　　　　　　i i::::::::::::::::::l　　|　| | |,・╂>.|,| |　i i　 　　 l::::::::::::::::l. l
＿＿＿　　 .l l:::::::::::::::: :l　　;　,|//.・╋> ;ヽ|　ｉ/ l　 　 .l:::::::::::::::::i. l　＿＿＿
ゝ､_ ＝ニ¬l l:::::::::::::::::::l　.／´,｀ヾ、‖, ／｀ヽ､. ﾄ､　　.}:::::::::::::::::l├¬冖冖つ ﾞ >
　　 ￣｀ヽ､｀ヽ､::::::::::::: :／　 /　　 | ｀´冫　丶.　＼>"<}:::::::::::::::::l }ー＝＝彡 ''
　　　　　　　 　　　　／　　/　　　 | 　/　　　.丶　　ゝ
　　　　　　　　　　　 ＼　/⌒へ､　|　丶,ィ´⌒冫　ノ
　　　　　　　　　　　　 ｀ ｀ .|　　|ｿ＿＿,ﾉ 　|-_〆、　　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 |――|ー|――|
　　　　　　　　　　　　　　　 .| l l l:l| . | l .| l:;
　　　　　　　　　　　　　　　　冫; ; ;! |. l : 〈
　　　　　　　　　　　　　　　　// l l|　!l l l i!

>>100
今更気付いて変えたのかｗ
まあまた元に戻しておきましたけど

荒らしたいなら1000まで荒らせばいいのに中途半端な奴らやな

ティロ・フィナーレ！！！！

>>145
荒らしたいわけじゃなくて埋めたいだけなので、できるだけ早く消したいだけであって今すぐ埋めたいわけでも無いんだよな
本音いうとシャル狂さんの相手するのは疲れたので
ずっとほとんど一人でやってきたからなー
援護はあったけども

うめ

うめ

ﾃｨﾌｩ…

あ

>>145
眠いんだよ

ねむ

てす

エラー多いな

そろそろ寝よう

そうだな

あと2レスで

追いついたから寝る

おやすみ

さて、終わったみたいだしシズルの考察始めるか

以下WIKIからのシズルコピペ

【名前】 シズル

【攻撃力】
杏子の槍による切り口から流れ出た血を変化させて、杏子の手足を捕えて溶解(切断?)した。
攻撃を受けた傷からしか使った描写が無い。また、これは外殻から出た中身によるもの。

【防御力】

【素早さ】
外殻を纏っている段階で、杏子の槍による突撃を避けて背後に回り込み、背中を舐めた。

【特殊能力】
偽グリーフシード
結界の変化と使い魔による囲い込み

＊この結果は個人考察にすぎません＊

この能力だとCランクでは
杏子‐シズル　血カウンターでシズル勝ち
シャルロッテ　いい所引き分け？　シャルの脱皮とシズルの血どっちが強いかの勝負になると思う
マミ　　　　　　フィナーレ撃たれて負け？フィナーレの距離まで血カウンター届かず
オクタヴィア　血カウンターの範囲とオクタのサイズ勝負でオクタヴィアの勝ち
1勝ち1分け2敗

続いてＤランク上位
キリカ　減速状態で血カウンター決まるか？　減速能力の強力さから4：6〜3：7ぐらいでしか
　　　　　捕まらないと思えるのでキリカ有利では？

エルザマリア　おそらく、相性最悪　遠くからなぶり殺しにされる
アイリ　血カウンターの距離に入ってもらえず負け
オリコ　予知される　シズルの攻撃は避けられるだろうがオリコの攻撃が通じるのか不明　引き分け
サヤカ　血カウンターはおそらく有効　サヤカの回復能力を上回れるかが勝負　引き分け
ミライ　血カウンターは有効　魔女(予備ニコ魔女)の血を被った実績あり
カズミ　不明　今後の考察待ち

こんな所かな？
個人的な総評としては接近形魔法少女を殺す事に特化した魔女という印象
それゆえに、中〜遠距離型の相手には弱くＣランクトップ(盾ほむら直下）の実力があるとは思えない
いい所、Ｄランクトップ〜Ｄランク中位ではないだろうか？

サイズ的な差が圧倒的（シズルの人間サイズに対しシャルは最小でも直径2m、最大で5〜6m）だから引き分けはないと思う

つか血を出す云々以前に丸呑みされる事を心配した方が…

>>77
いや、そういう意味じゃなく触れるにしろ翳すにしろどの道右手を左手（盾の上）に持ってくんだから
十字架に貼り付け状態じゃどっちも出来ないって意味で言ったんだけど。

あとついでにもう一つ>>19の
＞ほむらの爆弾は遠隔もあるよ。それに杏子ＶＳさやか戦で「時間停止中に細工して移動させた（ＴＢＳ参照）」とあるように、さりげなく触れずにモノを動かせる能力がある
これって「細工」って書かれてるだけで「魔法」で動かしたとは書かれてないんじゃ？
この後のレス見てると完全にサイコキネシスの類が使えるって感じ書かれてるけど
それは流石に無理があると思うんだけど（これ以外でもそんな描写もないし）
この細工ってさやかに縄巻きつけてズリズリ引きずって移動させたとかそういう意味じゃないのかな？

げ薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔る薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇と薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔る薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇-薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔と薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔薇最薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔薇薔強薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔

ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::：：：：：：：：：：：：：：：
１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１ｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇ
ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ

>>163
左手(盾)の肘を曲げて構えるor左手(盾)を高くかかげる。
これが翳すと呼ばれる行為で、右手は関係ない。

拘束中ならできないのは同じだけど、意味と動作は全然違うからな。

シャルとシヅルは戦いが始まらない

ｵｵｩ…

>>166
「ほむらちゃんが左腕に付けている盾に手をかざすのと、あのマミさんを襲った大きな口の怪物が〜」
「でも、なぜか気付いたら、ほむらちゃんは大口の魔女の後ろに回っていて右手を掲げると同時に、〜」
小説版160ページより
この文面から右手を盾の上に翳すのが条件と考えるのが普通と思うのですが？
左腕に付いてる盾に左手を翳したというのですかね？

シズルのサイズを２~４ｍぐらいあると勘違いしてたわ
女子中学生並のサイズだとさらに弱くなるんじゃねーか

>>161
さやか→
杏子の見る限り溶けてなくなってない？
そしてさやかの修復速度は杏子やエルザの攻撃に間に合ってないことから普通に負けるんじゃ？

みらい→
シズルサイズならクマ軍団で十分喰らい尽くされそうな気が。
3巻出ればわかるけど地味に凶悪だし、シズルにあの数をどうこうできるとも思えない。
また大剣もここの最大描写基準なら当れば一撃で倒せそうな気が（その場合返り血を浴びても攻撃が発動しない可能性が出てくる）

カズミ→
一応サイズ的にはオクタやシャル以上のを一撃で消し飛ばしてるリーミティという実績があるので
マミ同様に遠方からリーミティ撃たれて終わりかと

他は大体同じ感想。
シャルは正直わからないけど状況的にはほむら同様に内部破壊になるが
その際に丸かじりされるんでその時点でシズさん死にそうだしシャルの勝ちじゃないかな？

どうせ

シヅルvsシャルを脱皮可能にした場合、舌で舐めた時に脱皮とかの特殊な規定しないと、シャルを優遇したことになるんだよな

げ薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔る薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇と薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔る薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇-薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔と薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔薇最薔薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔
薔薇薔薇薔薇薔強薇薔薇薔薇薔薇薔薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔薇薔

ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::：：：：：：：：：：：：：：：
１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１ｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇ
ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ

165 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/01(木) 23:13:21.53 ID:+bCG3oT40 [7/9]
まあこのスレで何を議論しても無駄なんだけどね

166 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/01(木) 23:14:50.17 ID:+bCG3oT40 [8/9]

　 　　　　　　　　　　________________________________________________ 　
　 　　　　　　　　　 |　　　　　|:::|　　　　　　　　　 |:::|　　　　 .| 　
　 　　　　　　　　　 |　　　　　|:::|　　　　　　　　　 |:::|　　　　 .| 　
　 　　　　　　　　　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣|￣ 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　　　　　　ノ´⌒ヽ,, 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　γ⌒´　　　 　 ヽ, 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 ／／ ""⌒⌒＼　　） 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　） 　バカだなあ
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/　　高いハードルほど 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 |　　 　 （__人_）　 |　　くぐりやすいじゃない
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 ＼　　　 ｀ー'　 ／ 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　/　　　　　　　ヽ　　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　　 　 　 　 　 　/ /　　　　　　|ヽヽ 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 (､､)　　　　　 /　(__） 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　 　 　 　 　 　 　　＼　　､／ 　
　 　　　　 　 ε= 　 　 |　 |= 　　　ε= 　　　 ／　>､　＼,-､　　ｽﾀｽﾀ 　
　 　　　　　　　　　　　 |　 |　　　　　　　　　　ヽ_/　　＼＿ノ 　

167 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/01(木) 23:15:39.62 ID:+bCG3oT40 [9/9]

　　　 |_ 〉　l_ | |_ 〉
　　,-､. |;; |　|;; | |;; ｌ
　　|_ |. |;; |　|;; | |;; |　　　　　　　　　　　／|　　　　　　　　　　　　　　　
　　|;; |. | ;;V　 ;;V　|　/^〉　 　　　　　／ / .|　　　　　　　　　　　 ／|　
　　|;; '/ 　　　　　;;|ノ　 〉　　　 　 ／;;;;'ー |＿＿＿　　　　　　／/ |
　　|;;　　　　　 ;;;;/⌒　|　　　　 ／;;;;;;;;;;　　　 ＿_　~―-､＿／　'ｰ |
　　|;;　丶　　;;;;/ 　　　〉　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　r';; 　;;ヽ.ヽ ! / ｒ―-､ 　|　　　　　　 　　,-､
　　|;;;;　 ｌ 　　|　　 　 /　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　|!!;; Ｏ;;!〉|llllll| |;;;; ｏ ;;;|　 〈　　　　 　l;;ヽ |;; l l;;ヽ
　　>;;;;;;　　　　　　／　　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;　 -　`ー-‐'　 ||||| ヽ＿ _,!　　|　　　 　 .ｌ;;~| |;~| .|;~| .,-､
　 /;;;;;　 　　　 ／　　　 　 　|;;;;;;;;;;;;;;;　/ |ヽ＿＿＿＿＿__,､　　　　| 　 　　 　.|;;~| |;~| .|;~| .|;-|
.　l ;;;　　〉　　｜　　 　 　　 |;;;;;;;;;; 　　 | | ~ | ｜｜ ｜｜ |　|　　　 | 　 　〈^ヽ |;; V;; 　V;; | .|;~|
.｜;;;　　! 　　｜　 　　　＿|;;;;;;;;;;;　　　 | ー |/`ｰ'`ｰ' Vー' |　　　　|　　　〈;; |_」;;　　　　　 ヽ'　|
｜;;;　 　 　 　｜　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 　　 | 　　　　　　　　　　 | 　　　| 　　　 |;;; ⌒ヽ;;;;　　 　　　 |
｜;;;　 　 　 　　|　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　 　| 　　　　　　　　 　　|　　 　|　　　　〈;;; 　　 ヽ;;;;　　 /　 |
|;;;;;　　　　　　　 し';;;;;;;;;;;;;;;;; 　　　　i　 | 　　　/~⌒!⌒)　＜ 人として許されない行為にだ!!ウリナラの誇るハッカー・ネチズンはどこにいるニカ!!
|;;;;;　　　 　　 　;;;;;;;;;;; 　　　 　　＼ |　 |　　 /　￣ｌ￣|　　　| 　|／＼　　　　 ＼;;;　　 　　　　ノ
|;;;;　　 　　　 　 　　　　　　　 　　　.|　 |　 /　　　!　 |　　 　|　| 　　 ＼　 　　　;;iiiiii　 　　 イ
|;;;;; 　　　　　　 　　 　 　　　　　　　|　 |　__ /| ＿ ＿ ∧_ .|　 | 　　　 ＼ 　　 〉;;;;;; 〉　　　　l
ヽ;;;;　　　　　　　　 　　　　　　　　　 |　 | |　|　|　｜　｜｜||　|　　　 　 ヽ　　/;;;;;　　　　　 |
　 .＾‐-;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　 　　　　　 ヽ 　￣￣￣二二￣￣ノ　　　　　　＼ノ;;;;; 　 　　　　 |
　　　　　　　　　　ヽ;;;;;;;;;　　　　　　　　`ー――――――'　　　　　　　　　　　　 　　　　　|
　　　　　　　　　　　〉;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ;;;　　　　　　 　　　　　|
　　　　　　　　　　　|;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |;;;　　 　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 　　|;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |;;;　　　　　　　 　　　 ノ
　　　　　　　　　　|;;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .|＼＿＿＿＿_＿＿／

どうしてこうなったww

明らかなクズがいるのがもう

どうしようもないったらねえ

手前が言うかよクズが
おりこ信者ってのは毎回毎回クズとしか言いようがないな

争いは同じレベル同士でしか発生しないとはよく言ったものだな

171 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/01(木) 23:20:21.24 ID:+bCG3oT40 [13/15]
＞ まともな議論の結果、論破されるのは構わんのだけども、>>161みたいに自分を棚に上げて人の意見を無視しつつ、ゴリ押しする奴は許せん

これだけの事をしといてまともな議論ですか（笑）

日本語理解してる？

172 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/01(木) 23:21:25.09 ID:+bCG3oT40 [14/15]
さっそく報復攻撃かよｗ

173 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/01(木) 23:21:40.85 ID:+bCG3oT40 [15/15]
まあどうせこのスレは廃棄スレなんだけどね

どうみても議論する気の無い、明らかなクズなんだよなw

おりこ信者ってどっから出てきたんだ

うめ

埋め

う

め

「ロケット並の二段スピード」を持ってしてもマミにかすり傷しかつけられないノロマのキリカちゃんの攻撃を不意打ちとか言ってる時点で
おりこ信者に決まってるだろ。またどうせ「キリカ最強、かずみキャラは一瞬で首を撥ねられる」って空気に戻したいだけだろ？
大体、バカが暴れ始めたのもシズルの評価が下がったタイミングだしなｗ

埋めるか

ほ

ふ

ほ

ふ

ほ

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　杏子　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

wiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定

・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1329229761/

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　杏子　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

wiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定

・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1329229761/

シズルのサイズ誤認してたので多少書き直し
>>161参照
Cランク
シャルVSシズル　丸呑みの危機　シズルがよけられるかどうか
1勝3敗
Dランク
サヤカ　血カウンターまでは行ける　血カウンターを食らうかどうか　結果は杏子シャル戦のようになるので割愛

ミライ　くま攻撃次第　血カウンターをまともに浴びる危険性あり

かずみ　後日検討　おそらく勝てない

ゲルトルート　近づけるか不明　サイズの違いにより倒せない可能性も

魔女あいり　初手で捕まるかどうか　脱皮可能なので良相性かもしれない

パトリシア　相手から向かってきてくれるか自分が向かっていくかそこが問題　魔女同士の比較は難しい

やっぱりこいつ弱くね？　接近オンリーキャラには勝てるっぽいけどそれ以外への勝率相当悪くなるぞ

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　杏子　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

wiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定

・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1329229761/

ふ

ほ

ふ

変なのが沸いてるということは杏子＞シャルが確定したのか
相手してもウザイだけだしさっさと埋めてもらってスレ34建てようぜ
荒らしはＮＧに放り込んでシズルｖｓシャルやろうぜ
ゲ−ム発売まで時間無いし機能障害の奴のせいで時間を無駄にしたくない

ほ

>>205
人の話を聞く気が無いんだもんな
自分のことを棚に上げて人の悪口ばっか言うし

ふ

ほ

ふ

荒れているようなので避難所置いときますね…

http://jbbs.livedoor.jp/anime/9489/

wikiのメニューからも移動できるようにしておきました

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

ほ

ふ

>>207
貴方と議論したことあったっけ？
そんな被害妄想かかえてもいいこと無いぞ
冷静になって主張してごらん
ちゃんと向き合ってやるから
こんなことしても惨めになるだけだぞ
もうちょいと自分を大事にしよう

>>215
あんたかどうかは分からないが少なくとも、スレが
分かれた時に散々罵倒されたぞ
別スレ立てずにしっかり議論すりゃ良かったのに
反射的に重複スレ立てて重複スレに篭ったのが失敗だったな

俺的にはランキングは（シャル、杏子）議論中　とかにするのが
折衷案になると思うんだがどうよ？

後、シズルなんだが脳内で戦わせて見た結果戦跡ボロボロすぎて
ＣどころかＤに居られるかも怪しくなってきたんだが対案あったらくれ

>>215
わかりにくかったなスマソ
ただの愚痴だからお前の事を言ったわけじゃないよ
そんな奴がいてもう疲れたよパトラッシュ感じ
できれば手伝ってもらえないか？

ほ

ふ

ほ

ふ

ほ

ふ

ほ

Wikiのシズル関連書き足しといたよ
あとサイズについても足しといた

wikiのトップ書き換えられてる
誰の仕業だ?って決まってるわな
ページも保存しておいたほうが良さそうだな

あ

い

てす

うめ

うー

めー

まみさんかわいい

ほむー

久しぶりに来た
>>215 は俺なんだけど『あんた』『お前』呼ばわりされてるのか
まともに相手した俺がバカだった
目をあわしたら懐かれそうで怖いな

それはおいといて
シャル＞杏子は決まったみたいだし、旧31（自称32スレ）も過疎ってるので
ここでシズルＶＳシャルやっとくか
現状までの上方を総合するとシズルが勝利確定は杏子のみ
シャルに勝利する為には食われて生存以外なし
議論の必要すら見出せない

ここは次スレとして使う事が決まってるだけだよ

せやな

まどか

んじゃ

ぽお

んはな

ぴゃ

さ

あ

ま

ど

ま

ど

ほ

む

ほ

む

マ

ミ

マ

ミ

移転先なんだから荒らすなよ、まだ使うんだ

保守

捕手

ｐｐｐｐｐｐ

…水遁報告後、監視中だから大人しくしといた方がいいぞ
あと保守

保守

浅田

真央

まどかわいい！

杏子の前髪ってどうなってんの？
ワックスでガチガチに固めてんの？

流派東方不敗は！！

とりあえず、かずみファンのみなさんも、いつまでもぐちぐち言うのはどうかと思うので、
一応見直しかつ変な考察は排除でスレ民の見解は一致してるんだからさ
今後は以前のかずみは昔こんなに差別された云々はもう言わなくていいよ
それでも言うんだったら、かずみファンである事を免罪符に暴言言ってるだけにしか聞こえない

一番乗り・・・じゃなかったな

やった方は忘れるけどやられた方は覚えてるって事だろ
半年以上迫害されてたから、怒りから怨みにシフトしているだろうし
カズミ関連の考察終わるまでずっとグチグチ言われると思うぞ

無駄に不必要にグチグチ言うのもアレだけど、実際問題「過去こんなだった」ってのはある程度いわんと
偏見混じりな同じこと（例：見滝原とあすなろじゃ基本スペックが天と地の差前提考察など）やりかねないって問題もあるんだよ。悲しいことに。
現にゲームでﾊｼｬｲｼﾞｬｯﾃる人らや本編が外伝以下なんてありえないってのが以前みたく平然とdisってるわけだし。

追伸
愚痴じゃないけどかずみ関連はカオルとかやるに当って連載分も言っていいのかいい加減ハッキリさせてくれ。
結局これすら決まらない内にもう今週末に今月号出ちまうｗ
そして下手に新ネタ追加されると本気で以前のみらいとかの時の二の舞になりかねん（みらいの時はみらいは勿論カオルとかの新ネタですら酷い溝を生んだんだから）

過去、幾度もいわれてるが、かずみだけのランキング作るとかしてもいいだろ
その後、すりあわせる手もある
本編と絶対に今すぐ統合する理由でもあるのか

気持ちはわかるけど、ここの1みたいな奴が、キリカの時の含めて、自分の考える最強からずれるたびに持ち出してたから(かずみとは関係ない話題なのに、俺は昔こんなに迫害されたんだよ、かわいそうだろ？ね？みたいな感じ)
そういう風に使う奴もいるんだよな
だから今後は、過去の話を持ち出すのではなく、正論を持って抗議してくれよ
少なくとも昔の住人と今の住人はだいぶ入れ替わってるみたいだからさ、正しい方の意見を取るよ
関心なければ基本口は出さないし

とりあえず現状の暫定ランク（前スレで最後にまとめられたのにここまでで決まった部分を編集した物）

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　マミ　オクタヴィア　（双樹姉妹）
Ｄ　キリカ　エルザマリア　（あいり）　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
（）で括ってるものは暫定で今後さらに前後へ変動の可能性有

保留：杏子v.sシャルロッテ…議論決着つかず
　　　シズル…再評価の結果、Dランクに落とすべきという提案あり
　　　古代海の魔女…戦闘中のＳＧの濁りを考慮するか否か、また失敗したが合体後唯一の攻撃である噛み付きを認めるか否か。

現在議論中：魔女あいり…拘束技の仕様および対戦者は捕まった場合の対処について

再評価待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ→連載分どうするかでかなり変動するのでその辺もハッキリさせる必要有

情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ　ローザシャーン　バージニア　ステーシー

まどポで杏子vsマミが2回あった
片方はフェアウェルと同じ
もう片方は途中までマミ有利だったけど杏子が頭のSG奪って杏子の勝ち

あと保留の人は

自分の意見をゴリ押しすんのやめて欲しいわ

反対意見もたくさん出てるし、入れるならランク内に()で入れとけって意見もあるのにそれらをすべて無視してここやwikiでゴリ押しするだけ
議長にでもなったつもりなん？

ほむら(弓or翼)は映画3部まで議論できないな
あ、でもPSPでも一部魔獣パートあるんだっけか

>>279
新スレになったのに誰もやらないからとりあえずわかる範囲でやっただけなんで
文句や意義があるなら再編集してください。

あと双樹やあいりは反対らしい反対がなかったから今の魔女あいりへ議題が進んでるものと判断するけど？

>>280
やりこみ要素としてほむらが弓（まどかと同じ）と黒翼（放射型マップ兵器）を覚えるのと
最後にちょっとだけ魔獣と戦える程度だから考慮しなくてもいいかと

あとロッソは純粋な幻覚魔法でダメージ要素はないとか
バーサヤカー（狂騒曲）が一つの魔法だとか旧技についてはその程度

ゲームは排除でよくね？

連載分はいいだろ。
このスレじゃゲームをどう扱うかすら決まっていない現状なのに
プレイヤーがあれだけ「未プレイのくせに」みたいな態度でスレ使ってたんだから、
かずみ連載派が「読んでないなら口出すな」で進めても問題はないはずだ
まあ俺連載分読んでねーけど。

あいり魔女については前スレだと
・強制拘束は『予め自分に有利な戦場を作る行為』なのか『結界の構成と同時に起こる不意打ち』なのか
・その後の蔦やら触手やらの殺傷力について
この辺が問題になってたな。

>>276
頭のSGを奪って済ますぐらいの戦いってことはまた両者殺す気のない手抜き戦いか
雑誌の画像だとマミは弾幕貼って杏子は槍で弾幕を弾くもの押され気味のだったが、その状況でよくSGを奪い取れたな

>>285
いや杏子はまだしもマミはどう見ても本気だろこれ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2768597.jpg

ゲームで杏子>シャル>マミは確定か
フェアウェルの杏子>マミといい、TBSのシャル>マミといい、ここの予想ランクの的中率は異常だな
あ、でもゲーム発売前にシャル>杏子とか馬鹿なこと言ってる奴いたっけ

マミ戦をきっちり検証するまでキリカがCランクだった事を考えれば「的中率（）」としか言えないと思う

ちょっと何言ってるかわからないですね
最近「キリカは雑魚」と公式の資料で明らかになったんですか？

同じく雑誌の画像で3人がかりでも勝てないの台詞からシャル＞杏子と読み取っても仕方が無いだろう

ゲーム上での杏子ｖｓマミは明らかに設定上はマミの方が強いって感じだったぞ
杏子が『知らず』に禁止攻撃して勝ってしまった感じ

SGが手の平に付いてるとかならまだしも
頭取られたんじゃ実質負けでしょ
いや実際負けなんだけど

生き汚い方が勝ったって感じかねぇ。シャルはともかく
杏子＞マミ、譲渡しても杏子≧マミの流れはあるかと

SGを狙うのが禁止攻撃なら、頭を狙う攻撃も禁止攻撃になるかな
SGが頭に無くても、頭に攻撃が及んだ時点で大体戦いは決まるんじゃないかな

それにしても杏子は何を思ってSGを奪ったんだろう
また「次はSGだけじゃ済まないよ」とか言ってマミの戦意を喪失させる気だったのだろうか
結果的には傷一つ付けずに戦いを終わらす最善の方法だったんわけだが

>>295
杏子
「マミ・・・やっぱり強えぇな。
ヤバイ・・・
このままじゃやられる・・・・・・」

「こなったら
手段なんて選んでる場合じゃねぇ」

「・・・・・・反則に近いけどな。
マミのヤロウが
魔法をつかえなくなれば」

途中で書き込んじゃった。
上のは杏子がSGを狙った理由ね

普通に頭攻撃しろよｗ
傷付けたく無かったのか？

マミの頭部損壊は避けたいつもりかは分からんが、仮にそうだとしてSG狙わずとも脳震盪を起こせばいいと思ったけど
そこまで器用に狙ってる場合でもないか

想像だけど、まどかもさやかのソウルジェムを奪ったように
変身できないとか変身が解けるとでも思ったんじゃね？

かずみのほうは普通連載はネタバレ防止のためにコミック出てからってのが議論スレの定番じゃない？
ゲームのほうはどうだろうな、攻略本発売かどこかの攻略サイトorwikiが充実するまで保留とか

杏子とマミが戦うのってほむらルートだよな？
杏子ルートでも一応戦ったけど(フェアウェル)

>>300
その通り
SG奪えばマミは魔法が使えなくなるし、魔法少女から普通の少女に戻るって理由

もう二度も勝負の描写がされて二回とも杏子勝利で終わってる上に
ゲーム発売前でもここでは杏子のが上って結果に落ち着いてたんだから
この二人については杏子＞マミ確定でいいだろ。
これでまだマミのが上だろとか言ってるやつはさすがにマミ厨。

つーか前スレのかずみ議論はどこいったんだよ

>>286
杏子の体を狙ってないように見えるのは気のせいでしょうか？

>>304
流石に気のせいだろ
つか狙ってないなら弾く必要無いんじゃね

ゲーム情報の資料優先度も決まってない、
それどころかそもそも採用するのかすら決まってない、
そんな現状でゲームのルートでの情報で勝手にキャラの優劣決めた挙句
反論する者は厨扱い。いい御身分ですねｗｗｗ

>>306
だからゲーム抜きにしても元々杏子＞マミだっただろ。
そこに新たにそれを裏付ける情報が入ってきたんだからわざわざその二人の話に戻る必要もないだろって言ってんの。

つーかお前だってかずみの話したいんだろ？>>284

それに少なくとも虚淵が関わってる以上優先できるソースは
ゲーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞ここのやつらの脳内妄想
だわ。

煽り腰は宜しくない

ゲームに関して言うなら、個人的には門さんの凄まじい強さを反映させたい気分はある

門は弱い
ムンクが本体

Ｓ　フリーズの魔女　無限ロードの魔女
Ａ　ムンク(マミルート)
Ｂ　ワルプルギスの夜(マミ魔女化ルート)　さやか魔女(さやか魔女化ルート)　杏子魔女(杏子魔女化ルート)　銀の魔女(マミ魔女化ルート)　芸術家の魔女(マミルート)　ハコの魔女(杏子ルート)
Ｃ　影の魔女(まどかルート)　お菓子の魔女(さやかルート)
Ｄ　委員長の魔女(マミルート)　薔薇園の魔女(まどかルート)
Ｅ　マミ魔女(マミ魔女化ルート)

>>310
Ｓの強さが半端じゃなさそうだなぁｗ
ムンクって誰？マミさん初期でリボン打撃しかない時の奴？

ムンクの叫び
攻撃範囲48マスで攻撃当たるとたまに幻覚状態になる
幻覚状態にかかると高確率で死ぬ

こんだけ好き勝手言われてるとこっちもかずみネタで
魔法少女なら開始直後に瞬間移動で背後とって大剣でバッサリ両断で終わり。
魔女なら適当に距離とってアチャツメタイで終わり。最悪暴走状態になれば魔女には負けない。
だからＢ入りは確実って言いたくなるな。
どっちも実際に取ってる・可能な戦法だから妄想でもなんでもないし。

相手と同じレベルに落ちるな

せやな

まぁ先月分入れれば普通にＢ入りでいいと思ってるのは本気だがな。
実際瞬間移動からのコンボに対処できるのいないと思うし。
マミはシャルに反応できなかった、杏子もシズルの血に反応できなかった点。
シャル以上に凶悪な不意打ち攻撃という点。
魔女戦で重視される火力面についてもアチャツメタイ>>>リーミティ×2なんだから問題ないし。
で、さらに実際にやってる内容だから妄想でもなんでもないしほむらの時間停止同様に使用までに前振りらしい前振りもない。

単行本出るまで、連載分だから、双樹たち先に決めるから・・・そういうのあるから言わなかっただけでこっちだっていい加減こういうの言いたくもなるわ。

>>314
>>315
かずみ議論中にゲームの話題で乗っ取ろうとしてる連中よりはかずみネタな分主旨に反してるとは思わんけどな。
大体ここでかずみネタ（魔女あいり）をふってもどうせ同じこと言ってくるんだろ？
現に前スレで決まったことに「俺の知らない所で決めた横暴」とか言ってるのまで案の定わいてるし。
大体連載分入れんなって言ってるのいるけど、なら>>284の言ってることがブーメランしてるって気づけと。

で、言いたいこと言った所で本題の魔女あいりネタ
議論部分は>>284がまとめてるが
まず
＞・強制拘束は『予め自分に有利な戦場を作る行為』なのか『結界の構成と同時に起こる不意打ち』なのか
過去にほむらで前振り描写（インタや小説で明らかにされた過程行為）をアニメ内では行っていない、
故に最大描写適用ルールでほむらはそれらの過程を必要としないって前例がある以上は魔女あいりもまた然りだと思う。
だから魔女あいりの拘束はスタート同時に強制発動＆捕縛で問題ないと発言。

＞・その後の蔦やら触手やらの殺傷力について
蔦は決め手には弱いがかずみをダウンさせる位の威力はある。
故に杏子なら槍、マミならリボンでの脱出行為を妨害するには十分なモノ。
またメインの触手もかずみの腹を串刺してる点から魔法少女相手には問題ない殺傷力。
速度も別段速いってわけでもないが遅いって訳でもない。
そしてここのルール上それらを速攻で行ってくるため捕縛が決まった時点で魔法少女は詰み状態。

サキが脱出してるからマミたちも容易に被弾前に可能ってのは無理があり。
状況が全然違う点。
また最大描写適用なら魔女あいりの拘束には妨害無し状態でも脱出にあれだけの時間を用いる程度の束縛力があるということになる点。
仮に脱出してそこから盛り返すという主張もあったがさやかやかずみ並の回復力があるならいざしもマミたちにはそんなものは無い以上継続できるとは思えない。


反論するならちゃんとした反論で。
昨日のは杏子だからマミだから可能みたいな反論しかなかったので。

杏子が巨大槍使用可になれば問題なくぶっ殺せるんだけどな

誰を？

ちなみにあれ、PSPで攻撃技に昇格したぞ
あとマミさんの「もう誰も怖くないのポーズ」もさりげに復活

だからわざわざ保留増やすのやめろよwki編集しまくってる奴はさあ
「暫定ランク」なんだから決まったとこまで入れておけばいいんだよ
未確定だから保留？
議論中だから保留？
だったら全キャラ保留じゃボケ

もう何も〜だよ誰を怖がってんだよ…

wkiじゃねえwikiだ

＞322
俺だよ

>>313
言えば？
読んでない奴は議論参加禁止だからっつってかずみ読者だけで議論して
かずみ勢全員BでかずみSSSとか好きな風にランク変えりゃいいじゃないの。
そうしたいんだろ？
その結果このスレがどうなるかは知ったこっちゃないが。

かずみ読者に反対する人がいないとでも

>>326
別にいてもいいと思うよ？
こっちだってかずみ読んでるからって全員が全員かずみをageたいだなんて思ってないし。
それにそういうのが面白いんだから。
ただ以前いたような連中（例：マミ登場回で古代海魔女を雑魚扱いしてたようなの）は勘弁な。
ああいうのはマジメに議論する気なんて無いんだから。

>>327
こっちも古代海魔女を最強防御みたいな扱いするやつは簡便だわ

途中送信してしまった。

>>325
なら反論すれば？
ただしゲームで散々言ってるように、この手のスレじゃジャンル問わずに大前提であるハズの「ちゃんと読んでる人」限定でお願いしますね？
読んでもいないのが人からの又聞きや箇条書きからの勝手な妄想で反論してきて酷い状態になった去年の夏以降の惨劇はもう繰り返したくないので。

>>323
じゃあなんでかずみをランクにいれてるの？

かずみキャラ全員抜け

>>323×
>>325○　だったスマン。

>>328
遍在は強さスレにおける防御系能力では割と強力な部類だったりするが

あぁ…やっぱりかずみ排除の流れになったか
まぁ今までのことを考えれば当然ちゃ当然の結果と言えるかもしれんが

除外なら除外した方が後腐れなくなって良いかもね
真面目に議論しようとして損するかずみ派とゲームで盛り上がりたい本編派のどっちも幸せになれると思うしな

ただ最期に言いたいのは、結局かずみは色眼鏡抜きでの真面目な議論にならなかったな
多数派の意見が押し通る風潮を変えることができなかったのが無念だ

大丈夫だって、古代魔女はおりこキリカゆま辺りには負ける要素がまるで無いんだからDでも確実に上位に行ける
門さんもあの鬼耐久度とムンクのお蔭であの辺りに負ける要素がまるでない

番狂わせだなぁ、新情報が出るっていい事だね

ゲームやってる奴は門の時の魔法少女の弱さとゲームやってる奴の下手さを忘れちゃいけない
確かに鬼耐久だったけどまどか使えばなんとでもなる

ID:m9eMqzJL0
が、俺は被害者ですよだから復讐します的なことばっかり言ってるのが問題
読んでる人数少ないのに、聞いてるだけで明らかにおかしいだろうというツッコミですら読んでないとできないなら
それこそマロンでやれよ
煮詰める部分は基本的に既読者でいいけど、読んでる人数少ない自覚あるなら喧嘩腰で荒らし行為宣言してないで、解決策提示してみろよ

ムンクは攻撃範囲外から攻撃すれば余裕な上、杏子には状態異常無効があるから苦戦するのはさやかだけじゃねーの
確かに初見殺しだけど

かずみ派は勝手に議論進めりゃいいじゃん
俺は当時のスレなんぞ知らんが、まあ虐げられ続けてきたかずみ派だからこそ、
今ゲームの話題を無理矢理続けてる奴みたいな強引な手法は使わないと俺は信じてみることにするよ。

あいり魔女についてだけど、
>>318
流石にほむらの時間停止と同列には語れんだろ。
ほむらの時間停止は戦闘中ほむらの任意で何度でも使えるし、アニメにおいて使用した時間停止のどれにも盾を傾ける描写がない。
だからこそ資料優先度の低いTBSや小説なんかでの描写よりアニメが優先されてる。
対してあいり魔女の拘束は実例自体が一回しかないから、その一回で万能だと認めるんなら例えば
シャルの脱皮一回目噛みつきを避けられる奴はいなくなるし、オクタの剣を回避できる奴はいなくなるし、
ゲルト使い魔の拘束を避けられる奴もエルザの大腕を避けられる奴もマミさんの炸裂弾掃射を防げる奴もいなくなる。
流石にこれじゃあ議論が回らんだろ。いや、俺個人は開幕拘束はアリだと思ってる人間だけどね？

あと拘束を抜けるのについて作中の状況云々を気にし出すと、
たとえばQBの発言からマミさんはGSが足りてなかったことが分かり、つまり魔力全快ののマミさんの戦闘力はもっと高いとか、
オクタ戦では杏子に魔女を殺す気はなかった、だから鎖攻撃も本気で当てればオクタなんぞ余裕で一撃で倒せるだとか、
マミ戦においてキリカはマミの発言に対して「一手で十手だ」と爪を強化してる、よってあの爪はティロ砲に匹敵する威力だとか
結局は声の大きいほうが勝つだけの水掛け論にしかならんだろう。
サキが「やっと抜けられた……」みたいなこと言ってるならまだしも、
割とスッと(しかも仲間も助けてる)抜けてるからそういうもんだとするしかないだろ？

あとマミさんは手を使わずに銃撃てるからあいり魔女には勝てると思います

結局キャンデロロとオフィーリアはどうするの？
メインキャラの魔女なのに俎上にのせもしないの？

>>338
俺は聞いてるだけでおかしいと分かるゲーム情報にツッコんだら
やってないくせにって言われたぞ。

キャンデロロはFランクでいいんじゃないかな…

>>342
例えば？

そもそもかずみ議論中はゲームの話題禁止するのが割とナンセンス
まあ、俺はゲロンでやれよ派ではあるのだけれども
もともとここはまどか☆マギカ議論スレだから本編好きな奴のが多い
かずみは本編キャラ一応出てくるとはいえほとんど同じブランド、世界観の別作品
対しておりこもゲームも本編ループの中の、本編キャラ主体の話なので、本編好きならこっちの方が関心高いのは仕方ない
ついでにかずみに興味ないもんだからかずみ議論中は暇なんだろう

一つまでと限定した上での平行議論とするか、入れられるかわからないゲームの検証として、お互いに干渉しないのが得策じゃないだろうか？

ゲーム派「マロンでやれ」
かずみ派「ゲロンでやれ」

おりこの扱いが揉めてた時点でマロン行け話は散々出てたし

別に好きな話を複数展開しても問題ないはずだけどなぁ。禁止とかはないわなと

こちとらまど神についていつも考えてるし

>>338
解決策→連載かずみ嫁、関心もってちゃんと参加しろ、参加しないなら決定したことによっぽど矛盾でも無い限り後なってから延々噛み付くな。

というか何言っても結局屁理屈しか帰ってこないってのを過去に散々経験してるわけだが（これでももう1年はこのスレにいるんで）
で、連載組で勝手に進めればそれこそ過去の惨状。
連載読めといえば横暴
じゃあいっそ除外しろといえばアンチ扱い
連載分どうすると言えば放置
そして単行本でるまで待てで待ちいざ始まったかと思えば予想通りゲームに乗っ取られる
どうしろと？
むしろ解決策あるならこっちが教えて欲しいわ。

話せばいいんじゃね？スルーする方が悪い

ところで、wikiにQBの項目作ったの誰だよｗ

>>350
＞話せばいいんじゃね？スルーする方が悪い
その結果が今の状態なんだが。
過去散々話し合い（それこそスレ丸々1つ潰すくらい）やってなおこのザマ

>>348
単に雑談感覚でやってる分には問題ないだろ。
それこそ俺が上で書いたように「かずみならＣランク勢も余裕ｗ」とか言ってても
賛同するのも出れば否定してくるのもいる程度で済む。
ただ問題は表にしてることな。
当然俺個人がそう思ったところでかずみをＢに入れることは出来ない（やればそれこそ杏シャルだのの比じゃない事になるだろ）
で、入れるためには当然ある程度の議論とその過程と結果で得た賛同者が必要になる。
ただかずみキャラの場合はそれすら出来ないで今まで延々放置されてた（一番ひどい時は本編と比較する発言だけでも大荒れした始末）

俺如きにマジレスされても困るんだぜ。とりあえず相手を見てからにしようぜ！

いやぁ〜、申し訳ないが最近まともに議論に参加してない気がするわ
どうでもいいけど、長文が半端ないのもこのスレの特有だと思うわけで
自覚してる人はもう少し短くしてほしいわけで

確かにまどかとかずみは毛色が違うからいざ絡めるとなると色々と難しいとこはあるんだけね。

両者落し所が見つからないならかずみは完全に分離したほうがいいんじゃない？
分離に反対する人はいるの？

やるならおりこまで完全に分離するべきやね
そもそも監修すらない「ムラ黒江の二次創作」であるあれが
このスレに居座ってるのは温情以外の何物でもない

とか言われてたね、以前。
石の投げ合いになるから毛色とか言わない方がいいよ

>>354
その案もかつて散々出てる。
が、なんかその都度アンチ扱いされる。
そして別に除外されるとかもない（一度このスレみたく分離したが結局かたっぽはアンチの立てた重複スレ扱いで消滅した）
そしてそんな道程を延々歩んでやっと手に入れた結果が>>275で書いた一時保留や議論不能枠だったりする。

「低ランクだから低ランクなんだ」みたいな論調はさんざん言われたからねぇ
キリカがオクタに負けてもCランク末席に固執したのはそれが理由だろうし
総当たりに断固として反対してたのも「実はシズルは弱キャラ」という事実を
何としても隠蔽したいからなんろうし

今はそんな事もないけど。昔に比べれば随分と公平になったと思うよ

というか、すみれとかいつの間にかそれこそ議論のぎの字もなく最底辺に入れられてたしな。
公平以前の問題だと思うけどな（設定も何も無いモブ子を底辺なら双樹とかを上位に突っ込んでたらエライことになったろ・・・）

まぁすみれはな、中沢君をランクに突っ込む行為と大して変わらんような気はしたな

>>356
その時いなかったからどういう層がアンチ扱いしたがるのかよくわからないけど、
今ならそういう流れになってるし大丈夫だとは思うんだが。
とりあえず以下の１．２についての意見を求む

１．適当に期限を設けて（あんま長引かせるとまた霧散しそうなので）、それまでにまともな分離反対意見が出ない、両者納得できる形にまとまってなければ分離決定でいいか

２．おりこも分離するのか否か

というか、なんでそうかずみを分離したがるのかの理由がさっぱりだ
今やるにせよ後に回すにせよ居る事には何の問題もなくない？
今後の新情報が出れば出るほど、もう新情報が出ないキャラとの差が
どんどん離れていく事を除けば

それは既に分離したいなら分離したい派が分かれて勝手にスレ建てろって結論に至ってるぞ

今となっては立場が完全に逆だけどな

ああ、俺はゲームもかずみもアリ派なんでゲーム排除にも同じように反対するよ

>>360
そこで問題なのは、監修の有無とかではなく、かずみでは本編キャラがメインではない、ということなんだと思う
かずみがいつもそっちのけになりやすいのはまさにそこだとおも
このスレ民にはかずみに対しては違和感あってもおりこに違和感持ってる人は少ないんじゃないだろうか？
もちろんかずみファンからして見ればとんでもない話だけど、ここはメロンのまどか☆マギカ議論スレであることから、無視できることではないかと
何かしらで、かずみが本編キャラの間に入る妥当な理由をつけるか、完全に分離するか、
とにかく何かしらの落としどころ見つけとかないと今後も荒れる原因になるかもしれない

>>360
＞その時いなかったからどういう層がアンチ扱いしたがるのかよくわからないけど
まあ言っちゃなんだが簡潔に言えば「本編キャラはこんなに大勢いるキャラの上位に君臨してる別格たちなんですよー」って言いたい連中。
かずみ（とおりこ）抜くともの凄いキャラ数（特に下位が）減るんで。
少なくともマジメにかずみ議論したがってる・理不尽な扱いに怒ってる奴等があの時点（アンチスレ化してる状態）で除外を拒む理由が無い。

1は正直現状ならそれが一番だと思う。
2はかずみを分離除外なら同じ漫画なんだからって意見は当然出るんだけど、同じように本編と絡みがある比較できるって反対意見もでるんだよな。

>>364
メロンのスレだからだとかは関係無いよ
議論対象に含めるか否かの問題だけ
そもそも議論対象は全て(基本的に)贔屓目無しの公平目線で見れないようでは妥当なランクなんて作れないだろう
「扱いが悪い」だとか、「信者アンチ」等の贔屓目感情丸出しな言葉が後を絶たない時点でここははるか昔からお察し状態

かずみ分離するんなら当然おりこもだろ、当然の摂理だ
むしろ、監修の差を考えればおりこが先に排斥されても何もおかしくないんだぜ？

>>364
「マギカシリーズだから」でイナフだね。おりこキャラがまさにそういう理由でランキングに入ってる
ついでに言うなら世界観的には「おりこ」が最もかけ離れているのはかつてのマミシャルの決着が
「おりこの描写は必ずしも本編のそれに即していない」だった事は記憶している人も多いはず

>>364
「マギカシリーズだから」でイナフだね。おりこキャラがまさにそういう理由でランキングに入ってる
ついでに言うなら世界観的には「おりこ」が最もかけ離れているのはかつてのマミシャルの決着の
決め手となった理由が「おりこの描写は必ずしも本編のそれに即していない」だった事は
記憶している人も多いはず

>>368
かずみがスルーされる背景には、それで不足と見てる人がいるのでは？ということを推測しただけであって、
俺としては平行議論しても文句言わないと決めるだけでいいと思ってるけどね

>>361
今ｇｄってるのは「ゲームが出たからゲームの話をしたい派」と「単行本が出たからかずみの話がしたい派」でごっちゃになってるから。
同時進行なんてできっこないし、お互い後回しにする気にもなれない。→ならもう分離するしかない

>>364,365
俺としてはおりこは分離すると単体での強さ議論はできないし、言われてる通り内容自体は本編キャラとの戦闘がメインになってるから、
分離するならとりあえずはかずみだけでいいと思ってる。

別に話をする事を止める訳じゃないけど、どうせ攻略本が出れば厳密な数値が出るでしょ？
それに、おりこに関してはここに居残った所で後はもうシズルの位置ぐらいしか話題はないし
正直居てももう議論の種にはなりそうもないけど

そもそも、平行議論禁止になった背景に議論がgdgdになったから
って事忘れてる奴多すぎだろ

後ゲームは詳しく書かれた攻略本が出るまで禁止だ
自分達で決めた事ぐらい守ろうぜ

ああ、もちろん消えろと言うつもりは毛頭ない
議論の種としての価値はほぼゼロだってだけ

>>372
うん。だからわざわざ除外する必要もないし、かずみが分離するならおりこもしろ、って意見は間違ってると思う。

>>366
そもそも比較スレは基準なにるものが絶対必要になる。
例えば直接戦ってないマミとさやかでもこれは杏子を基準である程度測れる。
対してかずみの場合はそういう基準が存在していない。
これが一番でかい要因かつおりことの決定的な違いなんだよな。
その結果が贔屓や偏見まみれな前提や基準だったわけだし。
ハノカゲと比較とか言ってるのもいたけど作者も違うし、何より比較基準がないって根本的な問題は何も解決してない。
だからまた出して悪いが俺が言ったような「かずみの瞬間移動→大剣コンボ」も同スペックか大した差がなきゃ普通にかずみ＞杏マミって主張できるし。
逆に以前言ってたのがいたかずみの基礎スペックなんてほむらと同程度でなら普通に防がれて杏マミ＞かずみになる可能性のが高い。
結局この辺なんてわからんのだよ。
唯一本編と比較できるかもな3巻巻末の「まどかとかずみが戦ったら〜」もネタな可能性のが高いし。
ネタとか一切抜きで考えればかずみは最低でも1周まどかと同スペックはあるってことになるから、そこから他もある程度測れるわけだが（もっとも肝心のまどかが不明点が多すぎるからあんまり変わらん気もするが）

じゃあなんでかずみまで分離するのかって話になる

>>376
厳密に数値出せばいいじゃない、他の強さスレみたいに
できないキャラも若干名いるけどさ

>>377
むしろ逆
かずみ分離するなら同じ漫画媒体のおりこもって話

>>376
つまり相対評価で考えているわけか、まあこのスレという根源もそうみたいだけど
固定されたグループの全対象参加による相対評価というのなら、ランクの決め方として間違っているとは思わないけど
それが絶対評価より上の考え方だとは思えないな

逆でしょ？今までやってきたのが印象論優先で数値を元にした絶対評価じゃなかったからここまでgdってるんじゃない？

このへんつつくとまた荒れそうだけど「作者が/メディアが違うから比較できない」なんて泣き言を言うような奴は
強さ議論なんてできやしないし、向いてない。

>>381
その数値化にしても、もともと戦いメインでないせいか、場面による変化が激し過ぎて不可能という結論になった気が…

>>382
強さスレのルールをよく解ってなかった子がさんざん振り回してきた
「矛盾が出たら最大値」のルールが元々何のために存在してると思ってんのよ
「矛盾が出ない限り最大値を取れる」は基本ルールっしょ

キリカの速度低下魔法の発動時間の場合「遅く取っても矛盾が出ない」のが問題点でさ

間違えた「複数の数値が矛盾しているなら最大値を取れる」だ。
矛盾してなきゃ「最も不利な数値」が取られるのが普通だが

それなら、明確に数字を出してるゲーム版となるぞ

それでも色々排除する必要は出てくるけどな
マミ、杏子はたいていの技を使用できるとしても、さやかはEXでもない限り
話の上で弱キャラ扱いで成長は不可能に等しいから大半の技や能力を除外とかな

強さスレで「話の上では弱キャラ」とか考慮しないから、普通は
実際、強さスレ上での東方最強は輝夜でも綿月姉妹でもなくうどんげだぜ？
だから上の実績云々も本来ならおかしかったりするんだけどな

あと「ゲーム上で○マス」や「ダメージにして○倍」は門前払い食うぞ
そこから更に実際の距離や破壊力を出す為の数値的根拠を要求される

まあ、その基準もあくまで「数値で測る強さ議論スレ」の例であって、強さ議論は普通はコレってっと少し話が違うんだがな
それはどちらかと言うと、まったくもって関わりのない作品同士での比較に用いられる方法
同作品や、基準となるキャラがいる場合はそれを元に行われるのもまた強さ議論
その中でかずみは特に、別作品としての気が強いから、これまで半ばかずみ排除でキャラの描写や設定の強さを基準に議論してきたスレ民にとっては、なんでかずみのために数値化なんて導入しなくちゃならないの？というのが本音だろう
マギカシリーズとして同作品扱いにしながら数値化という別作品のような扱いをするのか、
そんなもの排除して今まで通りするのかってことかな
俺としてはどうでもいいけど、数値化導入したいなら他のみんな説得すればなんとかなるかも？

>>373
どんなに詳しく書かれていてもあくまで攻略本、キャラのセリフや描写を全て収録なんてありえないから
プレイ組と攻略本だけの未プレイ組で確実に揉める

その場合どうするんだ？

性能・能力によって勝敗が決まるのであって、勝敗から性能が決まるわけではないからね
勝敗ありきではどうしても相性という問題の完全な排除も出来ないし
だから相対評価が絶対評価より優れているとは思えない
ただ、固定されたグループの中での優劣というのであれば、相対評価が不適切だとも思わない
絶対評価の方が結論を出すのが難しい可能性も無きにしもあらずだし

>>387
数値化自体は初期の頃から行われてきたけど？
最近「えーかげんな計測」と一刀両断された杏子のダッシュ距離とか
印象論じゃなく厳密な計算がされ始めたのはここ最近だけどな

あと、基準となるキャラを決めて云々ってやり方に疑問が出て
再検証が進んでるのが最近のこのスレの流れ（シズルなんて特にそう）なんで
それに不満があるなら多分今のこのスレはあんたに向いてない。というか
スペック勝負基本の強さスレでの議論そのものに向いてない

あと、ドヤ顔で古参面して説教する位ならwikiのページの一つも編集して欲しい所だけど

あと、明文化されてないけど魔女の攻撃方法には使い魔も含まれるって事でいいの？
なんかますます使い魔を単独項目にする意味が無くなりそうだけど

>>390
人に向いてないと言って追い出すのが好きなんだね
とにかく俺としてはどうでもいい
ただ、今までの流れから他のスレ民はこう考えているのでは？という推測だから、説得したいあんたにとってはむしろ有益な情報だと思うがな
そも、これまでの数値化もどきだって、あくまで相対基準の補助としてだったし、スレもまともに機能していなかった
これまでのスレは結局なにを基準にしていたのか？と聞かれて、数値、と答えるにはちと無理があるんじゃないか？

>>393
数値化なしってつまり｢ティロ・フィナーレ並の黒爪と
二段ロケットのごとき超加速て一瞬で手足を切り飛ばす｣
とかの時代に戻るの？そんなのはいやづら
単なる誤認のアサルトライフルと違って単なる嘘じゃん

>>287
シャルに食われマミ死亡その後

さやか「離せ！！
マミさんの仇を取るんだ！！」

杏子「無理だ、２人じゃ
あいつに勝てない！」

さやか「だけど、マミさんが！！」

杏子「今は逃げるんだ！
結界から出るんだ！！」


原文そのまま

あとは

マミ「魔法少女として
私が一番経験がある。
だから大丈夫。」

杏子「……ああ、確かに。
ここで３人全滅するよりはマシな判断だ。」

とか

杏子「くそっ、なんだよ
ザコでも、結構
強いじゃん……。」

とか

マミ「２人とも
かなり消耗しているみたいね。
ソウルジェム、大丈夫？」

とある部分を見ると

今までの議論とも勝手に合わせてみて

杏子
対魔法少女においてはマミよりも上(マミに不意打ちで無ければほぼ１００％勝つ)
不意打ちや動揺にかなり弱い(マミがほむらを拘束して数秒会話した後の攻撃をソウルジェムに当てられ死亡)

マミ
対魔法少女はイかれた時においてはかなりの強さ(リボンやソウルジェム破壊)だが、杏子には負ける(正気だと手加減してしまう…？)
対魔女においては杏子から信頼されている。実際マミが負けた魔女シャルは杏子自身がマミが負けたのを見て「自分+さやか」の２人がかりでも無理と判断。
少ないグリーフシードのやり繰り(魔法の省エネ)が上手い

>>393
その典型的な悪例が　歩くより遅いピッチ　とかだったりするんだがな。
しかも性質の悪いことに長々と採用され続けたネタ。


とりあえずここまで読んで思ったこと。
かずみは連載分は連載組で勝手に議論すればいいって言ってるのに　ただしランクには反映させんな　って言ってる矛盾。
これって実質議論するなって言ってるも同然じゃね？

あと排除方向も除外に賛成側はちゃんと理由があるけど、反対してるのには理由らしい理由って見えないんだが。
なんか　初期から置いてるんだから今更除外すんな　っていう惰性でしかない気がするんだが。

というかかずみ見直しからもう1週間たったけど見てても実際かずみ議論してるのって本当に数人じゃん。
それも過去（連載時）に出た案（双樹Ｃ入りとか魔女あいりの拘束技の扱い）が今頃になって採用されただけで目新しいものってないし。
しかもまどポが出た後なんてレスの大半がゲーム談義でかずみ議論しろって注意してる奴がなんか叩かれてる始末だし。

その上でかずみなんて興味ないとか言ってるのが複数居たり、こっちに移った際に決まってる表をあげたら文句たれてるの居たり。
本当においておく必要あるのか？
あと興味ないから不参加なのは構わんと思うけど、だからってその上で決まった後にギャーギャー文句言ってくるとかどうにかならんのかね？

>>397
その、歩くより遅いピッチが数値化もどきの結果だったろ？
たしか、それに異論が入ったから比べる要素が見つからなくなったというのもあって、排除になったのでは？
歩くより遅いに反発するのもわかるけど、数値化して、描写のみから、という条件においては、特定のコマを無視したりとかしない限り
歩くより遅いピッチはある意味正しくはあったわけだ。他に判断材料がないならば、セリフの長さからなんてのも一つの苦肉の策ではある、推奨はせんが

まあ、当時はかずみそのものの話が少なかったというのもあったんだが、
兎に角その辺から数値化が無茶だなんて意見になって、状況判断(実績と描写からの推測)に流れたんじゃなかったか？
そう考えると今までかずみファンは意味無く差別されたかっていうと、そうでも無く、本来ならかずみファンの方から話が少ないので保留にして欲しいと申し出るべきだったな

数値化するということは、それによって発生する理不尽も当然ある
例えば、ケロロ軍曹のギロロは
アンゴルモアの全速力に何mで反応する(のけぞる)ので、反応速度、光速の13億倍
それをボコボコにできる夏美は戦闘速度光速の13億倍以上
本当は間にいろいろ入ってるけど概ねこんなん

>>395-396
シャルに対して2人で勝てないのが1人で勝ってしまうのは、さやかが足手まといなのか、
それとも杏子が自分のポテンシャルや限界値を過小評価、見誤ったか

魔法少女として経験がマミの方があるといっても、数字上のレベルは杏子の方が上とよく分からんことになってる
年数はマミは2年、杏子は1年と
ゲーム上のレベルは杏子やマミのレベル10〜20程度はまどかさやかの数週間の魔法少女経験で到達できるものとしょっぱいもの
1年〜2年の経験差は数週間の経験で追い付くことが出来ると
マミと杏子はベテラン扱いといっても、碌に戦いもしない相当手抜きの魔法少女歴なのは断言できる
マミに至っては2年でたったレベル10とやる気は無いのだろう

マミと杏子の戦い
頭のSGを狙うことが出来るのなら、SGが頭に無くても頭を狙うことが出来る
槍で目玉えぐるなり、頭部に大ダメージ与えるなりしたら痛覚遮断or高速自動治癒のさやかを除いたらほぼ無力化できる出来るのに魔法少女解除の為にSGを奪う
マミも杏子も発狂しない限りは手加減の戦いが続くと思われる

特訓もして魔法少女として街を守るのが生きる意味になってるのにやる気がないなってないわ

>>398
＞、本来ならかずみファンの方から話が少ないので保留にして欲しいと申し出るべきだったな
いや、それ散々申し出あったから。
このスレの>>1見ればわかると思うけど聖団なんでそれこそ判断材料なんて弓ほむだの魔獣と大差ない1巻基準だし。
すみれなんてそれこそ気づいたらいつの間にか居たレベルｗ
当然連載で双樹が出た辺りから異論が出て、今回の3巻冒頭話あたりで本格的に　再評価しろ、もしくは議論する気が無いなら保留へ移せ　って意見が複数出たし
今の一時保留等になるまでの流れ見てれば予想できると思うがその後も定期的に出てる。
だけど再評価するわけでも保留へ移動するわけでもなく延々放置してたから、この頃から除外案も定期的に出るようなった（ついでにいえば当時は実質アンチスレ化してたのもあるけど）

一応みらいはある程度評価されたけどこれもピッチ同様に杏子やマミで同じようなこと言えばそれこそ　アンチ乙　で総叩きにされて終るような数値化されたんだよな。

>>398
排除なんかされてないよ？
双樹の再検証は今だ始まってないしあの時の計算は今だ有効なまま
まああの計算式にキリカの台詞を当て嵌めたらキリカの攻撃はもっとスローモーになったってオチが付いたが

>>400
レベル10は新米が数週間の魔女結界の戦いで達成できるもの
それを2年間ちんたらちんたら達成した理由について

・やる気が無い
・根本的に才能が無い、素質が無い、適正に合わないから経験を積んでも身につかない→無駄な時間の浪費
この2つのうちどれかになる

やる気が無いのなら「魔法少女として街を守るのが生きる意味」というのも"嘘"になる

ちょい訂正＆追記
＞再評価しろ、もしくは議論する気が無いなら保留へ移せ×
ニコを再評価しろ、サキとかそもそも材料ないのは保留へ移せ　ね。

>>403
やる気が無いなら特訓はしないし使い魔も倒そうとしない
根本的に才能素質が無いならキュゥべえが素質があるとか言わない
素質がると言われた杏子も1年以上でたったレベル10台なのゲームの都合

>>403
ゲームの都合だよなあ…多分
でもそういうメタ的な考えを抜くとその考えに至ってしまう
そもそもゲームだからレベルっていう概念があるし

つか、俺何度も言ってるけど未だ資料優先度すら決まってない
ゲームの情報をドヤ顔で語ってる奴なんなの？
もしかしてその情報でそのままごり押してランク変えられるとでも思ってるの？

三巻発売以降はかずみ議論、ゲームの話は攻略本が出てから情報をどこまで採用するか決める、
これは俺の独断じゃなくてスレでの方針だったはずだ
それがかずみ議論してる奴が排斥されて結局除外？
いやあ、マジで本編厨っていい御身分ですね。あやかりたいですわ

>>407
厨とか言う前にWikiの編集でもしようず

ゲームについて話してる奴は別にそれをランクに反映させる心算はないだろ、多分。
かずみの連載分の話を止めることが実質出来ないのと同様にほとぼりが醒めるまではここでゲームの話をしたい奴が後を絶たないのはおかしいことじゃない。
ゲームの情報を根拠にランク変更を主張しない限りは多めに見てやれ。

それと本編厨ってなんだ？

相手と同じレベルまで自分をおとしめる必要はないよ
厨とか信者とかダメ、絶対

いや……まあ、なんだ
その、ゲームの話してスマンかったな、ウン
かずみの話やってくれ

別にゲームの話をするのは悪くないけど、どさくさに紛れて
「かずみなんて誰も読んでねーから排除だ排除wwwwww」
みたいな事を言い出すのは許さんって事

>>399
>>403
普通にゲームバランスだろ…
レベルで素質を判断しようとするとかないわー

>>405,406,413
突っ込みの通り、ゲームのバランスで正解よ
まどかが死者を復活できるのも（アニメで使えるのならマミやら杏子やらさやかやら死人を復活させるだろうｊに）
杏子のストレス抑制の為の暴食を他の全キャラに無理矢理強いるのも（＝全体回復魔法）
時間操作の一種をさやかが使えるのも
アニメで世界改変後に使える黒い翼をゲームでほむらが使えるのも
アニメではさやかと比べてSGのやりくり、燃費の良さで才能の差があるとQBに言われたマミがゲームではレベルが上がるとさやかに劣るのも
ゲームの数字や技を真面目に考えるのは意味が無い

なんだかんだで最後はさやか最強

厨という自ら駄目だと言ってきた発言に身を染めたことは猛烈に反省している
だがしかし俺が言いたいのは>>412が言ってくれてるな。
そういう奴らを指して本編厨という言葉を使ってしまった事は謝る

前スレの時点でも「かずみなんてゲームと比べたら興味ない」とか平気で言う連中が湧いてて、
いい加減不愉快だったんだ。許せとは言わんしゲームの話題をするなとも言わんが、弁えてほしい

まぁ俺も実のところゲームの話『も』したいんだけどね？
入れる入れないはともかくwikiにメモる位はいいだろう

むしろwikiに情報充実させてってくれるんなら大歓迎です、はい

その結果がかつてのマミの催眠だのあいりのアサルトだのの二の舞になるんだろうな。

クロックアップな特殊能力と完全永久機関の壁はレベルをいくら上げても追いつけません
残念さやかちゃん

そうやって煽る奴は何がしたいの？
結局かずみを除外しろとでも言いたいの？

さやかのは時間操作ってよりも、みんなの身体機能を底上げしてるだけだと思う

>>421
>>412にしろ>>416にしろ煽っては無いだろ。
というか当然の不満だろ。
散々待てさせられてたのにゲームに話題乗っ取られたり、平行線でやってる分にはまだいいかもしれんけどサラっとdisられてんだから。
あと除外しろって言ってる奴って嫌いだからじゃなく扱いが理不尽すぎだからだろ（というか過去から除外訴える人の大半はむしろ好きだからだろ）

一応言っておくけど例え同じ下位配置であってもちゃんと議論・評価された上でならこんな除外とか言うのはいなかったと思うぞ？
よく「下位だから気に入らない。だから除外しろなんて我侭」って捉えてるのいるから言っとくが。

ID:6UXJBkhz0の被害者様ヅラがうざすぎる。
この変な改行する長文のかずみ信者が毎日ネチネチグチグチと恨みつらみだか
何だか知らんが垂れ流し続けるお陰ですっかりかずみごと嫌いになったわ。
それほど荒れてもいない時にわざわざ>>419みたく混ぜっ返すし。
コイツの言動見てかずみに興味が出たとか読みたくなったなんて奴が出る訳がない。

>>424
まぁ、何だ。流石に前スレからＩＤ赤くしてしつこいのは同意するわソレｗ
いや、本当にね。逐一

読まないなら読まないでいいと思うし議論に参加しないならしないでいいと思うんだ
ただ、事前に話されてたスレのルールすら守らない奴は知らない

>>424
419に関しちゃ過去に本編・かずみ両方で実際に同じような流れであったことなんだから危惧するのは当然だろ？
その時はどっちもソースはピクシーだのニコ動だののキャラ紹介にあるからとかだったんだから。
しかも今回は一応ここの情報まとめにあたるwikiなんだからただでさえツッコミが入りまくってる情報を安易に入れたらどうなるか
なんて少し考えればわかると思うがね？

あとどの辺が被害者面か教えてくれない？
現に現在進行形で行われてることを書いてるだけだと思うが？
単純に被害者面とか言われてもこっちは「過去にこういう流れでこうなった。だから同じことになるんじゃねーの？」って言ってるだけのつもりなんで。
こっちが被害者って見えるのは加害者だって自覚あるからじゃないの？

まずアニメ本編時間軸の分岐っぽい話で
明らかにワルプルを１撃で倒した４週目以降のはずのまどかが杏子とほむらに加わって、ワルプルをどうにか倒せるって状態だったし
アニメと一緒に考慮するとゲームの描写はわけがわからなくなる

>>427
正直、火病発症してるのに自覚ない人の相手は面倒くさい

とりあえずアレよ。ゲームの話が落ち着くまでちょっと待てばいいんじゃねぇの？
どうせ結局は何のソースにもならんのだから。あとは癇に障る書き方とか
大体ここガチガチに考えてやるようなスレでもない
どうせ時節によってはソースも強さも二転三転させられるもの。経験してるからわかるしｗ

ぶっちゃけ、やかましく言えばそれだけ>>424みたいな意見も出てくるわけで
ちょっと落ち着こうぜ。マミさんを見習って戦闘後に茶を飲むくらいの落ち着き加減で

ID:6UXJBkhz0が前スレから恨み節を振り撒いてる奴と同一人物かは知らないが
>>419に関しては特に間違ったことはいってないとおもうぞ。

>>427
＞こっちが被害者って見えるのは加害者だって自覚あるからじゃないの？

まさしくあきれ果てたわ。厚顔無恥とはこの事だ。
お前がそのIDで（そして昨日以前のIDでも）言ってる事って要するに全部

＞単純に被害者面とか言われてもこっちは「過去にこういう流れでこうなった。だから同じことになるんじゃねーの？」って言ってるだけのつもりなんで。

これを延々と繰り返してるだけじゃないか。
過去のかずみがこんなに見下された云々と言い続けてるだけ。
>>419だってなんで>>416が素直に反省したっつって収めた18分後に
即こんな事を言って余計に火を煽る必要があるんだよ。
かずみの話するななんて流れじゃなかっただろ？
お前単にかずみファンはいじめられたーって言いたいだけじゃないのか。
そう言ってりゃ何を言っても煽ってもどんな好き勝手しても通ると思って
自分は被害者とアピールし続けるその言動がまさに被害者ヅラした外道そのものだよ。

あぁ、なんて面倒臭いんだか。こんな時はまど神の可愛さについて妄想するに限るわ

１／８のフィギュアはどのキャラも出来がよさそうだ
全部揃えよう
まど神は来年になるかなぁ（棒）

悪かった。もう黙るよ。あまりにも恥知らずな言い分につい逆上しちゃった。
あとはもう好きにしてくれよ。かずみ勢でEXランク独占でも何でも。もう何言っても無駄だろうし。

ID:6UXJBkhz0には「君、ちょっと黙れ」（あえて新書版）と言いたい所ではあるが
ID:l65AelPd0の文体にも「暴論を言って相手を黙らせて無理を通す」気を感じる
俺もその気はあるけどな

正直かずみ分離してもいいんじゃ…っていいたくなるなあ

>>432
私的には1/8よりもネンドロシリーズでほしいかな

後、カズミの話に戻すと
魔女アイリの最初の貼り付けって不意打ちになるのか？
アイリとの戦闘状態からの貼り付けだから不意打ちっていうのも変な気がするんだけど

>>436
いまさら「一コマ＝一瞬」論を振り回す気もないけど否定する要素がない
アンフェア極まりない能力だけど仕方ない

一瞬かどうかは知らんが結界に進入したと同時に十字架が生えてくるのは間違いない。

俺も正直かずみは分離してもいいとは思う。おりこは本編キャラとの比較が可能だが
かずみは本編キャラとの比較が（今のところ）不可能に思えるしな。

それを言いだしたらおりこだって不可能だ。上で「おりこのほむらは接待プレイ」とまで言われてるし
実際それを考慮に入れてるから「おりキリでは逆立ちしてもほむらに勝てない」って結論が出てる訳だし

あの時のほむらはきっと疲れてたんだよ
ほら見てみな？マミさんをまるでゴミをみるかのような目で見ているじゃないか
きっと心労が溜まってただけなんだよ多分

まどポでのマミさんのダメ人間っぷりを見るとまぁ無理もないと思える
でもそんな所もかわいいよマミさん

あのときのほむらは偽者なんだよ
証拠はおっぱい

正直かずみってまどかの世界観と人気だけ借りて作者が一人でオナニーしてるだけって感じだしな。
描写下手だし話もつまらんからキャラに魅力も沸かない、本編キャラとの比較もしにくい。
まともに議論する気がおきない人が多いのもわかるわ。

>>431
過去にこういう事があったから同じことする気か？
って内容をそう取れるってことは実際本編至上主義様たちはそういう事してたってことじゃないのかね？

お前ら喧嘩スンナヨ
まずは煽るのをやめなさい

なら、みんな大好き実績ならOKだろ
専用のEDがあるやつ

vsワル夜

マミ＋１周目まどか：敗北、但し、街壊滅は回避
（２？）３周目まどか＋メガほむ＋さやか：敗北
ほむら＋４周目まどか：撃破、まどか魔女化
ほむら＋杏子＋４周目まどか：撃破、まどか魔女化、杏子はクリームに殺される
ほむら：撃破、ほむら力尽きて死亡
ほむら＋杏子：撃破
ほむら＋杏子＋さやか＋マミ：撃破

マミシャル

相対すれば救援がない限り死亡確定、ソロで倒す展開なし
ほむらルートでまどかと接触できずにソロで高揚状態でない場合でも殺される

かずみ分離しろって言ってる奴は一体どういう意図で言ってるのかね？
双樹・あいりは「現実の爆発相当」で本編組と比較できる数値が出たじゃないか。
しかも「両者とも杏子の槍より上」というある意味誰もがびっくりな値で。

こんな状況でおりこ共々ならともかくかずみだけ分離しろとか、流石にかずみアンチとしか思えんね。
かずみ読み始めたのもこのスレに参加し出したのも最近な俺が言うのもなんだけどさ

正直思う
過去の荒らしとここの1とID:6UXJBkhz0
同一人物な希ガス
煽り方とか人の話聞く気ないあたりとか全部同じ

ゲームは実績見てもルートによって強さが安定してないからあんまり議論には含めたくは無い
特に４週目まどかとワル夜は強さが不安定すぎ

杏子云々は置いといてあいりの足元を爆発させた技は上に立っていた連中はダウン止まりだったが。

分離説は元々唱えていたのがかずみ派だったと思うし別にかずみが嫌いだから抜けといっているわけじゃない。
昨日の魔女あいりの議論もそうだが、結局は個人の推測の占める割合が本編キャラ同士又は本編とおりこキャラの比較よりもはるかに増してしまうから
抜いてしまうのも一つの手ではないのかと言ったまで。強行する心算は無いし
「本編キャラが負けちゃうのがくやしー＞＜だからかずみキャラ抜いちゃえ！」なんて考えは全く無い。
そちらのレスを引用させてもらうが
＞厨という自ら駄目だと言ってきた発言に身を染めたことは猛烈に反省している
厨はダメで「アンチ」は良いのか？言葉を変えているだけにしか思えないな。
後かずみ読み始めたのが最近とか証明できない本人しか知りえないことを一々主張するのは良いとは思えない

へー、PSP版だとほむらソロでも相打ちまでは持っていけてるんだねえ
ゲームをどこまで拾うのかは知らんけど、場合によっては
以前言われてたほむらAランクに収容しちゃう案も案外アリなのかもしれないね

>>450
強さスレ的にそれは「爆発に耐えた方が凄い」になる。あんまり言いたくないんだが、
床面に大穴空けたって描写は下手な魔法少女同士の戦闘よりも確実な「実績」になるよ

マジ話、テンプレにしたらバージニアより魔女モドキの方が強くなりかねないのが強さスレの世界だし

もう一度言うが
突如レッテル張りを食らったから何故分離案を出したかの理由を書いただけで分離案を強制惑い強要する心算はない。
実際問題いきなり「ハイ、分離」なんてのが不可能なことはサルでも理解出来る。

>>436
あいり魔女との戦闘態勢に入る前に拘束されているようにしか見えんよ
あいりとの戦闘状態は結界の発生によって中断してるだろう
グリーフシードが破裂して光と魔女文字が上空に登っていくコマと魔女文字が消えて光が薄くなっていくコマの2コを間に挟んでいて背景も状態も変わっているのだから
さやかが魔女化してオクタの結界が生まれるときに杏子が吹き飛ばされてるようにね
戦闘態勢が継続してるならかずみが床に転がされて銃口を向けられた場面からの地続きにならなければおかしい

>>454
だから上で出てたように
アイリ魔女が不意打ちで十字架に張り付けたよりも
魔女空間自体がああいう侵入者を張り付ける仕様なんじゃないか？
って疑問が上がってたわけだ

個人的には聖団７名を貼り付けにした事から
魔女空間自体が侵入者を貼り付けにする仕様の方が納得できるんだけど

関係ないけど

ID:SiM07rPw0
ID:Y0sxIQCg0
ID:zfSWdTgj0
ID:kc+zTE1b0
ID:zPYncNpg0
ID:iESmMDQO0
ID:XyVXQCfL0
ID:uxDK9XYM0
ID:XyVXQCfL0
ID:zWthMlGt0
ID:bEW5TgGR0
ID:UVYh+c9h0

これだけNGすれば埋め荒らし全部綺麗さっぱり消せるよ

>>448
過去の荒らしってのが何時頃の誰を指してるのかわからんので誰かと同一人物扱いしたいならちゃんと指定してくれないと困る。
あと>>1もといこのスレ立てたのは俺じゃないよ。
別に杏シャル自体はそこまで興味ないし。
というかこいつ等の場合は単体バトルより総合で判断しろよってのが賞味な意見だし。
大好きなゲームで結果出ても単品じゃ絶対マミシャルみたく延々言い争いになるのが目に見えてる。

あとついでに言えばおたくのいう398での正しい扱いしてるピッチだの台詞からだのはもう撤廃されてる。
特に後者は「俺がリーミティを発音するのに○秒かかったから〜」とか言ってるのが実際にいたうえに途中まで採用されて判断されてたとかな過去が普通にあったから。

>>455
いや例え結界が理由であっても不意打ちでしょう
いつどのタイミングで結界の中に入った戦闘態勢の星団メンバーを拘束したんですか？

お腹一杯だ。胃もたれしそう

何度も言わせんよ。まど神さんの呼称はアルティメットまどかに変えるのか変えないのかどっちだ
こっちが正式名称だぞ。っと

ていうかこのスレ的に、魔女結界は、
普通に見つけて結界に入るとこから始まるの？
それとも、羽化した瞬間から始まるの？
これ実は同じようで始める場所が違うんだよね。
と思って上見てみたけど、
「魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする」
と同じか似たようなことが３つぐらい書いてあった。

>>397
違ったならすまんかったが、だったらもううじうじ言うのはよそうや
過去にあった、で？なんだよ
ひたすらに糾弾するばかりで何も建設的じゃない
そりゃあみんな嫌になるよ

除外云々だけどさ、何か皆悪いイメージ持っているみたいだけど
そもそも除外って作品にとっても悪いことではないだろう
少なくともおざまりな議論でランク決められるよりはずっと真っ当な扱いだろと

でもその真っ当な議論を三巻発売とともに始めるっていう取り決めがあったのにこの有様なんだぜ？
そりゃ文句の一つも言いたくなるだろうよ。被害者様はウザいけど

>>458
だから、結界が特別仕様で魔女結界に入った瞬間あそこに飛ばされる
悪意に満ちた魔女結界の場合それは不意打ちなのか？って話してるんだよ

ただでさえ、親友の敵討ちと敵に礼を言ってしまった自分への怒りを
契約の動機にした上に魔女に変わるその瞬間まで敵討ちをしてる
最中という明らかに他の魔法少女達とは違う存在だと思うんだけど

人の事ぁ言えねぇさ「アサルトライフル詐欺に引っかけられた犠牲者」とか言ってたんだから
とどのつまり一連の事件の教訓は

・「一次ソースは複数の人間が確認する事」
・「間違いが発覚したら速やかに修正する事」
・「修正が終わったら蒸し返さない事」

この三つさね

人の事ぁ言えねぇさ。攻撃してた側も「アサルトライフル詐欺に引っかけられた犠牲者だ」
とか言ってたんだから 。とどのつまり一連の事件の教訓は

・「一次ソースは複数の人間が確認する事」
・「間違いが発覚したら速やかに修正する事」
・「修正が終わったら蒸し返さない事」

この三つさね

>>463
いや除外するしないには口を挟まないし、そもそもこのスレでどんな話がされてどういうランクが出来ようが今更どうでもいいんだが
真っ当な理由があるなら除外や別離は悪いことではないだろうと、まともに議論が出来ないのなら無理にしなくてもいいだろうと
これは持論で他人に押し付ける気は無いが、どれだけ保留や除外対象が増えようが
原理や性能が不明な点(某魔女の開幕拘束問題など)は不明のまま保留とする以上に妥当な判断は無いと思うタチなので

3行以上の意見は読み飛ばされるぜ

>>464
いやそのあいりの悪意に満ちた〜とかいわれましても
もうちょっとなんらかの根拠はないんですかね

戦闘に入る前に拘束するのは攻撃ですよ
準備とかの範囲に収まるものではないでしょう

>>468
そんな奴はここからいなくなるべきだと本気で思う
議論スレなんだから、人の話は一通り読む事が最低限の礼儀だろと思ってる

>>469
魔法少女の意思が自分の魔女結界に影響を与えるのはおりこでキリカがやってるぞ

そもそも、アイリと聖団が戦闘してる時にアイリが魔女化したのであって
流れとしてみれば戦闘中だと思うんだけど、戦闘の開始と終わりってどこで取るんだ？

正直マミとマミ以下扱いのオクタはDに下げて良いと思う、虚淵が監修してるゲームでこの扱いなんだから無理に同ランクにする必要ないだろう
杏子は死ぬ気で頑張れば何とか勝てるみたいだから勝負は時の運で同ランクで良いけどマミはないわ
おりこは監修されてないしVSシャルでどっち優先しろと言われたらゲーム

>>472
マミにプラス要素もあったからマイナス面だけ見てＤに落とすのは有り得ない
よって却下
プラス面ってなに？
とか聞こうものなら最近の書き込みすら見てないと判断して重ねて却下

とりあえず
魔女あいりは前スレ分を合わせてのここまで評価をまとめると
・拘束技は否定発言に説得要素らしい要素もないので最大描写ルールもあるので開幕拘束扱い
・攻撃方法は磔時は体に巻きつけている蔦、頭から生えている触手。
・拘束後にサキが脱出してる点・あくまで開幕1回きりの技という点からほむらの時間停止と同列に語るのは無理（ただし凶悪なスキルであることに変わりなし）
・脱出の難易度については作中のサキとここのルール下では状況が全然違い水掛け論にしかならないのが現状。
・脱出可能扱いなのはサキ・杏子・マミ・みらい・かずみ、可能性アリがさやか・キリカ・双樹
・ただし脱出の際に当然魔女あいりは蔦や触手で妨害＆最初から顔狙いで殺しにくるので、殺される前に脱出可能か？また出来ても戦闘継続が可能状態か？は疑問が残る。

以上から対魔法少女に限ればかなり強キャラ、対魔女だとシャルやオクタはもちろんゲルトあたりでも厳しいと思われる。
魔女のランク反映が対魔法少女のみならＣでも問題ないと考えます。
なので双樹同様に暫定Ｃ入りで落ち着けたいと思います。

問題なければ次のみらい行きたいんだけどＯＫ？

>>473
結果を覆したいならまともな反論して欲しいもんだね
お互いに戦闘の意志がある状態で何度も一方的にボコボコにしたキャラとされたキャラを同ランクに入れなきゃならないのかと
杏子だけなら問題ないけどCにシャルロッテがいるならマミはDの左端に置いた方が良い

みらいの使用技

ラ・ベスティア
・自立歩行＆攻撃を行うぬいぐるみのクマを召喚。
・一度発動すると際限なく出てくるのか最終的には召喚数が100体を超えてる
・弾丸魔女の肌を食い千切ってることから攻撃性は意外と高い？

ラ・ベスティア・リファーレッ
・ラ・ベスティアで召喚したクマを合体巨大化させる
・弾丸魔女を押さえ込んでることから相応の力はあると思われる

ステッキの大剣変化（名称不明）
・ステッキを自身の倍以上のサイズの大剣に変化
・弾丸魔女を真っ二つに両断している
・余談だが聖団全員の能力を使用できるかずみは他に大鎌や双剣にも変化させているためみらいも同様の事が出来る可能性があり

以前の評価
Ｄのゲルト以上、さやか以下

>>475
横からで悪いけどその辺は仮にゲーム結果を全面採用するとしても以前でたランク基準を明確にしてからじゃ？
あるいはかずみから追加されるのも含めて総当り戦やって勝率が極端に低いならＤ落ちとか。

ゲームを参考にすると一週目まどかは
ロロちゃんに負けるルートもあるのにワルプルさんと相討ちになったりもする
謎な人になっちゃうよ…

マミはC-とかD+を作るのが一番良いと思う
シャルが強化？されたのもあって実力差が付き過ぎ

ワルプル＞＞ほむら＞＞シャル＞杏子＞マミ＞さやかって感じ
杏子はシャルに勝つ事もあるけど基本厳しい

>>474
拘束技は最大描写では無くて、試合開始前の攻撃に抵触するから、その判断は後で揉めると思うぞ
もっと時間待って煮詰めたほうがよかろ

>>479
マミさんはまあ、わかるけど、シャル＞杏子なんて言えるような情報あったか？
とりあえず、ゲームからという根拠言ってないと、ゲームの扱いの決まってない現状だとおかしな勘違いのもと

杏子≧シャル>マミって感じ

シャルって本当にマミより強いの？
知ってる範囲だと
拘束が効かないから相性悪い
一撃必殺の戦い方だと相性悪い
銃をもっと連射できれば負けなかったかも
で相性の悪さが大きかったから負けたって感じなんだけど

少なくとも杏子よりは強いんじゃないの
マミと杏子が勝負したら杏子が勝つけど対魔女戦を含めるとわからん

>>480
だけどその辺って
1.開始同時に拘束発動し発動すれば必ず成功
2.開始同時に発動し回避できるはキャラ次第
3.開始前に拘束してるので拘束技自体がノーカン

1と2は今回に限らず以前から提示されてる内容でその上で今回1を唱える人が多数いたことと最大描写ルールから1を採用って流れにさせてもらった。
ちなみに2は蒸し返しじゃないけど以前からこうなると「聖団だから捕まった。本編キャラならそんなヘマしない。」って根拠も何もない反論ばっかくる、逆に言えば聖団以外なら全員回避可能って言い張れる水掛け論や感情論にしかならない。
少なくとも聖団全員を綺麗に捕まえてる実績がある以上は妄想で聖団じゃないから回避できるってのは無理があると思う（特に見直しのかかってる今だと尚更）

そして480が言う3が新規追加要素だけどこれは問題ないと思う。
ここのルールだと魔女は自分の結界でその結界の特殊効果や使い魔のサポート有での評価になる。
以上から開始と同時に特殊効果の拘束が発動するわけだから問題は無い。
言ってしまえば魔法少女側は戦闘開始前から変身済みで武器を作成し装備できてるのと同じこと。

マミさんとシャルってポケモンで言うところの炎タイプと水タイプみたいなもんだろ
実力が互角でも相性で負ける

あいり魔女の拘束を駄目とする理由は現状ないんじゃないかね。
あれが卑怯だとなるとパトリシアの結界自体卑怯じゃん、とも言える

つかマジで、最強スレみたいにテンプレガチガチに固めて総当たりしたほうがいいんじゃね？
今のままだと本当に議論参加者の印象だけで強さ決められるぞ

>>483
普通の強さスレならマミシャル個人間序列なら地力以上にシャルがマミの強みを封殺できてる事が重視されるのでシャル＞マミになる。
総当りでランク決めなら勝率の高いほうが左に来る（だから当然マミのが勝率が高ければマミ＞シャルになる）
ただシャルの場合はゲーム含めると杏子よりも強い可能性が大、さやかじゃまず無理という点、マミと全くタイプの違うのにも勝利できてる点からシャル＞マミになる。

>普通の強さスレならマミシャル個人間序列なら地力以上にシャルがマミの強みを封殺できてる事が重視されるのでシャル＞マミになる。
テンプレの作り方次第じゃね？原作の序列ガン無視して上位に来たり下位に甘んじてたりするキャラは多いし
いい例が「東方キャラの中で一人だけ明らかに強さがおかしい」と言われるうどんげ

>>484
>>488
いやいやゲームでは完全に杏子>シャルなんだが
周辺のレス読んでないん？

>>472
マミとオクタについては単純に今までまともに議論されてないだけで実は必ずしもマミ＞オクタというわけではない。
初っ端から車輪転がしでティロ打つ隙を与えなければマスケットＶＳ車輪で物量勝ち出来るようにも思える

あーでもやっぱシャルとマミは相性だな
それにマミ自体は絶対領域とか回復魔法、拘束魔法、火力の高い技、近接タイプとの近接からの勝負での勝利
広く浅い感じだけど異常に尖ってる奴(シャル)以外には負けそうに無い
最終的にマミの方は「自分の仲間にさせる」前提での勝負であるフェアウェルで、相手の方は「マミと離れる」目的で全く平等じゃないのに採用するのはちょっとどうかと思うし
ただおりこでマミの銃弾を避けながらって奴を評価するならゆまも結構高評価になると思わない？

やっぱり最終的には総当りするしかないんじゃないんすかね。
マミシャルとシャル杏子でマミをＤまで落とすのは同意できないな。
一応今まで言われていた大型魔女を倒す攻撃力というのはマミは持ち合わせているわけだし。

>>492
だからフェアウェル以外でも杏子に負けてるんだって
ゲームクリアしてないだけならまだしも上の方に書いてあることくらい読もうな

ゲームまだ杏子ＶＳマミまで進めてないんだけど、
マミが頭のＳＧ取られるシーンってどの間合いで戦闘していたの？
遠距離で勝負を決めるために杏子が一気に距離詰めてＳＧ奪取したとしたら
マミはもういいとこなしだけど逆に至近距離での戦いだったら寧ろ
相手の間合いで善戦したマミの評価が上がるように思えるが。
一応このスレでも遠距離ではマミ有利、近距離では杏子有利といわれていたわけで。

>>495
戦闘シーンのCG
キャプ出来ないから雑誌から
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2776355.jpg

>>494
僕が言いたいのは二連勝したからマミをＤに落とせとかは違うでしょって意味で
マミ＞杏子にしろってことじゃないから

確かに杏子が捌けなくなりそうあ勢いでマミは銃撃してた
結果、マミのSG奪取で終わる訳だが、このスレ的には結局、マミは懐に飛び込まれて
尚且つマミ自身、

「杏子の飛び込みに対して迎撃もできず『やられる！』」

と思っていたのが重要なんじゃない？
SG奪取で決着ついたが、場面見る限り、頭を吹き飛ばされて決着でもなんらおかしくなかった

>>490
シャルに勝ったっつってもそれ一度敗走した後の二度目の戦闘再戦時の話でしょ
このスレのルールではお互いのことを知らない状態での戦闘を想定してるわけで
そうすると参考にされる描写の優先順位は、一戦目の敗退＞二銭目の勝利になってしまうのでは
マミVSキリカも途中戦闘が中断しているが、こちらは即戦闘再開しているため全部ひっくるめて一連の戦闘の流れとして見る事もできるけど
今回は２日（だっけ？）も間開いてるから一連の戦闘シーンとして見るのはちょっと無理があるように思う

ぶっちゃけもう杏子>シャル、杏子>マミ、シャル>マミで
杏子>シャル>マミは決まったようなもんだよね
シズル排除(保留行き)してオクタをDに持って行けばもうCランクは安泰だな

>>500
勝手に一人で結論付けるのは止めて>>499でも見たほうがいいんじゃない？

>>500
少なくてもオクタとマミはまだ一度もまともに議論されてないけどね。
後お前の中でのＣとＤの境目を聞きたい

>>499
いや2日空いたとはいえ杏子はその間徹夜でずっとさやかの鮮度を維持してたわけで
逃げたときよりも万全の状態から遠ざかっていたと考えるのが普通では？
かと言ってその場で倒すにしてもさやかがいるし仕方なく逃げたんだろ
つか敗退って変でしょ別に負けたわけでもないし

>>503
相当杏子の事が好きなのか知らないけど
「二人では負ける」
と確実にシャルの方が強いって発言をしてるからね
それも何度も
劇中では一言も「さやかが足手まといだから逃げる」とも心の中でさえ言ってないから補完しないように

ワル夜以外のまどかの魔女なんてＢＬＥＡＣＨでいえば初期の雑魚虚くらいの強さの印象しかない
シャルなんてせいぜいシュリーカーだろ。強キャラの攻撃を指一本ではじく訳でも無いし
さやかのような雑魚魔法少女の攻撃だって直撃喰らえばダメージ受けるんだし
ここで別格扱いされてるのが以外でならない

杏子、マミ、さやかはシャル相手だと仲間がいても負ける
ただし杏子のみ10回戦って1〜2回くらいは勝てるかもってだけだよ
マミとさやかは10回戦ったら10回負けるどうしようもない実力差

>>506
おりこで一勝してる
一応

>>507
あれは監修してないし同人誌みたいなものだから
マミシャルに限った話じゃないけどおりこのアニメ本編キャラ同士の絡みは優先度低い

>>504
どや顔で言う前にルール決めようぜ
現状そもそもゲームの扱いすら決まってない
二人いたのに勝てなかったとするか、明らかな疲弊を考慮するのか、
勝てなかったとするのもシャルだって勝ててないしな
その後倒せてる時点で倒せるだけの攻撃力はある訳で、結局そこだけでその思考法だけで考えても、さやかがいる時はシャルは杏子を倒せない、杏子もシャルを倒せない
さやかがいない時は、杏子はシャルを倒せる、シャルは杏子を倒せない
ともとれる
どっちを取るかはルール次第だ

>>504
自分の力を過小評価しすぎ、実際に本気になって戦ったら勝ってしまった
というだけで終わり
そうでなければゲームは虚淵が本当に監修してるのかと思うぐらい粗あるな

間違っていたら申し訳ないが、２回目だからアッサリ倒せたんじゃないか？
所謂シャル派の人ですら最初の不意打ちをかわせれば杏子有利だろう、と認めていたわけだし。
不意打ちのネタがばれたシャルは弱いわけではないがそこまで強いわけでもない。

シャルの正体が恵方巻きだと最初から知ってた上での勝利なわけ？
それだと例の不意打ち攻撃が効かないんだから杏子がかなり有利な状況じゃん
それで杏子＞シャルというのはどうなのよ

>>511
実際に最初の一撃を食らった描写がないからね
ルールによるけど今のところだけ見るとシャルが杏子にあれを当てて勝利なんてのもただの妄想になるから、
後には杏子がタイマンでシャルに勝てることだけが残る
初戦じゃないので云々を考慮するルールになるならゲームは最初の一撃の扱いについてはなんの参考にもならない事になる
どっちにしてもゲームの扱いが決まってから
今のところ聞いた限りでは、結構矛盾しないように考えられてるっぽいから、完全排除しなくてもいいのかもとか俺は思い始めてる

マミってシャルの不意打ちなくても負けてなかった？

>>514
記憶してる限りそんな描写は特殊な例を除いて見たことない
さやかを庇ってとかね

>>515
悪い、記憶違いだったわ
さやかかばって死ぬんだった

結局シャルは相性でマミに勝てた以外
ゲームでも相性関係なしでマミに勝てるというのはないのか

>>506
普通ならこの時点でここまで勝率差が明確な以上はシャル＞杏マミでもう議論の余地はなくなるハズなんだよな。
というかそんなにシャル＞杏マミが気に入らなきゃ総当りでの序列にしろと何度も…。
もうゲーム入れてもここまでの公式情報と結果で個人間序列じゃどう足掻いても覆らないんだから。

で、そろそろみらいの再評価に戻りたいんだけど。

>>506
その勝率はどこから出てきたの？

お前らゲームの話はまだ自重しろ
押さえが利かないのも分かるけど攻略本出るまで待て

本当にゲーム派のターンが終わらねえなｗｗｗ

あいり魔女Cでいいのか？　いや、俺は正直いいと思うけど
アリだと思ってる俺が言うのもなんだがあの開幕拘束って描写として結構微妙だぞ
あと蔦や触手についてだけど、一応アレ喰らってもかずみって死にかけたり気絶したりはしてなかったよな？
サキがいざ抜けるとなったら割とあっさり抜けてたあたりを見ても、
拘束→蔦や触手で攻撃の流れはあまり絶対的に強いものとしても見れんと思うのだが

さやかを庇って死ぬマミさん
さやかが居るから一時撤退する杏子
要するにさやかは足手まといって事だな

ほむらは余裕
杏子は厳しいけど勝つ事もある程度の実力差
マミはまどほむがいれば別で基本的には無理
さやかは論外

ゲームの初期レベル通りだな

>>521
かずみに関しては蔦の後はダウンしてる。
触手で腹を串刺しされた後はなんか気付いたら完治してる（この場合はかずみの回復力が凄いのであって別に触手が弱いって訳ではない。貫通してるし）
ついでにいうとかずみの場合は先月で失敗作のかずみに盛大に手や足を炭化させられたり、暴走後は斬りまくられたりしてるんだが
「痛覚ないんじゃねーのか？」って反応しかしてないんでかずみ相手だと判断できないってのが賞味な意見（最後は心臓部分串刺されてようやく死んだ（？）し）
ただ普通に考えれば魔法少女の体を貫通させるくらいの威力は問題なく有るってことだろ。

拘束はその辺言うとサキに関しては放置プレイされてたこと。
その上で拘束から脱出まで結構な時間があること。
さらに言えば魔女あいり自身がかずみに盛大に反撃食らって一部人間体に戻らされるような異常事態にされたこと。
この辺からそんな速攻で抜け出れるとは思えない、かずみの反撃あってのものとも言える。

>>524
貫通した…のか？
すまん、俺の目が悪いだけかもしれないが、
四方八方からトゲトゲの触手が襲ってるところまではわかるけど、
貫通してるかどうかはわからなくない？

>>525
触手で貫通は磔時じゃなく「あいりを元に戻してあげたい」って叫んでる所な。
磔時のは頭から生えてる触手じゃなく体に巻きついてる蔦を変化（？）させた攻撃。

>>526
そっちか、勘違いでした。
すみません

なんでまだ完全に採用するかも決まってないゲームでランク決めようとするんだよ…
見た感じ杏子厨のマミsageしたい奴らか？

シャル厨じゃねえの

とりあえずみらいお直し点箇条書き

1.技名叫ぶ行為→当時（連載時）、言わないと攻撃できない→現在、必要なし
2.クマ軍団の扱い→当時、本編3話の結界道中程度の量で計られてた（舞踏やゆまハンマーでどうにでもなる扱いだった）→ゆうに100体越えが四方から雪崩てくる
3.大剣→当時、ジャンプして叫ばないと振り下ろせない→現在、流石にそれはないがどういう風にするかは未定

ゲルト以上な理由
・クマで押さえ込んで大剣で倒せるため

さやか以下な理由
・エルザで見せた三角飛びで特攻かけられて終わり

さやかより上の連中を相手の想定→されてない。

憶えてる範囲だとこんな感じだったかと。

なんだかんだでさやか最強でワロタw

>>471
申し訳ないけどキリカの意思が魔女結界に影響を与えたってなんのこといってるんだろう？
魔女本体がおりこを攻撃しなかったのは分かるけど
キリカの場合は完全に魔女化する前に時間を遅らせて半魔女状態を維持してたので同一視できるのか疑問ではあるが

>>454を参照してください
あいりとの戦闘はジェムが砕けてあいり死亡した時点で終了してるでしょう
あいりとあいり魔女を常に同一のものとして扱うのだったら戦闘継続中でも問題ないかもしれんが

あと一応いっておくとパトリシアの結界は別に魔法少女を攻撃してる描写はないから

>>524
だから作中における「このとき○○は××してたからこうだった。××してなければ結果は違った」みたいな意見をいちいち考慮してると、
さやかとQBの会話でGSが足りてなかったと明言されてて(実際ゲルト戦〜3話冒頭までにある程度の期間が経ってることは確か)、
すなわち魔力量全開で戦闘してないことが分かるマミさんはもっと上だと言えるし、
オクタを説得してさやかに戻すために戦ってた杏子に殺意はないから手加減した結果ノーダメージだったというだけで、
防御回復に優れるさやかをダウンさせる程の威力を持つ鎖攻撃は本気で撃てばオクタなんぞ余裕で倒せるとも言えてしまうわけよ。
そんなこと言い出したら議論が回らんでしょうが。

>>530
恨み節みたいな発言はやめて冷静に議論しよう(提案)
つか、あいり魔女もまだ確定してないのに強引にみらい議論に進もうとすんなよ、印象悪くするだけだぞ

>>532
ほむら(あの魔女のスピードが繊莉子にも影響を云々)ってなかったっけ？
要するにキリカの意志(遺志？)で速度低下の対象から繊莉子を外してたとしか言えないわけよ

それ固有魔法で結界と違うんじゃないの？

>>533
マミに関してはそもそもシャル戦時にどの位の濁りがあったのか自体が不明（少なくともＧＳのストックはあった）なので、ちゃんと描写のあるサキと同列で語るのは無理。
杏子とオクタに関しては杏子の戦闘意欲のスイッチが入った後（腕を切り落とした辺り）からの圧倒的不利な状態にも関らず結果相打ちに持ってったからココじゃ杏子＞オクタになってるわけだし今まで異論らしい異論も出てないわけなんだが。
そして流石に放置＆かずみにボコられてる中での脱出と殺る気ＭＡＸでターゲットロックオン状態からの脱出過程を同列で見るのはあまりにも無理があると思うんだが。

鍛え上げたらマミや杏子以上になるかもしれないさやかとか俺得
さやかわいい

>>536
ただ残念なことに鍛え上げにくいという問題がだなｗしかも環境最悪でかなり
彼女を見るとつくづく、強くなれるということも才能なんだなと思う
ゲームだから、実際にマミや杏子に及ぶか及ばないかはやっぱりよくわからんし

そういう点でまどかは本当に最高の素質だったか。なんのかんので信念も固い
ほむらも裏主人公補正かなりあるから
その前に正直、この二人は能力が別次元すぎる

可能性があるかずみさん頑張ってといいたいところ

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2778862.jpg
念のためにかずみの2巻を読み直したんだけど読み落としがあったみたいで申し訳ない
あいり魔女は黒い触手で先制攻撃しただけで開幕時に拘束できてないね


http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2778915.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2778966.jpg
それで拘束したのは触手攻撃をしたあとにしか見えない
実際に拘束しているのは白い刺の生えたヤツなんで

>>533
それは結界ではなく固有魔法でしょう
結界が理由だったら学校の生徒が速度低下してるはずだよ

>>535
その「ちゃんと描写がある」シーンでサキがあっさり抜けてるのが問題なんじゃん。
あんたの論は、『描写のない、あいり魔女がかずみの相手をしてた空白の部分においてサキが拘束抜けるのに手間取ってる』って前提がないと成立しない
例えば、その空白の部分において『サキは余りの出来事に放心してて、抜けるシーンで我に返った。拘束抜けるのには苦労してない』って意見を否定できるか？
ちょいと物事をあいり魔女有利に考え過ぎじゃないかね？

>>538
「あ゛ああああ」を先制攻撃だと言ってるのか？
なら、そのシーン既に十字架＋蔦で拘束されてるじゃん

>>540
結界の特性によって入った瞬間に拘束完了してないじゃないか
戦闘態勢に入ってない聖団メンバーを下から触手を伸ばして攻撃してるだけでしょう

なにをもって完了とするんだろうね
拘束自体は完了してるように見えるけど、

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2779259.jpg
そんで>>http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2778862.jpgの一つ前のページが今貼った奴なんだけど
この時点だと触手攻撃を喰らってる描写はないな
かずみとかがショックを受けてるうちに攻撃されただけに見える
すくなくとも十字を背にして身体を伸ばした状態でスタートしてるだけとしかいえないと思う

いや斜めになって張り付いてるのに「背にしてるだけ」って無理あんだろそれ

十字架からスタートになってる結界なだけで十字架に合わせて斜めの状態でスタートのキャラもいるだけじゃないかな
斜めなのと真っ直ぐなのとに差があるのか
そもそもそのままで動けないのだとしたらわざわざ後で白い蔦で拘束したりする必要がないだろう
動かれるとマズイから白い蔦で拘束したりするんじゃないの？
実際にサキは蔦を切って動けるようになってるし

これは流石に無茶だわ
どうみてもすでに拘束されてる
身体が十字架に沿って斜め
手足が十字架に沿ってる

>>543
流石にこれで拘束されてないは無理だわ
かずみ以外全力全開で重力に逆らってんのに背にして身体伸ばしてるだけはないわ
これでかずみ達が拘束されてないってんなら一瞬後には皆ギャグみたいなコケかたするっての

それだけじゃスタート地点の十字架で落ちないように固定されてるとはいえても
動けないように拘束されてるとはいえないよ
不意打ちで身体を動かす前に触手に巻きつかれただけでは？
初めから全身が触手に覆われているのなら開幕から拘束済みだと分かるけど
コマの流れを追うと手は拘束されてなくて足から頭の方に触手が登っていってるし
あと多分あいり魔女の上に乗っかってるバラみたいなの持ってる使い魔が触手だしてるのかな

でもかずみもあっさり抜け出てるんだけど意外と柔らかいんじゃないのあれ

獣化かずみを例に出さないほうがいいと思う
割とマジで

魔女あいり戦だとなんか微妙だけど14話だとシャル相手でも割と勝てそうな勢いだしな
聖団や魔女あいりが基本対魔法少女特化型に対して暴走かずみは対魔女特化型ってイメージ
というかトモグイが魔女に対してのトッコ的な扱いっぽいのがでかい。

そこまで強力とも思えんが、まぁかずみは色々規格外だけにストレートに評価に反映させるのもどうかとは思うな

かずみ獣化と他の魔法少女をドラゴンボールで例えるなら、
天下一武道会初出場の悟空が喰らった技がブロリーに効かないからたいしたことない技だろ？と言われてるようなモン

ま、厳密には色々と論点が違うけどね

ん、なんかブロリーは南の銀河を破壊した描写が後のシリーズと思いっきり矛盾してるから
惑星規模まで破壊力格下げだっけ？大変だな、あっち業界も

読み直したけど、いざ抜ける段になればサキは本当にあっさり抜けてるじゃん
これで「かずみがあいり魔女と戦ってる間は絶対に抜けられなかったほど強い拘束」と言われても納得しかねるわ

ただ、開幕拘束は疑うべくもないだろ
アレで拘束されてないんならかずみ以外がコケてない理由も分からんし、
皆して両腕を水平に上げてる理由も分からんわ

だから「抜けられる手段があるキャラはそう少なくない」って言ってるねん

そもそも魔女あいりの意識はかずみにしか向いてなかった罠

>>555
仮に聖団拘束〜かずみ反撃終了までの間の時間とかサキらの状況を一切考慮しないで何時でも抜け出せたとして
その場合って今まで他のキャラの場合は「サキが凄いんであって拘束が弱いわけじゃない」って方向になるんじゃないのか？
なんかこの場合は「サキが凄いんじゃなく魔女あいりが弱いんだ」って方向にいってるけど。

wikiのトップページにランク載せんのやめない？
なんか誰の賛成も得ずに改変しまくるやつが異常に多いんだけど

>>558
それ言うんだったら先にサキの方を見て見ないと
それにこれは抜けられるか以前のことだから

>>558
仮にあいり魔女が弱いんじゃなくてサキが凄いの方向にしたとして、
ならばマミさんや杏子が抜けられないとする根拠は？
ないんだったら結局同じことだと思うんだけど

サキは今後次第だけど、固有魔法がかなりアレっぽいぞ
下手すればホムラと対になるタイプの能力

>>562
かずみを運んだ時に尋常じゃなく髪が伸びてたのを見るに、
時間を加速させることで高速移動してるんじゃないか、
時間が加速してすんげー時間が経ったから髪伸びたんじゃないかと予想したが、
だとするとかずみの家からみらいの博物館まで遠すぎだろってことで挫折したわ
なんなんだろね、あの能力

身体能力UP（細胞活性化)＋自加速か対象の時間を止めるの併用なんじゃないかね？
髪が伸びたのは身体能力UPさせてかずみを全力で運んだから
かずみが気が付かなかったのは
自分(サキ）の時間を加速させたからか
対象（かずみ）の時間を停止させたか周りの時間を停止させたぐらいしか今の所分析できない

ただ、双樹戦でのサキの身のこなしを見ると周りの時間停止の方かもしれない

ゲームってシナリオによって魔女の強さが変わるって書いてあった気がする

>>565
それダンジョンの話な

>>565
多分シャルロッテの事なんだろうけど

・マミ単体では絶対勝てない、信号機3人がかりでも苦戦
・まどかかほむら（2人共周回問わず）がいれば勝てる
・杏子が頑張ればなんとか勝てる

ってだけでシナリオによって強さが変わってるわけでもない
まどかとほむらは周回する事に因果や経験で強くなるけど初めの頃でも強いってだけ

どう考えてもさやかあしでまといですねありがとうございます
さやかの扱い酷過ぎてかわいそう

ゲームって
マミがQBを回復させた魔法を覚えなかったり
能力値の関係で紅茶召喚や銃の一斉射撃が使えなかったたりて弱体化したり
時間停止に砂だけでなくシナリオ上でも魔力も使ったり
砂時計内の砂が落ちきるまで時間逆行できないのにまどかが契約したと分かるとすぐ時間逆行したり
マミが一番経験が多いのにレベルが杏子やほむらより低いなど
アニメや設定と矛盾がおおいけどね

つか、そもそも杏子がシャルを倒したのはビックリ箱がバレてる二戦目だから
必ずしも杏子の強さを保証し得ないというのは以前にも言われた話であって

杏子自身さやかが足手まといだとかさやかがいちゃ勝てないとかは言ってない以上
単に杏子とさやかが力を合わせてもマミさんが死んだという非常事態においてシャルには勝てんよってこったろ


発売前は採用派だったけど、こうまで各ルートにおける本編との矛盾が酷いとなると
やっぱりゲーム情報の採用は見合わせた方がいいのかね？　それもまあ攻略本が出てから決めることだけどさ

>砂時計内の砂が落ちきるまで時間逆行できないのにまどかが契約したと分かるとすぐ時間逆行したり
実はまどかルートでの時間遡航のタイミングははっきり描いてないのよね
マミルートまどか中途死亡エンドでも中途で契約＞遡航の流れだけど
こっちは始点の方が不明。このへんはしっかり監修入ってると見える

つーか、おりこの時と同じ流れだな＞逆行
あれも明確な描写が無いから「ほむらはいつでも自由にタイムベントできる」と「単にこの周のほむらは失敗したってのの演出で発動は設定どおりになってからだろ」
って感じでここじゃ特に意味の無い部分なのに揉めたし

あと攻略本っていうけど攻略本が出てその何を見るの？

ついでにかずみは連載分どうするのか結局決まらない内に新話が出た。

>>572
揉めたっつーか「おりこがどのへんまで本編の設定に即してるか」って話だな
発端は言うまでもなくシャル絡み

>>572
単に猶予の問題じゃない？
かずみと出てくるのがかぶってるからこういう事態を避けようとしたとか。
実際はどうか分からないし手遅れだけど。

>>570
そもそもあの3人がビックリ箱に苦戦した形跡が全く無い件について
それに最初は勝てなかったからシャルの方が強いとか言ったらキリカさんがCランクに舞い戻って来ますよ

時間置いた再戦と長く見てもせいぜい数分後の戦闘では評価がまるで違うと何度も…
つかあれを「二つの戦闘」と見てるのはごく一部だけだろうと

キリカ戦のマミと違って杏子は逃げたときより再戦時の方が明らかに不利になってるしな
同じ評価になるわけが無い

でもシャルの方も不意打ちがばれているというのは大きい

・不意打ちを使ったはずなのに全員生存
・魔力の波動が強いので戦う前から警戒状態

でシャルの不意打ちはあんまり脅威じゃ無くなった気がするけどな

魔力の波動が強いってどういうこと？
確かゲルトの結界追い回してる時も「かなり強い魔力の波動」みたいなことマミさんが言っていたきがする
＞・不意打ちを使ったはずなのに全員生存
ゲームをどこまで採用するかによるがこれは情けない。

結界に入った時点で強い相手だと分かってたんだよ
さやか以外は

ただしマミルートだと結界に入ってもシャルが強いかどうかQBに聞かないとマミはわかりませんでした

※演出(話)の都合です

ネタバレ






おまいら喜べ
聖団の一角が陥落したぞ

使い魔に裏切られての最期とか、中々斬新な死に方だったな
これでランク付けできるね！

>>577
杏子がシャルに勝てたのはさやかの命がかかってる状態で必死だったからタイマンでも勝てたんじゃね
逃げも選択肢にある通常の状況では勝てないけど、勝たなきゃいけない状況だから火事場の馬鹿力で勝てたとか

本編に限って言えば

A　因果まどか　ワルプルギス
B　ほむら
C　まどか　シャルロッテ　杏子　
D　マミ　オクタヴィア
E　エルザマリア　さやか

とかこんな感じな気がする

>>585
いやなんでマミとオクタヴィアがＤ落ちしているのか全く分からん。
下げ要素が増えたマミにしても結局ゲーム出る前と後でランク変動がないのに何故落ちているんだ。
オクタなんて上げ要素も下げ要素もゲームで今のところ出てきてないのに何故かマミの巻き添え食らってるし。
マミＶＳオクタなんてそもそも今までまともに考察されたことすら無いしね。

以前恨み節を振り撒いてた人が本編厨とか言い放っていたけども、
ゲームをどこまで採用するのかそもそもゲームを採用するのかどうかすらあやふやな段階で
ゲームの情報を元にランク変更を行う奴は本編厨というよりも寧ろゲーム厨と言われても仕方が無いと思うな。
それで今までのＣキャラを突然二人Ｄ送りにしていることについて、ＣとＤの基準をどのように考えているんだ？

訂正
>ゲームの情報を元にランク変更を行う奴は本編厨というよりも寧ろゲーム厨と言われても仕方が無いと思うな。
この煽りしょうもないだけだから要らなかった。すまんな。
ランク変動まで強行することについて肯定できないのは変わらないけども煽ることはなかった。


兎に角ＣとＤの基準と何故マミとオクタを下げたのかについて教えて。
それとマミＶＳオクタがまともに考察されてないことも合わせて意見が欲しいわ。

>>584
まだだまだ終わらんよ！！
それにしてもあんな状態になっても元の姿に戻れるカズミって・・・

>>586
Cキャラのほとんどに勝てないからDランクだろ
シャルロッテ自体が近距離型遠距離型の相性関係無く強い扱いなんだからCランクの門番扱いにしやすいだけ
まどかはシャルに勝てるし、杏子は食らいついてはいける、ほむらは余裕
マミはシャルに絶対勝てないのと杏子に負けてるのが大きい

オクタは被害者だね、ごめん

すべての媒体含めてもシャルごときがオクタに勝てるとは思えんが
大体シャルはエルザにすら勝てないような気がするが
使い魔をヴァニラ（ジョジョ）みたいに食い散らかしながら進めるならまだしも
連携の取れる使い魔相手に前に出るしか脳のないシャルが勝てるとは思えん
本体に攻撃するときしか口開けないんだろ

>>590
それで勝てるなら信号機3人がかりで普通に勝てちゃうだろ
信号機3人VSシャルで撤退を考えるレベルなんだから

シャルはワルプルギス程高いわけではないけど単純な能力重視の魔女
シンプルイズベスト

同ランクに殆どに勝てないことでＣキャラを減らすなら最終的に誰もいなくなる気がするが……
マミがシャルに逆立ちしても勝てないことと、杏子相手にも不利であるということはゲーム前にも言われていたわけで、
それでなんでゲームが出てランクが変動するのかが分からない。ゲームとは別に関係なくて元からそういう主張だと言うなら分かるが。

シャルロッテは最初の不意打ちかわされるかどうかでかなり不確定な面が強いから門番にするのなら
そういう不意打ちの要素のないオクタヴィアのほうが相応しいと思うが。
門番というのがアリならシャル＞杏子のうえでシャルを門番にする場合皆門番以下で杏子含め仲良くＤ送りにされてしまうから
ちょっと根拠が弱いと思う。

後ティロ打たせる隙を与えなければオクタは案外マミさん相手もなんとかなるように思えてしまう。
マスケットＶＳ車輪の持久戦に持ち込めば物量を誇る車輪でオクタが有利なんじゃないのかなぁ、とも思える。
ティロの速射が出来ればそもそも杏子相手に不利つかないようにも見えるしねえ。

>>591
ゲームの話をしてるのか？
ゲーム上でも下から数えた方が早いぞシャルは
ゲームの設定上の話をしてるんだよな？

3人がかりで撤退を考えた『だけ』、日本語は難しいな
結局その内の一人が倒したなら、3人がかり＞1人がかり＞シャルじゃね？

そもそもシャルの不意打ちの面での強さって幻想なんじゃねぇの？
マミが負けるのは相性なんだろ
ほむらも虚設定も別に不意打ちがヤバイから今までの魔女とは違うって言ってるんじゃなくて、
マミにとっては相性が悪いから今までと違うって言ってるだけだろ

ぶっちゃけシャルって登場魔女の中じゃ下等ランクじゃね？

>>593
杏子は食らいついてはいけるって書いただろ
厳しいけどタイマンで勝つ場面もある、だからCの右端
オクタは元さやかな事もあって魔法少女側のやる気が微妙だからCの物差しには出来ない
殺る気満々の信号機3人で苦戦って分かり易い実力がかかれてるシャルは使い易いんだよ

所詮は『苦戦』だからな
ここではなんの意味もない
それを言うと長期戦タイプのキャラは何でも苦戦したように見えるし
やられる前にやれタイプのキャラも全て苦戦したように見える

>>596
信号機三人で云々ってのはゲームだから具体的な描写がないからなんともいえないんだよね。
再戦時には一人でやられているし、別のルートだと確かマミ+魔法少女なりたてのまどか（そんな強い描写は無かったと思う。レベルもしょっぱかったし）
に負けていたわけだしねえ。

マミＶＳオクタでマミ＞オクタと結論が出ているなら一緒に評価が下がるというのは分かるんだが
マミＶＳオクタが考察すらされていない以上マミ下げ要素が幾ら増えたとしてもオクタが一緒に下がる道理はない。

＞オクタは元さやかな事もあって魔法少女側のやる気が微妙だからCの物差しには出来ない
でも以前は普通に壁扱いされていて、対キリカ対おりこ対あいり等の考察で立派に壁を勤めていたようにも感じるけども。

後一つ疑問なのがシャルが壁だとすると魔女でＣに上がるための仮想敵は誰になるんだ？
シャルを仮想敵にするとシャルＶＳオクタの不毛な怪獣大決戦が誘発されるようにおもえるんだが。
魔女対決をナシにするとシャルは他魔女とは一切比較されないのかという疑問が出てくる。

どうもランク変更の強行は難しいんじゃないか？
それに所謂マミ派がマミＤ落ちに対して何も擁護していないのも気に掛かるが・・

ただ言葉で苦戦したなんて曖昧なものじゃなくて、明確にこうこうこうだから苦戦した
なら意味はあると思うけどな

それと一つ気になってるんだけど、このスレのさやかは常にLv1状態のさやか？
エルザ戦後のさやかなんて結構なもんじゃね？
ここのランクでエルザ＞さやかになってるのは最大成長時でも
何度やってもエルザの方が有利つくって判断なのか？

1戦目は杏子の介入があったからわからないってのは分かるが
2戦目以降もエルザが勝てるとは全く思えんが

かずみやゲーム見てて思ったんだけどさ、魔法少女って感情で強さ変わるの？
あと経験を積むと魔法少女としての力（魔力）も成長するもんなんかね

>>598
オクタはゴメンって謝ったじゃんw
ゲームの場合シナリオでの扱いがそのまま実力に繋がるから
最初に書いたけどまどほむは初期の頃でも強いってだけだよ、因果や経験が無ければ杏子マミ以下ってのが間違い

感情で強さは変わらんだろうと言いたいところだけど
SGの濁りは感情に直結してるから、そこは何とも言えないな
ただそんな公式見解も描写もないんじゃね？

魔力の使い方によって強くなるのは普通にQBのセリフにあった・・・ような？
ただ、魔力（マジックパワー）や魔力量（マジックポイント）が増すってのは無いんじゃね
そんな公式設定は聞いたことないな

GSがたんまり＝魔力量が無尽蔵はある＞杏子

っていうかマミとエルザが高過ぎでさやかが低過ぎ
痛覚遮断モードのさやかはあいりと同じく命は短いけどマミエルザくらいは普通に勝てると思う
強さ議論だから1戦限定の強さだしな

>因果や経験が無ければ杏子マミ以下ってのが間違い

どこの話よ？
まどかもほむらも契約した瞬間から
その時点で1年2年経験積んでる杏子やマミより強いってのか？
因果も経験も無いのにそんなことがありえるのか？

まあ、マミでさえ駆け出しの頃は銀の魔女に勝てずに子供を見殺しにして撤退
無理してたら間違いなく死んでたみたいな場面もあるし

経験を積める運とか環境とかは物凄く重要というか必須なんだろうな
まどかやほむら、今は杏子もか。そういう運に恵まれていたともいえる

そんなのがなければ、あっさり死亡、魔法少女初戦殉職率５０％だっけな

マミ場合リボン武器が銀の魔女に効かなかったといのもあるだろうけどね

>>604
ほむらの時止め能力を見りゃわかるだろ、才能や願いによる能力が一番強さに繋がるんだから
まどかは元々因果が大量に絡む前から杏子マミよりは才能がある娘だった、それだけの話
眼鏡ほむらも拳銃か爆弾持たせれば二人より全然強いよ

武器持たせなきゃ無理ならメガほむはだめじゃん
そんなのだったら普通のほむらになるよ


あとマミ上げ要素と言えば杏子がなんだかんだ言ってシャル戦の時に「使い魔すら強い」言われてる使い魔をまるで蚊トンボのように倒してた実績があるし
杏子がなんだかんだかなり頼りにしてるし
シャル戦の時も杏子がマミ一人で持ちこたえられる大丈夫と判断したし
プラマイゼロじゃない？

経験と言っても戦い方さえ覚えればそこから先はやっぱり才能と能力だろうけどな
経験なんてかずみの魔法少女くらいで十分、〇年経験積んだから・・・とかぶっちゃけそこまで積んでも大して役に立たない

サイヤ人（まどかほむら）と地球人の

>>609
サイヤ人（まどかほむら）と地球人（杏子マミさやか）の差は大きい

何がそれだけの話なのかさっぱりわからんが、
この作品の世界じゃ因果量＝素質だろ
まどかはほむらによる因果加算が起きる前から因果量が多かったってのはどこ情報なんだよ
それとその因果量がマミや杏子の因果量＋経験量より上回るってのもどこから来てるんだ？

まどかの魔法少女センスがそんなに高いなら、1週目の回想で
ワル夜戦前までにもっと成長してもらわないとなんてセリフをマミが言うのは変だろ
明らかに契約直後のまどかは所詮Lv１クラスでそれを成長させてる途中って解釈するのが普通だと思うが

まぁほむらは能力上、勝てる可能性がまどかよりはあるってのはわからないでもないがな
無経験の奴が簡単に勝てるほど甘い世界じゃないとは思うがな

ゲームでのマミvs杏子のイベントバトルだと杏子は「まともにやったらマミに勝つのは至難」
という認識でジリジリ押されつつ隙を突いてSG奪うという奇手で勝利という図式だったから
地力ではマミのが杏子より上というのがゲーム製作側の理解なんでないの。
展開次第でLVとか強さとか変わるゲームシステム上のパラメータは抜きにして。

>>584
ダウト。

とりあえずネタバレになら無い範囲で今月の話
・里美魔女化
・かずみの進化（異形化）が止まらない
・かずみ版ラ・ベスティアって物量や使い魔と連携でくる魔女と相性悪すぎｗ

訂正
・かずみ版ラ・ベスティアって物量や使い魔と連携でくる魔女に相性悪すぎｗ
「魔女と」だとかずみのが相性悪いってなるな。

ゲームの設定上の話に限定すれば、純粋な魔法少女としての力なら
マミ＞杏子なのは間違いないだろうね
あくまでマミvs杏子での話だけど

ただ、魔女戦は（魔法少女戦もだが）相性があるから
魔法少女A>Bでも、魔女CにBが勝ったからといってAも必ず勝てるってわけじゃないからね
結局じゃんけんになる以上、ランキングは総当りでしか決められない。

>>611
魔法少女に成り立てでまだまだ伸びるからだろ
ただし初期の状態でも強い、それだけの話

まどかはもちろん眼鏡ほむらも武器を持たせれば3人がかりで苦戦するシャルに勝てるって扱いなんだから文句を言ってもしょうがない
虚淵が監修して初期の頃の魔法少女まどかが書かれてるゲームがそういう扱いなんだから

何がそれだけの話なのかさっぱりわからんが、
魔法少女によって初期状態の強さにばらつきがあるのは誰だってわかる
だが、この話、初期状態のまどかでも杏子マミ以上って話じゃなかったか？

これまた意味わからんが、まどか＋ほむらならそれは当然強いだろう
さやか＋ほむらvsまどか杏子マミでも十分前者が勝てると思うぞ

大体まどか＋ほむらでのシャル戦イベントと
マミさやか杏子のシャル戦イベントは性質的にちゃんと比較できるものなのか？
前者はいきなり戦闘パートとかじゃないだろうな？

そんな単純な図式で考えるなら一人で倒してる杏子は、杏子≧まどか＋ほむらだな

はいはいゲームゲーム、もう好きにして下され。
シャル杏子みたいに突発的に始まった議論中の話が逸れるならまだしも、
一週間以上前から決まってたかずみ議論がここまで議論にならんとは流石に思わんかったよ

一応>>598の期待に応えてマミさん派の俺が意見を述べておくと、
議論の役に立たないとは言え一応おりこでは勝利している以上マミさんとシャルを別ランクにする必要無し、
このスレでは「実力に大して差はない、ただし総合的に見て杏子有利」程度の扱いであるマミさんと杏子を別ランクにする必要無し。

オクタ戦についてはピョートルは少なくとも俺が見る限りオクタ車輪より速いので車輪には魔弾の舞踏で対応可能、
デザートイーグルで軌道を逸らせるのでマスケットで出来ないとする理由がない……よな？
魔弾の舞踏は3話でやったように蹴りも交えなきゃ使えないとか言うならそれはもう知らない。

問題のバインドについてはバインドが効いた鋏持ちのゲルトと効かなかった長爪持ちのキリカの差を考えたとき、
俺に思い付いたのは速さだった。馬力ならどう考えてもゲルトの方が上だし、耐久性についても同様。
つーことは刃物持ちに対してバインドが効くか否かの境目は速さなんじゃなかろうか。
つーことは本体の動きの速さだけで考えるとマミさん→オクタのバインドは成功するのではないだろうか。
杏子にカウンター決めた剣速を考えると危うい気もするが。
まあなんにせよランク差がつく程マミさんが劣ることはないと言って過言ではないだろうことは分かってもらいたい。
つか俺もオクタは過小評価だと思ってるクチなんで、気が向いたら再議論してやってください

奇手も何もマスケット連射防ぎきって頭に攻撃当てた(SG盗んだ)時点で完全勝利だろ・・・
もう負けたのも2度目だし杏子>マミは覆りようが無いよ
だいたいあれくらいで純粋な力は云々言うならマミをあれだけ追いつめ杏子以上の奇手に敗れたあの人はどうなるんだ
純粋な力はキリカ>マミ>杏子とでも

まともにやったらマミに勝つのは至難

ってセリフを杏子自身が吐いてるから
純粋な力ならマミ＞杏子でも何もおかしくないと思うが？

ちなみに至難＝難しいって意味な念のため
苦戦するけど勝てるって意味じゃないぞ念のため

とりあえず実績で決めるのかスペックで決めるのかどっち
基本的にスペック勝負だから強さはマミ＞杏子でもいいきがするけど

日本人の「できません」と 韓国人の「できます」と 中国人の「できました」は 信用するなって言うしな
杏子ちゃんはシャルロッテ倒せねえとかマミに勝てねえとか言うくせになんだかんだで勝っちゃう辺りやっぱり日本人なんだなあ　と

お前らゲームの話は攻略本出るまで待てって何回言わせるんだ？

何故攻略本がでるまで？
攻略本になにかあるの？

>>619
質問だけど
そのシーンって何シナリオでどういうルート通ればいけるの？

普通に勝てないから魔法少女特有の弱点を突く奇策に頼ったのであって、普通に勝てるなら奇策に頼らない。

あとまどか＆メガほむがマミ＆杏子＆さやかで勝てないシャルに勝てるのは、ほむらの時間停止が超強力だからだと思う。
ゲームでは負けたが小説では２週目でワル夜を倒したのは時間停止中の同時全力攻撃で勝っている。資料の優先順位としても小説＞ゲームであって、まどか＆メガほむはワル夜にも勝てる。
純粋な能力としての強さと言うより、固有魔法や連携の強さがかなりあると思う。

スペック勝負、を物凄く恣意的に『瞬間火力の最大値』と解釈すると
1話の炸裂弾掃射みたいな馬鹿火力のあるマミさんはCトップだよね
以下自爆で馬鹿火力出る杏子、一撃必殺持ちのシャルオクタシズルあたりが続いて
……さやかちゃんが今より低くなってしまう……

実際のところスペック勝負って何なの？　何を以ってスペック勝負だとしてるの？
最強スレみたいに能力をガッチガチに数値化でもしない限りスペック勝負って無理だよね

>>619
一応言っておくとキリカがマミさんを追い詰められたのは戦闘開始前に速度低下陣張っておいたからですよっと
オクタキリカ議論でやっぱりキリカじゃオクタに勝てんだろとなった大きな要因の一つじゃないか

>>563
今月でサキの髪がまた短くなってるし本当になんなんだろうね？（今後の方針決めるシーンになるまでは長いけど）

>>618
正確には3巻の発売日が決まった頃からだな。

とりあえず魔女あいりとは別で里美は保留行きでいいよな？
能力の正確な発動条件が不明なまま、彼女の力量はかれるような戦闘描写もないまま退場したんだから。

まぁ確かにゲームに関しては
最低でもすべての情報が明確になったあとじゃないとな。
小出しの情報に託けて適当なこと言っても始まらんしね。

物凄く言いにくいことだけどゲームの話は止められないと思う
だからかずみと並行してやればいいんじゃないかな？
そうしないと「ゲームの話止めろ」ってのでスレ埋まる

SGの事以前に頭なんて一番守らなきゃいけない急所だしそれを守れてない時点で話にならないけどな

>>621
公式発言＞実績＞スペックだろう
杏子はマミに2連勝、3人がかりでも勝てないシャルに勝ったのにこれでマミ＞杏子とかちょっとおかしいw

マミ＞杏子はどう考えても無理があるだろｗｗｗｗ
なんで惨敗しといてそうなるんだよｗｗｗｗ
実際のバトルよりキャラの台詞が優先とか意味分からんわ
さやかが「あたしワルプル倒せる」って言ったらさやか＞ワルプルになんの？
ほむらが「私ギーゼラに勝てない」って言ったらギーゼラ＞ほむらになんの？

自分の好きなキャラが下がりそうになって焦ってるのは分かるけどまずいったん落ち着け
冷静になって考えれば今の自分がどれだけズレたこと言ってるのか理解できるはずだ
スペック勝負にしてもあの量の銃弾防いだ上にマミが反応できないスピードで相手の頭を捉えた杏子の方が評価が高くなるのはごく自然なことだぞ

>>628
里美はとりあえず保留行きでいいんじゃないかな？

魔女アイリはとりあえずDのアイリの横に置けばいいと思う

実績＞スペックだとすると
杏子を完封したシ○ルさんが返り咲いてくるぞ

>>631
だからフェアウェルではマミは杏子を仲間にする目的で戦って杏子はマミと離れる目的で戦ってるんだよ？
それでも杏子が勝ったからとかいうなら、二度もマミにソウルジェム割られた(しかも二度目は杏子にはかなり余裕があったのに)杏子はどうなるのさ
更にオクタ=杏子とかもあるし
前提、目的、状況を考えて言わないとめちゃくちゃになる

>>626
それは勝つためなら弱点を容赦なく狙うと言う精神面や判断力での+評価になるから
まぁ頭をやられてる時点で弱点？って感じだけどw
そして奇策だろうが何だろうがそれを止められなかったマミの-評価でもある

>>634
良いんじゃないの？返り咲いても
別に構わないよ

どういう状況で二人がどういう目的で戦い大体の距離から開始の戦いか言わないと
ソウルジェムを取ったから杏子のが遥かに強いってのにはならない

>>633
魔女あいりはＣでよくね？
マミと杏子は脱出可能としてもキリカやさやかは可能性が有ってだけで出来るかどうか自体が不明。
出来たとしてもサキ杏子マミみたく伸縮変幻自在な操作が可能なエモノじゃないから間違いなくマゴマゴしてるうちに蔦と触手で殺られて終わりだろ。
魔女戦含めての評価ならＤで妥当だろうけど今のところ魔女は魔法少女戦のみのはずだからＤ以下（サキ除く）の面子だともう開始時点で詰んでるのしかいないし。

実績＞スペックだとどの時間軸でも何度もほむらを捕縛するマミ
杏子のソウルジェムを何度も割る

しかも何度も捕縛されるってことはほむらは不意打ちであろうがされるってことは分かってるってことだからね

いつもマミのプラス面を言うと何かと理由つけて落とすけど
杏子の場合は何も考えずにプラスにするよね

マミ派の人が擁護しなくなったのはあまりにマミに対して不平等過ぎて居なくなったんじゃないかな

例え評価が
スペック＞試合結果
だとしても

その判断材料としては
試合内容（現実）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞キャラの台詞（推測）
だからな

なんか勘違いしてる人がいるので一応

厨って使いたくないから使わないけどさ、
やっぱりシャル派は言ってる事いろいろとおかしいなあ

>>640
2人とも戦意あってしかもマミが先にマスケット銃大量召喚から攻撃して杏子が防戦一方って状態から惨敗してもなおキャラの台詞から無理矢理マミ>杏子と解釈するのが平等ですかそうですか

>>638
目的も何も絶対奪われちゃいけないものを奪われてる時点で話にならない
しかもその部分が頭でさらに-評価だし
マミがいきなりほむら縛ったり、味方の杏子のSG砕いたりしたのと違うから

>>639
マミと杏子でもすぐに脱出は出来ないだろ、サキが出来てないのに他が出来るようにするのは出来ない
かずみに攻撃してる間が無くなって1人対して攻撃集中してくるんだから捕まったら負ける

戦闘と戦闘以外はちゃんとわけようよ

ところでスペックっつったら、頭の良さも一応考慮にいれるんじゃなかったっけ
頭がいいからこその判断力、罠などの戦略な訳で
スペック勝負=みんなってホント馬鹿
な風に考えてる人居そうなので一応

>>639
サヤカーは痛覚無視できるから魔女あいりが妨害しても苦痛に意を介さず脱出できるから
拘束抜けに関しては杏子よりも抜けれる可能性が高いようにも思えるんだが。
キリカは手首だけ動かせても爪の位置から考えて脱出無理っぽい。

ゲームの戦いを考慮するとしてマミＶＳ杏子はどの距離で戦いが始まったかによって評価が１８０度変わると思う。
至近距離だったら元々杏子＞マミと言われていたわけだし、マミが意外に近距離でも杏子を押せたことはプラスになるが
遠距離での戦いで一瞬の隙を突いて接近されてＳＧを取られたとなればマミさんは本格的に残念な人になってしまう。
近距離が杏子＞マミと今まで言われていたのと同様に遠距離ではマミ＞杏子だからゲームでの戦いが遠距離によるものだとすると
遠距離でも杏子＞マミとなってしまいマミさんＤ送り説も否定できなくなってくる

ごめんさやかについては脱出「出来る」と断言したのは早計だった。
脱出できる可能性が高い、くらいに訂正します。
そのうえで魔女あいりについて俺の批判的考え。
マミは魔女あいり本体にマスケット打ち込んだりバインド仕掛けたりと
リボンで蔦が切れなくても拘束に対する手段は幾らでもあると思うけどな。
公式で脆い宣言された杏子も致命傷食らってからもほむらと会話したり本編だと巨大槍召喚して格好つけて自爆するくらいの余力はあるわけだしねえ。
「魔女あいりに拘束抜けを妨害されたら皆苦痛に悶えてされるがままになる」とはどうも考えにくいのだがどうなんだろう。

>>646
近距離なら近距離で至近距離でマスケット銃の弾を弾ける高反射神経杏子になったり

>>644
いや、実際俺もそう思うけどな。
ただその辺は俺も何度か言ったけど結局「サキが簡単に抜け出せてるんだから杏子らも攻撃される前に抜け出せる」みたいな流れなんだよな。
仮に放置されてたり魔女あいりがかずみに反撃食らったって部分をガン無視したとしても一瞬で抜け出せてる訳じゃないし、
ここの最善手＆最大攻撃で殺しにくるルールと開始時点の条件で魔女あいりが何もせずに待ってくれるわけもないんだから捕まった時点で終わりなんだよな。

むしろ至近距離だったらそこから撃たれた大量の銃弾を槍1本で防げる杏子が化け物になるぞｗ

まあCG見る限り近距離でも遠距離でも無い、中距離って感じだけど

その前に、最初の十字架がなしになったら、確実に拘束される理由が無くなるな
マミさん以外

何が言いたいのかさっぱりわからんよね。ここの住人の大半の意見は。

>さやかが「あたしワルプル倒せる」って言ったらさやか＞ワルプルになんの？
さやかがワル夜の事をよく理解してたらそれもありえるが、無い以上妄想だとわかる

>ほむらが「私ギーゼラに勝てない」って言ったらギーゼラ＞ほむらになんの？
ほむらがギーゼラを知っててそういうならそうなんだろう
そこに俺らが違うと介入する余地があるのか？

マミをよく知ってる杏子が今も尚戦いながらの中で言ったから意味があるんだよ
それを俺らがいやそんなことはないと言っても始まらんじゃん

なんか勘違いしてる人がいるので一応言っておくが
スペックで劣るなら実績がどうであろうとここのルールの対戦上
ランクが覆ることはない。相性でスペックを覆せるならまだしもな

お互い「まともじゃない」手を使う場合の比較はしてないだろうから
それはこれからだろうけど、「まとも」な勝負ならマミ＞杏子は覆らないよ

サキにしたってかずみが嬲られてる（覚醒したけど）隙・・・って感じだし一対一だとあいりの磔からの脱出は手段があっても非常に困難だろう
脱出しようとしたら攻撃されて結局負けるよ、さやかはちょっとわからんけど

頭狙えるのに、狙える事を考慮に入れずにこのままじゃ負ける…
弾く必要の有るマミさんの銃弾は杏子を狙ってると考えられるけど、
杏子の方は明らかに傷つけない事前提のように思われるがどうなんだろうね

>>646
頭潰されたら終わりだろ。
かずみは口で止めたけどアレはかずみしかも暴走状態だから可能だったことだし。
例によって失敗したからノーカンとか言っても蔦＆腹串刺し連打されたら痛覚関係なく戦闘無理だろ。
もっとも顔狙いも普通なら、失敗しても腹を貫通させる威力は有る→顔面貫通させるくらいの威力は有る→顔狙ってお仕舞い。って認められるはずだけど。

>>643
>>644
二人の目的とか状況とか距離とか聞いてるのに「戦意あった」とか主観じみたこと言われても
もう自分で確かめたいからもう一度聞くけど誰のシナリオのどういったルートを通ればそれを見られるわけ？
直接見てみたい
一応全シナリオやってるけど見てないし



あと戦闘で無かったとしてもほむらを縛られ３秒ぐらいは余裕あったのに(台詞も最後まで丁寧に言わせてもらった)撃たれて死んだ杏子はマミに心酔してたとか、ほむらが縛られてテンパってたとかそういうこと言いたいの？

>>655
ＱＢ曰く
「ＳＧさえありゃてめーらはしなねえ。働け奴隷共」
一応本編組はＳＧの秘密は全部知った上での参戦。
後、腹を貫通できるからといって硬い頭蓋骨を貫通できるかは別問題に思えるんだが・・

１：さやかルートでは３対１でも勝てず敗走するのは１００％（必須イベント）
２：杏子が一度戦い対策練る時間的余裕＆貯めているグリーフシード全部使用して再戦し、なんとか勝てるイベントになる確率は約３３％（選択イベント）
１はどのプレイヤーがどんな操作をしても（さやかシナリオをやる以上）必ず起きるけど、２が起きるのはプレイヤーの操作次第。しかも魔女化ルートは別にあるので、実は通る必要もない。

おっと、サヤカーは魔女化の知識は持てないな。このスレでは魔女化の知識持ってるメリットは殆どないが

>>652
杏子に頭やられてる時点でマミは駄目なんだよ
いい加減理解しようよ、お互いに戦闘態勢からなら奇策を使われようが止められなかった方の責任
マミは不意打ちでのみ勝利、お互いに戦意がある状態だと何だかんだで杏子に頭持っていかれちゃう程度なんだよ

ゲームやったこと無いけどこのスレを見るかぎり杏子はまともにやっては勝てないって思って
武器で殴っても致命傷にならない距離で行動したんじゃないの
マミも当然致命傷にならないって知ってるから隙だと考えてその行動を無視して距離に関係なくダメージを与えられる銃撃でも構えたとか

そうとでも考えないと杏子の発言がおかしすぎるわ

>>657
それだと魔法少女ってＳＧ破壊されない限りは戦闘不能にならないって扱いじゃね？
というかどの辺で戦闘不能にするのかハッキリして無いよな。今更だけど。
ただどう考えてもさやかじゃ無理だろ。

>>658
その二つの評価を分ける根拠はないな
戦闘のプレイヤースキルの上手下手によって分かれるものではない
結果にも分岐先の二つのルートでの矛盾はなし
スキルで差が出るものでは無く、矛盾がないなら優劣はなし
ゲーム除外ならどちらも除外
ゲーム採用ならどちらも採用できる

死なないってだけでダメージは受けるから、それにSGも濁るし
さやかみたいな事をしない限りそこまで影響があるわけでもない

>>658がまず何が言いたいのかさっぱり分からんが随分シャル側に偏った意見だから一つだけ

杏子は確かに逃げてから再戦まで2日間空いたけどその間は徹夜でずっと自分の苦手な魔法を使い続けてたんだからな
その言い方は流石に無えよ
糞アフィの比べ物にならないくらい酷い纏め方だわ

>>658
それはどっちも採用出来る
っていうかプレイヤーの操作とかいろいろあるけど勝てない奴は勝てないようにシナリオでなってるから

マミはまどほむが絡まないと絶対にシャルに負けるし、ワルプルギスは最後のほむらルートで条件満たさないと勝っても敗北扱いにされる

あいり魔女派の奴にもっかい言うけど、
「サキはかずみが時間稼いだから抜けられただけ、本当なら速攻で頭刺されて瞬殺」って意見は
「かずみが戦ってる間、サキは拘束を抜けようと必死にあがいてた」って前提がなきゃ成り立たんのだってば
その意見は流石にあいり魔女に傾倒し過ぎだよ

>>661
違う
簡単に説明すると


戦闘開始
↓
マミ「あなたの実力はその程度なの？(マスケット銃連射)
↓
杏子「(このままじゃ負ける…)」(槍で銃弾を捌く)
↓
杏子「(反則に近いけどこうするしかない)」(マミのSGを奪いに行く)
↓
マミ「防御が間に合わない！」(SG奪われる)
↓
杏子「こうすれば魔法も使えないだろう」(SGを放り投げる)


恐らく制作側がただ杏子が勝つだけだと色々あれだから考慮した(っていうかそうとしか思えないほどメチャクチャ)んだろうけど
まあ無理矢理解釈するなら「杏子は最初からマミさんを傷付ける気は無かった」になるかなぁ…

しかし攻撃されると脆いとか公式で言われている割には
オクタの剣を受け止め車輪を受け止めマミの乱射を受け止めさやかの攻撃を受け止めと防御の鬼だな杏子さんよ

魔女あいりについてもう一つ。
本体の触手で脳味噌貫通させて即死　なんてのはそもそも証拠が乏しすぎる。
実績優先で「実際何も出来なかったから無効」とかアホなこと言う気はないけども
本体より細い蔦部分で胴体貫通だから最低でもそれ以上というのは頷けるが真正面から頭蓋骨に穴を開けて一撃で殺せるかと言われたら
やっぱり証拠不足に感じるんだが。
オクタ剣やシャル顎と違って本体の触手の威力を測るに比較できるものがないしね。

>>667
一対一で拘束されてるキャラとしているキャラで前者の勝ちにしろってのは無いから
拘束されてる側としている側が同時に攻撃するってあんま考えられない前提でも前者の勝ちとか想像出来ない
相手は魔女だししかも容赦なく頭狙ってくるしな

まあそれ言ったら実際魔法少女殺してる魔女しか考察できなくなるから
言わないほうがいいと重うぞ

>>668
防御が間に合わないとか言っちゃってるのか
映像化されないとなんとも言えないなぁ
このままじゃ負けるって思ってるのに接近出来る当たりドラマCDみたいにあたっても大したこと無い鉛玉だったのかな

>>671
相応ルールを適用するとまた変わるんだけどね。
このスレには相応ルールがないから威力を測るのは結構難しいところもある。

サキがすぐに脱出しなかった理由として考えられるのは
脱出に時間がかかったorチャンスを待っていたの2択しかないけど1対1ってのを考慮すると結局詰んでる気がする

かずみのあれこれを見て放心してたけど我に返って脱出した説を俺は推すね
だっていざ抜ける段になったらあっさり抜けてるんだもの

蔦がアッサリと切られているのに脱出に時間がかかったというのは無理がある説に思える。
しかも味方の蔦も同時に切って脱出出来ているわけで。
何故あのタイミングまで脱出しなかったかということについては個々によって理由が違うかもしれないが
「脱出に時間がかかった」というのはそれを否定する根拠はあるが逆に証明出来るほどの根拠はないでしょ。
>>674みたいに何故か理由の幅を狭めて強引な２択に持ち込めば違うのかもしれないけど、なんにせよ証拠不足は動かない

マミと杏子のやり取りの動画か切り抜きが
どっかにうpされてないか探したけど無かったわ

信者の妄想が介入してる可能性もあるし、自分で見たかったが仕方ないね

まぁここのスペック勝負のルールの中でSGを取った事がどう影響してくるかだな
その過程の描写が無い以上、簡単には何も言えないな

>>675
ただ、魔女化の事実を知ってる奴が
顔見知り？が魔女化した程度で放心するか？

かずみの変化っていってもカズミの顔打たれるまで何もしなかったわけで
俺的には隙を伺ってた説の方がまだ納得できる

>>677
プレイしてもいないのに長々と文句言ってたの？
マジで迷惑だから止めろ

プレイしてないのにって言い方するなよ
プレイしてない奴はこのスレにいちゃいけないのか？
お前の方が迷惑だわ

少なくとも自分が持ってない資料についての話題には口を挟むべきじゃなかったね

>>680
このスレていうかこの案件に口はさむのは違う気がする。
少なくともどういう状況なのか分かってからこの案件に関わればいいと思う

ゲームの話題なのにプレイしてないのが無理矢理絡んで来てたのか
ないわ

そういう言い方をするなら「ゲーム情報は攻略本が出てから採用するか否か、採用するとしてどこまでの情報を採用するのか」を議論する
って話になってるのに延々と「ゲームで○○だった、こりゃ△△＞××決定だなｗｗ」みたいな話してる奴のほうが迷惑

あ、ごめん嘘
ID:lFe8Ouos0は確かに消えたほうがいいと思うわ
これゲーム見もしないで言ってたんなら酷いってレベルじゃないぞ

こいつゲームやってもないのにこんなこと言ってたのか
真面目に反論してた俺が馬鹿だったわ


615 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 21:06:01.44 ID:lFe8Ouos0
ゲームの設定上の話に限定すれば、純粋な魔法少女としての力なら
マミ＞杏子なのは間違いないだろうね
あくまでマミvs杏子での話だけど

ただ、魔女戦は（魔法少女戦もだが）相性があるから
魔法少女A>Bでも、魔女CにBが勝ったからといってAも必ず勝てるってわけじゃないからね
結局じゃんけんになる以上、ランキングは総当りでしか決められない。


620 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 21:33:23.00 ID:lFe8Ouos0
まともにやったらマミに勝つのは至難

ってセリフを杏子自身が吐いてるから
純粋な力ならマミ＞杏子でも何もおかしくないと思うが？

ちなみに至難＝難しいって意味な念のため
苦戦するけど勝てるって意味じゃないぞ念のため


652 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 22:27:12.61 ID:lFe8Ouos0
何が言いたいのかさっぱりわからんよね。ここの住人の大半の意見は。

>さやかが「あたしワルプル倒せる」って言ったらさやか＞ワルプルになんの？
さやかがワル夜の事をよく理解してたらそれもありえるが、無い以上妄想だとわかる

>ほむらが「私ギーゼラに勝てない」って言ったらギーゼラ＞ほむらになんの？
ほむらがギーゼラを知っててそういうならそうなんだろう
そこに俺らが違うと介入する余地があるのか？

マミをよく知ってる杏子が今も尚戦いながらの中で言ったから意味があるんだよ
それを俺らがいやそんなことはないと言っても始まらんじゃん

なんか勘違いしてる人がいるので一応言っておくが
スペックで劣るなら実績がどうであろうとここのルールの対戦上
ランクが覆ることはない。相性でスペックを覆せるならまだしもな

お互い「まともじゃない」手を使う場合の比較はしてないだろうから
それはこれからだろうけど、「まとも」な勝負ならマミ＞杏子は覆らないよ

>>684
それでただゲームの話題をするだけではなくゲーム情報を根拠にランクの変更にまで手を出しかけているからな。
公平な議論をするのならばかずみ議論と並行して
＞「ゲーム情報は攻略本が出てから採用するか否か、採用するとしてどこまでの情報を採用するのか」を議論する
ここんところをはっきりさせるべきだよな。

かずみ連載分追っかけてる人達が勝手にランク変更したとしても反論できんぞ。

>>686
これはマミ厨の仕業か
杏子に初期レベルで負けさらに2連敗、シャルにボコボコとマミのD落ちを防ぐためか

マジでゲームの話の定義やかずみ議論をどうするか決めるべきじゃないのかね？
なんか好き勝手にゲーム話で盛り上げてるように見えてスレ的に停滞している印象しか受けないんですけど

マミのD落ちは無いっしょ
流石にマミ＞杏子はどうかと思うけど
まずオクタに負ける気がしない

やっとさやかルートできた
2日間徹夜で魔法使い続けて、疲れ切ってる杏子がシャル倒せたんだから杏子＞シャルじゃね
杏子＞マミは言わずもがな

総当たりにしてもスペック勝負にしてもCランク内では杏子がかなり有利になったのは間違いないな
ゲームをどこまで採用するかにもよるが
攻略本っていつ発売だっけ

杏子死ぬ気で戦った補正か何かじゃね
3人で戦って勝てなかったのに勝てた理由は？と聞かれたら必死だったからとしか言えない

まあ杏子も「こんなことならさっさと狩れば良かった」みたいなこと言ってたし自分の力を過小評価または相手の力を過大評価しすぎていた節もあるんだろうな

マミはぶっちゃけさやかやあいり辺りがかなり危ない気がする
痛覚外したさやかや遠近万能で隙がないあいりは正直安定しないと言うか特別差を感じる程じゃない

さやかは杏子みたいにさっと攻撃できるほど器用じゃなさそうだしまずそういう考えが浮かばないだろうなｗ
スペック的には勝ってもおかしくないけどやっぱり経験の差がね

ぶっちーが頭ひとつ抜けてる強さとかどっかで言ってた気がしたがその割に扱いひどいなマミさんｗ

>>697
いや言われてないよ
何をどう勘違いしたのか分からんけどそう言う人よくいるよね
1週間に1度は見る気がするわ

マミはそれでもマミのような優秀な魔法少女はほとんどいないと言われてるから
さやかやあいりあたりなら大丈夫だと思うな
メンタルがかなり弱いが

あーそうなんだｗ

マミさんのメンタルの弱さはあんまり問題にならないと思うけどね戦闘では

>>699
モブの魔法少女と一緒にするのはさすがに
あの2人は後の事（SGの濁り）は考えてないから魔法少女的にはどうかと思うけど強さ的にはまた別だよ

それでもマミはランク跨ぐほど弱いわけじゃないけどね

で、結局マミ杏の戦闘距離はどの程度だったんだよ
あと状況見る限りSG取れる(頭狙える)なら普通に殺す気なかったとしても
全然余裕でマミに勝てそうな感じするんだけどなんで杏子は苦戦してたの？

マスケット連射くらってたから

http://iup.2ch-library.com/r/i0596419-1332609599.jpg

アニメ６話の杏子vsさやかと類似の状況でマミが生きていて割り込んでくるという状況
距離算出したいなら、この画像のさやかをマミに置き換えれば良い

>>706
まあこんなもんだろうな

＞「ゲーム情報は攻略本が出てから採用するか否か、採用するとしてどこまでの情報を採用するのか」を議論する

これをまずは決めるべきでしょ。最優先で。
一方が出した断片の情報から、「△△＞××で決定だな」と言っても、後々碌な事にならん。

今の状況は、おりこ2巻の試し読みが来た時みたいな感じがする。

その例えは違うだろ
もう全クリしてる奴もたくさんいるのに

>>709
そっか。
まあ俺が言いたいのは、ゲーム情報をいつから・どこまで採用するのか決めようぜって事だ。

ダンジョンパートとそれに関する台詞は無しでおｋ

ぶっちゃけゲーム採用してもランクはあんまり影響無いと思うんだよな
ここ前から杏子>マミだし
まああれだけウザかった杏子シャル議論が終結するだけでも大きな進歩か

あと小ネタ
機械的な武器は当人が細部の機構までイメージできないと作れないらしい
マミさんが単純な構造のマスケットを武器に選んだのはそれが理由だってさ

魔法少女としての才能はともかく、イメージする能力に限れば
あいりは相当な物って事だな

あいりの銃は自作なんだったけ
さやかの剣とかのような魔法少女の最初からの武器だと思ってたけど

ゲームのスキルはどう言う扱いにするの？

>>714
スキルなんて採用しないから
シナリオと初期レベルの差くらいだよ

>>667
そもそもこれは水掛け論にしかならん。
サキが割りと簡単に抜けてるのにそうしなかった理由は魔女あいり派とか本編派とか関係なく基本>>674>>675のいう3通りしかない。
で、実際どれかなんてそれこそ平松なり天杉でもなきゃわからん。
そしてどれも可能性として十分有り得る以上は妄想乙とかで片付けれる内容でもない。

そうなるとこういう場での考察方法は
・サキはその気になればいつでも脱出シーンみたく抜け出せたと仮定する。

そしてその際に重視されるのが
1.どの位のスピードか？
2.あの時点の魔女あいりとここでバトル場合の魔女あいりじゃ状態が全然違うということを忘れないように
3.1＆2を踏まえて対象者は脱出までに魔女あいりに殺されるか戦闘に支障でるような傷を負わされることなく脱出できるか？
4.あと当然だがこれらはあくまで「サキ」個人のことなので他に槍玉にあがってるマミ杏子が全く同じことが出来るとは限らない（まあサキと杏マミで位のスペック差があるのかわからんからここでまた水掛になるんだろうけど）

あとサキに限らず脱出前の鞭での一撃は流石にここじゃ無理だからな？
あれはあくまで魔女あいりがああなって文字通り隙だらけになってたからなんだから。
まあここじゃそんなことしてる間に蔦＆触手でやられるからむしろ悪手だけど。

>>716
ゲームが先ずどこを採用するか決めなきゃいけないように、
あいり魔女も十字架拘束をどのように扱うかからだよ

>>716
そもそも拘束抜けすると蔦が避けられないとか言ってる時点であいり魔女寄りに考えてるよね
あいり魔女の蔦での攻撃がそんなに速いとするほどの描写もないしそんなに正確に狙いが付けれるとするほどの描写もないだろ
拘束抜けられたら蔦は誰もいない十字架を貫きました、とか普通に有り得るぞ

しかもサキに出来てマミさんや杏子に出来るかどうか分からないってオイ。
それ言い出したら強さ議論なんて成立せーへんがな
シャルの不意打ちはマミさんにしか当たらんし、オクタカウンターは杏子にしか当たらんし、
キリカの爪はバージニアとステーシーだけを確実に殺し、繊莉子の玉で殺せる奴なんていない事になる

もう作中で不意打ちしてるなら不意打ち有りにした方
がいいんじゃないかと思えるほどの不毛さだしな

そして、マミさんが魔法少女としてBランクにいく

魔法少女まどか☆マギカ　卑怯さ議論スレですか

ＥＸ　キュウべぇ

>>721
ほむら縛ったことがあるって理由なら馬鹿としかいいようが無いな

>>719
ほむら縛ったことがあるって理由なら馬鹿としかいいようが無いな

>>722
ほむら縛ったことがあるって理由なら馬鹿としかいいようが無いな

>>718
勘違いしてるようだから指摘しとくが蔦と触手は別物。
蔦は磔時点で手や体に巻きついてる物でそのまま変化させて攻撃可能。速攻性はかずみへのから見ての通り早いし威力もダウン取る程度には有る（ついでにいうと本体に繋がってるっぽいんでほむらも拘束されると時間停止しても魔女あいりは影響受けない）
貫く触手は頭から生えてるでっかい奴（暴走かずみが食い千切ったり、その後腹を貫かれたのはこっち）

あと散々描写描写で成功してないのはノーカン扱いなら一つ疑問
マミはゲルトの蔓での拘束を確かにリボンで切断してるがあれって
「胸のリボンタイを解いて使ってる」
わけで何も無いところから手も足も使えない状態で同じこと出来るのか？そういう扱いでいいのか？
なんか色々扱いが不公平過ぎな気がするんだが。

杏子はまだ束縛時点で槍持ってるって前提なら5話でさやかの投剣打ち落とした謎の動きでサキと同じこと出来るって言えるだろうし問題ないだろうけど。

マミの場合はリボンで切れないとしてもマスケット浮かせて発砲とか直接バインドかけるとか出来るんじゃない？

リボンは手からも直接出せるし使い魔も倒せるし結構自在に操れて増殖もできるから
出来るんじゃいかな

杏子の場合は5話で見せた曲がる槍が有効、最悪でも自爆分けに持ち込める
マミさんは普通にアニメ2話での1秒で6発着弾できるマスケット浮かべるのが早いな
いずれにせよこの二人はあいり魔女には負けそうにない

オクタもサイズと武器の関係上辛いし、あいり魔女はいいところC末端かDトップかね

ほむらは武器を自分で作れないとまどぽで言及あり
捕まると本当にアウト

>>729
浮かべるとか大量召喚ってよく出るが手の使えない状態で召喚は可能なのか？
一斉掃射は1話でやってるからいいとして。

手が使えないといっても魔女あいりの拘束の形から手首は動かせると思うが。
それに書いてるように１話の範囲攻撃で問題ないんじゃない？

マミさんは拘束されても普通に攻撃できるよな
ほむらは11話見ると手使わずにも武器召喚＆発射してたようにも見えるが・・・
これを設定にしていいものかどうか

>>732
いや、だから召喚自体できるのかという話。
fateのギルみたく腕組んでようがポケットに手を突っ込んでようが本人の意思一つでＧＯＢ展開して宝具召喚＆投擲みたいな具合にマミはできるのかと。
あと手首動かせると言っても精々手の平をヒラヒラできる程度だぞ？

俺の記憶が確かならおりこでモーションなし召喚やってたろ？

むしろあれだけマミさんが手を使わずに銃を撃つ描写があってもノーモーション銃召喚が認められないんなら、
どうしてあいり魔女が実際にはやってない拘束→直で頭狙いとかが許されるのかって話になる

>>735
だかな、おりこじゃ空中召喚＆射撃をやってないんだ
ちなみにハノカゲ版では10話でやってる

>>734
アニメ2話で手広げた状態で手足も動かさず銃6丁を空中にだして射撃してるし
召喚も射撃もできるでしょ

拘束されて一対一じゃ無理無理
捕まってる状態で捕まってる側が勝つ事自体が疑問だし
いきなり磔にされる異常な変化に即対応出来る程凄くないから
正直ベテラン（笑）を何か勘違いしてるんじゃないかと思う

対応方法があるのとキャラの精神力判断力は別だからな
容赦なく口の中刺してくるんだからかずみみたいな化物かさやかの痛覚遮断のような戦法を使わないと勝てない

そもそもマミはシャルの不意打ち食いつきにまったく対応出来てないんだからいきなり磔にされてのあいりの攻撃には対応出来ないだろ

＞いきなり磔にされる異常な変化に即対応出来る程凄くないから
根拠をよろしく。ちなみにマミさんはキリカの能力が速度低下だということすら分からん状態で
奇襲掛けられても生還するどころか勝ってるので、不測の事態に対する耐性自体はあるよ
>>739の言う通り不意打ち耐性はないけど、そもそも強さ議論に(シャルやシズルみたいな特殊型以外)不意打ちはないから、
あいり魔女はただ単に初手で拘束技を使うだけの魔女であり不意打ち性能はない

互いの初手に限って言えば、あいり魔女の初手拘束に対しマミさんは初手でマスケット銃浮かべて発射
先にダメージ貰うのはあいり魔女だな。

ハノカゲ版3巻の描写で
芸術家の魔女との戦いでマミさんがティロフィナとマスケットを併用してるけど
その時のティロフィナってゲルト戦みたいに手で抱えてないよね。
普通のマスケットみたいに空中に展開してるように見えるんだけど。

なんか凄い本編厨がいるな

しかし本当にここの連中って外伝へは厳しく本編には甘いな。
外伝の古代魔女の噛み付きや魔女あいりの顔への攻撃なんか行ってるが失敗してるから認めないとか、
普通なら前者なら攻撃方法やサイズ的に合致するシャルから後者ならその後の攻撃から決まってればどうなったかを考察して認められるはずな内容なのに。
そのくせ魔女あいりの拘束からの脱出はサキと同じ事が出来る可能性が高いとはいえマミ杏子が同じことが出来ると当然のように認められてる矛盾。
そういう魔女らの単純な部分はダメでそれよりももっと複雑だったり特殊能力によるような物が絡むから妄想要素の強いのは認められるとかおかしすぎ。
さらに描写に無いのはノーカンルールならマミの場合はリボン切断はあくまで胸のリボン限定になるはずなのにそうならない。
また銃の召喚もスカートなり帽子なりから取り出してる以上は何らかの予備動作が必要になるはず、
それこそ以前のかずみキャラは技名叫ばないと攻撃できないと同じ条件のはずなのに言及されない。

>>743ノーモーションで銃を多数召喚して多数の敵の額の中央を正確に撃ち、殺した事をまるで無かったかのように言ってます(２話)

>>743
そういうお前は本編に厳しく外伝に甘いな。
マミさんは普通にノーモーション銃召喚できるじゃん
ことマミさんに限ってはあいり戦において拘束外す必要ねーんだよ

んで、いい加減「以前のかずみキャラは〜」やめない？　ウザくてしょうがないわ
杏子のロッソやマミさんの催眠、ルールによってほむらの据置兵器と本編組にも制限はかかってんだよ
それでも本編組優遇に見えるのは、そもそも選別される前の描写が多いから。そんだけだろ

古代魔女の「高位相手には勝てない代わり負けない」能力は
もっと高く評価して然るべきだと思うが、あいり魔女は
まぁこんなもんだろう
「相性次第で高位も食えるが対処できるキャラも少なくない」
辺りが落とし所だと思う

ただ流石にキリカ、さやかまで抜けられるってのは無理があると思うぞ

あと、普通の強さスレ的なルールだと魔女側は｢戦闘開始後初手で結界展開｣になるから
不意打ち云々の話も有効だけど、このスレの場合｢魔女は結界展開済みの状態で戦闘開始｣だから
劇中描写から｢拘束には何らかの時間がかかるという論拠｣を示せない限り
あいり魔女の拘束は無条件でかかるよ

まあマミの場合、拘束されたままでも戦えるし拘束を解く手段もあるから
相性はいい方だと思うけど
むしろ杏子が疑問、手首だけで多節棍を動かせるのかね

多説槍自体を杏子の意思でグニグニ動かせるかどうかだろうね。

まああの多節棍や鞭の動きとかが自然なものだと思うんなら

>>749

>>749
｢○○に違いない｣でありもしない能力を付与するのは
｢アサルトライフル｣と｢二段ロケット並の速度低下｣でお腹いっぱいだ

まぁアニメのオクタ戦の最後で巨大多節棍の上に乗って操ってるし
操れる事は操れるんだろ　
ただ直接触ってないとダメとか制限は付きそうだけどな

ほむだって意味不明な力でロードローラー操れるんだから
槍の軌道くらい操れるんじゃないかと推測できなくはない

杏子は槍を消したり出したりできるからね
拘束されても間に槍出現で脱出できるね

あいり魔女議論をしてて思ったけど、痛覚遮断さやかって普通に強いよな。

最強スレ的には4話から7話までに身体的に弱体化をしたという描写がないため、
73m/s飛行＋痛覚遮断＋空中に足場を作って再加速がさやかの強みになる。

もしこれがこのスレでも採用されたらそれこそあいり魔女の拘束だって腕ごと引き千切ればいいわけだし、
まだ未定だけど魔力切れによる魔法少女の負けを考慮しないのならば
さやかは目が潰れて筋肉抉れて骨が見えても継戦可能な速度トップクラスの化物になる
これだと杏子相手でも痛覚遮断してるとランク別れるほどの惨敗をしそうにはないぞ

かずみ議論がひと段落ついたら、ぜひオクタとさやかの再議論を望む

さやか対さやか…
胸が熱くなるな

>>755
さやかに限らず魔法少女がどの位の損傷で戦闘不能扱いになるのかにもよるけど
ほむらのチョップで意識失ってるから体は擬似的な不死性を得てるとは言え基本的な構造問題はクリアしてないって結論に依然なってたと思うが。
あとあくまでさやかみたいにＳＧの秘密知ってるのは「あたし死んだー」でＳＧが濁らないだけでやっぱ心臓だの頭潰されたり血を全部抜かれれば修復まで動けないわけだし。

さやかの治癒だって全治三箇月レベルを数秒で治せるだけでその数秒は普通に動けないダウン状態
普通ならそこで追撃かけられて詰み。ダウン状態追撃をなしとかスポーツ格闘技ルールにするならそりゃ強い

小説版エルザ戦闘で全身骨折をどうのこうのって言っている人がいたけどもそれはどうなんだろう。
俺は小説版もってないから確かめられないが

>>759
まどか視点で「何で生きてるのか不思議なくらいボロボロ」ってくらいグロい状態にされただけで全身骨折とかは無いな。
とりあえず小説で判断できるのは痛覚遮断してさやか並の回復力があれば頭か心臓潰しでもしない限りは活動停止しないってゾンビっぷりが体現可能ってこと。
一応考察材料の補足で言うとかずみも先月似たようなことしてるがこっちは心臓潰されて活動停止した。
ただその後に心臓修復して復活（今月）してるんで修復すればさやかも活動再開できるとは思う。
まあ例によってかずみの回復はトモグイしてるぶん一般魔法少女との比較にはならんけど（ＱＢが言ったのは活動停止しても本人の意思の有無に関らず自動修復されるのかマミやゆまがしたみたく他人に回復してもらうの前提でなのかわからんので）

今更な上に転載だけど今月のかずみ(13号)さん
ttp://imgur.com/qGwYe.jpg
もう何もいえない

ぶっちゃけ現状でかずみをランク分けするなら正気時と暴走時で分けたほうがいい気がしてる。
さやかのと違って本人の意思でどうこうできる物じゃないし。
といっても分けれるほどの明確な違いってのもないんだよな（ここ的には）

小説版読み直してきたんだけど、

・さやかは目が潰れて腕が避けて脚の骨が見えてる状態でも回復なしで戦闘継続可能
・上記の傷をさやかが回復する際の流れは、
　結界が壊れ始める→さやかが振り向いて上記の傷をまどかが確認→回復開始、見る見る内に傷が癒えて完了→結界崩壊完了
　だから長めに見積もってもさやかが上記の傷を回復するのにかかる時間は10秒以内

逆にいうと、戦闘中の高速回復はやっぱり無いのか

痛覚遮断時は回復の必要自体がないんだけどな

どっかで身体の方が先に壊れる

回復しては食らって回復しては食らってだろうな
MMOでもよくある自然回復を上回らないと絶対勝てないタイプ
痛覚遮断はHPが減ってる状態でも並行して攻撃できるようにっていう
実に良く考えられた戦法
回復するまで待ってたら負けないけど勝てないどん詰まり状態になる

スピードパワータイプで自動回復付きだから、ヒットアンドアウェイが効率いいんだろうけどね
残念！完全回復済みさやかちゃんでした！！
運良く致命傷与えたところで、はっはっは〜私は無敵だ！！だからな

でもそれ実力が同じか以下とかならじゃね
MMOで例えるならLv10の盾、AH持ちタンクがLv50の魔法使いに勝てるかと言えば勝てないわけで

基本さやかの戦法って同レベルか格下相手には有効な手だけど
杏子とかキリカみたくそもそも格上だったり高速連続攻撃可だったり
シャルやかずみみたく即死級持ってたり
聖団みたくＨＰ関係なしなスキル持ち相手だったりと基本的にはあまりな。
ホライゾンであった重装甲武装より高速特化の武装が主流になったのと同じ流れを感じる。

>>769
むしろ格上にかなり有効だろ
斬られたり刺されたり撃たれたくらいじゃ怯まずに攻撃してくるんだから
ほむらみたいなどうしようもないのとシャルみたいな一撃キャラは例外だけど
杏子マミ辺りには普通に勝てる、ここは一戦限りだしな

>>770
それは流石に言い過ぎだろう

あいり魔女についてだけどあれは対魔法少女では一部を除いて無敵に近い性能だろ
登場と同時にキャラを磔にするわけわからん速さの拘束がチート過ぎる

で、拘束された後だけど高速で磔にされた後すぐに攻撃出来るキャラっているの？攻撃手段持ちはいるだろうけど
マミは訳もわからず磔にされた状況ですぐに攻撃出来るキャラじゃない事はわかってるし
杏子はマミよりはずっとマシ（-点が無い）だけど触らずに槍を使った場合の攻撃力が不明＆防御力が不安
ほむらは両腕使えなきゃどうしようもない

正直本編の魔法少女じゃさやかくらいしか勝てるだろうと思えるキャラがいないんだが
完璧超人にしたがる人がいるけど滅茶苦茶なスピードで拘束されたにも関わらず吃驚せずに相手より速く攻撃出来るキャラなんて織莉子くらいしかいないだろう

（何言ってんだこいつ）

>>772
個人的な予想図

ほむら→ココのルール上両手封じられても時間停止は使えるが蔦は本体に繋がってるので虎の子の時間停止が実質封じられてるので詰み（ついでに拘束された状態での攻撃＆脱出手段も無い）
杏子→本編5話のさやか妨害時からサキと同じ事は可能だろうけどサキの時と状況が全然違うのもまた事実なので確実に勝てるとは言えない。
　　　ついでに打たれ弱いキャラでもあるので脱出前に蔦攻撃食らうとかなり不利になると思う。
マミ→描写のみルールならそもそも脱出できない（ゲルトの時のは胸のリボンを解いて00のファングみたく使ってるので）。
　　　銃の召喚もその前に腕を振る等の動作1・2話とも行ってるのでやっぱり無理（一応言うがこの辺の動作やら呪文ルールは以前かずみ用に作られたルール。聖団は必要ないと判明してるが聖団じゃないあいりと双樹は未だ適用されてる。）
さやか→拘束後一番生存時間は長いと思われるが脱出手段が無い（描写ルール適用する以上はさやかも剣を伸縮変幻自在に動かせる必要がある）。
　　　　またかずみにやった口へ触手突っ込むのやられたら一旦は死ぬ（その後修復すれば復活するだろうが自力で可能なのか他人に修復して貰わないといけないのかハッキリしてない）
織莉子→おりこ玉で攻撃は出来るが威力的に倒すの無理＆それより先か同時くらいに蔦で攻撃されるのでやっぱ無理
キリカ→さやか同様に脱出手がない時点で詰み
かずみ→暴走すればトモグイで勝利。暴走無しだとサキの瞬間移動の今後次第。
サキ→ここのルールじゃそもそも本編と同じ手で脱出できるか怪しい（瞬間移動のネタバレ次第）。出来ても現状じゃ倒す手が無い（落雷がかずみの使用したのと＝なら可能だと思われるが二人の差が不明）
みらい→クマ召喚して襲わせてる間にやられて終わり。
ミチル→かずみと違って杖先端を向けたりせず、さらに背後向きながらでもリーミティ撃ててるので射線上にいれば倒せると思われる。
その他かずみ勢→脱出手＆反撃手がないので・・・

勝てる可能性があるのが杏子とかずみとミチルくらいしかいない。
マミは以前かずみ用に作られたルールがなきゃ勝てる可能性がでかいと思うがそれらのルールがある以上は多分無理。
他はそもそも脱出また拘束された状態からでも反撃できるのがいないorいても火力的に難ありで無理。

こんな感じだと思う。

杏子はまあ普通に脱出出来そうな気はする

サヤカーは剣逆手に持って普通に蔦切断ってのはダメかい
＞一応言うがこの辺の動作やら呪文ルールは以前かずみ用に作られたルール。
マミも以前は４秒ルールで苦渋を舐めていたわけで、そういう回りくどくネチネチ言うのは止めた方がいいと思う。
マミについては銃召喚もリボンで脱出もダメだと仮定しても魔女あいり本体に直接バインドかけるという手があるが。

つか、頭は動かせるから、一応かわせるんじゃね？
たぶんほっぺた抉れてグロいことになるけど

つか呪文云々ってまた有効だっけ？
とっくに全キャラ撤廃されたもんだと
でないとキリカの攻撃速度がとんでもない事になるし
無論悪い方で

つか、マミさん普通にノーモーション銃召喚やってるからね
このスレでも描写のいいとこどりは認められてるので、
おりこのノーモーション召喚＋本編の手を使わず発射でオッケー
更に言えばキリカ戦見ても不測の事態に対する耐性はあるの忘れてない？
普通にマスケット撃って終わりだよ

訳もわからず磔にされた状況ですぐに攻撃出来るキャラじゃない事はわかってる(ｷﾘｯ
とかもうね。じゃあかずみ勢は技名言わなきゃ料理作ってもらえないから技名言わなきゃだめだねって話になる
だって聖団はそういうキャラなんだから。キャラだからどうって意見を認めるならこうなるわ
キャラの性格無視するのかしないのか、どっちかにしろよ

>>776
なんかかずみに作られたルールとかって注釈付けるとすぐネチネチだの被害者様だの言ってくるのいるけど別に他意はないからな？
ただそのまま書くとなんかマミをsageるのに必死とか言われそうだから一応そういうルールがあるってこと言いたいだけ。
流石に本編キャラだから適用されないとかは不公平だし。

>>778
というかキリカが大幅に下位になったのって基本かずみ用に作ったルールがブーメランしてきた結果だったりする罠。
あと呪文は聖団はミチルの純粋な趣味って発覚して要約必要なしって事になった（実際は1話や双樹戦で詠唱破棄で使ってるんだけどね）
ただあいりはわからん双樹も技名叫ばずにピッチ撃ってるシーンがあるから問題ないだろうけど、あいりはそういうの無いし。

杏子の槍ぐにぐにがぐいんって伸びてそのまま杏子の拘束を解く！
ってのが採用されるの？
だって拘束されながら発動したことないし

マミのは拘束されながら抜け出したことはあるけどあれは胸のリボン

お互いプラマイゼロなんだから抜けられるならどっちも抜けられる
抜けられないなら抜けられない
でFAで良いんじゃない？

わざわざ二つに優劣つけるのもどうかと

本編描写を考えるなら絶対領域展開できるマミさんが有利

絶対領域を拘束されながら出せるのか！ っていうなら
杏子も槍ぐにぐにを視聴者側から全く見えない位置でやったんだから
どっちも負けるかどっちも勝つかどっちか

まあ可能性としてはどっちも負けると思う

ちょっと何言ってるのかわからないですね

wikiの「暫定ランク」のところに「僕の考えた最高の(ry」みたいなランク貼る奴なんなの？

そんなにかずみ勢排除したいん？

>>782
つまり杏子は拘束を解けないと思うってこと

槍を鞭にするのは剣を叩き落とすことにしか使ってないし画面外
多節根を使うときもしっかり握りながら振ってる
動作が絶対についてるってこと

マミもリボンを胸からわざわざ外して使うって描写がある以上抜けることは考えられない
もっともノーモーションで出すリボンに斬る力があれば別だけどそういう描写もない

>>783
ヒント

Cランクのシズル杏子シャル、そして今後上がる可能性があるかずみ組を排除して1番得するのは誰でしょうか

>>785
お前のCランクは相当おかしいぞ

えっ

とりあえず何のための読点なのか考えて欲しいな

どんだけマミ嫌いなんだよ

はあ……
もうスレ分けない？
マミ下げ派とマミ上げ派で
もう同じ議論するのウンザリ

意味不明すぎる

またトップページ編集したんかい

もうwikiにランク載せるのやめようぜ
誰でも編集し放題だからこれのせいで荒れまくる
他の記事は有用なのが多いのに

どうでもいいからかずみ議論が正式に始まる日程を決めないか？

個人的にはここまでゲーム関係で本編キャラ議論が続くと近日中の沈静化は無理だと思うし、連載終わるまで保留してもいいと思うけどね
映画三部作が終わる頃にはかずみ完結してると良いなー

そもそもの話、かずみを保留にしてたのって、sageでもなんでもなくて、ただ情報量が少ないだけなんだよな
本編放映中は本編しかないから仕方ないけど、他に出尽くしてるものがあるのにわざわざまだどうなるかわからないかずみを優先して議論する理由なんて実はない
かずみはdisられて保留されてるなんて言いがかりつけてくる人居るけどさ、だったら情報不足をなんとかできるの？と言いたい

んで、総当たりさせるの？
させないの？

>杏子の槍ぐにぐにがぐいんって伸びてそのまま杏子の拘束を解く！
>ってのが採用されるの？
>だって拘束されながら発動したことないし
伸ばすだけなら8話のアレがある
まぁ変身したまま使える保証は無いんだけど

>>797
ソウルジェムからビシュンッて出したあれ？

地面から槍出せばいいじゃん普通に

>>799
祈りのポーズがいる

特定のモーションや叫びをしないとつかえないとかそんな馬鹿な

口を塞げばマミさんは必殺技を撃てないんですね

マミさんの銃召喚→発射がノーモーション不可とか言うなら、
みらいの大剣は跳び上がって消えろォォォ言わないと駄目って言われても何も文句言えないと思うぞ

前者は召喚だけならノーモーション可で確定だし発射だけなら触れずに出来てるのに対して、
後者は(単行本三巻時点では)実際そういう使い方しかしてないんだから、尚のことな

>>803
ミライは実際に言われてたから、そう反応してるんじゃねえの？

今では普通に出せるんじゃないの？

>>805
まだ現在のルールになってから再考察されてないから、技名叫んだりジャンプしたり熊の数が40ぐらいと
相当制限されてた時のままのはずだぞ

マミさんも拘束を空中召喚した銃で解けるし
そもそも拘束されながらも銃で余裕で戦えそう
バインドもあるしあいり魔女の天敵かもね

そもそもアニメ5話のさやかvs杏子のシーンで
杏子が地面に立てた槍の上に立って（静止状態）
その周囲を多節棍状態の槍がジャラジャラ動いてるカットが
あるんだけど、これは身体の動きなしに槍だけ動かせる
という根拠描写にはならないんですかね。

忘れてた。そんな描写あったなそういえば。

>>807
魔女あいり本体へ攻撃は兎も角そんな拘束を抜けれるような精密射撃が出来るんかね？
そして通常マスケットで少なくともゲルトと同サイズはあるのを倒せるのか？
さらに言えばノーモーションで大量召喚＆ファンネルみたいな使い方が認められるのか？

>>804
かずみ派さんはそれは無しだっつってるから言ってるんじゃん

あの人が今までどんな扱い受けてきたか知らんけど、
正直意見がかずみ勢寄り過ぎて話にならんわ

>>808
動かせるけどそれで何かを斬った描写は無いし
浮かせる事はできるっていう証拠にはなるけど
それで物が切れるならなんで近接タイプの敵に中距離で槍を操って攻撃する描写が無いのか疑問
接近するよりも安全だし意思だけで動かせるならそっちの方が安全で余裕も出来る

手を使わずに槍が使えて拘束されて追撃を免れるほど精密に素早く切れるならオクタ戦で車輪の対処も随分変わると思うけど

>>810
精密射撃なら２話で何匹かいた使い魔の額の中央を綺麗に撃ってるし

>>808
今まで振ってたのが止まらずにそのまま動いていたとも言える。

同じvsあいり魔女の話でもマミと杏子で態度が違いすぎて面白いなこの携帯

マミ信者とマミアンチでスレ分けようとか言っちゃう人ですしおすし

>>813
それってちゃんと手で操作してる射撃だろ？
おたくの言ってるのは空中に展開した銃だろ？
流石に同列で語るのは無理ありすぎだろ。
そんなファンネルみたいなことできればそれこそvs杏子だろうがシャルだろうが負けるとは思えんが。

>>317
違うよ
くるんと地面に着地したあとに前方にいた使い魔達を空中に召喚した銃で額の中央を打ち抜いた
何匹もの使い魔の額の中央を綺麗に一発で撃ち抜いてたし
止まってる的ならもっと楽じゃないかな




このスレ書き込む人の人格について話す場所じゃなかったような……

手で操作してる銃では無かったはず
ただ空中に出した銃は真っ直ぐ向いてる方向にしか撃てないから杏子には全弾防がれ、その後の攻撃に対応することも出来なかった

まあ拘束されたまま戦うんなら単純なマスケット銃だけでは火力不足なのは明らかだし、脱出するにしても準備してる間に普通に攻撃されそうな気がするけど

んーってことは
マミさんは空中に出した銃の精密射撃(３秒もかからない)で拘束抜けられないけど
杏子は槍を浮かせて描写には無いけど出来そうだからもの凄い速さで拘束を断ち切り圧倒的火力で魔女あいりを倒す
ってかんじなのかな？

そういう明らかにマミさん大好き杏子大嫌いみたいなレスするから印象悪くなるって気付かないのかな

でも冷静に考えたら杏子が槍を展開したら超火力も出せる槍の耐久性を考えて、ほむらが時止めしたとしても致命傷与えるのむずいんじゃないかな
それこそミサイルを大量にぶち込まないと
槍でソウルジェム庇いつつ戦うのも余裕そうだし槍は伸びるし大抵の敵には絶対に負けないと思う

銃を避けられる動態視力に手を使わず操作できる強力な槍
圧倒的超火力とシズルへの超反応

杏子ランクＢに入れても良いんじゃない？
ほむらにはギリギリ勝てないけど
もしかしたら時間停止するまえに近距離はもちろん中距離も倒すことができるかもしれないし
ランクＣというよりはＢっぽい

ロッソで本体解らなくするとかも余裕だし
槍で視界を解りにくくすることだって可能だし
目で捕えたとしても視覚が役に立たないレベルかも

・ほむらの反応速度は杏子以上(実際二人のタイマン状態での話なので確実)
・扱いとしてほむらの時止めに盾を動かす動作は必要ない事になってる(最強スレで言う思考発動？)
・思考発動は実際に身体動かすのより速い

よって初手時止め→爆破で終了、ほむらと杏子が同ランクはどう頑張ってもないわ

ID辿れば分かると思うけどその発狂してるもしもしは杏子上げるつもりなんて全く無いぞ
さっさとNG入れた方がいい

Ｂランクとかは冗談か皮肉だろうけどいいとこ取りで杏子もかなり強化されているのは事実。
一撃で分厚い床をぶち抜くオクタの剣を受け止めたことから最低でも同等の筋力をたたき出しているわけだしね。
杏子の攻撃面の最大描写で対さやか戦での一撃とか言われて（序でにそこから破壊の規模の差であいりの爆発の方が高い威力を誇るといわれているが）
オクタと打ち合ったほうが遥かに「最大描写」だと思うわ。

でも真正面からオクタに突っ込んで見事にカウンター食らってるところから見ると所詮Ｃランクの範疇だと思うよ。
腕破壊の一撃の威力+銀魔女で見せた槍の範囲拡大　とか出来るならまた変わってくるのかもしれんけど。


それは置いておいてもこのスレは杏子派とシャル派が幅を利かせていてマミ派はサンドバッグにされてるイメージあるわ。

やっぱ
＞腕破壊の一撃の威力+銀魔女で見せた槍の範囲拡大
が出来たとしてもＢは無いわな。「ならまた変わってくるのかもしれんけど。」ってのはスルーしてくれ

思考発動だったら無理くさいね

で、みんなの見解的には魔女あいりvs本編キャラはどうなるんだい結局

とりあえず魔女あいりのランクをそろそろ決めたいだが。
現状でまとめると
魔法少女戦に限ればＤ配置で勝てるのはいない（かずみは再評価されれば最低でもＣ入りは確実と思うので除外）
Ｃのマミと杏子でも確実に勝てるとは言えない。
Ｂのほむらには勝てる（完全に相性によるものだけど）

魔女戦に限れば
良くてゲルトに勝てるかどうか。
魔女戦でも拘束使えるとしても魔女勢には基本的に意味が無いの多すぎな上にガチバトルになれば上位陣の火力や耐久値問題で負ける。

>>1の以前の評価だとその魔女戦考慮でゲルト以下だったが総合なり魔法少女限定ならＣで
シャルとオクタの間でも問題ないと思うが？（マミと杏子との前後関係はまあ当分揉めるだろうけど。それこそシャル関連並に。）

思考発動でも盾のギミックが稼動しないといけないというのはあるけどね

そもそもの話、あいり魔女の拘束は戦闘開始前の攻撃にならんの？
特例なんか作らない方がいいと思うけど

>>832
ゲームの話題で流れまくってるけどその辺はちゃんと議論されて決着してる

>>833
できればどの辺りか教えて

>>833
してなくね？
「戦闘前に自分に有利な戦場作る行為だろ」派と
「結界特有の効果だからおｋ」派と
「よく見ると結界出現時点では十字架にひっついてるだけで蔦が巻きついてないから拘束されてない、
あいり魔女化のショックでかずみ達が止まってたから喰らったけど拘束自体は蔦が巻きついてから」派がいたはずだ

>>835
最後のやつは一人だけだし確か違うって証明されてなかったっけ

魔女あいりがオクタ以上ってのは難しいと思う。
杏マミに魔女あいりが不利ついたら直接対決考えてもオクタに勝てない

不利が付くかって言われたら4：6ぐらいでその場その場って感じだけどな

なのでランクとしてはC末尾かD一番上じゃないかな

CとDの境界線がはっきりしてないのをまずどうにかしようや

なあ

>>835
憶えてる範囲だと
最初の二つだとどっちにしろ「魔法少女戦の場合は相手は拘束状態からスタート」って事で落ち着かなかったか？
というか実際どっちかなんて作者しかわからんし描写的には問題ないってことで。
ただ最後のは主張してたのって確か1人だしその日のうちに否定されてたろ。

>>835
一応ログ読み直したがゲーム談義やら排除云々やらで飛びまくりのぶつ切りで困る。
とりあず480前後で1と2の話題。
543で3つめのがでてるな。
以降はもう完全に拘束が決まったの前提での「サキが簡単に抜けてるから杏子とマミも〜」って議題だな。

>>842
だよな？
何時の間にか決まったことになってたからおかしいなとは思ったんだよ

とりあえず確認できるだけして現状まとめ（と個人的感想）
>>480で試合開始前のフライング説
>>485でその時点での扱いのまとめ
個人的には拘束が魔女あいりの攻撃にしろ結界特有効果にしろ最大描写ルールならほむらの盾の例があるし完了から開始で問題は無いと思う。

>>532でフライング説への反論
基本的に532のレスでフライング説は否定されてるし唱えた奴より言ってることはマトモだと思う。
そしてその後フライング説派からの反論は出てない。

>>538で開幕時に拘束されてない説
その後、日付でＩＤ変わってるが同一人物と思うのが頑張ってるが複数に指摘食らってるし正直屁理屈にしか見えない。

以降「サキが簡単に抜けたからマミ杏子も〜」って流れ。
で、これに対してのまとめレスが>>716

その後は描写ルールで「マミは胸リボンでしか切断してないから腕縛られてる時点で無理、マスケットもノーモーションでは召喚してない。」ってのと
「手が使えなくても空中に銃召喚して反撃出来る。」ののやり取りへ。
とりあえずリボンへの反論はないから脱出は無理ってことでいいのかね？
流石に空中に展開して蔦部分を射撃でなんて無理だろうと思うが（しかも射撃ポイントって一箇所だけじゃないし


しかし……本当に流れや空気読まずにゲーム話題挟まれてるな…。
見落としてる可能性も十分（オイ）あるんで出来れば自分で確認してくれ。
あと普段こんだけないがしろしといていざ自分等（主に本編キャラ）に不利な方向に決まっら後になって文句付けて来るとかかずみ派とか関係なくムシ良すぎと今回遡って本気で思った。

この場合はほむらの盾じゃなくて禁止されてる据置型兵器の例に近いと思うがな

あと>>716のサキ基準の脱出は正直作中とここじゃ前提が違いすぎるしサキと杏子のスペック差もわからんのだから
これに関してはもう水掛け論にしかならないと思うんで仮面ライダースレで「ディケイドとＲＸどっちが強いの？」って時に出るテンプレ的なの採用したいと思うんだが。

・ライダー大戦時のＲＸはリマジだからオリジナルより弱い→リマジと明言されてない、リマジだったとしてオリジナル以下とは限らない
1.リマジがオリ以下→作中の通り負け
2.同等→必然的にオリも負け
3.リマジがオリ以上→以下なオリも当然負け
結果ディケイド＞ＲＸ確定
もうこんな感じで考えられるパターン全部で総当りさせるのが一番手っ取り早いと思う（場合によってはマミも）

>>845
魔女あいりのは結界効果って場合があるから11話のほむらのとは違う。
魔女の強さはここじゃ結界補正と使い魔援護込みでのものだし。

魔女については結果内の描写しかないのもあるからだと思うが、より公平な条件で比較するためのルールなんだから
ルールの穴をついた無条件先制攻撃を認めるなら魔法少女側にも制限をつける必要はないだろう

ルールの穴も何もこんな特殊な結界あいり魔女しか張ってないから論評のしようがない
つーか「ストレートな強さでは見滝原組に劣るが、各人一つは『えげつない』裏技を持っている」が
かずみキャラ全般に言える傾向なんで、それを一々不公平だなんだで封じるのは
逆にかずみ差別になりかねないんじゃ？

魔女戦がグリーフシードが孵るところから始まるのか、結界を既に作ってる状態で魔法少女が中にはいるところから始まるのかはっきりしたほうがいいんじゃない？
マミを見てたら既に結界作ってるところに穴空けて入ってる感じがあるから、いきなり拘束とか無理そうなんだけど。
足場が十字架しかないわけじゃないし。

正面でぶつかって勝利するのが本編組
正面からぶつからず奇策で翻弄して勝つのがかずみ組って印象はするな

退場したあの娘だって支配能力の有効範囲ならノーリアクションで相手を複数支配できるチート具合だったし
しかも支配内容が“支配された相手のできる技量全て”だから支配された方は戦法とか隠し玉が相手に丸見えにされちまうという恐ろしさ

見た目や物語の主人公として見れば、本編組みの方が色々と優秀なんだろうけど
魔法少女風サバイバルゲームではどう考えてもかずみ組みの方が優秀だな

消費は最小、戦果は最大
これが基本だ

>>850
以前の議論(オクタキリカの時かな？記憶が定かじゃないが)では、
『魔法少女が魔女の結界に踏み入った時点からスタート』ってことになってた気がするぞ
だから『最初から結界内にいた』魔法少女を拘束したあいり魔女の扱いに困ってるわけで

>>852
そうか？
索敵に強いニコ、支配能力の里美、記憶操作の海香とサバイバルに強いキャラがいるのは確かだが
全員がそうとはとても思えんぞ。かずみカオルサキあたりはストレートな戦闘用の強さだろう
みらいはテディベアのおかげでどっちでもいけそうな感じがあるけど

>>853
そうなんか。悪い知らなかった。
そうなるとどうなんだろう。
オクタも孵化したばかりはなんの動作もなくいきなり車輪まき散らしたりしてたけど
普通に入ったときはそんなこともなかった訳で
孵化直後に比べたら普通に入ったやつよりは有利な状況ではないと思ったり。
まぁオクタとあいり魔女は違うからどうとは言えないんだけどね

>>854
訂正
孵化直後に比べたら普通に入ったやつよりは有利な状況ではないと思ったり。
↓
孵化直後に比べたら普通に入ったやつは有利な状況ではないと思ったり。

>>854
オクタよりはフィールド補正ありまくりな委員長魔女のが適切だろ。
スタート時点で綱渡りマップなんだから。
オクタの車輪はフィールド補正じゃなく剣撃同様の本体の攻撃なんだから。

あとここじゃシャルだの魔女あいりだの作中孵化からスタートした部類は孵化直後前提じゃない？
少なくとも魔女あいりに限れば孵化に直で立ち会った結果がアレなんだから。

と言ってもプレイアデスでも綱渡り程度は軽いっぽい（参照：とら３巻特典表紙絵）し
パトリシアの結界でハンデ受けるのってメガほむ位しか居ないような気もする

>>856
>>854が言ってる事完全にミスリードしてるよ
孵化した直後に攻撃がすでに展開してる例としてはオクタが適当

シャルは孵化直後に魔女との戦闘開始ではないから関係ない