魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　杏子　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

wiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ30
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1328203121/

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）

・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　 例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
＊前スレでの新提案　議論要

1乙

シャル杏子はgdgdだから、
ここは切り替えてシズルの位置について議論しないか？
項目も作ったし。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/42.html

>>1乙

シズル欄作るなら前スレ>>662に杏子シズル戦の経過をざっと書き出してあるのでいい感じに活かしてくれると嬉しい
だがシャルを上に出したのは早計なんじゃないかと思わざるを得ない
キリカの時も散ッ々文句出たのに、同じことを繰り返さないでくれよ……

>>7
そりゃ文句で無い事方が良いだろうけど……ランク全く変更させなきゃそれはそれで文句出るし、前からそうだったとかずっと変えないとか、そう言う悪しき伝統なんて守ってどうするんだ？
キリカどころかシャルマミの時など金土日の三日間で300あたりから決まったけど、それでも文句は出た。
平日昼間に「俺の意見は変わらない、俺が反対している限り変更はない」と言っちゃう奴まで出る始末。

つまり早かろうが遅かろうが文句は絶対出る。文句が出ない良い方法があるなら教えてくれ。一週間話し合って200あたりで決めるとか？

>>8
まあシャル＞マミみたく互いの有利不利な条件書き出してそれぞれに反論・否定できなきゃマミシャルみたく、
「数％はマミが勝つ可能性あるから反対」とかいうのは無視の方向にすんのが一番だと思うけどな。

その結果が数ヶ月にも及ぶキリカオクタ戦だろ

長くても1スレそれ以上は長引かせないとか絶対必要
その代わりに集中審議して話を逸らさないのも大事だ

そもそもシャルマミ変わった時はＴＢＳまだ出てなく、油断しなければ勝てたがまかり通っていたからな。

・描写としておりこのシャルマミ戦は本編シャルマミ戦より遥かに乏しく、どんな状況で開始しどういう風に勝てたか説明出来ない。
・油断があれば勝てた、油断のせいで負けたなど虚淵も言っていない。
・おりこがあまり指示がなく自由に作られていることが当時の新資料魔法少女に花束をで判明。
・虚淵やディレクターが負けた原因を明確にしている。
これでようやく日曜夜にマミ有利派最後の一人が認めて決まった。

それでも次の日から平日昼間にアレな書き込み。どうにもならんよ。
誰だって好きなキャラクター贔屓は無いとは断言出来ないし、メイン５人はそれこそ好きな奴多いだろう。

さてと、

前スレ
>>925
何度も言っているとおり、マミさんはいつものパターンで決まらなかった時は対応できた事はないので、マミさんが反応できなかったは根拠になり得ない
むしろそんなに遠くからまどかが気が付く事ができるなら杏子は間違いなく気が付くな、理論の補強ありがとう
下手をうったわけじゃないは拡大解釈しすぎだね。マミさんは間違いなく自分の一番得意な距離をとった。それがたまたまシャルの得意な距離だっただけ。ほむらでないとわかるはずもない
シャルの恵方巻きは目くらましではなく、見るからに本体だからね
恵方巻きは攻撃する時にはまず相手の位置を確認。ついでに脱皮しながら攻撃した事がそもそもない
エルザとは比べられないな。そもそもシャルのは杏子にとって不意打ちになり得ない。マミさんにとっての不意打ちになったのはあくまでいつものパターンが効かなかった事だけだよ
出てくる所はまどかですら見て理解できてたんでしょ？杏子からみたら、あからさまな本体と思しきものがゆっくり出てきた

>>929
俺が主張した攻撃範囲拡大は槍の巨大化ではなく、槍の刃よりも広い斬撃のことね

>>932
第一形態の迎撃に仮に大技を使う必要があったとしても、そもそも迎撃する必要があるのはあくまで遠距離(シャルの得意な距離)で開始して、なぜか何もしてないのに脱皮した時だけ
まず、そんなことがあるのが(描写無いのに)の説明と、次に他のパターン含めてシャルが勝てる理由をどうぞ

>>933
シャルに効く攻撃と効かない攻撃の描写を示してね、もちろん斬撃の。それか、食らったことの無い攻撃は無効を主張すればいい
そんなことをすればこのスレはどうしようもなくなるがな

>>935>>936>>941>>942>>948>>951>>958
上を読め。質問の根拠が消失しているものもあるね

>>950
攻撃範囲拡大であって、範囲攻撃ではないよ。よく読もう

>>966
思うだけではなく、描写も伴わないと理論としての優先順位は低いよ。あとマミさんのマスケットは確かに硬いけど、関係ないよね

こんなもんか

>>12
平日昼前後に多数返す奴に録なのがいない、まさにその典型的な例をお疲れ様。

はっきり言って大半が描写という根拠が一切ない、都合のいい妄想じゃん。お前の脳内杏子ならシャルに勝てるだろうで終了。

>>13
レッテル貼り乙w
悔しかったら反論しようね
無いならお前の脳内シャルなら杏子に勝てるんだろうで終了。

俺も暇じゃ無いので絡まないでねw

>>14
平日昼前にあんな書き込みする暇はある時点で暇があること確定じゃないか。レッテル貼りというか、自分からレッテルを貼ってる。

根拠なら描写がある。本編さやか戦と外伝シズル戦ね。過去な上に描写も無いに近いマミ戦やギーゼラ戦より遥かに優先順位は高い。
そこで偽ＧＳ露見後の変化や血の変化などで杏子は攻撃回避せず待機している。どちらもシャル第１形態の口の動きより明らかにデカイ。それで動かず、不覚をとり致命傷。

あと拡大解釈というけどお前の脳内解釈よりましだよね。

まあ暇じゃないなら書き逃げして終了みたいだし、初めから議論する気もないだろうけど。

>>15
絡まないでって言ったのに
ちょこちょこ書き溜めたのを貼っただけだよ
根拠が欲しいなら前スレへどうぞ
議論途中で逃げたのはそっちだった事に気が付いて無いみたいだし、一度前スレ全部確認するといいよ

>>16
結局暇で構って欲しいから暇じゃないなら構えないといいながら書き込むという…
前スレなら900から先はまともに杏子有利と言われてないとか、ギーゼラ戦やマミ戦が最大描写とかいいだすし、描写としての根拠は結局ない。
前スレの杏子有利が全部お前で書いたのではないだろ。暇あるなら前スレにあると逃げずに根拠とする描写がどこにあるか書いたら？

誘導

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1329289263/

>>15
根拠ならある。それが本編さやか戦とシズル戦ね。
で？どこが根拠になるわけ？シズル戦は偽ＧＳで動かないのは明らかに杏子は戦闘終了だと思ってた。そこで仮に反応が追いつかなくって
出遅れたというならば、それは杏子が非戦闘→戦闘の切り替えが遅いと言う証明になっても杏子の反応速度が遅いという証明にはならない。
警戒中と警戒解いてる時じゃ全然違うでしょ。
血は杏子自身害がないと判断してるし、待機なんてしてない。あの場面は杏子は前傾姿勢だから明らかに前に進もうとしている。止まってるなんて論外。
いくら動きがシャルより大きくても明らかな攻撃のシャルと攻撃とは思わせないようにして攻撃するシャルの攻撃とは一緒じゃない。
そもそもシズルにしても杏子はちゃんとその行動に気づき反応している。そこから導かれた行動に失敗はあったもののきっちりと反応した上での行動。
そこからシャルの行動に反応できないとはいえない。
言えるとしたらシャルの行動を攻撃以外の何かと捉える可能性だが、どう思考したらシャルの行動が攻撃以外の何かと捉えられるのかが分からない。何と間違えるわけ？
さやか戦は書かれてるだけでどういう風に根拠になってるかわからないけどさやか戦の何がvsシャルでマイナスになるんだ？

>>19
訂正
明らかな攻撃のシャルと攻撃とは思わせないようにして攻撃するシャルの攻撃とは一緒じゃない。
↓
明らかな攻撃のシャルと攻撃とは思わせないようにして攻撃するシズルの攻撃とは一緒じゃない。

つーかもう一個スレ立ってるのか。どっち使えばいいんだ

何でスレたってんだよ
シャルが杏子より上に行ったのが許せなかったのか？子供かよ

>>19
血がたくさん出たコマで髪の毛下に垂れているから止まってる。
あと、それこそ杏子がシャルの攻撃なら察知できる根拠になる描写はなく、そちらの都合がいい想像。
さやか戦は攻撃パターンが速攻、捕縛、強攻撃とシャル戦闘のマミと同じで、杏子は弱いと感じた相手にマミと同じパターンをしている。

>>21
ここが勝手というなら、それこそ950もとらず意見も聴かずいきなり立てスレこそ使うべきじゃないだろ。
気に入らない結果なら削除依頼。それを外伝キャラクターはせず、本編キャラクターならやるなんて、勝手過ぎる。

まぁなんか当時とは完全に立場が逆転してるな、いいけど。

とにかくまず双方落ち着けって

>>22
ランクが気に入らないって理由で周りの意見も聞かずに勝手にスレを立てた君たちと違って、今までの「未決定の場合は変更なし」に従ってスレを立てただけだよ
シズルの時と同じ
だいたいこのスレには>>950がスレを立てるというルールも、..950がランクを変えていいというルールもないはずだ
むしろそうだったら完全に>>950を取ったもん勝ちだから議論をやる意味がなくなる
このスレを使うということは今回の異常なスレ立てを許容する、つまり議論の意味を否定してることになると思うんだが

>>25
ならお前は誰かの意見を聞いた上でスレ立てたんだよな？
どこで意見聞いたの？
結局お前のスレも誰の意見も聞かず勝手に立てたスレにかわりないじゃないか。

勝手に立てスレに削除依頼だすなら、まずお前が勝手に立てたスレを消すよう依頼しろよ。

>>23
想像というなら何が想像で実際はどうなのか説明して。できないなら認めて欲しい。
俺は少なくともシズルの戦闘からじゃ実際にシャルの攻撃に気づけるかどうかの証明にはならないと言ってるだけでその根拠を示した。
で俺が言う根拠が俺の頭の中の都合いい想像だというのならどう間違えていて実際はどうなのかを説明してくれないと話が進まない。
「屁理屈だ」とか「それはお前んなかだけだ」とかって何も反論できない奴が使う逃げに他ならない。
もう一度言うが本当に俺の都合いい解釈だというならどこが違ってて実際はどうなのかを提示するべき
さやか戦が全てとでも言いたいのか？
仮にそうだとして、杏子の攻撃はまみのそれとは違う。杏子の拘束は攻める為の繋ぎでそこからも攻撃を連携させてるし、
ほむらが出てくる前に似たようなことをやったがその時はすぐ攻撃につなげてるし、それで決まるとも思ってない。
マミは拘束出来るかどうかに全てを賭けて拘束したあとは気を緩めている。ゲルト戦のティロ発射前のウィンク然りそのあとの紅茶然り。
そこが杏子とマミの違い。杏子は魔女戦でＧＳが落ちるまで戦いは終わった。気を緩める描写はない。

>>26
スレ立てだけなら今までも勝手に行われてる
今の問題はランク変更についてだろう

こっちはシャル厨の隔離スレいやもうシャルのキャラスレでいいよ

>>28
キリカやあいりの時は？しかも今回ランク自体Ｃから変わってないだろ。
で、キリカの時は決定しない内にＤに落ちしたんだけどその時は削除依頼出したの？
そして今回はランク自体の変更はないのに、下がった対象が杏子だから削除依頼出したの？
つまり杏子贔屓だから勝手にスレ立てただけだな。

人気キャラクター議論スレか贔屓キャラクター議論スレにでも向こうはすればいいよ。

贔屓キャラ議論スレでも>>950争いスレよりはましじゃね

>>28
ランク変更なんてかずみの時は全然問題にされなかったのにな。
というか、下げて当然な流れだったのになんだこの差は。

>>30
俺キリカ派なんだけど、しかも反論しまくった方
相手と同じ手を全く関係無いキャラでするのはどうかとは思わんか？
あの時の事を苦々しく思ってる奴なんていっぱいいるんだからいちいち人に当たるなよ
あれがおかしいと思ったから俺はルールの変更を提言した
結果キリカも含めてのC&D上位見直しだろ
悔しかったら同じ事するなら墓穴しか掘らんぞ

キリカが下がったときは違うスレ立てるやつなんていなかったのになあ…

結局どっち使えばいいんだ。

こっちは強引なスレ立てだし向こうは変なのが沸いてるし。

シャルはマミさんのマスケットでの打撃(ちなみにこのマスケット、鎧・猫の魔女を易々と斬り裂いたキリカの爪を受け切れる代物)、
遠距離から数発の銃撃、零距離での一撃を喰らって尚明確なダメージ描写がない
貫通したから効いてるとかいう人いるけど、恵方巻がほむらの爆弾を喰らった際には露骨に嫌な顔をしていたのに対し、
人形はマミさんの一連の攻撃に対し眉ひとつ(ないけど)動かしていないのだから効いているとは言い難い
更に言えばほむらはシャルを圧倒しているが口内に爆弾を入れているのであり、
外から機関銃撃ったりRPGかましたりしたわけじゃないから恵方巻の防御が低いことにはならない
これで杏子がシャルをあっさり斬れるとは思えない

「杏子はシャルが頬を膨らますのを見れる、だからシャルの奇襲に対応できる」っていう人がいるけど
実際シズル戦では血が実際には有り得ないレベルで跳ね上がってるのを見て尚何も対応策を取っていない
(有り得ると思う人は一度風呂にでも行って、桶に湯汲んで適当な高さからひっくり返してみてくれ。絶対あんなに跳ねないから)
うえ、血が四肢に巻きついた後も振りほどこうと暴れるでも槍を振り回してシズルにトドメを刺そうとするでもなく、「なっ」って驚いてるだけで
何も反応出来ていない。更に言えばその前、結界が変形するシーンでは悠長に「割れたのは外っ側だけか」などと言いながら
槍を構えてすらおらず、相手の奇襲や不意打ちといった戦術を警戒するような行動は一切取っていない
これでシャル戦でだけシャルの奇襲を見抜いたうえ最善手で反応できるとは思えない

そして杏子の作中での大型魔女との交戦はギーゼラ、オクタ
ただし前者はまともな戦闘描写なし、更に言えばギーゼラは『非常に愚鈍』とまで言われているので杏子の強さの保証にはならない
オクタ戦でもまともにダメージを与えたのは腕を斬ったアレだけで、しかも硬直が発生している
これで脱皮を繰り返すシャルに対してシャルに脱皮を強制する威力の攻撃を繰り返せるとは思えない

更に言えば「マミさんはパターン外されたら何も出来ないけど杏子に決まったパターンはないからシャルの奇襲にも対応できる」
とか言ってるわけわからんのがいるけど、そもそもマミさんはキリカ戦で『まず銃を数丁召喚』という『パターン通り』の行動をとっており、
『拘束魔法を使う暇も与えてくれない』『拘束魔法も斬られるから無意味』という思考を見るにバインドという『パターン通り』の行動を
試している、あるいは少なくとも試そうとはしている。そしてそれらが全く通用しないキリカという相手に、マミさんは機転を利かせて
『一旦逃亡→相手の能力を推測→策を立てて相手を打倒』している。
対して杏子にこういった『既存の戦法が通じない相手に対し普段使わない戦法で勝利をもぎ取った』描写はない
これでマミさんが何も出来なかったシャルの奇襲に対し杏子が対応できるとは思えない

「シャルは出てくるのに何秒もかかる、杏子なら避けられる」とか言ってるのがいるけど、
TBSでシャルの身体は『一瞬で伸縮する構造』と言われておりそもそもシャルは杏子の速度を超えており、
更に言えばその後噛みつくのに『マミさんが硬直する』程度の時間があるにしろ前述の通り杏子に不意打ち耐性は
今のところ確認されていないのでマミさんが硬直して杏子が硬直しない理由がない
これで杏子がシャルの最初の噛みつきに対応できるとは思えない

オクタ戦の硬直は必須なのか分からんわ。滞空して話しかけてるだけにも思えるし。
漫画版だと長い間滞空してるのが不自然なせいなのか順序が変わって結局硬直があるのかは描写されてないし。

というか本当に強攻撃に硬直が必須だったらシャル上げというよりも寧ろ
杏子が落ちたといったほうが正しいかもしれない。

というか、本編キャラ全員(ボスクラス除く)に言える事だけど
今まで過剰評価されてたんだよ
それが外伝のキャラ達と同じ手法で評価されてランク変動したから
別スレ立てるとかどんなゆとりだ

>>36
とりあえずここはスレ立てが強引すぎたからあっちに貼ってね
そして、まだ終わってねーぞと言えばいい
中途半端で強引にスレ立てたから問題なのであって、とことん議論するのは問題ではないぞ？

>>1に言いたいけど、以前までまかり通っていた事が通らなくなったならそれは進歩だろ？
後は退化しないように定着させればいい

>>36
マスケット銃の硬さが打撃の強化とどう繋がるわけ？少なくとも簡単に壊れないレベルを超えたらそれ以上の硬さだと打撃が強化されるなんて聞いたことはない。
貫通するってのはそのまま穴があいた、ということを意味するわけでそれをシャルがどう思うが関係ない。あるのは穴があいたという事実だけ。
そこから丸い形をした銃よりも明らかに鋭利な槍で引き裂けないとは思えない。それがシャルにとってきたと言えるかは分からないけど。
シズル戦は偽ＧＳで動かないのは明らかに杏子は戦闘終了だと思ってた。そこで仮に反応が追いつかなくって
出遅れたというならば、それは杏子が非戦闘→戦闘の切り替えが遅いと言う証明になっても杏子の反応速度が遅いという証明にはならない。
警戒中と警戒解いてる時じゃ全然違うでしょ。
血は杏子自身害がないと判断してるし、待機なんてしてない。あの場面は杏子は前傾姿勢だから明らかに前に進もうとしている。止まってるなんて論外。
いくら動きがシャルより大きくても明らかな攻撃のシャルと攻撃とは思わせないようにして攻撃するシャルの攻撃とは一緒じゃない。
そもそもシズルにしても杏子はちゃんとその行動に気づき反応している。そこから導かれた行動に失敗はあったもののきそこからシャルの行動に反応できないとはいえない。
言えるとしたらシャルの行動を攻撃以外の何かと捉える可能性だが、どう思考したらシャルの行動が攻撃以外の何かと捉えられるのかが分からない。何と間違えるわけ？
杏子の強みはあなたの書いたとおり決まったパターンが存在しないから。それを書いたなら気づかないとおかしいよ。
既存の戦法が通じない相手に対し普段使わない戦法で勝利をもぎ取った以前に決まった型がないんだよ。それと同時に仮に型があったとしても、
戦法が通じなかった場面がない＝ほとんどのタイプの相手に対応できるということでもある。
シャルが出てくるが一瞬だと仮定しよう。シャルの至近距離にいる杏子はシャルが攻撃しようとした時点でシャルの死角に回れるんだよ。
目の前にいたら一歩動いただけでも目線の端に行けるからね。
杏子には硬直しない理由がある。上でも言ったが杏子には攻撃が攻撃となる前、つまり攻撃のいわいる『溜め』の時点で攻撃が来るというのを知ることができるし
認知できたとしたら一歩動くだけで死角に入れる距離にいるんだ。

>>38
そりゃ「見滝原勢は神話、あすなろは野良」とかの前提が普通にまかり通ってたくらいだしな。
かずみで訳わからん理論（歩くより遅い（ｒｙ）とか叫んでジャンプしないと振れない大剣とか）が適用されるのに
同じようなことを本編キャラに言えば「そんなわけねーだろアンチ乙」で終いだったからな。
こっちもようやく正常というか平等になっただけの話だろ。

同じスレが立っちょる・・・

ＱＢはランク外にも値しないのか？

>>39
＞>>1に言いたいけど、以前までまかり通っていた事が通らなくなったならそれは進歩だろ？
それが皆で決めた事ならね。でも結局向こうの１は誰一人意見を聞く事無く勝手にスレを立て、勝手に削除依頼まで出している。
「悔しかったら同じ事するなら墓穴しか掘らんぞ」と言ったところで、向こうは同じどころかそれ以下の事をしている。
勝手にスレを増やし混乱させる行動をした以上、それは進歩とは逆の事だ。

・反論が出ているだけで「杏子＞シャル」とは少なくとも900から書かれていない。
・またサイレントマジョリティは考慮しないし、誰もランクの提示もなかった。
少なくとも前スレの全員とは言わないけど、一部の意見は聞いて、受け入れはしている。
でも、向こうはスレを立てるにあたって意見を聞いたか？受け入れたか？それをせずにスレを余計に立て、自信がが無いから削除依頼で既成事実を作ろうとさえしている。

正当性を主張するなら、それこそ「勝手に」立てるべきじゃない。本当に俺一人が意見を聞かず勝手に立てたなら、俺以外全員そっちの味方だろうに。
ちゃんと意見を聞いたうえで新たに立て、それで削除依頼を出せばいい。

>そりゃ「見滝原勢は神話、あすなろは野良」とかの前提が普通にまかり通ってたくらいだしな。

なんか誤解があるようだが「見滝原勢は〜」の恩恵を最大限受けてたのはむしろおりこ勢だぞ？
逆にさやかなんか例の「どんな解釈を取っても最弱」のお陰でおりこ以上への挑戦権すら与えられなかった

>>39
？
建てた奴が馬鹿だったにしろここが前スレ>>950が建てたスレで、あっちが後発だろ？
更に言えばあっち今杏子派によるシャル厨()叩きスレになってるから行きたくない

>>40
結界が解けてもない魔女結界で気を緩めてる時点で杏子の判断が甘い
有り得ない跳ね方をしてる血を無害と判断し何の対処もしてない時点で杏子の判断が甘い

お前は走ってると思ってるか知らないが、あのシーンで杏子の髪は直前のシーンに比べ落ちており、
少なくともスピードを緩めていることがわかる。更に言えば両足揃ってるから止まってるとすら言える

で、杏子に決まったパターンがないから何？　結局杏子はシズル相手に何もできずに血のカウンター喰らってる
しかも血が巻きついてからも「なっ」とか言ってるだけで振りほどこうと暴れる事すらしてない
この点ではシャル相手に信じられないといった表情で硬直することしか出来なかったマミさんと大差ない

そもそも杏子がまともに魔女と戦った描写自体本編ではオクタ戦しかなく、
そのオクタ戦でもハノカゲ版では鎖攻撃も通じず何もできないまま八連続で斬られてる
よって杏子がほとんどのタイプ相手に対応できるなんて論理は成立しない

杏子がシャルの死角に回れたところで、不意打ち相手に杏子がそんな最善手を実際に取れるとするような描写はない
実際シズルの不意打ちに何も出来ていないし、あなたの言う「戦闘中に相手の性質を正確に判断し最善の回避が出来る杏子」など作中に存在しないからだ
同様に溜めの時点で攻撃が来ることを知れたとして、それに対し杏子が機敏に対応し最善手で回避・迎撃できるなんて
わけのわからん前提込みで話してる時点であなたの理論は成立してない

>>45
「割れたのは」
景色の描写がないから判断しづらいけどけどこの発言をそのまんまの意味で取るなら一度結界は『壊れた』んだよ
両足が揃ってると正確に言えるのは血に捕らえられたあとだ。その前のは片足だけのと完全に血に隠れてるのと二通り。これで完全に足が止まったとは言えない。
普通に走ってたら髪は上下に動くしそれだと何故杏子は明らかな前傾姿勢の状態で走ってる状態から止まる事が出来たのか。
次、貴方は人の話を最後まで聞いてる？もう一度言うよ
そもそもシズルにしても杏子はちゃんとその行動に気づき反応している。そこから導かれた行動に失敗はあったものの、そこからシャルの行動に反応できないとはいえない。
言えるとしたらシャルの行動を攻撃以外の何かと捉える可能性だが、どう思考したらシャルの行動が攻撃以外の何かと捉えられるのかが分からない。何と間違えるわけ？
少なくとも杏子は攻撃だと明確に認識したものには相当の理由がない限り避けるように行動している。
つまりシャルの『口を膨らます』を攻撃の前段階以外の何かと捉えない限り反応はできる。
そもそもシャル第二形態移行は杏子にとって、いや、近接系にとって不意打ちに成り得ないんだ。理由はさっきも言ったとおり近くで口を膨らますという前段階を見れる。
近くにいれば居るほど少ない移動で死角に回れる。第二形態以降の瞬間を仮に一直線に吐き出す、いわば球を吐き出すようなものと解釈したとしても、十分回避できるんだ。

>>27
根拠自体が想像で裏打ちできる描写がない。

実際はどうなのか？それこそ描写でどうなのか証明されている。そうとは限らないというが、逆にそうならないとは限らないとも言える。
少なくとも描写で杏子は近距離でシャル第１形態の口より大きい変化に立ち止まったままなのだから。

気を緩める描写はない？鯛焼き食ってたり、目眩まし相手に何もせず正面で待機しているのは気を引き締めている描写と言えるか？
血が大量に落ちる前と落ちた直後の髪の向きからして、明らかに止まっている。

>>46
＞景色の描写がないから判断しづらいけどけどこの発言をそのまんまの意味で取るなら一度結界は『壊れた』んだよ
言葉通りでいうなら、それこそ「魔女の外っ側」だろうに。実際シズルの骨っぽい部分が割れているのだから。
事実割れる前は骸骨の目の部分にいたモノが、割れてからは割れた場所からにょきっと出てきている。

＞両足が揃ってると正確に言えるのは血に捕らえられたあとだ。〜これで完全に足が止まったとは言えない。
Ｐ６７の「タッ」の時の後ろ髪は加速によってか宙に浮いているが、血が「だばッ」と大量に出たコマでは下に垂れている。
立ち止まっていないなら、それこそ上空に飛ばない限り後ろ髪は宙に舞ったままだろうに。

＞そもそもシズルにしても杏子はちゃんとその行動に気づき反応している。
シズルの血はＴＢＳのシャルのように「一瞬」じゃないしね。血だって触れた瞬間に切断されている訳でもないし。
少なくとも発射状態のマミ相手に先手取れるほどの速さじゃない。あと誰も杏子にマミの間合い＋発射姿勢状態から先手を取れると言う意見はどこもない。

＞そもそもシャル第二形態移行は杏子にとって、いや、近接系にとって不意打ちに成り得ないんだ。理由はさっきも言ったとおり近くで口を膨らますという前段階を見れる。
正面からマミは口を膨らますのが見えたし、しかもそれは遥かに遠い。
「ヘタを打ったわけじゃない」マミが狙っている最中に「見えなかった？」マミが危険を判断するより速いだけ。伸縮は「一瞬」だからね。この「一瞬」はＴＢＳで杏子の動きに使われていない。

＞第二形態以降の瞬間を仮に一直線に吐き出す、いわば球を吐き出すようなものと解釈したとしても、
アニメやコミック見ればわかるけど、伸縮は一直線じゃない。つまり伸縮によって自在に曲がる。そしてその伸縮は「一瞬」。
杏子がいかに早くてもほむらや織莉子のようにどういう攻撃が来るか読めない限り、判断と行動の両方をこなすのに「一瞬」では無理。

>>44
当時は本編＆おりこ推しがかずみキャラ＆それ推しを平気で一緒になってdisってたんですよ。
理由はおりキリが本編キャラと対等に戦ったという実績と見滝原出身という事で。
おりこがかずみで適用されたルールの煽り食らったりで立場が悪くなったりしたのは割りと最近。

>>48
「外っ側だけってことか」
実際はどうであれ杏子は結界が壊れたと認識したし結界は確実に一度「壊れた」んだよ。それとも杏子以外ならまだ結界は壊れてないって認識できたのか？
しかも攻撃にはきっちり対応してる
速度の上下で髪は垂れるし方向転換でも垂れる。そこまで言うなら捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか教えて欲しい。
シャルが出てくるのは『一瞬』なんだろうね。じゃあ口をふくらませる瞬間は？俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
つまり攻撃が発動に逃げられるんだよ。そしてシャル第二形態は目に映らない奴を正確に狙えるわけない。
シャルの攻撃が一直線なんて一言も言ってない。仮に杏子が一直線の攻撃が来ると誤った認識をしてそれを前提に回避行動をとったとしても避けられるんだよ。
シズルの血が触れた瞬間に切断が来るわけでもない。だから？血が付いた状態で動いたら反応が早いってなるの？それこそ漫画だからわからないよね。
ついでに言うならマミはほとんど何も言わずに食われたが杏子は血が触れた事をちゃんと認識して頭の中で思考までしている。
ずーっと前から行ってるがマミと杏子はシャルの攻撃を攻撃と判断できる時間が違うんだよ。
マミとの戦いで置くなら発射姿勢状態に入る前に避けるという考えが出てくる要素があるわけ。
そもそもマミの下手打ってないってどっからどこまでのことだ？確かに油断してない。戦術もきっちりこなしてる。
ここで問題はマミの戦術ってなんだ？自分より大きなものを一人で戦う中で一番描写が多いのはゲルト戦だ
攻撃方法は大雑把でマスケット銃で撃ちまくる→拘束→ティロ
このとき拘束したあとのマミさんは明らかに気を抜いている。ティロ発射前のウィンク然りその後の紅茶然り。
ここまでがマミの戦術というなら拘束後に気を緩めても下手を打ったとは言わない
同攻撃するかわからないなんてそれこそ初めてだったら誰にもわかんないだろう。ぱっと頭に浮かんだ仮定の攻撃に対する対抗手段でも十分避けられる攻撃だってこと。
そもそもまず自分が誰かと戦ってることを想定しろ。自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。

かずみ３巻が３月１２日に発売されるし、かずみ関係を再議論するにしてもその後か？
そしてゲームは３月１５日。どこまでゲーム設定を拾うかはともかく、攻略本などで全ルート判明しないと判断自体できない。やるにしてもやらないにしても４月以降になるだろう。

そういえば、劇場版はいつからって決まってたか？

>>47
もともと貴方が俺の言ってる根拠が想像でしかないと言ってるのはわかってる
だから『俺が言う根拠が俺の頭の中の都合いい想像だというのならどう間違えていて実際はどうなのかを説明してくれないと話が進まない。』
といったんだ

>>51
ゲームの場合はルート分岐ある時点でどのルートを採用・不採用って段階でスレ一つくらい潰しそうな気が。
同じキャラのルートでも展開が全然違うのもあるだろうし。
正直前スレでも言ってるのが結構いたようにゲームは評価外にすべきだと思う。
他所は他所、うちはうちとか以前の根本的な問題で。

>>50
＞実際はどうであれ杏子は結界が壊れたと認識したし結界は確実に一度「壊れた」んだよ
「割れたのは外っ側」壊れたなんて杏子が認識していない。
しかも次のコマで骨の部分が割れて中身は無事のシズルだ。まさにこれが「外っ側が割れた」だろうに。

＞そこまで言うなら捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか教えて欲しい。
前傾姿勢で待機でも、血が上から杏子を掴んでいるからそのせいで姿勢が前傾になったかくらい考え付く。

＞俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
言っているだけでそれができる描写が無い。偽ＧＳが割れシズルが起き上がり、結界が変化した時、杏子は槍すら出せていない。

＞つまり攻撃が発動に逃げられるんだよ。
何が出てくるか解らないのに、攻撃発動前に見えない場所まで逃げる？
シズル戦で目くらましと判断し、つまり視界が遮られる行動をされその先から何が出てくるか解らない時に逃げた訳じゃないのに？
それってシャルの口から「何か」が出る事を事前に知っている事が前提だよね。
強そうに見えない、何が出るか解らない相手に杏子が視界から消える事なんてあったか？

＞ずーっと前から行ってるがマミと杏子はシャルの攻撃を攻撃と判断できる時間が違うんだよ。
シャルはあくまで「伸縮」だから、攻撃と判断できる時間はマミが長い。伸縮が一瞬だとしても、距離を離している以上マミより杏子が判断し行動できる時間は短い。

＞ここまでがマミの戦術というなら拘束後に気を緩めても下手を打ったとは言わない
気を緩めて負けたのなら、「油断」だよな？で、虚淵が「油断が原因で負けた」なんて言ってない。

＞自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。
醜悪な外見に加え急に血が流れる量が増えたシズルだな。第一形態相手に杏子が振りになる訳無いし、あの容姿で口膨らませた所で危険と思えん。

>>53
＞正直前スレでも言ってるのが結構いたようにゲームは評価外にすべきだと思う。
だが、実際どんなものか直接体験もしてないのに、原作者監修がある作品を端から評価外にしても良いのだろうか？
ルートによって矛盾が出ない分のみ、プレイヤー評価を入れないとか意見もある。

どちらにしろ事前情報だけで判断できないのは明確だし、全部わかった上で評価に入れるか入れないかを議論するべきだとは思う。
ゲームが本当に強さ議論にならない滅茶苦茶なものなら、自然と評価外になるだろうし。

>>54
外っ側『だけってことか』だよ。はっきり言って一度完全に壊れたあと再構成でも同じことが言える。
血が付く１コマ前。ちゃんと読んでるのかな？血が付いたわけでもないのに前傾姿勢だったんだよ。
いきなり結界が出てきてるなら杏子が槍をもってなくても頷ける。効果音のドドドの連発具合からよほど勢い良く結界が構成されたことがわかる。
何かが来るって事前に知ってる前提だよね。逆に聞く。口をふくらませたシャルを見て杏子は一番に何を思うんだ？それこそ攻撃だろ。
攻撃発動前までに逃げられるよ。なんせ一歩で少なくとも視界の端。ほんの後少し動けば完全に視界から消えることができる。
相手は動かないからさらに簡単だな。
何を勘違いしてるかわからないが、まみが攻撃と判断できるのはシャルが出てきてから距離を詰められるまで。
杏子が攻撃を認識できるのは口を膨らませてからシャルが出てくるまでなんだ。シャルの伸縮が一瞬なら杏子の方が判断できる時間は少なからず長い。
油断の具合がわからない。小さいシャル相手に全力で、最後にティロまで出したって点では油断はなかったし甘く見てもいなかった。ってだけの話でしょ。
マミは拘束が済んだら気を緩めてる節があるんだからそれこそ『気を緩めても油断でもなければ下手を打ったわけでもない』なんせいつものマミのスタイルなんだから。
へぇすごいね。君は戦闘中に落ちる血を見てこれは明らかに普通の落ち方じゃない。何か裏があるはずだって思考をめくらせるわけなのか。みんなそれなら誰も負けないな。
血の流れる量なんて普通の動物で上げると『動いたら勢いが増す』んだよ。当たり前だな。
そしていくら容姿を出そうが口を膨らませてる敵に対して何も思わないと思う方も変だな。何か来るとは思う。それが何だかは分からないかも知れないけど、
警戒はするしだとすれば傷を受けないために回避を選択する奴はまず視界から消えようとするはずだよ

言いたいことは大体>>54が言ってくれてるな
補足、というか俺の意見を付けたしていくと

＞捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか
別に「止まって槍を構えてる状態」と言って無理のある体勢でもないのに杏子が走ってたと言い切れるのか
体勢ではどっちとも取れ、髪は落ちてるんなら少なくともスピードは緩めてる事になるだろ

＞じゃあ口をふくらませる瞬間は？俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
それは「あなたの想像する戦闘中常に最善の行動をとる杏子」であり、実際の描写では杏子は
・シズルの結界が変形してもしばらく槍すら出さない
・シズルが血を散らしても「目くらましか」と思うだけでそれを振り払うことも避けて回りこむこともしてない、
勿論真っすぐ突っ込んでシズルにトドメを刺そうとしているという解釈にも無理があることは杏子の髪のなびき具合から指摘済み
・血に掴まれてからも「なっ」と言うだけで振りほどこうと暴れる事すらしてない
掴んだ瞬間バツンならともかくジュゥゥゥ…ってタメがあったにも関わらず、だ
…と、なんら不意打ちに対して強いなんて描写はないので、シャルの脱皮にはマミさん同様硬直すると見るのが自然

＞マミはほとんど何も言わずに食われたが杏子は血が触れた事をちゃんと認識して頭の中で思考までしている
シャルが迫ってきて信じられないと言った表情で硬直したマミさん。
シズル後に掴まれて「なっ」と言うだけで具体的な行動は何も起こせなかった杏子。
どんな差があるのかね。考えるだけで行動してないんなら対応出来てないってのは一緒だよ

＞このとき拘束したあとのマミさんは明らかに気を抜いている。ティロ発射前のウィンク然りその後の紅茶然り
結界がゴゴゴゴゴと変形して、魔女がまだ生きてることを確認したにも関わらず、
槍すら持たず悠長に「割れたのは外っ側だけってことか」なんて言ってた杏子よりは
きちんと相手にバインドが決まって動きを封じたことを確認した後の行動であるぶんマシです
そもそも必殺技の準備終了してからウインク一回するのと、結界内で槍も持たずにしゃべくってんのなんてどっちが危険かは明白だろ
つーか前々から思ってたけど、お前マミさん舐めすぎだろ
パターン崩されても対応できるってのはキリカ戦からも明らかだっつってんのに

＞自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。
だからそもそもシズルの血は少なくとも現実じゃ有り得ない程度には跳ねてるってんだよ
つーか魔女の見た目から言っても現象のグロさから言っても、更に言えば結界が変形するっていう前フリまであったんだから
余程のことがない限りシズルのほうを警戒しますわ

>>56
＞血が付く１コマ前。ちゃんと読んでるのかな？血が付いたわけでもないのに前傾姿勢だったんだよ。
それより前のページ最後のコマで止まっている以上、止まっていてもあのくらいの前傾姿勢なら取れる。
また髪の毛の動きからして一度止まり、立った状態から前傾姿勢すれば首も下に行くし髪の束が山形になり、あのような形を取る。

＞口をふくらませたシャルを見て杏子は一番に何を思うんだ？それこそ攻撃だろ。
描写の無い想像だな。また攻撃を警戒しても逃げる行動を事前にはとらない。
なら逆に聞くが、目くらましされると相手の動きが見えない。その状態で杏子は回避を選んだか？
こっちの意見を言えば待機したし、そちらの意見でも回避を選択していないだろ。

＞まみが攻撃と判断できるのはシャルが出てきてから距離を詰められるまで。
＞杏子が攻撃を認識できるのは口を膨らませてからシャルが出てくるまでなんだ。
……距離が長い分マミの方が。時間的余裕がある。マミの視力が杏子より劣る設定や描写でもあるのか？
マミがシャル相手によそ見ていた描写や設定があるのか？なんでシャルの口の動きが見えていないと言いきれるんだ？

＞『気を緩めても油断でもなければ下手を打ったわけでもない』なんせいつものマミのスタイルなんだから。
誰がそんなこと言ったの？脳内設定？

＞血の流れる量なんて普通の動物で上げると『動いたら勢いが増す』んだよ。当たり前だな。
動いてない状態であれだけ唐突に出血量が増える動物なんていないだろ。当たり前と言うなら映像でも見せてくれ。

＞何か来るとは思う。それが何だかは分からないかも知れないけど、
＞警戒はするしだとすれば傷を受けないために回避を選択する奴はまず視界から消えようとするはずだよ
目くらましと判断した時、相手が何かするか解らないのに視界消えなかった時点で「描写として」それはあり得ない。
あくまでお前が「視界から消えるはず」と想像しているにすぎない。できるかどうか描写で証明できるか？
こちらは目くらましの時点で姿を消さなかったことで「回避を選択できない、または姿を消さない」と描写で証明できる。


あの小さい第一形態が口もごもごさせただけで視界から消えるなんて、攻撃方法を知っているほむらか織莉子くらいだろ。

47 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/02/15(水) 22:53:57.30 ID:48TLQRwg0
あっちはあのスレの立て方を認めてるみたいだし
もしこれからあっちが伸びるんなら>>950だけ踏みに行こう

なんかこっちのスレ荒らす宣言まで始めてるよ
末期症状だなコレ

その宣言に至った原因であろう荒らしが立てたスレを使ってる時点でどちらも変わらんと思われ

>>59
＞もしこれからあっちが伸びるんなら>>950だけ踏みに行こう
そもそも向こうは議論して覆す気が無いから重複スレを作ったんだけどね。

ただし、前スレで言ったように900から杏子＞シャルの主張が無かった。
また前スレに一切次スレのランクについての意見が無かった。
（次は↓で行こうなど、発案自体が2〜1000まで無かった）
ランク外　まどか（神）
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　杏子　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)

だから、ちゃんと950になる前に次スレはどうしようかとか、どんなランクにするとかあらかじめ決めておけばいい。


>>60
うん勝手に立てたと言うなら「どちらも変わらん」よ。ただひとつで十分なスレをわざと重複させたのは向こう。
向こうで「こっちが伸びたら」となっている時点で、向こうはまともな議論ができない場であるしね。

>>58
あのさぁお前の中じゃ血による盲ましとシャルの攻撃は一緒なのか？
マミとシャルの位置関係と杏子とシャルの位置関係が一緒なのか？
血に対して対処できなかったのはは何をミスしたから。
で、シャルの口膨らましはどう解釈したら無害判定を受けるわけ？
少なくとも杏子はそれが攻撃と判断したら避けることはできる。
シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい。
マミの時だってそうだ、ゲルト戦で拘束後明らかに気を緩んでるのにシャルの時もそれがないってのはおかしい。
もちろんマミはシャルに対して油断せずに全力を出したしその過程でミスはなかった。それだけのことだろ？
要は何を攻撃として何を攻撃としないか。
漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい。
そもそもシズルが血を普通に出してる時と血がいきなり出始めたときはシズルの顔の位置が違う。
いきなり出す前には下の方をむいてるのに増えたところは若干上を向いてる。
映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする（それだけじゃないが）しかし普通にいるときと違い動くとその分酸素が必要になり
それを全体に行き渡らせるために心臓の新同数が増える。そのため血は勢いを増すんだよ。嘘だと思うなら自分使って試してみれば？
シャルは動かない。これは前から言われてることだね。そんな奴からは近距離にいる場合、『たった一歩』で視界の橋に行くことができるんだよ。無視？
つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ。
もちろんシャル第一形態が動くことができるか第二形態が目で認識できない物まで追うことができるなら話は別。
できなければ初擊が当たらないだけでなく完全に後ろを取られるんだよ。シャルが認識できないうちに

もっとスレ内でのルールを銘文化すべきなんだよ
シズル論先延ばしして悪いけどテンプレ作るほうが先だろ

>>61

>>913>>923>>924>>929>>937>>946>>949>>952>>962
こんなにあるのにか？おめでたい頭だね

形態変化させてる時でも目で追ったり頭動かすことぐらい出来るんじゃねーの

>>1
○魔法少女まどか☆マギカシリーズの各キャラクターの強さを測るスレッドです○

□主要リンク
強さ議論wiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

◎関連サイト
　公式：http://www.madoka-magica.com/
　ゲーム公式：http://madoka-magica-game.channel.or.jp/
　オンライン公式：http://mm.my-gg.com/
　MBS公式：http://www.mbs.jp/madoka-magica/
　アニプレックス公式：http://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
　公式ツイッター：http://twitter.com/madoka_magica
　海外公式：http://www.madokamagicausa.com/
　まとめWiki：http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
　海外まどかWiki：http://wiki.puella-magi.net/
　過去ﾛｸﾞ倉庫：http://archive.puella-magi.net/

次スレは>>900が立てる

>>2〜へ続く

ランキング

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　杏子　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

>>64
シャル厨は反対意見を出すやつはみんなNGにしてんだろ
もう正規スレに帰ろうぜ
まずはスレ立てルールを決めなきゃ

>>62
ところで、文書がものすごく見にくい。原因は「、」を一切使わないから。ちゃんとした文で書いてくれないか。


＞シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい。
口をもごもごさせた後、口の中から何かが出て攻撃をする生命体がいるのか？

＞で、シャルの口膨らましはどう解釈したら無害判定を受けるわけ？
目くらましだってどんな攻撃をしてくるか解らない魔女の姿が見えなくなるんだから、無害じゃないだろ？

＞漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい。
そちらの発言で「これで完全に足が止まったとは言えない」と言っていたのに？

＞映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする
そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明。

＞嘘だと思うなら自分使って試してみれば？
えっと、議論する気あるの？自分が議論して勝てない相手は死んでしまえとか？

＞つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ。
危険を察知して自力で敵の視線から消える描写ってあったか？あと目くらましで危険を察知できず動かなかったじゃないか？

＞シャル第一形態が動くことができるか
描写として第一形態で動ける。小説で明記されている。ので話は別だ。

※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定

・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）

・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　 例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

テンプレ適当に弄ってみたけどこんな感じでいいんじゃないの？

>>64
もう一度言う。「杏子＞シャル」の「主張」が無かった。
そのどれもが「杏子＞シャル」など明確な不等号で明記されてない。
「シャル＞杏子」は普通にあるけどね。

そのくらいちゃんと調べた上で決めたんだよ。
議論から逃げ重複先に逃げた相手と一緒にされても困る。

>>62
＞シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい
そんなお前の感想言われても…お前は小さい人形から巨大な恵方巻が出てきて噛みついてくるなんて予想が出来るのか
マミさんのティロを喰らった事により吐血しかけたってほうがまだ分かるわ
俺ならシズルの血をただの目くらましだと判断することのほうがよっぽどおかしいと思うね

＞漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい
お前、杏子は足を止めてない！　っておもっくそ主張してたよな

＞映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする
お前、魔女に内臓があるかどうか分からんからほむボム内部爆破より杏子の槍で斬られる方がダメージ大きいとか言ってたよな

＞つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ
だから作中に「危険を察知して予め回避する」なんて杏子の描写が存在しないって言ってんだよ
あんたの理論は杏子が常に最善の行動とること前提になってるからそもそも成り立ってないと言ったよな？

>>71
次スレについては「900が決める」より、「900から決める」にした方が良いんじゃないか？
１００は日によって１日で消化できる量じゃないし。
９００からどういうランクにするか決めて、立てるのはもう少し後にした方が良いと思う。

>>74
このスレに長文書きまくる馬鹿がいるから
容量オーバーが怖くて>>900が立てるって書いてみたんだよね

>>800からどういうランクにするか決めて>>950が立てるぐらいが適正かな？

>>75
それもあるか。最近容量オーバー無いから気にしていなかった。

＞>>800からどういうランクにするか決めて>>950が立てるぐらいが適正かな？
どういうランクにするか決めておけば、自分で判断する必要もなくなるしな。

1の関連サイトは必要なのか？
別にいらない気がするのだが


シャルに対しては脱皮中や脱皮直後に攻撃したことがない、とか描写に無い行動はできないという事になってるのに
杏子は〜〜できると思う、で出来ることになってるのがまずおかしな話だよね

>>77
＞1の関連サイトは必要なのか？別にいらない気がするのだが
それも含めて議論して決めようと思う。
１を公式や色々な案内（議論の資料になるものなど）２を現行暫定ランク、３以降を細かいルールに分けるのはそれはそれで見やすいとは思う。

個人的にはその時の流れに任せるのが一番いいと思うんだけど
それだと今回みたいに馬鹿が荒れる事があるんだよね

2chで満場一致とか宝くじが当たるよりないだろうけど
>>800〜950付近までの流れで判断するしか馬鹿な俺には思いつかなかった

後、そのスレで議論になった事は必ずそのスレ内で結論を出すっていう事も盛り込みたい
オクタ、キリカ戦みたいに数ヶ月も同じ話ばっかりされたら敵わん

まあ1スレで結論出すのはまず無理だな
どうせどっちかが納得いかなくて次スレにもつれ込むにきまってる

次スレまで持ち込むのはいいんだけど、結論が出ずに
数ヶ月も同じ事を繰り返し議論されると他の議論はできなくなるしで害悪しかなくね？
どうせ、妄想と推測だけで結論の一致なんて無いんだから
仮でも一定の結論は必要じゃないか？

900過ぎたあたりで『当スレの纏め』とか出来るといいね

スレ一つで議論一つを終わらせるなら、結論を出すための手段を決めるべきだね。
それこそスレ終盤に、なんらかの措置を取らねばなるまいよ。
その措置を一体どうするかっつったらまあ俺にも思いつかんのだけど。

ただ、当スレのまとめってアイデアは良いと思うけど、
どうせ「これは○○厨が書いたもので△△に有利な意見を抜いてる」とか言い出す奴は出てくるだろうね

確かに900くらいで纏めして、そこから次スレに載せる暫定ランクを決めていけばいいな。
となると、900から議論があっても、それは次のランクには影響させないとか予め決めた方が良いかも。

低脳共がまた細胞分裂したのか

ただでさえ人数が少ないだろうに、分裂したところでスレを維持できるのか？

それと重複スレを保守以外で活用するのはマナー違反だ
後から立てた側、もしくはスレ立てを強制執行した側が重複しないように配慮するべきだろ
その際は何が違うのか明確に分かる様にしておくことも必要だ（次パートからで構わないが）

同じ事を向こうに書くつもりは無いが（恐らくこっちも見てるだろう）、
お互い子供みたいな事はするなよ
その瞬間に参加していない住人もいることを忘れるな

まぁ前回重複した時に「正統性があるなら重複スレを立てていい」とかバカな事言い出した奴がいたのが悪いんだけどな
重複したら諦めて早急に使い切って次スレ、それが礼儀

>>85
まともに議論する気があれば、全く問題ない。そもそも昔は今より倍近くスレ消費が少なかったんだから。

ただ、このタイミングでお前の書き込み（前同じこと言った奴と同一人物として）見ると、なんだか劇場版ジャイアンを見ているようですっきりしない。

>>86
大体重複させること自体、正統性がないのにな。
正統性があるならそれこそきっちり議論するべきだろ。

>>85
酔狂でやってるんだし分化してもいいと思う
相手側は後発スレだし純化したとも言える
まったりいこうぜ

２ｃｈのマナー的に考えて重複スレの存在は良くないけど、どうせ向こうは議論スレとして機能しないだろうし……まったりだな。
ただ議論のネタがシャル杏子以外無いなら、新しい議論の提案はさせてもらうが。

とりあえず今後は、>>900あたりからそのスレでの議論のまとめに入り、
可能な限り一つの議論は一つのスレで終わらせるよう努める、ってことでいいのかな？
だったらこれもテンプレに追加するべきだね。文にして
・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること
・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること
とか？　これでいいんならそのままwikiに足してくるけど
あと、資料優先度のところに(書き忘れてた)ドラマCDを追加して、
アニメ以外(小説、ハノカゲ、ドラマCD＞かずみ≧おりこ)としたいんだけどいいよね？

>>91
ドラマＣＤは監修以前にコメディだったり過去話だったり、そもそも音だけで描写として映像や絵以上にはっきりしない。
資料としておりこ以下にしておくべきかと思うが。

遅いけど新スレ乙

>>92
一応公式から出てるもので、外伝でもなく本編キャラの話なんだしおりこ以下はどうかと思うけど…
でもまあ俺としても確かに小説やハノカゲと同格ってのは変かなとは思った

メタネタ満載のサニーデイはともかく他の２つは信憑性としては上の方に置いていいんでねぇの？
曲がりなりにも本体同梱のブツだし。映像がないってのが難点だけどな。

あ

れ

？

ちょっと上手言えないけど、設定などの資料としては外伝より上なのは間違いない。
ただ、主に戦闘描写としてこういう動きができる、こんな攻撃ができるなど判断が困難。
只でさえ同じ映像や絵を見ても解釈が別れるのに、音だけでは判断する絵すら個人個人バラバラになる。
強さ議論だから設定より戦闘などの描写が優先され、それなら音だけのドラマＣＤは優先順位として最下位と思った。

とりあえずＷＩＫＩには「どちらが議論しているか各自判断する事」で両方のリンクを提示しておいた。

そうか、なんかに似てるかと思ったら
あの人、なんでか知らないけどギルガメッシュのイメージ

とりあえずシャル杏子も終了っぽいし、議論案を３つほど提案していいかな？

スレ統一してくれよ。シャル杏子以外の話題で見解が両スレで異なった時どうするんだ

>>95、>>99の意見を合わせて資料優先度は
小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ
ってことで問題ないかい？
よければ先日言った議論とスレの扱いについての文言も含めて、Wiki更新してくるが

>>102
いいのか？　いや、シャル派の俺が言うのもなんだが、
終了なら終了できっちり宣言しとかんと、また下らん文句つけられる予感がバリバリするぞ

>>103
こっちじゃないほうが後発のうえシャル厨を叩くスレになってるので、
普通にこっち使って議論すればいいかと

>>104
かずみは本編キャラの「戦闘描写（今のところマミしかいないけど）」に限ればそれでいいと思うが
かずみキャラについての場合は流石に酷くね？
かずみキャラにとっての本編であるかずみ優先度がそれだとそれこそ以前の二の舞だし何を言う上でもまた優先度云々で最小評価や封殺が確定した負け戦状態からのスタートになるし。

>>104
だから、この優先度を使って判断するのは矛盾が出たときなんだって。
例えばそうだな、それこそかずみ内でマミさんがゲルト相手に完敗したとしても、
それより優先度の高いアニメ・小説・TBS・ハノカゲなんかでは勝ってるからゲルト＞マミさんとはならない、みたいな感じ

だから、そもそもかずみにしか出てないかずみキャラにはあんまり関係のない話だよ
今後のかずみの展開でアニメに出た魔女が出てきたりしたらまた別だけど

安価ミス、>>105だな。すまん

でもこれ、この新テンプレ決める時に散々した話なんだからまず過去スレ読んで来いよ
別に大昔の漁ってこいなんて言ってるんじゃないんだから。

>>104
向こうが自分から隔離スレ作って逃げてるんだから、今更下らないも何も……
終了で良いんじゃないか。69と73で相手もう自爆しているし。

>>103
議論している方が議論スレ。議論して無い方は議論スレじゃない。

シャル＞杏子は確かに強引だったし建て主も確認すべきだったと思う
ただ重複スレを建てた奴はもっと悪質
こっちで異議出せばいいだけのはずなのにバカなことしたもんだ

>>109
同意

>>69
口の中で何かやってたら、それこそ何かが来る。と分かる。それが明確に、何が来る。とは分からないまでも、何かしら来ると分かった時点で動くことはできる。
それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって、あんたが言ってるのは一度止まった。あんたのは断言であって、あれは断言じゃない。
そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明。
そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。杏子が人である以上、人の出した法則に先入観のようなものを持ってるとしても間違いじゃない。
俺達があってるのは、どちらが強いかをやってるだけで、その過程での誰が何をどう判断するか。
少なくとも俺は杏子がどう思うかを考えるが、魔女の身体構造がどうなってるかまでは考えない。
杏子がそうと言ってるわけではない。単に距離の話。
例えば自分のすぐ前に人がいる。その人が、１ｍ横に動けば、既に視界の端だ。例えば自分の１０ｍ先に人がいる。そいつが１ｍ横に動いても、まだ視界の中心近くにいる。
それを言ってるだけ。シャルは見たところ、目の位置は人と似ている。人間と同じと考えてもいいと思うが？シャルは後ろにも目がある！て言うなら改めるが。
次、シャル第一形態が動けるかどうか。シャルが実際自力で動けようが関係ない。いくらシャルが動けようが、それが口を膨らました状態で目を動かし、
杏子を見て的確に動けるかどうかだ。
血が避けられないのはそのままシャルの攻撃を避けられないのと一緒にならない。
血を避けなかったのはなぜか？目くらましと思ったから。じゃあシャルのはなんだと思う？
少なくとも杏子は無害判定するとき何らかの結論をつけてる。血も何も考えもなく、じゃなくて、あれは目くらましだ！と結論づけた。
じゃあシャルは？シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？

どうでもいいけどまとめwikiは杏子>シャルのままにしとけよ
まだ決まってないんだから
なぜ消す必要がある

もう、杏子シャルは終わりでいいんじゃね？
新スレ作って出て行ったんだしあっちはあっちで好きにやるだろ

てめぇは二度と来るなカス

>>111
議論に関係なくて申し訳ないんだが毎回あんたのレスめっちゃ見辛いんだわ
もう少し文章分かりやすく書くとか改行とか引用とか活用した方が良いと思うよ

>>73
最善最善言うけどさ、じゃあどう間違えるの？口を膨らませてるのを見たらびっくりして動けなくなるわけ？それともそれを見ることすらできないのか？
俺が言うのは『それ以外動き用がない』行動だ。お前の中じゃどんな戦闘が繰り広げられてるか分からないが、逆にそれ以外どういう風に動くわけ？
シャルの口を膨らませてるのを見てどう思う？って質問を何回もしてるけど、まともな回答は来ないよね。何で？簡単。それ以外考えようがないから。
少なくとも俺はそう思ってる。違うなら何が違うのかを行ってくれないと分からない。

杏子の足が止まってない！なんて一言も言ってない。あんたらが杏子は止まってた！って言うからそれに対して杏子が動いてるとも取れる描写はある。
だから止まってるとは言えない。といっただけ。

お前、魔女に内臓があるかどうか分からんからほむボム内部爆破より杏子の槍で斬られる方がダメージ大きいとか一言も言ってない。
どこ？誰と勘違いしたの？どんな風に言ってた？忘れてるだけかもしれないから、言ってみて

>>111
だからさ、なんであんたはシャルに対しては実際描写以上のことは出来ない前提で話してるのに
杏子についてはお前の妄想が多分に含まれる最善の対応を連発させるの？
それやめない限り、俺は納得しねーよ？

＞それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって
だから、『髪が落ちてる』『足は揃ってる』この二つが揃ってる以上少なくともスピードを落としてはいるって言ってるだろうが
あの状況でスピード落とすなんて対応が明らかにおかしいって事は分かるよな？

＞そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明
＞そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。杏子が人である以上、人の出した法則に先入観のようなものを持ってるとしても間違いじゃない
だったら尚更シャルが口を膨らませたらそこから恵方巻が突進してくるなんて予想できるはずありませんよね？
ましてや「左右にちょっとでも避ければ問題ない！」なんて分かるはずありませんよね？

んで、そもそもそういう状況で杏子が動いた実績がないって言ってんの。
結界の変化には槍すら持たずしゃべくってた。
シズルの血がだばッて垂れても避けようともより速くトドメを刺そうともせず「しゃらくさいな」
更に、その血に絡みつかれても「なっ」と言うだけで動かなかった
なのにシャルが口を膨らませたら「攻撃してくる！　避けなきゃ！　左右に動けば大丈夫！」まで杏子が判断してそれを実行する？
都合のいい話だとしか言いようがないね

＞血が避けられないのはそのままシャルの攻撃を避けられないのと一緒にならない
だったらシャルの攻撃を避けられるって言う意見の根拠を、あなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さいよ。
俺の知る限り、杏子が不意の攻撃に対して機敏に対応したことなんてなかったと思うんですけどね。

＞じゃあシャルは？シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
だから、血に絡みつかれてなお杏子は驚くだけで何の行動もとってないんだよ。
それとも、シズル後の拘束が強力だった、動けなかったからしょうがない！　とでも言うのかな？
実際杏子は血を振りほどくために暴れよう、とすらしてないんだけどな

>>111
確かに「、」を全く使わないから見にくいとは言ったが、「、」を無駄に乱用したらそれも見にくいからな。

＞それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって、あんたが言ってるのは一度止まった。あんたのは断言であって、あれは断言じゃない。
つ>>40「あの場面は杏子は前傾姿勢だから明らかに前に進もうとしている。止まってるなんて論外。」
『止まっているなんて論外』って断言しているよな？

＞そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。
つ>>62「シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい」
不明をどう見るか解らないのに、攻撃と判断しない方がおかしい？

＞次、シャル第一形態が動けるかどうか。シャルが実際自力で動けようが関係ない
つ>>62「もちろんシャル第一形態が動くことができるか第二形態が目で認識できない物まで追うことができるなら話は別。」
第一形態が動く事ができるか（略）なら話は別って、お前自身言ってるじゃないか。自分では話は別と言っておきながら、関係ないとかおかしくないか？

＞シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
つ>>111「そして杏子がその不明をどう見るかは分からない」
つ>>62「シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい」
血が出るのも口を膨らます事も生命体として普通に起きる事で、その不明をどう見るか分からないんだろ？
なのに何故、シャルの口を膨らます事を攻撃と判断しない方がおかしいと言えるんだ？


もっと突っ込みいるか？

>>116
＞少なくとも俺はそう思ってる。違うなら何が違うのかを行ってくれないと分からない。
お前が「そう思っている」事が違うんだよ。
自分がどれだけ滅茶苦茶な事を言っているかまだ理解できてないのか？118で足りないなら、もっと用意しても良いぞ。

ここまでくると哀れとすら思えてくる。

>>104
その辺が妥当かな。

>>116
持ってきたぜ

前スレ>>937より抜粋
＞そして目くらましか？って所は『待機』とは言えない。体勢が前かがみだから前に向かって走ってると考えるほうが普通だと思うけど違うの？
前スレ>>946より抜粋
＞そもそも目くらましか？って所は足は血に隠れて見えない。しかし前傾の姿勢だからスピードを緩めてるとは思えないし止まるなんて論外。転ぶよ普通そんな事したら。
思っくそスピード緩めてないって主張してるな

前スレ>>887より抜粋
＞例えばシャルが爆弾で尻尾から1mの中身をひどく損傷したとして、杏子が尻尾から1mを切断した方がダメージがでかい
んで、補足として>>888より抜粋
＞この例えは、魔女にとって、内臓云々は関係無いと考えたから
＞当然だけど人間の場合は切除した方がいい場合がある
思っくそ内臓関係ないから杏子の槍での切断＞ほむボム内部爆破って主張してるな

そりゃID違うんだから別人だって主張されたらこっちに反論の術は無いけどさ

>>117
『髪が落ちてる』『足は揃ってる』そのうち一つ、『足は揃ってる』は『捕まった後』に出てきた描写だ。
捕まった後に足が揃ってると、足が止まった。と言えるの？

何も恵方巻を想像できるとは思ってない。何かをだそうとしてるかのように口を膨らませてるんだ、何かが来ると考えるのそんなにがおかしいわけ？

左右どちらかに避ければ問題ない。とまでは言ってない。
目が前についていてとても近い距離にいる以上少ない移動距離で視界の端に行ける。と言ってる。
自分の位置を固定した上で前から人が通る。遠く離れたところを走る人と近くを走る人。
どちらが長い間その人を視界で捉え続けることが出来るのかってわけ。

というか攻撃が来る。避けなきゃ。でどうして左右に避ければ大丈夫まで考えるの？そこまで思考を巡らせる必要あるの？
何か来る！よし避けよう！ってなんないの？

そもそも捕まった瞬間から切断される瞬間まで杏子が動いたとも動かなかったとも取れる場面はない。
捕まったときには杏子は前かがみだった。切断されてる時の太ももが前にあった。
よってあんたが言うように拘束が強力だったか、認識してから頭が回らないうちに切断されたかどちらかだと思う

>>118
とまってるなんて論外は確かに言ってた。ごめん。でも止まるとも限らない。

杏子がその不明をどう見るかは分からない。
ここで言ってるのは杏子はシャルが伸縮自在の動く物が出るなんてそれこそ想像できない。と言ってる。
しかし仮に杏子が一直線で進むものと誤った認識をしても避けれる要素があると言ってる。

血が出るのも口を膨らます事も生命体として普通に起きる事で、その不明をどう見るか分からないんだろ？
なのに何故、シャルの口を膨らます事を攻撃と判断しない方がおかしいと言えるんだ？
じゃあ逆になんだと思う？少なくともシズルの時は『目くらまし』と認識した。じゃあシャルはどう認識したのかな？

第一形態がそれを見てすぐに方向転換出来るのか？って話だ。。
動くってのは動ける体を持つ。じゃなくて実際に認識して、目指してるところに移動することができるということを言う。
シャルが姿をくらました奴に向かって口を膨らま途中から移動ができるってなら俺はここではもう何も言わないよ。

>>121
>>887>>888は俺じゃない。別に信じなくってもいいが。俺じゃないって証拠はないし。

>>937>>946は俺だよごめんな。この時点では推測だけどね

>>122
＞しかし仮に杏子が一直線で進むものと誤った認識をしても避けれる要素があると言ってる。
つ>>116「少なくとも俺はそう思ってる。」思っているだけで根拠はないな。

＞じゃあ逆になんだと思う？少なくともシズルの時は『目くらまし』と認識した。じゃあシャルはどう認識したのかな？
質問を質問で返すな。

＞第一形態がそれを見てすぐに方向転換出来るのか？って話だ。
つ>>62「つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ」
そもそも危険を察知して少しでも動きを取れば、杏子は姿を消せるという「お前の妄想」が出来る事が前提だろ。
「お前が思う」以外で設定や描写で説明しろ。

>>122
＞何も恵方巻を想像できるとは思ってない。何かをだそうとしてるかのように口を膨らませてるんだ、何かが来ると考えるのそんなにがおかしいわけ？
だから、杏子がシャルが何かしてくるって言う判断をしたとして、なんで避けようって判断するってことになるの？
実際にはシズルの血に対して何もしてないのに。出てきた時も、絡みつかれた時もな。
なのにシャルとの戦いでは正しい判断をして避ける？　それを人は妄想という
杏子がシズルの血を見た段階で回避を選択してたんならあんたの意見にも信憑性があったんだけどね

さっきも言ったけど、シャルに対しては作中描写のみからとってるくせに、
杏子の回避性能については「〜できる要素がある」だの「〜すると考えるのはおかしくない」だの、
作中にないあんたの想像の話ばっかりなんだよ。そりゃ誰も納得しねーっつの

無理に相手せず好きなだけ独り相撲取らせておけばいいじゃない
相手を理解しようとしない奴と議論しても議論が平行線で100年やっても終わらないだろ

シャル派：シズルの不意打ちにかかった杏子がシャルの不意打ちに対応出来る訳ない
杏子派：シズルとシャルの不意打ちは質が違う　シャルは少し移動するだけで対応出来る

はい　どっちが正しいでしょう

>>126
根拠が「思っている」だけだしな。ただ最後に↓のような事がなぜ思いついたか聞いてみたい。
『つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ』
こんなシーンどこにあった？『望もうと望まからうと』って、杏子の意思に関係なく瞬間移動したりほむらやゆまが助けてくれたりしするのか？
それとも同人誌でそういう描写があり、それをまどかコミック版と勘違いしているのか？

>>127
どっちも正しいだろ
何言ってんの君？

>>129
それだとシズルもちょっと動けばかわせるのになんで出来なかったんだろう？
不思議だね-

>>127
どちらも「確実な証拠」はない。だからこの議論スレで議論している。
重複スレはその議論すらできていないからな。

>>130
不意打ちだと思わなかったからだろ
性質が違うって自分で書いててもう忘れたの？

>>131
議論のネタが無いから人が集まらないんだよな

>>132
議論ネタなら上で言ったように３つほど提案できる。
明日から金土日だから、人も平日より増えるしちょうど良いだろう。

あっちはマジでシャル厨アンチスレとしてしか機能してないからな…
>>127に補足して言わせてもらうと、
杏子に不意打ちに対処できず致命傷負ったって実績はあっても、
性質の分からない攻撃を読み切って避けたなんて実績はないんだよ？

とりあえずあっちのスレの奴らも「先にこっち埋める」って言ってるし
こっちで議論やって埋まったらあっちに移動ってことでいいだろ
先に立ったのはこっちだしな

>>134
相手の攻撃の性質を最初から分かってる奴なんてほむらくらいだろ
つまり今まで杏子が避けた攻撃は全て「性質が分からない攻撃」と言えるはずだが

>>132
IDくらい確認して反論した方がいい
お里が知れるぞ

>>135
＞とりあえずあっちのスレの奴らも「先にこっち埋める」って言ってるし
単に向こうが議論できない場であることが分かったんだろ。向こうが正しい議論スレなら、向こうで議論が出来ているはずだし。

とりあえずココを終わらせる前にルールをしっかりさせておこう。
91や104あたりは決定で良いか？

>>137
ああ違うのね

シャル派ってほんとよくわかんねえ
誰かの意見に反対すると必ず別の奴から反対意見が返ってくるんだよな
調子狂うわ

シャル派：シャルの口が膨らむのよりシズルの血の出方が不自然　血を目くらましと判断した杏子ではシャルに対応出来ない
杏子派：シャルの口が膨らんだら普通攻撃かなんかだと思って逃げるだろ

>>136
言葉が足りなかったな…例えばオクタは剣持ってるじゃん、んで剣で攻撃してくるじゃん。
車輪を召喚したと思ったらその車輪をそのまま放りこんでくるじゃん。

でもシャルは、可愛い人形だったのが恵方巻吐いてくるじゃん。
シズルは、吐血したかと思ったら血が武器じゃん。
そういった、なんていうのかな…見た目から想像できない攻撃？　そういった不意打ち染みたものとの交戦経験は、
杏子にはシズル戦しかなく、そのシズル戦では対応できずに負けた。
なのにシャル戦では対応できるってのはおかしくね？　って話

>>138
正しいか正しくないかの問題じゃない
人がいるかいないかの違いだろ
シズルのときを忘れたか

>>139
おれは>>127だが勝手にシャル派にすんな
杏子が上でもシャルが上でもどっちでもいいわ

>>136
＞つまり今まで杏子が避けた攻撃は全て「性質が分からない攻撃」と言えるはずだが
すべてとは言わないし、分からないにしても程度があるんじゃないか？

例えばさやか相手に攻撃の性質が分からないって訳ではないだろうし。武器や構えだけでとりあえず分かる事もある。
実際さやかは剣しか武器として使わなかったから回避しきったけど、さやかが唐突に口から火を噴いたり目からビームを撃ってきたら当たってたよ。できるかどうかは別として、きっと。

ん？
シャルの噛み付きも見りゃどんな攻撃か分かると思うぞ

少なくともシズルの血よりは

言い方変えるわ

杏子はシズル戦において、
結界が変化しても槍すら持たず「割れたのは外っ側だけか」などと悠長に喋っていた
シズルの血を「目くらましか」と判断して尚振り払う、迂回するなど具体的な対応を取らなかった
その血に絡みつかれても、「なっ」と驚くのみで、ジュゥゥゥと血が何らかの働き(溶解？)をしている間何も行動を起こせなかった

なのにシャルの奇襲に対してはそれを察知して避けることが出来るという主張がどうして通る？
出来ると言うなら、その主張の裏付けになっている描写、あるいは実績を持ってきてくれ。

>>142
＞正しいか正しくないかの問題じゃない
＞人がいるかいないかの違いだろ
いや、向こうだって人いるだろ？
ＷＩＫＩだってこっちが両方に書き換えるまで、向こうのスレしかリンク出さなかった位だし。
それにこっちが議論スレとして間違っているから、向こうは重複覚悟で間違ってない議論スレを作ったはずだ。
それで向こうで議論できないなら、それが正しいと言えるのか？

「このスレを使うということは今回の異常なスレ立てを許容する、つまり議論の意味を否定してることになると思うんだが」
>>25で向こうの１が言った事だ。ならそれに対して作った向こうのスレは逆に「議論の意味を肯定している」と言う事だろ。
そんなスレで議論自体ができていないなら、少なくとも正しくないと言う事になる。

まず杏子の上げ要素であるギーゼラ戦やマミ戦を描写が足りないとか文句付けて否定する癖に
下げ要素であるシズル戦は優先度が低いにもかかわらずここまで強調されるのか分からない

まずそのスタンスから変えて行った方がいいと思うよ
今回の重複スレ騒動も発端はそういうところにあるわけで

杏子の強攻撃?には必ず隙が生じるというのがいまいち分からない。

そもそも、杏子のマミ戦は一対一のイーブンかマミさんの方が上だろ

>>149
ああそれは流石にスルーでいいと思うよ
一時期の意味不明なかずみ下げと同じ手口だから

>>148
まず描写として信憑性と言うか優先順位があるんだよ。
マミだって外伝のシャル戦より描写や設定がしっかりしている本編シャル戦が優先されているし、ほむらは逆に一番上げ要素である11話ワル夜戦でのアニメ描写による攻撃が封印されている。

＞まず杏子の上げ要素であるギーゼラ戦
新米＋ロッソも使わない杏子が「あっさり倒されていた」程度。「非常に愚鈍」と明記されるくらい。
そもそも教会の回想に出てきた戦いはそのほどんどが使い魔戦。魔女と直接戦った描写として数秒であり圧倒的に描写不足。

＞マミ戦
これも過去な上、本気で殺す気で戦ったかどうか疑わしい。
そもそも音だけでは描写とも言えない。


皆そんなスタンスなのに、杏子だけ都合良くスタンス変えろと言うのがおかしい。

>>150を読んで>>1が周りの意見を無視してまで強引にランク変えた理由がやっと分かったよ
今まで本当に大変だっただろう
君にとっては逆境続きだったからね
杏子に復讐出来て良かったね

>>149
オクタ腕切断、エルザ大腕切断で映像として硬直あり
シズル槍投擲でも同様
杏子の攻撃が常にシャルを切り裂けるとしない限り『連続で顎を切り裂く』とかは暴論
っていうので出たはずだよ

勘違いされてるの知っててスルーしてたけど俺は１じゃないからな

とりあえずシャル派さんたちの意見に従ってギーゼラ戦やマミ戦以下の信憑性の戦いを全て排除してみようぜ

既にマミシャル戦＠おりこを筆頭に、大分排除されてる気が……

>>156
＞とりあえずシャル派さんたちの意見に従って
「優先順位」をお前の国では「排除」と呼ぶのか？
大体このスレのお前が言うシャル派が気に入らなかったから、向こうのスレが立ったんだろうに。
別にシャル派に従わなくても、向こうでしっかり議論してくれても良いんだよ？

一話アバンや12話ラスト、さやかの「あのころは何にも分かっていなかった」の台詞からこの作品自体過去回想と判断出来る
つまり上で言われているのと同じ理屈で全ての戦闘は無効

よってランクは



Ｓ　女神まどか
Ａ
Ｂ
Ｃ
Ｄ
Ｅ
Ｆ　
Ｇ　その他


でファイナルアンサー

今見てきた。
槍投げは確かに隙が出るというのは分かる。
オクタ戦は滞空してさやかに話しかけているとも取れるから微妙。
エルザ戦では硬直というのは見た限りでは分からなかった。

本当に杏子はオクタ腕切断クラスの威力の攻撃をする時に硬直が必須なキャラだとしたら
相当落ちると思うぞ。

>>160
さやか相手にかすり傷すら負わず勝ってるから、少なくともさやかより１ランク上は保証されている。
またハンデありでオクタと相打ちだから、オクタより上にもなる。

どんなに描写が少なくても、それが最大描写なら採用するってのがこのスレのスタンスであり、最大描写ルールの真骨頂だろうが
だから杏子の強さはギーゼラ戦やマミ戦を考慮するのが当たり前

>>160
どっちともとれるっていうけど、このスレってそういう事情考慮するようなスレだったっけ？
わりと「このシーンでは硬直してた、よって硬直するもの」って切り捨てちゃうようなスレだったと思うんだが


更に言えば杏子派で反論してたやつが「シャルに斬撃が効くかどうかは分からない。シャルに斬撃は普通に効くとして扱うべき」とか言って
杏子が難なくシャルを斬り裂ける(噛まれないために片顎を斬り裂いたり、胴体を一刀両断したり)なんて前提で語ってたからね
しかもそのうえマミさんの打撃＋銃撃にダメージ描写がないことについては「攻撃の質が違う」と来たもんだ

シャルも攻撃食らって硬直してた件について

>>162
＞それが最大描写なら採用するってのがこのスレのスタンスであり
だからマミもほむらもさっきは言ってなかったけどさやかもそんなスタンスじゃないって。明らかに都合の良いよう誤解してる。
大体現在の杏子は過去のギーゼラ戦やマミ戦の頃の杏子より弱いとでも言うのか？

>>165
少なくともシャルはそういうスタンスやん
あと流石に現在の杏子は過去の杏子より強いだろうと思うけど…だから何？

こういうこと言うのアレだけど5話の戦闘は制作側さえ「失敗した」とか言ってんだぜ？
他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平だろ
わざわざ失敗回を杏子の全力として採用するとかそれ単に杏子下げしたいだけじゃね？
って言われても仕方ない

基本的に
「他の資料と矛盾してなければ全て最大描写を取る」
これ重要な


杏子の場合は
攻撃力→さやか戦1発目
攻撃範囲→ギーゼラ戦
攻撃スピード→ギーゼラ戦、小説版さやか戦、魔女キリカ戦
防御力→オクタ戦
スピード→9話アバン、魔女キリカ戦、マミ戦
みたいな感じ

二行目は今までの最大描写ルールを簡略化したものだからテンプレに載ってないとかそういう子供みたいな文句はやめてね

>>166
＞少なくともシャルはそういうスタンスやん
シャルは最優先であるアニメ本編でやってるし、優先順位が高い設定やコミックやＴＢＳでも補強されている。

＞あと流石に現在の杏子は過去の杏子より強いだろうと思うけど…だから何？
過去杏子より更に強い現在の杏子がシズル相手にああなったんだ。それで現在の杏子より弱い杏子を最大にするのか？

＞こういうこと言うのアレだけど5話の戦闘は制作側さえ「失敗した」とか言ってんだぜ？
まずこれは資料というかソース出してくれ。虚淵ですら「失敗した」までは言ってない。

＞他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平だろ
じゃあ過去の杏子よりさらに強い現在の杏子を殺したマミを、もっと強い描写として積極的に採用していいの？
杏子だけの都合を考えるな。

>>169
だからアニメや漫画で戦闘ごとに強さが違って見えるのはよくあることだから
そのための最大描写ルールだろ？

5話の戦闘に関してはガイドブック読め

あとマミのあれは不意打ちだろ？
>>1読めよ

>>170
＞あとマミのあれは不意打ちだろ？
だって「他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平」なんだろ？
描写からして不意打ちだけど強い評価であり、強い評価ならそっちを積極的に採用しないと不公平。
お前が言っている事をマミにも適応させればそうなる。

＞5話の戦闘に関してはガイドブック読め
公式ガイドブックの何ページ？

>>171
だから>>1読めよ
奇襲は駄目って書いてあるだろ

この前ニコ動で虚淵の対談があったが映像作品が全てと言ってたぞ
監督、シャフト、犬カレ−の演出があったからこそ映画版の脚本が書けたとも言ってた
脚本やスタッフが過剰とか失敗とか言っても世に出した作品が全てじゃね？
念のため、ほむらのタンクロ−リ−や設置が必要な重火器は準備が必要な為このスレでは使えない

『虚淵対談』でぐぐれば複数のまとめがでるから確認するといいよ

>>172
＞奇襲は駄目って書いてあるだろ
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
なら過去のマミ戦も>>1に書いてあるように描写として採用するのは駄目だな。

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
で、ギーゼラ戦は↑を証明できないから採用できない。マミ戦もドラマＣＤで↑を証明できないから採用できない。

で、本当に>>1に反しても積極的に採用しないと不公平なのか？

>>173
失敗だから採用するなと言ってるんじゃないぞ？
もっと強く見える描写があるからそっちを採用すべきと言ってるだけで

>>175
いやいやスペックの考察に殺す気殺す気じゃないは関係ねーよ
だいたいお互いに殺す気だった戦いだけを考慮するんならランク崩壊するぞ
奇襲と違って「ランクに反映されにくい」なんて書いてないしな

>>177
じゃあギーゼラ戦は奇襲じゃないってどう証明するの？
マミ戦が真剣勝負であるとか、音だけでどう証明するの？
証明できないけど積極的に採用するのか？

証明とか言い出すとキリが無くなるぞ
ぶっちゃけそこまで細かいことに拘ってたら1スレどころか10スレ使っても決まらない

というか、描写じゃないものを最大描写にしろって自体おかしな話だよな。
ギーゼラ戦は実際使い魔は範囲攻撃使ったりして倒したけど魔女には槍突き刺しているだけの描写しかないし、音を描写と普通いわないだろうし。
そもそもここの判断が間違っているから重複スレができ、wikiからもこっち外し、スレ内で非難してなかったか？
杏子がシャルより強いことが正しく、そう思う人が多いなら、こっちが過疎するはずなんだが。

やけにマミ戦に描写が無いって言うやつが多いと思ったらそういうことね
一応言っておくけど目に見えるものだけが「描写」ではないよ
音楽などにも使う言葉だしね

ついでに言うと先に立ったからこっち使ってるだけでこっちのスレの判断を認めたわけではないよ
あっちにいても議論すること無いし

小説だと本編時系列に沿う、漫画だと描写を伴うで資料としての整合性は保たれる
ドラマCDは言葉からの推測なのでこれを最大描写とするのは映像が無いため難しい
これが認められないのであればアニメスレには必要ないな

絵だけの漫画と声だけのドラマCDでなぜそんなに扱いが違う？
ぶっちゃけ君たちの理屈だとシズルの不意打ちも実は物凄い早さだったかもしれないとか言えるよね
そんなことやってたらキリが無いよ？

>>182
向こうの１はそんなお前らを信じてたのにな。可哀想に。
でも向こうで議できないのはうしてなんだ？向こうはこっちに削除依頼まで出したから、あっちがちゃんと正しい議論ができるなら、向こうが伸びこっちが消えるだけ。そのほうが都合良いだろ。
向こうでどうして議論できないと？

なんというかこのスレみてると全部ひっくるめてごっちゃ
しかも最大描写最優先だから常時ＭＡＸ火力・技戦闘前提とかにすると
本気で収拾付かないって実感させられるな

>>185
お前らがこっちに篭ってるからでしょ
そりゃ今の強さ議論スレで最も必死な奴らがいなかったらそんな簡単に伸びねーよ

>>179
＞ぶっちゃけそこまで細かいことに拘ってたら
だから杏子だけスタンス変えろと。どちらにしろ過去の戦闘能力は参考にしかならない。

>>181
＞目に見えるものだけが「描写」ではないよ
目に見えない描写がどんな描写か具体的に説明ができるのか？
コミックの絵や映像は（受け取り方は各自違うとして）描写自体は全部同じ。
ミスが無い限りアニメ１巻ＢＤ版はどのアニメ１巻ＢＤ版を買って見ても同じ映像が映るし、まどかコミック１巻も誰が買ったものでも同じ絵だ。

＞絵だけの漫画と声だけのドラマCDでなぜそんなに扱いが違う？
そりゃ視覚のみと聴覚のみで得られる情報量が圧倒的に違うから。
車の運転だって「耳が聞こえない」だけならまだ運転はできるだろうけど、「眼が見えない」では大惨事になる。（試さないように）
「耳が聞こえない」だけならコンビニで一人で買い物できるだろうけど、「眼が見えない」では一人で買い物するにはかなり困難。
もちろん「耳が聞こえない」状態ででき「眼が見えない」状態ではできない事もあるだろうけど。「眼が見えない」方が圧倒的に困る。
また昔の人も「百聞は一見に如かず」とも言っている。

＞ぶっちゃけ君たちの理屈だとシズルの不意打ちも実は物凄い早さだったかもしれないとか言えるよね
言えば？シャルのようにＴＢＳの決定稿で設定上「１瞬」など描写上の根拠はない事だろうけど。

動画と静画を一緒にすんな
君の例えで言うなら
耳が聞こえず、外の景色を見ることが出来ない奴が自分が持ってる地図だけで運転出来るかって話だ

あとこのアニメから過去の戦闘除いたら何が残るのかと
ドラマCDだって聞く人によって台詞や効果音が変わるわけじゃないし
つーか根拠無い推測ばっか言うなってレスに対して「お前も言えよ」ってなんだよ

>>187
でもそれってわかっていながら別にスレ立てたんだろうし、後で立てたのはあちらだから、重複スレにわざわざいく必要がない。

あと、お前がそんな言いかたするってことは、っぱり向こうのスレにこもってたんだな。
で、こもっておきながら結局こっちに来たわけだ。
別にわざわざこっち来なくて向こうで前のように陰口いいながら負け惜しみ言っても止めないよ？
別にこっちは議論出来てたし、そちらみたいに恥知らずでもないし。

どちらにしろ使い魔なら範囲攻撃で倒せる、ギーゼラは現在より弱く当時使えた魔法も使わず倒せる程度、過去のマミに勝てても今は不明。
今より弱い戦闘描写でしかないのに、それを最大描写としていいの？

なんかかずみの時の決め付けやらバッシングが暗黙了承状態に戻ってるな。
こんなんでゲーム内容まで入れたらいよいよ収拾付かなくなし、決着の付いた話ですら蒸し返しのgdgd展開になるな。

そういうお前は何でマルチしてるんだ？

つーか、そもそもマミ戦からもギーゼラ戦からも
「見た目からは想像できない不意打ちに機敏に対応して回避する杏子」なんて見つからない件について
銃弾避けられるから杏子のスピードは銃弾より速い！　って言うなら杏子はマミさんが銃を召喚したのを見ても動いてなかったことになり、
見知った相手の攻撃動作にすら反応するのは攻撃終了後ってことになるんだよ？
それってシャルが突進してきて硬直したマミさんより反応速度遅いってことになるよね

話を戻すと、杏子が唯一不意打ちを喰らったシズル戦、杏子は全く対応できていない。
血が不審な動きをしてもそれを警戒して対策を取るでもなく立ち止まる、あるいはスピードを緩めた。
血に絡みつかれても振りほどこうとすらせずに「なっ」と驚くだけ。
こんな有様でシャルの攻撃は見切って避けられるとか言われても、納得できるはずありませんわな

シャル厨も杏子厨も暇だな
毎日どんな時間帯も長文でご苦労様です

あー、ドラマＣＤなんだが話の流れから考えて

「離すの離さないのの言い合い」＞「杏子攻撃」＞「マミ避ける」＞「マミ銃撃」＞「杏子避ける」

だから双方ともかなりの至近距離で戦闘してるって傍証にはなるよ

女性キャラ最強スレでも杏子がマミの銃弾避けれるってのは普通に認められてることなのにな
まああそこは必死になって否定するアンチいないから当たり前か

発狂中の杏子厨

発狂中の>>198

突然「厨」とか言ってくる人に相手する必要は無いってじっちゃんが言ってた

>>196
杏子がマミ銃撃を避けられるならマミも杏子の攻撃を避けられるってことだね

>>201
もちろんそうなる

攻撃のスピードは
マミの銃弾>シャルの噛み付き>杏子の突撃で何の問題もない

ここ最近のゴタゴタで収穫があったとすれば、マミと杏子の差は
想像以上に小さかったのが解った事だな

元々そんな差があるとはされてない
相性や安定感の問題で杏子が上にいるだけ
あと覚悟の差

あとどんなに不利でも強制的に引き分けにする奥義もあるし
Ｂ以上には効かないだろうけど

>>203
シャルの伸縮は一瞬説もあるけど、そっちでも噛みつくまでにマミさんが硬直する程度には時間あるもんな。
マミさんが硬直『しなければ』、ああいう死にかた自体はしなかったかもね

>>205
覚悟の差ってなんぞ？
殺す覚悟ならおりこを見るにマミさんにもありそうだが

>>206
流石に自爆には作中通りの隙が必要だろうから、
先にティロやらリーミティやら喰らうんじゃね？

距離を取って何重にも結界貼ってＳＧ破壊で問題ない
Ｃ以下が杏子に一方的に勝つには杏子に「こいつには勝てない」と思わせないことが重要
だから杏子より上に行くとしたらだまし撃ちが使えるシズルとシャルだけだろうねって

シャル戦の問題はやっぱりシャルの攻撃を避けれるかどうかだよな
火力不足で負けってことは自爆技の存在によりまずありえないし

>>196から杏子はマミの攻撃を避けれるからシャルの攻撃も避けれるとするのが普通なんだけど
ここの人たちは推測で文句言ってくるからな
「杏子もシャルを見たら硬直する(だろう)」みたいな

流石にマミさんもかずみも、そう易々と距離を取らせるほど弱くはないだろうがね…
つーか単行本派の俺の知る限りは現在リーミティしか遠距離攻撃持ってないかずみならともかく、
マミさん相手に距離とるって自殺行為だろ
炸裂弾掃射をやる隙さえあればマミさんに勝てる奴ってそうそういないぞ


にしても、この金土日の間に杏子シャル議論くらいは終わらせたいね…。
いや、長引かせてる原因の一人が言うのもなんだけどさぁ。

突進してきたら通常マスケット銃でも撃てる散弾もあるから
散弾を撃つと分かってないと危ないしね

でもマミさんは遠距離だと命中率ガタオチなんだよね
ゲルトルートにも全弾外すし
やっぱりスピード早い奴は相性が悪いよこの人

>距離を取って何重にも結界貼って
こんな戦法取ったことあったっけ？
描写されたことの無い行動はできないものとするはずだけど

結界を何重にも貼ったことはあるし、一時撤退したこともある
戦法の組み合わせが無しというなら別だが

よく考えてみればシャルロッテが試合開始と同時に脱皮という戦法を取ったことって一度も無いよな
前スレで出てたあの意見は全てルール違反ってことか

結局は
「杏子の攻撃はシャル第一形態にどう効くのか」
っていう妄想合戦になるんですよね
それでまた決まらないまま次スレ突入と

>>193
最初コッチに投稿するつもりが間違えて向こうに投稿してしまっただけ

ところで恵方巻きに縛りが効かないって名言されてるのか？
人形に効かないのは本編見てればわかるが

人形状態のシャルに爆破攻撃や切り裂き攻撃したらどうなるんだ？
相性的に問題ないならそのまま倒せそうだが

普通に倒せそうだよな
マミは相性が悪かっただけだろ

>>216
むしろ、『杏子がシャルの不意打ちに対応できるか』が争点になってなかったっけ？

>>218
その相性が分からんから、普通に脱皮するって話になったんじゃねーの？
描写がない以上倒せそうと言えるなら倒せないだろとも言えるってこと忘れちゃ駄目、絶対

> 描写がない以上倒せそうと言えるなら倒せないだろとも言えるってこと忘れちゃ駄目、絶対

だからいつまで経っても決まんないんだよな

>>221
だから推測は最下位なんだよ
杏子のシャル切り裂き余裕とかね
0距離射撃で傷つかないのにサクサク切れるとか笑えるよな

シャル第一がマミ以外の攻撃耐える描写も無いのに自分たちを棚に上げて推測批判とか笑えるよな

>>223
今回の件の経緯をざっと説明するね。
俺の側からの意見だから偏りがあるかもしれないことは先に断っておく

杏子派「シャルに斬撃が効くかどうかは描写がないので不明。よって効くとして話を進める」
↓
俺「それはいいけど、ほむボム内部爆破でさえ数発脱皮で耐えるのに、突進避け続けながら杏子が斬り続けるのは厳しくね？」
↓
杏子派「属性は関係ない。単に斬れるというだけ」←なぜか杏子が難なくシャルを斬り裂ける設定
↓
俺「シャルはマミさんのマスケット打撃＋数発の銃撃＋零距離の一撃をダメージ描写もなく耐えてるんだけど」
↓
杏子派「攻撃の質が違う」←だったらほむボムと杏子の槍も攻撃の質が違うから効くとは限らないのでは…

これでこっちが悪いって言われるんなら、
それはもう俺がこのスレに合わない体質なんだと思う

>>223
人形も恵方巻きも同じ『シャルロッテ』
別物で防御力人形＞恵方巻きって設定あったっけ？
これを推測と同じにするのは難しいぞ

>>224
某アフィより酷いまとめ方だな
偏りがあるかもってレベルじゃない
つーかシャル第一形態と第二形態をごっちゃにしてる時点でおかしいと気付け
まあお前が議論スレに向いてないのは間違いないだろうよ

>>226
そう思うんなら人形と恵方巻の防御力に差があり、
それが杏子に優位に働くという根拠になる描写、設定、あるいは実績をどうぞ

あと出来ればあなたの手で偏りのないまとめを作って下されば幸いです

>>227
それがあったらとっくに決まってるっつーの
なんでこの議論が何の進展も無くここまで長びいてるのが分からないのか？

>>228
ないなら防御力は人形＝恵方巻きじゃん
他要素が推測以外にないのであれば現状資料では決定だろ？
否定するのは3歳児に論語読ませるより難しいぞ

シャル派と杏子派両方から見た意見言ってみりゃいいよ

ちなみに俺はしいて言うならかずみ派だから議論には参加してない

>>229
えっ？
現状資料に人形＝恵方巻きの証拠あんの？
だったら早く言ってくれりゃいいのに

同じ「シャルロッテ」という魔女の個体である
変形してもそれに変わりはない
現状変形前後で防御力が変化するという情報はない

これで同じとして扱っちゃ駄目だっていうんなら、
杏子の槍がシャルに通るとかもっと言えないと思うんだけど

不明だから一緒はねーよｗｗｗ
大きさあんだけ変わってて一緒は流石にねーよｗｗｗｗｗ

とりあえず休日前だし

誰か不明な点を除いたシャルと杏子のスペックを列挙しろ
そして、挙がったスペックで『ここの対戦ルール』で戦わせて見ろ

比較のしようが無くて諦めるならそこまでだ
推測合戦してでも白黒つけたいなら、今度は推測込みで双方のスペックを列挙しろ

そして、再び挙がったスペックで『ここの対戦ルール』で戦わせて見ろ

それで決まらないなら諦めろ
引き分け1点ずつだ

>>233
体積が大きくなるのは強くなる描写だぞ
もっと硬くなるとも言える訳なんだよ
だから人形＝恵方巻きが推測無しなわけね
ｗが多いのは見苦しいのでやめたがいいよ
正直みっともない

>>234
言い出したんだから提示してね
そうしないとなんたら厨がまた沸くから

シャル厨も杏子厨もお互い全く認めないんだから決まるはずない
お互い「確証ない　妄想乙」の一言で全部否定されるし無理無理

議論放棄して相手を厨とか何とか批判する奴にロクなのはいないってばっちゃが言ってた

この調子でゲームネタまで突っ込んだら本気で収拾つかんだろうな。
そしてかずみ関連はまた放置されそうだなこりゃ。

>>239
三巻出たらまずかずみ議論しようって話になってた。
だからさっさと杏子シャル議論、出来ればシズル議論まで進めたいんだよな

何日か来てないうちに変な事になっててワロタ
今回の件は25スレ目のアレと同じ扱いって認識でいいの？
とりあえずこっち使ってそのあとであっちって事でいいんだよね

人形=恵方巻きで構わないんだけどさ、「斬撃がシャルに普通に効く」が気に入らないなら代案持って来てよって何度も言ってるじゃん
攻撃の性質を分けないとか、どの斬撃はシャルに効くか効かないか判別できる描写はあるのか？とか。
もちろん今言ったのは俺が検討して不適切と判断したから現在シャルに斬撃が効く事を主張してるんだけどさ
反対するだけで代案持って来ないってんならここに来る意味無いよ
ここは議論で強さを決める。お前がシャルに斬撃効かないと思うのは勝手だよ。だけどね、ここではそうすべきという根拠が無ければなんにもならない

ついでにシャルのアレは不意打ちになり得ないに対する反論について、
シャルって脱皮と同時に攻撃して来た事あったっけ？
脱皮してまだサイズが小さい状態から攻撃に入った事あったっけ？

ついでに単純な疑問、今確認できるものが無いからなんだけど、シャルって何処を破壊されて逝ったっけ？

シャルも攻撃食らったら怯むし、たとえ杏子の硬直を伴う攻撃でしかシャルに有効では無いとしたとしても、一番良くて仕切り直しにしかならないとおもうけどね

ちなみに、たとえシャルに斬撃が効くとして、しかし、実は斬撃使う魔法少女ってそんなに多くないっぽいし、攻撃範囲拡大なんてのを使えるのはさらに少ないから、
マスケットに耐えるシャルは魔女としてかなり強い部類にはいると考えてる

>>241
だから、効くとするのは別にいいがマミさんの一連の攻撃をダメージ描写もなく流しほむボム内部爆破も数発は脱皮で耐える相手に、
杏子の斬撃だけが易々と胴を一刀両断出来たりあっさり片顎斬り裂けたりなんて前提で話されても、そりゃ信じ難いわ
普通に斬った分の切り傷がつく、で何の問題があるの？　ああ、杏子に勝ち目がなくなるのが問題？

つーか自分は杏子の斬撃はシャルを斬り裂けるなんて前提で話しておいて、
『そうすべきという根拠が無ければなんにもならない』って何なの？
完全に実績だけ見ればシャルは外部攻撃無効で内部破壊が必要と強弁することだって出来なくはないんだぜ？

で、お前シャルの不意打ち云々言ってるけど、杏子にだって不意打ちに対応して回避したなんて実績はない
これ何度も言ったよな。「杏子が少しでも動けば視界から消える」だのなんだのわけのわからん文句つけられた記憶あるけど、
実際シズル戦では何も動いてないのにシャル戦では動けるなんて言われてもそれはお前の妄想だとしか言えん

「シズルは無害判定したから動かなかった！　シャルなんてどう見ても危険」とか言われた記憶もあるけど、
それもお前の妄想だとしか言えないよ。シズルの血が物理法則に反する跳ね方してるのを見て無害判定した奴が、
可愛い人形が口膨らませるのを見て有害判定し、そのうえ正しい対応をするとは考え辛いね

ほぼ同格のマミさんが全く反応出来なかった相手に杏子は反応し回避、あるいは迎撃できるって言うなら、
まずはその根拠をあなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さい

つーか資料優先度の観点から見ても、
シズルの不意打ちに対応できてない(おりこ)＞杏子が少しでも動けばシャルの視界から消える(推測)だろうが

強さが同格
→スピードが同格

っていうのがまずおかしいと数えるのを諦めるほど言ってるはずなのに相変わらずですな

じゃあマミの反応スピードと杏子の反応スピードが圧倒的に違うということを証明してくれないかな

スピードはマミの銃弾>シャルの噛み付き
杏子はマミの銃弾を避けられる
マミはシャルの攻撃を避けられない
よって反応スピードは杏子>マミ
また、杏子はシャルの攻撃を避けることが出来る

Q.E.D.

「はい論破」とか「Q.E.D.」とかそういうの語尾に付けるのは宜しくない

Quod Erat Demonstrandum

「はい論破」とか「これでＦＡ」とは意味が全然違うでしょ

証明してくれないかな→証明終了

>>246
反応スピードじゃないじゃん…
そもそも銃弾避けられるって、音だけだから発射前に動いてた可能性があるって突っ込まれてなかった？

槍が刺したまんま会話してたからそれは無いと反対されてましたよね

可能性の話になるとキリがなくなるだろ
いい加減学べよ

４週目まどかは一撃でワルプルギス倒せるぐらい余裕があるはずなのに
なんであっさり魔女になったの？どっかで説明されてるんだろうけど

QBの「最強の魔女を倒したら〜」以外は説明されてないと思う

>>246
マミ基準で語っていいなら、こうとも言えるな。
近距離タイプのシャルは遠距離のマミ相手に相手の得意な間合いで実際勝てる。
近距離タイプの杏子は遠距離のマミ相手に相手の得意な間合いで勝てないとされている。

杏子が遠距離のマミ相手に相手の得意魔間合いに勝てる証明ができないなら、シャル＞杏子。

>>253
特に説明はされてない。
・一撃で全魔力を使って。
・破壊力が凄まじく一般人大量殺害してしまって絶望。
「遅かれ早かれ、結末は一緒だよ。彼女は最強の魔法少女として、最強の敵を倒してしまったんだ。もちろん後は最強の魔女になるしかない」
QBの台詞と、希望＝絶望の等価でいうなら「最強の魔女を終わらせる希望＝最強の魔女を誕生させる絶望」であり、最強の魔法少女として一人で戦えば魔女化は避けれないんじゃないかと思う。

お前馬鹿だろ
途中に不確定要素入ってる時点で証明になってねーよ
それを成り立たせるにはまず「遠距離でマミは杏子に勝てる」を証明しなければならない

絵が無いから何とも言えないが、キリカ同様エイム動作中に避けていた場合その理屈は微妙に思うけどなあ
銃弾の速度＞＞＞マミさんのエイム動作速度、である以上
マミさんの平均射撃時間を0.4秒（ゲルト戦の約3秒で7発発射）とした場合
マミさんのエイム動作から引き金を引くまでが0.39秒、発射から着弾までが0.01秒、くらいの割合になるはず
「シャルより銃弾の方が速いからシャルの攻撃を避けられる」が成立するのは、最初の0.39秒間は全く動かず最後の0.01秒で避けていた場合でしかない

でもシャルの脱皮＋伸縮＋噛みつきの動作はどう見てもマミさんのエイム＋ファイアより遅いけどな

100km/hのシャルの動作
杏子とマミさんの距離を仮に10mとするとマミさんの動作は10m/0.4s
どっちが速いか分かるよな？

>>259
だからそれは伸縮だけでしょ

>>256
＞途中に不確定要素入ってる時点で証明になってねーよ
速ければ必ず勝てると言うのは確定して無い要素じゃないのか？

あとここでマミの得意距離で杏子は勝てるなんて、それこそ誰も言ってないだろ。
近距離：杏子
遠距離：マミ
総合：どちらかと言えば杏子
位だろ。ドラマCDでの戦いは至近距離だし。

>>258
＞でもシャルの脱皮＋伸縮＋噛みつきの動作はどう見てもマミさんのエイム＋ファイアより遅いけどな
だが実際ＴＢＳやコミックでは「発射姿勢のマミ」がエイム後のファイアする前に先手を取ってる。
遅いなら決定稿でなんでマミはティロフィナーレ撃てなかったんだ？

>>259
勢いで書いたけどこんなん成り立たんわ
すんまそん

現行スレがここなのでトップページミスを修正。

>>258
だよな
あれ演出抜いても相当な時間かかってる

>>261
よく分からないけど
マミのマスケット銃って一度エイムを済ませば後は的がどんなに変化しようと、どんなに動こうと必ず当たるってこと？
そんな高性能だったのかあれ
普通ならシャルの攻撃に気付いてからエイムしなおす必要があると思うが

そもそも杏子が不意打ち、奇策に対応できるのか？って問題あるよな？
シズルの奇策で両手足もげて、マミの不意打ちでSG砕かれてと
不意打ちっぽいのに対応できた描写0じゃね？

>>243
何日かぶりって言ったじゃん
＞これ何度も言ったよな。「杏子が少しでも動けば視界から消える」だのなんだのわけのわからん文句つけられた記憶あるけど、
＞シャルなんてどう見ても危険」とか言われた記憶もあるけど、
これ、言ってないんだけど

杏子が一歩でも動けば云々は無効とかいう前に、恵方巻きが出てくるのに時間がかかるのに、その間は一切攻撃受けない前提でそちらが話してる理由はなんですか？見るからに本体なのに。危険かどうかは知らないけど、本体なのは見てわからない方がおかしいよね
恵方巻きはある程度の大きさになるまで攻撃した描写無いのに、出てくるのと同時に攻撃してくるように扱ってる理由はなんですか？
脱皮した直後に攻撃してる描写無いのに、できる事になってる理由はなんですか？
顎切る以前の問題で、シャルは攻撃食らったら怯んでるのに、怯まないことになってるのはなんですか？
人に矛盾の回答を迫るんなら自分も答えないと不公平だよな
回答待ってるよ

＞普通に斬った分の切り傷がつく、で何の問題があるの？　ああ、杏子に勝ち目がなくなるのが問題？
普通に切った分の切り傷がつくよ
ただし、攻撃範囲は拡大してるから、深いけどね
そちらが言う通りにすべきと考えるなら、その根拠、と書くと理解できないのかね？
理由として妥当と思えるものを

＞『そうすべきという根拠が無ければなんにもならない』って何なの？
＞完全に実績だけ見ればシャルは外部攻撃無効で内部破壊が必要と強弁することだって出来なくはないんだぜ？

どうやら根拠を妥当な理由と言い換えないと理解できないみたいだね
そんな風に強弁できるなら他のキャラも食らったことない攻撃は無効なんてことになるから、とりあえず効くとすべきと提案してるんだろ
それができるなら杏子は
シャルの歯を食らったことないから効かないなんて言えるんだぜ
ああ、もちろんマミさんには効いたなんてことは理由にならない
なんせ描写が無いから性質が違うかもしれないからね

＞で、お前シャルの不意打ち云々言ってるけど、杏子にだって不意打ちに対応して回避したなんて実績はない
お前にとって、目の前の勝利を確信したわけでもない相手の口からどうみても本体っぽいものがゆっくり出てくることが不意打ちになるの？

＞ほぼ同格のマミさんが全く反応出来なかった相手に杏子は反応し回避、あるいは迎撃できるって言うなら、
＞まずはその根拠をあなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さい
杏子はシャルの脱皮前に勝利を確信しない
先ずは不意打ちになる根拠を持ってきてください

少しでも云々は俺が言ったことでは無いね

>>261
どこにも速いから必ず勝てるなんて書いてなくねーか？

>>265
まず不意討ちに対応出来たキャラが今まで1人もいないんですが…
騙し討ちが使えるってだけで最強とか意味不明すぎるぞ

かずみやゲームが発売される前になるべく早く杏子シャル議論を終わらせたいから今までの議論を大まかにまとめてみた



主な議題×３とそれに対する双方の意見


１．杏子の攻撃はシャル第一形態にどう効くのか

杏子派→マミの(相性的に有利な)攻撃以外を耐えた描写が無いので斬撃で普通に死ぬ
シャル派→マミの攻撃すら耐えるから杏子の攻撃も耐える


２．シャル第二形態の攻撃を避けれるのか

杏子派→シャルの噛み付きより早いマミの銃弾を避けれるから普通に回避出来る
シャル派→シズルの不意討ちに対処出来ないからシャルにも食われる


３．シャルを倒しきれるのか

杏子派→さやか戦やギーゼラ戦の攻撃力と攻撃スピード、攻撃範囲なら倒しきれる
シャル派→オクタ戦のように強攻撃を使うと硬直するから食われる



間違ってるところがあるなら教えてくれ
個人的には杏子派の方が説得力あるように感じるけど人数はシャル派の方が多いだろうから簡単には決まらないだろうな
まあどっちも頑張ってくれ

いちお、カズミの双樹がニコのフェイント付トッコに対応してるな.
ただ、これは双樹の特殊性ゆえだから対応っていえるか微妙か

>>267
＞どこにも速いから必ず勝てるなんて書いてなくねーか？
書いてないし、だから杏子＞シャルの主張にもならない。
また攻撃が相手より速ければ必ず攻撃が当たる、または攻撃が相手より遅ければ必ず当たらないになるのか？

>>268
＞騙し討ちが使えるってだけで最強
だまし討ちができてどんな相手を必ず殺せるなら、それだけで勝負が決まるからかなり強いと言えるんじゃないか。
逆にだまし討ちができても相手を殺しそこなえば相手の能力によっては逆転もある。実際ゆまの助けがあったものの、シズルはだまし討ちで致命傷を与えたものの杏子を即死させなかったから倒された。

のでだまし討ちの性能だけでなく、そのだまし討ちで当てた攻撃の殺傷力も重要になる。
エルザやゲルトの相手の虚を突く攻撃も、ダメージの問題でシャルやシズルより劣っている。

>>266
なんか文章の感じがいつもの杏子の人っぽいんだよね
疑問文連発して妙なところで句読点使うのが
引用とかしてちょっと書き方変えてるけど
これまで毎日書き込んでたいつもの杏子の人が今日来なかったら怪しいな
違うと言われたらそれで終わりだけど

四週目まどかとワルプルって強さ的に＝なの？
倒した後結局魔女になっちゃうなら、引き分けみたいなもんでしょ？

>>273
杏子の自爆と違い「最強の魔女を倒した」後に魔女化だから、一応勝利。

>>266
ああ別人だったのか、すまんね。そこに関しては俺が全面的に悪かった
最近、杏子がシャルの片顎裂いたり胴両断したりを出来るなんてわけのわからん前提で話してくる人がいたんだ
過剰反応しちまったのは謝るよ。あんたの解釈なら特に問題はない、と思う

で、シャルの脱皮(最初の人形→恵方巻って事でいいの？)中に攻撃されない理由だよな？
シズルの結界がゴゴゴと音を立てて変化しても槍すら持たず喋ってて、
血が跳ねて、それを目くらましだと判断したにもかかわらず具体的な対策を取らず、
血に絡まれた後も驚くのみで行動は起こせなかった杏子がシャルの脱皮に対してだけ機敏に反応出来るだなんて、
俺にはどうしても思えない、ってのが理由だな
ただ、その後も十回程度は脱皮を残しているシャルに対し最善手で回避or迎撃を繰り返さなければいけないという、
決して有利とは言えない条件下ではあるけど最初の一回さえ避ければ杏子にも勝ち目は十分あるとも思う

でも、杏子がシャル人形ボコった段階で勝利を確信しないってのはあくまでお前の予想だよな？
更に言えば、シャルの伸縮はTBS等を参照すれば一瞬なので、十分奇襲として成立しますよ。
あくまで俺の個人的意見だけど、『シャルの伸縮に対し信じられないといった表情で硬直したマミさん』と
『シズルの血に絡まれて「なっ」と驚くことしか出来なかった杏子』って被るんだよね

>>268
シャルは不意打ちかつ対人なら一撃必殺クラスの殺傷力を持ってるから強い。
第一騙し打ちが強いってのは、ほむらやそれこそシャルが十分保証してくれてると思うよ
シズルなんて杏子に不意打ちかましただけでこの位置にいるんだし

>>269
１．杏子の攻撃はシャル第一形態にどう効くのか
について。マミさんがシャルに『相性悪い』のは、バインド、一撃必殺←→脱皮であって、
むしろ数撃つのがメインのマスケットは関係ないだろ？　んで、シャルは打撃＋そのマスケットでの遠距離＆零距離の銃撃を耐えてる。
これで杏子の槍なら脱皮もさせずに斬れるってのは無理があると思うんだが。

更に２．シャル第二形態の攻撃を避けれるのか
について。あくまでドラマＣＤでも杏子が槍を抜く→マミさんエイム＆ファイアであって
マミさんエイム→杏子が槍を抜く→マミさんファイア出ない以上、杏子が銃が撃たれる前に動いてた可能性は全く否定できない。
よってそのスピードのみを以って杏子がシャルの銃弾を避けられるとするのは無理がある

あと、シャル派が数の暴力で押してるみたいな表現やめてもらえるかな？
不愉快でしかないんだぜ

A　まどか「暇だね。ほむらちゃ　ワルプル「ｱﾊﾊﾊ」　　うるさいなぁ」
B　ほむら「仕方ないわ。私たちには面白みがないもの。むしろ美樹さんの方が不憫だわ」

C　荒れるるる

D　キリカ「ｵﾘｺｰ!」　あいり「バカップルがっ!」　織莉子「ｷﾘｶー!」さやか「いつまで放置だｺﾝﾁｸｼｮｳ!」




まどか「…ちょっと暇だから何か別のことでも考えてようか、ほむらちゃん」

ほむら「そうね。じゃあ美樹さんたちも交えて、まどかの力を２〜３周目までセーブして
　　　　　ワルプルギスに挑んでみましょうか。魔女化せずにどう勝つべきか」

さやか「結局さ、ワルプルギスってあたし達が死んだらパワーアップすんの？」

ほむら「本編ではどうかわからないけど、漫画の描写を見ればすると考えるほうが妥当ね」

そういや不意打ちかどうかは微妙だけど杏子はほむらの閃光弾には反応してたな

ほむら「ちなみに使われるまでもなく勝負がついたりしてるけど、子泣き爺みたいな能力があるわ」

さやか「使い魔にしてはダンチの攻撃性能じゃんか。漫画だと動きも良かったし」

まどか「武器も再現されてたよね。杏子ちゃんの鎖を仕込んだ槍とかマミさんの砲筒とか」

まどほむさや「………」


さやか「ほむらの時間停止能力がなかったら使い魔だけでも詰むなぁ。コリャ、マイッタ☆」

ほむら「私の能力（ちから）があっても詰んでしまったけれどね」

まどか「２〜３周目の私は、どれくらいの破壊力で射抜いたんだろう…」

ほむら「それがわかれば苦労はしないわ(ﾎﾑｯ」

さやか「少なくともあの設置されまくった爆弾の塊よりは強いんでしょうよ」

シャル＞杏子でいいんじゃね？っていうか杏子が勝つ道筋が提示されて無いのが問題
大根のように杏子の槍はスパスパ切れるよ以外ないじゃん
さっさと終わらせようぜ
っていうか杏子ｖｓシャルにおいての発言数をＩＤで洗えばいいじゃん
民主主義的にこれ以上は無駄だ

>>277
アニメだと目の前で取り出しているし、そもそもほむらが「殺す気」なら反応も何もないんじゃないか？

>>276
＞ほむら「本編ではどうかわからないけど、漫画の描写を見ればすると考えるほうが妥当ね」
虚淵『街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したと言う魔女です。』
（コンプ本インタビュー、ワルプルギスの夜について）
ので「ワルプルギスの夜」本体は魔法少女の魂関係ないのでパワーアップしない。
ガイドブック解説からして魔法少女の魂が取り込まれることによって使い魔の行動パターンが増える程度で、ワル夜の戦闘能力からすれば誤差程度じゃないかと思う。

>>279
ＩＤ洗う以前に杏子＞シャルが作った重複スレがあの有様な時点で無駄。

俺シャル派だけど議論するのやめて相手をけなすようになったら終わりだと思うの
……冗談は止すとしても、この休み中くらいには杏子シャル議論終わらせたいよなぁ。
三月にはかずみも出ることだし、結局扱いが決まってないゲームも三月だろ？

>>280

ほむら「私の能力ならともかく、他の魔法少女からすれば“使い魔の行動パターンが増える”
　　　　　というのは十分な脅威になりえると思うのだけれど。そういう意味では無視できないと考えてはいる」

まどか「ほむらちゃんの能力がないと私も邪魔されるかもしれないもんね…」

さやか「でも、魔女本体の力やら耐久が変わらないっていう意味だとするならそれは救いかも？」

ほむら「力は絶大だけれど、魔女も使い魔も積極的に攻撃をしかけてくるタイプではないように見えるし
　　　　　>>280さんの言う通り、余り関係ないのかもしれないわね」


さやか「どっちにしても使い魔ならあたしでも止められそうだわ」

まどか「油断しちゃ駄目だよさやかちゃん。漫画だからどうかわからないけど、動きは鋭いよ」

ほむら「少なくとも１対３では止められるかは怪しい」

さやか「大丈夫！大丈夫！さやかちゃんに任せなさい！」

ほむら「…言っておくけど、後ろで爆発が起きても当たらないでよ今回は」

さやか「そこはアンタももう少し気を使いなさいよ！」

まどか「まぁまぁ…」

>ほむら「私の能力ならともかく、他の魔法少女からすれば“使い魔の行動パターンが増える”
>　　　　　というのは十分な脅威になりえると思うのだけれど。そういう意味では無視できないと考えてはいる」
>
>まどか「ほむらちゃんの能力がないと私も邪魔されるかもしれないもんね…」

火力面でマミすら上回るほむらが杏子に助けを求めた理由はまさにここにある
…と主張してるのに聞いてもらえた試しがない

どうでもいいけど、さやかちゃん全バージョン中最強なのは漫画版オクタか
ワルプル使い魔バージョンじゃないかという気が…

本格的に何のスレだこれ？

なんかパないのが湧いてるよな
突っ込んで良いのか駄目なのかさっぱり分からん
まず目指すべきは杏子シャル議論の早期終結だと考えるが、どうだろうか

>>284

＞火力面でマミすら上回るほむらが杏子に助けを求めた理由はまさにここにある
＞…と主張してるのに聞いてもらえた試しがない

ほむら「そうね。本編の私がどういう意図で杏子を誘っていたのかはわからないけど、そういう部分も含めてだと思うわ
　　　　　でも、本音を言うなら出来れば全員を味方につけたいくらいだったけどね（まだ契約前のさやかは除く」

まどか「ほむらちゃんも色んな事情があったから仕方ないといえば仕方ないけど」

ほむら「言わないでまどか…反省すべき点は私にも沢山あるのだから。それよりも」


＞どうでもいいけど、さやかちゃん全バージョン中最強なのは漫画版オクタか
＞ワルプル使い魔バージョンじゃないかという気が…

さやか「……orz」

まどか「あぁ！さやかちゃん！そして、さやかちゃんのSGが！」

ほむら「吹っ切れてるときの美樹さんの動きは中々のものだと思うの。いっそ魔女化して戦ってもらいましょうか」

まどか「ぶっちゃけすぎだよ！反省すべき点はあるってさっき言ってたのに！」

さやか「ガリアンソードさえ使えれば…無念…」

まどか「さやかちゃん！」

ほむら「集団で戦う時のキーマンはおりこチームだと思うわ。もちろん、ワルプルギスに対して有効か否か
　　　　　そういう問題は今は置いといての話だけど」

まどか「集団で戦う時のキーマンは友情だよほむらちゃん！」

ほむら「私はまどかさえ無事ならそれでもいいと思うわ(ﾎﾑｯ」

まどか「駄目だ。いつものほむらちゃんだ」

シャル＞杏子は決定っぽいしシズルｖｓシャルやろうじぇ-

>>288
でも杏子派は「シズルには判断ミスで負けた」とか言ってたくらいだしな。
ぶっちゃけ血がついた後に切断というタイムラグがある以上、ほむらの至近距離爆弾を脱皮伸縮でやり過ごせる以上、血じゃシャル相手に効果ないと思う。
流石に掴む→溶けるような音→切断が爆風より速い事はないだろ。

厨、派などレッテル発言、それに応答する人もＮＧってテンプレにいれようぜ-
人が多いとこ（有名どころではワンピ、ハンタ、なるぽ）では当たり前だから良いとこは見習おうぜ-

ハンタのテンプレもってきた
厨とかいうやつ排除しようぜ
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒は厳禁。相手をするのもNG。sage書き込み推奨。2chブラウザ推奨。
★スレ立ては>>900の人。立てられない場合は他の人にお願いすること。踏み逃げの場合は>>970の人が立てる。
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★ネタバレの内容に関連する議論は、正規の発売日から正式な申請として受理する。
【戦闘ルール】

ここのスレってよう、戦闘ルールで戦闘したこと一度も無いんだぜ？

>>288
シズシャルはシャルがシズルを食った後に腹の中で血攻撃できるのか。
出来たとして内部を溶解できるかどうかという簡単な話な気が。
出来ればシズさんの勝ち。
出来ない（脱皮で回避可能orそもそも火力不足）、する前に撃破完了ならシャルっちの勝ち。

どこをどう見たら決まったように見えるのかkwsk
半角-さんよ
もしかしてこのスレ立てたのもお前？

お前俺にも同じような事言っただろ

ちなみに現状だと俺もシャル＞杏子だと思うぜ
理由は杏子に勝ち筋が見えないから

>>295
スペックとその根拠並びに両者比較したときにシャルが勝る根拠よろ

煽りとかそういうのじゃなくて純粋に見たい
雌雄が決しないのは根拠に乏しいものがあるからなんだろうからさ

ゲーム発売後ならまた違うとか言われるかもしれないけど
杏子の火力不足とシャルの不意打ち一撃必殺力の高さかな
異論はあると思うけど、ホムラボムにあれだけ耐えるシャルに
杏子の攻撃が通じるとは思えないっていうのが理由だ

＞最近、杏子がシャルの片顎裂いたり胴両断したりを出来るなんてわけのわからん前提で話してくる人がいたんだ
それは多分俺であってるけど、他の人の意見との混同があるよって事
ちなみに「少なくとも俺は」ずっとこの解釈で一貫してるよ
俺の言葉を引用と言うか使用している他の人はどう想定してるか知らんが

＞俺にはどうしても思えない、ってのが理由だな
結界変化は攻撃対象の変化ではないので、槍を持つ理由にはならんと思う(本音言うとよくある戦場の形が変わった！？な演出だと思ってるけど)
血が跳ねてそれを目くらましだと思ってしまったなら、警戒すべきは血ではなく本体の動向だと思うよ
だから絡まれた後に何か有効な手はあったの？ついでに四肢切断までの時間も漫画だから怪しいと思ってるけど、その辺はどう考えてるの？
対してシャルは本体が出てくるのだから、むしろ攻めどきだと思うけど？出てくる時はただ出てくるだけなんだから、下がる理由がない
ついでに、そちらのとおりに下がった、何もしなかったとして、杏子が迎撃したなら、顎を切らなくてもシャルは怯むよね
つまり、攻撃一択で迎撃可。しかもよけられないくらい接近が速いんでしょ？必然的に一択
そしたらシャルが脱皮しなくても、杏子の攻撃に硬直が伴うとしても、状況は五分。再度噛みつこうとしても怯む
ダメージが蓄積して脱皮したなら、タネは割れてるから間違いなく脱皮の隙を狙われる

＞でも、杏子がシャル人形ボコった段階で勝利を確信しないってのはあくまでお前の予想だよな？
確信、正確には終わったと確信する要素がないからね
そちらの持ち出す偽GSの描写から、杏子が終わったと判断するのはGSが出た時
マミさんが終わったと判断するのはバインドが当たったとき(ワルプル、漫画版vsシャルから。効いてるかは別として)だから、バインドが効かなかったりすると判断できなくなる
当然杏子に対し、偽GS見せて取りにいくとやられるなんて魔女が居たなら(シヅルは取りにいくとやられるわけじゃないから置いといて)杏子はそいつに負けると判断するよ

＞第一騙し打ちが強いってのは、ほむらやそれこそシャルが十分保証してくれてると思うよ
シャルはマミさんに相性が良いと言われてるから、当然他の魔法少女に有効とは言えない(有効なら魔法少女に相性が良いとなる)
当然シヅルの偽GSは他の魔法少女には効かない(GSを見て、戦闘の終了と取る描写が無いならね)

＞これで杏子の槍なら脱皮もさせずに斬れるってのは無理があると思うんだが。
脱皮しないかもとは言ったけど、脱皮する事前提で議論してるよ
だから、シャルが無限に脱皮するとして、引き分け
無限にできないなら杏子の勝ち
斬撃が効く事が気に入らないなら代案を持ってきてくれ、でないと>>266で書いたような事になる

>>272
書き方を変えたのは今まで通りの説明の仕方だと話が進まないと考えたからだ
こちらの説明の内容をそちらが取り違えてる事と、何度も内容まで指定して回答を求めてるのに、一部の事について全く答えが返ってこないから
疑問文はここに回答もらってないから答えてよ、のアピール

>>297
杏子は自爆含めると、まどか除けば作中最強というか、ほむらと同格扱いになるんでないの？ほむらとは比較のしようがないが

安価忘れてた
>>298は>>275宛て

隙が大きくない？

杏子の火力不足とかどこの時間軸から来たんだよ

×杏子の
○杏子が

「ほむボムはパトリシアを一撃で倒したから強い」
「ギーゼラ戦は過去回想で戦闘描写も途中からだからノーカン」


っていう矛盾しまくりの理屈の上で>>297みたいなこと言っちゃうからシャル「厨」って呼ばれるんだよな

杏子派はシャルを軽々叩き切るイメージ、シャル派は杏子が不意打ちで即死するイメージ以外想像出来ないんだろうな
もういっそ同ランクは五十音順にでもすれば良いんじゃないか
全員強さに大差が無いことは分かってる上に推測・妄想でしか語れないんだから

そうだよな
この調子じゃ決まるわけない
でも他のCランクは関係ないだろ
50音順にするのは杏子とシャルだけでいい

>>306
杏子とシャルだけ五十音てのも何とも
Cの他の連中より確実に杏子とシャルが上なら別ランクにしたら良いんじゃない
他の連中より確実に上と言えなかったら五十音順にしても問題無いと思うが

議論推論が可能な根拠を出しもせずに、俺はこう思う、だけでシャルの方が強いなんて言ってるから批判しかされないんだよ
ここは議論スレだから、描写などと推測から導ける結論が思ってる事と違うのは仕方ない
導ける根拠が無かった方が悪い
それでも俺はこっちの方がなんて思うなら自分の中にしまっとけ

杏子とシャルとそれ以外に圧倒的差があるとは思えない。
他Ｃランクと比べて別格というほどの強さがあるわけではないし

>>293
血の溶解・切断はシズルの任意能力だから、ダメージを受け血を流した後からしか使えない。
またシャルは初撃で丸呑み攻撃を行えるのはほむら戦で実行している。
口の中で血を流した後切断なり溶解などをしたら、シズル自体もダメージ受けないか？
あと破壊規模で四肢切断は爆弾に遠く及ばないと思うが。

>>308
＞議論推論が可能な根拠を出しもせずに、俺はこう思う、だけでシャルの方が強いなんて言ってるから批判しかされないんだよ
重複スレを作って議論もせず荒らしていた奴とその同類が言える台詞じゃないとは思うが。


単純に攻撃力でいうならマミより杏子は下。
シャルに勝つ方法として公式やインタビューで証明されているのは二つ。
・マミが単発の一撃必殺攻撃が連射出来る性能なら「負けなかったかも」
・時間停止を併用したほむらの爆弾（個数不明）。
シャルを倒せる事を証明するには少なくともこれができる事を実証しなければいけない。
ちなみにマミの通常マスケット銃は使い魔を倒せるだけでなく魔法少女の脚やソウルジェムも一撃で破壊可能。
しかしそのマスケット銃を接触距離で撃ったとしても「傷一つつかない」攻撃性質が違うと言っても弾丸で傷がつかない物を刃物で切れるだろうか。

シャルが杏子を倒せる方法は簡単、ただ攻撃を当てればいい。マミのソウルジェムや身体を噛んだり砕いたりしている以上、杏子にも可能。
そして攻撃を当てる方法として、シャルは「伸縮自在な身体」に変身する事を併用しただまし討ちが使える。
アニメ小説では強力な攻撃後、ＴＢＳやコミックでは強力な攻撃前など、知恵か本能かは不明だが状況を考え効果的に行える。
それは自分の間合いで発射姿勢の状態のマミから、先手を取って攻撃する事が可能。
これはマミ相手に「相性が悪い」とまで言われるスピード差を誇ったキリカ（相手に速度低下行使中）ですらできていない。
また杏子はシズル戦で予想もしない行動の前後は立ち止まっている。
（偽ＧＳ露見しシズルが立ち上がっている状態でも槍を構えない、目くらましと思った血相手に待機）

・マミが単発の一撃必殺攻撃が連射出来る性能なら「負けなかったかも」
・時間停止を併用したほむらの爆弾（個数不明）。

これってつまりどういうことかいな？

俺の解釈でいくと、

連射できればという内容から
・ティロのエネルギー弾？（リボンタイプも？）みたいなものはシャル本体に効く

そして
・時間停止の併用は全く関係なくて、要は5発程度？爆弾当てれば倒せる（本編準拠）

杏子の攻撃が全くシャルに歯が立たない場合（根拠があれば）当然シャルには勝てないだろうし
爆弾やティロの何倍か、何分の1かの攻撃力なら当然シャルの攻撃をかわし続けることができれば勝てるだろうね

ゲームをどう扱うかは知らないけど、ゲーム上で対戦ストーリーがあるなら
ダメージが0って事は無いんだろうね
まぁ普通に考えてほむら爆弾でダメージ与えたオクタにもダメージ与えてたし
（あれだけの爆弾で身体吹き飛ばず燃えただけのオクタの腕を切り飛ばしてたしね）
オリコでキリカ魔女にもティロ砲同様ダメージ与えてたし、まぁシャルが無傷って事は無いだろうね

なんで結局はシャルの攻撃を避けれるかどうかが論点になるのかな

ちなみに
マミの言うキリカに対して相性が悪いって単に爪とリボンの関係の事なんじゃないの？
襲ってくるのが判ってればキリカとの速度差はあっても防御は一定時間耐えられるってだけじゃないのかね

杏子がシズルの血で立ち止まったのはどういう攻撃かを見極めるためじゃないのかね？
で、目くらましと判断したが（当然目くらましに掛からないように避けようとするが）
目くらましではなく制御可能な切断攻撃だったので、やり過ごしたつもりが曲がってきて負けてしまった

シャルの騙まし討ちをシズルの騙まし討ちに当てはめる場合、
近づいてくる血＝近づいてくる恵方巻きで（スピード差は不明）
目くらましの判断＝○○○の判断
突発的な血の制御＝△△△的な噛み付き
になると思うんだけど、○や△に当てはまるものって何になるのかな？

それとも
近づいてくる血＝死んでる振りしてる人形で
目くらましの判断＝これも死んでる振りしてる人形で
突発的な血の制御＝人形から出て噛み付くまでの動作

っていう考え方なのかな？
この場合、比較は難しいね
血は正面からじゃなく横から曲がってきてるし、距離も相当近い
対して、シャルの騙まし討ちは本編で描かれた距離は割と遠いし
杏子は元々マミよりスピードが速いタイプだろうし
単純に比較するのはかなり難しいね

思った事をべらべら書き過ぎたかなｗ

>>310
＞重複スレを作って議論もせず荒らしていた奴とその同類が言える台詞じゃないとは思うが。
作ってないし、こちらのスレに前スレの自分なりの反論書いたらいきなり人格批判されたんだが、なんか俺に非がある？

＞単純に攻撃力でいうならマミより杏子は下。
もちろん使い魔に使用したマスケット大量展開なんかは高い火力を誇るが、マスケット単体では高い火力とは言えないのでは？(キリカには低防御力で直撃で貫通に対して、杏子は高防御力のさやかで穂先より威力の低い柄で全治三ヶ月。基準がないので比較しようがない)
さらに杏子は、結界の床破壊のオクタと打ち合ってるので、比較の仕方によるかもしれんが、単純に威力でシャルよりも上
最大火力にも自爆が入るので・・・
魔女との戦いでは大量展開は使用してないし、よっぽどの隙がないと使えないので考慮対象外として、通常攻撃がマミさんの方が上なんて話はないかと思うよ
これらは威力という物差しで測りました
威力は扱いにくいと思ってるけど

＞ちなみにマミの通常マスケット銃は使い魔を倒せるだけでなく魔法少女の脚やソウルジェムも一撃で破壊可能。
逆に言うと大した実績がない
やけに持ち上げて書いてるね

＞しかしそのマスケット銃を接触距離で撃ったとしても「傷一つつかない」攻撃性質が違うと言っても弾丸で傷がつかない物を刃物で切れるだろうか。
効く攻撃と効かない攻撃を判別できる代替案があるなら提示してくれ
何度も言ってるがこれは基準がないからこうすべきではという提案だよ
さらに、上記のとおり、マスケットには大した実績がない
性質の違いがそんなに気に食わないなら、鋏や包丁の存在価値などないと言ってるのと同じだよ

＞そして攻撃を当てる方法として、シャルは「伸縮自在な身体」に変身する事を併用しただまし討ちが使える。
だまし討ちにならない事は何度も主張している
先ずはこれらを論破する事から始めてくれ

＞アニメ小説では強力な攻撃後、ＴＢＳやコミックでは強力な攻撃前など、知恵か本能かは不明だが状況を考え効果的に行える。
＞それは自分の間合いで発射姿勢の状態のマミから、先手を取って攻撃する事が可能。
バインドされた事をトリガーとしたとしか取れない
下手したら攻撃では脱皮しない、バインドにのみ反応なんて言われてもおかしくないぞ(ティロ前のバインド及び、ティロそのもののバインド)

そのしたはすでに何度も反論してるから、ぜひ論破してね
まともに答えてくれた事無かったよね？

＞キリカには低防御力
こんなんソースあったか？

>>313
そんな話じゃ無かったっけ？
悪い、調べてくる
さやかは防御力高いとは言われてるから、別に変化はないけど

IDが変わったorz

キリカがマミの炸裂弾で死にかけたのは背中に付いてるSGに直撃したからでしょ
場所によってはなんとかなってた

つーかＳＧにヒビ入れられたり、体に大穴開けられてあれだけ動ける時点で耐久値は相当高いだろ＞キリカ
さやかとかみたく能力的恩恵じゃなく、るろ剣の精神が肉体を凌駕してるって口でだろうけど。

どちらにしても、杏子の槍の穂先が威力という観点で、鎖よりもどの位強いのかわからん時点で比べようがないんだけどね

一番使用回が多く現実にも作成可能なほむボム基準に各魔法少女の火力を測れないかな

>>319
ほむボムも時と場合によって威力違うから無理
シャルロッテ戦の最初と最後が同じ爆弾とは思えないほどの爆発の差を起こしてる

ほむの場合自作じゃない手榴弾一個でも鳥篭の魔女大爆発させたりするので…

ロベルタは火に弱い

>>321
「あれは過去回想で、しかも描写が少ないから詳しくはよくわからない。実はそのまえに大ダメージを与えてて残りHP少なくなった相手にトドメを刺しただけかもしれない。よって優先度は最も低く、ほぼノーカウントとなる。」

パト戦は？

杏子の攻撃がシャルに効くとする根拠(ギーゼラ戦)を否定するのって
ほむらの攻撃力、つまりシャルの防御力を否定してることにもなるんだよね
シャル厨の理屈だと、ほむらの火力が高いとする根拠(パトリシア戦、オクタ戦、ロベルタ戦)もギーゼラ戦と全く同じ理由でノーカウントになるし

それ以前に、ほむボムで何発もかかるシャルロッテを杏子が倒しきれるわけがないっていうのがどこから出て来たのか分からん
どうやって比較したんだよ
>>246みたいにわかりやすく説明してくれ

杏子派はちょっと厨厨いいすぎじゃね

>>298
＞だから絡まれた後に何か有効な手はあったの？
何かあったかどうかが問題じゃなく、何もしてないのが問題だと言ってる。
あの状況で、例えば杏子が血を振りほどこうと暴れたり槍を振り回したりしてるんなら、
そりゃシャルが脱皮したときにも何らかの対応を取ろうとするだろうさ。最善手を取るかどうかはまた別にしてな。
でも実際は「なっ」と驚くだけで行動を起こせてない。だからシャル戦では動けると言われても納得し難い。

＞ついでに四肢切断までの時間も漫画だから怪しいと思ってるけど、その辺はどう考えてるの？
ジュウウウ…っていう何らかのはたらきがある程度の間、としか。
それを一瞬だと主張するのも有りだろうけど、受け入れられるかはまた別の話だよね。

＞対してシャルは本体が出てくるのだから、むしろ攻めどきだと思うけど？出てくる時はただ出てくるだけなんだから、下がる理由がない
結局杏子がシャルのそれを本体と認識するって前提の話だよね。
更に言えば出てくるだけだってのも杏子が知ってるはずがない
で、先にも言ったが初手をどうにかすれば杏子にも勝ち目は十分あると思う。
シャルの性質上専門外である空中での交錯が多くなることと一撃貰えば終わりであることなど、不利な戦いではあると思うけど。

＞バインドが効かなかったりすると判断できなくなる
だからキリカ戦を読みなおせとあれほど。マミさんはバインドが通じない相手にもきっちり策を立てて対応してる。
ワルプルはそもそも規格外、シャルも公認『相性悪い相手』。その二体への敗戦を元にするって明らか最大描写取るのに反してるよな
そんな論法が通じるならシズル戦を以って「杏子は二段構えの魔女に対応できない」とも言えるぜ？
杏子は二段構えみたいな不意打ち使う魔女との戦いって、シズル戦以外経験してないんだから

＞シャルはマミさんに相性が良いと言われてるから、当然他の魔法少女に有効とは言えない(有効なら魔法少女に相性が良いとなる)
そうだな。だが杏子には実際『不意打ちに対応できなかった実績』がある。

＞脱皮しないかもとは言ったけど、脱皮する事前提で議論してるよ
あんたが引用した俺の発言のレス先見てくれれば分かるだろうけど、脱皮できないっていう意見に対する反論なんだが……

＞だから、シャルが無限に脱皮するとして、引き分け
＞無限にできないなら杏子の勝ち
ここがそもそも見解の相違だな。
重ね重ね言うが人形から恵方巻、あと恵方巻→恵方巻の初手さえ避ければ杏子にも十分勝ち目はあるだろう。それは俺も思うよ？
ただ、オクタ戦でだって車輪を喰らい続けることは最善手じゃないだろ？　自分が倒れればまどかも危険なんだから。
張り直しが効く結界なら自分は避けて張り直しをするのも有りだし、槍や鎖で迎撃するのも一つの手としてはあるだろう。
そんな状況で車輪を大量に貰っちゃったりしてるあたり杏子の回避・判断能力だって決して絶対のものではないんだから、
初手がまず杏子にとっての鬼門で、脱皮・斬り裂き合戦になったら五分。これが俺の認識。あくまで俺個人のだけどね

>>326
少なくとも俺はそう呼ぶに値するシャル派(特に>>1)をシャル厨って呼んでるだけで
全てのシャル派を厨って呼んでるつもりはないよ
今回に関してもギーゼラ戦を否定したくせにほむらの戦闘は全て肯定し、シャルの防御力を高いと断言する>>297みたいな奴のみを指して言ってるんだ

長くなったから分けた

>>299
髪止め外してジェムとひっつけてちゅーして放り投げる間待っててくれる奴なんてそうそういないと思う

>>304
だから、現実相応の爆弾とマジカル槍じゃあ話が違うだろうよ
ほむボムが魔力によって爆風以上の威力を出せるとしても、低くなるなんて有り得んのだから。
つまりほむボムの威力は『使用により起きた爆風以上』と言って問題無いはず。

>>308
それは杏子派にブーメランする件について。

>>311
俺の認識として、杏子の問題は『シズルの血に絡まれてからの描写』なんだよね。
「なっ(変化した！？)」ってだけで、行動は起こせてない。この描写から『杏子は不意打ちに強いタイプではない』という解釈をし、
その傍証として結界の変化やシズルの血が跳ねた後の行動が遅いことを挙げてる。

>>312
キリカが低防御という情報は無いし、太腿撃ったときは弾丸の大きさを超えるデカさの穴が空いてるんだよね
……これが威力高い事になるのか、それとも何か別の推測が出来るか？　よくわからんが
あと最大火力として自爆を使わなきゃならないんなら引き分けにはなっても勝ちにはならんよね
逆に自爆使わなきゃ倒せないって、そいつより弱いってことなんじゃないか？

杏子の槍の攻撃力はフェアウェルストーリーだと分身を一撃を倒せる
ティロ・フィナーレだと一撃で吹き飛ばしマスケット銃だと数発でないと吹き飛ばせない
からティロ・フィナーレ＞杏子の槍＞マミのマスケット銃だと思うな

シャルの防御力(生命力)が高いっていうのを否定してる奴に聞きたいんだが
ホムラがシャルを複数回爆破したのは何故なんだ？

5週目で事前知識を持っている状態のホムラがそんな事をするなんて
他の魔女より防御力が高いか倒すのに特殊な条件でもないと無駄じゃないか？

>>312
＞マスケット単体では高い火力とは言えないのでは？
ずっと前から言われているんだが、連射云々は巨大マスケット銃だぞ？一撃必殺タイプに単純に攻撃力を上回れるのか？

＞最大火力にも自爆が入るので・・・
自爆したら勝てんだろ。しかもあんな時間がかって隙だらけ。オクタは使い魔の演奏云々があるけどシャルは待ってくれるのか？

＞結界の床破壊のオクタと打ち合ってるので、比較の仕方によるかもしれんが、単純に威力でシャルよりも上
シャルと杏子の攻撃力の比較じゃなくて、重要なのはマミと杏子の攻撃力の比較だろ？
しかも自分で「基準がないので比較しようがない」とか言いながらなんで単純に威力が上と言えるんだ？

＞逆に言うと大した実績がない
大した実績が無いと言うなら、杏子の通常攻撃だって同様だろ。
それとも杏子は自爆ありの大技入れて、マミはティロフィナなしの通常攻撃だけで杏子の方が単純に威力が上とでも言うのか？

＞だまし討ちにならない事は何度も主張している先ずはこれらを論破する事から始めてくれ
杏子にだまし討ちが効かない主張は「そう思う」だけで、描写による根拠が無い。そしてだまし討ち自体杏子は食らっている。
マミ自体「ヘタを撃っていない、油断で負けてない」状態でだまし討ちが効いている。

＞バインドされた事をトリガーとしたとしか取れない
お前が「そうとしか取れない」だけだな。シャルロッテの能力として「伸縮自在な身体に変身できる」がある。
「変身する」ではなく「変身できる」だ。バインドされた事をトリガーとしたとしか取れないというなら、それを裏付ける設定を用意してくれ。

>>323
だって、教会での杏子のギーゼラ戦って、ほとんどが使い魔相手で、ギーゼラ自身には「槍を突き刺した」数秒の描写だけ。
本当にアレ以外の攻撃をしたのか、あれで倒したか不明なんだぞ。
ほむらのパトリシア戦、オクタ戦はアニメコミック小説でほむら以外攻撃してない事が描写でわかるし、ロベルタ戦はＴＢＳ描写もある。

>>326
自分の意見が受け入れられないのが、相手は厨だからと思いこむしかないから。
重複スレがああなっているのに、まだ自分達の主張が正しいと勘違いしているんだろうね。

>>329
＞つまりほむボムの威力は『使用により起きた爆風以上』と言って問題無いはず。

9話アバンでほむらの爆弾はかなり大きい爆風を起こしたがオクタに傷一つ付けてない…�@
(参考画像)http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2660616.jpg

杏子は一回の斬撃でオクタの腕を切り落とせる…�A
シャルロッテはオクタのシーン並の爆発数回で倒せる…�B
�@,�A,�Bより、杏子はシャルロッテに数回斬撃を当てれば倒せるということが示された
よって>>269の3つ目は解決し、残るは1つ目と2つ目のみ
また、2つ目については「早さ」の問題は解決しているため、あとは「杏子が不意討ちに対して怯むのか」が重点となり、これは推測の域を超えることは出来ない。
同様に、1つ目も推測以外により判断することは不可能
ここで、シャルが勝つには両方ともシャル派の意見が成り立たなければならないので…



まあ無理だわな

>>333
だから速さの問題は解決してないって。
あくまで杏子が槍を抜く→マミさんエイム＆ファイアなので、槍を抜いた時点で杏子が行動を始めてたというのを否定できない
更に言えば杏子が不意打ちに対して瞬時に動かないことはシズル戦で示されてる

>バインドされた事をトリガーとしたとしか取れない
バインド反応なら本編でもティロフィナ撃つ前に脱皮して無いとおかしくね？

最初にまず各派内で意見を統一した方が良いんだろうけど難しそうだね

話を段階的に進めた方が良さそうだね

先ずさ、
杏子はシャルを倒す攻撃力を持っているのか？
シャルは杏子を倒す攻撃力を持っているのか？

を決めない？当たる当たらないはこの後の回避力の議論でやるとしてさ
攻撃力の議論で片方が落ちるなら回避力の議論なんて意味ないしね

お互い落ちないのなら以降、火力の話は置いておこう
蒸し返すのもなし、終わらないからね

一つ一つ順番に見ていこう

（ここで決まらないのであれば、元々比較が無理なソースだったんだろうね）

>>336
シャルに関しちゃ大丈夫
防御力について言及されてないマミさんを噛み砕けて、
防御脆いと明言されてる杏子を噛み砕けない道理がない

杏子に関しちゃ、最悪オクタ戦ほどの後隙を覚悟すれば可能
ただこの後隙について意見が割れてる(オクタを説得するために滞空しただけだ説と強攻撃による後隙説)

>>336
分かってるとは思うが>>337が杏子に関して言ったことは無視していいよ
シャル派は相変わらず自分の意見ゴリ押し＆反対意見スルーのスタンスを貫くみたいだから

あ、杏子の攻撃力に関しては>>333に詳しく書いてあるからそっちを見てくれ
斬撃が連続で出せるのはギーゼラとその使い魔との戦いで証明されてるし
隙が無きゃ強攻撃出来ないとか一時期のかずみ下げレベルの極端な意見だよなｗ

なんか勘違いしてる人多いけど杏子の攻撃力を否定している訳じゃないんだよな
連続してその攻撃を防御回避を伴って行えるのかってとこが最重要
そして映像ではオクタ戦、漫画ではシズル戦がある
オクタは会話中とかいう意見もあるが、シャルのびっくり箱攻撃で眼前からマミるに要する時間はスロ−描写込みなんだよね
当然、杏子も同様じゃね？
また、シズル戦で見ると不意打ち対応は苦手と言われてもしょうがない
というかおりこ、ほむら以外で対応できるイメ−ジがわかない

ついでに言えばシャル並の大きさがあるエルザの使い魔(たち)も連続攻撃でズタズタに切り裂いてたし

エルザ腕も連続攻撃で破壊してた。エルザ腕はさやかの突進でも破壊しきれない程だからそれなりに硬いはずだし。
エルザ腕破壊後も目に見えてる分かるような隙は無かったし。
この描写からとれば最大描写適用で隙は無いといえるんじゃないか。

エルザ腕に関しちゃ『鎖で全部やってた』からオクキリ議論時に『いやいや、エフェクトのせいで断言は出来んしとりあえず併用じゃね？』ってなったのに、
最終的には『全部槍でやってた』になるのか。わけがわからん

>>339
何回も言われてることだけど
不意討ちを一括りにしない方がいいと思うんだよね

シズルの騙し討ちは「りんごだと思ってたら爆弾でした」
シャルの騙し討ちは「リンゴの木から爆弾が飛んで来ました」
って感じじゃん
どちらが凶悪かって言われたら間違いなく前者

いやそうじゃない。
あくまでも攻撃後に隙が見られない&連続攻撃の描写として上げた。
俺個人としては槍で全部やったなんて思ってないよ。整合性がないしね。

えっ
シャルは槍じゃなきゃ倒せない設定でもあんの？

>>343
どっちも不意打ちには違いないし。どうしても性質が違うから杏子には効かないって言うなら、
リンゴの木から爆弾が飛んでくるタイプの不意打ちに杏子が見事反応した実績を持ってこないと。
そこまでしてやっとスタートラインだよ

>>345
ハノカゲ版において、鎖はオクタに通用してない
防がれて反撃喰らってる始末

オクタ戦のほむボムを元に杏子の槍がシャルに効くとした以上、鎖は通じないとならないとおかしい

そもそもマミ相手に杏子は得意な間合いを取られ、攻撃準備までされた上で勝てるのか？
前から「接近距離は杏子有利、遠距離はマミ有利、総合的にはどちらかと言えば杏子」と言われていただろ。
対してシャルはマミ相手に得意な間合いを取られ、攻撃準備もしくは攻撃をされてから勝っている。

>>347
The Biggining Story P181 マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました


The Biggining Story P181 マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

The Biggining Story P181 マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました


The Biggining Story P181 マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

>>347
別にマミさん戦の結果で勝敗が決まるわけじゃないですしおすし

>>343
不意打ちは油断を伴わないといけないので同種の攻撃
杏子が人形倒したら恵方まき出てくるよ
シズル戦のように油断しないよ
サヤカ、エルザ戦で見せた攻撃方法でシャルをサクサク倒せるよ
弱ってたとはいえオクタの剣にはあたるけどシャルの攻撃は全てかわせるよ
これならわかる
だがシズルに対し倒したと慢心し油断してる
シャルｖｓほむらのように致命傷と回避をともなった攻撃は無い
それどころかオクタ戦で硬直描写あり
攻撃速度はシャル＞オクタ
ギ−ゼラ＞オクタ防御は証明出来ないどころかエリ−以下とも言える
ていうか自爆あるから引き分けとか言い出してる人いる時点で手詰まりじゃね？

>>348
お前のようにＴＢＳだけしか見てなく同じ文を何度も書いてしまうような芸の無い奴は勘違いするかもしれないけど、それは勝敗についてだろ？
メガミコンプ本のように〜という能力があるから〜になるなど書いて無いだろ。

相手の間合いで発射姿勢状態から先手を取れるスピードがある事は、「強さ・速さの問題」ではなく「相性の問題」なのか？
それと杏子ってマミと比べ「相性が良くなる」ほど早くもないの？

wikiのトップペ−ジを現行スレと重複スレに分けてランク表示した
細かいとこ弄るくらいなら項目充実すべきだ

>>333
�@は杏子の攻撃描写に対しても言えるんだけそれで本当にいいの？
�A攻撃力は元々否定していない、それを連続できるのかを疑問としている
�Bこれは間違いない、しかし回避防御を伴う殺傷攻撃が無いしオクタ戦では硬直したので食われる

杏子追記
�Cシズル奇襲で致命傷を食らった描写があり咄嗟の対応力に疑問
�D口元が膨らむ云々で判断できるとあるがシズルの血液のスピ−ドは槍破壊惰性以外描写無し、速くない
�Eオクタ腕切断攻撃後硬直に対し会話があるので否定とする人がいるがシャル噛み付きはスロ−描写含みで議論されている
�F戦闘実績で攻撃力を測る場合、マミと杏子に明確な攻撃力の差は無い
�G杏子は紙防御以外の実績無し
まだあるけど明白なところではこんなもんか

>>2の
>*杏子の人物像
>杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
>絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
>それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
>強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
>生きて行けるようになっているでしょうね。

>さやかに共感し、それが崩れた瞬間弱くなってしまった

って書かれてるがオクタの時の杏子は最大写生ではないのでは？

その弱くなったというのは精神的なモノだと思った。

>>351
マミがスピードタイプに相性悪いってどこ情報よ
ねえソース持って来いよ
シャルがマミに有利なのはスピードだけなんだな
へぇ

>>353
なんかもう駄目だなお前
反対意見全部見てないだろ

>>356
マミにキリカに不利だったのは
魔法の相性が悪く拘束は爪で無効化され銃は射線から逃げられるスピードが
あるからとおりこでマミがいってたな

不意打ちがとか言ってる人に一言
「なんで脱皮と同時に攻撃できて、しかもそれ含めて一瞬という扱いになってるの？」

何度も言ってるけど、マミさんは「最初にいつものパターンを選択した」、「魔女戦において」、いつものパターンが決まらなかったときに対応できてない
なんで都合の悪い部分を省いてるの？ねえ、なんで？

一度レス内の全てに回答してみろや
なんで毎回都合のいい所だけ抜き出して論破した気になってるの？

>>359
どっちにせよ杏子が時間がかかる不意打ちに対応できてない事実は変わりませんよ？
しかもシズルの血だって、絡みつく→ジュウウウ…→バツンって間が空いてるのに、
その間杏子がした事と言えば「なっ(変化した！？)」って驚くだけ
これでマミさんとはわけが違うと言われましても。
だったら反射神経や不意打ち耐性において杏子がマミさんを上回るっていう描写を持ってきてくれないと。
勿論シズルの血が一瞬で攻撃を終えてると主張してもいいけど、それが認められるかは別の話。

あと、いつものパターンが通じずマミさんが負けたのってワルプルとシャルだよね？
通常の魔女にやらかしたならまだしも、油断してなくても負ける最強の魔女や相性最悪の魔女の描写から持ってきて
マミさんは非常時に対応できない(ｷﾘｯ　とか言われてもなぁ。
実際キリカ戦では対応してるわけで。そのキリカ戦が相手の不意打ちから始まってるのに、
不意打ちされた魔法少女戦で出来てる以上、マミさんにはある程度自分の戦法が通じない場合の対処法もあると見るのが自然だろう。
ゲルトとかエルザとかにやらかしたってんならともかく。

逆に、杏子だってオクタ戦・シズル戦において『自分優位の戦いでなくなった』途端に致命傷負ってるよ？
さやか戦にしてもエルザ戦にしても追い込まれたことなんて一度もないんだから、
杏子は少しでも攻められて、防戦に回ったらアウトだとも言えるわけだ


なーんか、キリカ議論にしても杏子議論にしても、
やたらマミさんを下げることでそいつを上げようとする奴がいるね。

>>360には俺の日本語が通じないみたいだ
誰か通訳お願い

>>361
359を見るに、お前が日本語理解してないだけじゃないか？

>脱皮と同時に攻撃できて、しかもそれ含めて一瞬
誰もそんな主張はしてないと思うが。脱皮後の伸縮噛み付きは一瞬だけど

>マミさんは「最初にいつものパターンを選択した」、「魔女戦において」、いつものパターンが決まらなかったときに対応できてない
だから、杏子も相手の状態変化に対して対応できたことが無いの。棒立ちしてる描写しか存在しないでしょ
「描写されたことが無い行動はできない」とするのならば、杏子はシャルの変化に対応できないとなるのが当たり前でしょ
どんなに少なく見積もってもシャルの体が出来るまでは棒立ちで無いとおかしい

>>363
＞誰もそんな主張はしてないと思うが。脱皮後の伸縮噛み付きは一瞬だけど
血が絡みついた後に反応しなかったとの主張、
状況を無理やりシャルに当てはめるなら、すでに目の前まで来て口開けてる状態だろ(攻撃直前、密着、対処が困難)
脱皮してる間はどうするの？という質問なのに

＞どんなに少なく見積もってもシャルの体が出来るまでは棒立ちで無いとおかしい
その事に関しても、その場合に迎撃でシャルは怯まないの？とか、いろいろ質問してるんだよ
そちらを完全にスルーして勝利宣言
俺の質問が理解されてないととったのはおかしいかい？

失礼
>>364の勝利宣言はちと言いすぎだった

IDが違うのは米書いた所が違うから

シズルの血が跳ねて目くらましと判断→具体的な対処は取らず
シズルの血に絡まれる→驚くだけで行動なし

これらの描写を見れば、恵方巻が出てくる間にも動けず、シャルに迫られても反応出来ないだろうって判断されてもおかしくはないと思うぞ
また、強さ的にはほぼ同格であるマミさんがあとは引き金を引くだけって状況でシャルに全く反応出来なかったことも一つの根拠として挙げよう。
だからマミさんが出来ない反応を杏子が出来る理由を出せ、と言ったら「マミさんはパターン外されたら何もできない」という意見を頂いたから、
キリカ戦でのマミさんを挙げることで反論したらなぜか魔女戦に限定してパターン外されても対応できるマミさんの描写を出せ、とのこと。わけがわからんわ
『不意打ちされた魔法少女戦で対応した』という最大の描写があるにも関わらず、どうしてこれ以上の描写が必要なのか

>>364
脱皮してる間はシズルで言う結界変化・血が跳ねてる状況だと言えると思うが。
そしてその間杏子はなんら相手への対応が出来ていない。
で、何度も言っているが、ほぼ同格であるマミさんが反応もできない攻撃に対して杏子は反応出来る、
と判断できる確かな描写か実績を持ってきてくれ

あとこれも前にも言ってるけど、俺は人形→恵方巻、恵方巻→恵方巻の初手さえどうにかすれば杏子にも勝ち目は十分あると思っている。
ただしシズル戦から杏子は不意打ちに反応出来ないと判断できるため、基本的に杏子が初手で落ちる。これが俺の認識

どうでもいいけど
まとめwikiの杏子の記事にここで話題にすら出てない上に悪意しか感じられない文章書き足して、
マミの記事にはここで言われたことをマミ有利になるようにかなりぼかして書き足した奴このスレの奴だよな？
今の流れでそういうことするとこっちもそういうイメージでしか見れなくなるからやめて欲しいわ

俺へのレスじゃないけどツッコミどころがたくさんあるから反論してみる


> シズルの血が跳ねて目くらましと判断→具体的な対処は取らず
まあ普通じゃね
何か問題あるか？

> シズルの血に絡まれる→驚くだけで行動なし
いや絡まれた後に何が出来るんだ
お前の中ではどう対応したら合格なんだよ

> これらの描写を見れば、恵方巻が出てくる間にも動けず、シャルに迫られても反応出来ないだろうって判断されてもおかしくはないと思うぞ
シズルだって血じゃなくて刃物とかが出てきたら攻撃だと判断してしゃんと処理できたと思うぞ
目くらましか？　って思う余裕もあるわけだし

> また、強さ的にはほぼ同格であるマミさんがあとは引き金を引くだけって状況でシャルに全く反応出来なかったことも一つの根拠として挙げよう。
だからエイムをし直す必要があるだろうと何十回言って何十回スルーされたことか

> だからマミさんが出来ない反応を杏子が出来る理由を出せ、と言ったら「マミさんはパターン外されたら何もできない」という意見を頂いたから、
> キリカ戦でのマミさんを挙げることで反論したらなぜか魔女戦に限定してパターン外されても対応できるマミさんの描写を出せ、とのこと。わけがわからんわ
> 『不意打ちされた魔法少女戦で対応した』という最大の描写があるにも関わらず、どうしてこれ以上の描写が必要なのか
あれは一度仕切り直しをしてるからなぁ
キリカもやっぱり火力不足だったし



> 脱皮してる間はシズルで言う結界変化・血が跳ねてる状況だと言えると思うが。
> そしてその間杏子はなんら相手への対応が出来ていない。
攻撃に見えるか見えないかでだいぶ違うだろ
まさか杏子がシャルの恵方巻きを見て「目くらましか？」って思うとでも？

> で、何度も言っているが、ほぼ同格であるマミさんが反応もできない攻撃に対して杏子は反応出来る、
> と判断できる確かな描写か実績を持ってきてくれ
何度も言っているが、同格だから反応も同レベルっていうのがおかしい
マミは格下のキリカより反応スピードが上なんですか？
ほむらの時間停止からの攻撃も余裕で回避出来るんですか？

もちろん>>367へのレスね

つーかマミって杏子と同格か？
女性キャラ最強議論スレとかだと杏子どころかあいりやさやか、ゆまよりもずっと下にいるぞ
ぶっちゃけさやか相手でも勝てるかどうか怪しいレベル
一般魔女の使い魔にも２回も捕まってるし
攻撃くらった回数も被弾率も他のベテラン勢と比べて圧倒的に上だろ

>>369
目くらましだと判断して、危険だなと下がったり逆にそれを振り払おうと槍を振り回したり、そういうことをしてるんなら反応出来るって判断も分かる。
絡まれた後振りほどこうと暴れたけど「拘束が硬い…抜けられねえ！」とかなってるなら反応出来るって判断も分かる。
だが実際のところそういう『成功か失敗かは別にしても、杏子が不意打ちに対応した』という描写はないわけで
『攻撃だと判断していれば反応出来るだろう』って推測より、『シズルの不意打ちの前に為す術もなく敗れた』っていう実績のほうが優先されてしかるべきだと思うんだが

んで、エイムし直すことも敢えてそのまま撃つことも銃を捨てて回避することも出来ずにマミさんが喰われた、これに変わりはない。
そしてハノカゲ版では、脱皮してきたシャルもちゃんとティロ砲の射程内にいる。エイムし直す必要はない

キリカ戦については、『不意打ちしてきた魔法少女』に対して通常の戦法が通じず手傷を負ったにもかかわらず一時撤退まで持ち込んだ、
この事実が『マミさんは自分のパターンが通じない相手にもある程度対応出来る』ことを証明していると思うが。
しかもその後炸裂弾で撃破していることからも、『自分の戦法が通じない相手を倒し得る策を考えつく程度の判断力』もあると判断できる

同格だから反応も同レベルというのがおかしいというなら、
杏子の反応がマミさんの反応を超えるという描写を持ってきてくれないと。

>>372
それを言うならマミの反応が杏子と同レベルという描写も（ry


もう似たような議論がループしすぎて嫌になるなホント

現実が見れてないんだろ。
杏子が上である奴か作って同類がこもった重複スレが、何故相手にされなかったか少しでも考える頭があれば、 気付いてもおかしくないはずなんだが。

>>374
あのスレは次スレとして活用することに決まったしな
まさか重複スレに文句言ってたやつがまたスレをダブらせるわけないしね

どうせ落ちるから問題ない

そうか？

>>367
上の方は他の人の意見を待つとして(俺は単に不意打ちとまとめる事はおかしいという考え。)
他の人の意見も聞きたいしな、議論だもの

＞また、強さ的にはほぼ同格であるマミさんがあとは引き金を引くだけって状況でシャルに全く反応出来なかったことも一つの根拠として挙げよう。
後は引き金を引くだけだったら真っ正面から噛みつこうとしてる事になるから、ティロごと噛み付く事になる
そうなってないからシャルの頭は銃口からズレているのでは？と、指摘した

＞キリカ戦でのマミさんを挙げることで反論したらなぜか魔女戦に限定してパターン外されても対応できるマミさんの描写を出せ、とのこと。わけがわからんわ
理解する順番が違う
もともと以前に言っていた事をスルーなんかするから、もう一度説明するときに書き忘れが発生して意味わからなくなるんだよ
マミさんの戦闘をまとめるときに、シャルの攻撃を食らったマミさんはまどかでも認識できる攻撃に反応できてない
他にマミさんがやられた戦闘としては、vsワルプルがあるが、vsシャル(漫画)とvsワルプルの共通点として、バインドが効かなかった事がある
vsゲルトでは、不意打ちで足を取られるも対処。ここから単なる不意打ちはやられる理由にはなってない
vsキリカでは、最初からバインドは有効ではないと判断し、使用せず。ここから、バインドが効かない事そのものはやられる理由にはなってない
これらから、バインドを使用したが、効かなかった場合がマミさんがやられている描写から出てくる共通点
さらに、アニメではティロが効かなかった時にやられている
つまり、マミさんがやられているのは、バインドの使用を選択して、しかしバインドが効かなかったとき及び、ティロが効かなかったとき
これらは大抵一連の流れなので、いつものパターンと称した
魔女戦のみとしたのは、単に対魔法少女でこの戦法をとった事がないから(10話は特殊であるとして省いた場合)
10話を入れた場合でも、ほむらにバインドをしたものの、バインドで縛られていないまどかがいた事から、やはり反応できずにやられている
これらから、マミさんはいつものパターン(バインド→ティロor強力な攻撃)を戦法として選択したものの、効かなかったときに対処できない(=やられる)
このスレでは、基本タイマンなので、強力な攻撃はティロに限定される
もともとこのいつものパターン云々の話自体がマミさんの戦闘を見比べた結果なんだよ
さらに、vsゲルト、vsキリカで不意打ちそのものはやられる理由にならないんだから、vsシャルでマミさんがやられた理由はシャルの不意打ちではないと考えられる
これを理由の一つとして、シャルのあれを不意打ちとする事には疑問を感じる

推測でキャラを動かしちゃ行けないっていうのが杏子の足引っ張ってるんだよ

杏子が不意打ちを回避したって公式で出てくれば杏子＞シャルだろうけど
現状だとシャルの不意打ち噛み付きで終わりとしか思えない

どういうことだおい・・・
それも完全に推測じゃねーかよ

>>373
だから、杏子の反応速度はマミさんの反応速度と同レベルじゃなくて越えなきゃいけないんだよ。
同じならまだ妥協案として諦めるにしろ、分からんものを杏子が上としては扱えないだろ。

>>378
＞後は引き金を引くだけだったら真っ正面から噛みつこうとしてる事になるから、ティロごと噛み付く事になる
＞そうなってないからシャルの頭は銃口からズレているのでは？と、指摘した

結局マミさんが何の反応も出来なかったことに変わりはないじゃん。
マミさんが何の反応も出来ないものに杏子は反応出来ると強弁できる描写も実績もない、何度も言ってる。

で、ゲルト・キリカの不意打ちにマミさんが対応できたことからシャルの攻撃が不意打ちにならないって、どんな繋がりだよ
前から言われてる事だけどシャルの強みは不意打ちが一撃必殺級の破壊・殺傷力を持ってる事なんだよ
単に、ゲルト・キリカの不意打ちは威力が低くシャルの不意打ちは威力が高過ぎるってだけの話じゃないか
ポケモンでも一撃必殺なのに先制技で命中100とか来たら泣くっしょ。……流石にこれは冗談だけれども。

そしてどちらにせよ、シズル戦の描写から杏子が予期せぬ事態が起きた時咄嗟に動くことは出来ないってことは変わらん
更に、これにオクタ戦を加えることで杏子は相手に攻撃され、それを回避できず受け(ガード含む)た時点で敗色濃厚だとも言える
最強の魔女戦と相性最悪の魔女戦での失点でマミさんの戦法全体について言及できるなら、これも十分言えることだよな？

>>356
＞マミがスピードタイプに相性悪いってどこ情報よねえソース持って来いよ
おりこ。正確にいえば自分より遥かに速い相手に相性悪い。だれも「スピードタイプに相性悪い」まで言ってない。

＞シャルがマミに有利なのはスピードだけなんだな
知らないなら調べろ。調べた上で「相手の間合いで発射姿勢状態から先手を取れるスピード」がその能力に関係あるか考えろ。

ポケモンで例えるならマミシャル戦は
ノーガードカイリキーがグライオンに地面技撃って無効→ハサミギロチンで返り討ち
ってイメージだわ
相性最悪とは当にこのこと

マミにとって相性悪いのって速さよりもバインド効かない奴なんじゃないか？

現状の杏子＞マミは2スレ議論意外ないんだよな

以下サルベ−ジ（議論スレ2引用、wiki確認可）

920 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/04/01(金) 05:54:55.45 ID:Y6JNK/PR0 [1/1回発言]
見直すと杏子の巨大槍召喚って相当スゲーな
今までマミ≧杏子と思ってたけど
杏子≧マミかもｗ

ここが始りで自爆込みの強火力杏子とされるようになる

954 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/04/01(金) 20:07:06.54 ID:ww2MMNx60 [1/1回発言]
マミと杏子を比較すると

精神力　杏子＞マミ
身体能力　杏子＞マミ
最大火力　杏子＞マミ（無数の巨大槍）
戦闘技術　杏子＝マミ
補助能力　マミ＞杏子

ってとこか
杏子に分があるな

と断定される

958 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/04/01(金) 22:08:06.54 ID:OJn/zNT/0 [1/1回発言]
Ｓ　魔女まどか
Ａ　まどか（四周目）
Ｂ　まどか（ニ周目）　ワルプル　ほむら
Ｃ　まどか（一周目、三周目）
Ｄ　杏子　シャルロッテ　マミ
Ｅ　オクタヴィア　ゲルトルート　さやか　ギーゼラ
Ｆ　キルスティン　パトリシア　イザベル　
Ｇ　使い魔達

今んとこはこんな感じで
まどかのニ周目が魔女化したのは恐らくワルプルを倒したからなのだろう
一周目は勝ったか解らず三周目は二人がかり？なのでワルプルより上には置けず

ただほむらは言われてる通り対魔法少女だと無敵

と4レスで決定
今回の重複騒動どころじゃないな

>>384
だよな
シャルがマミに相性が良いとされるのは「脱皮によるリボン(ティロフィナーレ)無効」が最大の理由のはず
ID:cE7GHG/70が何をどう解釈してあの結論に行き着いたのかさっぱり分からん
なんか毎日2・3人は論点ズレてたり真上にある相手の意見を平気で無視する奴がいるような気がするんだけど相手にしないほうがいいのかな？

追記
要日付確認
この議論の後おりこ、カズミ発売、マミｖｓ杏子は本編描写の考察で煮詰めることが出来ず2次創作を加味しに依存
是を受け、排除、容認議論が活発になった為現行まで杏子ｖｓマミの考察を深く行ったスレは他に無い
マミ＞杏子議論を今から行えるならシズル＞杏子がある限り間違いなく勝てる

何言ってんのこいつ
どこの平行世界から来たのマジで

>>388
誰の発言に対して言ってるの？
アンカないとわかんないぞ
直上が俺なので聞いてやろう
人様に喧嘩をうる態度で発言したんだからまず自分が思うランクを提示しなさい
そして根拠を資料を引用しなさい
平行世界？ある訳無いだろｗｗｗｗ
現実みろよ情け無い
遊んでやるから反論しろよクズ

強さ議論スレ5より引用　

850 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/05/12(木) 12:11:41.25 ID:RujsnSRAO [2/13回発言]
おりこでの戦闘結果より

キリカ＞マミ
シズル＞杏子
杏子＞ローザシャーン
キリカ＞ステーシー・バージニア
マミ＞シャルロッテ

緒莉子は不明だけど、予知能力があるっぽい。
ゆまもわからないけど、四肢切断を瞬時に回復可能な治癒持ちなのかな。まぁ治したのは願いの可能性もあるけど。

937 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/05/12(木) 20:25:44.45 ID:UUsER1+50 [2/4回発言]
>>850
補足
おりこでの戦闘結果より

戦闘力
杏子＞ゆま＞マミ

スピード
杏子＞ゆま＞マミ

パワー＞ゆま

ゆまは精神系の技とスピードに長け、マミを精神攻撃で戦闘不能に追い込んだが、
パワーとスピードに長け、鋼鉄のメンタルの杏子には通じなかった

オリコ1巻発売後ね
ここでもマミｖｓ杏子議論無しだね

2スレから進展なし

また奇襲攻撃でマミられたから弱いが主な根拠ね
杏子ｖｓシズルへの言及無し

杏子vsマミってこのスレでもマミシャルと1,2を争うくらい議論された話題だから全部引用してたら容量落ちするぞ
まあ最初からここで有利になれるような意見だけを持ってくるつもりなんだろうけど

>>388
30分待ったぞ
さっさと反論しろよクズが
煽ったのはお前なのだから何とか言えよ
ママンにしか強くいえないのか？
俺はもう寝るから反論あるならば名前欄に388って入れとけよ
小学2年生でも出来ることなのだからちゃんとやれよ？
ちなみに俺は14歳な
クズな大人って本当にいるんだなｗｗｗ
明日の給食メニュ−でも書いてやろうかｗｗｗｗ
こんな発言する奴が年上ってだけえらそうにしてるのか・・・
うんざりするよな・・・・・

>>391
おっ
反応したのかクズ野郎
スレ番、レス番指定有るのにその程度しかいえないの？
お前バカだな-
俺、田舎の人で公立高校いけないとか言われてるけどお前よりはマシだなｗｗ

シャル＞杏子以外の認識があるなら自己主張無しに教えて欲しい
俺は来年受験だ
でもダメ人間だから高校生になんてなれそうにないな
こんな時間に2ｃｈしてるクズだからな
でも引きこもりにはならない
ちゃんと働きたい
お金稼ぐってどんな感じなんだろう？
稼げるのかな？怖い

>>386
＞シャルがマミに相性が良いとされるのは「脱皮によるリボン(ティロフィナーレ)無効」が最大の理由のはず
だから、「相手の間合いで発射姿勢状態から先手を取れるスピード」がある事はバインド無効に関係あるのか？
「バインドをされた状態で〜」でシャルと杏子を比べているならともかく、バインドがあることをとどちらも考慮して無いぞ。
両方「マミ相手に得意な間合いを取られ、バインドも受け攻撃準備までされた上で勝てるのか？」で比べるなら、「バインド無効」の相性の差はあるだろうけど、
「マミ相手に得意な間合いを取られ、攻撃準備までされた上で勝てるのか？」のどこに「バインド無効」が有利になるんだ。

大体ＴＢＳやコミックではティロフィナーレ食らう前だし、小説ではティロフィナーレはしっかり効果を発動されている。

なんかめっちゃ香ばしいの湧いてんな

どうしてシャル派は人の意見の一部しか見ないんだろうね
全部見てたら答えきれないからか
疑問点指摘された事を答えずに前提として意見言って来て、それにわざわざ疑問点指摘してるよと教え直すのにそろそろ疲れた
相手の話聞かなきゃ勝てると思ってるのか知らんが、それは子供が駄々こねてるのと全く変わらんという自覚くらい持って欲しい

スレ違いの自分語りしてるアホが痛々しいな。

>>397
さすが自分達の意見しか見ず重複スレ立て閉じ籠り、相手にされないと戻ってきた連中は言うことが違うな。

図星だからって、必死に否定しなくてもいいのにww

今日は変なのがたくさん沸いてますね

もうこんだけフリーダムなら単行本組無視して連載組だけでかずみ議論でも始めたい気分です。

シャル派としての俺の意見まとめ

・杏子はシズル戦において相手の不意打ちに対して全く対応できず致命傷を負っている
・その際『戦場の急激な変化』『対戦相手の状態の急激な変化』『自分に対する不意打ち攻撃』の全てに対して機敏な反応は出来ていない
・よって、シャル戦では反応出来るという意見には納得し難い
・ただし、不意打ちたり得る『人形→恵方巻』、『恵方巻→恵方巻の初手』を凌ぎ切れば杏子にも勝算は十分ある
・その場合も『一撃貰えばその時点で敗北』『杏子の回避力は高くとも絶対のものではない』『杏子は防戦になると脆い』ことから、杏子有利の戦いだとは考え辛い

これはあくまで俺個人の意見です。
他のシャル派に聞けばまた別の意見も出てくるかと

まどポの杏子ルートにマミ杏戦も銀の魔女戦もあるみたいだな
それ以前にさやかルートにシャル戦あるみたいだし

ほむらの魔女、マミさんの魔女、杏子の魔女が出てくれたら面白いんだけどなぁ
さやかとオクタの魔法の共通点のなさ的に
魔女化したほむらはBには届かなさそう。ま、ワルプルみたいなのになったら笑うしかないが

やはり、ゲームでもまどかさまがキーマンか

ぶっちゃけ彼女より強い魔法少女なんて今後シリーズ続いても登場できないだろう（４周目と最終の話

出てくれたらも何も三人が魔女化するって話は初っ端に出てたし
マミと杏子は既に外見も公開されてるけど

ぶっちゃけ興味なかったから今の今まで情報いれてなかった
ちょっと検索してきますね

何故だろう。さやかちゃんの面白みを一つなくした気分になった＜マミ魔女見たら

ゲーム内の魔法少女らはIFだからある程度は考えないんだろうけど
（例えばほむらがワル夜に勝ったとしてもというか）
この魔女たちはどうするんだ？設定だけ見て強さ決めるの？

勝ち負けは無視
描写や設定は考慮

せっかくの美味しいネタなのに無視なんてもったいない

なんかショップでパワーアップとかもできるから
勝ち負けは無視するしかないんじゃねぇのかと
もしかしたら、さやかちゃんソロ縛りでワルプルギス倒せたりするんだぜ？ｗ

>>409
だがゲームの場合は描写や設定も勝ち負け（所謂要操作部分）前提で発生するから問題なんだけどな。
結局プレイヤー操作部分は考慮外っていってもイベント事態はその操作部分を消化前提で用意されたものだし。

まあ勝ち負けもプレイヤーの操作の上手い・下手に関わらない部分なら考慮されるかもな
ストーリー上必ず倒される魔女とか

前々から『全ルート共通の強制勝ちor負けイベントでの戦闘結果』があれば
採用できるんじゃないかって提案してるけど、基本的に拒否されてるよ？

>>414
そんなもんがあればそりゃ議題には上るだろうけど、グレートまどかぐらいしか
そんなのないと思うけどね…ワル夜だってどうなることやら。

なんとなくＥランクにほうり込まれてる魔女的には
ゲームの情報は割と死活問題なんだけど

あと言うまでもなく現状異常なまでに過小評価されてるさやか

銀の魔女にも出番があるようで
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2668011.jpg

>>415
例えば現状公開されてる情報ではマミさや杏で挑んですら苦戦してるシャルロッテ。
単独撃破は無理って可能性すら現時点では捨てきれない

例えばアニメでも杏子に致命傷を負わせ、ハノカゲ版に至っては圧倒していたオクタヴィア。
物語の進行上からしてもオクタ戦＝杏子敗北フラグオンって可能性は捨てきれない

あくまで例えばの、可能性の話だけどね。
切って捨てるには早いと思うわけよ

個人的には三月にはかずみも出ることだしまずはかずみの位置是正をやって、
大体皆がクリアするだろう四月か、かずみ議論が長引けば五月くらいから、
ポータブルからどれだけの情報を拾うかを決めればいいと思う

ゲームは4月にはもう情報出切ってるだろうな
攻略本も出るし

切って捨てるには早くても、考慮するにも早すぎるだろ。
現物なしの可能性の段階ならなおさら。
出てからでいいよ入れるかどうか議論するのは。
というか出てからでないとどうせ絶対まとまらないし。

個人的にはゲームの情報とかまたスレが混乱するし媒体が違えば演出方針も
戦闘描写もアニメとは違って来るから整合性取れる訳ないし反対なんだけど。
もっと言うなら各種外伝もどうかと思うけどね…。
ハノカゲ版まどかだけでかずみやおりこと比べるなら話もわかるが。

杏子とシャルの議論はもう終わったのかい？

終わる気がしない

ていうか、ぶっちゃけ長い上に長文と罵倒ばっかで詰まんねー
別にどっちが上だろうが知ったこっちゃないし

どの系統、どの媒体のさやかちゃんが一番強いか考えるほうがマシ

さやかちゃんは媒体違いの影響をそんなに受けてないと思うんだが…
強いて言うなら、高速空中戦闘してたアニメ4話さやかちゃんが一番強そう

とりあえず>>403に俺のシャル派としての意見はまとめてあるんだが

>>423-424
多分ぶっちぎりでオクタヴィア

ある意味迷いを捨てたさやかだけどオクタは含めんでしょｗ

生身で使い魔倒してた頃が全盛期

同期のまどかさんとほむらさんが一周目（ほむらは二周目か）からそこそこ優秀なだけに
いや、まぁこの二人がアホみたいな能力。もとい火力もちだっただけで
さやかちゃんだってもちろん絶望的に劣っているわけではないのだが
一体何の差だ。メンタルか！主人公に与えられる鋼鉄のメンタル補正のせいか！

>>425
ぶっちゃけさぁ、魔女になったほうが強い奴がそこそこいるんだよね
シャルやらシズルだってもしかしたら魔法少女時代より強いかもしれないわけで
これでマミ魔女、杏子魔女、ほむら魔女の能力がえぐかったらQBの詐欺具合は…今更か

ていうか杏子魔女は幻覚能力っぽいのを使えるみたいなんだなぁ

もう本当。小細工しないでとにかく一撃で滅殺するのが一番いい方法なんだね＜魔女狩り

ディレクターが魔法少女は強くないって言ってるしな。
ソウルジェムの濁りという消耗がある魔法少女と違って魔女にそういう限界は無いっぽいし、身体的スペックや耐久性は比べるまでもない。

>>428
＞もう本当。小細工しないでとにかく一撃で滅殺するのが一番いい方法なんだね
だからそういう戦法が効かないシャルロッテはＱＢやほむらも認める「強い」魔女なんだよ。

そういう戦法が効くきかないは、そもそもその魔法症状の攻撃によるんで
あまり誇張されてもこまりますなぁ
まどかさんの一撃を直撃してもヒラリーマントするならめちゃくちゃ強い魔女だけど
さやかちゃんのガリアンソードでまきついて爆破しても死ぬかもしれないし

ていうか、シャルどうこうはマジ興味ないんで他を当たってくださ〜い

相変わらず議論内容がブレまくるな、このスレは
とりあえず杏子派とシャル派の主張を一言で言うと、

杏子派
・シズルとシャルでは攻撃の性質が違うのでシャルの脱皮は杏子にとって不意打ちになり得ない

シャル派
・シズル戦で出来なかった不意打ち対応をシャル戦では出来るというのは考え辛い

完全なる平行線になってるな、最早笑えるレベル
でも新しく一つの議論は一つのスレで決めようって話になったわけだし、
残り500レスちょいで話を纏めなきゃならんわけだ

>>431
そもそも昔に杏子がシャルより強いとされていたのは、その当時のシャルが「所詮シャルは油断しないマミより弱い」と言う前提があったからな。
だから昔は「油断しなければ不意打ちも受けない、当たらない」と言われていた。
そしてもうそれは通用しない。シズルの不意打ちに棒立ちでまともな対応ができていない以上、シャルの不意打ちには対応できると言う根拠はおかしい。

それと平行線と言うか、重複騒ぎからしてもうシャルが杏子より強いことを一部の奴らが認めてないだけだろ。

>>420
ぶっちゃけゲームなんて他所同様に内容に関わらず入れるべきじゃないと思うけどな。
ただでさえ同じアニメ媒体キャラの仮想バトルでこの惨状だし。
媒体違いの作品交えてはかずみで証明済み。

＞ハノカゲ版まどかだけでかずみやおりこと比べるなら話もわかるが。
これすら漫画の作画担当の力量や趣味（ついでに言えば雑誌連載モノと単行本形式とかの都合上の差）が違うんだからロクなことになってなかったけどな。
例えばかずみで「ピッチは食らっても服が破れてないから低火力」、「おりこでマミの炸裂弾は服をボロボロにしたり足に穴開いてるから大火力」とか
天杉の他の漫画は知らんけど黒江はもともとグロ描写好きって作家同士の趣味趣向の違う時点でどうしても差がでるわけだし（他所で外伝が除外方向になる一番の理由）

議論として保留かもしれんから、意味ないかもしれんが、自分の意見に書き間違いがあったので訂正
>>378の
＞これを理由の一つとして、シャルのあれを不意打ちとする事には疑問を感じる
この文を訂正
↓
これを理由の一つとして、シャルのあれを杏子に有効な不意打ちとする事には疑問を感じる

不意打ちの攻撃力の違いだという意見があったが、キリカの爪だってまともに当たれば即死だが、当てさせてない

そもそも「バインドが効かなかったから負ける」から
「バインドが効かないとマミさんはなんの判断も出来なくなり止まる」なんて解釈してる奴と話が合うわけがないわ…
ちなみにキリカ戦の「拘束魔法も切り裂く事に特化したあの武器の前では無意味」のシーンでは
背景に切り裂かれたリボンが描かれており、使ったかどうかは結局のところ不明
アレは実際に切り裂かれたリボンだ、ともアレはマミさんの戦闘シミュレーションだ、とも言える
よって「バインドが効かないとマミさんはなんの判断も出来なくなり止まる」なんて確定はできないと思うんだが

そしてどっちにせよシズル戦がある以上、杏子が
『戦場の急激な変化』『対戦相手の状態の急激な変化』『自分に対する不意打ち攻撃』に対して機敏な反応が出来ることにはならず、
シャルロッテの不意打ちを避けられるとは考え辛い

>>435
さすがにバインドは試したんじゃないかな。自分本来の魔法だし、しないうちに勝手に効かないと思い込み作戦の幅を狭めるほど馬鹿ではあるまい。
というか、最近マミを杏子と比べ格下扱いするのはなんなの？

人がいないのをいいことに暴れるマミ厨の方がわけわからんわ
杏子とシャルの話なのになぜシャシャって出てくんのか

例えばシャルが上だとしても、この二人の評価は変わらねぇし

少しのマミ援護にこんなに過剰反応するアンチって一体

そういえばカズミの次のタイトルって共食いらしいな
今からwktkがとまらない

>>437
杏子派が「シャルの不意打ちはマミさんがバインド外されたら何もできなくなるような奴だから喰らっただけで、
決まったパターンのない杏子には効かない」とか抜かすからだよ

>>440
＞決まったパターンのない杏子
実は杏子にとって戦闘描写一番多い杏子ＶＳさやかと二番目に多い杏子ＶＳシズルで杏子にマミと同じパターンがみられる。

さやか戦（全体）
１：回復力が高いので速攻
２：足を砕いて動きを封じる
３：大技でトドメ（を刺そうとした）

シズル戦（途中から）
１：槍の鎖部分で動きを封じる
２：大技でトドメ

マミ対シャルロッテ（全体）
１：速攻
２：捕縛
３：大技

マミ対ゲルト（途中から）
１：捕縛
２：大技

さやか戦で行った杏子の行動はパターンとしてマミがシャルロッテ戦でした事と実は同じ。
そして動きを封じて大技で決めるのはマミがシャルやゲルトに行ったのと同じ。
「決まったパターンのない杏子」なんて嘘。少なくとも描写からして杏子に決まったパターンはある。
現在の杏子で描写が多いトップ２がマミの戦いとココまで同じなんだから。

マミがバインドはずしたら何もできないあたふたするってのは小説版の描写がソースだな
リボン攻撃はずした描写が小説以上の媒体に無いしはずした場合の描写としては適切かな

>>442
＞リボン攻撃はずした描写
ワル夜さんは「まるで通用しなかった」であって、外したではない。
そもそもワル夜さんは格が違うだろ。小説ではマミ＋杏子＋さやかほむらが戦うより先に殺せるくらいだし。

誤：小説ではマミ＋杏子＋さやかほむらが戦うより先に殺せるくらいだし。
正：小説ではマミ＋杏子＋さやかをほむらが戦うより先に殺したくらいだし。

>>443
つまりは通用しなかったらフォローができないってことだろ？
ワルプル前にそういった事例が無かったからそうなっただけだろうし
だからシャルに通用しなくてもフォローできずにパニクると違うのかな

だから、キリカ戦では出来てるんだって
あのリボンの描写をどう取るかで荒れるだろうけれど、切り裂かれてるリボンの絵の存在は無視できないはずだが

第一、杏子に不意打ち喰らった描写とかがないんなら「シャルの不意打ちはマミがへっぽこだったから喰らっただけ」っていう杏子派の主張も通るかもしれないけど、
杏子には一瞬だとも言われてないシズルの不意打ちに全く反応出来なかったって実績がある
資料優先度の原則に従っても、上記のマミさんに関する杏子派の推測よりこの実績が優先されてしかるべきだと思うんだが

>>445
＞だからシャルに通用しなくてもフォローできずにパニクると違うのかな
それを言うなら杏子の不意打ちに対しても同じ事が言えてしまうぞ。
「杏子はシズルの不意打ちに対応できないのはそれまでに事例が無かったからそうなっただけだろうし、だからシャルに不意打ちされても対応できないと違うのかな」

>>446
・矛盾が生じた議論時の資料としての優先度は、小説＞おりこ
杏子の不意打ちに関するものもシズルのやつ以外になければそれが採用されると思うけどね
杏子派じゃないんですみずみまで調べておらんのだすまぬ

マミさんのバインド破り持ち相手に対する戦績
アニメ…VSシャル：●バインドは通じたものの抜けられた。そのまま敗北
小説…VSワルプル：●バインドがまるで通用しなかった。そのまま敗北
おりこ…VSキリカ：○リボンを斬り裂かれるor通じないと自己判断、一時撤退から立て直し勝利

杏子の不意打ち持ち相手に対する戦績
おりこ…VSシズル：●反応出来ず、四肢を捥ぎ取られ敗北→ゆまに救われる


資料優先度も無視して実績のみで判断するなら、
マミさんがバインド破り持ちに勝てる確率はゼロではないが、
杏子が不意打ちを破れる可能性はゼロ

資料優先度も考慮して妥当な判断をするなら、
マミさんは基本的にバインド破りには勝てないが相手にこちらを一撃必殺出来る火力がない場合は立て直せる
杏子もシズルよりも殺傷力の低い、もしくは速度の遅い不意打ちに対しては対応できる可能性有り

まどかさんの火力かっけぇ。ていうか、二周目はGSさえあれば負ける要素がないと思うんだが
マミさんが死んでから

まどか「今まで黙ってたけど、本気（魔女化する気）出せばあいつ射抜けるかも知れんわ」
ほむら「マジかよ。鹿目さんパネェ」

となったのか？どんだけ宝の持ち腐れしてんだ十話組

マミのシャル敗因でバインド効かないって部分だけでてるけど
その前の頭に０距離でマスケット銃を撃ち込んでるって部分は評価されてたっけ？
シャル的には不意打ちからスタートして脱皮まで散々ボコられた上でシャルの圧勝なんだよな。この勝負って。

よくキリカは準備万端で負けたんだからマミ以下確実って言われてたんだからこれってマミにもまんま適用されるはずだよな？

結界が存在してかつQB曰く「魔力使うと魔女を刺激するから静かに来い」
んで、「魔女が目覚めた」→マミさん「なら隠す必要もないわね！」なんだから、
シャルが結界への侵入者の存在を認識してなかったってことは有り得ないと思うんだが
んで、そのスタートから脱皮までのフルボッコでもダメージ描写なしってのも杏子じゃシャル倒せないんじゃね？　って疑惑を生んでる

あと、シャル＞マミは既に規定事項でそれに文句つけてる奴はいないよ？
それをいいことに「マミがバインド外されたら何もできないへっぽこだから殺られたんであって杏子にとっては不意打ちにもならん」
なんて主張する人に反論してるだけで

>>451
＞その前の頭に０距離でマスケット銃を撃ち込んでるって部分は評価されてたっけ？
シャルがあれを受けても平気と言う意味では評価されている。

あとＴＢＳが出た時点でマミはシャル以下確定してる。

そもそもマスケットで魔女に有効打与えたこともないのに
マスケット0距離に耐えたってそれほど評価する部分なのか？

>>454
過去話で音だけだから実際銃の大きさはわからないけど、ドラマＣＤでは魔女に有効打を与えていなかったか？
（イザベラはまどかとの同時攻撃なのでカウントしない）
一応魔法少女のソウルジェムを破壊したり太ももを貫通したりできるなど、「決定打に欠ける」と言われているが攻撃力はある程度有しているし。

耐えたっつーか、アレだけやられて顔をしかめるとか絶叫するとかのダメージ描写がまるでないのが凄いんじゃない？
キリカの太腿なんて銃弾よりだいぶデカい穴が空いてたわけだし

>>456
あれだけやられてってヒットしたのはマスケットホームランと0距離一発だけじゃん
マスケット自体の威力や範囲もまちまちだけどそこも最大描写取るの？

なんか最大描写ってのが都合よく使われすぎてる気がするんだが・・・

なんにせよ対人では威力に困るようなことはない＞単発マスケット

大型魔女相手には点のマスケットより面で攻撃できるティロの方が強いがな。
逆に言うと大型魔女相手にはマスケットだと威力不足かもしれないが（推測）

>>457
マスケットホームランの後そのまま撃たれてなかったっけ？
たしか5発撃って2発は命中してたと思うけど

>>458
そもそも最大火力以外の攻撃の重要度ってここじゃあんまり考察に入れてないからな。

シャル＞杏子を否定するのは２人くらいしか居ない様な気がする
しかもそいつらは常連で文章を纏める能力が無く＞付引用で無駄にスレ消費してる
あと無駄に上から目線が特徴
杏子ｖｓシズルでダメダメだったのにどうやって勝つのだろう？
反論は私以外の発言も考慮して『＞』無しでよろしく

正直読むのがめんどくさい

さすがに＞での引用くらいはいいだろｗ

杏子＞シャルを否定するのは２人くらいしか居ない様な気がする
しかもそいつらは常連で相手の意見を理解する能力が無く無駄に煽ってばかり
あと自分たちのことを棚に上げて、上から目線で相手を馬鹿にするのが特徴

つーかもうシャル派に残された勝ち筋は

シャル第一形態が杏子の攻撃を食らっても脱皮出来る
↓
杏子は不意討ちに対しても何も出来ない

っていう二つの推測が両方認められた場合しか残されてないんだよな
杏子の攻撃に関する問題は5話、7話、9話で解決したみたいだし
推測の優先度が最低って以上、もう普通に杏子>シャルになるような気がするけど

>>464
＞杏子の攻撃に関する問題は5話、7話、9話で解決したみたいだし
５話は格下相手にマミがシャルロッテ相手にした負けパターンそのまま。
７話はさやかを相手にして動かない使い魔込み。
９話は防御力低くハンデがある杏子を殺すのに時間がかかる低攻撃力のオクタ、自爆も隙だらけ。
全然解決されて無いな。

＞推測の優先度が最低って以上、もう普通に杏子>シャルになるような気がするけど
普通？昔杏子がシャルより強かったのは「シャルは油断しないマミ以下」と言う前提があったから。
それが無い以上「普通」を考えれば強力な魔女シャル＞不意打ちに対応できない杏子だろ。このスレが使われている以上、杏子＞シャルよりこちらの意見が多いのだから。

というかシャルの耐久値って内側から爆弾7〜8発は連続で必要なんだよな。
マミの攻撃分もカウントすればさらにだし。
杏子の場合は仮に不意打ち避けれても火力足りるのかもあるし、
恵方→恵方（ｒｙの第二の不意打ちも避けれるのかって疑問もあるんじゃね？

まあどっちにしろ結局妄想合戦にしかならんけど。

>>435
だから、キリカ戦では選択したのはバインド→ティロ(などの攻撃)じゃないじゃん
しかも、基本魔女戦のみとまで言ってるのにスルーですか

さらに、一応この話は二つ以上の描写の共通点を元に構築されてるんだよ
シャルは一つしか描写ないじゃん
それだけでマミさんがあれを食らったか原因を不意打ちに限定するそちらの方が早計だと思うけど？
具体的に言うと、杏子の槍投げは普通の攻撃では死ななかったシヅルを一撃で倒している
しかもシヅルはかなり素早いので、遅かったから当たったわけではない
当たった描写しか無いので命中率100%
よって杏子の槍投げは必ず命中かつ一撃必殺、シヅル以外のキャラには必ず勝てる、
なんて主張してるみたいなもんだよ

ついでに、戦場は変化してないし、シャル人形は尻尾についたままなので、シヅルと異なり急激な状態の変化とは言い難い
前述のとおり不意打ちにはなり得ない

このスレのルールにある最大描写でシャルを計るとシャル＞杏子になるんだよ
オクタのいい所取り大幅強化と一緒で、物語の大筋は変わらないのに描写が増えてるせいで
すんげえ強キャラと化してる

>>464
そんな事言ったら杏子派だって
シャルの不意打ちに反応できるとかシャルの突撃を迎撃できて連続攻撃で一切攻撃されずに倒せるとか推測だらけじゃねーか
しかもこちらの場合杏子がそういう行動を取った描写が存在せず、完全に想像上の代物でしかないのに

>>467
バインド→ティロ(などの攻撃)をしたのはシャル戦だけだろ。ワルプルにはバインドまでしかしてない
こっちも一つしか描写ないじゃん
あと、魔女戦のみに限定するのは何故？バインドが効かなかった時に対応できるかについて魔女と魔法少女で何か差が出るの？

> シャル人形は尻尾についたままなので、シヅルと異なり急激な状態の変化とは言い難い
人形がくっついてさえいればそれ以外がどれだけ変化しようとも急激な状態の変化にはあたらないと？アホか

>>469
＞バインド→ティロ(などの攻撃)をしたのはシャル戦だけだろ。ワルプルにはバインドまでしかしてない
ゲルトの事も思い出してあげて。成功したパターンがあるからこそ失敗した場合を主張してる
ついでに強力な攻撃と言ったよ？ワルプルの時は予定を立ててたね。タイマンだから、このスレでの対戦だとティロになるだけで
蛇足かもだけど、対魔女戦においてパターンはずしたら負けるというのは、マミさんは自分の推測を過信してるのではないかという、描写からとれる推測につながる
ほら、自信屋だから(ほむほむ敵と決めつけてバインド)
だからこそ、序盤はあれだけカッコ良く見えたんだろうけどね
例えばだけど最初に会った魔法少女が杏子だったら、同じ流れになったとしても、さやかやまどかはあんなに憧れ無かったと思う

＞人形がくっついてさえいればそれ以外がどれだけ変化しようとも急激な状態の変化にはあたらないと？アホか
もともと本体と思っていたものとは別物にはならないので、少なくともシヅルと同じ反応をするとは主張できないかと
ついでに、偽GSもないしね

勘違いしちゃいけないのは、そちらが最終的に証明するべきはこちらの理論の穴ではなく、シヅル戦とシャル戦の状況が、不意打ちとして全く同じ性質である事
それぞれ一戦しか無いので、一部が似ているじゃあ主張するには弱い
当然二戦以上あれば、共通点まとめるだけでいいんだけどね
つまり、部分的な反論ではなく、こちらの状況が違うという意見をほとんど潰さないといけない
なのにこちらが逆に全レススレの様に返して、そちらが一部にしか返さないから、人の話を聞いてないと取られるんだよ

>>456
魔女の真実知ってる＝痛覚遮断可能って事だからそこは評価点にならん

ごめん、勘違い。忘れて

>>470
勘違いもなにも、議論に穴がある時点で杏子が上である根拠がなくて終わりだろ。
シャルの強さが新資料でさらに補強された以上、昔はこうだったからという伝統は通じないぞ。

あと自信家というなら目眩ましで見えない相手が何をするのか解らないのに、その場で待機した杏子も同じ。
戦ってなく変身もしてないさやか見て瞬殺できるとか、食物連鎖の例えなんて自信の現れじゃないか。

ほむらの相手もＱＢから事前に見滝原縄張り狙うのはイレギュラーいるから止めとけと忠告うけてたにも関わらず、かっとなって攻撃しているし。

>>473
目的を履き違えてるようだから指摘したまで
そちらの勝ちパターンが「杏子が動き止める」しか無い以上、こちらの疑問、指摘にほぼ全て答えないとシャルの勝ちはあり得ないよって事だ
いつも一部しか答えないから勘違いしてるのかなと教えてあげただけだよ
つまり、こっちの穴探しに躍起になる前に、自分の意見を補強したら？ってことだ

新資料？描写ないじゃん

杏子が自信家かどうかについてなんて論じてないよ。自信家でも行動が同じになるわけでもなし
武器も違うしね
あと、そこはあくまで蛇足だから、スルーすべき
ただの感想ならそれだけの事だけど、意見と一緒に言うのなら、一言添えてくれるとありがたい

>>474
描写いうなら杏子のシャルへの勝ちかたこそ、描写どころか資料すらない妄想だろ。
杏子のシャルを倒せる攻撃パターン言って見れば？

杏子が攻撃すればどんな相手でも必中で必ず倒せるとでも？

>>475
あれはキャラの特徴決めた上での仮想対戦だから
こちらが指摘してるのはシャルとシヅルそれぞれの戦法の特徴が異なるのではないか？ということ
特徴が同じであれば、仮想対戦の結果も同じでしかるべきだけど、そちらは特徴が同じであるからこそ結果も同じと主張してるのに対し、こちらは特徴が異なると指摘
仮想対戦云々は急に新しい事を言ってるわけではなく、今までの話を掘り下げただけなのであしからず

�@人形が攻撃される
→脱皮出来ない→シャルの負け
→脱皮出来る→�Aへ

�A恵方巻きの脱皮による意表を突いた攻撃
→避けれる→シャルの負け
→避けれない→杏子の負け

>>477
それに、�Bを加えるべきじゃね。
�A恵方巻きの脱皮による意表を突いた攻撃
→避けれる→�Bへ
→避けれない→杏子の負け

�B恵方巻きの噛みつき攻撃を避けつつ、杏子の攻撃力で恵方巻きのを倒しきる事が
→出来る→シャルの負け
→出来ない→杏子の負け

>>478
その�Bに関しては
回避力：マミの銃弾を避けれる
攻撃力(と攻撃スピード)：>>333とその後に挙げられたエルザ戦

に全く反論無しで議論続いてるから杏子の勝ちと認めたってことなんじゃないの？

そもそも脱皮の時に隙があるので�@.�Aの間で怯みまたは脱皮の可能性
また、�Aがそもそもどう意表をついてるのかが不明確
今の所シヅルの物と同一の性質である証明はなし

迎撃でシャルが怯むので、よける必要すらないかもしれん
迎撃されると傷が浅ければ怯んで、杏子が出せる攻撃は隙が大きいなんて謎理論展開しても仕切り直し
展開しなければ追撃で脱皮するまで怯みっぱなし
脱皮しても、脱皮そのものに隙があるので再度追撃で怯みまたは脱皮
以下ループで脱皮無限なら引き分け(杏子≧シャル)脱皮制限(回数または耐久力)ありなら杏子の勝利(杏子>シャル)

脱皮無限はないな。
ＢＤ版で強化されてストックが１０回にはなったらしいが。

確かにシャルが攻撃食らって怯むことはあまり言われなかったな。
それとシャルの連撃というのも動き回る相手には狙いを定めて止まったところを襲撃しているわけだから
このスレでいわれるような怒涛の連続攻撃とは言いがたいと思える。

食らって怯むってどのシーン？

ほむボム

>>481->>483
でも、その後に食らいながら脱皮(伸縮)していたから、
最大描写採用で、こちらがデフォになるのでは？

いや突然オクタ戦から最低描写持って来て「杏子はここで硬直したから攻撃するときには必ず硬直する」みたいなわけのわからないことを先に言い出したのシャル厨ですぜ

最大描写もってきたらいいやん

>>484
だから、攻撃食らったら脱皮または怯み
どちらにしても大きな隙ができる

シャルが脱皮直後に攻撃食らって再度脱皮を繰り返して、最後に死ぬって描写、実はあるんだよね
ほむボムの時に

>>484
上で俺の言いたいこと言われたが攻撃食らった後に杏子の隙?の間に脱皮&反撃をこなして杏子を食える
というのは難しいだろうということ。
後杏子の強攻撃の隙？というのはエルザ戦だと描写されてない。


ほむボム一発分に匹敵する威力の杏子の攻撃というのが具体的にどれであるかがあまり明言化されていないのが問題に思える。
オクタ戦の腕切断以外ではどれが該当するんだろう。
切断と爆弾だからちげーよｗｗｗといったらそれまでだが

後杏子は足場の巨大な結界を一撃でバラバラに出来るオクタ剣を普通に受け止めることが出来る。
それよりはるかに軽い筈の車輪受けに意外と手間取っていたのは矛盾だがｗ

>>489
それに関しては、体の中から外へ爆風が貫通しなくて怯み、貫通すると脱皮というのが指標にできるかと思ってる
斬撃は効くとしていて、かつ、杏子の攻撃範囲は拡大しているので、最低でも怯みはするかと
切断と爆弾はちげーよときたら、切断はバインドとも違うので、シャルは人形のままだな

割と真面目な話、ここまで話がこじれる位なんだから「双方甲乙付け難し」で決着してもいいと思うんだけど

小説版の描写は何故か軽視されてるよね
オクタの大剣を受け止めて、更に押し返したとか

>>489
＞後杏子の強攻撃の隙？というのはエルザ戦だと描写されてない。

ん？
エルザの腕を攻撃したあとに、地上に着地するまでの落下時間は隙に含まれないのか？

隙も何もさやかを抱きかかえて着地しただけでしょ。
杏子もある程度滞空出来るのだし（９話冒頭。滑空中に槍で車輪破壊してる）
それを「隙」と捉えるのは少し強引すぎるきがする。

甲乙付けがたしとか＝で結ぶとかそういう杏子シャルに限って限定措置を取るのはよくないと思う。
それだったら議論をこじらせてひたすら持久戦に持ち込めば＝で結んでもらえるという悪い前例を作ってしまうことになる。

>>493
ハノカゲコミックだと空中浮遊状態でさやかを片腕で抱えたまま、
もう片腕の槍の振りでオクタヴィアの斬り込みを弾いたりとか
まぁゴム蛇シャルに効くかどうかだな

最大描写でいうならシャルの攻撃は「マミが自分の間合いで指一本動かせず倒される」だぞ。
過去のドラマＣＤを根拠に「杏子はマミの射撃を回避できる」を最大描写と言うけど、シャルはドラマＣＤよりいくらか強くなっているはずのマミ相手に、その射撃をさせる隙すら与えない。
またドラマＣＤでは「マミも杏子の攻撃を回避できる」。そしてシャルはそのマミ相手に能力を駆使して攻撃を当てる事ができる。

マミを比較に出すなら、どう考えてもシャルには杏子は勝てんよ。

ティロフィナーレも撃つ前と撃った後に硬直するってことだろ
シャル厨の理屈だとこれで全く問題ないはず
単純なスピードなら
マミの銃弾＞＞＞＞＞シャルの噛みつき
っていうのは確定だしな

ティロ中の無防備な状態を奇襲しただけでしょそれ。

そもそも、あの世界は魔法で空を飛ぶっていうのが否定されてるから
一度ジャンプしたら殆どのキャラは慣性に従うんじゃないのか？
つまり、ジャンプした後は隙だらけだと思う

>>498
＞単純なスピードなら
＞マミの銃弾＞＞＞＞＞シャルの噛みつき
＞っていうのは確定だしな
君の脳内では確定なんだろうね。そもそもマミの弾丸より杏子も遥かに遅いだろ。

＋>>499
＞ティロフィナーレも撃つ前と撃った後に硬直するってことだろ
＞ティロ中の無防備な状態を奇襲しただけでしょそれ。
射撃姿勢で狙っている状態が無防備？大技使うタイミングを誤って負けたなら「ヘタを打ったわけじゃない」にならない。

相変わらずシャル厨さんは自分の都合の悪い意見を無視すんスタンスを貫いてるようで

＞君の脳内では確定なんだろうね。
シャルのスピードは前スレで測られて一般の銃弾以下と確定したのに今更何を言っているのか

＞そもそもマミの弾丸より杏子も遥かに遅いだろ。
しかもマミの弾丸を避けるのにそれ以上のスピードが必要みたいとでも言いたいのか？
流石にそこまでアホだとは思わなかった

＞射撃姿勢で狙っている状態が無防備？大技使うタイミングを誤って負けたなら「ヘタを打ったわけじゃない」にならない。
タイミングとかじゃなくてバインドがシャルに通用しない。だから「下手を打ったわけじゃない」ってことじゃないの。
そのフレーズのみに拘泥するのはあまり良い姿勢とは思えないが。

>>257でも書いたが
マミの銃弾＞＞＞＞＞シャルの噛みつきでマミの銃を避けられたとしても、＝シャルの攻撃を避けられるにはならないのでは？
マミのエイム速度を上回る、というだけでしかない

>>502
＞シャルのスピードは前スレで測られて一般の銃弾以下と確定したのに今更何を言っているのか
「噛みつき」と言うのが口を開けた状態から閉まるの速度か？それとも迫って噛みつくまでの速度か？

＞しかもマミの弾丸を避けるのにそれ以上のスピードが必要みたいとでも言いたいのか？
じゃあ「マミの銃弾＞＞＞＞＞シャルの噛みつき」で何を言おうとしたんだ？そう言うアレの類かと思ってわざわざ聞いたんだが。

＞相変わらずシャル厨さんは自分の都合の悪い意見を無視すんスタンスを貫いてるようで
え？都合の悪い意見を無視しているのはそちらじゃないか。まあ「厨」とか言ってる時点で話すだけ無駄なんだろうけど。

「杏子＞シャル」で作った重複スレがあのザマなのはなんでとか。
シズルの不意打ち相手にしくじったのに、シャルの不意打ちに対応できると言う根拠はとか。
シャルの身体を苦もなく切り裂ける根拠はとか。

そもそも重複荒らしとその同類の意見を、明らかにおかしい部分まで全部相手にする必要もあるまい。

>>467
ワルプル戦ではバインド→ティロしてない。よってあんたの意見の根拠もシャル戦のみになるな。
んで、マミさんがたとえあんたの言うような『バインド外されたら何も判断できなくなるへっぽこ』だったとしても、
シズル戦がある以上は『杏子はシャルの不意打ちに対応して回避あるいは迎撃できる』なんて判断も妄想でしかない

>>470
マミさんが自信屋？
だったら最低でも魔法少女が二人、しかも一人がイレギュラーであるという見滝原にほいほい乗り込んで、
喧嘩売った相手に食物連鎖がどうのこうの喋くってた杏子も十分自信屋の素質はあると思いますが。

更に言えば性質が違ったところで『シャルの伸縮が一瞬で』『得意レンジのマミさんが全く反応出来ない攻撃をする』ことに変わりはなく、
『杏子は不意打ちに対応し勝利したことがない』という実績にも変わりはないんですがね。
むしろ『杏子にとってシャルとシズルの攻撃は全く別物だからシャルの攻撃には反応できる』というそちらの説こそ証明されるべきかと

>>474
自信家だから行動が同じになるわけでもない？
だったらバインド→ティロが通じなかった唯一の戦いであるシャル戦でマミさんが動けなかったところで、
他の戦いでマミさんが動けないってことにもならないよね？
しかもシャルは相性最悪とまで言われてるのに、その戦いでの失点をマミさんの特徴として設定したのはあなただよね？
だったらシズル戦での失点も杏子の特徴として設定されてもいいと思うんだけど

>>498
正確には
シャルの伸縮＞マミさんの銃弾＞シャルの噛みつき。
そしてシズルの不意打ちじみた急激な駆動に杏子は対処できていない。

>>502
アニメでは時速100km。TBSでは一瞬と評されてる。
最大描写とるなら後者だよねって話


つーか、杏子って滞空はしまくってるけど、ほむらやさやかほど空中で自在かつ機敏に方向転換出来たっけ？
基本的には滞空→そのまま慣性に従って下降のパターンだったと思うんだが。

＞アニメでは時速100km。TBSでは一瞬と評されてる。
＞最大描写とるなら後者だよねって話

何かもう呆れて何も言えないな

>つーか、杏子って滞空はしまくってるけど、ほむらやさやかほど空中で自在かつ機敏に方向転換出来たっけ？
９話冒頭のさやか死体救出時。
死体奪還後にオクタが車輪を射出する時には浮いた状態で移動している。

関係ないがこのときのオクタ車輪はかなりでかいな。杏子の身長ゆうに超えてる

追記
両者出来る事を正確に明記するべきかもしれないな

>>509
そのためのまとめwikiなんだがな。

sage忘れすまん。

>>507
暴論にもほどがあるよなｗ
流石シャル厨は格が違うわ

静止してた物体が加速無しにいきなり100km/hの速度で来たら誰でも一瞬だと感じると思うの

君たちはいつだってそうだ
暴論だ、シャル厨は糞だと言うのなら正論で杏子のほうが強いと主張すればいいだけなのに、
やることはシャル厨とやらを批判し詰ることだけ…わけがわからないよ

冗談はともかくとして、シャルVS杏子戦について俺個人の考え

・シャルは杏子の攻撃で問題無く脱皮するとする
→これを不可とするのなら、そもそも『シャルは内部破壊のみが倒す手段であり斬撃は無効』とも主張できるため
　　尚、マスケットでの殴打→遠距離銃撃二発→ゼロ距離銃撃一発→ティロのリボンが腹を貫通の一連の流れにおいて
　　シャルにダメージ描写(顔をしかめるとか絶叫するとか)はないため、杏子が人形状態のシャルをオーバーキルすることは想定しない。
　　これもオーバーキルが出来るとするならば『人形シャルは外的攻撃に対して無敵』とも主張できるためである。

・戦闘開始後の流れはマミシャル戦と同じく、杏子が一方的にシャルを攻撃したあとのシャルが脱皮、になる
→以前のスレで出た、「シャルが戦闘開始直後に脱皮するというのは
　　『それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする』に反する」という意見に従う

・シャルの脱皮からの突進噛みつきに対して杏子が機敏に対応し回避、迎撃を行えるというのは考え辛い
→シズル戦において、血が杏子に向かってきて→絡みついて→ｼﾞｭｳｳｳ…という何らかの働き(溶解？)があって→ﾊﾞﾂﾝと切断、
　　この間杏子は「なっ(変化した！？)」と驚くだけで対応をとれていないため。
　　他にも『シャルロッテはティロ・フィナーレ発射準備を終えたマミさんが引き金を引くより早くマミさんの頭を噛み砕けるということ』、
　　『杏子はシズル戦において結界が変容した時もシズルの血が跳ねたも瞬時に次の行動に移ることはしなかったということ』
　　などを根拠として挙げる

・更に、最初の人形→恵方巻に対応したとしても恵方巻→恵方巻に対応できるのか
→二撃目はいきなり出てきた巨大な敵に対処した後に全く同じ相手が平気な顔をして出てくることになり、
　　なんら一撃目に劣らない不意打ちになり得るため、前述の理由で杏子が対応し回避あるいは迎撃が出来るか疑わしい

・二撃目以降においても、決して杏子が圧倒的有利といえるような戦いにはならない
→理由として、『7話でも9話でも、杏子が空中である程度の破壊力を伴った攻撃をした後はその場に少し留まる傾向があること』、
　　『杏子の攻撃は少なくとも(BDほむボムと同等としたとしても)斬らなければならないのに対し、シャルは一撃当てればいいということ』、
　　『オクタ戦、シズル戦などを見るに自分のペース(相手に攻撃させないような速攻)で戦えない場合の杏子の回避力は、
　　　優れてはいても決して絶対のものではないということ』がある

ミス発見、最後から三行目はこうだった

『杏子は少なくとも(杏子の斬撃＝BDほむボムとしても)シャルを十回斬らなければならないのに対し、シャルは一撃当てればいいということ』

最近シャルを持ち上げているのは
どうやってもシャル以上にはならないのが悔しいか
とにかく杏子をsageたいマミ厨にしか見えな
シャルと杏子を議論してるのに、マミを出してマミがーマミがーだもの

杏子厨もウザいし、もうマミ杏子シャルはランクから外せよ。
保留にしとけ、毎度荒れる原因はこいつらが居るから

えー、いつもの人がまた活動を再開したようなので
関係各位はスレが荒れないよう各自品位を持って
議論する事を心がけるようにしてください

気に入らないから認めないスタンス。正論暴論以前にどっちの厨も痛いわぁ…マジ痛い
まどほむさやの内の誰かの話する方が有意義すぎる

それか誰が一番早く嫁げるかでも競えよもう

…ほむらの一人負けじゃないかそれ

ほむらはまどルート狙い。ただし死ぬまで会えない
サキさんと婚期遅れ対決いい勝負
最有力はキリカと織莉子。さっさと海外にいけばいい
ただしマミっぱいは俺のもの

痛いわぁ…痛い

と言うか、「マミ以上とされている杏子」対「マミ以上であるシャル」。この二人の比較でマミが出ない方がおかしいんじゃないか。
・描写や設定などではシャルを語るのにマミは出さざる得ない。
・杏子がマミより弱ければ即落ちるから、どうしても描写になくとも杏子がマミより確実に強いことをアピールしなければいけない。

・近距離では間違いなく杏子＞マミ
・但し中距離以降では必ずしもそうとは言い切れなくなる

ここがポイントかと

>>522
＞・近距離では間違いなく杏子＞マミ

これが未だに腑に落ちない。
魔弾の舞踏とキリカ戦から鑑みて、「間違いなく」上と言える程に差があるのか疑問だ。

あくまで魔弾の舞踏は使い魔戦だしねぇ。
かといって『死角からの攻撃』に対して対応してるのも間違いなく事実だし。

キリカ戦は防戦一方でロクに攻撃当てれてないけど、
逆に言えば防御に徹すれば近接でも生き残れるだけの最低限の能力はあるってことにはなる


まあ、それでも近接で杏子を超えるのは無理だろうな

もともとの武器はリボンだし接近も悪くはないんだろうな
ただ、杏子はロッソがあるから他の接近武器の子に対しても一枚上手だと思う

厨つける奴って南トンスリア出身なの？
レイシストというか選民思想バリバリの宗教とかやってそう
厨つけてレッテル張り封殺するやり方は卑怯なので見かけたら『こいつはクズなんだなぁ・・』で終わりレスしない方がええ

ついでに言うなら文面に『厨』があって断定発言の場合は
『厨付ける無くクズ、親の顔を拝ませろ、そして孝行しとけ』ぐらいは言ってあげないといけないと思う
間違いなく犯罪者予備軍だ

>>507
まぁソイツ支持する気は無いけど勝手な考察と公式記載なら後者が優先じゃね？
というかココって都合の良し悪しで考察優先だったり公式優先だったりで節操無いからあれだけど。

>>525
そもそも今の杏子はロッソ使えない。

さんざん言ったことがまた無かったことにされてるwww
全部答えろっつったじゃん

ちなみに、シャル厨なんて言われるのは間違いなく言ってることがおかしい人がいるからなので、俺は違うと思うのなら別人である事を主張すればいいだけ
実際にキリカを嫌い過ぎる人とか居たので、おかしな人が居るのは間違いない

つか、マミさんが杏子に近接で負ける理由なんて、攻撃が重いからで充分じゃないか？

>>531
キリカと比べ杏子は攻撃重いだろうけど、速度低下使えるキリカほどのスピード差はないんじゃないか。
単純な攻撃力ならマミだって杏子のＳＧ破壊できた以上、それより柔らかいであろう体もマスケット銃の通常射撃で破壊可能だろうし。

Ａ　まどか（４周目）　オギプルギスの夜　 ワルプルギスの夜

最大描写採用なのに杏子がロッソ使えないってどういう事だおい

>>534
そりゃある時期から封印され、現在の本編杏子が使えないから。このあたりの事情は女神コンプ本に載ってたはず。
使える時期の杏子を採用したらロッソも当然使えるだろうけど、今の杏子と比べかなり弱いよ。確かロッソ使えなくなって１年位は経ってるはず。

オクタは複数の世界から強い部分持ってこられてるのに
杏子は複数の世界から持ってこれないってどういう事なんだよ
使えないより使える方が強いに決まってるじゃないか

>>536
オクタはループや作品が異なっても中の人と発生時期がかわらず、姿や攻撃手段自体そう変わらないから。
ので他の時間軸のオクタも同じ事ができるだろうと考えられるからいいとこ取りがまだ許されている。

対して杏子のロッソはループ前に封印され、どのループ軸や作品でも現在使えない。
封印されてなく、今と変わらぬ杏子がロッソを使うループが存在すれば話は別だが。

オクタのいいとこ取りすると杏子はその分下がるぞ
漫画で防げなかった剣を小説では防いで寧ろパワーで押し返していたりするしな
この辺も綺麗さっぱり無視されるよな

漫画でも槍でオクタの剣ガードしてるじゃん。
オクタの攻撃は杏子の攻撃後のカウンター。
漫画版でも杏子が攻めに回った時の反撃が主なダメージになってる。

杏子の分身攻撃が採用されないというのはオクタ云々よりもまず「目に見える媒体」で
そういう攻撃を行っている描写がないからだと思う。
ゲームには多分分身攻撃があるだろうけどまだ出てないからなんともいえない。

追記
床下一撃でバラバラに出来るオクタ剣を受けることの出来るって時点でシャルを倒す上でのパワーは十分だと思うんだけどな。

矢張り最初の不意打ちを避けれるかどうかが焦点だ。
シズルの不意打ちに引っかかったことから同様にシャルの不意打ちに引っかかることを論じている人がいるけども
個人的には他に杏子が不意打ちに当たった描写がないから引っかかる可能性が回避できる可能性よりも高いというのは分からないでもない。

でも、そうすると今後出てくるキャラで一度でも不意打ちを食らった奴はその時点でシャル以下（シャルの不意打ちは即死させる可能性が高いため）
になるというのはちょっと狡いとも思える。

杏子の地面から出る巨大槍が普通に使用可能になったわけだが

>>540
単純に一撃のパワーがあれば倒せる相手なら、巨大マスケット銃が単発式だから負けたとならないと思う。
いくらなんでも一撃の最大火力では杏子よりマミの方が上だろうし。
しかもマミの必殺技である巨大マスケット銃が連射出来ていれば負けなかったかもレベルだ。
ほむらだってコミックはともかく、他の媒体ではかなり手間と火力をかけているし。

>>541
kwsk

>>530
あんたが納得できていないだけで、必要な部分には既に反論入ってると思うけど。

杏子にとってシャルの脱皮はシズルの不意打ちとは性質が違う。シャルの脱皮は杏子にとって不意打ちになどならない
→まずはそれをスレの皆が納得できる正論で証明しましょう。
シャル厨は糞だの暴論ばっかりだの言い続けてるからにはそれくらい出来ますよね？

マミさんがバインド外されたら動けないだけ
→キリカ戦がある以上それはマミさんの全てではないし、どちらにせよ杏子が不意打ちに対して動けないことに変わりはない
更に言えばマミさんが『既に決まったバインド』を外されたのはシャル戦のみ。それで『マミさんはバインド外されたら何も出来ない』というのは
まさしく暴論であり、『マミさんが浮かれてヘタ打って負けたのではなく、たまたま敵との相性が悪かっただけ』という公式の発言にも反する
敗因として『相性が悪かった』と明言されているのに、新たにマミさんにマイナス特徴を植え付けようとしているようにしか見えない

脱皮合戦になったら杏子の勝ち
→そもそも、少なくとも俺は人形→恵方巻と恵方巻→恵方巻の初手さえ対処できれば杏子にも勝ち目はあるだろうと主張している。
ただし7話を見ても9話を見ても杏子の空中攻撃にはある程度の後隙があり、その間にシャルは脱皮を済ませられる。
すなわち戦況は振り出しに戻るだけで杏子がひたすら攻撃し続けるという一方的な展開にはならない。
また杏子が攻撃を避けるあるいは迎撃するところから仕切り直しになるだけ。これでは杏子がランク上になるほど有利な戦いとは言えない。
『杏子は自分のペース(相手に満足な攻撃をさせない速攻)で戦えないと弱い』というのはオクタ戦・シズル戦という実績及び、
『杏子の防御は脆く、攻められると弱い』という公式の発言からも明らかであるからである。

>>538
シャル戦は単発の威力が高けりゃいいわけじゃないもので。
無視はせずとも結果はあまり変わらんと思うよ？

>>539
鎖攻撃がノーダメのあとオクタは剣で反撃、杏子は鎖で防ぐものの防ぎきれずダメージ。
その後、エフェクトを見るにオクタは反撃一つ許さず八回杏子を斬っている。
んで、最後のカウンターも一応腕斬られたってのと腹貫かれたってのは同じコマで起きてるから、
カウンターじゃなく互いに同時に攻撃決めたんだと言えなくもない。
オクタの攻撃は少なくともカウンターだけと言えるほど消極的なもんでもないんだよな

>>540
威力さえ高ければ一撃で倒せる、というものなのだったら恐らくマミさんは負けてないだろうね。
対魔女攻撃としてはまどか、ほむらの別格組を除けばティロが現状最強なんだし
『連射出来たら負けなかったかも』って公式の発言を見ても、ただ単発の威力が高けりゃいいわけじゃないってことは明らかだと思う

あと、あなたの言うようにシャルは不意打ちかつ対魔法少女なら一撃必殺だから強いんだよね。
例えば現ランクでは下だけどシャルがオクタに勝てるかっつったら割と怪しいし、とことん対魔法少女なら反則級の強さを持った魔女だよ

もうぶっちゃけゲーム採用すんならゲームのイベント結果でランキング作るのが一番確かで荒れない気がしてきた。

厨同士の叩きあいに近い議論ぶった切った質問して悪いが
まぁ悪いとは思ってないが、一応悪いということにしとくんだけど

まどか２〜４周の火力って、少なくともほむピタより上か同程度で見積もってもいいんだろ？
あの時点ではワルプルが無傷なわけだし
まぁ、風かなにかで吹っ飛ばした説とか物理無効説とかあるけど

結局さ、ほむピタの攻撃力って総合的にどんだけ？どのくらいの破壊力かは分かってるんだっけ？

失礼。４周目はあきらかな異常火力だな
あれもどれだけの破壊力かわかってんのかねぇ

そしてかずみもとんでもない事になっているらしい件について

>>548
かずみスレから転載だけど
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/02/24(金) 16:03:46.04 ID:PolG5HitO
ネタバレ



海香の回想は嘘
やっぱりかずみの魔女化がきっかけで聖団は魔法少女の真相を知る
だけどかずみは何故魔女化したのかは依然として謎
かずみは聖団全員の魔法が使える

で、12VS1の激闘を繰り広げた末里美がとどめを刺して終わり

あれ、あんま濃くないな今回


というか双樹のも使ってるしコピーとか団長みたいな盗み能力持ち？
とりあえず色々インフレしてるｗ
あと3巻まででって事で落ち着いてるけど連載分との溝は相変わらず埋まるどころか開くばかり件について。

追記：
回想でオリジナルがマミのマスケット（黒塗り仕様）をサキらに渡したりしてるから
コピー系かもしれんと思う。
このマスケットは黒塗りって以外デザイン全く同じだったし。

>>546
ほむボム自体がディロフィナ級じゃね？
たかが手榴弾やパイプ爆弾でその威力なのにほむピタは火薬量からしてさらに数十万倍の威力だとは思う

ちなみに手榴弾はこんな感じの威力
ttp://www.police.pref.fukuoka.jp/keiji/keiso/caution.html

やっぱ魔力で破壊力上乗せしてるのかねぇ
そうなると「ワルプルには物理耐性があるんじゃないか」ってのが怪しくなるが

>>549
立ち読みしたけどかずみは聖団全員の魔法で作ったクローン人間という事なので
聖団全員の魔法が使えるのはそういう理由で納得はいくけど、双樹の技っぽいのは
どういう理屈かまだわからんよね。
クローン吸収して回復とかはこのスレ的にはあんま関係ないか。

どこで聞いたか見たか、確実なソースじゃないのは確かだが
実際、ほむピタも街一つ消せるくらいの威力じゃなかったっけかなぁと
仕掛けた爆弾がC4とかだと

まどかの攻撃力とワルプルの耐久値が謎すぎて怖い

>>553
相反する属性を持っていればピッチ・ジェネラーティ＝アチャツメタイは使える

爆発シーンなんてアニメ的な派手演出以外の何物でもないと思うけど、
そういう観点抜きならほむボムにしろほむグレネードにしろ爆発大きすぎなので
魔力付与なり何なりで強化されていると考えるべきだろう。
女子中学生が家で夜なべして作ったお手製パイプ爆弾って威力じゃないし、
手榴弾もなんかガンダムかよって大爆発してるし。

結局ロッソに実体はないってことでいいんだよね
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2679443.jpg

魔女と魔法少女じゃ全然違うだろうし、まだどういう分身かもわかんねぇじゃねぇかなコレじゃあｗ
魔法少女の時でも使えて、差異があるかもしれないんだからソースは実際にゲームが出てからでええやん

ていうか、キリカの魔女もそうだったけど
魔女になっても能力を使えるのはいるんだよな
ほむらの魔女が時間停止そのままで、魔法少女ほむらを越えてBになることを期待してみたい

>>558
いや右下にあるじゃん
実体あるなら補助魔法にはならんでしょ

＞実体あるなら補助魔法にならん

んなこたぁないわぁｗゲームの説明だぞそれ？攻撃コマンドにも似たようなのがあったらどうすんだ
マミさんのリボンによるバインドや結界だって補助魔法みたいなもので、そんな扱いにされてたらどうするよ
リボンには実体があるし、あまり笑かさないでくれｗ

実体のあるなしはとりあえず詳しい情報が出るかもわからないんだから待っとけばいいんだって
だいたいこの魔法があっても杏子の強化にはならないっしょ。今はまだ
たとえばゲーム内で魔法復活したというなら考察の余地ありだが

>>559
「なりそうだ」と断定してないところが怪しい気もするけど

なんかもう本当にどっちも難癖つけたいだけにしかね･･･
オクタはいいとこ取りなのに杏子はロッソ使えないのがおかしい！とか
未発売のゲーム情報で、補助魔法だから実体ない！とか
罵倒しあうにしても、もう少しまともな議論しなさいな

まぁ、関わりたくないんで個人的に実体ないと思うんならもうそれでいいよ


複合複合って言われるけどオクタって漫画版ってことでいいんじゃないの？
剣術が評価されたから、シャルに勝てるんじゃねぇかと議論になって上がったわけだし

>>562
俺もオクタはハノカゲ版が最強だと思ってるんだよね。
前スレあたりでハノカゲ版杏子VSオクタの一連の流れを書き出したんだけど、
ハノカゲでの杏子はまどかのための防壁も張ってないし、近接戦闘において特に杏子に劣るような要素がない
強いて言うなら八連斬り喰らわせても杏子を倒せてないあたり火力は足りなさそうだけれども

さやかのガリアンソードも見えない弾速で飛ぶらしいな
誰視点で見えないかは不明だが
魔法少女の目で見えないなら強すぎるだろ…
爆発もするしな

遠隔操作で複数の剣のトリガーを引けるようになったら…

でも、本人が全く使いこなせてませんよｗなんていう皮肉な設定な気がする
別にこういうと語弊があるけど（ていうかどっかの杏子厨と同じか

まどか＞ほむら＞さやか＞杏子＞マミ

設定の最高スペック的にこんなイメージがある。別にマミさんが弱いとかそういう意味じゃ全くないんだが
設定だけを元にしたら他の４人がマミさんより戦闘向きな能力と攻撃ばかりな気がする
まどかは最強設定、ほむらは明らかに次元が違う能力、さやかは通常能力と隠し設定がやばい、杏子はまだ戦闘向き

むしろ、リボンとマスケと大砲でよく頑張っている
まぁ熟練度という奴の差か

おっと、ほむらは一ヶ月限定だが

四次元ポケットはそれなりに役にたちそうだが

時間逆行忘れんなよ

そんなことよりとっとと杏子シャル議論終わらせようぜ！

こんなに話がブレまくるくらいならもう最強スレみたいに個人ステ決めて機械的に総当たりやるほうがいいんじゃなかろうかｗｗ
いや、しずかちゃんが杏子やらさやかやらより上に来るあのスレのルールを適用しようとは俺も思わないけれども

詰まらんから意固地になってる奴だけで勝手に決めとけばいい
別に他の話題だしてはいけないルールはないから

>>564
＞さやかのガリアンソードも見えない弾速で飛ぶらしいな

PVでは「あたしの剣はどこまでも届く」としか言って無かったけど、それ雑誌情報？

もう勝手にかずみ議論始めていいですかね？ｗ

とりあえず一言といいたい。
双樹がマミのＳＧ狙ってた説で身の程知らず扱いされてたが十分身の丈にあった標的だったんじゃないのか？
もうかずみ組の基準って本編とおりこ組と比較しても全然遜色ないだろｗ

>>562
＞ロッソ
そもそもオクタはアニメ・ハノカゲ・小説と媒体が違っても同一展開上からだからな。
対して杏子のは過去と現在で別時間状態だし。
どうしてもロッソ杏子で対抗したいなら、眼鏡ほむらと本編ほむら・○周目まどか、かずみとカズミみたいに過去杏子・本編杏子でわけるべき内容だよな。

>>544
シャルの突進の一瞬の表現はトラック程度の速度にも用いられているので、「反応できないほどの速さ」に疑問
キリカの攻撃に対応できてる事から、相手が速ければ反応できないとは考え辛い
シャルが口を閉じるまでじっと見つめてるだけだが、キリカ、ゲルトに不意打ちを食らった時に驚いて行動停止している描写は無いので、不意打ちで停止は無いと考えられる
以上から、マミさんの行動停止は不意打ちによるものでは無い
ここから、マミさんの行動停止は不意打ちではなく以前書いたいつものパターンの失敗によるものと考えられる
つまり、シャルのあれを不意打ちと呼ぶなら、それはあくまでマミさんのいつものパターンが効かないという性質によってできた隙を突く
対し、シヅルの不意打ちは目くらましと錯覚させて本体に警戒がいった所で目くらましそのものが攻撃するという、囮を使った擬態(例:煙幕がきたので銃撃を警戒して塹壕に入ったら、実は煙幕に毒ガスが混じってた)
囮は本体な
よって突く不意が異なるので、シヅル戦は杏子がシャルの脱皮および突進に棒立ちで対処しない理由にならない

ヘタうったわけではないというのは、シャルの性質を知らない状況では最善の手を選び、完遂したことで既に満たしている
これは何度も何度も、本当に何度も言っている
しかもまともな反論なし

エルザ戦で穂先での攻撃の直後に、鎖と思われる連続攻撃
穂先での攻撃のあとに再度攻撃に入れてるので、隙のない攻撃は可能

また、同じ近接型のさやかがエルザの攻撃を迎撃しているので、よりサイズが大きく本数が少なく、速いことが証明できないシャルには迎撃可能と考えられる
これも何度も言ってる
脱皮回数には限りがあるとされてるようなので、決める手段のないシャルの敗北

マミさんが負けたのは、一撃必殺型だったから
実は、インタビューでマミさんが銃を連射できれば勝てたかもとあるので、当然マミさんが行動停止したのは反応できなかったからではない、これも上で書いた根拠になるね
これはアニメに関してのインタビューだから、この考察はアニメについてね(当然矛盾しない特徴はシャルの特徴になるが)
シャルがダメージで怯む・脱皮するほどのダメージを与えられるなら勝てる可能性があると言う事
連射できるならその選択肢が頭にあるので、あの時に行動できた。つまり、選択肢さえあればあの時に反応および対処できていた(実際まどかでも反応してるらしいし)
この時点で速すぎるので対応できないという主張は崩れるな
当然バインドなしのティロが必ず当たるわけでは無いので、「勝てたかも」となる
逆にいうと、あの時はティロの後にできる事が無かったので選択肢が無かった
それで生き残ってこれたという事は、やはり今までティロで死ななかったのがいなかったんだろうね
対して杏子は一撃必殺型ではなく、攻撃の準備に時間もかからない

全部にしっかり反論しような
できないなら、これは認めた、くらい書いておこう

それと、実は斬撃使う魔法少女はそんなに居ない
さらに攻撃力の面で、マミさん、杏子がベテランである事を考えると、シャルを怯ませられる攻撃力持ったのがたぶんあんまり居ない
根拠が乏しいのでここのスレでは意味無いけど、普通の魔法少女なら回避一択で、回避できる能力持ってても、そのうち疲弊してやられると思ってる

>>572
おっと、かずみとミチルは別人だぜ

>>575
いや、知ってる（連載組だし）
ただ一応ここの表記的意味で書いた。

>>573
キリカ戦→まず立ち止まって(これは私を狙った攻撃…？)と考察
ゲルト戦→使い魔が絡み出した段階で驚くものの、杏子と同様全力で振り払うとかそういう動作は見えない
軽く確認したけど、基本的にマミさんも『相手に何かされた後の対応』は決して早くないな。
……あれだね、ベテランってのは下手に年季入ってるだけに未知の戦法取ってくる不意打ちには弱いのかもね。
結局のところキリカゲルトはあくまでサブの戦法として不意打ちがあるだけで、
その不意打ちこそがメインウエポンであるシャルって構図に別に矛盾はない。

で、マミさんが『いつものパターンが効かない相手には全て硬直する』わけではないとは
キリカ戦(拘束魔法も切り裂くことに特化したあの武器の前では無意味)のシーンに切り裂かれたリボンの描写がある以上断定できない
リボンは切り裂かれている→マミさんのバインドは実際キリカに通じなかった→でもマミさんはパニくってない、って主張が出来る
……まあ、どうせ『あれはマミさんの脳内イメージ映像だ！　実際には使ってない！』って言う人はいるだろうけれども。
あと、一撃必殺型だから行動の選択肢が少ないことと反応出来なくて行動停止することは矛盾しない。
むしろ反応出来ていたのなら避けない道理がないから、あなたの論も全く成り立たないわけではないがそれでもやはり
シャルの不意打ち＞マミさんの反応とするほうが論に無理はないと思うが？
攻撃に時間がかからないとはいえ杏子もさやか戦、シズル戦など『相手の動き封じる→強攻撃でトドメ』っていうパターン自体はある
更に言えば使った相手使わなかった相手を見るに、大型にはスピードで翻弄、小型には動きを封じて大技ってパターンすら見受けられる
人形シャルには果たしてどっちを使うんだろうね？

で、更にシズル戦ラスト、血に絡まれるシーン。
少なくとも「しゃらくさいな」のシーンでは杏子とシズルの血とは短く見ても数mは離れてたよな。
その血が自分に絡みつくまで、そして絡みつかれてからジュウウウ…と何らかの働きをする間、杏子は何も出来ていない
シズルの血が速いのか遅いのか知らないが、どちらにせよこの間思考こそすれ行動は何も出来ていない。
これでシャルの脱皮には『中から別のものが出てきて攻撃される！』って判断して回避できるとは実績最優先のこのスレでは言い難い
結局『倒したと思ったら倒せてなくて』『中から変なものが出てきて』『それが致命的な一撃放ってくる』ことに変わりはないんだから

ヘタうった云々については、本当にマミさんがあなたの言うような『バインド外されたら何も出来なくなる』ような人だとしたら
その戦法自体がヘタじゃん、と言ってるわけよ。逆に『マミさんはバインド外されてもある程度の対処が出来る』としたうえでなら、
バインド→ティロって戦法がベターだからヘタはうってないってことに異論はない

エルザ戦については連続攻撃っつってもあくまで『その場で』だよね？　そして攻撃が終わった後はやっぱり滞空による後隙が入る
シャルは脱皮時少なくとも顔の大きさ＋α動くから、その場で連続攻撃出来たところであまり意味はない。
更に言えば鎖攻撃はオクタに通じてないわけで、このスレで杏子の槍がオクタに効くのとほむボムの威力との関係から出た
『杏子はシャルを斬れる』案に従うなら、シャルに鎖攻撃が通用する道理がないから結局のところ無意味


我ながら長文きめぇ

>>573
＞シャルの突進の一瞬の表現はトラック程度の速度にも用いられているので
夜の高速道路のトラックの走行速度が程度か？杏子のスピードより速いし、マミの銃のように準備も必要ない。

＞キリカ、ゲルトに不意打ちを食らった時に驚いて行動停止している描写は無いので
反撃や回避などの行動を行って無い。
またキリカは敵と想定して無い時だし、ゲルトは使い魔が足元。対して杏子とマミが受けた不意打ちは正面から１対１で、相手の能力によるもの。

＞ここから、マミさんの行動停止は不意打ちではなく以前書いたいつものパターンの失敗によるものと考えられる
前提が上のように間違っている以上、その考えはおかしい。あとＴＢＳやコミックではパターンの途中で、小説ではティロフィナは完全に効果を発揮している。

＞(例:煙幕がきたので銃撃を警戒して塹壕に入ったら、実は煙幕に毒ガスが混じってた)
杏子はその場で待機だろ。例えの塹壕に入るような回避や対処行動を取らず、そのまま待っている。

＞よって突く不意が異なるので、シヅル戦は杏子がシャルの脱皮および突進に棒立ちで対処しない理由にならない
例が見当違いで、結局対処して無い以上理由にはなる。

＞ヘタうったわけではないというのは、シャルの性質を知らない状況では最善の手を選び、完遂したことで既に満たしている
ＴＢＳやコミックでは「完遂」もしていない。

＞これは何度も何度も、本当に何度も言っているしかもまともな反論なし
そりゃそっちの妄想なんだから、根拠が無い妄想に反論が来ると思う方がおかしい。

＞エルザ戦で穂先での攻撃の直後に、鎖と思われる連続攻撃　穂先での攻撃のあとに再度攻撃に入れてるので、隙のない攻撃は可能
相手がさやかを捕獲して動かない状態で、だろ？杏子対シャルで杏子側には囮としてさやかを参加させるつもりなの？

＞脱皮回数には限りがあるとされてるようなので、決める手段のないシャルの敗北
「決める手段が無い」が例えがおかしかったりそっちの妄想だったりするのが前提。つまりシャルの敗北自体もそちらの妄想。

＞シャルがダメージで怯む・脱皮するほどのダメージを与えられるなら勝てる可能性があると言う事
アニメでもティロフィナで身体を貫通させたに怯んでいない。

＞対して杏子は一撃必殺型ではなく、攻撃の準備に時間もかからない
シズルの動きを封じとどめを刺した時や、オクタとの相打ち、さやかの動きを封じとどめを刺した時。
これが「準備も時間もかからない？」どう考えてもおかしくないか？

＞全部にしっかり反論しような
まともに読ませる気も無い妄想長文書いておいて、それに反論しろと考え方がおかしい。「荒らしにも反論しろ」と言ってるようなものんだぞ。
議論させる気があるなら、少しずつ分けて議論すればいいのに、それをお前がする気が無いんだから。

書いてある事を見る限り、今までろくに相手にされていないようだけど、相手されないのはお前の書き方に問題がある。

設定上でマミさんより弟子４人のほうが戦闘向きに見えるのは
契約時の問題なのかもしれない
まぁ、マミさんは圧倒的に余裕がなかったわけで

あとはアレだな。見滝原組は全員才能に溢れすぎてるほうだと思う

でもないぞ？杏子、ほむら、最初のまどかは早い内にマミに師事してるのが大きいし
実際師を持たなかったさやかはわずか一週間で死んでる
おりキリだって魔法少女としての寿命は大体その程度だ

マミがいてもさやかの死は変わらんから
多分たいした師匠じゃないと思うわｗ＞マミ

マミさんは亀仙人ポジション

まぁ、かめはめ波とかは最後まで使われてるから基礎は大事だな
あとは別にな

VSなのは
VSセフィロス
VSナルト
VS孫悟空
VSルフィ
VSプリキュア
VSセーラームーン
VSハルク
VSオギカ

考察しろ

プリキュアは意外に強いんだよなぁ。初代とSSとか特に
セーラームーンには勝てる気がしねぇや

ちなみに最強のプリキュア
http://www.youtube.com/watch?v=lUS9pYQkoTc

あと、もしかしていつもの人いる？

他作品と比較するなら余所のスレ行った方がいいんじゃね？
ちなみに某スレの無限シルエット

【作品名】ハートキャッチプリキュア!
【ジャンル】アニメ
【名前】無限シルエット
【属性】宇宙に咲く大輪の花、無限の力と無限の愛を持つ星の瞳のプリキュア
【大きさ】デューン(地球と同サイズ)より少し小さいぐらい。
【攻撃力】プリキュア・こぶしパンチ：愛の力を込めて相手を殴る。殴られた相手はだいたい１０秒後に爆発する。
　　　　　爆発はデューンの大きさの５倍以上になった後、次の描写でその３倍ほどに膨れ上がったので地球の１５倍以上の大きさの爆発。
　　　　　この一撃でデューンを倒したので、威力はデューンのビーム以上。
【防御力】デューンに殴られたときに不可視のバリアが展開して相手の攻撃を一切通さなかった。
　　　　　無限シルエットになる前の女子中学生並の大きさの時にデューンのビームが直撃したが無傷だった。
【素早さ】大きさ相応。
【特殊能力】宇宙での活動が可能。
【長所】でかい。
【短所】技名。
【備考】４人のプリキュアとそのパートナー妖精達が１つとなった姿。

で、こっちがまどかさん

【名前】アルティメットまどか
【世界観】一次多元宇宙×４＋単一宇宙
【大きさ】単一宇宙内包並＆14歳の少女並み
【攻撃力】単一宇宙の76536000倍の範囲と攻撃力
【防御力】概念存在
レーザー　爆発　反作用爆発　謎物質攻撃
炎　低温　高温　雷　音　精神吸引　吸引攻撃　魂吸引　消滅　魔力付属の武器攻撃　魔力で生成した武器
物質化　重量増加　異形化　物質変換　行動操作　速度低下　支配　幻覚　睡眠　吸収
未来予知　時間停止　魔法結界　情報、弱点索敵
任意全能　時間　空間　因果　に耐性
【素早さ】0秒行動
【特殊能力】
世界観規模の遍在（無限に自分がいるタイプ）
世界観規模の全知
時間軸遍在
宇宙生存
宇宙外生存
不可視×２
時空移動
【長所】実は初期案では自意識拡散消滅ＥＮＤだったのを奇跡と魔法で乗り越えた
【短所】名前考えた脚本化が「やっちまった」と言うレベルのネーミング


正直「全く勝負にならない」レベル

しのぎを削っているＣランクの面々がバカに思えるくらいオーバースペックだな

こういうことじゃないかな。
マミは拘束魔法が効かないことにパニくったわけじゃなくて、拘束魔法が確かに敵を捕まえた事に安心感を覚える。
だから、仮にキリカに拘束魔法を使ったとしても、捕まえられなかったから「無力」って割り切ることが出来た。と思うんだよね。

さやかの剣ってどこまでも(飛んで)届くのかよｗ
13kmやさんに圧倒的に勝ってるな…

設定でもともと長さは伸縮自在で刃の数は無限とあるからな

つっても13kmさんほど高速だったり剣術に長けてるのかは疑問だがな（あれの怖さは射程長さよりも到達速度だし）

到達じゃない伸縮速度

>>591
ソース

てかかずみ3巻で収録されるのは13話までだし、3巻発売しても14話でのCかずみや里美の考察が結局出来ないのね･･･

飛んで届くんじゃなくて、実際に伸びるのかよｗ
13kmやさんの上位版じゃねぇかｗ
惑星切りも期待できるな…

というか完全にエクスカリバーとゲートオブ（ｒｙの混成ｗ

>>596
というか今月のかずみって普通にBでよくね？

Cランク入りは確定だろうなぁ

>>598
オリジナルのミチルちゃんとクローンのかずみちゃんでまだ能力が確定してないからなぁ
流石に時止めは出来ないだろうし、ほむほむとは並べんだろう

かずみの保有戦力
・遠距離砲撃能力
（破壊光線と対消滅波）
・近距離攻撃能力
（変幻自在な近接武器、および強烈な雷撃）
・対魔法防御能力
（対魔法シールド）
・対物理防御能力
（アストロン）
・瞬間移動能力
（距離の制限不明）

多芸すぎｗ

>>600
別に「Cランカーに勝てるくらい強い」が条件ならBでほむら＞かずみでいいんじゃね？
ミチルは現かずみと何処まで同一性能だったのかわからんから別にしても（そもそもココにミチル入れるならかずみとは別人枠でだし）

クローンかずみちゃんが聖団の技を使用可能
オリジナルのミチルちゃんはコピー能力

の可能性があるからまだ判断は出来んね

正直、かずみは多芸すぎて議論するのがめんどくさいのでB行きでいいと思う

後、杏子vsシャルは両者乙甲つけ難しでいいんじゃない？

時間停止の壁を越えられないならCトップが限界だろ。
それに多芸とは言っても一つ一つの芸がどれだけ有効なのかとか
まだはっきりしてないし。
トモグイ回復なしでどれだけ継戦能力あるのかとか。

普段短気決戦前提なのにこういう時だけ長期戦前提って酷くね？
トモグイも魔女肉材料の失敗作と魔女あいりへの捕食行動からシャルやオクタには有効技だろ。

かずみつえぇえええええええええええええｗワロタｗ
ここのルールじゃほむらの方が強いだろうけど、
実際の世界で対峙したらかずみの方が強いだろうなｗ
時止なんて絶対間に合わないｗ

そう・・・（無関心）

長期戦前提はSGの魔力容量の関係で終わらなくなるから無しでいいんじゃないかな？
ホムラがGS持ち出したらカズミはジュゥべぇ持ち出しそうだし、明らかに普通の魔法少女が不利になる

こういう時ほど連載分買ってないことを悔やむこともないな
かといって漫画一本のために雑誌一つ買うわけにもいかねえし

>>604
大した検証も無くBランクかよ。
それ、一番駄目でしょ。姿勢としては下の下だ。
現状のかずみは保留行きじゃね。

とりあえず、かずみの項目作ったから、そこをまとめないか？
知識の共有が必要だろ。
ttp://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/43.html

>>611
なら杏子シャルが終わったら検証してくれよ
俺は、聖団全員の魔法＋αの何かが使える存在の検証何て終わる気がしないわ

>>612
まぁ無駄だろ。
自分が書いたような箇条書きよりは良いだろうけどそれで議論は過去の経験上まず無理。
知識の共有なら雑誌嫁でFAなのに暴論とか610みたいな理由で買わないから単行本分までって言うのばっかだし。
そんなこの手のスレのジャンル関係なしの大前提すら無視で議論するような所だし。
大体過去にどれだけ説明しても結局嘘大げさ紛らわしいとか読んでないのが喚いてグチャグチャになってるんだし。

>>613
そのへんはこのスレの慣例に従って「使った分だけ」で十分だろう

>>614
その為の折衷案として「考察するのは単行本分のみ、連載分は考慮しない」って話が出てるんじゃないか
２巻と言い３巻と言い、いい所の寸前で収録が途切れるのはまぁアレだけどな

>>615
まあな。
といっても散々雑魚だ野良だバカにされ続けて
連載でそれらが覆る展開だと喜べば読んでもいないであろう連中に捏造だ本編アンチだで叩かれ
ようやく単行本でて魔女あいりや双樹やニコに日の目がと思えばガン無視状態で今日に至ってるんだから
そりゃ色々言いたくもなるわ。
今月のは4巻分だから半年以上先になるわけだし。

>>614
単行本分で何の問題があるのか
単行本組は口出しするなってのも一つの手だろうが、
変に連載分だけで話進めると単行本出た時に荒れて結局二度手間だぞ

「単行本分だけって結局追放と同じじゃねーか」みたいな意見見たことあるけど(その時は完結まで保留って言われてたんだっけ？)
映画があるから当分このスレの需要は消えないだろうし、単行本分だけから取っても最終的な結果は変わらんと思うよ

リロミスってた連投さーせん

杏子シャル議論終わって三巻出たら改めてかずみ組全体の位置是正議論に入ろうって話になったんだから、
さっさと杏子シャル議論だけ終わらせちまえばいいじゃん？
あと二週間ちょいあるし流石に終わるだろ…終わるよね？

>>615
ぶっちゃけ、連載分は考慮しないって折衷案ですらなくね？
この手の連載の話は買った奴か読んだ奴じゃないとできないって言うけど
買わないと続きがなくなるんだぞ

>>617
完結保留で合ってるよ。「それは実質追放だ」っつった当人だから覚えてる
なんかひらまっちのブログ見た限りだと５巻収録分のシナリオまで打ち合わせしてるみたいだし
５巻以上続くとなったら完結するのは短くても来年以降、それまで保留って冗談じゃねぇぞと

そもそも、一部でしか流通してなくて入手困難とかでなければ
ほぼ網羅しておくのがこの手のスレでは当たり前なんだけどな

とりあえずかずみについては３巻半月程度で３巻でるから、それから改めてでいいんじゃないか？
ゲームはルートやそれ以前に入れる入れないとか色々あるから、３月中はどうにもならないだろうし。

現在のランク

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　杏子　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ


もしくは一度｢かずみ作品｣だけでの強さの比較をしてみるとか。（分けると言う意味ではなく）

つーかかずみの載ってる雑誌が売ってなくて困る

>>621
去年の夏コミででたティロフィナ本（あれは資料本じゃないけど）みたいな部類でなきゃそれが当然って
過去何度も言ったし他に言ってるのもいたがその都度「読んでない奴が口だすなは暴論」とか言われたからな。
読んでないのが口出しできないのをいいことに好き放題ageまくるつもりだろって言い分で。
なら読めよと返せばまた暴論でループ。
そしてその暴論に同調するのが大量に出て数が正義理論でまかり通ってる始末。
今はそうじゃないといい加減信じたいよ。

本編はアニメを完全に把握した上で漫画、外伝、小説、インタビューetc買ってる事前提　知らない奴は帰れ
かずみは単行本になるまで話は無し　連載とかｼﾗﾈ
この差は何なのか

遅レスだけどアルティメットまどかさんマジ神さまだな
これでも向こうのそういうスレだとベスト１０はいるかはいらないかだっけ？
これより強い奴とかどんなだよｗ

そもそもこの手のスレで別媒体や別作者・作画の外伝が含まれてる事が
珍しいんだけどね。なぜって当然こういうモメ方をして話がどっちらけるので。
よそはよそウチはウチというならこのグダグダを回避する方法を提示してから
言って貰いたいね。
かずみの連載読んでない奴は出て行けとかの空論抜きで。
大体この差も何もオリジンのアニメと派生のメディアミックスで知名度に差が
ありすぎるんだから仕方ないだろ。そもそも超マイナー誌連載だし…

別にかずみやおりこをつまらんと言いたい訳じゃないし外伝を否定する訳でもないけど、
全部同じ俎上に乗っけて議論というのがそもそも無理があるんだよ。

>>626
Dies、永遠神剣、奪還屋がまとめて修正入った結果、現状トランスリアル組３人に次ぐ堂々の４位

まぁ全能の壁上は週単位でコロコロ変わるから当てになんないけど

かずみが載ってるのってきららフォワードだよね？
そんなの近場に売ってないんだもの…TBSやらハノカゲ版なんかも最近やっとの思いで手に入れたところなんだ
小説版なんて友人に頼んで買ってきてもらったくらいなんだよ、これだから田舎は困る
だから持ってないなら参加するなは勘弁してくれ。連載分だけで議論するなら別にやってくれればいいから

……まあ、やればいいとは思うけれどもどうせ単行本出た時に荒れるだけだとは思うけれども
なにせ情報出切ってる本編キャラの議論ですら荒れるくらいだし、近い内に三巻も出るし、
少なくとも三巻分までは単行本待ちでいいんじゃなかろうか？

そもそもメロンで漫画も考慮されてるのが不思議だろ

>>630
まぁ元々漫画キャラは本編キャラだけじゃあまりに数が・・・って感じで突っ込まれた訳だからな。
ついでに当時はかずみも連載も4話でちょうど悲鳴合唱団ネタがホットだったのもあって本編キャラの踏み台としてちょうど良かった訳だし。
で、「本編勢はこんなに凄いエリート揃い」ってやるハズが回を追う毎に（当然といえば当然だが）かずみ勢が伸びてきたんで、あいりのアサルトネタを盾に
ひたすら叩きまくったのが去年の夏〜11月くらい（一回目のスレ分立）だからな。

かずみはどうでもいいよ

どうせ単行本三巻が発売しても二巻みたいにスルーされる未来が見えるしな

そんなことよりさっさと今の議論を終わらせてゲームに備えなきゃいけない大事な時期だという事を自覚しようぜ

また虚淵監修のまどマギの小説出るんだろ
これで描写がさらに変わったらもうどうなるんだ

>>622
結局シャル＞杏子は反論出まくって決まらなかったんだから今まで通り杏子＞シャルだろ常識的に考えて…

ねーよ

えっ

決着つけなきゃダメでしょ

だから決着付くまでは今まで通り杏子>シャルにするべきだと言っているのです

>>634
573で「全部返せ」とバカ言って、577、578で返して反応ない時点でもうシャル＞杏子だろ。
そもそも「今まで」を通そうとした重複スレがあのザマなんだから。本当に「今まで」が良いと思っている奴が多いなら、今頃向こうが本スレでココは削除されている。

今までの杏子＞シャルってマミ＞シャル時代の杏子＞マミより上だからの名残でしかないからな。
で、そのシャル＞杏子の反論にしてもちゃんと理に適ってるかどうかが重要であって数は問題じゃない。
単に「反論してる奴がいる。だから今までどおり」が通るなら公式からほぼシャル＞マミが確定してるのですら
反論してるのが居る間は今までどおりマミ＞シャルにしろってのと同じことだし。

シャル厨って「自分たちの意見は全て正しく、相手の意見は全て間違っている。ゆえに自分たちは相手に反論する必要が無く、相手は自分たちの意見にいくら反論しようと無意味である。」みたいな意味不明な前提の奴が多いよな
客観的に見れば>>640のレスとか「それ杏子派から見たシャル派にも同じこと言えるんだけど…」ってなるのにそれすら出来ないとか

>>639
じゃあ次スレでは杏子>シャルに戻るってことでいいんだね＾＾

>>641
それって「杏子＞シャルにしないとまた重複スレ立てるぞ」という脅し？気に入らない意見が出たらスレ荒らすなんてどれだけアレなんだよ。
大体杏子がマミより上と言う根拠もしっかりして無いだろ。

＞客観的に見れば>>640のレスとか「それ杏子派から見たシャル派にも同じこと言えるんだけど…」ってなるのにそれすら出来ないとか
そのあと「じゃあ次スレでは杏子>シャルに戻るってことでいいんだね＾＾ 」とか言っている時点で「客観的」じゃないよね。

とりあえず再開するべき。
>>577
>>578
の二人が書いた長文レスがスルーされてるから反論するべき。
挑発するのは相手側の陣営を黙らせた後でも遅くないだろう。

>>642
いやいやあっちのスレは次スレとして使うんでしょ
シャル厨さんたちはスレを重複させるのを忌み嫌ってるみたいだし
まさかあれだけ叩いてた杏子厨と同じことなんてやるわけないよね？

杏子がマミより上の根拠ってお前過去ログも読んでねーの？
それとも数日前に発狂してた落ちこぼれ中学生君ですか？

客観的云々の対象は「」の中だけな
それをわかりやすくするために付けたつもりなんだが

……なんかもう本当、シャル派として参戦してる俺でもこの議論は鬱陶しくなってきたぜ
なんなの？　マミさんと杏子の力量差をはっきりさせるところから始めればいいの？　勘弁してくれよ

>>644
そんなことどうでもいいから>>577と>>578に反論するべきでしょ。
そこで議論が切れてさやかだのかずみだのまど神だのと話題がそれちゃったのだし。

>>644
そもそも厨とか言っている時点でもうアレだよね。

＞いやいやあっちのスレは次スレとして使うんでしょ
え？それってあっちで重複スレ作った荒らしが言ってるだけだろ？
まあマナー的に残っているなら使わざる得ないだろうけど。
もちろん重複スレの>>1なんて何の意味もないよ。

＞シャル厨さんたちはスレを重複させるのを忌み嫌ってるみたいだし
普通重複スレが出てスレが分かれるのを喜ぶ奴はいないだろ。

＞杏子がマミより上の根拠ってお前過去ログも読んでねーの？
過去スレの時点で「どちらかと言うと杏子」程度だろ。確実に杏子が強いとか言う根拠は出てないぞ。

＞客観的云々の対象は「」の中だけな
シャル厨とか言っている奴が客観的？

シャルが脱皮出来るかと杏子が攻撃を避けれるか
それ以外はだいたい纏まってる

厨でもなんでもいいけど重複スレがどうこうとか今の議論内容とは関連性薄いからやめて。
そんなしょーもないことはどっちかが大人になって引き下がるべき。

シャル派は杏子派の反論を待つ。
杏子派はとりあえず現状反論がなされてない>>577と>>578に反論する。
これでいいんじゃない？

シャル厨とか喚いたり重複スレ立てる連中に大人になれとか無理だから、まあ…
今までのペースからして土曜日半日待てば十分じゃないかな。

今決めてもPSP版で絶対に蒸し返す

ゲームは遊ぶ上でのバランス調整があるから優先度が低いとか
ここはアニメメインだからとかで排除に掛からない限りは

シャル派か杏子派のどちらかがPSP版を持たない／持てない場合は当然のごとく排除だろうな

杏子派にだけ反論を強制するのはおかしいだろう
それならシャル派にもレスが付いてない意見全てに反論させるべき
実際こっちも何回もスルーされてるわけで
というかスルーされる=認めるってことならこっちの主な意見はほとんど認められたということになるからそれらの意見に反対する必要すら無くなるような気がしなくもない

片方だけ受身はおかしいな
「スルーされる＝認める」→「スルーする＝認める」or「スルーされる＝認められる」

>>652
おｋ
スルーされてしまった杏子派の意見というのを持ってきてくれ。

両陣営ともに相手の反論をスルーするのではなく堂々と打ち負かすべきだと俺は思う。

追記
ID:yHabOsl80は杏子派のように思えるから（違ったらごめんなさい）>>577と>>578に対する反論も出してれ。

>>652
はいはい、じゃあ納得できてない点挙げてみてくれ。一応言っておくと、
現状『マミさんがパターン通じない相手に戦えた実績』はあっても『杏子が攻め続けられない相手に勝てた実績』はないし、
『シャルがマミさんの得意レンジかつ攻撃準備完了状態から一撃で殺した実績』はあっても
『杏子が反応速度など回避に必要なステータスでマミさんに勝る描写』はないよ？

そもそも俺に言わせれば、
マミさんは死角攻撃にも対処できてバインドが通じない相手でも一撃必殺級の火力がないキリカ相手ならばある程度の対処が出来るのに
『バインド→ティロという普段のパターンが外されたらマミさんは何も出来なくなる、よって杏子がシャルを前に硬直する理由がない』なんて
わけのわからん論法で杏子＞シャルだと主張されても納得できるわけねーわ

つーか>>573で全部返せ全部返せ言うからわざわざ必死に長文書いてんのにスルーされた挙句、
しかもまた反論しろ、何回もスルーされた？　いい加減にしてくれ、こっちだっていい加減同じこと何回も書き込むのしんどい

>>652
＞それならシャル派にもレスが付いてない意見全てに反論させるべき
＞実際こっちも何回もスルーされてるわけで
お互い様だろうに。あとその書き方からして昨日のアレか？どれだけ長文好きなんだよ。
アレがお前じゃなくとも、その反論無視して「反論を強制するのはおかしい」とか言うのは都合が良いんじゃないか？
昨日のアレは「全部にしっかり反論しような。できないなら、これは認めた、くらい書いておこう」とまで言ったんだぞ。

>>655
＞ID:yHabOsl80は杏子派のように思えるから
思えると言うかなんというか……

>>656
＞つーか>>573で全部返せ全部返せ言うからわざわざ必死に長文書いてんのにスルーされた挙句、
大変だな。ちなみにもう片方は私だ。
はっきり言って長文全部に反論し、反論できない物は認めるなんて、とにかく長文１０回くらい連投で書き込むバカが出たらどうするんだと。

いやぁ、本当にどっちの厨のしつこさにも、折れなささにも気味が悪くなるばかり
当然関わりたくはないものだが
まぁ、こっちの話にも多少なりの意見をよせてもらいたいが
ランク間の差って結局はどの程度なんだと。ここら辺の意識も結構にバラバラだ

まど神からほむらまでは結構はっきりしてるだろう
まどか四周目では上ランクのクリームには絶対に勝てない
ほむらではワルプルギスに勝てない（ま、魔法が効くならまどかには勝てるという相性があるが

んで？Bから下ってのはどうなんだと
ほむらはその能力の性質上ではC以下には完勝するだろうが
これはぶっちゃけ分かりきった強い能力のせい
例えば、噂になってるかずみや、あるいは魔女化のほむらとかがBに入るにはどういう定義なのか
そして、CとDの開き、DとEも同じくそうなのかという

今のとこアレだろ？同じランクの中にいても全キャラに完勝する奴は上にいけるってことなんだろ

おっと、かずみと魔女化ほむらはあくまで今はBという枠になるんじゃないかと噂されてる例題だから
もちろん実際どうするかはちゃんと単行本になるかゲームが出るまでかは不明で

単独で時間停止に勝てるか分けられて、かつC以下にほぼ有利付けられるキャラが居れば堂々B入りできるだろうな
あいり魔女は前者は満たしてるが後者を満たせない

>>659
＞例えば、噂になってるかずみや、あるいは魔女化のほむらとかがBに入るにはどういう定義なのか
ほむらのように正面から戦えば問答無用にＣメンバーに勝てるなら、それはＢに入れても良いんじゃないかと思う。
またはＣメンバーの内２人を同時に相手にしても勝てるとか。（かずみでそんな展開があるかはどうか別として）

＞そして、CとDの開き、DとEも同じくそうなのかという
ＣとＤは基本杏子とさやかのように片方がほぼダメージなしで対して苦戦もせず勝てるくらいの力の差かな。
何回戦っても結果が変わらんだろ、くらい。ＤとＥは正直曖昧。

そこね。ぶっちゃけ、ほむらの時間停止物差しになるのは変だべ
単純にCキャラ全員に完勝か有利ならBでええやんって感じ
あとはB同士で争うべきだろうと

魔女あいりはそれ以前の問題だろう

つか、そのランク間の差というのも
テンプレにしないにしても共通意識的にもっとこうぜっていう話
いっそテンプレにしてしまえといいたいくらい


杏子とシャルの議論も無視って続けてくれて構わんよ。たまにレスしてくれればいいし


>>662
正面から戦って問答無用で勝つのか、それとも勝率は９割くらいでも全キャラに有利ならいいのか
そこのとこの差もわりとあると思うわけで

EとFならともかく、Dにも色々と濃いキャラつうか本編メンツの一人もいるわけだし
それなりに意識はあったほうがいいと思うわけで

>>663
それを言うならほむら自体Cトップ（あるいはC以下を全員1ランク上げてBトップ）でもいいんだよ。
Bランクが現在ほむら専用枠みたいになってるのは、時間停止能力がそれだけ他と隔絶して強く、
なおかつA以上はもう火力で何とかなるレベルの存在じゃないというさらなる壁があるからで。
CとB、BとAにはミジンコと人間と神ぐらいの差があるとしか言い様がない。
今の全部盛りかずみにしたって、C以下のメンツとは根本的に（それこそほむらとワル夜ぐらいの差で）
勝負にならないという確証がなければBには入れられない。
無論、この場合の確証というのは能力を描写から精査した場合でのこのスレでのルールに則った
扱いという意味であって、ほむらがマミにやられたようなストーリー上の無力化描写と＝ではない。

>>664
＞正面から戦って問答無用で勝つのか、それとも勝率は９割くらいでも全キャラに有利ならいいのか
＞そこのとこの差もわりとあると思うわけで
そりゃ明確な基準が公式に無い以上、個人個人で差があるのは仕方ないんじゃないか？人によって「問答無用の勝利」とか「勝率９割」の感じ方も違うだろうし。
そのあたりもできるだけ差を埋めた方が良いのは確かだ。

個人的意見を言うなら、「勝率９割」で全キャラ有利なら上ランクでも良いんじゃないかと思う。
そこまで議論が展開できるかどうかは別にして。

ほむらがBに居るのはあくまで自分の能力が強くて
Cの奴等じゃ正面から勝てないという話であって隔絶されてるんだろ。そもそもほむら専用枠というのが間違い
別に時間停止という能力自体を差しにする必要はないといっとるわけで
普通にC連中より全員強いならBでいいだろという

かずみがどうとかはただの例題だ。なにを熱くなることがある
そんなこと言い出したらCもDも別に一緒にしても問題なくなるし、逆にほむらもAに上げても変じゃない
ランク間の差をみんながどう考えているのかというのをはっきり決めてしまっとこうぜということだ

EX〜S　世界そのものに影響を与えるレベル：ランク据置
A　最低でも街一つは滅ぼせるレベル：ランク据置
B　普通一般の範疇でなら最強レベル：現状ではランク据置
C　ベテラン魔法少女レベル：時間停止に対する対処法があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければBに上昇可
D　中型魔女レベル：大型魔女を打倒できる火力があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければCに上昇可
E　新米魔法少女レベル：単独魔女打倒など分かりやすい実績があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければDに上昇可
F……おい、こいつらE組とそこまで差あるのか？　まあどうせ三巻発売で再議論になるな
G　使い魔レベル：仮に魔法少女がここまで落ちてくるなら、もういっそランクから外してやった方が幸せかもしれない

適当に考えたので多分滅茶苦茶なこと書いてると思う

>>666
こういう場合はいっそのことルールで決めたほうがいいと思われ
もちろんこのスレ限定の話で実際はどうかは不明確にしても
あくまで強さを考えるということであるなら、そこらへんどういう定義でランク決まってるかはっきりさせた方がいい

まぁ、言ってしまえば俺は今のままだと

Aまどか　ワルプル　ほむら

にいつでも変更可能だと思ってしまうし

Bほむら　シズル　シャル？　杏子？　マミ？

でもいいんじゃねぇかと言えてしまって困るわけで

まあ
S 地球を滅ぼす魔女　クリームヒルト　まどか　ワルプル　ほむら　シズル　・・・・・・・・使い魔たち
でもいいよな

>>667
単にC全員より強いというだけならCトップでもいい。だからBをなくして、というか
Bランクに全員上げてほむらがBトップでもいい、と言ってるのであって。
現状AとCの間にBなんてほむら専用みたいな枠があるのは、それだけC以下を
完封できる強能力を持ってるから他に表現の仕様がない、という理由で入ってる訳で。
だからかずみに限らなくても、C以下ではまったく隔絶した問答無用なレベルで
勝負にならない（このスレ的にね）という証明がされたなら、そのキャラがBに
上がるのはいいと思う。ほむらとの不等号の向きはまた別にして。

仮にC以下と次元が違うと言うほど離れてなくてもいい、というならそれこそBランクは
撤廃していい、というか全員1ランク繰り上げでいいじゃないか。

>>668
まぁ、俺は何度か書いたけど

＞C　ベテラン魔法少女レベル：時間停止に対する対処法があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければBに上昇可

これさ

C　ベテラン魔法少女レベル：時間停止に対する対処法があり、あるいは同ランクキャラに負ける要素がなければBに上昇可

こっちのがいいと思うんだよね。当然、B枠のほむらと比べるのはいいことだが
あくまでスペックであからさまにCより上なら俺はBで争う権利があるという感じで

…一応さ、多分こうひん曲がった疑りかける奴がいるだろうし困るから言っとくけど
別に俺はかずみやらほむら魔女がどこに行こうがしったこっちゃないわけで
ただ今まで感じてたモヤモヤをいい加減どうにかして欲しいわけよ


>>670
極論今のランク付けならそれでもいいんじゃねぇの？
そういうのを嫌がってる人間（まぁ例えば俺だったりもするが）からすると
定義くらいそろそろ共通認識でもとうぜっていいたいとこ

むしろ問題があるのならDとかEとかもっと下の話

>>668
おおむね理解できる。
Ｂに行くだけなら、「時間停止に対する対処法」はいらないんじゃないか？
実際ほむらに勝てるワル夜や対抗した織莉子＋キリカコンビですら「時間停止が発動すれば」その間は何もできないし。

>>669
＞こういう場合はいっそのことルールで決めたほうがいいと思われ
確かに決めておいた方が良いな。

ただ一応ワル夜もほむらの攻撃でダメージ自体は受けているし、４週目まどかはワル夜ほど耐久力は無いだろうから、ほむらでも殺そうと思えば殺せるだろう。
（ＴＢＳの時点でクレイモア地雷２０個くらいなら一回の時間停止中に設置もできる）

>>671
おｋおｋ。つまり俺たちの問題はやはり

ランクを上げるのには

『同ランク（仮）にいる敵をノーヒットノーランできる投手』か
『同ランク（仮）にいる敵を２失点くらいで完投できる投手』か

という認識の違いにあるな
俺は後者でいいが、あんたは前者でないと嫌なわけだ
ここらへんを決めてしまおうというわけで


ていうかシャル杏子議論していいんだぜ
話がブレるとか言われちゃ構わんからｗ

>>672
いや、それだけだと
ほむら＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞そいつ＞シズル杏子シャルマミ……って場合でも
そいつがBになるんだぜ？　流石にそれは誰も認めようとは思わんだろ

>>672
まあ言いたい事はわかった。
俺は「スペックが高いだけならCトップでOK、B以上に上がるならスペックでは
対抗できないレベルのプラスアルファが必要」という考えなだけだし。
逆にその観点を抜きにするならBとCを統合してほむらがBトップでもいいと。
…まあそのスペックを決めるだけでも永遠に時間がかかりそうだけどな。

と言うかほむらの場合火力もCの連中と段違いすぎる
時止めすればワルプルにしたくらいの事はできるんだし

>>673
まぁ、ほむらがAかあるいはCがBに繰上げかは
肝心のランク差をどう考えているかを決めてしまってからでもええやんかっつう
相性どうこう考えとかないといけないわけで

ぶっちゃけアレだけどな〜…別にそんなの決めなくてもただこういう議論するだけで楽しい！
とか言われて今までグダグダにはされてきたんですけどねぇｗ
だからテンプレとまではしないにしても、ある一定の認識で共通しとくべきなんじゃねぇかと

とりあえず>>668で大体問題はないだろ？
B参入条件をandにするかorにするかが問題ってだけで

CとDの差が杏子とさやかを見るに『勝ち目無しレベルの差』なので、やっぱりほむらに勝ち目がないと駄目だと思う。
ただ指摘が入ったようにワルプルやまどかにも時間停止自体はどうにもできないから、
矢張りB参入条件は『ほむらとタイマン張って少なくとも10回に1、2回は勝てるレベル』になるんじゃないかねえ。

>>675
うん。ぶっちゃけそれの何がいけないのかはわかんねぇ
ほむらに勝てずとも、Cキャラの誰もが勝てないのならBでいいんじゃねぇの？

そこで問題になるのが完全試合投手なのか、失点完投投手なのかって話じゃないの？

>>676
スペックに関してはまぁ、もう今は漠然としたあれだとして
じゃあスペック＋αの＋αって例えばどんな？っていう

では仮にシズルがCキャラ全員を圧倒するキャラだとしよう
じゃあ、シズルがBに上がるためにはあと何が必要なんだと

>>680
Cを圧倒した上でほむらに対抗する何かがあればいいんじゃないか？

>>679
まぁ大雑把に言えばねぇ。それでいいんだろうけども

ぶっちゃけ勝率なんてのは計算のしようがないし
公式設定で確立されないんじゃ絶対的な勝利もないんだから

ある程度のルール決めるのも難しいんだろうけどもさぁ
ぶっちゃけ個人的にかずみとほむら魔女が行き着く先がどう見てもC、あるいはそれ以下であることを願ってるわ
なんつーか、またこういう話で揉めるのごめんなんだよねぇｗ
だから過去何回かそこら辺どうにかしね？と言ってきたわけだが
華麗にスルーされてたわけで

とりあえず全員がどう考えてるかだけは聞いときたかったわけで

>>681
だから、その何かって例えばなんなんだっていう…！
圧倒もそもそもどの程度で圧倒っていうかもバラバラだっていう！


あぁ〜…まぁアレだ。個人的なその何かを例題をあげて答えると
C連中を普通に倒せた（時間停止より遅いがめっちゃ速い奴だとしよう）上で
ほむらが時間停止使って、頑張れば倒せるか倒せないかの耐久力もち
とかそんなのでいいのか。その何かっていうのは

>>680
CトップとBは何が違うのか。Bにほむら＞シズル＞シャル…でなく、
BとCを分ける理由は何かって事なんだけど。
＋αってのはまさしくほむらの時間停止みたく、パワーやスピードでは
まったく対抗しようのない問答無用の特殊能力と言えば伝わるだろうか。
魔法少女としてのスペックは最低級と言われるほむらが単独Bなのは
まさにそういう特殊能力のためだし、Bに上がるならほむらと勝負できる
クラスでないとと言われてるのもそのためだろう。
シズルの例で言うなら、まずほむらに瞬殺されるようではまず駄目。
それこそBでなくてもCトップでいい。
必要なのは時間停止でなくても、たとえばジョジョのGEレクイエムみたくあらゆる攻撃を
なかった事にして自分だけが攻撃できるとか、魔界学園の夜光忍（誰がわかる？）
みたく現実を夢だった事にしたり夢を現実だった事にしたり好き勝手に操作できるとか、
要するに能力バトルで言う「無敵系能力」を自分も持つか、持ち主に対抗できないと駄目だと思う。

逆に、そういう縛りがないならもうほむらもC以下とまとめてしまっていいと。
ノーヒットノーランとか完封とかで言うなら、投げた瞬間に相手が爆発して勝利確定レベルの。
そんなの野球じゃねーよ級と言えるほど隔絶してないとランクを分ける意味はないと思うよ。

もしくは、『ランク間には基本的に勝ち目がないくらいの差がある』っていう今の基準を維持するために
今後そういう『C連中に負ける要素はないがほむらに勝ち目は全くない』ってキャラが出た場合は新ランクってのもアリだな
C＋でもB−でもいいけど、今の基準を変えまいとするとこうなるんじゃね？

初期の頃だがシズルがまさにそれだったな
ただC＋どうこうは以前は不評であったが

俺はまぁ、それでもいいとは思うがね

とりあえず現状のＣメンバーが無理である以上、かずみなりゲームなり劇場版なりの新キャラがＣトップになってから話し合えば良いんじゃないか？
そいつがＣトップに行けないんじゃＢなんてなれないだろうし。

>>687
いや、まぁ俺の言いたい問題は別にBとCの間のことだけではないんだがねぇ
何度も書いてるけど、例えばCとDの差とかさ
あとアレだな。今のところで言うと、Cのオクタの位置とDのエルザマリアの位置にいるキャラ？
はどの程度の開きで考えてるのかとか

こういう辺りをみんなどう思ってるのか気になってしゃぁないわけで俺は漠然的にそこには言うてそんな差はほぼないんじゃないかと思ってたり
でも問答無用で勝つというなら、やはり差は明確すぎるほどあいてしまってるのか

うん。まぁ別になんでもいいし、後で考えてもいいんだけど


しかしホント、Bから上は詰まらないなぁ
区切りがはっきりしすぎで、隔離されすぎ
他のスレでもこんなんかねぇ…いや、こんなもんか

BかC辺りのキャラで大揉めになるが、作品次第で上位陣でもそこそこの議論できるんだがね
流石にシリーズものじゃないだけに、AクラスとBクラスのキャラが少ないこと少ないこと

>>688
すまんすまん。Ｂに入る条件については、その可能性があるキャラが出てからでいいんじゃないかって事。

＞あとアレだな。今のところで言うと、Cのオクタの位置とDのエルザマリアの位置にいるキャラ？
まあ確かに上ランク下位と下ランク上位はさほど差があるとは思えんな。オクタの時はコミックで杏子といい勝負したからって事でＤトップから上がった。

ねぇ。まぁとりあえず今は寝るわ
ここら辺はみんなどう考えてんだろうかと気になって仕方なかった
ちょっと考察してほしいわけっすよ

まぁ、シャル杏子議論止めて悪かったよ
悪いとは思ってないけど、一応悪いと思うよ
ただね、こういうことも考えたりしないと毎度毎度つまらんよ
特に最近の流れはさ…いい加減にどっちか折れるべきだと思うんだ。真面目に

マジ話、ほむらをA末尾に放り込んでC以下を全員１ランク上げる、でもいいんじゃねって思うんだが

じゃあ一度BのほむらとCランク総当りしてみては？
そしたらBに入る条件が見えてくるんじゃない？

マジ話、ほむらをA末尾に放り込んでC以下を全員１ランク上げる、でもいいんじゃねって思うんだが
「４周目のまどかは攻撃力相応の防御力ないし反応速度を持つ」って設定でも出ない限り
A〜Bの三人、まどか（４）＞ワルプル＞ほむら＞まどか（４）…っていう三竦みが成立するし

>>690
悪いと思うべき個所はそこよりも自分の興味の無い議論をしている人達を一方的に貶したことだと思うよ。

>>692
時間停止から爆殺or蜂の巣で終わり。

>>644
亀で悪いけど新スレは別に立てるからな
荒らしの立てたスレ使わなくちゃ行けない理由なんてない