魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ26

次スレはとりあえずこんな感じかな


ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ(実質26)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1320912199/

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

実質27スレでした
申し訳ありません

>>1
おつかれ。まあ前スレの奴から連続して間違えているし、仕方ないな。

鹿目まどか
攻撃：A
耐久：？
敏捷：？
固有魔法：不明
武器：弓
あのワルプルギスを瞬殺出来るほどの力を持つ
天敵：キュゥべえ

暁美ほむら
攻撃：B
耐久：B
敏捷：B
固有魔法：時間停止
時間を止めることが出来る
ただし触れたものは動き出してしまう
武器：盾
色々な現代兵器を出し入れ出来る
天敵：美国織莉子＆呉キリカ

佐倉杏子
攻撃：B
耐久：D
敏捷：A
固有魔法：無し
元々は強力な幻覚魔法を持っていた
武器：槍
伸縮自在で様々な形状に変化する
大量召喚や範囲攻撃も可能
天敵：シズル


巴マミ
攻撃：B
耐久：C
敏捷：C
固有魔法：拘束
リボンを操ることが出来る
脱皮する魔女や鋭い武器を持つ魔法少女には無効
武器：マスケット銃
大量召喚可能で弾の種類も豊富
しかし命中率は低く隙も大きい
天敵：シャルロッテ、呉キリカ

美樹さやか
攻撃：C
耐久：A
敏捷：A
固有魔法：回復
自らの傷を癒すことが出来る
武器：剣
刀身を射出することが出来る
大量召喚可能
天敵：志筑仁美

A：作中最高レベル
B：かなり高い
C：普通
D：かなり低い

あー、また強引にランキング変えて立てやがったｗ
シャルはいつキリカより強いことになったのか、スレ立て人にはその説明頼むわ。
説明できないならさっさと削除依頼出して回線切って二度と繋ぐな。

ざっと抽出しただけでも以下IDは完全に変更反対だな。
ID:sUb8TUmZ0
ID:+YWpvmXA0
ID:W6QN0XUR0
ID:jNqV567C0
ID:JnABEk29O
ID:HTct2yPI0

>>4
スレ番間違いが問題なんじゃないぞ、卑怯者なのが問題なんだ。

>>1乙

色々ミスってるみたいだが

これは流石に乙とは言えないスレ立てかな
そんなやり方したってスレルールが変わらない限りはかずみ勢が上がることなんて有り得ないのに

というか前スレの議論内容(シャル上げ派の)ってかずみ勢には絶望的な内容だよね

>>1乙
前スレのキリカ議論のまとめをしておくべきかねえ

・攻撃力
結局マミの防御を崩せておらず、大きな傷を与えたのは一度きり
黒い爪はどの程度の威力か描写がない
鎧の魔女、猫の魔女はどの程度強いのか判然とせず、評価の対象になり得ない

・スピード
ほむらはキリカの魔法が時間遅延と知らない
彼女の「速い」という台詞は純然たるスピードの評価としては当てにならない
「ほむらは杏子を脅威と見ていない」という意見は「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」
という読みがあっての物でキリカとの比較はできない

こんなところ？

>>7
＞あー、また強引にランキング変えて立てやがったｗ
これで元に戻したら、それこそ300から対して反論なかった状態にかかわらず950から強引にランキング変えた事になるだろ。

＞シャルはいつキリカより強いことになったのか、スレ立て人にはその説明頼むわ。
今の時点ではランクを決めるのは総当たりと決まった訳じゃないから、シャルがマミに勝って、マミがキリカに勝てば表記的にシャル　マミ　キリカ　で問題無い。
そもそも総当たりルールにするなら何戦想像上の戦いをしなきゃいけないと思ってるんだ？ランクごとに分けるとしても、１００戦超えるんだが。

＞スレ番間違いが問題なんじゃないぞ、卑怯者なのが問題なんだ。
当時議論した人達が出した結論より、直前になって意見を言うお前の意見の方が優先されるとでも？
数日間逃げ続け、950になってから反論してひっくり返そうとする方がよっぽど卑怯だよ。

「実績は絶対の基準じゃない」「描写があれば能力は評価される」って前例が出来たから
かずみ組にはむしろ復権の目が出たな。めでたい事だ

何で発狂してるん？

>>13
それは逆。
魔女を倒しても実績としては認めないという意見が出たからにはかずみやみらいの実績も考える必要はなし。
プロローグやあいり魔女やニコ魔女が特別製に弱かったでおｋ。

そもそも聖団はあいりの爆発魔法程度で全員ほとんど動けなくなる程度の力しかない。
で、以前の考察どおりあいりの爆発魔法は杏子の槍が地面に刺さった「余波」程度の威力しかない。
つまり聖団が杏子と戦えば余波だけで全滅するｗ

実績でのし上がったシズル

「余波でめくれ上がる石畳」の描写が同程度って事は、総エネルギー量も同程度って事だよね、常識的に考えて

まあ、あいりは後回しだ。まずキリシャルでしょ

>>15
もうそれでいいっすｗ
オレはシャル＞マミだけ決定できたらそれでいいんで聖団がどうなろうと知ったことじゃないｗ
聖団には今後もドラクエのスライムの地位でいてもらうよりしょうがないわいなｗｗｗ

このレスが前スレのいいまとめになってると思った。
そしてこれに反論がされなかったからシャル＞マミになったでいいよね？


873 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage 2011/11/19(土) 20:17:55.40 ID:9ojnSIXH0
>>864
マミさんの場合こじれてるのは勝ち負け両方ある。じゃあどっちをとる？ってだけで
以下適当に抜粋

本編
・勝ち負け両方ある＝矛盾なので本編優先
・脚本でのマミがシャルロッテにやられるとの描写
・宮本氏のマミ敗北理由インタビュー(ティロ砲単発、連射なら負けなかった「かも」）
・おりこは設定気にしないで描いてあるからマミの強さを測るのは適切ではない

おりこ
・油断だなければ負けていたという台詞（本編は油断ありだったからこっちが最大描写）
・本編油断の描写はほむらの台詞(5話）、BDDVDの題名、マミの食われる寸前の表情、行動？

理由としては本編の方が多いのだけれどおりこの場合はコレ一つでも大きな理由だと主張する人がいるのも確か
個人的には収束して完結して欲しいがどうしたものか

でも反論されてたんだよね。
その反論に対する反論はなかったから、そうなるとマミ＞シャルになるけれど
じゃあこのスレ>>1のランキングは無しということで元のランキング貼るけどいい？
それが正規ランキングということで。


881 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage 2011/11/19(土) 20:25:12.07 ID:+YWpvmXA0
>>873
本編優先というルールが決まったことは実は一度もなく、しかも矛盾といったって油断というファクターを考えれば矛盾にならない。
おりこは設定気にしないで描いてるというけどそれは単なる作品アンチとしか言いようがないだろうね。
出版元の芳文社は制作者・Madoka Partnersに名を連ねているのだから制作者側が公式に出したものと考えていい。
インタビューなどは油断もあり、とされていた筈。では油断しなかった場合の結果は？となるとおりこ描写しかない。
そしてスレルールは油断といったファクターを除いて最初からガチに殺しにかかるルールだからね。

>>8
11/11以降の議論を無視かすごいな-
１週間も議論の余地を設けてたんだからその時に言えばよかったのになんで950以降で決めようとするの？
満場一致で決定なんてありえないのにどうすんの？
上記の説明無しに卑怯者とか韓国人呼ばわりして人格否定するとかどうなん？
まじおかしい
この言葉を使う時がくるとは思いもしなかった
『親の顔が見たい』

では正しい現行ランキングを貼ります。
シャルマミだけでは決着が付きそうもないのでシャルキリ議論でランキング変動が決まります。
シャルがキリカに負けたら勝率順でシャル上げは無くなります、というより現行のままになります。
キリカに勝てれば勝率からいってシャルが上がる可能性があり。

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

ID:FOs6xSM/0
矛盾って言葉知ってる？

ID:FOs6xSM/0の行動が件の荒らし君と完全に一致する件について

>>23
ええ。
シャルがいま上がるのは矛盾します、何故なら勝率でいえばキリカに勝ちを確定させないとマミの上に行けないからです。
そして現段階でそれは全く確定していないのですから、>>1のランキングは矛盾になります。
よって現段階では>>1のは無効、それまでされてきた議論と反論は>>19と>>20の通りです。
今日のまとめ終わり。

>>24
＞まあ、あいりは後回しだ。まずキリシャルでしょ

つまりあなたも現段階でランキング変更するには足りないと認めているわけですね。
結論の出ていないシャルマミでランキングを変えるには足りないからこそのシャルキリでしょう。
よって>>1のランキングは無効となります。

じゃあ、シャルキリ議論を始めますか

正直キリカでシャルに勝てると思う？現状、攻撃力に疑問が出まくり状態なんだけど

今更文句言い出すとか無いわー
前スレで7回も確認されてたのに

>>26
「暫定」と付いている以上>>1に文句はないよ、議論の余地はあるって事だし

もう一時か、寝るわ

杏子の槍の余波だけで直撃しなくても聖団全滅するのはは確定っぽいね
近くにいたほむほむとさやかあちゃんは無事だったけど
そこにいたのが聖団だったら全員一発ノックアウトされて後は煮るなり焼くなりと
だって余波と同等だもんね

杏子スキーとしては久々に無双議論できるチャンスｗ

>>27
自分はもう寝ますけど。
シャルキリが結論しないうちはランキングは前スレ>>1のままで結論でいいですね。
駄目だとするには理屈が立ちませんしね。
前スレで確認しただとかはそこにいた人が反対意見を聞かなかったことにして書いてただけなので無効です。
まとめは>>19と>>20で。

>>25
キリカを倒さないとおかしいのでは？はID:+YWpvmXA0（パスタさん）が17日に提案したものだ
それまでのグデグデ議論と違い理路整然としていたので一石を投じる形となった
これはル−ルの新解釈にあたるので議論となる（前スレ800以降を参照）
ただしこの提案はスレの根幹にかかわるので即採用とはいかない
従ってシヅルの場合に基づき変更（杏子に勝った実績のみでｃトップ、総あたり議論なしで決定）
またキリカについては含みを残してるし、その場合は最低でもランク内総当りル−ルを明記する必要がある
ま、明日以降もまとめてね-

>>30
同等の余波が出せるなら直撃した際の威力も同等とみなすのが当然でしょ？

自ら杏子信者を名乗る奴は大抵マミ信者またはかずみアンチなんだろ…

今までの言動で分かるわ

>>33
ノンノン
杏子の槍術はあくまで貫き主体で余波はあくまではね除けられた破片が散っただけであの威力
槍そのものの威力としてはどうでもいい部分でもあれ

あいりの魔法は下からブチ上げる形のもので破片が散った爆発自体が全威力
あれが全てでそれ以上のダメージソースは存在しない

>>35
じゃあ肝心の突きのエネルギーはどこに消えたの？
エネルギー保存則って知ってる？

杏子の槍の余波より確実にユウリのほうがでかいだろう
刺さったときには破片が舞いやがってるが実際
槍が刺さってる部分が少し掘りあがってるのしかなく周りも砕けてもいないのと
人間一人分以上が砕けてるのじゃ

当時も地面の下から地表を押し上げる形の爆発には見えんぞあれ

あとランキングはシャルとシズルのダブルスタンダートどうにかしようぜ

当時も地面の〜
↓
当時も少し反論したけど地面の〜

スマン

>>36
エネルギー保存則ｗ
物体の向かうベクトルの関係も勉強したらどうか

あいりはまず魔女を一体でも撃破してからでないとお話にならないわ。
もっともそんなチャンスは永遠にないが。

物体の向かうベクトル？
まさか被弾傾斜とか言い出すつもり？
道路の舗装が圧延鋼板か何かなら
考慮してもいいけど

被弾経始だ、ミスった

シャウの第一形態から脱皮にいたる描写を確認してきた

マスケット銃で殴りとばす
狙撃（７発中3発命中）
近寄り左側頭部に0距離射撃
リボンで束縛し距離をとる
ティロフィナ−レ（作中最大の銃）
シャル胸部貫通
リボンで更に締め上げる
脱皮

漫画版も込みで考えると打撃ではなく圧迫で脱皮づるのではないでしょうか？

マミさんあいかわらず可愛かった
キリカが同じダメをあたえることができるか疑問

そもそもマミがキリカを正面から倒したならともかく、

勝てないと踏んで一時撤退→完全とは言わなくても多少回復→直接対決に関係のないことで攻略の手口を見つける。
→罠を２つ用意し待ち受ける→挑発→決め手は罠。
このようにまともに勝っていない以上、別にシャルはキリカに勝てなくてもマミの上には行けるよ。

また>>1で言うなら
【１】基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
【２】真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
【３】戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
【４】それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
【１】と【４】はまあいいとして、【２】は待ちうけていたマミと何としても倒さなければいけない事情があるキリカだし、【３】は攻撃罠をあらかじめ設置した状態で、それがったからこそ勝てたのだから問題じゃないか？


あと勝率とか総当たりとか言っている人たち、まさかＣの結果が気に入らないから、Ｃだけ勝率とか総当たりにしようとか考えていないか？
当然全ランク、全登場人物当てはめるんだぞ？到底まともにできる訳がない。

ID:ezCSAubLOが恐ろしく頭悪いのだけは分かったわ。
この時代に被弾経始ってよｗ
今の戦車砲弾が角度で弾けるのかそれとも食い込むように侵徹するのかも知らんらしい。

さて問題です

あいりさんは石畳を巻き上げるのに30のエネルギーを持つ攻撃魔法を使いました
結果、30エネルギー分の石畳が舞い上がりました

杏子さんは石畳を巻き上げるのに100のエネルギーを持つ槍攻撃を使いました
結果、30エネルギー分の石畳が舞い上がりました

ここで問題です、杏子さんの残り70のエネルギーはごどこに行ったのでしょう？

個人的解答
だからさー、あの道が「車が頻繁に通るアスファルトで舗装された道路」ってのが
そもそも嘘だったんだから、いい加減諦めろって

避弾経始だよ、何やってんだ…

>>44
漫画版の話だけど、アニメほどきつい縛り方じゃないんだよね
公式ガイドのイヌカレー設定画にも｢マミにすぐつかまる｣だけで
締め上げについては特に記述なし

>>48
ふむ　そうなるとシャルは自分の意思で脱皮をコントロ−ルできるという説を提唱しちゃいそうなんだけどありかな？
最接近したとこをマミることができるのであればすげぇ強い気がする
まさにビックリ箱

>>49
＞ふむ　そうなるとシャルは自分の意思で脱皮をコントロ−ルできるという説を提唱しちゃいそうなんだけどありかな？
というか、意思で脱皮コントロールできないと、ほむらの爆弾相手にあそこまで脱皮を連続してまでしのげないんじゃないか？

>>50
でもそうなら近接無双になっちゃうよ？
少なくともティロ以下の攻撃は耐えるので強攻撃のあと硬直があるキャラは負けるということになる
キリカもほむらからは素早い程度の認識しか遅延できないのだから本編でのマミられた際の距離を考えるとアウトだ
俺はうれしいけどいいのかこれで？

>>51
いや、ティロフィナーレはその特性上効かなかっただけであって、
脱皮で攻撃を防御したり無効化したりできるわけではない。
というかその証拠はない。

>>52
＞脱皮で攻撃を防御したり無効化したりできるわけではない。
＞というかその証拠はない。

上で言ったようにほむらの爆弾（最初と最後を除く）。何度も脱皮でやり過ごせた以上、防御はともかくある程度無効化はできるだろう。実際トドメの直前までまだ平然と攻撃しようとしたし。
しかも接触距離の爆弾から発生する爆風。爆風自体（一般的には）音速前後だし、シャルロッテ自体爆発前の爆弾を見つけ動いた訳でもない。

もちろん最終的には倒されたし脱皮行為自体無敵という訳じゃないが、攻撃力以前に生半可な距離からの攻撃や連射性能じゃ倒しきれないだろう。

>>53
あれは結局、ダメージを軽減してああなったのか、
単に”変形”というう特性上ああなったのか全く区別がつかんのだよね。

というかおれはあれはやり過ごしているようには見えなかった。
それに平然とはしてなくて嫌そうな表情はしていたし、
爆発中に移動する方向としては上方向だったから、むしろ逃げていると言った方が正しい。

補足として小説版160ページを参照すれば、体外に爆弾が命中して魔女の体が破壊されている描写がある。

そして、あらゆるインタビューなどで変形で攻撃が無効化できるとの言及がない。

以上のことから、ぶっちゃけバインド以外に変形特性は特に効果がないと思われるのだが。

ああ、懸念していた通りの惨状だわ
前スレ>>559から俺が指摘してきたランクを変えるための様々な問題点は
何も解決していなかったろうに結局全部スルーか

>>52
ということはぬいぐるみからの脱皮条件は圧迫なのかな？
ダメ蓄積で脱皮しないのであればキリカは勝てないぞ
もし強制脱皮は圧迫が条件、通常は自由意志で脱皮可能ならほむらですら第一形態を討伐するには相当の労力を要することになる
というか引き分けれるけど勝てない
勝てそうな魔法少女は束縛を戦法に組み込んであるマミさん、問答無用でぬっころすまどかだけとなる
捕食可能サイズの魔女に対しても自由に脱皮できるとした場合、腹中でも可能となる
サイズ的にワルプル、クリ−ムさん以外はムリッポだね
俺のシャルが更なる高みに上がっていっちゃうよぉとぬか喜びしてしまいそう

前スレ559（11/16）の発言
そろそろ一度聞いておこうか
マミシャルはどちらが有利であってもランクに影響を与えないという意見がずっとあるわけですが
何をもって>>1からそのランクに変ったのでしょうか

反論

>>559
ランクに影響をあたえるという意見もあるからまとめてる
それじゃダメ？

そろそろとあるので11/13からまとめていることを認識している
今日は20日、なんでその間に反論しなかったの？

>>56
可能性として高いと個人的に思うのは三つある。
1：シャルロッテの特性が変形であるので、魔女の自由な時に変形することが出来る。
　本編ではあのタイミングで、よっシャ変形して食うかッて云う気になった。

2：圧迫されると勝手に体が変形する

3：上記の複合

恐らくは1もしくは3.

そしてたぶん想定されるようなシャル無双にはならない。
なぜなら奴は変形しないとほぼ何もできんからだ。
別に人形みたいな状態の時も攻撃そのものが通らないわけではないようなので、
ただボッコにされて終わる。
変形したところでやっぱり攻撃が通らなわけでもないので、噛みつきさえかわせるならば。

加えて、物を食う口がある魔女の方が少ないし、食ってくれるとも思えない。
もっといえば食うことはあってもシャルが食われに行くとも思えない。

>>57
それ以降も前スレ>>776まで色々と言ってきた
>>559以前に触らなかったのは、ぶっちゃけ触るまでもないと思っていたから
触りだしたのは結局だれもまともにその人に触っていなかったため
なし崩し的に反対意見が無いからこれで…となるのを避けたかったから

ダメ蓄積で脱皮というのは確証がない。
ハノカゲ版だとマミが色々やる前に速攻で食ってる。

うっ、パスタさんかぁ
旨いレシピ教えてもらったしワインも明日買いに行く
議論の進め方もうまいなと思う
だけど正直言って貴方以外の論客が支離滅裂すぎて足引っ張ってるよ
持論としては多少強引でも一度ランクかえないと硬直すると思ってる
おやすみなさい　酔い夢を

>>61　は　>>59に対してです
酔い夢を

>>54
平然との言い方は表情じゃなくて、攻撃行動に支障の有無の事。嫌そうな顔と言うか怒った顔をしたのは確かに事実。
あと逃れることを言うなら、別にマミの迫ったように脱皮せずとも身体を伸ばせば済むんじゃないか？
どちらにしろあのまま動かなかったら爆風に呑みこまれるし、身体を伸ばすより脱皮を選んだという事は、攻撃の直撃を避けたり被害を抑えたりするための行動として脱皮があるものと思う。

＞補足として小説版160ページを参照すれば、体外に爆弾が命中して魔女の体が破壊されている描写がある。
アニメ版だって脱皮しておいていった皮の方や尾の方は爆発に呑みこまれているから、別に小説に限った事じゃない。
だからと言って別にシャルの動きが鈍くなったりなど支障は起きなかったが。

＞そして、あらゆるインタビューなどで変形で攻撃が無効化できるとの言及がない。
「ティロフィナ単発だから負けた」とある。（ただしその後連射式なら勝てた『かも』に同意したので、連射式でも確実に勝てる保証はない）
敗因の一つでティロフィナ単発式を挙げている以上、単発ではどうにもならない性能や特殊能力がシャルに備わっていると考えた方が良い。
身のこなしで回避するスペックがあるからと言う理由も考えられるが、それならほむらの連続爆弾と言うティロフィナ以上の攻撃範囲や命中性がある攻撃の時に回避ではなく脱皮を使った以上、脱皮の方が回避性能が高いと考えられる。


まああくまで想像だし、完璧な能力ではないのは確か。ただ対バインド能力しか備わってない魔女を、はたしてほむらとＱＢが強力な魔女として認識するかどうか。

>>55
別に匿名掲示板なんだしなあなあにその場の雰囲気で進めてもいいんじゃないの。
おれはもう諦めたよ。それでもそれなりに楽しいし。

>>61
最初の2行が特に意味不明だ
縦読みとかだったら後で読み方教えてくれ

>>64
俺もそれでいいと思うよ
だから前スレ>>776以降はもう反論するのも止めた
所詮2ちゃんの1スレだし、これでランク変更に疑問を抱かない声が優勢なら
少なくともここでは俺のほうが間違いなんだろうと思うことにすればいいというだけの話

>>65
ごめん単なる人違いだったみたい
俺がアホやった
ねる

>>63
まず、何で脱皮してるのかはそもそも不明。
圧力に反応しているのかもしれないし、回避に少しは役立つのかもしれない。
あるいは単に嫌なことをされたら変形するのかもしれない。

次に動きの支障などに関してだけれども、それをいうならば口内で爆発した後も支障があるようには見えなかったし、
脱皮というのはわかりやすいからそう表現しているが、実際は単に変形しているだけだと思われるので、
破損した部分と他の部分に性質的な差はないはず。そして破壊可能ということはダメージが入っているわけで。

体が破壊されたこと自体は小説160ｐで明言されているし。

そしてティロの件だが、ティロは大業であり、準備時や発砲終了時にでかい隙が生じる。
この際連射が出来るならば突っ込んでくる間にもう一射出来て、噛みつきを回避できる様な隙を作れるということではないかと個人的には考えている。

あと、これは完ぺきな予想になるが、伸び縮みして移動する方が普通に移動するより早いとは考えられる。
（そもそもシャルロッテに普通の移動なる概念があるかどうかは知らんが。）

そして強力な魔女はあくまで魔女の中での強力さを保障するものだからまあ別に。
バインド無効のみでも、
実際見た目とギャップと噛みつきの威力を考えると、魔女の中では強力な方だと思うが。
耐久もそれなりにあるようだし。

まあ、要するにシャルロッテの変形特性にバインド無効以上の効果があるかというと、そう考える根拠は相当薄いと思う。
せいぜいが体を伸縮させて移動すると予測できるくらいか。
少なくともダメージを軽減する能力はないと思われる。

>>68
＞まあ、要するにシャルロッテの変形特性にバインド無効以上の効果があるかというと、そう考える根拠は相当薄いと思う。
考えるのは自由だし、こっちは根拠はあると思うよ。
少なくともバインドから、ティロフィナ直撃から、連続爆弾からと異なる結果に対し脱皮を行っている限り、バインド以外にもやる意味がある。
無いならしない。

＞それをいうならば口内で爆発した後も支障があるようには見えなかったし、
連続爆発の時と違い、食らった直後煙吹いて、少しの間動き止まらなかったか？

あと脱皮をすれば今までのダメージをリセットされるとか、ダメージ自体を無効化にできるなんて言っていないはずだが。
また程度無効化ともいったが、ほむらの爆弾が全く効いていないとも言っていないはずだ。
脱皮をした結果クリーンヒットを免れ、脱皮をしないよりダメージが小さくなるなら脱皮でダメージ軽減できると言っていいはず。

>>69
ハッキリ言えば、おれには脱皮しているときとしていないときで受けているダメージに差があるように見えない。
まあ、あくまでも個人の見え方なので別の見え方もあるだろう。

あと、脱皮する意味については必ずしもそれが戦闘に直結しているとは限らない。
ある程度の圧力を受けるとつい反射的に変形してしまうのかもしれないし、
そちらの言うダメージ軽減の意図があるのかもしれん。
移動を体の伸縮で行っている可能性を考えるならば、脱皮もとい変形しないと、
移動＝爆弾からのがれることが出来ない　からそうしたのかもしれない。

連続爆発の件についても、口内爆発の時と威力が違うとして、
閉所での爆発が開所での爆発より威力が高くなるのは普通で、別にそこらへんは脱皮関係ないと思う。
同じような被弾箇所において脱皮をした時としてないときで被害状況が異なれば脱皮でダメージ軽減ともいえようが。

ついでに、そちらの言っているのはダメージ軽減より避けるというものに近い気がするのだが。
避けるというよりは、受身か？
まあ、繰り返してしまえばぶっちゃけ軽減といえるほど威力に差が出たように見えない。

映像的にも、小説の描写的にも。

爆弾に対する脱皮はチョバムアーマー的なものかと思ってた
うん、思ってただけだけど

シャルの脱皮制限回数とかどういう扱いになるんかな

【名前】鹿目　まどか
【攻撃力】高い。通常攻撃はマミと同程度だろうが、魔力をこめるとワルプルに１週目でさえ相打ちできる
【攻撃速度】弓という武器の特性上速くはない。
【防御力】オクタの車輪にはねられてもこけるだけで外傷は見られない。
【防御速度(反射神経)】車輪を呼びかけながらスレスレで回避できる
【素早さ】恐らく普通
【武器】薔薇の枝を模した弓。ホーミング機能つきで撃つときはピンクのエフェクトが出る
【固有魔法】不明。
【長所】馬鹿火力とホーミングの機能がついた弓持ち。強靭なメンタル。後の神である
【短所】特に見当たらないが、あえて言うなら優しすぎるところ
【戦法】たぶん、ホーミング弓でほぼ確実に当たる攻撃を撃ちまくる

【名前】暁美　ほむら
【攻撃力】所持武器に依存。メイン武器のほむボムは10〜20個でシャルロッテもオクタヴィアも瞬殺。
【攻撃速度】時間を止めて攻撃するので実質0秒。
【防御力】飛んできたビルに当たって吹っ飛ばされてもわりと大丈夫。
【防御速度(反射神経)】時間停止までの入りが極めて早い。ただし変身前や背後からの不意打ちは食らったりする。
【素早さ】停止ありなら瞬間移動レベル。無しなら並の魔法少女以下。
【武器】調達状況による。下はゴルフクラブから上は対艦ミサイルまで。自作鉄パイプ爆弾を使う事が多い。
【固有魔法】時間停止・時間遡行・体積重量を無視した収納力のある盾。
【長所】時間停止が強すぎる。四次元ポケットまで持ってる。
【短所】時間停止しかできない。武器は別途調達（泥棒とも言う）の要あり。あと突然のことにはちょっと弱い。
【戦法】使い魔は軽火器で掃討、魔女には接近して時間停止→爆弾山盛りで瞬殺。

【名前】巴　マミ
【攻撃力】高い。しかしマスケット銃の場合は、大型の魔女には効果が薄い。ティロフィナーレが必要。
　　　　　魔法少女にはマスケット銃で、身体に大穴が空く攻撃が可能。
【攻撃速度】エイムとファイアの手順があり、決して速くはないが銃の弾速は速い。
【防御力】魔女を一撃で倒す火力持ちのキリカに何回か攻撃されるが戦闘続行可能。だがそこまで堅くない
【防御速度(反射神経)】速い。
【素早さ】普通？
【武器】単発式のマスケット銃。撃ち方はエイム&ファイアと空間に複数展開の2種類。銃弾の種類は、通常弾・散弾・炸裂弾の3種類。
　　　　ティロ・フィナーレという大技がある。弾の種類は、通常弾・ひも状の物を発射し貫通させ拘束する弾・敵前で爆ぜる炸裂弾の3種類。
　　　　また、ティロ・フィナーレとマスケット銃を同時使用も可能。
【固有魔法】リボン。拘束や足場の作成に用いる。外れた銃弾からも派生可能。マスケット銃の銃口からも出せる。
【長所】相性が致命的に悪い相手にも巧みな戦術で対抗できる。攻撃手段が多彩。
【短所】すぐ油断する。ペースを崩されると危ない。銃が単発式。遠距離での命中率が悪い。
【戦法】 基本はバインド→ティロフィナーレ。これが効かない相手にはいろいろ戦法を変える

【名前】美樹　さやか
【攻撃力】高い。弱い魔女なら一撃で倒せる。
【攻撃速度】速い。
【防御力】かなり高い。全治３ヶ月の怪我も数秒で治し戦闘を続行するほど。
【防御速度(反射神経)】たぶん普通。しかし、痛覚遮断状態では動きが鈍る。
【素早さ】とても速い。エルザ戦のダッシュは杏子並の速さ。
【武器】サーベル状の剣。剣の耐久は高い。
【固有魔法】治癒能力。全治三ヶ月の怪我を数秒で治したり骨が折れても数秒で直したり。
【長所】攻撃力や耐久や素早さ等基本スペックが新人にしてはかなり高い。
【短所】ヤケになってバーサヤカー特攻してしまう
【戦法】 その素早さと耐久を生かし攻撃しまくる。

【名前】佐倉　杏子
【攻撃力】高い。大型魔女の手を一撃で斬り落とせる
【攻撃速度】速い。魔女キリカに先制できる
【防御力】意外と脆い。
【防御速度(反射神経)】速いが、少し油断するとやられるときもある。
【素早さ】神と時間停止を除いて２番目に速い。
【武器】伸縮・硬軟・分割自在の槍。槍・鞭・多節棍・鎖分銅の4パターンがある。
　　　　変化は一瞬で戦いながら自由自在に変化させることが出来る。石突部分を分銅鎖に変化させることも可能。何故か昆部分で切り裂くことが出来る。
【固有魔法】幻覚だったが一家心中後は使えなくなった。今は結界を張ったりする。
【長所】高い攻撃力と素早さ、変幻自在の槍で近〜中距離までカバーする間合いの広さ。経験も豊富
【短所】防御力はわりと紙めなので守勢に回ると脆い面がある。

【名前】美国織莉子
【攻撃力】並？　ほむらをダウンさせた事から魔法少女戦では十分、魔女戦では実績無しのため不明。
【攻撃速度】不明
【素早さ】不明（キリカ敗北予知から救出までの間から結構機動力は高い可能性アリ？）
【防御力】不明
【防御速度】不明
【武器】魔法球（複数展開、同時操作可能）
【固有魔法】予知能力
【長所】予知による事前策、危険回避を取ることが可能。
【短所】予知した未来を変えるために動くことで変わった未来（結果）まで予知できない。　うっかり屋。
【戦法】予知による先読みによる攻防、キリカとのコンビプレイで真価を発揮。

【名前】呉キリカ
【攻撃力】高い。魔女を一撃で葬り去れるが、杏子の槍同様に魔力の込め方次第で変動するタイプと思われる。
【攻撃速度】かなり高い。B以上を除けば一番。
【素早さ】作中最速。
【防御力】低？
【防御速度】高
【武器】鉤爪（さやかや杏子のと違い実体武器でなく魔力を刃物状に変化させてる物と思われる）
【固有魔法】自分と指定したモノ以外の時間を遅らせる遅延魔法
【長所】遅延魔法発動を見破られない限り高機動力が能力と勘違いさせられる。　織莉子のためなら人殺しも自身が死ぬことも厭わない。　
【短所】見破られても基本的には対処しようが無いがマミのような多彩な攻撃を持ってる相手だと時間差を利用され足元をすくわれやすい。　織莉子のためだと保身という概念が無い。　自身が優位だと敵を一思いにやらず嬲る所アリ？　激情家。
【戦法】事前に遅延魔法を張り対峙。武器と性格上真正面から。織莉子とのコンビで真価を発揮。

修正の提案・議論は積極的にどうぞ。

あんこの戦法がないね

だから長いし見にくいし作った人が入りまくってるからやめろよ
どうせ貼ってんの本人だろうけど

まだ>>6の方が見やすいわ

×作った人が入りまくってるから
◯作った人の主観が入りまくってる

>>77
kwsk
出来る事を箇条書きにしてるだけでしょ

>>69
描かれてもいないことを妄想で展開するスレじゃないんだから描かれた通りに取りなさいよ
本編での内容は第一形態はバインドされてティロフィナを食らわないと第二形態になれない
第二形態も爆弾でダメージ食らってからでないと脱皮はしてない
つまりダメージ受けていないのに任意で脱皮なんてできたことはありません

それとシャルは特攻からマミるまで一秒くらい何もしない時間があるのは無視？

>>72
その回数脱皮したら死にます、でしょ
シャルって連続突撃させると実は遅いしほむらも冷や汗ひとつかかずに余裕の対処だし
ほむらがビビるくらい速くて連続攻撃可能なキリカには一方的に斬られるだろね

ティロフィナ無しでも脱皮する、締め上げなしでも脱皮する事が
「描かれている」からこそのこの流れなんだけど…

ティロフィナはアニメだと形状と威力が違う3種あるけど
どのティロフィナが基準なんだ
ゲルトの？暗闇の魔女の手下の？シャルの？

スペック表は攻撃力高いばっかりなのはどうなんだ
最低でもさやかと杏子には差があるはずなのに

>>83
修正の提案・議論は積極的にどうぞ。
とあるんだから、変えればいいね。

他のスレでやれば？

いや評価の基準とか曖昧だし
ぶっちゃけ見てても「こいつは◯◯が好きで◯◯が嫌いなのか…」としか思わない

とにかくそれをテンプレみたいに言うのはやめろ
作った本人が貼ってるだけだろどうせ

いやいや、執拗に言及を避けてるかずみキャラの評価は読んでみたいぞｗ

ただしここでの議論に何ら影響を与える物じゃないが。所詮二次、三次資料だし

例えば防御速度
杏子は油断して攻撃を食らったのは一回だけなのに「油断すると〜」って書いてある
マミはシャルに殺され、ゲルトやキリカの使い魔にも拘束されてるのに「速い」としか書いてない

文章が長くなれば長くなるほど、説明が多ければ多いほど、作った人の主観が入りやすくなったりこういう差が出来やすくなるのは当たり前
だから>>6の方がまだましだと言っているんだが

まあ>>6の方が見やすいな
それ以前にステータス表が要るのか疑問だが

この作品にでてくるキャラって基本的に攻撃型で防御面は脆いと思うんだけど

＞ほむら【防御力】飛んできたビルに当たって吹っ飛ばされてもわりと大丈夫。

これのせいで判断に困るんだよなｗ
魔法少女の対魔法少女戦の描写でなんか攻撃力不足に見えるキャラも多いけど
実は魔法少女が異常に固いだけかもしれないという

足場無しの空中で大質量が当たって吹っ飛ばされたとなると、見た目ほどのダメージじゃなかった可能性もあるやね
それでも小説では「全身骨折、声も出せないほど」とあるし、身動きできないダメージって点で別に本編とも矛盾しない

ところでシャルキリについて>>11への反論はないの？
このままだと「一日目」にカウントされちゃうけど

追加で

・シャルの脱皮が任意で可能ではないかとする指摘(漫画版及び公式ガイドソース)

もあったか。連投カッコ悪ぃ

>>92
11は見る限りシャルキリとあまり関係のない文章に見えるんだが。

あと勝率や総当たりルールで無い限りシャルがマミより上で、マミがキリカより上。
故にシャル　マミ　キリカ　でも問題無い。総当たりなんてとてもできる数じゃないし、それで勝率なんて曖昧なものを実際の描写設定より優先させたら、それはもう人気ランクだ。

またマミ自身、キリカ相手に正面から戦って勝ったわけじゃない。決め手は「逃げた後に設置した罠」だし。

>>94
「シャルがキリカに勝てる筈がない、故にランク変更は無効」という声があって、その理由が
「キリカには高いスピードと高い攻撃力がある」なんだから、議論鎮静化にはまずそこを
なんとかしないとって話だった記憶が

その流れの中での>>11、「キリカは早くない、攻撃力も高くない」じゃなかったっけ

>またマミ自身、キリカ相手に正面から戦って勝ったわけじゃない。決め手は「逃げた後に設置した罠」だし。
それはまあその通りだけど、「陣を展開して、不意を打って、自分の有利な距離から始めて
それでもなお一回は逃して、直後の再戦で敗北」ここまで揃えばマミ＞キリカは確定し得ると思うけど

「逃げた」と言っても数日置いてまた再戦、て訳じゃないんだし

>>95
＞「シャルがキリカに勝てる筈がない、故にランク変更は無効」という声があって、その理由が
＞「キリカには高いスピードと高い攻撃力がある」なんだから、議論鎮静化にはまずそこを
＞なんとかしないとって話だった記憶が
ああ、そういう意味ね。

＞「逃げた」と言っても数日置いてまた再戦、て訳じゃないんだし
でも逃げてなかったら魔法の性質にも気付けなかったし、設置罠も配置できなかっただろ？
しかも気付けたのも結界が解けないという二人の勝負に直接関係のない要素。

>>96
だから、魔法の正体に気付く以前に、大抵の奴はキリカの攻撃を凌いで逃げる事自体が難しい上に、
魔法の正体を見抜いても、敵前で爆ぜる炸裂弾みたいな対抗手段を実行できる魔法少女がどれ程いるのかという話。

魔女結界がなかったら周りに雲や車とか動くものがたくさんあるから
気づくのが速い場合にありそうだからな

それ以前にキリカが陣を張る時点でちょっとは不信に思うだろうよ

キリカは銃弾よけれんだからぶっちゃけこのスレみたいに
両者共相手の能力を知らん状態でぶつかったらマミさんより↑に思えるんだけどな。
陣張りが極端に遅くない限り負けんとおもうんだけどな

>>97
＞だから、魔法の正体に気付く以前に、大抵の奴はキリカの攻撃を凌いで逃げる事自体が難しい上に、
＞魔法の正体を見抜いても、敵前で爆ぜる炸裂弾みたいな対抗手段を実行できる魔法少女がどれ程いるのかという話。
ただ、おりこのマミは自由に書いていいと言われたムラが付けたオリジナル能力だからなぁ。
虚淵が設定した本来のマミに同じ事ができるかどうか。（一応個人としては本編マミ≠外伝マミと思っている）
勝てたのも閃きと罠があっての事だし。

まあ、どちらにしろ
「シャル≧マミ（結果がイコールで、描写設定がある分シャルが上）」
「マミ＞キリカ（罠はお互い様）」
であることでランク表記として「シャル　マミ　キリカ」で「シャルがキリカに〜」なんて想像上の推測にすぎない。
想像上の推測より実際ある描写や設定を優先するべきじゃないのか？

>>98
＞魔女結界がなかったら周りに雲や車とか動くものがたくさんあるから
＞気づくのが速い場合にありそうだからな
雲は流石に天候もあるし、風速とか気象を読めない限り、動きが速くなった所で上空では風が強いくらいしか思わないんじゃないか？
結界の距離の概念があるかは不明だが、猫の魔女の結界や見滝原中学校そのものを飲み込んだ魔女結界内をカバーできる範囲はあるし。

車は……車が近くで走っている状況で戦闘が起きるかどうか。上で言ったように少し離れていても速度低下の範囲に入るだろうし。
上空に飛行機が飛んでいれば……流石にそういうのが飛んでいることで議論するのはどうかと思う。
（一応見滝原には電車や高速道路はあるが、空港は確認されていない）

そもそもさ、あれを｢二つの別個の戦闘｣と見做す事自体おかしくない？

キリカ＝戦闘前に陣を張り何も知らない相手に不意打ちを仕掛けた
マミ＝戦闘中に離脱、脚に怪我を負った状況で逃げ切りキリカに追い付かれる前に罠を構築…

…あれ？罠って何だ？
炸裂弾(ティロ砲)じゃないし

>勝てたのも閃きと罠があっての事だし。

>…あれ？罠って何だ？
>炸裂弾(ティロ砲)じゃないし

P17-18のあれの事なら罠じゃない、ティロ砲用の弾(紙薬莢)を作ってる

炸裂弾を作ったことじゃないそれしかやってないし

勝てたのはマミの洞察眼のおかげだから
閃きなどの「運」で勝てたような言い方は違うと思うね

魔女結界じゃ無かったら負けてそう

上でも出てるけどさ、時間遅延と高速移動の差ってどこにあるんだろう

遅くするものを選べるならだいぶ違うと思うが

>>101
だから、その「実際ある描写や設定」から見てシャルはキリカに負けるんじゃないか？
と議論になってるんでしょーよ。

>>107
このスレ的にはないね。せいぜい考える余裕が増える位？

物理的には高速化＝エネルギーアップ
遅延＝エネルギーダウン

>>102,>>103
いや、戦闘前に予めティロフィナや炸裂弾が出るように仕掛けておくのは「罠」というんじゃないのか？
炸裂弾に至っては魔力で発動条件を調整までしているんだから。
マミ自身「攻撃なんてしてないわ」と、あの時攻撃自体を行ってないと言ってるんだし。

魔女キリの速度低下と素キリカの速度低下の威力が等しいとすると、
速度低下発動しててもゆまにおりこ弾返されたりと失点も多いとおもうんだよな。
素キリカは銃弾捌けるしやっぱり魔女キリのほうが速度低下の効力は落ちてるのかな

>>109
＞だから、その「実際ある描写や設定」から見てシャルはキリカに負けるんじゃないか？
あくまで「負けるんじゃないか？」だろ。直接戦った描写はないし、キリカ自体に公開された設定はない。
また本編や外伝でどちらが上かなど直接提示された訳でもないし、キリカもシャルロッテも戦い方にクセがある。

勝てるかもしれない、負けるかもしれない事を論する事を否定するつもりはないけど、その推測でマミとシャルがどちらが上かを決めるのはナンセンスだろう。

>>114
マミとシャル？

>>113
特に否定できない以上、同じ物として捉えるしかないと思うけどね
少なくともこのスレではそういう方針でやってきた

>>115
マミシャル論で>>1の注意事項や実際ある描写や設定からシャルが上だという論に文句がある人が、「シャルはキリカに勝てないから、マミより上だとおかしい」と言ったのがそもそもの話だろ？
>>25あたりの奴らが言っていることで。

そのあたりの事情無視して議論しているなら余計な事を言って悪かった。

速いと言われてるキリカだけど、マミ戦での有効打は２〜３発で
後は全部マミに凌がれてるんだよね
一番傷が大きい脚の傷は粉塵が舞い上がった時に
盲切りした時のラッキーヒットだし

本当は「普通の魔法少女よりは速い」レベルに留まるんじゃないかなあ

>>115マミシャル関係なく俺は魔女が一人の魔法少女との実績で位置が固定されてることを批判してきた。
シャルよりもシズルが杏子一人との実績で最上位の方に違和感を感じるしな。オクタも杏子以外の魔法少女と碌に考察されないし
そういう意味ではシャルとシズルの議論自体には賛成。

でもこのスレでやけに高評価をもらっている杏子に攻撃できる速さがあるんだし
やはりトップレベルじゃ
>>117
ごめん、
＞その推測でマミとシャルがどちらが上かを決めるのはナンセンスだろう。
のところで推測？と思っただけだ

ごめん>>119はアンカーミスってたわ。>>117にいおうとしたんだ。

>>119
＞マミシャル関係なく俺は魔女が一人の魔法少女との実績で位置が固定されてることを批判してきた。
相対的なランクにすると一回勝負の勝ち逃げがどうしても出てしまうのは、性質上仕方ないんじゃないか？

ただ相対的を抜きにした勝率云々いうと、どうしても贔屓が出てしまい、人気ランキングになる要素が高い（相対的な部分も贔屓は出るけど、実際の描写や設定から上下を決めるのが優先されるので人気が推測による勝率より左右しにくい）
また総当たりにすると数が問題。ランクごとに分けても議論しなければいけない戦いは１００戦以上。基準自体も変わるので今のランクも無視して全員総当たりすればそれこそあり得ない数をこなさなければいけない。
本編で実際登場した人物のみでランクごとの総当たりなら、外伝含め１００戦以上の総当たりを１３戦まで減らす事ができる。もし総当たりをするなら本編のみが限界だ。

>また総当たりにすると数が問題。ランクごとに分けても議論しなければいけない戦いは１００戦以上。基準自体も変わるので今のランクも無視して全員総当たりすればそれこそあり得ない数をこなさなければいけない。

でも度々言われているように｢どこでもそうしている｣訳でねぇ

>>123
＞でも度々言われているように｢どこでもそうしている｣訳でねぇ
その「どこでも」が実際どこかであるとか、強さ議論スレで何割がそうであるかなどは聞かないけど、途中から相対より総当たりが優れているとして、全部を一から評価し直した所はあるのか？
しかもそういう事を>>1に書いてある訳でもあるまい。

登場人物が１０人いて総当たりをするだけで４５戦。２０人だと１９０戦。ちなみに１００人いた場合は４９５０戦。
まともに議論ですり合わせができる数ではあるまい。

総当たりルールとは？

マミ信者が大好きな言葉。
主にマミシャル議論でよく用いられる。
その内容はマミだけが有利でその他大勢のキャラ(特に魔女全般)には不利という余りにも不公平なルールであり、今までスルーされ続けたようにこれからも>>1のテンプレに入ることは無いと思われる。
最近ではこのスレの正式なルールかのように言う人も増えているため、例のスレを立てた荒らしがシズル下げに使おうとすることも多い

ランク内の総当りは検討の余地あるけど全てをとなるとなぁ

シャルの脱皮は
上限有りのダメ無効、ダメ軽減、なんとなくのどれかなんだろうな
確定しているのは
第一形態でマスケット銃での左側頭部0距離射撃描写があるので圧迫もしくはティロ並の攻撃必要
貫通描写もあるので打撃、打撃もそれに準ずる
第二形態は6回脱皮させないと倒せないということ
キリカが倒しきれるイメ−ジがわかないよママン

ランク内の総当りは検討の余地あるけど全てをとなるとなぁ

シャルの脱皮は
上限有りのダメ無効、ダメ軽減、なんとなくのどれかなんだろうな
確定しているのは
第一形態でマスケット銃での左側頭部0距離射撃描写があるので圧迫もしくはティロ並の攻撃必要
貫通描写もあるので打撃、打撃もそれに準ずる
第二形態は6回脱皮させないと倒せないということ
キリカが倒しきれるイメ−ジがわかないよママン

というか総当り戦だと

ほむら…基本的に変わらない可能性大
マミ…総合成績で上がる可能性有り（もしくはシャルが下がる可能性有）
杏子…総合成績で上がる（シズル以外には負けないと思うので）
シズル…総合成績で下がる（キリカ、魔女相手に血が有効か怪しいので）

他はキリカとオクタが上がる可能性が出るくらいか？（あとは精々並びが多少前後するくらいだろうし）
最終的には簡略化した結果のマミ・キリカ・シャルのジャンケン図解消になるかもしれんけどそこに行くまでの過程でどれ位かかるやら。

で、キリシャルについては>>11のままでいいのかね？

１：キリカの攻撃力についての疑問
・結局マミの防御を崩せておらず、傷とを与えた回数は３回、大きな傷を与えたのは一度きり
・黒い爪はどの程度の威力か描写がない
・鎧の魔女、猫の魔女はどの程度強いのか判然とせず、評価の対象になり得ない

２：キリカのスピードについての疑問
・ほむらはキリカの魔法が時間遅延と知らない 。彼女の「速い」という台詞は純然たるスピードの評価としては当てにならない
・「ほむらは杏子を脅威と見ていない」という意見は「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」 という読みがあっての物でキリカとの比較はできない

３：シャルロッテの「脱皮」についての疑問
・脱皮は任意で発動可能ではないかというソース付きの提案(>>44 >>48 >>49 >>50)
　脱皮にバインド無効以外のどのような能力があるかは不明、第二形態になって以後の脱皮の能力も不明、
　ただし「脱皮しないから一方的に嬲られる」という事はない
>>79で反論あり、>>81での再反論に反証なし

>>109で「シャルではキリカに勝てない」という反論あり、ただし具体的な内容無し

>>126
織莉子の為に魔法少女狩りをして証拠も消したいキリカからすれば、シャルの結界内で魔法少女を殺したら、その後シャル自身も倒した方が都合が良いのは確か。

なにせ魔女が倒され結界自体が消滅すれば死体は完全に姿を消し永遠の行方不明となる（本編設定）。
ただおりこではゆまの両親のように結界での死体の設定が本編と違うので、パラレルワールドである外伝では倒さない方が良いかもとも考えられる。
（またキリカに説明しなかっただけで、織莉子がわざと魔法少女の死体をＱＢに発見させる為に魔女を倒す事を指示しなかった可能性もある）

ところで、一つの描写に二つの異なる解釈が成立し得る場合、どちらが｢最大描写｣になるのかね

>>131
一つの描写でか……実例を言われないとどうとも言えないけど、なんだかで区別するしかないなぁ。設定に近い方とか状況とか他のシーン類似描写とか。
ちなみにそれってアニメやコミック小説などの同じシーンで解釈が違う事について？

キリカ上げの人がきてくれないからつまんない・・・・

提案を一つ。なぜシズルだけがあれだけの高度な行動ができるのか？

実は「魔女には知能がない」なんて設定はどこにもありません。一部の魔女は言葉を話します
「魔女は自分のやりたい事しかしない」。オクタヴィアはホルガーの演奏しか興味がないし、
シャルロッテはピョートルの持ってくるお菓子にしか興味がない、それだけなんです
つまり、シズルがやりたい事は「趣のある事」…彼女は手の込んだ事がしたくてたまらない、
だから戦闘時にも複雑な行動がとれるんです

さて、ここで考えてみてください。「趣の魔女」がせっかく作った偽ＧＳに騙される前に相手を殺したり、偽ＧＳに触る前に
攻撃をしたりといった「趣のない事」をするでしょうか？
これはおりこ劇中での彼女の行動、杏子の背中を取っておきながら挑発行動で済ませたという行為とも合致します

よって、彼女は「偽ＧＳに触ってもらうまでは攻撃もできなければ、不意打ちもできない」と推測できるのですが、どうでしょう？

>>125
なんでシズル下げを主張するだけで荒らしになるのかわからないんだけど。
シズル批判者にやたらレッテルを貼る奴がいたのは記憶しているけども。

シズル批判者に対してレッテル張りを矢鱈と行う奴がいたということね。

キリシャルはやっぱシャルの脱皮が微妙だよね
一定のダメージを受ければ脱皮するのか体に穴を開ければ脱皮するのかそれ以外なのかわからない
仮にキリカの攻撃では脱皮しないとすると第一形態の状態で倒すことができるのかも

>>134
考えてみれば特性利用した不意打ちはシャルもやってるし
連携が得意なエルザも思考能力はありそうよね

>>129
>>11には反論もされていたと思うが実際穴だらけだと思うぞ。
少なくともそうした考え方をシャルに適用したならシャルはもっと下がる。

＞１：キリカの攻撃力についての疑問
＞・結局マミの防御を崩せておらず、傷とを与えた回数は３回、大きな傷を与えたのは一度きり
マミの防御を崩せたキャラなどワルプルのみ。シャルは油断してる（脚本家もそう語っている）所を奇襲しただけ。
＞・黒い爪はどの程度の威力か描写がない
一手で十手などの発言を双方否定しておらず、速度低下を削ってまで魔力を注いだ描写がある。
＞・鎧の魔女、猫の魔女はどの程度強いのか判然とせず、評価の対象になり得ない
魔女撃破を「どの程度強いか分からない」とするなら他の魔女にも言える、魔女撃破は実績になりえないという扱いは
このスレでは行われていない。

＞２：キリカのスピードについての疑問
＞・ほむらはキリカの魔法が時間遅延と知らない 。彼女の「速い」という台詞は純然たるスピードの評価としては当てにならない
周りの時間が遅くなるのならば速いのと変わらないとマミが評している。つまりスピードが速いのと同じ。
＞・「ほむらは杏子を脅威と見ていない」という意見は「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」 という読みがあっての物でキリカとの比較はできない
＞「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」 という読みがあっての物　というのが単なる憶測に過ぎずソースがない。
邪魔をする者であれば平気で戦闘を仕掛けるということはVSさやかで証明されている。

＞３：シャルロッテの「脱皮」についての疑問
＞・脱皮は任意で発動可能ではないかというソース付きの提案(>>44 >>48 >>49 >>50)
ソースは付いていないだろう、唯一ソースが付いているのは>>44のみで>>44ではそんな提案はされてない。
>>49は同じ人物が妄想を広げた部分であってソースは何も付いていない。
そして任意で脱皮した事実が一度も存在しない以上は扱いは「圧迫かダメージにより脱皮」以上にはならない。

全部に反証がなければシャルがキリカを上回ることは無理、でいいかな。

>>126
描かれているのは第一形態が圧迫により脱皮（ハノカゲ版は圧迫だけで脱皮した）、第二形態以降はダメージにより脱皮であって
それ以上をやれるとする描写は一切ないわけだからそれで考えるべきだろうな。
圧迫しないと第一形態から脱皮しないとなるとシャルがキリカに勝つのは困難となるが。

ついでに言えばシャルはよほど浮かれてでもいない限りは遠距離突撃は噛み付きまで大きなタイムラグがあり
近距離突撃はさほどスピードはないわけだが、ほむら評を考えるとシャルのスピード自体がキリカより大きく劣るぞ。
仮に第二形態になれたとしたってキリカを捉える手段がシャルにはない。

なんか色々逝ってるけどおりこって本編と設定も作者も違うんだから
それを判断基準に使うこと自体が無理だと思うんだが

マミはゲルト戦で使い魔に足引っ掛けられ壁に叩きつけられ逆さ釣りになったじゃん。
ゲルトの使い魔はワル夜と同じとでも？

>>142
マミ信者は理想のマミさん像（）に反するものは全て見えないことにするんだってｗ

>>142
ゲルト戦のはダメージ描写すらないわけだが…。
ところでここはマミ下げ、キリカ下げでない意見には「何か逝ってるけど判断基準に使うのが無理ある」や
「マミ信者は理想のマミさん像()以外は見えないことにする」といった反論をする場なのか？
前スレ終盤のシャル上げ論も似たようなもので、反論が来てもまともに返さずゴリ押した流れのようだったが。

マミ（本編）、マミ（おりこ）
杏子（本編）、杏子（おりこ）
ほむら（本編）、ほむら（おりこ）
シャル（本編）、シャル（おりこ）

これで分ければ済む話じゃないの？まどかはちゃんと分けられてるし
時間軸によって強さ、描かれ方が違ったら何か困ることでもあるの？

>>145
分けたいなら分けたスレを別個に立ててそっちでやれと何度も言われてきたはず。

Ｂ　ほむら（本編）
Ｃ　杏子（本編）　ほむら（おりこ）　シャルロッテ（本編）　シズル　杏子（おりこ）　マミ（おりこ）　マミ（本編）　キリカ　オクタヴィア シャルロッテ（おりこ）

分けるとこんな感じか

>>144
壁に叩きつけられて壁にヒビはいり表情も平気な顔じゃなかっただろ。
マミの体どれだけ固いと思ってるんだ？

それと前すれ終盤？300あたりのどこが終盤なんだよ？

捕まったかどうかと
ダメージがあったかは別でしょ
使い魔なら捕まっても死なないからＯＫみたいに考えてたならともかく

>>139
＞１：キリカの攻撃力についての疑問
>マミの防御を崩せたキャラなどワルプルのみ。シャルは油断してる（脚本家もそう語っている）所を奇襲しただけ。
｢油断｣については結局｢油断がなければ勝てた｣とするソースがおりこしか無い上
過程が描写されてないから評価の対象にはできないって結論が出たはず

>一手で十手などの発言を双方否定しておらず、速度低下を削ってまで魔力を注いだ描写がある。
どの程度のダメージか描写がない以上、評価できないんじゃ
杏子の巨大槍という前例がありますし

>魔女撃破を「どの程度強いか分からない」とするなら他の魔女にも言える、魔女撃破は実績になりえないという扱いは
このスレでは行われていない。
｢実績｣ではなく｢どの程度の強さか不明なので考察の対象にできない｣です

>周りの時間が遅くなるのならば速いのと変わらないとマミが評している。つまりスピードが速いのと同じ。
前段｢攻撃がマミにほとんど防がれている｣と
後段と合わせて｢キリカのスピードは杏子以上｣という前提が否定可能です

>「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」 という読みがあっての物　というのが単なる憶測に過ぎずソースがない。
｢私は冷静な人の味方で無駄な争いをする馬鹿の敵｣
実際、杏子は無駄な争いを避けて撤退しています
(この時点でほむらの側は既に杏子と最低でも２回顔を合わせています)

>ソースは付いていないだろう、唯一ソースが付いているのは>>44のみで>>44ではそんな提案はされてない。
>>>49は同じ人物が妄想を広げた部分であってソースは何も付いていない。
>そして任意で脱皮した事実が一度も存在しない以上は扱いは「圧迫かダメージにより脱皮」以上にはならない。
｢シャルの脱皮のスイッチは圧迫ではない｣という複数のソース
(漫画版では圧迫なし、設定画では圧迫には特に触れず)から出た
提案ですけど…

こんな感じ？

ほむらとまどか以外時間軸で強さは変わらないだろ
まどかは時間軸によって能力が異なったりするだけだし

>>151
それは作者と設定が同じなら、だろ？
違う世界である以上、全く同じである保証はない。

少なくとも違う作品で違う作者で違う世界で設定が同じ作品という前例はない。
それも設定が同じだと言われるどころか、自由に書いていいと言われ、本編にない攻撃や設定を使ってもいる。

>>150
横レスだけどそれ結論でもなんでもないよ
過程が描写されてないなら不可っていうんだと小説でる前のまどかも過程がないから不可になるし
油断もあってとは虚淵も言ってるよ

一応言っておくけどマミシャルはマミ優勢かせいぜい一勝一敗で互角なんで勘違いしないようにね
それと杏子は魔女キリカに一回先制、二回スピード負けなのでスピードでキリカ以下は確定してるよ

>>153
>過程が描写されてないなら不可っていうんだと小説でる前のまどかも過程がないから不可になるし
逆に言うなら「小説版がある現在ならまどかは何の問題もない」って事でもあるね
あと、「客観的視点としてＱＢの言は信用できる」って意見もある

言っちゃなんだけど、マミさんの言の信憑性ってFateにおける凛のそれと同程度だから…（汗

>油断もあってとは虚淵も言ってるよ
「油断をすればこうなる(無残な死を遂げる)」であって「油断しなければ勝てる」とは虚淵は言っていない、
と前スレで議論された上での結論だし。あとそれはキリカの件とは直接関係ない


>それと杏子は魔女キリカに一回先制、二回スピード負けなのでスピードでキリカ以下は確定してるよ
一度目はマミとの口喧嘩に気を取られての不意打ち、二度目は槍がスッポ抜けた事に気を取られた事による
やっぱり不意打ちだね(擬音が「ヒパッ」と金属音じゃないので槍がキリカに弾かれたとは考え辛い)

そもそも魔女キリカのスピードがキリカと同等ってなんでわかるの？そんな描写あったっけ？
オクタはさやかより遅いし、クリームは矢を使わないし、あいり魔女は牛を呼ばない。生前の魔法少女の能力が
魔女化した後も100%受け継がれるとは限らないんだけど？時間遅延能力も低下しているんじゃって指摘があるし

>>154
小説版がない頃からまどかはあの位置だったんだから過程がなくても実績にするのは変わらないよ
過程が分からないからなんていうのは通りません、以上

油断をすればこうなると言っている以上は油断がない場合はどうなるかを考察するべきで
その結果はおりこで描かれてるんだからそれが結果になるよ

魔女キリカのスピードが同等というのは通例でそうなってたこと
それと魔女キリカとキリカを分けるならキリカのほうが速いと考察されていたよ
全く反論はありませんでした、反論ないままもう何ヶ月かたつんじゃない？

マミの油断関連は改めてマミ＞シャルを提案してそこで主張すべきだと思う

>キリカと魔女キリカ
同じマミ相手で比較すると「油断していないマミに３発」「動揺しているマミに１発」と明らかに差があるね

前スレで何度も、油断しなかったマミが脱皮をどうしたのか実績だしてよと
脱皮でメタってマミを倒したのはシャルの実績だろうに

>>148
では、具体的なダメージはどのくらいなんだい？
従来はあれをダメージ有りとはしていなかったはずだが。

>>150
＞｢油断｣については結局｢油断がなければ勝てた｣とするソースがおりこしか無い上
＞過程が描写されてないから評価の対象にはできないって結論が出たはず
既に言われてしまっているが、それが結論でなかったからこそ勝率で決めようという話になっている。
油断がなければ勝てたとするソースが存在する以上はスレルールからそちらが優勢だとする意見も少なくない。
過程の描写は散々既出だが、4周目まどかの件があるから過程がはっきりしてなくても採用される。

＞どの程度のダメージか描写がない以上、評価できないんじゃ
＞杏子の巨大槍という前例がありますし
どの程度のダメージかは普段の爪でさえ、無傷の魔女を毎回一撃撃破している実績がある。
魔女の強さが分からないというのなら全てそうだな、ワルプル倒したまどか以外は火力の優劣が付けられなくなる。

＞｢実績｣ではなく｢どの程度の強さか不明なので考察の対象にできない｣です
魔女を倒す程度の強さだと判明しているからそれで考察の対象にすればいい。
魔女撃破を実績としないのなら全てのキャラに適用するべきだな、特に魔女を一撃で撃破したことのない杏子やさやか等。

＞前段｢攻撃がマミにほとんど防がれている｣と
＞後段と合わせて｢キリカのスピードは杏子以上｣という前提が否定可能です
杏子がマミに当てたことがない以上はキリカのスピードが杏子以上であることを何ら否定できていない。

＞｢シャルの脱皮のスイッチは圧迫ではない｣という複数のソース
＞(漫画版では圧迫なし、設定画では圧迫には特に触れず)から出た
＞提案ですけど…
漫画版も縛られて形変わっているが？
そもそも論として縛っての拘束というのは多かれ少なかれ必ず圧迫は生じることになる。

>>158
他の部分は過去の議論の蒸し返しに過ぎないので一カ所だけ

漫画版だとシャルの形が変わってないんです、中身ゲロンチョした時も…
イヌカレーによる設定画でもそう(むしろ力んで膨らんでいる)なので
｢強い圧迫は変形のトリガーではない/一要因に過ぎない｣という解釈が出てきたわけで

貫通ダメにも同様の事が言えるのは｢漫画版にはティロ砲貫通の描写がない｣
事で説明できます

というかまどかが問題になってない理由は
「4週目まどかがワルプルギスに勝った例」しか存在しなくて
ＱＢの発言等にも矛盾がなく
勝敗の結果が変わるＩＦも存在してないからじゃあ
そして、この結果だけを元にして
マミを倒したワルプルギスビームが直撃しても
ほむらを戦闘不能にしたビル直撃を食らっても
まどかはびくともしない、とはいえないと思ってるし

蒸し返しというか議論がまだ結論出てないことばっかじゃない？
反論があっても無視して「今日のまとめ」とかをやってた人はいたけど
それで結論でたことにするのは無理だしさぁ

一週間の猶予を与えられても「油断していないマミがシャルに勝てるビジョン」を提示できなかったってのが理由だったような

>>162
炸裂弾のマスケット銃を、1話レベルの量でなく、5丁ぐらいずつ出して少しずつ削る。
回避については、キリカ戦を見る限り不可能ではない。シャルは、噛み付き攻撃から次の攻撃に移るまでには間がある。

という方法を提示したのだが。

回避の方は記憶にないけど
攻撃の方はマミがシャルの能力知ってる前提の戦術をとるのはオカシイと言われてたね

で、回避だけどキリカの攻撃とシャルの攻撃じゃ性質違うし
キリカはティロ後の隙には攻撃してないんじゃ

>>162
反論あったはずだしもっと以前にもそうした議論はあったはず。
そも、ビジョンの提示があろうがなかろうが実績は実績として扱われてきたわけだからその理由はイミフ。
一週間の猶予だのも単にそれを言ってた人が手前味噌な結びをしていただけ。

>>163
ディレクターインタビュー
宮本「マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。だから魔女に負けてしまった…」
インタビューした人「-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。」
宮本「そうですね。」

巨大マスケット銃が単発だから負けたで、連射出来れば負けなかった「かも」レベルの相手に、ティロフィナより威力が劣る炸裂弾マスケット銃で勝てるとは思えん。
またディレクターはマミが使うマスケット銃の欠点として「決定打に欠ける」とまで言っている。
（誰に対してかは言わなかったけど、使い魔相手には問題なく、無理心中やワル夜相手にマスケット銃の決定打を論しても無意味）

＞巨大マスケット銃が単発だから負けたで、
これで思い出したけどシャル戦時のティロフィナーレってさ、
大きさこそ最大だが威力が小さい、って言われてるんだよな。
どのティロが基準になるんだ？

>>167
語られているのは単発か連射性だし、実際威力が小さいかどうかは不明だしな。
まさか見た目が派手な方が常に威力が高い訳でもあるまい。
（一応まどか視点では３話マミは普段より速さや威力がいつもと比べ数段上）
そもそも速攻で倒すつもりで放ったとどめとしてのティロフィナを、本来より低い威力で撃つのは流石にないだろ。

>>168
＞実際威力が小さいかどうかは不明だしな。
でもさ、
ゲルト戦時はあのでかいゲルトを全て包むようにして消えた。
シャル戦ではあのちっちゃいシャルにちっちゃい穴を開けただけだった。
ちょっと違いすぎない？
＞本来より低い威力で撃つのは流石にないだろ。
俺もないと思う。
だからあの時はＭＰ切れだったんじゃないかと思うんだよね。

>>169
信管が作動しなかったのと違う？（ボケ

>>169
シャル第一形態は小さな体だから、その身体を包み込む程度しかティロフィナの効果が展開しなかった。
で、ティロフィナが効果を完成させて消滅する直前に脱皮で効果範囲からするりと抜ける。
マミはインタビューであるようにマスケット銃もリボンの派生だし、縛る魔法がメイン。
これならインタビューで虚淵が言った「網みたいなもので縛っちゃうんですけど、網の隙間から飛び出してくる」にも合致する。

>>171
なるへそ、その考察なら納得できる　でも一つだけ。
＞ティロフィナが効果を完成させて消滅する直前に脱皮で効果範囲からするりと抜ける。
あのときのティロフィナーレってリボン一本を発射しただけだったから、消滅すらしないんじゃないか？

>>172
＞あのときのティロフィナーレってリボン一本を発射しただけだったから、消滅すらしないんじゃないか？
こればっかりは本編でマミが死んだら自動的にマミが作ったリボンが消滅した以上、コミックやアニメの描写では証明できない。
あくまで俺の予想だけど、２話ゲルトの時と同じように、魔女消滅とともに消えるか、後でマミが解除消滅させるかのどちらかじゃないか？

ところでさ、回想シーンであいりが引き裂いた「何か」は「結界を持っていなかったから使い魔と認定された」、でＯＫ？

>>173
まあそれ以外選択肢がないだろうね。少なくとも今のところは
ていうかよく見たらゲルト戦ティロってリボンの集合体で圧殺してたんだな
あのしょぼいティロはマミがシャルの大きさで判断したってことか

>>174
結界は持ってたんじゃないか？
あいり「いいよ、最高だよ。この力」
ボヒュと音がして、風景が戻るような描写。
あいり「（バサッ）ねえ、教えてよ」
ただ、魔女じゃなくともはぐれ使い魔なら一応結界も貼れるので結界の有無だけでは魔女か使い魔かは判断できない。

>>175
自動かもしれないし、発射する直前に判断し設定したかも。
ただ当たった瞬間に操作などではないだろうね。視線を第一形態に向けていたのなら、脱皮にも気付けるだろうし。

相変わらず特定の組み合わせの結果と、キャラの強さとの区別が付いていないスレですね

相変わらずそれしか言わないんですね

>>176
だよなぁ？
なんかあれを使い魔と認定するカキコ追ってくと

305 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/14(金) 19:20:51.42 ID:lxspGz0d0
>>270
やたら大袈裟っぽく見えてしまったのでそうでない解釈として以下。

＞・魔女（人間大？）の顔を掴んで両手で引き裂く。
引き裂かれたあれが魔女とは言われてないし、背景に変電所があって倒した後も変電所は変わらず。
結界内ですらないから魔女じゃないと見ていいと思うよ。
使い魔かな？


に辿り着いたからさ

>>180
そもそも設定上、魔女とはぐれ使い魔含め、結界張らないのってワル夜さんくらいだから。
流石にあれがあすなろ市に現れたミニワル夜さんなら、見滝原で必死にループし超巨大ワル夜さんを相手にしなければいけないほむらがカワイソ過ぎる。

ちなみに使い魔の設定（ソースはメガミスペシャル本）
＞魔女の手下、魔女から分離して増殖し、魔女の護衛役も兼ねる。
＞自らも人間を襲い食らうことで成長し、独自の結界を張って自立。
＞さらに成長すると、元の魔女と同じ姿になる。魔女と違い、グリーフシードを持たない。

使い魔は外にいる以上結界を張る。つまり今の所結界を張らないのはワル夜と魔女モドキのみ。
グリーフシードは落としていないけど、マミが魔女倒しても毎回グリーフシードが手に入る訳ではないといっているし……
サイズは小さいけど、キルステンやシャルロッテの例もあるし、そもそもロベルタの設定（年を取って魔女化したので弱い）からして大きさ＝強さでもない。

まあ結局魔女か使い魔か不明。グリーフシードがコマに写っていたら魔女確定だったんだが。

>>19について素朴な質問なんだが、
本編のマミがシャル戦のときに油断していたっていうのはここの住人的にも公式的にも共通見解でいいのか？
もしそうだとしたら、(油断していたとしても)ティロフィナ連発できたら勝てたっていう意味の公式の発言じゃないの？
おりこは「油断していなければティロフィナ単発でも勝てる(た)」という証明にはならない？

ならない

理由をお願いします

>>182
お前自身が微妙に設定を曲解させていないか？

＞本編のマミがシャル戦のときに油断していたっていうのはここの住人的にも公式的にも共通見解でいいのか？
「油断はしていた」だろうけど、それが原因で負けたとは虚淵も言っていない。虚淵が語った負けた原因は裏をかかれたのみ。

＞もしそうだとしたら、(油断していたとしても)ティロフィナ連発できたら勝てたっていう意味の公式の発言じゃないの？
連発自身も「連射しなければ負けなかった『かも』」に同意しただけだで連射出来れば勝てた自身、公式の発言じゃない。

＞おりこは「油断していなければティロフィナ単発でも勝てる(た)」という証明にはならない？
上にあるように証明にはならない。と言うか、なんでそういう証明になる？油断しなければ連射性になるとでも？
ただし「おりこが本編と設定が違う」場合、その限りではない。
（おりこで公開されている設定は「虚淵に自由に書いて良いという許可がある」のみ）

>>182
これだからマミ厨は…
油断なんて勝敗に関係しねーよ
可能性の話や二次創作を拡大解釈して正当化しようだなんて汚すぎww

念の為に行っておくと、たとえば劇場版とか再編集版とかで「杏子が死んだシズルを前にして
『油断してたらやられてたぜ』と呟く」とかそういうシーンがあっても
シズル＞杏子は動かないって事でもあるからな？多分ないけど

ただ、シズルの場合今のゴタゴタが片付いたら他のC組から一斉砲火浴びるだろうから
Cトップ維持は難しいかもだ

ここはマミ派に風当たりが強いね・・・知ってたけど
少なくとも油断は勝敗を左右すると思うよ、どのキャラだろうとね

>>188
いや、マミ派に限らず設定を曲解する事を言ったり、描写にない可能性の話を実際の設定や描写より優先なんかしたら、どこだって風当たり強くなるだろ……

シャルｖｓマミ戦をちょこっと検証してみた
マミのサイズ　156ｃｍ、めんどくさいので160とする
シャルのサイズ　不明　3話の椅子からの落下シ−ンで比較すると約1/3　めんどくさいので60ｃｍとする
ティロ撃つ前の距離　マミの身長を基準としてシャルまで3.5人分　遠近描写でマミとシャルのサイズ比は1：12
これでざくっと計算すると約20Ｍ
脱皮開始から上方に第２形態を展開し一旦停止の描写（マミカットインまで）1.5秒、3Ｍは移動している
カットイン後、移動開始しマミ眼前で停止する描写まで0.3秒
口を開きマミるまでの描写からさやか、まどか、マミのカットインを除くと1.3秒
ざくっとだけどこんな感じ
距離があってこれだから近接は無理ゲじゃね？
攻撃後に硬直したら終わりだ

>>189
いや、すぐに「これだから」とか言う風潮のことを言ったんだ
分かりにくくてごめん

>>182
油断に限らず、悪要素があって負けたという状況から悪要素を取り除いても勝てるとは限らない
逆に悪要素を取り除いても勝てないという結論も、それだけでは導き出せないっすよ

>>190
近接系の場合は、近接して戦闘しているわけだからその分加速距離が短いともいえるがね。
というか実際にマミより近い位置にいるほむらを狙うときはマミの時より明らかに遅い。
さらに近接系が近接攻撃を受けることを想定していないことはないだろうから、近接で無理ゲということはなかろう。

そうでなくとも変形中の間に反応や対応をするもしくはその準備が出来るだろう。

>というか実際にマミより近い位置にいるほむらを狙うときはマミの時より明らかに遅い。
あの時ほむらは時間停止を多用してた事を忘れちゃ駄目じゃなイカい？
シャル(大)も「おっかしーなー、こいつ食った筈なのになー」みたいな顔をしてるし

>>190
加速をかわせるかどうかはおいといて、遅くなる代わりに口を開いての移動攻撃ができるぞ
ほむらを引き合いに出す人いるけどあれ時間停止してるから
確認すればわかるけど攻撃命中前に消えている
移動描写もない（ただし移動結果の描写はある）
キリカにしても杏子にしてもほむらのようには動けないからね
100％回避しながら反撃（この場合はどうしてもカウンタ−となる）は流石に無理じゃね？
しかもその反撃は最低でも爆弾１個分のダメを必要とするんだぞ？
攻撃力もオクタでの腕切断の実績がある杏子はまだしも描写的にキリカはむりっぽ
スピ−ドも時間遅延使ってもすばやい魔法少女レベルなのにどうするの？

>>194
いや、速度を比較したときに遅いことに変わりはなかろう。
時間遅延でなく時間停止なわけだから見て取れる移動速度はそのまんまなわけだし。

そもそもほむらが時間停止を使って回避した攻撃は常に他の魔法少女が回避不能なレベルであるというわけでもあるまい。

>>195
別にカウンターにこだわらず回避してから改めて攻撃してもいいし、
爆弾以下の攻撃力の攻撃が無効化されるというわけでもないのだから、
ちまちま削っていけばよかろう。
攻撃そのものは非常に単調だし。

というか反撃には最低でも爆弾一個分というのはいったいどういうことか？

>>195
言葉足りずだった
作中描写を考慮するとダメをあたえるには最低でも爆弾１個並の攻撃力が必要だ
距離をとると貴方の言う加速距離ができてしまうぞ？
そしてキリカには距離をとっての強攻撃描写はない
これどうするの？
まさか胴体とか尻尾の部分にはりついて打撃を繰り返すしダメを蓄積とかを主張するの？
マミｖｓシャルの時ですら口中にティロでいけるのでは？としかでなかった
キリカが正面からダメを与える可能性がある攻撃をしかけたとしてその後の硬直はなし？

>>129
現状のまとめ

●攻撃力についての疑問
・マミはワルプル戦以外ではダメージを負っていない＞ゲルト戦でダメージを負っているという指摘＞以後反論無し
・キリカは無傷の魔女を一撃で倒している＞「無傷の魔女(鎧、猫)」がどの程度強いのかについてのソースはなし

●スピードについての疑問
・純然たるスピードの評価として、キリカの魔法が時間遅延と気付かなかったほむらの評価には疑問が残る＞反論無し
・杏子は邪魔者へは戦闘を仕掛ける＞劇中のほむらの台詞、およびそれを受けての杏子の行動と矛盾する＞以後反論無し
・上記二点から「キリカのスピードは杏子以上」という意見には根拠がない＞反論無し
・キリカ魔女は杏子に対し一度先制し、二度攻撃を当てている＞攻撃が当たったシチュエーションは二回とも不意打ちに近い＞以後反論無し

ところで先制一回って言ってるけど、これ飛び道具があるおりこが先に攻撃してるだけで杏子はキリカに先に当ててない？

●シャルの脱皮についての疑問
・ソース提示者と発案者が違う＞意味がないのでスルー
・漫画版でも身体が変形するほど強く拘束している＞漫画版では変形していない、設定画では逆に膨らんでいるという指摘＞以後反論無し
・脱皮速度についての補足＞>>190

>>197
いや、別に距離とらんでも。攻撃をかわす＝距離をあけるではないし。
例えば噛みつきをかわしたその足で横や後ろに回って切りつけるとか、いろいろあろう。
上下左右に飛び回って斬撃を繰り出すというのはキリカの場合実際にやってるしな。

そしてダメージに関してだが、劇中で食らった以下の攻撃は効かないとするのは結構暴論だと思うが。
実際きかなかった攻撃があったならばそれと同じような特性を持つ、
それより威力の低いとされる攻撃ではダメージが入らないと言えるだろうが。

硬直に関してもキリカの場合は武器の性質上特にないだろう。
武器を巨大化させるわけでも一回切ったら消えるわけでもないし。

>>197
描写優先だから爆弾を例に出した
それ以下の攻撃が蓄積され脱皮に至るというのは暴論でないの？
仮に蓄積するとしても基準がないと判断もできないからあげたんだよ？
硬直についてだけど例をとれば杏子のオクタ腕切断の時に描写にもあるぞ
つめ攻撃をだせば一度手を引かないと次手は出せないし強攻撃だと当然その時間は長くなる
キリカは攻撃後に硬直が無いということはありえないし、マミのマスケット0距離射撃（ダメ確認されず）と同等の攻撃力があるかも疑問
現状では第二形態が第一形態より防御力劣るという表現が無い為ほむらのとった内部攻撃しか有効と認められないんじゃないかな
仮定の話をするのであれば時間遅延は魔力を消費し続けるし更に攻撃を連続して行うとなればガス欠おこすよね
また性格上猪突猛進のキリカが用心してことにあたると思えない
油断したマミさん以上にメンタルもろいよ

ほむらの爆弾って異常に強いよな
パトリシアは1発で瞬殺、オクタは無駄に30発くらい設置で瞬殺、ロベルタ戦は使い魔はminimiでロベルタは手榴弾1発
魔法少女の魔法攻撃より強いんじゃないのかこれ

魔力付与乗せてるんでない？
自前で武器作るよりは楽だとか

>>201
私の中では過去の経験上どれだけ爆弾があれば倒せるかわかってる
鳥かごやオクタなどでかい奴は数で、シャルは内部への弱点特攻、弱い奴は節約というふうに対処してるんだと思う
ま、妄想だけどね

>>200
ちょっと謎なのだが、そもそも倒すためになぜ脱皮させねばならんのか。
それにダメージの蓄積が起きないというのは要するに対キリカの場合斬撃を無効化しているということだが、
そんな能力はシャルにはあるまい。

硬直に関しても、そういった細かいのまで入れればそりゃどんなものにもあるよ。
だが、そう言ったものがあるのはキリカだけでなくシャルもまたそうだろう。
また、それらの硬直がティロフィナーレ以上か同等並みの隙を持つとも思えないが。

だいたいにおいてキリカの爪もほむらの爆弾もともに魔女を倒したことがあるのだから、
実績という観点でみれば問題なかろう。

そして内部攻撃しか認められないというのはなぜか？
ほむらは別に内部だけを攻撃して倒したわけではないぞ。

そしてガス欠に関してはこれは何とも言えんだろう。
純粋にどれだけ能力を使ったらガス欠になるのかがわからんのだから。

あと、キリカが用心して事に当たるとは思えないというが、
敵からの攻撃を想定しないというのは猪突猛進じゃなく馬鹿だ。
描写見る限り回避運動も迎撃もきちんとしてるしそんな最低限のことを怠るとはとても思えないが。

シャルだけどアニメは明らかに圧迫で恵方巻きに脱皮してるのはいいとして
ハノっち版も圧迫されてないなんてことはないね。
マミがジャキって構えた次のコマで縛られた部分とシャルの身体部分でシルエット変わってる所があるから
圧迫がトリガーになって恵方巻きが出るで間違いないと思う。

つまり圧迫をしてこない相手には恵方巻きが出ることもなく一方的に・・・・。

>>174
結界展開して背景が全く変わらない魔女なんていないからあれは使い魔でOKかと。
使い魔ならアンニャーが似たような背景の結界を展開していただけに。

>>204
描写にないものはわかんない、だから基準をつけて話してるんだよ、
ついでに書いとくね
第二形態においてのシャルの噛み付き範囲について
ほむらがテ−ブルにのっている状態で幅は肩幅の3倍、女性の肩幅は少なく見て50ｃｍよってテ-ブルは1.5Ｍの円形
噛み付きの縦、テ−ブルの3倍＝4.5Ｍ、横2．５倍＝3.75Ｍ、奥行きは２倍＝3Ｍ
これ近接でかわすのは相当難しいぞ
また散々言われてるがシャルは食べたはずなのにと考える描写も現存するので外した場合即行動はありうるぞ
そして3から4回目の噛み付きを行う際、短距離での高速移動もおこなってる
キリカはどう対処するん？

>>182
見解が分かれています。
油断していたとしても連発できたら（ティロフィナとは限定されてない）勝てたとも言えるし
油断していなければ勝てたとも言える、だけどはっきりとどう勝ったかが示されていないので考察が分かれています。

>>190
マミがマスケット大量展開する場面は火打ち石が落ちる一秒もカウントされるので
さやかやまどかのカットインも当然ながら含めたものがシャルの性能になります。

>だいたいにおいてキリカの爪もほむらの爆弾もともに魔女を倒したことがあるのだから、
>実績という観点でみれば問題なかろう。

Ｃ中位のシャル、Ｃ末席のオクタを一撃のほむらと
具体的な性能が不明のバージニア、ステーシーを一撃のキリカでは
評価に差が出ても仕方ないような気がする

というかまともな戦闘描写ない奴（ロベルタ、バージニア、ステーシー）は本来保留送りにするべきじゃないの？

>>198まとめの人がやはり自分に都合の良いまとめだけ行っていたのは判明したかな。
前スレでもそうだったけれどね。

・マミはワルプル戦以外ではダメージを負っていない＞ゲルト戦でダメージを負っているという指摘＞以後反論無し
→ダメージを負ったというソースを求められて出せていないからそこで既に頓挫している。
・キリカは無傷の魔女を一撃で倒している＞「無傷の魔女(鎧、猫)」がどの程度強いのかについてのソースはなし
→他の魔女もどの程度強いのかについてのソースはなしだから今までの考察が崩れるという指摘には反論できていない。
・純然たるスピードの評価として、キリカの魔法が時間遅延と気付かなかったほむらの評価には疑問が残る＞反論無し
→時間遅延だろうとスピードだろうと相手にとっては変わらないという作中で言われた事実を無視している。
・杏子は邪魔者へは戦闘を仕掛ける＞劇中のほむらの台詞、およびそれを受けての杏子の行動と矛盾する＞以後反論無し
→矛盾していない、それは立証するソースが何もないのでただの思い込み。
・上記二点から「キリカのスピードは杏子以上」という意見には根拠がない＞反論無し
→反論がされていて、反論への反証がなされていない段階。よって事実誤認。
・キリカ魔女は杏子に対し一度先制し、二度攻撃を当てている＞攻撃が当たったシチュエーションは二回とも不意打ちに近い＞以後反論無し
→どちらも目の前に敵がいるので不意打ちでもなんでもなく、特に二回目は攻撃態勢に入った状態で負けただけ。
・ソース提示者と発案者が違う＞意味がないのでスルー
→そもそも何のソースにもなってないので「シャルの任意脱皮」そのものがスルー対象。
・漫画版でも身体が変形するほど強く拘束している＞漫画版では変形していない、設定画では逆に膨らんでいるという指摘＞以後反論無し
→ハノっち版でもシルエット変わってます。
・脱皮速度についての補足＞>>190
→既に指摘済み。作中で描かれたタイムラグはマミの四秒ルールに基づき短縮できません。シャルが遠距離から噛み付くまでの時間は短縮不能。

>>207
マミ有利基準のみで見解が分かれてるというのはちょっと・・・
あとその１秒を採用してランクが決定されたスレ番号を教えてくれ確認するから

>>209
シャルマミまとめてた本人だけど決めつけいくない
それにいくらまとめようが反論して覆せば良いじゃない
私がまとめてたのは前々スレの700くらいからシャルマミが再燃してそれを終わらせたかったからだよ
ちなみに私はテンプレの
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
に従って描写至上と思ってる

>>206
シャルには遠距離からの噛み付き時の大きなタイムラグの他に、
避けられてから再噛み付きまで驚くほどのタイムラグがあるのもお忘れ無く。
描かれている内容なのでそれを上回る動きがない限りはそれが最大描写となりシャルの最大性能となるよ。

>>208
シャルやオクタがバージニアやステーシー、もっと言えばエルザ様あたりより「防御力で勝る」という根拠は？
攻撃力に秀でていても耐久がない例は杏子が好例だと思いますが・・・・。
攻撃力と防御力は比例すると考えるのならば
杏子の槍の余波相当の威力で半ば全滅する聖団メンバにすら一刀両断にされるニコ魔女は凄まじい弱さでしょうね。

>>206
即行動といっても、そちらの言う硬直はシャルにも生じるだろう。
それに加え横方向に避けたときなどは転回等も必要になるし。
本編でほむらを追っているときは基本的には前へ前へで、一回目ならいざ知らず、
その後の噛みつきにもそちらの言う硬直は見て取れる。

高速移動に関してもおそらくそちらのいう場面を見つけたが、
その高速移動から即座に噛みつきに移っているわけではないし、
シャルは舌舐めずりすらしている。横に逃げるにしてもカウンターを入れるにしても、
時間が取れないほどシャルが高速での連続攻撃をしてくることはなさそうだが。

そして噛みつきの範囲からのがれることについては、
そもそも人間よりもはるかに身体能力が高い魔法少女ならば問題なかろう。
外伝本編問わず、そのぐらいはぴょんぴょん飛びまわっているが。

>>210
ランクが決定されたかどうかではなく、マミの大量展開は四秒かかるルールになってますから。
つまりシャルは本編でかかった時間の分は考察でもそれだけの時間かかるということ。
逆にほむらは一瞬で時間停止発動可能だし杏子は臨戦態勢なら一瞬でエルザ触手を切り刻めます。

マミ有利というのは偏見ですよ、本気ルールというスレッドルールに従うのならばよりスレ想定に近いのはおりこでの勝敗。
それだけの話なんであって。
本編優先だとか過程が書かれていないと無しなんてルールは有りません。

＞それにいくらまとめようが反論して覆せば良いじゃない
一時期より大幅に過疎っていて毎日見るわけでもないスレで、上記のような自分勝手なまとめを
「一週間反論がなかった」などと既定路線扱いされてはたまりませんので。
それと描写至上主義ならばシャルの噛み付きや再攻撃のタイムラグは当然有りですよね。

>>212
転回時間も舌なめずりも含めてシャルの性能には変わりないですしね。
そうなると噛み付き一発ごとに少なく見積もっても一秒強のタイムラグ、これは痛い。
しかも一番サプライズアタック向きの一発目の遠距離突撃は噛み付くまでに一秒では済まないタイムラグが生じます。

初弾を避けられてしまえば後は硬直時間が毎回入るからベテランでなくとも対処は可能かも知れません。
杏子やキリカ級のスピード持ちでなくともさやかでも削り勝ちができるかも知れない。
特に速くないマミだって時間ごとの火力の高い複数展開は一秒弱で可能なわけですし。

>>211
驚くほどのタイムラグって第一→第二での20Ｍ前後の距離をつめるのに0.3秒、口あけてマミるまであわせても2秒未満だよ
4秒ル−ルの初出スレを教えて欲しいものだ
またそれを根拠にするとしてもマミ以外の誰に適用できるの？
再噛み付きの時間を計ったことある？なぜだろう描写あわせても全て１秒前後だよ？
これが驚くほどのタイムラグならキリカはどんだけ速いんだ
ミスリ−ドいくない

>>212
噛み付き後の方向転換についてはその通りだと思う
ただしぴょんぴょん飛び回るについては逃げるだけならそうだろうけど倒すとなると疑問
強攻撃（キリカの場合踏み込んで体重もかけた攻撃となる）を行った後にベクトル方向以外の行動（バックステップ、サイドステップ）は難しいんじゃないか？
それを出さずに削るとなるとシャルの能力を認識してることになる
描写はないが仮に高速移動しながら攻撃を続けることができたとしてもそれを何回繰り返せばいいかが不明
スタミナもつの？
ねまっするよいゆめを

>>213
たまにしかこないけど俺の意見は優先しろってこと？
どんだけ偉いんだ
つまりその間に議論した人たちの意見は全て貴方以下の見識しか持ち合わせていないと言いたいわけだな
満場一致とかできるわけないのに何言ってるの？
あと貴方の拠り所である４秒ル−ルはどうやって決められたかスレ教えて欲しい

ねる

…４秒ルールは相当昔からあったぞ
主にマミアンチが主張してたことでマミの一斉射撃に演出込みで４秒かかってたことから
劇中のタイムスパンは全採用って事になってたはずだ

ま、そのルール変えたらマミが大幅強化されるだけだし変えなければシャル大幅弱体化だし
これは通例ってことで据え置きしたほうがいいんじゃね
杏子マミ議論も４秒ルールなければマミの勝ちになっちまうからな

>>211オクタは杏子の空中からの鎖展開攻撃に耐えた。シャルについては言わずもがな

>>217
おきた
一斉射撃が基準なのね
ということはマミシャルには関係ないね
一斉射撃してないし劇中のタイムスパンはマミのカットイン以前以降とわければクリアできる
キリカの場合遅延魔法状態で杏子と同程度ってことにおちつくな
ねる

いやだから魔女キリカがスピードでは杏子に勝ってるんですけど
本当ここは杏子に甘いっつうかなんというか

>>213
＞マミ有利というのは偏見ですよ、本気ルールというスレッドルールに従うのならばよりスレ想定に近いのはおりこでの勝敗。
スレッドルールと言うなら、>>1に書かれている通りだよな？

【１】基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
【２】真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
【３】戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
【４】それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

本編シャルマミ
【１】どちらも殺す気で戦っている　【２】目覚めた間もないシャルをマミが即効攻撃
【３】戦闘中のだまし討ちＯＫ　【４】シャルがマミを倒す戦法は媒体にある

外伝シャルマミ
【１】戦闘描写がないので不明　【２】戦闘開始描写がないので不明
【３】戦闘描写がないので不明　【４】媒体にない

で、どっちがスレッドルールと言うか　>>1のルールとして近いんだ？
虚淵自身油断があったとは言ったが油断が原因で負けた、油断がなかったら買ったなんて言ってない以上、油断の有無だけでは勝ち負けには結びつかないぞ。

>>207
＞油断していたとしても連発できたら（ティロフィナとは限定されてない）勝てたとも言えるし
巨大マスケット銃が単発式だから負けたとしっかり言われているぞ？「ティロフィナ」とは直接言われていないけど、負けた時に使った巨大マスケット銃なんてティロフィナ以外ないだろ。
しかも、それで勝てた「かも」に同意しただけだ。

>>198
既に突っ込まれてるみたいだが勝手にご都合主義なまとめをするなよ。
鎧の魔女や猫の魔女がどの程度強いのかについてのソースはなしと言うからには他の魔女はあるんだよな？
当然他の魔女についてはソースありだと見なして発言してるものだと受け取らせてもらうし
防御・耐久で明確に魔女同士を比較できるソースを持っていると受け取るぞ。
そうでなかったらそんな発言は出来ないしするべきでもないからな。

というよりだな、あんたが反論されてないと言い張っている部分は既に論理破綻しているか反論済みの部分だよ。
それで現状のまとめだと強弁するなら反対の立場から都合の良い部分だけ集めてまとめを書く奴も出かねないぞ。

>>221
「もっと」連射すればだから
一発しか撃ってないティロフィナのことではないんじゃね
一発しか撃ってないのにもっと連射は変だし
連射したマスケット銃のことを言ってるるんじゃない
あの銃でもっと連射っていうのは

>>209
マミのダメージは>>144で｢壁にヒビがはいり表情も平気じゃない｣って指摘があるね
それに対する反論が無いけど

>>223
いいから166辺りに書いてあるインタビュー読んで、日本語として『あの』が何に対して言ってるか考えろ。

あと、杏子の脅威についてはほむら自信が｢私は(略)｣
=｢おまえは無闇に戦いを仕掛ける馬鹿じゃないだろう｣と言って
杏子は実際その言葉通りに無駄な戦いを避けて撤退してるっていう
これ以上ないソースがあるけど…

まあ、過去何度も顔を合わせて手の内も知ってる相手に
一々驚いたりはしないよな、普通

>>224
壁に叩きつけられて全く平気な顔をしていられそうなキャラっていないと思うんだが（まどか除く）
その後は「大丈夫」とか言ってたし割とダメージは少ないんだと思う　０とは言わんが

> ・キリカ魔女は杏子に対し一度先制し、二度攻撃を当てている＞攻撃が当たったシチュエーションは二回とも不意打ちに近い＞以後反論無し
> →どちらも目の前に敵がいるので不意打ちでもなんでもなく、特に二回目は攻撃態勢に入った状態で負けただけ。
一回目は魔法少女の魔女化を見て動揺している状態、二度目は槍がスッポ抜けるというポカの直後
(擬音からキリカによる攻撃とは考え辛い)と、どちらもまともな状態とは言い辛いってのは無視？

通った所でキリカのスピードの下限が「杏子以上」から「マミ以上」に変わるだけだから
「キリカがいかに早いか」を証明すればいいだけなのになぜかそこには拘らないんだなあ

ところで、シャルの脱皮のトリガーについての意見はなんかないの？現状

・魔女に知性はない」という設定はない。敵意のある相手に対し任意で発動できる
・(ティロ砲貫通、第二形態以後の爆発への反応を考慮し)何らかのダメージに対し発動
・強い圧迫に対し発動、バインド技を持たない相手には一方的に攻撃される

の三つがだね。「最大描写」ルールを取れば一番上になる訳だけど

>>228
＞攻撃が当たったシチュエーションは二回とも不意打ちに近い
二回目は真っ向からだけどな　
＞二度目は槍がスッポ抜けるというポカの直後(擬音からキリカによる攻撃とは考え辛い)
杏子は「調子に乗るなよ」と言って攻撃しようとしているのにすっぽぬけた？
無理があるだろ、しかも槍が抜けたページに黒いもの（魔女の腕？）っぽいのも映ってるんだけど
＞どちらもまともな状態とは言い辛いってのは無視？
そんなのが通るんなら「魔女キリカへの先制も生まれたてだったからまともな状態とは言いがたい」も通りそうですね

キリカ魔女の攻撃が槍に当たったならもっと硬質な音になるんじゃない？「ガキン」とか
「ヒパッ」が槍と刃の当たった音ってのは少し厳しいかと思う

あとあの黒いのは杏子のポニテでしょ？
細かく枝分かれしてるし

>>231
＞あとあの黒いのは杏子のポニテでしょ？
＞細かく枝分かれしてるし
そうかな？俺は「速い表現」だと思ったんだけど
＞「ヒパッ」が槍と刃の当たった音ってのは少し厳しいかと思う
でもあの場面ですっぽぬける方がおかしいような・・・
ちなみに槍と刃の当たった音ではないけど、おりこでは斬ったときに「ヒュパ」っていう表現はあったよ

>>229
キリシャルの戦闘について普通に進行している以上、大方の意見は

>・魔女に知性はない」という設定はない。敵意のある相手に対し任意で発動できる
>・(ティロ砲貫通、第二形態以後の爆発への反応を考慮し)何らかのダメージに対し発動

のどちらかでおｋなんじゃないかと。


>>209
マミのダメージ云々を言うならそれこそシャル戦があるわけで、ダメージ通り越して死んでますがなって言う
ＳＧの真実抜きにしてもあの時点のマミは真実を知らないんで「死んだー！」＞死亡コースでしょう

というか「ダメージを受けた描写がそれ位しかない」って事は「マミの敏捷性が優れている」という事であって
防御力の評価とは直結せず、その敏捷性は現状杏子以下という評価。その杏子以下のマミにキリカは
「まぐれで当てた一発」以外大きな傷を与えられていないって事でもあって、やっぱりキリカの敏捷性は
杏子以上とは言い切れないんじゃないかって思うんだけど

あと、鎧と猫についてはあいりの引き裂いた例のアレ同様「俺は強いと思う」「俺は弱いと思う」という
水掛け論にしかならないんでそもそも評価できない、議論の対象になれないって話じゃない？

ところでさやかが一撃で倒した犬の魔女については無視か(ぼそり)

忘れてた、漫画版のシャルはアレを「変形するほどの締め上げ」というのはやっぱり無理だと思う

忘れてた、漫画版のシャルはアレを「変形するほどの締め上げ」というのはやっぱり無理だと思う
アニメ本編だとはっきりリボンが食い込んでくびれが出るほどの締め上げなのに対し、漫画版では
くびれが出ている様子もないし体型の変化もない。「最高描写=最も有利な描写」の意なら、
拘束そのものが変形の条件って言う可能性はまだ残るけど「締め上げが条件」という可能性は消えるかと

そもそもメタ的にはともかく設定的には「マミを殺す為に生まれた魔女」じゃないんだから
バインド以外には反応出来ないって事もないんじゃないの？

メタと設定は同じものとも言えるけどね。
展開と演出上の必要性に従って設定は決められる物だし。
ただ、、締め上げなければ無抵抗で殺されるしかない（またはどうやっても死なない）
とかそういうのはアニメの設定云々を抜かせばあんまり現実的ではないね。
合理的に解釈するなら、第一形態で致命傷を負った瞬間に第二形態に脱皮する
ということでいいのではなかろうか。
第二形態の脱皮も、厳密に定義はし辛いけどあえて言うなら脱皮によって
ダメージ軽減or無効化ただし限度ありという効果じゃないのかなと。

あと、４秒ルールについて手持ちの過去ログを調べてみた
全部は持ってないんで錯誤があるかもしれないが

・初出は過去ログ12

415 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/06/24(金) 01:29:39.86 ID:iypoQPjJ0
>>414
うんだから本当に攻撃力が高いなら向かってくる車輪を全部壊せばいいじゃないって言ってるの
壊せなかったでしょ？
その車輪の耐久力はほむらの銃で一撃、攻撃力は杏子を何十個で戦闘不能
マミさんを一撃で葬れるほど筋力高くはないと思うよ
それに９話の車輪も壊しても欠片残って無かったし
それに鍔迫り合いは４秒ほど時間が取れればいいの、その間に銃の大量召喚は可能
その間にマミさんを仕留めないといけない

これが初出。「綿密に調べられている」というが、内容(演出として省略できる描写があるか否か)については該当スレでは
何も語られてないしルール化もしていない…というか、その手の検証がその後一切されてない。

１〜４、８、９は持ってないから持ってる人は検証をお願いしたい

>>223
そっちの発言自体に、思い違いが二つある。
・１つはインタビューとして巨大マスケットが単発式でしかないから負けたと発言があって、その後に「あの銃」についての同意なので、通常マスケット銃ではなく巨大マスケット銃の事。
そもそもディレクターは別の所で「マミのマスケット銃は決定打に欠ける」とも言っている。

・連射「すれば」ではなく、「できれば」。つまり実行するかしないかの話ではなく、実行できるかできないかの話。

シャルについて
【人形時】　攻撃力無し、防御力、マスケット銃0距離は無傷、ティロで胸部貫通ダメ
【人形から恵方巻きへの変形】　自由意志、ダメ蓄積のどちらか、圧迫については描写が分かれるので採用することが難しい
【変形に要する時間】　完全露出まで１．５秒、露出時に3ｍは移動
【高速移動】　まみの眼前までの約20ｍを0.3秒、口は閉じてるので即攻撃ではない
【高速移動終了から攻撃完了まで】　　1.3秒（カットイン含まず）
【恵方巻きの攻撃方法】　噛み付きのみ、連続可能、描写から正面への直線的な動き以外不可
【攻撃範囲】　縦、テ−ブルの3倍＝4.5Ｍ、横2．５倍＝3.75Ｍ、奥行きは２倍＝3Ｍプラス移動距離（ほむら2〜4人分の描写からざくっと3〜6Ｍ）
【攻撃間隔】　ほむらを食べたはずなのに？と考える描写を含み1秒前後、視界からきえると時間がかかる
【防御力】　ほむら以外の描写がないので人形形態と同じ
【脱皮】　6回、内部への弱点特攻が必要な可能性あり、描写的には外部での爆風もあるが内部からの噴出したとも見れる、詳細不明
【恵方巻き時の高速移動】　描写あり、ただし口を閉じて移動している
>>190と>>206をまとめて補完してみた

>>238　4秒ル−ルこそ妄想の産物だったんだね、テンプレにもはいってないし

あと、鎧と猫の扱いはどうする？そもそもまともな戦闘シーンがないし、こいつらを倒した事を
キリカの攻撃力が高い事を証明する実績として認めるには強さがあいまい過ぎる
(使い魔程度からシャル・オクタ級まで主張し得る幅が広すぎる)と思うんだけど

>・キリカは無傷の魔女を一撃で倒している＞「無傷の魔女(鎧、猫)」がどの程度強いのかについてのソースはなし
>→他の魔女もどの程度強いのかについてのソースはなしだから今までの考察が崩れるという指摘には反論できていない。

>鎧の魔女や猫の魔女がどの程度強いのかについてのソースはなしと言うからには他の魔女はあるんだよな？
>当然他の魔女についてはソースありだと見なして発言してるものだと受け取らせてもらうし

という意見があるんで

>>240
新参か？

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


ちなみに4秒ルールの詳細もテンプレに入ってたけどマミ信者に無理矢理外された

>>242
＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
何に対して言ってるのか明確にしてくれないと馬鹿なので分かりません

4秒ル−ルは事実として過去の議論結果としてテンプレから外れたわけだからいまさら持ち出せないでしょ？
再度入れるべきと思っているなら主張すればいいじゃない

過去ログサイトに結構残ってました。欠落してた分も補えそうです

テンプレが付き始めたのは8、
ルールについての記載が始まったのが16から。以下、テンプレの歴史

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽SG作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手(22まで、以後消滅)

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの（22まで、以後消滅）

・杏子、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃　杏子の巨大槍や、裏設定の幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　などなど（18まで、以後変更）

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　などなど(22以降)

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。 (23のみ)

４秒ルールがテンプレに入っていたことは結局なかった、ような…

>>243
＞4秒ル−ルは事実として過去の議論結果としてテンプレから外れたわけだからいまさら持ち出せないでしょ？
＞再度入れるべきと思っているなら主張すればいいじゃない

違います
スレ立てのときに無理矢理外されました

あと、22で

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4 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/02(日) 16:51:12.21 ID:ogZnB25K0
＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


とあるようにこのスレではあくまで実際に使った戦い方しか考慮されません

(例)
最近良く言われるマミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります
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23で

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5 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/12(水) 22:59:33.10 ID:Jf/9M/j30
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　
マミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります
----

という書き込みはありました。ただし双方とも>>1に入っている正式なテンプレではないです

>>246
いや4秒ルールは認められてたしテンプレが>>1だけなんて決まりはない
実際に>>2や>>3だってテンプレになってるわけで

ちなみに下の奴はマミ信者が勝手にルール消したから後で別の人が付け足したんだぜ

あと双方とも「炸裂弾の大量召喚は１話でやってるだろ」というツッコミが直後に入っていました

本編、漫画版、外伝の戦闘描写がソースじゃないって言ってる時点で破綻してるんじゃないか、この意見

「どう戦うかの描写がない＝どの程度強いかわからない」って言われてるのに

そもそも根本的な疑問なんだが、「炸裂弾の大量召喚」は戦術や戦法と呼べるものではなく、単なる攻撃手段じゃないのか？
戦術・戦法で言うなら「炸裂弾装填マスケット銃の大量召喚で一か所に固まっている使い魔を蹂躙する」位だと思うんだが。

なるほど誤解していた
４秒ル−ルとはマミの一斉射撃に適用されてるわけだね
シャルキリカ議論で4秒云々言ってる人がいたから描写が無いものに対して強制的に適用なのかと思ってた
納得できました　あざ-す

まぁ５丁召喚でも炸裂弾は撃てると思うけど

でも５丁程度の炸裂弾じゃほむらの爆弾×６の内部爆発(BDなら更に外側に追加)以上のダメが出るか疑問だし
大量召喚だと４秒とは言わないまでも結構な時間がかかるのは確実だしで、結局勝てるビジョンが見えないのは同じって言う

ちょいと皆様に伺いたいのですが
魔女キリカへの変身は任意でできるのでしょうか？
たしか昔はアイリ同様わけてたはず
統合の理由は自由意志で変身可能だからなのでしょうか？
2スレ前から出戻ったのでこのあたりの過程がわかりません

>>251
いや、「演出などは一切考慮しない、劇中の戦闘で行われた行為は全てリアルタイムで考える」という形でガッツリ適用されてる。以下は一例

----

696 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/08/26(金) 19:47:34.18 ID:VpU017UZ0
でだな、直撃させたらSGが壊れてSG集めできないじゃんという話なんだが、それは無理ある。
一発目からして互いの射線が真っ正面からぴったり交錯して、かずみが「抜かれた！！」と驚くくらいの精度はある。
しかも「抜かれて」虚を突かれた形のかずみが悲鳴を上げてるんだから、直撃しててもおかしくはない。
つまり命中「精度」としては恐らく問題はないんだ。

これで直撃してないとすれば、それは射撃精度じゃなく他の部分に問題ありとしか言えん。
精度に問題がないなら事後に回避される可能性が真っ先に上がるな、ほむらVSおりキリ戦から考えても。
要するに事後対応されて間に合わされてしまう速度じゃなかったのかという問題だ。
ニコが「よし　かずみ　あちゃつめたい作戦だ」と言った後の攻防の一連の流れを見たら
少なくピッチ・ジェネラーティが弾速速いと言えるような代物でないのは誰でも分かるだろう。

ちょい上背のありそうな双樹の身長を仮に160cmと仮定して算出するとおよそ15m強の距離で撃ち合っているが
その中間距離つまり7.5mでピッチ・ジェネラーティとアチャツメタイがぶつかった後にニコから出たセリフが
「よし拮抗した　わけじゃなかった」だからな。
速くも遅くもなく「よし拮抗した　わけじゃなかった」と発言した場合の時間はおよそ3〜4秒。
速いほうを取って3秒としたって2.5m/s、人間がジョギングするよりずっと遅い速度だ。
思いっきり早口で「ﾖｼｷｯｺｳｼﾀﾜｹｼﾞｬﾅｶｯﾀ!」と一秒で言ったとしたって7.5m/s。
とてもじゃないが、実銃参照でどんなに遅くても250m/sのレンジで戦ってるマミらと同じ土俵で戦える速度じゃない。
ほむらなんざ、得意の爆殺を使わなくても980km/sなんて速度レンジで毎分何百発の飽和攻撃してくるわけでな。
これは実銃を使っている以上はそれ以下にはなりようがないデータだから確実といっていい。

で、困ったことにピッチ・ジェネラーティの速度を類推できる描写が他にない上に
そのくらいの弾速だと考えると作中描写が色々と整合性取れてきちゃうんだよ。
上で上がってた落下速度もそうならセリフの速度とも合致してくる。
かずみとニコの目前（恐らく1ｍもない）まで迫ってるのに爆発前にマンホールから無傷で逃げれるのとも合う。
残念だが、合っちゃうんだ。

そうなるとピッチ・ジェネラーティという技が実戦で使い物になる魔法なのかどうか、エルザマリアはそれを食らうまで黙って見てるのか、
そんなのを相手に打ち消すしか方法論がないかずみ達はどうなるのか、を考えないといけなくなる。
ほむらなら時間停止使わずとも、ピッチ(略が目視できる速度で進んでる間にMINIMIなり89式なりで980m/sを叩き込めばいいし
マミなら同じように250m/s（少なく見積もって）を叩き込めばいい。
マミの攻撃を楽勝で目視して避けるキリカや、それより更に速い杏子は言わずもがな。
曲がりなりにも杏子と斬り結べるさやかだって充分に対応できるだろう。

----
台詞の長さから弾速割り出すとか、このへんからこのスレがどんどんおかしくなってった印象がある

>>252
炸裂弾5丁で削る戦法を提案した者だけど、何で、時間がかかる事が問題になってるの？
重要なのは「最終的に勝てるかどうか」でしょ。

それ以前になんでバインド無効が前提の戦い方になってるの？
相手の出方をあらかじめ知ってるのはほむらとおりこ位じゃないの？

>>255
まず最大前提として>>256、バインドを使わずそういう戦法を使う理由がない
更にそれをかわせる可能性があったとしても>>240をいつまで躱せるか、
躱しながら銃の多重召喚ができるのかって話

ちなみにマミさん「すばやく動きながら空中多重召喚」をした事はないからね
１話も２話も立ち止まって静止状態で召喚してる

>>255

166 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/11/21(月) 18:31:22.77 ID:mgcSetCx0
>>163
ディレクターインタビュー
宮本「マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。だから魔女に負けてしまった…」
インタビューした人「-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。」
宮本「そうですね。」

巨大マスケット銃が単発だから負けたで、連射出来れば負けなかった「かも」レベルの相手に、ティロフィナより威力が劣る炸裂弾マスケット銃で勝てるとは思えん。
またディレクターはマミが使うマスケット銃の欠点として「決定打に欠ける」とまで言っている。
（誰に対してかは言わなかったけど、使い魔相手には問題なく、無理心中やワル夜相手にマスケット銃の決定打を論しても無意味）

なんかとりとめないけど

>>198の続き

攻撃力について
・マミのダメージ＞ゲルト戦ではそれなりにダメージがあった、シャル戦では致命的ダメージを受けた
・猫と鎧以外の魔女のソース＞戦闘の描写がある魔女とは比較すると考察対象として難がある

スピードについて
・ほむらのキリカ評＞反論無し。これは通しちゃっていいんじゃね？
・ほむらの杏子評＞本編のほむらの台詞と直後の杏子の行動というソースとキリカが杏子より速いという証拠にはならないという結論を提示
・キリカ魔女の攻撃は杏子に二回先制している＞一度目は魔女の真実に驚愕している直後、二度目は槍を落とすというミスの直後
　＞後者はキリカ魔女による攻撃ではないけという指摘＞あれは杏子の髪じゃないかという指摘

シャルの脱皮について
・漫画版での変形について>>205>>235
・脱皮速度についての補足まとめ>>240
・脱皮の条件に付いての提案>>237

４秒ルール
・どうもそんなルールは無かったらしい。少なくともテンプレに入った事はない

こんな感じ？

>>253
任意というかりゅうおう＞りゅうおうのしんのすがたとかハーゴン＞シドーとかそういう扱いの筈、慣例で

>>259
＞４秒ルール
＞・どうもそんなルールは無かったらしい。少なくともテンプレに入った事はない

は？
今まで何を見てたんだよ

>>259
４秒ル−ルはテンプレとして扱われた時期あり、現在は除外
このル−ルはマミの一斉射撃に対するもので他の描写に適応するとはなってない
また明確な時間をソ−スとして提示できるのは映像作品のみ

>>262
補足、カズミの場合、呪文ぽいものを喋ってるのは事実
これを攻撃が遅いという材料にすることは可、文字数で明確な時間を決定するというのは流石にやりすぎ
上記は個人的な見解です

まともな戦闘描写がある分、鎧や猫より魔女モドキ(石島)の方が上に来るんじゃ、と言ってみるテスト

>>259
＞あれは杏子の髪じゃないかという指摘
これは速い見せ方なんじゃないかって反論があったよ
でも髪だとしたら何で落としたんだろうね？

動揺してたからでしょ
>これは速い見せ方なんじゃないかって指摘があったよ
他のコマではキリカ魔女の鎌の動きはボカシ処理で、
速度を示す効果線は白抜きで描かれてるね

>>266
でも今見直したらさ
次のコマで槍がかなり後方に吹っ飛んでんだよ
すっぽぬけたときに吹っ飛んだとかは考えにくくないか？

杏子の攻撃は余剰ダメだけであいりの攻撃魔法と同等ってのが従来の主張でしょ？

あの程度余裕余裕

そう言えばゲームが発売したらゲームの中での強いさも論議するの？

考察対象外でしょ常識的に
Lv99、ステータスカンストの杏子やマミさん持ち出して
それとの比較でキリカ語るとかやられたらたまったもんじゃないし

あれ、あのゲームってレベルあるの？

まだ不明。ステータスの上下はある

マミのドキドキティロフイナーレ、あれはどういう扱いになるんだろうか

あのスピードでいいなら

>>274
どんな感じなん？

キリカについてわかったこと
攻撃力、本編キャラから軽いと言われる　防御力、特筆無し
攻撃速度　極めて速い　比較するとすれば杏子かな？
魔力　時間遅延、描写から視界に入ってるもののみ、明確な条件定義無し
魔女化　自ら絶望して変身
メンタル　不安定

漫画喫茶で読みなおしてみたらこんな感じだった

メンタルを鋼鉄と見るか、情緒不安定と見るか…

攻撃速度は今の所「マミ以上ほむら以下」って割と広い範囲で迷走中

ほむらの反射の速さは「とりあえず時止めとけば後は何とかなる」
＝「行動について何も考えなくていい」ってのも要因の一つだと思うけど
そのへん詰められた事あったっけ

どうでもいい

>>276
時間遅延は魔女結界丸ごとが範囲内に入ってたから視界内限定ではない
炸裂弾食らった時は攻撃力を上げる為にわざと効果範囲を狭めていただけだし

>>277
織莉子のためなら平気で無関係な人も殺すし自分が死ぬことも躊躇わない。
だが織莉子が関係ないものだと割とgdgdというか子供。
戦闘面（というか織莉子絡み）のみに限定すれば織莉子が健在な限りは一番の鋼鉄メンタルでいいんじゃね？

というか行動原理が全て織莉子中心だから織莉子がいなくなったら即廃人or復讐者化か魔女化すると思う。

まぁその割に挑発に簡単に乗っちゃう訳だけど

>>259の続き

杏子が先制を許したキリカ魔女の攻撃が不意打ちに近い事については異論ないっぽい

４秒ルールの変遷>>262

他変更なし

キリカについてわかったこと
攻撃力、本編キャラから軽いと言われる　防御力、特筆無し
攻撃速度　極めて速い　マミ以上ほむら以下
魔力　時間遅延は魔力を多く消費する為攻撃力低下を伴う、劇中最大範囲は魔女結界全域
魔女化　自ら絶望して変身
メンタル　不安定、ここのル−ルは1ｖｓ1なので最弱の可能性あり

これでシャルに勝てるとは思えない

問題は攻撃力だな
シャルの脱皮が上か、キリカの切り裂きが上か…

油断しやすさを考慮すればちょっと不利かもねキリカちゃん

シャルの攻撃範囲だが8畳間（京間）が3Ｍ前方に最低でもマミる威力で移動する
回避したとしても原作基準で連続攻撃が可能、反撃を行うとしても近接攻撃のみなので難しい
また、時間遅延を使用すると攻撃力が低下する
ただでさえキリカの最大描写はマミへの裂傷のみ
討伐魔女を基準にしたとしてもクリ−ムヒルトなのか使い魔が育ったものなのかわからない
時間遅延にしても使用しない場合はスピ−ドに問題があり、使用すると攻撃力に問題がある
スピ−ドと攻撃力の両立ができない以上、キリカがシャルに勝つことは難しい
魔女化にしても描写的に攻撃力の大幅な強化は認められない
更にスレル−ル上おりこ要因を考えることは不可

シヅル　杏子　シャル　マミ　キリカ　オクタで問題ないな
ていうかオクタ以下だろ
スピ−ド、攻撃力がこのスレで根強い人気の最大描写が両立しない

キリカよりさやかのほうが強いんじゃね？
攻撃力でマミに裂傷程度はバ−サヤカちゃんで問題ない（バ−サクは任意で可）
スピ−ド重視戦略をキリカがとった場合攻撃が軽い、また作中魔法少女最強タンクのサヤカ相手となると・・・
距離をとって戦った場合さやかは投射があるので攻撃可能、キリカは不可
時間遅延して速度を増すと攻撃力不足、時間遅延能力を減速させると速度不足
攻守に意外と隙のないさやかにどうやって勝つの？
実績を攻撃力とするなら経過描写ありで2体撃破
どうすんだこれ？

さやかはタフなのは誰よりも負けないと思うけど防御力ってあるのかな？
正直魔女相手にあそこまでぼろぼろになる戦い方で魔法少女に勝てるとは思えない

回復力が他の魔法少女より優れているから、耐久力自体は優れているだろう。
ただ前から言われているようにさやかはあくまで「スピード＆パワータイプ」と言う杏子と同じタイプだから、防御力そのものは他の魔法少女より優れている訳じゃないと思う。

どちらにしろ痛覚遮断で動きが鈍くなったら勝ち目ない。
正面から動かず斬り合うほどキリカも馬鹿じゃないし、ただでさえ鈍くなる動きを速度低下でさらに鈍くされ、一方的に斬り裂かれ放題だ。
さやかも四肢切断されてすぐ回復できる訳じゃないからな。

攻撃が軽いっていっても
大型魔女を一撃で倒してるんですけど
不意打ちっぽいのも反論あったし

>>289
相手の詳細が不明なため、ソースとして不適格とみなし却下なんだそうだ
常考という概念は通用せず、本当に明確な実績でしか評価出来ない姿勢のスレだということなんだろうね
ゲルトなんかは例の叩き付け攻撃くらいしか当てた攻撃手段が無いし
具体的なダメージも不明だしで結局有効打となりえる攻撃手段皆無ということでいいのではないかな
クリームや宇宙を滅ぼす魔女なんて顔出しとやられ描写しかないのだから問題外ということになるのだろう

>>290
そんな事言ったら、このスレで評価出来る魔女が半分以下になるじゃん。

機動性と言うけど実はキリカは｢普通のジャンプ｣しかしてないという罠

さやかには他のキャラにない空中ダッシュがあるし、
最高速の速さは過去の議論でも認められてたと思うけど？
キリカ押しの人が言うほど一方的な展開にはならんでしょ。

あと、カオルの時も疑問に思ったんだけど「キリカはスピードで翻弄する」って主張は
一撃離脱戦法を取るって前提があるんだろうけど、キリカが一撃離脱を取った事ってあったっけ？
「接近して連撃」＞「相手が距離を取ったor吹っ飛ばされたら再度接近して連撃」
の連続だったと思うんだけど。一撃離脱は「本編で取っていない戦術」に抵触しない？

足を止めての殴り合いなら、一撃が軽いキリカにとって
オート回復＆ガード無視して殴りに来るバーサヤカーちゃんはまさに天敵になりかねないな
キリカの側から距離を取ってもさやか側には一応飛び道具があるし
キリカを捕捉できるだけのスピードもある。ジリ貧だ

まあさやかちゃんはそれ以前におりこさん倒さないとどうにもならないんだけど

>>290
マジで？
そんなのだったらキリカＤ以下になってもおかしくないくらいじゃん
なんだこのスレ

>>290
実績は評価、ただしそれをもって攻撃力大とることが出来ないだったはず
描写が無い限り比較しようが無い
魔女のステ-タスがどの程度なのか判明しないのがその理由

他の魔女は全員判明してるのか？

マミがかずみに登場か
これで比較出来るようになるね

バージニア、ステーシーの強さのソース

１：バージニア、ステーシーはキリカの爪に一撃で倒される
２：マミがキリカの攻撃を防ぐために使用したマスケット銃は傷一つ付いていない
３：マミのマスケット銃は威力以外はウインチェスター銃のデータを使用するのが過去の伝統

バージニア、ステーシーの防御力＜キリカの爪の攻撃力＜マミのマスケット銃＝ウインチェスター銃

>>297
ウィンチェスター銃並かどうかはともかく、そういう話になるな
「四肢切断されてすぐ回復できる訳じゃない」以前に「四肢切断とかできるの？」って話になってくる

バージニア＝鎧
鎧＜マジカルマスケット
マジカルマスケット＝鉄以上に堅い何か
こういうことになんの？なんか違和感

そもそもキリカって人間に絶望してたわけだから
もともとの魔法少女としての資質は限りなく弱い部類だと思うんだが

ベテランのマミを新人で追い込んでるんだからそれはない
絶望してたら資質が弱いってどこソース？見たことないんだけど

>>301
資質ってのはジェムの容量？かな
もともと魔女化の資質が高いからすぐに魔女化する、しやすいってことね
相手が持久戦型なら相性は悪いんじゃないか

お菓子の魔女は本当に食べたい物は食べられないし
銀の魔女は錆びて銀色してないし…
鎧の魔女が柔らかいってのはありそうな話だね
それこそソースのない話だけど

>>300-301
おりキリの場合、強さを決める要素の一つである｢因果｣は低そうだよね
片や周囲からハブ、片やぼっちだから…これもソース無しだけど

マミさんキリカの魔力について何かコメントしてたっけ？

>>302
あー魔力ね
でもジェムにヒビ入っていながらあんだけ戦闘できてたんだからそこまで低くはなさそうだが
>>303
キリカの魔力については言及なし

>>304
魔力については言及なしね、ありがとう

実力の方もネタが割れたらあっさり対策立てられて敗北した訳だし
Fateの葛木先生同様「不意打ち上等、種が割れるまでが勝負で
長期戦になったら勝ち目がない」ってキャラなのかもね

>>305
あの対策ってマミならではでない？他のキャラも頭がいいやつなら対策立てれるかもしれないけど
とりあえずかずみに出たマミさんについて詳しくお願いします
画像見たけどおっぱいでかいくらいしか分からなかったので

>>305
＞実力の方もネタが割れたらあっさり対策立てられて敗北した訳だし
ネタが割れるのも直接の戦いに関係ない要素だし、勝てたのも待ち伏せ＆事前に作った罠２つ作動させたと言う搦め手。
これであっさりとは言わんだろ。そもそもこのままでは勝ち目がないと１度逃げているんだし。

>>306
えっ何？さやかちゃんみたく話の一例としてのシルエットでなくて
マジで巴マミ参戦？まっさかー。

参戦はマジ話。ただし過去話だし、ラストにちょっと出ただけだからどの程度絡むかも不明らしい

>>308
ソースね
http://p.twipple.jp/show/orig/LA7kS

これまでの前提の「キリカは攻撃力が高い」が疑問視されてる今、
さやかなら対策立てるまでもなく勝てるんじゃないのって指摘も>>292で出てるね

遠足というとマミが小学生のときか

>>310
サンクス。おっぱいでっけーな。
つーかこんな巨乳小学生がいるか！！

>>311
さやかちゃんは攻撃速度がちょっと遅いような・・・

ここのルールでは魔力切れもスタミナ切れもないし、
キリカがさやかのHP(自動回復付き)を削り切る前に一撃でも食ったら終わりじゃないかなあ
さやかがキリカを補足できるかどうかって問題は、キリカの側で足を止めての
殴り合いを挑んでる時点で帳消しってのが>>292の主旨なんだろうし

さやかにはマミほどの技術はなく、痛覚遮断状態ならガードする気も基本なし
キリカは大型魔女を一撃で倒せる火力を持っている
また、オート回復についてだがこれはキリカにとってはけっこう厄介。
ただし攻撃速度＞回復速度の要領で攻撃すればいずれ倒せる（そのスピードをキリカは持っている）
ちょっと厳しいと思う

その「大型魔女を一撃で倒せる火力」が本当にあるのかが今問題になってるからねえ
マミに与えた三発の傷の内で一番大きい足への一撃も、その後マミの逃走を許してしまう程度の傷だし
「バージニア、ステーシーは見た目以上に脆い、キリカの攻撃力は低い」っていう意見と辻褄が会うんだ

>その「大型魔女を一撃で倒せる火力」が本当にあるのかが今問題になってるからねえ
補足すると「大型だから防御力が高かったり強かったりする訳じゃない」って意味でね

じゃあ、大型魔女の防御力はどういう序列になるのかね？

>>317
選択肢は数個ある
・キリカの火力は高いがマミ戦ではＭＰ切れだった
・実はマミは堅かった
・魔女が実は弱かった
・マミは指先だけなぜか堅い
・演出
・キリカの爪の威力は魔力の込め方でかなり変わる
・その他
さあ、どれ。

暗闇の魔女の資料を見ると弱い＝すぐ死ぬらしいから
大型だから強いや防御力が高いとか関係ないよね

>>321
そいつかなり特殊じゃね
真っ暗だと超強いらしいし　本編に出てきてないから分からんが

>>320
・キリカの火力は高いがマミ戦ではＭＰ切れだった＝キリカは最後の攻撃に「黒い爪」を使用している。「MP切れを気にしていない」事は確実*
・実はマミは堅かった＝ゲルト戦での激突ダメージ、シャル戦での即死ダメージなど傷は受けており特に防御力が高いという印象はない
・魔女が実は弱かった＝キリカが倒した魔女の強さについては立証不可能、考察の対象になり得ない
・マミは指先だけなぜか堅い＝おふざけによる思考停止
・演出＝演出であったにせよほむらの１１話の「過剰演出」がこのスレで認められている以上、意味はない
・キリカの爪の威力は魔力の込め方でかなり変わる ＝「黒い爪」の存在から、「白い爪」が攻撃力を上げられるとする考察には無理がある*

*「黒い爪」は魔女、魔法少女、背景物その他に一切ダメージを与えていない以上、考慮の対象外にするしかない

>>323
＞キリカは最後の攻撃に「黒い爪」を使用している。「MP切れを気にしていない」事は確実
速度低下を削ってその分の魔力を攻撃力にまわしている
＞ゲルト戦での激突ダメージ、シャル戦での即死ダメージなど傷は受けており特に防御力が高いという印象はない
ゲルト戦ではどれ程ダメージを受けたか不明、シャル戦では首が離れるまでに数秒かかっているんだが
これはどういう扱いに？
＞「黒い爪」の存在から、「白い爪」が攻撃力を上げられるとする考察には無理がある*
攻撃力にあきらかな高低があるように思えるのだが

＞*「黒い爪」は魔女、魔法少女、背景物その他に一切ダメージを与えていない以上、考慮の対象外にするしかない
これには同意

キリカの攻撃が軽いたって比較先がマミさんだし
最低二人は魔法少女狩りしてるから、対魔法少女で火力不足とは思わんかなあ
別にマミさんの指先が硬くなくても、標準的な人間には十分な攻撃力ってだけでしょ
あとスピードで翻弄て連撃の事じゃないの？
格ゲー的に言うなら出の早い攻撃で二択迫るみたいな

さやかの方は、自動回復って戦闘続行しながら回復してたことあった？
杏子の時もエルザの時も攻撃が止んでからまとめて回復してたような
あと痛感無視はキリカには愚作じゃないかなと
キリカ別に回避がクソでもないから足止めた殴り合いになるか疑問だし
負傷の影響無視出来るわけじゃないから当たりどころの問題になってくるし
というか劇中で評価高いのが疑問なんだよな痛感無視

>>323
あの過剰演出ってピタホムスイッチのことかな
でもあれ魔女の設定考えてるイヌカレー考案だぜ？
あの演出あっての魔女の強さだからそれは過剰とはいえない全うなものだと思うが

>>325
名無しの魔法少女も能力が解らないし…
二体の魔女も同じだけど、無かった事にはならないけど
評価対象にするのは難しいんじゃ

あと「スピードで翻弄」だけど、その伝で行くと
さやかはスーパーアーマー持ちじゃないかって指摘なんで…
小説版によると戦闘中にも自動回復は使えるようだし
そうなると痛覚遮断のデメリットは過剰なダメージを受ける事による
魔力消費量の増大位しかない。
このスレのルールでは事実上デメリットなしになるんで

飛び道具を持たず、一撃が軽いキリカは勢い接近して
反撃を許さない連撃に頼らざるをえないし、
そうなると、長期戦に耐えられる上に防御を捨てられるさやかとは
やっぱり相性悪いんじゃないかと

キリカの爪の射程（？）ってわりと長くない？

見た目の長さ(キリカが直立した状態で地面に届かない)以上の長さには届いてない
黒い爪も長さ自体は変わってない

>>329
いや、そういうことじゃなくて
いい表現が分からないけど
爪の射程？みたいなやつだ

爪の射程も。床を長く切り裂いた描写もあるけどその時は走りながら切ってた

あと、今気付いたけど２巻冒頭の時点で既にマミさんに攻撃見切られてるね…
その後当てたのが例の一番大きい傷、足への一発だけどこれは
マミさんが瓦礫巻き上げた時に適当に振った奴が当たったラッキーヒットだし
以後は命中弾なし

マミへの最初の攻撃で遠距離攻撃を使ってはいるな

＞床を長く切り裂いた描写もあるけどその時は走りながら切ってた
これは何か問題があるのだろうか

>>332
その後、マミは後ろを振り返ってるの。つまりあの時点でマミの正面にキリカは居ない＝移動しながらの攻撃だと解るわけで

>>334
その直後にマミの正面から背後に回り込んでね？

>>335
うん、だから

マミの正面からキリカ消える＞マミ振り返る＞マミ体も後ろへ向ける＞再度キリカに回り込まれる

って流れじゃないかと

>>327
とりあえず痛感無視≠スーパーアーマーだと思うんだが
とは言え実例ないからあれだけど
言葉通り痛感を無視するだけなら
キリカが足撃ち抜かれた見たいに人体の構造への影響は無視出来ないだろうし
ほむらが吹き飛んだワルプルギスビーム食らえば同じように吹き飛ぶんじゃね？　って思っててさ

あと小説版分かんないんで具体的な表現知りたい

というか今更だけど、どこから魔女の耐久力が分からないから攻撃力は評価できないなんて話になったんだっけ
その理屈だと評価可能なのは
まどかビーム＞ワルプルギス＞ぴたほむスイッチ＞ほむら爆弾＞シャルロット＞ティロフィナーレ＞ゲルト他
ほむら爆弾＞ロベルタ、オクタ
杏子槍＞オクタ
杏子槍＞エルザ(腕？　使い魔？)＞さやかサーベル
ぐらいってことでいいの？

>キリカが足撃ち抜かれた見たいに人体の構造への影響は無視出来ないだろうし
>ほむらが吹き飛んだワルプルギスビーム食らえば同じように吹き飛ぶんじゃね？　って思っててさ
キリカにそのレベルのダメージを出せるのかって話じゃなイカ？
足に当たったダメージもマミの逃走を許す程度に収まってるし

あ、上の序列は思いついたの適当に書いただけなんで多分突っ込み所はある

あと、ダメージ量の話だけど
ゲルト戦での叩きつけ＝壁に穴、マミしばらく動けない
シャルの噛み付き＝痙攣して動けないor即死

キリカ１発目＝指先、動きに特に支障なし
キリカ２発目＝肩、動きに特に支障なし
キリカ２．５発目＝よろけて転ぶ、次巻冒頭では特に支障なし
キリカ３発目＝一番大きい傷、足に受けたにも関わらずその場からの逃走を許す程度
キリカ３．５発目＝キック、吹っ飛ばされるもこの時点で完全に「軽い」と見切られる

やっぱ比較になんないよ、これ

>>338
たしか撃破実績があるからシャルにも簡単にダメあたえれるという主張が出始めてから
描写の無い撃破実績＝高攻撃力としないためだった
んでキリカの場合は作中にマミの発言があるからそっちを優先させてるだけ

>>341
＞マミしばらく動けない
これ比較無理でしょ、縛られてるままだし動けないの１、２秒だし

一巻の終わり見たらさ、マミも割とダメージ受けてるように見えるんだけどどうなの
「はあ、はあ」っつって地面に伏してけっこう苦しそうにしてるし

>>342
最大描写をとるか最小描写をとるかで違ってくる
最小描写なら魔法少女にかすり傷を与える程度
最大描写なら大型魔女を余裕で撃破（スペックが分からないから比較が無理らしいけど）

>>343
二巻冒頭を確認してみた。その後、>>341の「３発目」までキリカの攻撃完全に避けてるんだ

叩きつけと斬りつけじゃあダメージの現れ方も違うとは思うけどね
足の怪我も逃走を許したって、土煙？に紛れてだし、回避は無理と言わせる程度には深手
あとまあ発言そのまま鵜呑みにするならキリカ爪はティロフィナーレの1/10威力だな

>>337
＞痛感無視≠スーパーアーマー
ゲームみたく被ダメ後の硬直時間が無くなったりならそうだろうけど有るしな。

爪1本でティロフィナーレの1/10で
両手10本でティロフィナーレ並ってことでいいのかな

>>344
最大、最小描写は魔女も同じ
大型だろうが小型だろうが固い奴もいれば軟い奴もいる
キリカの場合は大型魔女を倒していようとマミ発言によって攻撃力不足は確定
時間遅延を使わずに倒した『かも』だけど、その場合スピ−ドが不足する
大型魔女の基準も決まってないしどうしようもなくね？

さやかの治癒については上巻P239参照。引用は勘弁

黒爪がティロ砲の10倍って「あなたが私を殺す〜」「一手で十手だ」がソース？
ダメージ量のソースとしては少し無理がある、ような

>>337
痛覚遮断のデメリットは作中で「動きが鈍る」と明確に言われてる。
あと、攻撃の衝撃もキチンと受けてるからスーパーアーマーじゃないは同意。

>>341
一発で脚に大穴空けるマスケット銃が通常攻撃なマミさんからすれば、そりゃあ軽いさ。

爪がティロ砲の1/10、黒爪がティロ砲と同等の間違いだ

>>349
魔女はサイズが強さに直結しないって指摘もあるし…
例を上げるとゲルトは無茶苦茶大きい
魔女にサイズ別で基準設けるとか空しくない？

動きが鈍るってのも、さやかに限ってはエリー戦とエルザ戦で
どの程度差があったのかって話だな。これがベテランになると
有意な差が出て来るんだろうけど

…JBに至っては推奨する始末だしな

さやかとキリカの比較
攻撃力さやか＞キリカ　マミさん発言引用、魔女撃破数は同等
防御力さやか＞キリカ　エルザ戦参照、治癒の恩恵大
速度　　　　　　不明　おりこが映像作品でないため明確に出来ない、ただし速い
回避力キリカ＞さやか　時間遅延の恩恵が大きい、ただしｖｓ杏子、エルザ戦でさやかは回避かなり回避している

攻撃手法
さやか　刀による近接攻撃、中距離での投射も可、空中での方向転換を使い多角的に攻撃可、自己治癒能力に加えソウルジャムが本体という事を理解し応用
きりか　時間遅延を伴う近接攻撃、手数は作中最多、時間遅延能力を落とすことで攻撃力ＵＰ可、ただし速度との両立不可


　

攻撃力は流石にキリカのほうが上だろ

杏子の攻撃を正面から受け止められる程度のパワーはあるし、火力そのものはさやかの方が上じゃないかな

>>336
というか走りながら説だと床の斬撃痕が三本なのが説明つかないんだが
すれ違いざまに人間の横幅以上の間隔の空いた三本の斬撃痕とか無理があるぞ
遠距離から三つの斬撃飛ばさないとああはならんと思う

ただ、飛び道具があるならその後のシーンで使ってないのはなんで？っていうのが難点で

さやか刀身を射出できるのに剣を投擲したようのものじゃね

そう言えば攻撃力上げると速度遅延の効果下がるって言うけど
劇中でやったのはあくまで範囲の限定だけじゃね？

あと攻撃力比較はマミ→さやか評価はないし
パワーというか腕力だけじゃ最終的な攻撃力は決まらんでしょ
技量差で攻撃力差があるって言われるんだし

「当たらなければどうという事はない」って台詞は
当たったら一撃で死ぬ相手に言った強がりでもあるな

>>336
範囲と効果は比例するとかってに思ってた
たしかに明確な描写が無い以上、範囲のみの可能性もあるね

>>337
小説では痛覚遮断中でも攻撃を受ければ「のけぞる」（下巻Ｐ４４）。

またプロダクションノートでは７話魔女戦、痛覚遮断後にエルザの攻撃で上空に吹き飛ばされた後のシーン
「落ちているだけ（身体はぐったり動かない）」「左腕、完全に折れてる」
「剣持っている腕だけが別の生き物みたいにぐねぐねうごいてマジョの腕を次々斬る。その間も、マジョの腕に弾かれたりボロボロ」
　など書かれている。
　
　これを見るに回復力が高いといっても骨折レベルは回復に時間がかかるし、やっぱりまともに動けなくなるみたい。
　エルザの真上に落ちたのも上であるように身体がぐったり動かなく後に「そのまま落下」と書かれてあるように、エルザの弾き方が悪かったのかたまたまあの場所に落ちただけみたいだ。

>>282の続き

キリカの攻撃力に関する新説>>297>>298
「鎧の魔女だからといって固いとは限らない」という指摘>>303

「ゲルト戦では激突で身動きできないダメージ」「シャルは死亡ダメージ」という意見に対し
>>324で「どれほどのダメージか不明」という蒸し返し

元々「マミは本編中で無傷、ダメージ描写から攻撃力は導き出せない」っていう
意見に対する反論だから、ダメージ描写の存在を示した段階で終わってるような

「剣持っている腕だけが別の生き物みたいにぐねぐねうごいてマジョの腕を次々斬る。その間も、マジョの腕に弾かれたりボロボロ」

これ、さらっと流してるけど半端ないぞｗ

骨折レベルのダメージは確かに回復に時間がかかるだろうけど
キリカがさやかにそれだけのダメージを与えられるんだろうか
全治三か月程度のダメージも短時間で癒せるのに

そりゃー転落の果てにバーサヤカー化しちゃったさやかちゃんのむごさ悲惨さを
引き立てるための展開と演出ですから。
強い？スーパーアーマー？何それ？地獄への階段をダッシュですよ？

>>291
キリカの大型魔女云々の理屈が他のキャラに適用されないはずはないし
全員に当てはめれば実際そうなるんじゃねーかな

>>366
キリカがさやかに勝利するためには両腕切断が最低条件ということになる
というか打撃じゃ攻撃をとめることが出来ない
さやかの場合バ−サヤカちゃんがインパクトが強いため基本戦術と思われがちだが回避性能もかなり高い
お互いに相手の能力は分からない訳だから、相手にとってはかなりの不利
極論から言うと首をはねても四肢をもがない限りさやかは負けない
これに勝てる相手はＳＧの真実を知るを知るほむら、杏子、食べちゃうシャル、一撃粉砕可能なマミ、問答無用のマドカだけになってしまう
おりこはなんとかなるかも？くらいだ
というかシヅルは絶対無理

>>366
逆に言うならそこまでボロボロになっても戦闘続行できるって事だよね
一撃が軽いキリカの攻撃とか意にも介さないと思うんだけど

>>369
Ｄランクまでは全て検証できる
Ｅ以下はシラネ
検証可能になれば必然的にあがると思うよ
それこそカズミ次第じゃね

>>370
さすがに首刎ねたら「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒ルートでしょ。

四肢をもいだら、ほとんどの魔法少女が戦闘続行不可能でしょ。満足に攻撃も出来ないだろうよ。
四肢欠損でも戦闘できるのは、空間に銃を展開したあいりとマミさんだけだよ。
少なくとも現状は。

>>372
さしあたって、パトリシアやゲルト辺りの攻撃力をどう考察するのか聞いてみようか

>>373
バーサヤカーちゃんの話でしょ？
彼女はSGの秘密を知ってるから「死んだー！」コースに行きようがないでは

>>373
ＳＧが本体って知ってるから私死んだは無理っぽ
さやかは自身がもう死んでることを理解した結果がバ−サヤカ
魔女化への間接的な要因になってる
さやかに勝つには圧倒的に実力差があるか一撃で戦闘能力を奪うかＳＧの真実を知ってるかじゃね？
四肢欠損描写は無いが、>>364の描写がある
攻撃力が軽いとされてるキリカが弱点特攻できるのか？
しかもさやかが超回復力持ちで、ＳＧ真実を理解した戦法をとれることを知らない
ただでさえ攻撃に難ありとされてるんだぞ
治癒能力は裂傷程度なら即回復（杏子戦参照）骨折しても戦闘に支障なしだぞ
キリカが勝てるビジョンを知りたい
Ｄは　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　キリカ　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
でいいんじゃね？
実績上なのにエルザ以下とさやかはなってるし違和感なくね？

１巻Ｐ１１３のマミ回想シーンに出てくる死体からして、キリカは斬撃で魔法少女の首をモギ切る事もできるみたいだね。
なら「スピード＆パワータイプ」であり、防御力が高いとは言われていないさやかの四肢や首をはねる事も可能だろう。
あと首をはねられたら五感が狂う。さやかの熟練度では五感代用魔法なんて使えないだろうし。
また魔法少女としての技術的な事を言えばキリカもさやかも大差ない。むしろ対魔法少女の場数を踏んでいる事を考えれば、キリカに分があるくらい。

そもそも根本的な問題として、さやかの武器と技術じゃキリカに当てられるかどうか。
詰めれば一方的に攻撃できるマミ相手じゃあるまいし、いかにも白兵攻撃タイプですよと姿で語っている相手に足を止めて斬り合うとかないだろ。

>>374
攻撃描写があるじゃん
しかも映像資料だぞ
それと他の描写を比較して出せばいいだけ
おかしいかな？

マミ相手にも足止めて殴ってたわけじゃないしな
ちょこまか動いたり、エイム＆ファイアも一応避けてるよね？
結果的には失策だったけどティロ砲警戒する慎重さや
強さには直接影響しないかもだけど実力差を認める頭もある
煽りに弱いの致命的だけど

>>377
服の端がちぎれたような形状になってる所から「ねじ切った」と推測したんだろうけど
その後のマミのダメージ表現(２発目)を見れば解る通りムラ黒江は斬撃の結果にも同じ
ダメージ表現を使うから、力任せにねじ切った根拠にはなり得ないよ

あと、モブ魔法少女の死体も実績にはなっても
考察対象にはならないね…

>>378
パトリシアの弾幕とか当たってもいない攻撃の威力なんてどう考えればいいのかわからんし
唯一当たった対象のまどか矢だって、それ自体がわからないことだらけだし
鎧魔女の硬さとか言ったらゲルトの魔女空間の強度だって分からないのは一緒だし
打撃と銃撃を比較するのもアレだし

>>382
描写あってそんだけわかんないなら描写無い奴はもっとわからない
だから資料として不適切
わからないものはわからない
だがパトリシアは少なくとも命中精度の低い攻撃を繰り出すということは考察できる
ゲルトの魔女空間強度云々で攻撃力を定義したいなら自分で理論を構築し提示すればええ
考察の余地の無い結果描写のみの魔女と同列には扱えないだろ？
ちなみに打撃と銃撃は現実参照との意見がある
めんどくさいけど描写無し魔女の強さを設定したいなら巨大とか能力に比する根拠の無い修飾語を排除した平均値を決めるべきだよ
魔女の平均は数から考えると現状ではＥランクがそれ相応だし現にそうじゃね？

何か凄い勢いでｇｄｇｄになってる気がするぞ

>>383
俺がしている話はキリカの攻撃力を認めろということではなく
キリカの例のソースが不明瞭だというのであれば
そいつらだって攻撃力のソースは不明瞭だろという話なんだけどね
それに関しては同意してもらえていると思っていいのかね

取りあえず見落としてたけど
腕だけがぐねぐね動いてる程度の攻撃に当たりに行く相手もそう居ないんじゃ
あとシズルは余裕で四肢欠損レベルの攻撃してるじゃん

>>371
つっても腕切り落とされたら終わりだろ。
エルザと違ってキリカは刃物（魔女ぶった切れる程度には威力の有る）なんだし。

剣なんて実際親指1本落とされただけで握れなくなるんだぞ？（ついでに言えば小指を切り落とされても振り下ろしが出来なくなる）
ちなみにこれは痛覚が無いとか傷負っても強引に動かせるとか関係なく武器（刀剣）と人体の構造上の問題な。

>>380
力任せじゃなくとも結果が首なし死体なら十分だろ。
痛覚遮断したら動きは鈍くなり防御も甘くなるし、上で言ったようにさやかは別に防御力自体は高くない。
首が頭にないって事は言ってみれば本当の自分の視線に向き合えないってことだし、ジオングみたいに首だけで自立移動できる訳はない……はず。
またさやかは状況判断という点ではキリカと同様かそれ以下（６話で１対１でも手も足も出ない杏子とほむら２人相手に喧嘩をしようとしたくらい）だ。

さやかは「防御」は強いよ
攻撃を防御するのは弱いけど

というか現状リアルタイムで「強い魔女を一撃で倒したからキリカは強い」
「一撃で倒されたんだから弱い魔女なんじゃないか」って二つの意見が並立して
水掛け論になってるる訳で

「考えうる強さの幅があいまいに過ぎるから考察の対象になり得ない」
「故に対象外とするしかない」って指摘がまさに当たってるんじゃないのか

…と思ってしまうのでした

あと、首を切断すれば〜骨折すれば〜の件だけど
「そもそもキリカがさやか相手にそこまで出来るの？」という疑問である事はくれぐれもお忘れなく

ほむらに武器なしで気絶させられたり、ポッキー1本食べ終わる前に倒せる宣言されるのに強いのかどうか・・・

気絶させられたのはバーサヤカー化前だし、そもそも本編のほむらに
「倒すまでの時間」は逆の意味で無意味でしょ
「時止めてボコボコにする」しか選択枝ないんだから

…マジカルクラブ、やっぱ本編でも持ち歩いてるのかね

杏子に手も足も出なかったさやかちゃんが
マミさんと互角に戦ったキリカとやりあえることになっている不思議
映像的な描写を重視しすぎて作中の設定や実績が無視されるスレになりかけてるよ
さやかに限ったことではなく

>>390
まぁそれって杏子の一撃必殺にもブーメランしてくる内容だけどな。
こっちはエルザやオクタをぶった切った実績あるっつってもこれも他に戦ってるのが
低火力扱いのさやかと3周ほむらのオーバーキルしかないから水掛け論になることだし。

>>393
あの気絶って痛覚遮断は関係ない攻撃なきがするが（関係あるとしたら回復の方かと）
あの時点でも回復能力は健在だったわけだし。
結局痛覚遮断は痛みでの悶絶やショックによる気絶は防げても人体構造を突かれたタイプの意識刈り取り系には対応できないってことじゃないのかね？
まぁほむらの場合は時間停止発動前に体に触れるか腕を動かせないようにしない限りは状態に関係なく詰みな訳だが（ワルプルみたいなの除いて）

だからキリカの攻撃力の具体的なソースなら出たろ、猫と鎧＜キリカ＜マジカルマスケットって

防御力に限っては「ほむら爆弾1発で木っ端みじんのパトリシア＜ほむら爆弾20発以上で爆発後も数秒原形を保っていたオクタ｣は成立せえへん？
シャルは内部爆発(エネルギーが外部に逃げる外部での爆発と違って爆発ののエネルギーが全てダメージになる)だから単純比較はできないけど

下手すると本気でD落ちあるな、キリカ

あとスピードも｢ゆまに弾道を逸らされた狙いが精密じゃないマスケットに当たるキリカ魔女｣＜「万全の状態のマミのマスケットを避けるゲルト」が成立しそうな

キリカってマミの苦手とするタイプで
魔女戦で消耗したマミを罠にはめて準備万端で圧倒的有利な状況で奇襲しても
結局はボコされた雑魚ってイメージしかないんだけど
なんでマミの次くらいに位置してるんだ？

>>397
パトリシアさんはまんｋ…内部からの爆発に分類されると思うが

>>398
アレはゆまが軌道を変えたからこそ当たっただろうに。
それ以前に三対一での連係攻撃だろ

>>400
スカートの強度も不明だけど、もし爆風に耐える強度があったにせよ開口部が広いスカートにどれだけ爆発を封じ込める効果があるのか疑問だし…
これが本当に「穴の中」に突っ込んで倒したなら内部爆発になるんだろうけどね

>>401
｢時間遅延(と、もしかしたら予知)で弾道を読んで紙一重でかわしていたのが、衝撃波でわずかに弾道が逸れて当たるようになった｣って流れでしょ？
紙一重でギリギリでかわすのと、余裕を持って大きくかわすのでは後者の方が反応、速度共により速いと思うんだけど
比較対象に上げたゲルトは実は相当大きいし、大きさの対比に騙されてるだけで動きは見た目よりかなり速い

「紙一重でかわしてた訳じゃない」と主張するなら、キリカ魔女は自分から明後日の方向に飛んだ弾に突っ込んでった事になる訳で、どれだけ間抜けなんだと
ゆまが弾道を逸らしても当たるよう衝撃波を調節していたか、杏子がマミの弾に当たるようキリカ魔女を誘導していたなら話は別だけど、そんな描写なはいし

>>402
言っている事ずれてない？
キリカの時は速度低下で狙いから発射の間に狙いの先から離れて回避できた。
魔女キリカ相手の連係ではその狙いの外れた弾を、ゆまが軌道をそらして当てた感じだろ。

また織莉子がほむらに構っている以上、ほむら１人相手の時みたいに予知の恩恵も受けれない。

>>403
つまり、整理すると

マミ銃を撃つ>キリカ魔女回避する>ゆま、マミの銃の弾道とキリカの回避運動を見切った上で
絶妙な力加減で衝撃波を出し、マミの弾をの軌道を曲げキリカ魔女に当てる
もちろん衝撃波はあとから出してマミの弾に追い付くほど速い

凄いね、ゆま…衝撃波、普通にキリカ魔女に当たるんじゃない？

>>390
一撃で倒されたから弱い魔女に違いない、なんて屁理屈がでるのはここだけだと思う
というかそれだと大半の魔女にそれが言えちゃうし
その手の無茶な意見は単なるアンチとして無視しといたほうがいいと思うよ

ま、>>290に同意かな
明確な描写がないと除外というならクリームさんもハイパーアルティメットまどか様も四週目まどかも除外、
魔女はワルプルさんとシズルとシャル、オクタだけ考察対象、と

ワルプルさん以外は実は防御力は不明だけどね
シャルがほむボムに何発か耐えたといってもほむボムの威力が不明だし
ワルプルさんは迫撃砲や対艦ミサイルにも耐えたけど、それ以外は実銃に耐えてはいないからねぇ

>>404
整理してないしおかしい。おりこ二巻でなんでキリカ戦でマミが相性悪いと言ってたかもう一度確認して見ろ。
キリカは射撃したのを見て回避している訳じゃく、狙いから発射の間に逃れていると言っているだろ。

大型だから強い＝魔女の特性上、大型だから強いとは限らない(比較的小さいのに強いシズル)
鎧だから硬い＝魔女の特性上、鎧だから硬いとは限らない(錆びて銀色じゃない銀の魔女、盗作だらけの芸術家の魔女)
だから｢大型の鎧の魔女を一撃｣は必ずしもキリカの攻撃力を保証しない
その上でキリカにはマミを倒しきれなかった上、
何回か攻撃を受けたマミに｢一撃が軽い｣と評価された実績がある
…これだけの事でしょ？

マミさんの攻撃力が高すぎるだけでしょｗ
だいたい実力ではあのマミさんにかなり僅差で負けくらいなんだし今のランクで妥当だね
D落ちしたあいりのようなショボい戦いはしてないし

オクタには勝てるだろう
つーかあいりや織莉子より弱くねーかゼッケンドルフ

マミはなにげに一発もクリーンヒットは許してないからな。
あれだけの連続攻撃されても全て紙一重でせいぜい軽傷しか負わない防御能力は特筆に値する。
速いが軽いというのは防御可能なことを指して言ってるんだろうし比較対象として横にあったのはティロフィナ。
ティロ・フィナーレと較べたらほむら以外は低火力と言って差し支えはないだろうな。

作中実績からキリカは少なくとも魔女だろうと魔法少女だろうと一撃で倒せる攻撃力なのは間違いない。
それが攻撃力の参照にならないというなら杏子はもっとそうなってしまう。
ああ見えても、厳密に解釈するなら魔女を一撃で倒せたことはない上に対魔法少女でも最大描写は全治三ヶ月だけにな。
普通は本人が言ってたんだからそこは手加減してたからと解釈するわけだが。
ちなみに強さ議論では明らかな矛盾や過大表現でない限りは本人の自称でも考察に入れるのが普通だな。

>>409
杏子やマミと比較すればさすがに見劣りするというだけで、あいりの戦いは別にショボくはないだろう。
さやかあたりが相手なら圧勝は無理としても優位に立てそうな魔法少女ではあると思うぞ。
マミと違って一回の展開数や命中率や威力に問題があるとはいえ、呪文なしでいきなり展開は可能なわけだしな。
さすがにCランクに上がれるほどまでとは言わないが。

9手までならティロれる程度には無事、ってかなり軽いと思うが。ほむら同様能力に割きすぎたパターンでしょ、おりキリは。
速度低下、だから逆に考えれば思った以上に実際の攻撃速度は遅いってこと。

結局、鎧の魔女の強さを裏付ける要素は「鎧の魔女」って名前だけなんだよね

「魔女は名が体を表すとは限らない」と言われればそれまでで、
「強い可能性がある(が、弱い可能性もある)魔女」でしかない

その一方てマミに致命傷を負わせられなかった実績と
ダメージを受けたマミ自信による｢軽い｣という評価がある訳で、
さあどっちを信じるかって事だね

つっても軽いっていった対象がマミさんですし
通常攻撃で体に大穴が空く攻撃を普段からできる人ですし
キリカさんの攻撃が軽く見えてもまあそこまでの違和感ないです

というかそもそも軽いって挑発のためにいったのであって、
評価では全然ないような。
マミからしてみればキリカの攻撃が実際軽かろうが重かろうが
速度低下に回せる魔力を削って攻撃に回させるためにはそういうしかないわけで。

だいたいからして作中でとにもかくにも魔法少女も魔女も殺してるんだから、
魔女や魔法少女を倒すのに十分な火力は持っていると考えていいんじゃないの？

うんあれは挑発だって意見が多かった気がする

マミさんだって回避技能や体捌きが優れているのであって
直撃食らっても大丈夫って訳じゃないと思うんだが。
むしろ速度で劣る相手に直撃させられなかったキリカの甘さが目立つ。
ていうか本編外伝含めて魔法少女の肉体にそんな硬いイメージないよな。
強度そのものは人間並みなんじゃないの？

マミさんは回避技能とか体裁きは別段優れてないだろ
回避技能や反応速度型ならシャルに食われることもなかっただろうし
自分でもスピード型は相性が悪いといっている
逆さ吊りになって壁におもいっきり投げつけられてもそこそこ平気っていう
どちらかというと肉の壁で受けるタイプ

時間遅延を使ってさらにマミさんの苦手なタイプなはずなのに
致命傷を与えられなかったキリカのスピードとパワーはその程度ってこと

攻撃が軽い発言は挑発の意図が含まれるよね
本人も認めてるから攻撃力が高い部類じゃあないんだろうけど
比較先がティロだし一撃の威力を補う連続攻撃には問題なし
何よりマミはこのままでは危ないと感じてるから
キリカのそれまでの攻撃が無視できるようなものではないのだろうし
最低でも命の危険を感じるだけの威力はある

キリカが倒した相手全員紙装甲なんて暴論よりは
キリカの攻撃を凌いでるマミの防御技術評価すべきだと思うけどね
シャルの時？　思いっきりティロ後の隙と防御専念時の反応を同列にするの？
マミの身のこなしそのものもある程度評価されてたような記憶があるんだがな

まあやろうと思えば攻撃力上げられるから火力不足で負けるということはないんじゃないかと

事実を指摘しても挑発になる事ってあるよね
8話のさやか>ほむらの会話みたいに

防御に関しては魔力を使いこなせてるかどうかの気もする
まぁ使いこなすまで生きてる魔法少女が少ないんだろうけど

キリカって魔女退治で消耗しきったマミの残りカスの魔力で倒される程度の雑魚でしょ？
奇襲が成功しなかったらはいそこまで

むしろ消耗してるとすればキリカの方だが

猫の魔女を倒したのはキリカ
マミさんはキリカ巻き込むこと考えて攻め倦ねてたし
それ以前に消耗してたという描写もない
見てただけで消耗とかどんだけ燃費悪いの

一撃を放っただけで戦闘の継続に支障が出るほど疲労するようじゃ
スタミナにも疑問符が着くなあ

おりこのマミはGSを落とさないシャル亜種戦で消耗して、その後回復描写無しだろ？

ちょっと何言ってるかわからないですね

普通に考えればキリカのＳＧが限界迎えてたのは体のダメージに連動してのものだろ。

そもそもマミはシャルに苦戦したのかも謎、回復してるのかも謎。
同じくキリカもそれまでの鎧魔女やモブ魔法少女戦後に回復してたのか謎。

>>402
とりあえずおりこ引っ張り出して確認したらわずかに逸らしてるなんてレベルじゃなかった件
マミさんが凄いのかゆまが凄いのかわからんがよくあれで狙えるわ

来たぜ、ぬるりと

で、「挑発の意図が含まれるから本当は強いんだ」の件だけどさ、マミさんの言葉がソースとして信憑性を帯びてるのは
「マミさんの言葉だから」じゃなくて「実際の描写と照らし合わせて、矛盾がないから」なんだ

既に指摘があるとおり、キリカの爪による攻撃は当たったのが３回、外れたものの衝撃でよろめかせた事が１回、
それとは別に蹴りが１回、その全てにおいて、直後に激しい運動ができる程度には「軽かった」んだよ

１回目の指先は直後に真上からの攻撃をガードしている

２回目の肩への攻撃は直後のシーンで銃を構えている

３回目のダウンを奪った攻撃は直後の攻撃（２巻冒頭）を躱されている

４回目の足への攻撃は結局マミを取り逃がしている…ここは結構重要で、
スピード自慢のキリカがマミを取り逃がし、炸裂弾の準備を許すほどの距離を
j稼がれてしまってるんです

そして５度目、蹴りを食らわせたものの目立ったダメージは与えられず
マミさん余裕の笑みで例の台詞…

実際の描写において、ヒットした攻撃全てが「軽かった」ように見えるからこそ
マミさんの台詞に信憑性がが出る訳で…

10手かかるのは本人も否定してないし、予想よりも台詞重視。
10人帰す前に１アウトで勝てるって話で、かなり有利って事実なだけ。
ほむらですらビル直撃しても動けてるし、威力が弱いかはともかく、マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。

あとマミは相性悪いとか言ってたが、さやかは逆に相性良いと思う。
エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから回復間に合うだろうし、あんこどころか、攻撃手段封じたマミに凌がれてる近接じゃ、さやかをボコり続けれるか自体が疑問。
ワンアクション、かつ間合いで剣のが上、遠距離も絡み手もないし、吹き飛ばす系でもないから毎回攻撃の度にカウンターチャンス。全治３ヶ月(左腕骨折？)もすぐ回復
さやかのが有利に感じる。

>>431
白い線がドガガガガ？

あれ杏子の攻撃でしょ。あのコマに杏子いないし

あと、今手持ちのログをざっと漁ってみたけど「あれはマミの挑発だからキリカの攻撃力は低くない」って意見は

400 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/05(水) 22:14:16.51 ID:LlayNDBd0
そもそも攻撃が軽い発言と、私のほうが火力上＝キリカ低攻撃力
この方式はあまりよろしくない
比べてるのはマミさんであって、たとえばこれが挑発ならキリカも火力は悪くない
正しい自己評価ならば、それはあくまでもマミの大砲と比べての話
マミさんじゃなかったらキリカの攻撃で死んでるわけで

少なくとも対魔法少女では十分な攻撃力はある

>>398
比べてるのがティロ・フィナーレだからだろう
あと、挑発の意味も含めての発言でもあるし
403 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/05(水) 22:46:47.03 ID:WQg3fosn0
まぁ普通にマスケット銃って相当凶悪な破壊力あったらしいし一発でキリカも動けなくなるくらいの大怪我だしで
ティロフィナじゃなくても攻撃力はかなり高い部類のはず。

404 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/05(水) 22:52:37.74 ID:ARSkzmYW0
点での攻撃としては威力高そうだな＞マミケット
大型魔女相手には点で幾ら打ち込んでもしょうがないから面で狙えるティロが有効なようだけど。

後、マミキリはスタート時が魔女空間ではなく、かつキリカ側は陣を張る前の平等な条件
だったらどちらが勝つかは分からないと思う。
キリカが至近距離でいきなり仕掛けられたのは奇襲故だしマミが最後勝てたのは魔女空間でキリカのカラクリに気づけたからだし。


この三つだけでした。>>417が言うように「うんあれは挑発だって意見が多かった気がする」と言えるだけの数は無かった、ような…

マジで？

俺だけでも5回は言ってるような気がしたが

というか、鎧の魔女戦の後にすぐ寝たりと「魔力不足で長時間の戦闘に耐えられない」って設定はありそうな話だよね

戦闘に有意に影響を与え得るならバーサヤカー同様キリカ専用特殊ルールとして提案したい所だけど

>>436
ログを全部は持ってないからね。でも俺の手持ちの範囲で「連続でレスが付いている」のはこれだけ、

「挑発」で検索しただけだから漏れてるだけかも知らんけど、付近のレスを見た限りじゃ
「大勢を占める」までは行ってないね

さやか派の誰かいわく
ここはスタミナ切れは考慮しないんだって、さ

12スレ＝早さで切る攻撃だから重さはないのではという指摘
13スレ＝マミの内心の声で「火力では私に分がある」があるという指摘
14スレ＝「大型魔女を一撃で仕留める」「魔法少女を何人も殺してる」…このスレで「評価の対象にならないんじゃ」と言われてる事だな
15スレ＝このスレでも既出の「マスケットで防がれてる」
22スレ＝>>435

｢あれは挑発だから実際はキリカの攻撃力は高い｣って話はこのくらいかな
単発でぽつぽつ出るけど｢そういう意見が多い｣みたいな空気じゃなかった

マミの内心の声ってのは盲点だったな…少なくともマミは
｢キリカの攻撃は軽い｣と本気で考えていた訳か

>>439
そもそも、戦闘の最中にスタミナ切れが原因で動けなくなった例がないんだから考慮しようがないかと。

このスレのさやか面白いわｗ
さやかは自動回復ある、痛覚遮断もある
だから防御も回避もしないらしいｗ

さやかにパリィ覚えさせたいわぁｗ
痛覚遮断あり自動回復あり回避あり防御あり、そしてパリィあり…最強だろｗ
インペリアルクロスの先頭所か、鳳天武の陣の中心張れるｗ

ベア先生お願いしますｗ

>>441
「魔力不足で長時間の戦闘に耐えられない」って設定が「ありそう」だから
キリカ専用ルール作れって言ってるアホがいます

テンプレにさやかは防御回復に優れるとある
マミさんが硬いからふともものみダメ−ジとするとさやかはそれ以上ということ？
キリカはダメ与えれないということになるな

>>444
ふともものみなのはマミの回避性能が優れているから
ちなみに指も怪我してるね
つーかさやか派極論多すぎ

>>443
それ言うなら、
十分なＧＳを持ってた訳じゃないけど、ちゃんと戦えてたマミさん
と
余分なSGがあるから魔法を出し惜しみせずに、無駄使い出来る杏子
はどうすればいいんだろうな。

｢魔力切れだから負けたんだ、本当は強いんだ｣って
>>425が言うからさ、あんな短時間の戦闘で消耗するならそれはルール化するべきだろうとw

>>445
上でも指摘したけど、太ももに怪我をした直後に逃げてるんだよ。スピード自慢のキリカから
しかも、炸裂弾を用意できる時間を稼げるほどの距離を

……軽いよねえ、これって

>>445
えっ？大型魔女代表格のゲルトの攻撃をマミはくらってるのに回避性能高いの？
そうなるとキリカは無傷だったのでマミ以上の回避力をもち、1撃で倒したのでマミのティロ並の攻撃力を持つということとしたいの？
う-ん俺にはよくわからん

>>449
ティロ砲についてはまさにその通り、としか言えない

897 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/11/19(土) 20:53:07.80 ID:+YWpvmXA0
失敬、誤爆してしまったorz

>>888
シャルにとってキリカほどの難敵はそう居ないんじゃないだろうか、いやキリカは大抵のキャラにとって難敵だが。
とにかくシャルにとっては相性が悪い、陣張り前になんとかしたい所だが第一形態では攻撃能力が無く手出しできない。
陣張り後はマミでも防戦一方にするくらい、ほむらが驚愕するくらいのトップランクの速度持ちで、しかも軌道は変則的。
マミが油断しなければ無傷で勝つこともあるシャルより機動性で上回ってるのは間違いないと思う。

そして火力については、マミ評でキリカが十切る間に一で倒すと表していて、そのまま取るならマミの攻撃力はキリカの十倍。
しかしキリカは爪を増やして「一手で十手だ、散ね」と言っておりマミも否定はしていない。
となればキリカの爪増加バージョンはティロ・フィナーレ並みの攻撃力と言っても過言じゃないことになる。
一発で一回シャルが脱皮するとして、キリカの得手は上や後方に回り込んでの連続攻撃だからね。
正面突撃しか出来ないシャルには厳しい。

連投すまん。俺にはマミが「お前が十回攻撃する間に一撃で倒す」と言って
キリカが「じゃあ初撃で倒す」と返しただけに見えるが、なんでこれが
ダメージ10倍とかティロ砲に匹敵とかになるのかさっぱりだ

一手で十手ってようするに
一つの爪の威力ままでしかないよね

ねぇねぇ、キリカの遅延魔法って具体的にどのぐらい遅くなるの？
半分ぐらいになるの？そこまで落ちない？

で、多分文体から多分このレスと同じ人だろうってのがまた頭痛い
どれだけキリカに好意的なんだっていう

439 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/19(水) 18:26:19.93 ID:9aAyVOhm0
>>438
探してみたが、P30だな。
これに関しては恐らく二段階に発動できるといった感じじゃないだろうか。
速度低下を解除していたなら魔女結界も一瞬で崩れてしまう筈だから解除したということはまずない。
結界が崩れ始めてきたことをキリカは危惧もしている。
また、普通に歩いているマミを恩人はそんなにゆっくりよちよち歩きでいいのか的に言っているしな。

速度低下を解除してないままだと考えて、それでもティロ・フィナーレが一コマでキリカの直前まで迫っていたのが
キリカが「速度低下！」と魔法陣を出した途端にティロ・フィナーレが更に遅くなったような形だな。
今までのキリカには辛くも対応していたマミがその後は構えを解くことさえできていない。

二段階発動だとするとこれはまた凄まじい能力になってくるな。
以前にクルマに例えてキリカはインテグラRになぞらえられていたが、まさにVTEC二段ロケットだよ。

>>453
遅延使ってほむらから速いと評価されたよ-
マミは攻撃鬼回避
実績から見るとゲルトの攻撃より劣るね

>>453
遅延が効いた状態でマミがなんとか対応出来るレベルだから半分までは行かない印象

ちょっと気になったのは
一応スピード型のさやかのスピードに上乗せする形で射出される剣を
遅延してるとはいえ、キリカは回避できるのかなとね

たださやかの射出速度がどの程度か判らないので何とも言えないけどね

>>453
とりあえずシズルの結界消滅と比較すると
結界は何十何百分1以上遅延できるな
シャルの結界消滅も遅いから遅延の影響を受けてる可能性はあるし
シャルの結界内で死んでた魔法少女はキリカが殺したんだろうし

不明瞭な要素は排除して明瞭な点だけで考察するという方針は、一つの方針としては充分あり
それがこのスレにふさわしい方針かどうかはしらないけどな
とにかくどんな基準で議論進めたっていいけどさ、ちゃんと基準は全キャラで統一してくれな
本来相手の力量が不明なんだからキリカのアレは攻撃力の考察対象外なんて言えるのであれば
マミの防御力だってどの程度のものか分からないのだし、他のキャラにしても同様
とにかく相当厳しい目で見ているのは間違いないだろうし、同様の基準なら様々なキャラが割を食うだろ
その辺りだけはしっかりしてほしいね

キリカ
攻撃力に疑問符さらに時間遅延に魔力を多く使ってるのは確定
攻撃スピ−ドはゲルト以下
速度は速い魔法少女
耐久はマスケト1発で貫通ダメで動けなくなる
回避力は時間遅延状態で上記

さやか
攻撃力は杏子の本気攻撃と拮抗、魔女2対撃破、うち一体はＤ最高のエルザ
攻撃スピ−ドも杏子と何合か打ち合えるので遅くは無い
速度はエルザ戦参照
耐久はＳＧ真実を応用してのバ−サク、おまけに回復付（杏子戦で裂傷を即回復）
回避はエルザ、杏子戦参照

キリカがどうやって勝つのかを逆に聞きたい

じゃあなんで魔法少女相手に使わないんだろうっていう

結界をどれだけ遅延させても、魔法少女に効きが悪いなら評価対象になるのはそっちだな

とりあえずぱっと反論できそうな部分から

>マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。
その一般魔法少女が何人か狩られてるわけだが

>エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから
手数はともかくダメージまで上と断定する理由は

>攻撃手段封じたマミに凌がれてる近接じゃ
攻撃手段封じた、というのが防御能力の話に直結してるのが不明
むしろあの時のマミさんは防御に専念してる状態じゃないのか

>あれ杏子の攻撃でしょ。あのコマに杏子いないし
まるで理屈がわからない

>えっ？大型魔女代表格のゲルトの攻撃をマミはくらってるのに回避性能高いの？
真正面から殴り飛ばされたわけじゃなく、不意打ち気味に足元からの拘束でしょ？

>攻撃スピ−ドはゲルト以下
ゲルトは連続攻撃なんてしていないから比較できんね

>魔女2対撃破、うち一体はＤ最高のエルザ
その魔女が硬いなんて設定は（略
エルザが硬いなんて設定は（略
当然さやかにも適用されるよね？　
そもそもさやかにはエルザのでかい腕かなにかを切り裂けなかった実績があるわけで

vsあいりでは異常に持ち上げられるがvs本編キャラだと下げられてばっかのキリカ
vs外伝では異常に持ち上げられるがvsベテラン勢だと下げられてばっかのさやか

やはり人気の差か

>>463
何度も言いたかないけどアンカつけろ
あと複数レスへの回答ならわかりやすくわけろ
話はそれからだ

エルザはQBさんが太鼓判押した「使い魔との連携では最上位に位置する強力な魔女」だね
基本的に嘘は言わないQBさんに明確に「強い」と言い切られてる事には意味があるな

>>365の続きがないので昨日のまとめ
「バージニア、ステーシーの強さがはっきりしない、大型でも弱い魔女は存在するし
魔女の名前（鎧）がすなわち性能（防御の高さ）とも限らない。考え得る強さに幅があり過ぎる」
という意見に対し「魔女を一撃で倒した」「大型魔女だから」以外の反論なし

「マミの挑発だから実際の攻撃力は高いはず」という反論に対し
「キリカからダメージを受けた直後に激しい運動をしている」という反論
また、過去ログから「マミの内心の声でもキリカの火力を低く見積もっている、
挑発ではあっても嘘ではない」という指摘、以後反論無し


前スレ末期も加えると丁度一週間経ったな。>>1は一応確定って事？

>>465
誰と勘違いされてるのか分からないけど
まあもっともなんで投稿しなおすよ

>>433
>マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。
その一般魔法少女が何人か狩られてるわけだが

>エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから
手数はともかくダメージまで上と断定する理由は

>攻撃手段封じたマミに凌がれてる近接じゃ
攻撃手段封じた、というのが防御能力の話に直結してるのが不明
むしろあの時のマミさんは防御に専念してる状態じゃないのか

>>434
>あれ杏子の攻撃でしょ。あのコマに杏子いないし
まるで理屈がわからない

>>449
>えっ？大型魔女代表格のゲルトの攻撃をマミはくらってるのに回避性能高いの？
真正面から殴り飛ばされたわけじゃなく、不意打ち気味に足元からの拘束でしょ？

>>460
>攻撃スピ−ドはゲルト以下
ゲルトは連続攻撃なんてしていないから比較できんね

>魔女2対撃破、うち一体はＤ最高のエルザ
その魔女が硬いなんて設定は（略
エルザが硬いなんて設定は（略
当然さやかにも適用されるよね？　
そもそもさやかにはエルザのでかい腕かなにかを切り裂けなかった実績があるわけで

>>467
魔女倒した描写や地面抉ったりした描写なんかまで抜きにされて、攻撃がクリーンヒットしているなんて保証も無い
というか多分していないマミへのしょぼいダメージがキリカの最大攻撃力なんて話まで出てくるスレですよ
そんなスレでまともに戦えるわけないじゃん

実績云々を言ったら

自力で壁をぶち抜いた女刑事魔女モドキ＞死んだあとの死体でテーブル壊しただけのバージニア

…になるよなあ、常識的に考えて

>>466
エルザが強いって言うのは使い魔との連携があって強いって言ってるわけで
他の部分の正確なところは不明じゃない？

>「キリカからダメージを受けた直後に激しい運動をしている」という反論
とりあえず元の発言追ったけど
そりゃあ指先や肩負傷しても激しい運動には大して支障ないでしょ
太もものダメージは、これじゃあ攻撃は避けれない＝激しく動けないと言ってるし
逃げて時間を稼いだのだって目の前で反転して走って逃げたわけでもなく砲撃に紛れて
２巻冒頭の攻防は明らかに体勢崩されてる状態から攻撃回避してるマミさんが凄いって話になるんじゃあ

>「マミの内心の声でもキリカの火力を低く見積もっている、挑発ではあっても嘘ではない」
あくまで「マミさんと比べて低い」という相対評価であって
「恐れるに足る威力じゃない」ていう絶対評価じゃないよね

>>467
ごめ俺も言葉尻がきつかった
対応ありがとう

マミさんのティロと比べられたら大抵の人が・・

>>472
速いからマスケットを当てられないって話なのに、それより更に当て辛いティロと比較する訳がない…と個人的には思う

寝る

>>473
え？攻撃速度の話じゃないだろ。火力でしょ。

>>467
＞>>433
＞>マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。
＞その一般魔法少女が何人か狩られてるわけだが
とりあえずここはその後の展開が容易に想像出来るから先に書いておくよ
その魔法少女達の強さが不透明だからソースとして不適格、よって却下されるでしょう
これが通るなら、そもそも魔女撃破シーン等によるキリカの攻撃力が否定されるわけがないです

>>433
(>マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。)
>その一般魔法少女が何人か狩られてるわけだが
10手要る、軽い、がどう解釈して狩れないに変換された？大丈夫か？
>>475
サンクス

(>エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから )
>手数はともかくダメージまで上と断定する理由は
エルザのさやかへとキリカのマミへ、の比較。
そのまま見た目と、マミはピンピンしてて、さやかはコメントの腕骨折その他。

(>攻撃手段封じたマミに凌がれてる近接じゃ)
>攻撃手段封じた、というのが防御能力の話に直結してるのが不明
>むしろあの時のマミさんは防御に専念してる状態じゃないのか

？
射つのに数段回要るからマミは反撃不可。
ただ攻めるだけで済む相手に手こずってる。
だから、キリカ相手にさやかがサンドバッグ状態(無防備でダメージと回復のレース)になるとは言えないって話。

さやかも凌いで回復間に合わせたり、さやかはワンアクションだから、近接に限ればさやかのが反撃の余地はあると言ってる。相討ち狙いでもいい訳だから。

>>467の>>460 への反論についてだけど
キリカが倒した大型魔女がエルザと同等、それ以上の実力ならそうだね
でもそれならなぜＥランクにいるの？
その主張を認めさせたいなら、まずはエルザより強いと証明するべきじゃね？
Ｅランクは現状で悲鳴合唱団としか評価されてないかずみ以下の強さだぞ
まぁかずみ自体は最終的に上にいくだろうけどね

>>476
＞(>エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから )
＞>手数はともかくダメージまで上と断定する理由は
＞エルザのさやかへとキリカのマミへ、の比較。
＞そのまま見た目と、マミはピンピンしてて、さやかはコメントの腕骨折その他。

相手が攻撃に対してどういう対処をしているか、攻撃がどう当たっているのかとか
そういう発想が見受けられないがそれでいいのかな

>>475
>その魔法少女達の強さが不透明だからソースとして不適格、よって却下されるでしょう
何人か言ってるけど、これキリカ以外にも影響大だと思うんだけどねえ
全部再検証するんだろうか

>>476
>10手要る、軽い、がどう解釈して狩れないに変換された？大丈夫か？
主張としては「１０回当てれば殺せる程度の攻撃力」ってこと？　それなら分かる

>エルザのさやかへとキリカのマミへ、の比較。
クリティカルヒットとカスヒット比べても……

>ただ攻めるだけで済む相手に手こずってる。
だからそれは「マミさんが防御に専念してる」からでは？
マミさんの意識が攻撃：防御＝５：５が標準だったとして
攻撃できないからってそれが０：５にはならんだろう

>>477
>でもそれならなぜＥランクにいるの？
総合的な実力の話じゃなくて
魔法少女の攻撃力を測るために必要な、魔女の硬さの話でしょ
キリカの倒した魔女の硬さが不明と言うならさやかの倒した魔女の硬さも同じ理屈になるはず
そしてランク（総合力）が高い＝硬いなんてことにはならんでしょう
実際の硬さはともかく明らかに他より硬そうに描写されてるカオルが
Ｆランクだから例えばＤのあいりより柔らかいなんて言うの？

>>479
同じ考え
だから描写の無い魔女撃破を攻撃力大として評価するのは難しい
キリカはマミから攻撃が軽いと言われてる事は確定だし覆す材料は大型魔女撃破結果のみ
魔女描写を採用するならマミふとももと同程度の防御力の魔女だったとするだけ
テンプレで防御回復優秀とあるさやかに行動不能に至るダメを負わすことが出来ない
おかしくないはずなんだけどな-

テンプレの防御が得意っていうのは杏子と比較した場合であって
パワー＆スピード型には変わりないから装甲の硬さよりは回復能力が主みたいに言われてなかったっけ

>>479
対>>475に関してだけ
それがこのスレの方針ならそれでいいと思う
現状そんなものこのスレ自体にある気がしないが、公平性を維持すること前提でね
個人的にはとっくの昔にこのスレの方針や、それを基にした議論や結果を鵜呑みにする気を失くしてる
暇つぶしや、完全に常駐していたとはいえないが一応初代スレからの住人なので
惰性で見続けている程度のノリでいるだけなんだ
無責任でゴメンな

>>480
道路を抉っているのも、路面がフトモモ並の強度だからということですね
マミさんのフトモモが硬いのか路面が柔らかいのか

>>479
>エルザのさやかへとキリカのマミへ、の比較。
クリティカルヒットとカスヒット比べても……

エルザのは対処してても仕切れなかったんだろ、攻撃部位が多くて。
その上で、結果を出してるエルザの攻撃力に対して、それ以上に有利だった状況で結局軽い描写しかなかったキリカはなにを持ってくるの？と。
アレはカスヒットだからホントはもっと強いんだとしても、軽いとされてる上に、
連続で当てれるかって言うとそうでもなかった。

(>ただ攻めるだけで済む相手に手こずってる。)
だからそれは「マミさんが防御に専念してる」からでは？
>マミさんの意識が攻撃：防御＝５：５が標準だったとして
>攻撃できないからってそれが０：５にはならんだろう

ああ、反撃考えてない防御一辺倒のが攻めにくいって考えてるのか？そりゃないわ…と俺は考えてた。むしろ反撃出来ない状況なら能力は攻：防＝０：３とかそれ以下と思ってる。意識は逃げるだし。
アウトボクサー考えたら普通にそうだと思うが→無抵抗かジャブやカウンター狙ってくる相手倒すの。
しかも速度勝ってて。

もうこの辺はジャンケンみたいなもんだろう・・・どれが強いとかより戦う条件次第って感じ

結局のところもう誰が強いかも例出せばこんな感じだし
技術最強はアムロ
ニュータイプ最強はカミーユ
総合最強はジュドー
ただしシャアが迷いを振り切った状態だと上記三人よりブッチギリで強い（監督に振っ切るの無理宣言食らってるけど）

>>479
以前の議論では「カオルは腕しか硬化できない」「プレイアデスは魔法の発動時間が遅い」で
「防御力が高いとは認められない」という評価が下された

「丈夫な身体」を願った結果だから効果は全身に及ぶだろうとか
プレイアデスには珍しい即時発動の魔法で、変身直後に使用可能とかはガン無視

一方キリカは時間遅延の二重発動やらティロ並の爪やらが認められる一歩手前まで行く始末
個人的には「描写重視、描写のない実績は評価を下げる」って流れになって
やっと歪みが是正されたって気がするんだけどね

>>484
総合最強はジュドー
これは捏造
シャアは政治力も含めての話な スレ違いだが

>>474
マスケットすら当たらないのに、それ以上に準備に時間がかかる
＝マスケット以上に当たらないティロ・フィナーレを
戦力に換算したりしないでしょ、常識的に考えて…

>>483
クリティカルとカスヒットとは言うけど、逆に言うなら
マミ相手にはカスヒットしか出せなかったって事じゃないの？

唯一出せたクリティカルが足への傷で、それすら
マミの逃走と再戦への前準備をする時間を許してしまう
程度の傷だったってのも既出

>>484
あれって「シャアは本気になったら相手を政治的に
葬ってしまうから戦わずして勝てる」って話じゃ

…と思ったら既出だった

忘れてた
>>482
＞道路を抉っているのも、路面がフトモモ並の強度だからということですね
＞マミさんのフトモモが硬いのか路面が柔らかいのか
特殊魔法に全振りで「身体的には魔法少女の中で最低ランク」の
ほむらでもビルの壁を突き破っても死なないし、治癒使いなら
全治三か月の重傷を数秒で治す世界で建造物と人体を
比較するのも空しいと思わない？

あと、データのない魔女や魔法少女の強さを論じるのは
「北斗の世界において身長１ｍそこそこの牙一族と
２ｍ超えのジード団どちらが強いかを論じるに等しい」
ような気がする

答：どっちも一撃で倒される、故にザコ

>>487
483だが、見間違いか？
俺もそれに反論してる側で、同じこと言ってるようにとれるが。

>487
と思ったらこっちが抽出コピってそのままだったのか、悪い。

>>486
そういやジュドーは技術＆ＮＴのバランスが一番良いだったな。

キリカの爪って
猫の魔女にした背後から爪が魔女の体を透過しての切り裂きや
マミの正面の銃のガードを無視してダメージ与えてる場合もあるから
相手の防御を無視して攻撃できそうなんだけどどうなの？

ていうかキリカって３人に増えて見えるほど攻撃スピードが速いんだが

http://www.youtube.com/watch?v=1OZOuA7AZB4
一応貼っとくね
さやかＶＳエルザ
考察のネタになりそうなので

>>483
結局さやかはエルマリの元にたどり着いてからは防御や回避をしなかったことや
マミはしていたということには変わりないのではないか

>>460
さやかと杏子の本気攻撃が拮抗していたっていうのはパワー方面の話だと思うんだけど
パワーと攻撃力は別物だし、殺す気だからといって本気つまり全力だとも限らないんじゃないかな
あと道中のようなあからさまな触手使い魔への攻撃は置いといても、エルマリ仕留めるのにさやかは
何回攻撃してたんすかね
結局杏子相手にはカスリ傷一つすら負わせられてないし

>>483
>エルザのは対処してても仕切れなかったんだろ、攻撃部位が多くて。
手数に対しては否定しないよ。あれ取り囲んでのリンチみたいなもんだし
範囲攻撃等無くて補足人数の少ないさやかには辛かろう

>それ以上に有利だった状況で
実質１対多より有利って、キリカの連続攻撃を評価してるのか
マミさんの防御能力を軽視してるのかどっちよ

>アウトボクサー考えたら普通にそうだと思うが→無抵抗かジャブやカウンター狙ってくる相手倒すの。
アウトボクサーを比較に出せるほどボクシング詳しくないのですまん
というかここの意見は多分平行線だ

>連続で当てれるかって言うとそうでもなかった。
これと
>>487
>マミの逃走と再戦への前準備をする時間を許してしまう
>程度の傷だったってのも既出
これまとめて
「マミさんの防御（回避）能力が凄い」にはならないの？
あとマミさん自身、この怪我ではあの攻撃は避けれない、と言う怪我なんだが

>>485
カオル自身の評価まったく気にしてなかったけどひでーｗ
まああの子いくら硬くても攻撃面に難ありで上にいけるとは思わないけど

大体マミさん遠くへは行けてないし。
まあこれは見つけられなかったキリカが悪いんだが
これをあたかも遠くに逃げたかの様なことを言う人がわりと多いので

やっぱり実績と実力を混同するのは無理があるわ
少なくとも俺には無理
誰がどれだけ硬くてタフかなんてメイン級ですらはっきりしないのに
キリカの数々の攻撃描写が対象外になって、マミへのしょぼいダメージがキリカに出せる最大ダメージとかね
むしろ最低ダメージなんじゃねーのとしか
そんな結論しか出せないのなら、いっそ何も議論しないというか詳細不明で議論打ち切った方がまだマシだと思う
あとパトゲルトその他の誰にもロクにダメージ与えていない皆様もお疲れ様

>>498
＞キリカの数々の攻撃描写が対象外になって、マミへのしょぼいダメージがキリカに出せる最大ダメージとかね
むしろ最低ダメージなんじゃねーのとしか

つまり、ほむらで言うとシャルやオクタへの攻撃は無視して、ワルプルへの効かない攻撃を採用されたようなものだしね。極端だけど。

>>496
マミの防御能力が低いとは言わないが、ゲルトにくらったり、連射出来なきゃシャルに負けるってコメント、そもそも遠距離型だし、近距離戦闘で防御能力が特別高いとする根拠がない。

対してキリカの攻撃が軽いのは事実。
マミに近接挑んであの程度だったのも事実。しかも逃げられないよう必死で。

普通に考えればマミ凄いじゃなく、キリカの落ち度。

>>492
その説を取ると｢マスケットで防げたのは何で？｣って話になる

マスケットで防げた以上物体の透過で防御無視は無いということで
ただの演出ってことか

>>500
足元からと
能力の隙をついた
どちらも不意打ちと
やる気満々の相手が目の前から切りかかってくるのじゃ前提が違うじゃない
今回に限った話じゃないけども
前提条件が違う結果を並べて比較しようとするのはどうなの

マミさんの防御能力というか身のこなしは魔弾の舞踏に代表される評価があったように思うけどね
もちろん、マミキックがキリカに有効と言うつもりはないけど
体捌きが相手に合わせて上下するはずも無いだろうし
マミさんがスピードタイプじゃないというのも
短距離走者と早打ちガンマンと体操選手並べて
短距離走者以外は鈍重というようなものじゃないの

>>503
別に不意討ち考慮するまでもなく、マミの近接防御が際立って凄いなんて設定はないと言ってる。
実績無視して妄想ばかりってのはどうなの

というか不意討ち≠油断の賜物。どっちも戦闘中。
むしろキリカの攻撃手段が単調過ぎたって話。

思うんだけどさ、対キリカ戦で使って事実上キリカの
致命傷になった炸裂弾、本当にティロ砲用なのかな？

ティロ砲といえば巨大マスケットっていうのは常識で、
初期脚本段階で描かれた漫画版１巻でも日本の火繩銃で言う
「大筒」サイズはある
二次創作では小さめに描かれるシャルだけど、実サイズは
結構大きい。腹に開いた穴も握りこぶしより少し小さい程度は
あったような気がする

そして、キリカ戦で事前に用意した「炸裂弾」の紙薬莢は
手の平に収まるサイズ…どう見てもマスケット銃用で、
弾も当然それに見合ったサイズのはず。大きさが合わないんだ

虚淵とも縁がある某漫画で殺人メイドがやってたように、
実はマスケット銃は「より小さい弾を撃つ事」には割と
融通が効く
弾速も精度も期待しないでいい(まさに劇中の状況)なら
サボすら必要ない(これを利用して｢他の銃で撃った弾を
先込め銃で再度撃つ｣トリックを使ったミステリーもある)

つまりあの炸裂弾は(一話で使った)普通のマスケット銃用じゃ
ないかって推測が成立するんだ

傍証として、過去ムラ黒江氏が描いたマミのイラストには
巨大な弾帯…明らかにティロ用…を下げている物がある、
つまり｢本来ティロ用の弾は巨大である｣と氏は認識している
事を挙げておく

それで通常マスケットからも炸裂弾撃てるよマミさんつえーって言いたいの？
でも設定か描写がない限りティロからしか撃てないから

フリースポットハシゴだからＩＤ変わってそうだけど503ね

>>504
アクロバティックな動作をしたことがある実績がキリカ相手で消えるわけ？
あとマミさんは「くっ」と体勢崩してから攻撃を回避してる
キリカの攻撃が検討外れの方向か間隔が非常に長いなんて新設定がなければ
体勢崩しても攻撃回避できる体捌きがあるってことでしょ

攻撃が単調たって、そりゃあ足元這って死角から攻撃する能力も
バインド抜けて隙をつく能力もない
どちらも魔女側の能力で本来不可能な不意打ちを可能にしてるんだし
能力軽視じゃないかね
マミさんが迂闊にもキリカにバインド仕掛けてればシャルとは比較できたかもしれんがね

>>506
なに言ってんの？通常マスケットから炸裂弾は1話でやったじゃない。

>>505
とりあえず、
マミさんの側にだけ実は弱攻撃でしたと言い出すのはダブルスタンダートじゃね？といっておく
あとあそこは実際の火力よりもキリカに対して攻撃力の高さを主張するのが重要だし

>>508
３話じゃ？

>>509
１話の使い魔に撃った、大量展開したやつを指して言ったつもり。

１話は通常マスケットからの炸裂弾でなく
掃討用の銃といわれてるから炸裂弾使用通常マスケットとはまた違うんじゃ

>>502
演出であったにせよほむらの１１話の過剰演出がこのスレでOKになってる以上関係ないんじゃね

>>511
でも爆発してたし･･･
そもそも、１話の使い魔に撃った大量展開を炸裂弾と言って、今まで何の異論も言われなかったんだけど。

【魔法少女まどか☆マギカ】 マミさん戦闘シーン集+α
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13393054

>>507
だからさぁ、そういうことが出来ることはいい。が、それが防御能力が高いとまでは言えないだろ。飛躍してるっていってんの。
例えば、ほむらは首裏チョップで気絶させたのは事実。なら格闘技かじってんのかもしれないが、近接能力が高いなんていえない。
さやかが杏子の槍の先端を剣先で防いだのは事実。けどいくら難しかろうと、それが剣の腕前に直接結び付かないし、戦闘結果優先。
そういうこと。

>>513
銃の種類もいくつもあると公式ガイドでいってるから
1話は掃討銃＋炸裂弾だったとだったんじゃないかね
掃討銃と通常マスケットは形状が少し違うだけし分からないけど

とりあえず、発端はさやかとキリカの比較だったと思うんだけど
今キリカに行われてる論をさやかに当てはめると
ちゃんと回避防御行動をとる相手にまともに行動当てた実績なし
エルザに何度も剣を叩きつけないと倒せない攻撃力
投擲は攻撃力以前に使い魔にも当ててない実績
なんて主張も可能になって、あとは強さのデフレ合戦だ

正直そんな主張も議論もしたくないけど

>>514
ほむらに関しちゃ時間停止で死角から急所を不意打ちできる時点で近接攻撃もないというか
あれだって真正面から運動能力を頼りに死角に回ってチョップしたわけじゃなく能力に頼った攻撃
＝ゲルトやシャルの不意打ちと同じじゃない

ホムのはそもそもチョップじゃなくて盾の横で殴ってるじゃないですかー！
鈍器攻撃だろあれ

鈍器で叩いて気絶させるという・・・ほむらさんマジ容赦ねぇ
でもさやかみたいな相手にはあの方法が一番いいのかも

オクタの時もそうだけどほむらってさやかに容赦なさそう

>>520
ほむらとさやかって相性悪いんです
（ほむらにとってのさやか）
・まどかの親友、しかも嫁宣言しやがったライバル
・いつのまにか魔法少女になっていつのまにか魔女化する
・昔悪口を言ってきた
（さやかにとってのほむら）
・マミさんを見殺しにした
・爆弾投げるので被弾しそうになる
・まどかに危害を加えようとした
こんぐらいの悪印象が双方にあるんで

>>517
だから、ほむらはどーでもいいよ。単なる例。話分かってんのか？
あそこで起き上がってきたら相当ダサいから、狙ってあんな真似するなら何回も練習も練習相手も必要だ。みたいな妄想を適用するなって言ってる。
というか不意討ち不意討ちうるさいが、戦闘開始後のゲルトとかは普通にありだから。１読めよ。

ともかくマミがそういう回避したからって魔法少女の中で防御能力高いなんて言えないって何度言ったら理解できるの？
趣旨を分かれ。

勿論最終的に魔法少女殺す攻撃力はあっても、マミが特別なんて設定はないから、１発のダメージも、ある程度凌げるってのもあれ基準にするのは仕方ないだろ。
なんで、マミが特別、他のキャラでは凌げない、ダメージもでかい、みたいに言い張ってんの？

>>516
そのかわり「敗北したから評価外」「共同撃破だったから評価外」だった
杏子の攻撃を正面から防いだ技術(切っ先同士だからさりげに技術は高い)、
エルザ戦でのスピード、タフネスはまともに評価されるようになるな

あれ？さやかちゃん現状の方が強くない？

あとまあ、当たらない攻撃に意味はないなんて事はないです
数が撃てる攻撃なら牽制にはなるし、実際ゲルトもアーニャも
牽制されてますから

「どんな攻撃か解らない何か」に適用できる話ではないですが

>>522
せっかく513に動画あるんでゲルト戦確認したが
足止めて打ってる間に足元に寄って来た使い魔に気付かずに捕まってるな
接近に気付かなかったのは失点だがこの結果で真正面から切りかかられても同じように回避行動できない防御能力といいのもおかしいだろう

そしてマミさんは防御が高いとも低いとも言われて無いから
描写から正面きった攻撃にはそういう回避が出来るキャラと言ってるんだが

そして命中回避は置いといて
まともに当たれば鎧や猫を倒してる攻撃力より
先端を引っ掛けただけの攻撃力を基準に据えるわけ

上空で飛び回ってるやつを銃で撃ってる最中に足元の敵に気づけってのが無理じゃね

>>525
魔女一撃とか魔女が個体差あるから判断できないってのは分かるだろ。
むしろ一番防御も回避もしてなさそうなのがその鎧。
攻撃が軽いのは発言、描写から明らか。
爪で先端引っ掻けずどう攻撃するつもり？クロスした３×２とかもあれだが、攻撃力じゃなきゃ当てる技術がない。

そしてその特別防御に優れているわけでもなく、相性最高とされた相手に対してあの程度の戦果しかあげれないのに、他を相手取ってそれ以上とか直撃させるとか。
むしろ相性分落としても良いくらい。

>>526
それ以前に足元に使い魔がいる事わかっていて、そのうえで使い魔は脅威ではないと意識を外した結果だと思うが。つまり判断をミスってる。
まあ連続で射撃しようとすると足を止めざる得ないマミの武器仕様の欠点が出てしまった感じとも言えるが。
接近タイプや、また例えばあいりのような一つの射撃武器で移動しながら連射できる魔法少女はまず引っかからないタイプの攻撃だし。

>>528
あいりって、移動しながら連射してたっけ？

>>528
使い魔とは違うが
触手のように広がったシズルの血を目隠しとして侮り肢体を解かされたときの杏子も判断ミス？

>>529
無いけど普通に考えればハンドガンだし出来るって事じゃない？
まぁかずみキャラへの扱い考えると無しとか言い出すのいるかも知れんけど。

ゲームと映画でまた大きく変わるだろうによくお前ら同じ資料で何ヶ月もそんなに熱くなれるよな

帰宅したんでまたＩＤ変ってると思うけどPJKolvFp0ね

>>527
>魔女一撃とか魔女が個体差あるから判断できないってのは分かるだろ。
その個体差が不明だから魔女撃破の実績を攻撃力に認めない、って最近の流れだと思ったんだがな
不明で比較し様が無い以上、判断基準にするには「とりあえず、暫定で」全部同じ水準と考えるしかない
つまり、攻撃をしっかり当てればマミさんも鎧や猫同様タダではすまないレベル
但しマミさんはクリーンヒットさせないように回避できる
いやまあ、十手云々の発言を元にマミさんは鎧の十倍固いでもいいけどさ
ソレは結局マミさんにだけ適用されるのが最近の流れなんじゃないの

>相性最高とされた相手に対して
マミさんが相性について述懐してたのは、自分の攻撃相性に対するキリカの防御相性だけだけどね
何度か言ってるけど、マミさんは足を負傷した後これでは攻撃を避けれない、とちゃんと攻撃を脅威と捉えてる台詞がある

>>529
そりゃ描写上やってないけど、反動小さく使いやすくリロード不要で連射できるから、マミのように足止めて一丁一丁拾いながら打つより自由に動けるだろうさ。

>>530
結果的に判断を誤ったのだから、正確にいえば判断ミスだな。
ただ足元にいる使い魔を無視するとは性質が違うし、「あの血は危険だ。触れてはいけない」と初見で推測や認識するのは酷だろう。
それまで大した事がない魔女と侮っていた部分もあるし、シズルも狙ってかどうかは不明だがその程度の能力しか見せていなかった。

>>533
そりゃまあ、軽い攻撃でもペチペチ当たればいずれはジリ貧だし
マミ側の攻撃は当たらないしで驚異と思わない方がおかしいな

本編設定のマミなら散弾使う事で対応できそうだけど

とりあえず何か主張が散らかってきた気がするんで自分の分だけでもまとめておく

マミＶＳキリカということで
●キリカ
・攻撃力
　クリーンヒットさせれば（暫定的に基準の無い相手には）タダでは済まない威力
　但し、ガードの上から押しきるとか、急所を外されるとかすれば効果が薄いぐらい軽い
・命中
　ガチの格闘戦相手がマミさんしか居ないので、マミ基準では有効打を与えるのは厳しい事になる
　とはいえ下記の運動性能から低いとは考え難い
・運動性能
　ほむらを驚かせる速度、予知の補助があるとはいえ目の前の銃弾を後出しで切り払える
　ただこれらは速度低下時のもの
　素の状態はまた考察しなおしだけど、それはまた別の話
・その他
　煽りにとても弱い

●マミ
・攻撃力
　当てさえすれば多少急所を外れてても行動不能に追い込める
・命中
　エイム＆ファイアの手順のせいで素早いキリカには当らない
　またバインドもキリカの武器相手には無効と判断し
　結果自分の攻撃は相性が悪いと結論付ける
・防御力
　詳細は不明。とりあえず太ももを引っ掛けられたら行動に支障は出るらしい
・運動性能
　体勢が崩されかけた状態で攻撃を回避できる体裁き
　魔弾の舞踏に代表されるように無駄に華麗に動ける
　一応ゲルトの椅子？は回避してる模様
・その他
　シャルの脱皮やゲルトの足元使い魔等
　予想外の事態への対処は苦手

>ガードの上から押しきるとか、
ガードの上から押し切るのは無理とか、
に訂正

>>535
マミ自身言っているように狙いから発射の隙に射線から逃れられるから、散弾でもそう変わらないのでは？

あと本編設定のマミでは決め手になった罠のティロフィナや炸裂弾も使えない。

>>536
時間遅延を使用すると攻撃力が低下はいれないの？
そもそもキリカの巨大魔女の件にしても背後に回りこみ時間遅延解除して攻撃、もしくは時間遅延無しとすれば辻褄あうのに
マミのふとももにしても時間遅延状態だからあの程度なんじゃね
キリカ上げの人たちは特殊能力と攻撃力のいいとこどりしかしてない印象だ

>>539
>時間遅延を使用すると攻撃力が低下はいれないの？
マミさんとの戦闘のメインが時間遅延中だからとりあえず考慮から外していた
とはいえ、一手で十手だの攻撃力増強バージョンでも
時間遅延の範囲を前方に限定した（だからこそ罠にかかった）わけだから
同時使用不可とまでは考えていない

>>533
はぁ？
なんで魔女と魔法少女全般のダメージを同基準にしてんの？勘違いしすぎ。
なにがつまりだよ。
鎧に関しちゃキリカの攻撃１撃で死ぬレベルの魔女だった。
それでキリカの攻撃力を測れないだけ。
なんせ誰かの何かを耐えた訳じゃないから、他と相対評価できない。
杏子の過去の魔女も一緒。
けどキリカの攻撃力はマミで分かった。
なら問題は鎧の雑魚さ。基本的には魔女は魔法少女の餌だし他の魔女もこんくらい柔らかいのかもしれないが。

相性も相手の攻撃が速いからマミみたいな２アクションじゃ攻撃に回れないって話だろ。
そう判断したのは１アクションだったら反撃する余地もあると考えてるってこと。
それができないから相性が悪いんだろうが。
くらい続ければ不味いんだから警戒もする。それで何で攻撃力があがんの？

>>540
んじゃ時間遅延全快時はマミふとももダメ
範囲限定もしくは能力使用無しで魔女撃破攻撃ってことだろ？
んでこのスレはよ-いどんでスタ−トだからいきなり時間遅延状態じゃないんだぞ
スピ−ドも時間遅延いれて速い魔法少女論評だぞ
ｖｓさやかの場合、陣の発動が早くても相手が急にはやくなるのでばれる可能性あり、遅い場合は発動できずに能力恩恵無し。
キリカがさやかの能力を気づくのは大ダメ−ジを与えた時だぞ？

>>542
>んでこのスレはよ-いどんでスタ−トだからいきなり時間遅延状態じゃないんだぞ
だから素の状態はまた別に考える必要があると思ってるよ

>陣の発動が早くても相手が急にはやくなるのでばれる可能性あり、
これは加速魔法と勘違いする可能性もあるし
バレてもさやかにはマミさんと同じ手段は無理だろう

>>541
>なら問題は鎧の雑魚さ。基本的には魔女は魔法少女の餌だし他の魔女もこんくらい柔らかいのかもしれないが。
鎧が防御面で硬い保証がないのと同程度に鎧が防御面で雑魚の保証も無い
なんせ誰かの何かを耐えれなかった訳じゃないから、他と相対評価できない。
あと魔法少女＞魔女であるという根拠もないよね
ソース不明だから個人的には信用してないけど
所詮死亡率７割なんて話もあるわけだし

>>543
＞所詮死亡率７割なんて話もあるわけだし
ぶっちゃけソース不明の、下手すりゃ誰かが適当に言った法螺話だぞ。

それよりディレクターの「魔法少女は決して強くないんです」発言の方が良い。

>>542
時間遅延を使うと最大攻撃はできないということは確定だね
あとスピ−ド変化を認識すれば戦い方が変わる
さやかの場合、捨て身特攻が唯一可能なキャラ
おまけにキリカは近接タイプ
肉を切らせて骨を断つされたら終わりじゃね？

>>545
さりげなく範囲限定を無かった事にしないで
捨て身の攻撃はキリカさやかそれぞれの攻撃力防御力が問題になってくるけど
さやかの防御力の絶対評価ってないんだよな
まあ回復能力が強いから、キリカが勝つには回復が追いつかない速度で攻撃する必要がある、というところか
さやかの攻撃力は、残念ながら今の評価基準では杏子より下ということしか分からないらしいです
対するキリカの防御力は散弾の罠にかかって一時的に行動不能と言うレベルだけど
今更ながら疑問なんだが、散弾の後方に向かった攻撃力ってどの程度なんだ

>>545
速度に数段差があるのだから、肉を切らせる所か骨断たれたら終わらないか？
キリカが遅い相手の捨て身特攻に付き合う必要はないし。
また経験や判断力は二人とも大差ない。

あと結界に速度低下する必要ないし、マミのように事前設置の罠で背後を狙うこ手段もない。

>>545
違う。正確には、時間遅延の効果範囲が自分の前面に狭まるだけ。

>>546
魔力遅延を行うと攻撃力に影響があるのは確定
いくら範囲限定しようと能力を使用してる限り最大攻撃にならないんじゃね？
1手で10手もふとももダメの10倍程度だから切断には至らない
しかも10倍かどうかも怪しいね

>>546
＞今更ながら疑問なんだが、散弾の後方に向かった攻撃力ってどの程度なんだ
あの時マミは「攻撃なんてしてない」と言ったから、罠と言うかある地点に到達したらある場所中心に炸裂弾が飛び散る対人地雷みたいなものと考えられる。
マミの台詞にあるように本来敵前で発動するようにしていたが速度低下魔法によって発動が遅れ、魔法の影響外の背後で即座に破裂したと言っているし。

キリカじゃさやかに勝てる道理がない

キャラとしてはキリカ好きだけど、
能力的には単純に他よりスピードが速いだけのキャラ
魔女時みたいに味方以外術中にはめれたとしてもそれはそれで強力な補助だけど
単体では意味が無い

片やさやかは同じ近接タイプでスピード型、の割りに耐久力も高い
恐らくパワーもキリカより上、その上オートヒールもある

キリカは捕まった時点で顎ごと剃られる

契約して2，3日しか経ってないさやかだけど
それでもさやかの方が強い

>>549
>1手で10手もふとももダメの10倍程度だから切断には至らない
マミさんのふとももが真正面からキリカの爪に耐えたわけじゃないんだが、アレ
砲撃のドサクサでそれまでのカスヒットより少し深く抉ったカスヒットじゃないの

>>551
>恐らくパワーもキリカより上
とりあえず上と断定する要因が無いと言うか
エルザの太い腕かでかい使い魔か知らんけど切り裂き切れない攻撃力
エルザを殺すまでには数回の攻撃が必要（その間エルザだか使い魔だかの攻撃は続いてる）
わけで

なら問題は鎧の雑魚さ。ってのは
マミ戦で攻撃が軽いと分かった。
なら鎧はその軽い攻撃で死ぬ程度って流れだろうが。速度低下かけず強化してならともかく、なんで軽い攻撃でしんだ鎧が防御力高いんだよ。

誰かの何かを耐えれなかった訳じゃない？
それで分かるのはキリカの攻撃にもその誰かの攻撃にも耐えれなかった鎧の脆弱さに磨きがかかるだけ。
誰かの何かを耐えて初めてキリカがその誰か以上の攻撃力、鎧がそれに耐えてキリカでは無理と防御力が分かるってはずだけど、何が言いたいの？

まあ、キリカ魔女見ても、魔法少女＜魔女はあるかもな。
かずみ魔法少女もいるし。

マミがキリカに傷つけられたのは
指と魔法少女の服と肩とふとももだけだね
魔法少女の服と肩と指は２巻の最初ではすでに治っているが

>>543
ミス

>>550
そういえば、少し前のスレで、敵前で爆発する弾って近接信管じゃね？
っていう話になったな。特に否定意見も出てなかった、

>>553
>マミ戦で攻撃が軽いと分かった。
何度も言ってるけどマミさんは有効打を避けつづけている
防御の上から押し切ることもできなければふとももを多少深く抉った程度では機動力を殺すだけで
一撃で形勢をひっくり返すマミさんと比べれば軽い
なにも矛盾は無いと思うが

>何が言いたいの？
キリカ以外の攻撃に耐えて初めてキリカの攻撃の相対評価がわかるという指摘どおり
鎧はキリカの攻撃で死ぬ耐久力ということが分かるだけであって
それによって他の魔女より弱いということにはならないと言いたい
唯一比較対照となりえるマミさんを真正面から切り裂いた事はないんだし
鎧にしろマミさんにしろ評価不明なのだからどちらが標準とも言えない
ああ、そういえば、ゲルトの叩き付けに耐えてるマミさんは肉の壁タイプって主張を誰かがしてたっけ
あれも個人的にはどうかと思ってるけど

>>552
1手で１０手が10倍攻撃と思ってないんだから都合のいい部分だけぬきだすのはやめてね
仮にカスヒットとするなら作中での人間形態での最大攻撃チャンスを失敗する＝命中率が悪いということになる

>>531
>>534
かずみキャラとか関係なしで、移動しながら撃ったとしても命中率は著しく下がると思う
移動しながらの射撃を当てるにはかなりの練度が必要で、ベテランのマミさんすら射撃は
基本的には立ち止まって静止状態で撃ってる。バレルが短い拳銃では尚の事当たらない

もちろん「下手な鉄砲も〜」で、連射しながらなら、何発かは当たる可能性もある
対かずみ戦での描写を見る限りだと、元々あの銃そういう使い方を前提としてる様だし
今更「あれは４発」とか言い出す奴は居ないよな？流石に

…が、ほむらなら多分「走りながら拳銃を射撃して、全弾当てる」ができる
根拠は8話で時間停止直後に息切らせてスライド後退したベレッタ下に落としてるから
多分まどかの契約直前に時間停止して走りながら全弾ＱＢに叩き込んで…って流れだ、アレｗ

>>547
キリカは経験豊富なほむほむ評論で速い魔法少女
さやかはスピ−ド＆パワ−タイプ
数段差があるとはいえない
あえていうなら時間遅延を使って同等程度、あとは主観にて判断
またさやかは唯一空中での方向転換可能、空間を存分に使って攻めることが出来る
攻撃力強化の為に遅延効果範囲を前方のみとした場合不利になるのはキリカだ

>>558
>1手で１０手が10倍攻撃と思ってないんだから都合のいい部分だけぬきだすのはやめてね
高く見積もってるのか低く見積もってるのかわからんけど
マミさんの負傷を基準に黒爪でも切断できないって言ってるんでしょ？
それに対する反論として「真正面から耐えた訳じゃない」

>最大の攻撃チャンスを失敗する
最大のチャンスかな、あれ
流れを見ると、
キリカ上空から強襲
↓
マミさんバックステップ後足元を砲撃し、煙幕とする
この時点でキリカは攻撃していない（腕が振り上げられたまま）
↓
キリカ驚愕。ここで攻撃動作が遅れた可能性もあるけど、まあそれはどっちでもいいや
煙幕に向かって目測での攻撃（爪が突き立ってる場所は煙幕の中）

姿を捉えきれてない相手への攻撃を
最大のチャンスとは言いたくないかな

ほむらのスピードが速いってのは「ほむらは行動を考える必要がない
(とりあえず時止めとけば後は何とかなる)」ってのもあるから
ほむら視点での他人のスピード評はあんま信用できんぞ？

>>561
１手で10手攻撃威力（私は速度だと思ってる）10倍理論に対する回答だね
１手は1マミふともも表皮としかいえない
んで10マミでも致命傷は無理っぽいね-って話だよ

だってほかの攻撃それ以下じゃん
描写に無いものを想像しろといわれても困る
まだほむほむはビ−ムだせるって言われた方が議論できるよ

>>557
矛盾とかってレベルでなく単純におかしい。
>マミ戦で攻撃が軽いと分かった。

何度も言ってるけどマミさんが防御に優れてるなんて設定はないし、
むしろ２アクションだから反撃に移れず、相性が最高とされた相手にも関わらず有効打が取れない技術。
(１アクションだったら反撃可能という考え。)
結果ダメージが僅かしか与えられなかった。

また、マミがダメージ覚悟して攻撃に移った場合、10手食らう前ならまだ攻撃出来るほど軽い攻撃力。
マミの１手が高威力で殺すでなく戦闘不能目的だったことからも威力の話でないのは明らか。

Ｄ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　キリカ　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア

キリカまとめ
攻撃力　時間遅延使用時減少、但し任意で操作可能
劇中では正面のみにしぼることで威力を上げた
よって魔法遅延を使用すると最大攻撃（この場合で確認できる最大は魔女撃破）を行うことができるか疑問

防御力　マスケットでふともも貫通で行動不能、バ−サクはできない、平均値もしくは以下

スピ−ド　時間遅延を使い速い魔法少女と評される、マミが攻撃をかわす描写から特筆するほどではない

時間遅延　攻撃力（ほむらを参考とすると能力全般の可能性あり）を犠牲とする、範囲を任意で設定できる。
時間遅延使用時でも相手の速度が明確に遅くなっている描写は無い

メンタル　おりこがいて並以下、描写的に短絡思考

待て待て、それが成立するにはまずオクタさんエルザさんおりこさんがキリカに勝たなきゃいかん

特におりこさんは厳しいぞ、シリーズ屈指のドジっ子属性を舐めちゃいかん

>>566
え---
さやか可愛いから特別扱いで良いじゃん＞＜
と冗談はおいといて確かにそうだね
さやかとおりこを比べる方が早そうだ

>>563
>１手は1マミふともも表皮としかいえない
いくらなんでも表皮切られただけでコレじゃ回避無理とか
マミさんどんだけ痛みに弱いのよ
爪についてる血とかからも判断して白爪でも肉を裂くことはできると思ってたんだが

>>564
>何度も言ってるけどマミさんが防御に優れてるなんて設定はないし、
何度も言ってるけどマミさんの動作自体は軽く
また体勢が崩れた状態から攻撃を回避している技術がある

>むしろ２アクションだから反撃に移れず、相性が最高とされた相手にも関わらず有効打が取れない技術。
さっきも言ったけどマミさんの考えた相性最高は
マミ攻撃→キリカ防御の相性
また反撃が出来ない、じゃなくてただ反撃するだけでは当らない、だな２アクション云々の説明だと
マミさんが反撃不能だとなぜか防御能力まで下がる論は個人的に同意できる点が無いしこれは完全に平行線

>>560
スピード＆パワータイプの利点を特殊魔法で殺されるんだぞ？さらに回復速度も速度低下の影響受ける。

つまり回復力も落ちるから、キリカはさやかを倒すのに杏子がしたレベルの攻撃力や速さは必要ない。
さらにマミの時のように急いで倒す事情も無いので、攻撃力を無理に上げる為に速度低下の範囲を削る必要もない。
そもそもさやかの空中転換なんて、魔法陣予めだしてそこに飛んで蹴るなど予備動作が有りすぎる。
実際通用したのは設定で使い魔いないと動けないというキルスティンだけで、エルザ戦では迎撃され捕まったくらい隙がある。速度低下影響時にキリカ相手に背後は取れんよ。

あと経験はキリカの方が場数踏んでいるし、頭の良さや判断力はキリカもアレだがさやかもアレだ。

>>569
キリカの時間遅延の最大特典は対遠距離への対応でないかな？
実際、遅延状態で遠距離タイプのマミが回避できるレベル
スピ−ドタイプならマミより速いぞ
回復速度は同意とういうか考慮してなかったサンクス
エルザ戦でつかまった時はバ−サヤカ覚醒前だから一概にそうとは言えないんで無いかな？
頭の出来は・・・・・・うん。。。ごめ

>スピード＆パワータイプの利点を特殊魔法で殺されるんだぞ？さらに回復速度も速度低下の影響受ける。
身も蓋も無いことを言うと、タイマンでやってる限り「キリカが一人で加速している」のと何も変わんないんだよね
魔法の持続時間、発動時間に当人視点で違和感が出るほどの影響が出るなんて描写もないし

見落としてた

>>560
>またさやかは唯一空中での方向転換可能、空間を存分に使って攻めることが出来る
方向転換できると言っても、縦横に移動して翻弄しつつ攻撃、は出来てないじゃない
というかそれができるならエルザに捕まる必要はなかった
あれは正面がだめなら上から、見たいに選択肢を増やす効果はあると思うけど

キリカって、実は普通のジャンプしかしてなかった、ような

>>568
>マミさんの動作

また繰り返すのか。まだこれだけで魔法少女の中で防御に優れてるとか言ってるならいい加減にしろ。
マミさんが魔法少女の中で特別近接防御に優れてるなんて設定はないんだから
それを他のやつは出来ない、この方法しかないみたいに解釈するのがおかしい。
別に回避の代わりに攻撃すれば、相手にガードする時間貰えるとか、他にも色々キャラにあった方法はある。
マミは回避か防御しか出来なかったから避けたのは、マミが他キャラより特別凄いなんてならない。

>相性最高はマミ攻撃→キリカ防御

また相性を限定とか妄想してるし。それが大きいのは分かるが、逆に影響しない訳がない。
別に攻撃出来る場合はしなくてもいいのに、マミは攻撃出来ない時のが上手く捌くとか破綻しすぎ。色々な選択肢ある方が対処しやすいのは当たり前。
平行線じゃなく駄々言ってるだけ。


マミがダメージ覚悟して攻撃に移った場合、10手食らう前ならまだ攻撃出来るほど軽い攻撃力。
マミの１手が高威力で殺すでなく戦闘不能目的だったことからも威力の話でないのは明らか。

まあこっち理解できたなら進歩か。


>>569
速度低下に期待しすぎ。
相手を何倍も遅くしてるんなら、実際のキリカは何倍も遅いってこと。
回復速度に関係するって、どんだけ実際のキリカは遅いのかって話。

>>559
あれ走りながら撃ってた訳じゃないと思うぞ。薬莢全部足元に転がってたし。
ダッシュ時止めから一応止まって射撃したんだろう。
それでも10m以上離れた小動物サイズの標的に集弾できる（どっかの検証サイトで
弾痕を数えた結果15発全弾命中してたとか）という時点でプロすぎる腕前だが。
すぐ隣のまどかに当たる危険性を考慮して時止めから至近距離まで接近して
撃つべきだったのではとも思うが、その必要がないぐらい射撃スキルが高かったと
解釈するべきなのか。

>>574
>それを他のやつは出来ない、
他のキャラにマミさんみたいな動作をした人がいないんだから
出来ないと判断するしかないんじゃないの

>マミは攻撃出来ない時のが上手く捌くとか破綻しすぎ。
攻撃できない、することが無意味だから、防御に専念して機会を待つ。専念しるんだから通常時よりは上手く捌けるでしょそりゃあ
マミさんは逃げを考えてるから防御が疎かになってるとか言ってたと思うけど、それはマミさんをバカにしすぎじゃないのか

>マミの１手が高威力で殺すでなく戦闘不能目的だったことからも威力の話でないのは明らか。
マミさんに比べて攻撃が軽い、には異論ないから見落としてたが
戦闘不能目的だって威力は必要だろう

>まあこっち理解できたなら進歩か。
とりあえず見下すような態度はやめてもらえませんか

>>574
＞まあこっち理解できたなら進歩か。

上から目線半端ないですねー。

「マミが他キャラより特別凄いなんてならない」って、この件で逆に「マミが他キャラより特別凄くない」という主張だってどれだけ信じるに足るのか。

そもそも防御で言及されたのは、
「回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手」
のみだよ？

まぁエルザにキリカが勝てると思えない
時間遅延範囲限定攻撃ブ−ストだとエルザの手数に対応できない（さやか参照）、時間遅延ＭＡＸだと攻撃力不足で本体に近づけない
エルザの攻撃力は映像で確認できる
キリカはＤでいいな

エルザマリア　キリカ　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
とりあえずこんな感じか

まずオクタさんとの対決から始めないとですわ

>>578
＞時間遅延ＭＡＸだと攻撃力不足で本体に近づけない

つまり、キリカの白い爪の攻撃力では使い魔も倒せないと、そう言いたいの？
さすがにねーよ。

倒せないとは言ってないんじゃない？俺も倒せると思う

ただ、倒しきれるかと言われるとかなり迷う

>>579
オクタさんかぁ・・・
あの貴族置物だからな
スタミナの概念を採用できるのであればパトリシア爆弾1、オクタ20から考察できるんだけどな
>>580
並みの使い魔なのかあれ？
本体の攻撃指示を忠実に実行してるぞ
防御に定評のあるさやかを骨折させ、形態変化しながら増殖し拘束機能まであるんだぞ？
映像見てキリカならいけるというならば白い爪を過大評価してるんじゃないかい？
あの使い魔は1マミふとももでは倒しきれない

そもそもＤに実際戦ってない想定でキリカを落とすなら、そのキリカに年の功（年季）と賭けで勝ったと言う十二分に苦戦したマミもＤに落ちるんだが、それは問題無いの？
そしてマミがＤに落ちれば、つられて同程度の杏子やシャルロッテも落ち、ハンデありで杏子と引き分けのオクタもＤに落ちる。
……あれ？Ｃに残るのがシズルだけになるんだが、これっておかしくないかな？

>>583
それが否定されなければそうなるよ

事実、ほむら以下はどんぐりの背比べじゃないの？
同系統でも絶対勝てない、勝ち筋が見えないような組み合わせもないと思う
というか参考資料が少なすぎて断定は出来ない

>>582
白い爪でも魔女倒せているだろ。エルザの使い魔が魔女よりタフとでも？
あとさやかはあくまで同タイプの杏子より防御力が高いだけで防御に定評なんてあるわけない。スピード＆パワータイプなのだから。

>>583
Ｃがシズル専用になるのはおかしい、そこまで差は無いのでシズルもＤに…おや？Ｃが誰もいなくなるな。

>>581
使い魔を？エルザを？　倒しきれるかというのは攻撃力的な意味で？それとも使い魔の数的な意味で？

さやかＶＳエルザ
http://www.youtube.com/watch?v=1OZOuA7AZB4
を見ると、さやかのエルザへの攻撃は
1、首の部分を斬り飛ばす
2、剣を鈍器のように11回叩きつけ、〆に剣を突き刺す

だけど、これで倒しきれないと断定するのはかなり抵抗があるんだが。

>>576
進歩は悪かった。
またマミステップがループしたからこっちは進展してよかったと言いたかった。
が、たまに否定出来ない時もあった。したくはないし、上みたいなことは言わないよう気を付ける。

マミ以外にそんな回避出来るかなんて話じゃない。
体制崩したのはマミの落ち度だとか、崩れても防ぎきれるかとか、くらいながら反撃するかとか一々考察するわけじゃないってこと。
そっちが言ってるのは体制崩れてから開始みたいなもの。
まず前提も経過も違う。
マミが他の魔法少女より近接限定の防御で優れてるでもなきゃ、マミ以外に対処出来ないは暴論。
普通に考えたら遠距離型のマミが近接がそんなに優れてるとは思えないけどね。

攻撃考えたら防御は疎かになると馬鹿にするから、じゃあ逃げ考えたら防御が疎かと言った。
防御に専念して機会を待つ、その機会が攻撃でも逃げでもいいだけ。何故焦って攻撃する図にしてるのか分からない。


戦闘不能も威力関係しないとは言ってない。マミの攻撃力に対して軽いだから実際は凄いではなく戦闘不能基準だといってる。

>>588
＞マミが他の魔法少女より近接限定の防御で優れてるでもなきゃ、マミ以外に対処出来ないは暴論。
普通に考えたら遠距離型のマミが近接がそんなに優れてるとは思えないけどね。

これが本当に事実なら、最低でも2人の魔法少女が狩られたり、キリカが「こんなに死なない魔法少女は初めて」と評価する訳が無い。
マミ程それが出来なかったからこそ殺されたんでしょーに。

>>586
だから良いとこどりはやめろって
時間遅延最大で攻撃力低下は決定事項、最大描写1マミふともも
マミ高スペック云々だとキリカは遠距離タイプであるマミの防御回避以下の攻撃能力しかない
んでエルザの使い魔を倒せるか？という質問になぜ本体に対してのさやか描写をだすの？
意味分からん
エルザ戦みりゃわかるけど使い魔の手数はすごいぞ

>>589
事実かどうか？なら、そんな設定はないのは間違いないな。
戦闘前の不意討ちなく戦ったとして、その死んだ魔法少女の強さが分かれば、マミの近接が凄い、マミ以外に対処不可だったとなる可能性はあるのかもしれないが。

でもその２人に出来なくてマミに出来たからマミ以外には出来ないと言う訳？
別に他のキャラが全員出来るとは言ってないが、極一部といえる程マミの近接以下ばかりとも言えないだけ。

>>590
１マミ太ももといマニアなフェチ単位で最小描写だしていう事か？

そもそも二行目、ルール的に結界覆う規模の速度低下掛ける必要ないだろ。
あと普通に倒せた魔女２体より、エルザの使い魔が上だと本気で言っているの？
ＱＢはあくまで｢連係は最上位」と言っているだけで、能力高いとか強力な魔女や使い魔とは一言も言ってない。

言ってしまえばお前がそう見えるだけの都合のいい妄想。

第一マミキリカ戦は、描写でマミを追い詰めてマミ自身賭けに出てようやく勝てるくらいの差だ。
さやかやエルザがキリカ相手に普通に勝てるなら、さやかとエルザがマミより上になるぞ。
つまりお前の推測が正しいなら、マミはＤにいなければおかしい事になる。

キリカの獲物を考えればフトモモへの傷跡が一つしかない時点で、あれはカス当りに決まっているんだけどな
それとも本物の刃は一つだけとでも言うつもりか
重さと威力を同一視していいのは主に打撃の場合であり、斬撃は切れ味まで考慮しないとダメだってのに
結局は斬撃は実際にまともに食らわないと、威力が低いという意味で攻撃が軽いとは言えないよ
あ、一度でもマミに対してクリーンヒットしているという根拠があるのなら聞かせて欲しい
マミの憶測が正しいのかどうか、その程度の程も分からない火力は自分が上という発言や
どんな意図で言ったのかもわからないキリカと対面しての炸裂弾使用前のセリフは言葉通りに受け取るくせに
キリカの他の威力が高そうな描写は一切相手の力量が不明瞭だから認めないとか相変わらず不公平だなと

マミの方が火力は上だけどキリカだってそれなり、鎧魔女なんかもそれなりとしても何の矛盾も無いと思うんだけどね
キリカの攻撃能力がマミにまともに攻撃当てられない程度というのは否定のしようも無いけど、攻撃力はどうだかね
そもそも攻撃力と攻撃能力を混同して話していないか？ぶっちゃけわざと同一視して都合よく弱く解釈していないか？
という疑念がずっと消えないんだけど

そもそも火力は上と言っている時点も、攻撃が軽いと言っている時点でもマミはキリカ相手に攻撃一度も当ててないからなぁ。
「火力」と言うのがそのまま攻撃力を指すのか、それとも見かけの破壊力を指しているのか。マミがどういう基準で言ったか解らん。

極論だが、人間相手に大砲や至近距離での爆弾など使わなくとも果物ナイフの一刺しや足を引っ掛け転倒させ後頭部を強打させる事でも殺す事もできる。
魔法少女でも手間やリスクは別としてほむらチョップで魔法少女は殺す事はともかく倒す事はできる。

少なくとも魔法少女限定で言うなら、特別硬いなど特殊魔法の使い手でない限りティロフィナは過剰殺傷攻撃であり不要、必要なのは攻撃の威力ではなく如何に攻撃を当てる事である事は、マミだってわかって当然だと思うんだがな。
マミ自身も（おりこのマミは知らないが）ワル夜は別にして、見かけ上はティロフィナ以下の攻撃であっさり殺されている。

>>594
人間相手に〜って事は「SGの秘密知ってる組」には不利になるって事？

このスレのルール(現時点での最終段階)だと「知ってる組」、結構多くならかったっけ
まどか(３、５)、ほむら、杏子、さやか、おりこ、ゆま、かずみ、プレイアデス全員、あいり、双樹、あとキリカ自身

>>593,594
｢攻撃が軽い｣
｢ダメージ覚悟で攻撃しても10手くらうまでなら戦闘可能。｣
マミの憶測＞読者の憶測
これは当たり前。作者が今こういう状況だと間接的に説明してるのを否定は無理。
勿論キリカの10手状態なら１手で魔法少女を戦闘不能には出来るんだろ。前方以外は遅延効かないかわりに。

まあおりこの設定なんて、マミの構えも狙いも必要ない設置掃射はあろうが、｢攻撃できない状況だ｣とか一々説明するでしか状況伝えられないからな。それ否定しだすんなら、これも言い切れないな。

あれがクリーンヒットではなかったとしても、クリーンヒットさせれないのも攻撃能力のうち。してなかったことをさせるのは出来ないルール。

>>592
1マミふとももは描写説明がめんどくさいから使ってるだけ
使い魔に関しては数的に倒しきれないといっている
遅延正面限定で対応できるのか？
拘束攻撃はどうかわすん？
あとお前呼ばわりされる筋合いない
君は偉い人なのかもだけど他人の意見を見下して意見するのはどうかと思う

漫画の構成力が下手って言えば良いだろ
それだけのお話

そうでもないよ？読み直すと、マミの逃走を許す前の初戦でも

・キリカの小技のラッシュは全てマミのガードで防がれる
・大技は当たればガードを崩せるが、それでも致命傷に至らない
・後半、大振りの大技は全て見切られる
・足への命中はラッキーヒットに近い

と、明確に「キリカよりマミの方が格上」と解る描写になってる

>>597
じゃあ否定しないならフェチで妄想を語る君でいいよね。
まずなんで速度低下を常に正面限定にする？
魔女倒した時は普通に使っていたし、一回の攻撃でマミ倒そうとした時は背後だけ範囲が外れただけ。
速度低下魔法をマミ戦のように結界に対しても掛ける必要ないし、一回の攻撃で仕留める必要も事情もない。
エルザにマミのように挑発する事は出来ないし、さやかも頭や判断力はキリカと変わらない。
拘束はマミの拘束魔法よろしく切り裂くなり速度低下で遅くなった状態で回避すればいい。

最後に質問。上で言ったようにさやかやエルザがキリカ相手に普通に勝てるなら、一度退き対策した上に賭けで勝ったマミはさやかエルザ以下になるな。
つまり君の主張はマミもＤであるとも言ってるでいい？

ランキングは総合力、タイマンは相性もある

実際、さやかｖｓマミも俺は絶対マミが勝つなんて全く思わんしな

というかさやかの位置がおりこより低い時点でDランクの適当っぽさが浮いてるというか
だってどう勝つのおりこ
予知能力あっても身体能力が追いついてない場合は意味ないし

マミをDランクに下げればいいんだよ

実質マミよりキリカが強いとかはない。
キリカはマミに一旦撤退を許す力量。
マミをキリカの攻撃じゃ倒せなかった。
10手与える前に1手で倒されるのを不味いと考え、攻撃を優先したら弱点突かれて負けた。どっちに転んでもマミが有利に持っていかれた。
しかも相性がいいとされたマミに。

キリカがエルザに対して攻撃優先は自殺行為だろうが、マミと違ってする必要がないのは事実。
けど内部に接近する必要のあるキリカがエルザの攻撃を避け続けれるかは疑問。
どっちが強いかなんて分からない。

同じ動き回るタイプのさやかにも範囲限定は辛い。攻撃も軽いから回復余裕な上、範囲限定した場合でも戦闘不能かも微妙。
なんせ杏子の全治３ヶ月であれだから。
回復速度の低下も若干考えられても、何倍もってほどキリカの素が遅いとも思わない。
はっきりいってマミに相性が良いならこっちは相性が悪いってだけだと思う。

だから、仮にさやかに負けるとしても、総合でさやか以下とは思えないし、マミとやりあえたから総合でマミクラスとするのもおかしい。

一次元比較でageたりsageたりするから拗れるんだよ
これまでの煽りあいも概ねそれで発生してるしな
あっちがageならこっちもageだ！あっちsageならこっちもsageだろ！

二次元比較がベストなんだけどな
総合力でランキングができるし、相性による勝敗も判る

ただ、いつまで熱や気力が持つかわからない不特定少数が集まるこの場所で
根気に二次元比較を続けられるかというと、今までの傾向的に×だろうけどな

ぶっちゃけ議論スレとしてほぼ詰んでる状態なんだよ

>>600
今度はフェチでレッテル貼りか
毎回マミふとももへの裂傷が最大ダメ描写と書き込むのがめんどくさいといってるんだが
どうしても俺を品性下劣として見下したいみたいだね

あと君は自分に都合の良い解釈しすぎ
攻撃力、遅延能力の良いとこどり酷すぎ
Ｄランクの件だけど自分で書いてておかしいと思わない？
そう主張したいならそうすればええ
貴方に意見しても馬鹿にされるだけみたいだからもうしないよ

「攻撃は軽い」は挑発って言われてなかったか？
余談だけど今の上げられまくりのさやかならおりこさん余裕で倒せるね

実際自身よか下位に位置する全てに勝てるなんてのはC以下では無理じゃね？
相性次第では結果が左右する程度の差しかないだろうし、多少は矛盾するものかと

久しぶりに覗いてみたけど、杏子マミage少なくなってて驚いたわ
変わりにさやかちゃんage凄いけどなｗ

マミキリカは実際あった描写で、結果は苦戦しながらの勝利。
キリカの能力はマミに対して相性はいいが（と言うか、マミの単発かつ直線射撃という基本能力がキリカに相性が悪い）、速度低下の性質からして他の魔法少女にも効果はある。

一方キリカ相手にさやかやエルザが勝てるという主張はあくまで推測。
実際さやかはおりこでキリカ相手に戦う可能性すらない。本編にも出てない以上、比較はできない。
速度低下やマミを追い詰めた実力でさやかやエルザを圧倒するかもしれないし、逆に対して効果がなくさやかやエルザが狩ってしまうかもしれない。
マミの時にも言ったが、決定的な差でもない限り人気がある方に贔屓が集まってしまう。


実際戦って作中に描写がある結果と、作中に描写がない推測の域を出ない結果、外伝本編関係なく、後者が前者より優先されるべきではないと思うのだが？
さやかやエルザが普通に勝てるキリカにギリギリ勝ったマミはＣの範疇にいられないだろうし、それも含め議論が必要になると思うし。

>>606
見落としてたけどさ
＞毎回マミふとももへの裂傷が最大ダメ描写
やっぱこれキリカに対して厳しすぎじゃね

スゲェどうでもいいけど杏子VSさやかが
ガチ手抜きしないと瞬殺されるさやかさんの設定が
あるから杏子＞＞さやかは構わんの？
実際バーサーカーの状態でなんとか出来るとは思えないし（技量が上がった訳じゃなかろうし

んで、マミさんは杏子に勝てんの？負けんの？

>>606
「最大」描写と言うならそれこそ魔女一撃だろうに。
太ももの傷なんて被害の内の最小じゃないか。マミに都合がいい最大描写だよな？
魔女の体と太もも、どちらが基準として適正なんだ？

Ｄのことはお前がそういう結果に繋がる主張をしているから、分かりやすく言ってやってるんだよ。
おかしいと思うなら、つまりお前の主張がおかしいって事だ。

>>611
遠距離なら基本マミ有利
近距離なら基本杏子有利
実力はほぼ同じだがマミの油断要素などを考えると若干杏子が有利なので
暫定的に杏子＞マミ
映画が出たら変わるかもしんないけどね

キリカの攻撃が軽いってのは殺傷力より防御を崩せないって意味だろ
爪は殺傷力はあっても杏子みたいに相手の防御を崩す重さがないからマミを仕留められなかった

>>611
杏子はさやか相手に最初は手抜きで殺すつもりもなかったが、最後は本気で殺すつもりだっただろ。
まあ一時期さやかが善戦しただけで結果掠りもせず一方的にやられたから、杏子＞＞さやかは間違いないだろう。
バーサーカーでは動きは鈍くなるし技量も鈍くなる分むしろ下がるだろうし、素の状態で回復速度を上回る攻撃をできる以上勝ち目はない。

＞んで、マミさんは杏子に勝てんの？負けんの？
実際本気で戦った事が無いから想像の域。互いにであったばかりならマミの方が上だろうが、現在なら明確な優劣はでないだろう。
ココでは描写や戦い方やメンタルなど色々総合して杏子有利となってＣ内では杏子が上になっている。一応このスレの初期ではマミが上だった時期もある。

>>615
本気で殺す気でかかる前にほむらが止めたんだから
手抜きで圧倒されてんの変わらないし、瞬殺されたんだろう？

>>609
キリカにギリギリ勝ったマミ？戦闘後ピンピンしてたが。相性故に攻撃出来ないというピンチがあった。でも無理に攻撃しても軽いから負けないと分かった。それにキリカは対抗したが駄目だったって流れでしょ。
そしてキリカに辛勝だったとしても他に戦績良ければ順位に問題ない。
ＣはＤに苦労しないなんて縛りはない。
キリカがマミ相手にあれだけ出来たからといってそれで考慮するのはそこまでやれた実力。
他キャラがマミ相手にキリカ以上のダメージを与えられないとはない。

そして戦績予想しないと戦ったことない同士で判定できない。

キリカ
VSオクタ
オクタは爆弾１発なら耐えてて、近接も防御に専念した杏子に致命傷、同じく防御に専念したマミに勝てなかったキリカがこれ以上とは言い難い。
加えて車輪の攻撃範囲は広く遅延範囲は広く取らざるを得ないから不利と思う。

VSエルザ
耐久はさやかのあれでいいレベルだから攻撃力は遅延広くとっても十分。
さやか同様中心に向かう必要はあり、さやか以上のスピードだと思うが、逆にさやかと違い攻撃をほぼ捌く必要があるから五分。

で、エルザに等しいが、さやかへの相性から不安ありで

Ｃ … オクタヴィア エルザ　キリカ
Ｄ あいり …を主張

ついでに織莉子の戦闘力って強いか？
ほぼキリカ空間以外で戦ってないからさやかとどっちと言えないが。

>>617
杏子からして「手本見せてやる」って程度のエルザがCランクはさすがに厳しくないか？

>>617
＞オクタは爆弾１発なら耐えてて
当たってなかったんじゃねーのあれ

>>617
あ、それと
＞近接も防御に専念した杏子に致命傷
なんだけど、どうも「専念した」とはいいづらい様な。（まどか保護るために受け流すor食らわなきゃいけないし）
致命傷も防御の薄い杏子に対してだしなあ

防御が薄いというのも正直よくわからない。技巧のことではないのかな
さやかだって回復魔法、痛覚遮断を使ってないと防御性能が高いとは思わない（攻撃の反動などで飛んだりするから
たとえばそれなりに硬い子。つまりさやかが、漫画のオクタソードを食らったとしたら
貫かれないで、ちょっとお腹が切れて吹っ飛ぶだけなのかどうかと

そもそもエルザがさやかより上って総合的な判断か？

エルザの方がタイマンでさやかより上ってことか？
杏子の介入があったとはいえ、「邪魔するな一人でやれる」って台詞から察するに
捕まっても余裕で対処する予定(算段)だったんだろ？
それともあれは負け惜しみの台詞って思ってる奴が多いのか？(そんな空気だったか？)

本編時点では勿論 杏子>さやか だけど、タイマンで エルザ>さやか はないわ

どうして
斬撃、打撃、砲撃
を、同じ基準で扱って居るのやら
マミさんのキリカへの指摘は俺は攻撃の重さだと解釈したけど
つまり、杏子のさやかへのとどめは余波が出るほど火力が高く
キリカのマミさんへの攻撃はマスケット銃が弾かれる心配しなくていいほど火力が低い
前者は防刃性の有るものでも砕くことができるけど、
後者は無理

例えるなら紙でできた剣だな
紙であっても人間の身体を切ることはできる
子供でも大人が木刀を振るより速く振り回せる

でも、木刀を切断することはできない
木刀を弾き飛ばすことはできない

防御に専念していると自分より上手い人が相手ならともかく、自分より素人相手なら間違いなく回避力やガード能力が向上するぞ
自分より下手なのだから、崩される心配がない→下手に手を出すより防御に裂ける手数が増える
対するキリカは動きながらでもすることは変わらないから、手数の増加は純粋に防御力の上昇につながる
それでも被弾していたのはキリカの速さ所以だろう

キリカが爪を増やしたのはかすり傷でも大きなダメージが入るようにじゃないの？
命中率が同じなら、単純に傷が増える
重さで切るわけじゃないから速度も落ちない

続く

>>618
確かに。

Ｃ … オクタヴィア
Ｄ エルザ キリカ あいり。
か、

Ｃ … オクタヴィア キリカ
Ｄ エルザ あいり …


>>619-620
爆弾は煙幕のかわりの可能性もあるな。
あそこでオクタ倒すのは考えにくいし。

マミが杏子のかわりだったら防ぎきれたとでも？
アニメでもくらうまでは結界だし、漫画でもダメージが全部まどかのせいでもない。キリカの対マミに比べれば贔屓目に見ても戦果は上。

続き

さやかの回復は身体が繋がっていれば早くても、切断されたら高速回復は無理だろう
杏子の攻撃で全治三ヶ月を言葉どうり受けた上で回復したなら、回復速度は早くても、防御力は並程度ということになる
切断に強いとは思えないから、キリカには当てる前に切られて動けなくなる可能性が高いと思う
キリカが防御されたのはマミさんがベテランだったのが理由で、さやかに同じだけの腕はない
さやかの素早さは広い範囲においてだと有効だけど、それは距離を詰めるという点に限っての話で
それ以降はあまり役に立たないと思う

バーサヤカーモードについて、
あれの利点はFPSそのものだ
自分が攻撃を食らっていても落ち着いて攻撃できる
欠点は入力したコマンドの結果に、見てからしか対応できない
当てるつもりで強く振った剣が弾かれたら、普通は手応えを感じた時点で次の動作を開始するが、
これだと弾かれたらというか結果を見たあとでしか反応出来ない
だから、「反応が鈍る」

さやかvsエルザって、実質さやかの負けだよな？

キリカの速度低下の利点思いついた
相手から見た着地までの時間が減らせるから、ステップやジャンプの欠点である着地までの方向転換不可な隙が減らせる

それと、シャルは変形であって分裂じゃないから斬撃には弱い可能性もある気がする、まあこれは検証できんからどうでもいいか

どうも意図的に極端な解釈をしている人が居る気がしてならないんだが

更新したら話が変わってるかもしれん
どうもtouchで長文はいかんな

オクタは殲滅不可縛り＋杏子戦は護衛対象も居たからなー
ぶっちゃけベテラン相手には瞬殺だろうけど、比較し辛いのはたしか

>>618
少なくともベテランクラスにとっては片手間レベルなんだろうけど、
描写からすると強敵にみえる、ふしぎ

ていうか２６までよく続いてるというか

この作品で強さ議論とか無謀にもほどがあるっつうか

>>617
あれギリギリだろ。そもそも魔法少女自体にダメージからの回復力はあるんだから、ダメージ受けずに時間が経過すればある程度回復する。
実際ワル夜相手に全身の骨を砕かれ動けなくなって昏倒したほむらも、時間経過すれば動けるようになったし。
（さやかがダメージからの回復が人一倍なので、さやかでなくても魔法少女自体にダメージからの回復は存在する）
一度逃げ、対策閃いて事前に対策武器用意して、そのうえでマミ本人が「わからないけど…いいえ！通してみせる！」「チャンスは一度！」と賭けに出ているのは間違いない。

＞ＣはＤに苦労しないなんて縛りはない。
ＣはＤを圧倒し、勝率も８割〜９割勝てるという基準は昔から話されていたぞ。
マミとキリカにはそこまで圧倒する差は描写上ない。

＞そして戦績予想しないと戦ったことない同士で判定できない。
その結果が実際の描写や設定から出る結果と矛盾する場合は？
そもそも想像のさじ加減なんて人気や贔屓でどうにでもなる。

＞加えて車輪の攻撃範囲は広く遅延範囲は広く取らざるを得ないから不利と思う。
１０手のときだって広大な結界の中で自分の背後のみ影響から外れたけ。
マミの時のように結界全体を覆う事情も必要もないし、見えない場所も含めた広大な結界に比べれば、半径十数ｍ範囲の車輪なんて問題無いだろ。
オクタがキリカの背後に速度低下の影響がないと気付いて攻撃をするとでも？

俺がするのはあくまでキリカの攻撃力とその決め方に対する話な
これはスレ全体に関わる話だから
キリカの攻撃能力や総合力・ランクその他には興味は無い

>>596
マミが相手の攻撃力を正確に把握出来ていることと、
憶測が正しいことや言葉に他意が無いのが明確だと言えるのですか？
そもそも不明確なものは認められないのだろ？
同じ理屈ならそこまで出来ないと発言内容を真に受けてはいけないはずなんだが

大体今回の攻撃力の算出方法をそのまま使えば、仮にキリカの攻撃をマミが無傷でしのげていたとしたら
他の破壊描写全部無視してキリカの攻撃力はゼロですという話になるはずなんだけど
実際ゲルトはマミに対して外傷無しでちょっと苦痛に顔を歪まさせただけの叩きつけしか無いし、実質攻撃力ゼロだろ
動くデカイ的でしかないじゃないかという話を以前にしたんだがそんなんでいいのかよ

「杏子は余波だけで道路を砕いた」って事にしたい人が居るけどさ、
それって「槍は道路には当たってない、槍が纏った余波が当たっただけだ」
ってこと？

というか「余波」って何を想定してるのかが解らん
あれ普通に道路に槍が当たったダメージでしょ常識的に考えて

ゲルト：椅子投げで床を砕く、使い魔が変じた触手で壁に穴が大空くほど相手を投げ飛ばす、あとハサミ

キリカ：床をひっかく(深さ不明)床に爪を刺す(深さ不明)

>>631
魔女の強度が不明だから、それに対する攻撃力が認められないのだろ
ゲルトの破壊したものの強度ってどんなものなんだよ

>>622
＞杏子の介入があったとはいえ、「邪魔するな一人でやれる」って台詞から察するに
＞捕まっても余裕で対処する予定(算段)だったんだろ？
＞それともあれは負け惜しみの台詞って思ってる奴が多いのか？(そんな空気だったか？)

後でほむらに「魔女に勝てないあたしなんてこの世界にはいらないよ」と言っている。
負け惜しみというか、状況も考えず強がった台詞だろう。少なくとも勝てる見込みとか戦術とか冷静に考えられる知識もなければ判断できる精神状態でもない。
「あたしはあんた達（←達なのでほむらだけを指した言葉ではない）とは違う魔法少女になるって決めたんだ。だから誰かを見捨てたり利用もしない、見返りだっていらない」
だから捕まって殺されても構わない。見返りを望む魔法少女の助けは要らないから邪魔するなって訳だろう。

>>629
>>631-632の通り。
ゲルトの叩き付けのダメージは目に見えないレベル。
壁破壊する威力、でも魔法少女に対してのダメージはそうなる。
キリカも同様。
あそこで、攻撃力上げた時点で肯定したようなもの。描写からも強がりと見せるような書き方じゃない。
床を割く威力、でも前述の魔法少女に対すればそれ。

>>628
ペチペチ食らおうがＫＯに至らない、むしろそっちが回復圏内というなら尚更軽い。
加えて攻撃できなかったのは単なる相性。ワンアクションなら出来たと考えてる。

チャンスは１度？
今までの攻撃から、ダメージを負うリスクを背負っても、10くらう前に１度当てるから勝つと言った。
最後の1手で10手はキリカがそれを防ぐために、マミ同様リスク背負っただけじゃん。
何回か攻撃を当てれるが負ける。
これが、
１回攻撃当てれたら勝てるが、リスクのせいで１度も当てれず負けた。
キリカが賭けに出て負けた。

>車輪の攻撃範囲
これは範囲削って攻撃するリスクの高さを言ってる。接近戦狙う以上結果として車輪が前方からしか来ない訳でもない。

近接能力考察は前述。

>>633
どういう理屈で戦闘中の台詞とその後の台詞を関連付けてるんだ？
意味が全くわからないんだが？

その言い分だとさやかのあの台詞は心理的には
「邪魔しないであのまま死んでても良かったんだ」ってなるんだがそう言いたいのか？

だったら、何で痛覚遮断を覚えようとしてる流れになるんだ？
その後に続く、杏子の「あんたまさか」ってのもおかしいだろ？そうは思わないか？
それともあれは「あんたまさか死にたかったのか？」って意味か？

「一人でやれる」って台詞をないがしろにし過ぎてないか？

さやかは自暴自棄になってる部分はあるよ
だからといってそれをさやかの行動や台詞全てに拡大解釈して繋げようとするのはおかしいんじゃないか？

>>635
＞どういう理屈で戦闘中の台詞とその後の台詞を関連付けてるんだ？
ほむらや杏子などの見返りを求める魔法少女と相容れない態度を取っているのは、７話の教会での話でもう判明している。
ただその心情を離したのは８話でほむらに話をしただけ。

＞その言い分だとさやかのあの台詞は心理的には
＞「邪魔しないであのまま死んでても良かったんだ」ってなるんだがそう言いたいのか？
＞だったら、何で痛覚遮断を覚えようとしてる流れになるんだ？
あれこそ「死んでもかまわない」行動の表れだろ。
少なくともさやかは魔女の攻撃を受けて即死した魔法少女をその目で見ているからな。

＞「一人でやれる」って台詞をないがしろにし過ぎてないか？
魔女に対する判断力で精神状態を考慮しなくとも「１年以上魔法少女やって何度も魔女と戦った杏子＞＞魔法少女歴当時１週間未満、魔女戦２回目のさやか」だ。
その杏子が討伐を譲った魔女に捕まったさやかを助け自分が戦おうとしたって事は、つまりそういう判断を下したってことだろ。

台詞だけでその後の行動で勝利が決まる。なんらかの対処法があるだろうといえるのなら
ほむらの｢杏子がいなくても私だけでなんとかなる｣も同じようなことがいえる気がするな

結果はごらんの有様だったがｗ

>>634
それでどう明確と言えるのかがよくわからないけど、それはおいといて
貴方がマミと交戦し始めた時点での(最後の攻撃力偏重ではない)キリカの攻撃力＝マミにかすり傷を負わせる程度
と思う人の一人なら以下の疑問に答えてもらえるとありがたい
違うならスルーしてくれ

繰り返すけど俺がするのはあくまで攻撃力・威力の話であり、攻撃能力の話じゃないから
・マミへの攻撃は考慮対象内ということは、鎧魔女達と違ってマミの防御力は不明確ではなく
全キャラに対し攻撃力の物差しに使える何かが示されていることになるはずなんだけど
具体的には？
・兵器の威力などのように攻撃力を測定する時は、回避や防御を考慮せずに対象への
クリーンヒットが前提であるのは世界の常識だと思うのだけどそれはいいかな？
マミに対してクリーンヒットした攻撃があるといえる根拠、あるいはクリーンヒットしていないとして
した場合も同程度のダメージしか出せないとする根拠は何でしょうか

>>636
最初の2行はだから何の関係があるんだ？

あれのどこが死んでも構わない行動なんだ？
より強くなるための術を身につけようとしてるようにしか見えんが？
（まどかの感じてるように全うなやり方とは俺も思わんけどな）

討伐を譲ったかどうかは知らんが、その判断は結局間違ってたんじゃないのか？
（実際にどういう判断をしたのかは知らんが）
実際は痛覚遮断を覚えるために攻撃を食らってただけだったんだろ？
だから杏子も「まさか」って言ってるんじゃないのか？

自分もタイマンでさやかが負けたと思ってたが、確かにあの包まれた状態が負け確でなく自力でなんとか出来たなら、その後の結果見ても、手助けなく勝てたとは考えれる。
で助けた理由が勝敗に直接関わるとして考えると、
杏子が手助けに入った理由は、見てられないから。
ほむらが殺す素振り見せたときの態度とは焦りかたがかなり違うようにも見えるから、
仮に勝ててもボコられること自体を助けたようにも見える。
まあ主観だし当てにはならない。あくまで可能性レベル。
被弾したときのダメージみてもすぐに死ねるようにも思えないから、助ける猶予が十分あっただけともとれる。

けど、さやかが痛みなくして回復する状況をして、これなら負ける気がしない、とまで言ってるのにはあくまで感覚だとしても、その時戦ってたエルザに殺されかけてたかと言うと微妙ではある。

>>640
杏子はさやかが痛覚遮断を覚えようとしてることは知らなかったからな
だからボコられてるを見てられなくて助けたが
実はわざと食らってましただったから杏子は驚いた

>>640
＞その時戦ってたエルザに殺されかけてたかと言うと微妙ではある。
小説版では、
「その声に、振り向いたさやかちゃんの片目は潰れていました。
何かどろどろとしたものが目があった場所から流れ出ていて、唇の端からも、鼻からも、その他至るところに血の跡が滲んでいました。
腕の一部は裂け、足も骨が見えるほど抉られていました。生きているのが不思議なほど――さやかちゃんは、ぼろぼろに切り刻まれていました。」
となっている。
これほぼ殺されかけじゃあ？

オクタ氏は杏子の槍の鎖展開攻撃（いわゆる範囲攻撃？）に耐えた。
まぁ槍の刃の部分による一撃で腕ちょんぱ食らったけど
威力が刃＞鎖部分ならおかしくないな。それにさやかちゃんの時から鎖部分の攻撃は食らってたけど耐えられてたしね確か。


キリカは上で言われてるように攻撃力は高いが重さ?がない、という感じなんだよな。

>>642
つまりそこまで食らおうが回復出来る範囲ってことでしょ。
まあ腕だけぐにぐに叩いてるレベルとはいえ、｢死ななきゃ負けない｣ってのは一つの真理。
しかも目がつぶれようが、治るってのはもはや全治何ヵ月とかの話じゃなく、奇跡でも無理な域。一般人なら既に死んでるダメージ。

その回復力がその戦いで分かったさやかにとって｢負ける気がしない｣と判断したのは直前のエルザ基準と考えられる。
余裕があったなんてありえないが、助けられずこれ以上にボコられようが、ジェムの真相に気付いたさやかには死なない自信があった。
だから手助けなくても、どれだけ食らおうとも、どれだけ時間かかろうともとりあえず勝ててたともとれなくはないよ。

杏子がここまでになるさやかを｢見てられない｣として助けたと見ることも出来るって話。

>>639
＞あれのどこが死んでも構わない行動なんだ？
＞より強くなるための術を身につけようとしてるようにしか見えんが？
「魔女に勝てないなら死んでもかまわない」だよ。あの後に言った事だし、さやかの性格上ホイホイ考え方変えないだろ。
そもそも強くなるための術を身につけたとして、それで魔女に勝てるなんて限らないだろ。

＞討伐を譲ったかどうかは知らんが
コミック２巻
杏子「今日のアイツは魔女と戦っている。無駄な狩りじゃないさ」
ほむら「意外だわ。そんな理由であなたが獲物を譲るなんて」
バッチシ譲っている。

＞実際は痛覚遮断を覚えるために攻撃を食らってただけだったんだろ？
なあ……なんで痛覚遮断を「覚える」ために攻撃をくらう必要があるんだ？
それとも慣れるために、わざと攻撃を受けるように上空正面から突っ込んだとでも？
さやかの目の前で、ベテランのマミが魔女の攻撃をまともに受けて無残に即死したんだぞ？
魔女の攻撃を正面からまともに受けるなんて、それこそ死ぬリスクを覚悟しないとできないだろ。
いくらなんでも「マミさんは魔女の攻撃を受けて死んだけど、あたしは魔女の攻撃を受けても死ぬことはない」という考えでもあったと思うか？

あとそもそも痛覚遮断は「痛み」を完全にセーブするだけだから、身体に受けるダメージの軽減や身体的損傷や致命傷を避けるなどの恩恵はない。
精々度が越えた痛みによるショック死を避ける事が出来るだけだな。

>>644
＞だから手助けなくても、どれだけ食らおうとも、どれだけ時間かかろうともとりあえず勝ててたともとれなくはないよ。
ちょっと微妙じゃね
「これなら負ける気がしない」発言は痛みを感じなくなった自分、
魔女の殺り方が分かった自分に対する根拠のない自信だろ

さやかのまどかに対する責任感は評価していいから
エルザ戦の時点で死ぬ気だったとは思わんなあ…
まどかと喧嘩別れした後なら解らんけど

まどかに対する責任感っていうのは何を言ってるのかわからないけど、どっちにしろ微妙
マミさんもそうだけど、一般人を無闇やたら連れて行くのは普通に好ましくない
という評価もあるわけで

どっちにしろエルザ戦のときから既に精神的に軋んでた

>>646
そう。
その｢これなら負ける気がしない｣という、これから自分が魔女と戦う未来に対して、｢どんな魔女相手でも負けない｣
なんていう自信が確実な訳がなく、根拠も不十分すぎる。

けど一方で、エルザとの戦いからそう判断を下したのだから、｢エルザに限った｣魔女の攻撃では負けない自信があったとはとれる。
こんな攻撃じゃ死ねないと理解したのかもしれないし、結果として死ななかったからそう判断したともとれる。

望んでいない助けがあった＝負けという判断は状況が死ぬ一歩手前と決まってるでもないのに言い過ぎな気もするし、少なくともその後は倒しているにも関わらず、あのままやってれいば負けてた言い切るにはさやかの自信がありすぎるかと。

>>645
自分で書いてて疑問にならないか？
『「魔女に勝てないなら」死んでも構わない』だ
死ぬために戦ってるわけじゃないぞ？判らないか？

魔女に勝てるか判らない？そんなものは当然だろう
どんなけ修行しようが勝てるかどうかは判らないけど勝率は上がる可能性がある
だからみんな努力するんだよ魔法少女に限らずな

まぁ譲ったかどうかなんて別にどうでもいいんだけどな（意味ある言い方をして悪かった）

攻撃を受けるためにわざと飛んだかどうかまでは不明だが、
何もそのときは痛覚遮断を覚えるだけために行動してたわけじゃないだろ？
なんでそんなに極端に考える？自分の火力やら回避能力を確かめることも意味あるだろ？

遮断を覚えるには攻撃を食らうのが手っ取り早いからだろ？
自分でほっぺたつねっても良いがそれだとそれ以上のダメージを無痛にできるか判らないだろ
だったら、実践で魔女の攻撃を受けたほうが早いと思わないか？
（別に杏子に殴ってもらってもいいけどなｗ）

死のリスクを考えてようがそれが何の問題がある？
何度も言うがそれが＝死んでもいいにはならないし、
「あのまま死なせてくれればよかったのに」には全くならん

戦闘当初から、「魔女の攻撃を受けても死ぬことは無い」とは当然考えてないだろ
ただ、最初から遮断を覚えるのは狙ってたんだろう
しかし、非ダメ受けても自己治癒で思った以上に余裕だった
どこまでのダメを無痛にできるんだろ？→あれ全然平気だぞ？私の自己治癒スゲー！
→「これなら負ける気がしないわ、最高にハイってやつだ」

>>649
どうあっても、さやかの死にたい願望に結び付けたいらしいな

どんな魔女にも負けないなんてさすがに思ってないだろ
ただ、エルザ以下の火力の魔女には負けるとはもう思ってないかもしれないな

根拠の無い自信というは、何も試してない奴が勘で言うならそうだが(世の中にも多いよな)、
さやかは自分で身を持って試した上で言ってるんだぜ
それを根拠が無いと言い捨てるにはさすがにちょっと違うんじゃないか？

>>650
＞死ぬために戦ってるわけじゃないぞ？判らないか？
さやか本人が実際に取った行動は「死ぬために戦っている」そのものだろ。

グリーフシード目当てに戦わない。使い魔も倒す。危なくなっても助けや施しもいらない。
魔力を回復する行動をしない以上力も弱るし、弱れば魔女に不覚を取る可能性も増える。
戦闘で痛みを覚えるにしても、攻撃を受けるという事はソウルジェムにも当たる危険性もある。
ソウルジェムが破壊されたら痛覚遮断とか訓練とか関係なく死んでしまうからな。
ただでさえ身体の中心線、それも腹部分にある。身体の中心なんてしっかり防御をしているなら守りやすいけど、逆に防御捨てたら当たりやすい場所だろ。

＞「あのまま死なせてくれればよかったのに」には全くならん
「それでもし魔女が殺せなかったときは…あたしは用済みさ」
「魔女に勝てないあたしなんてこの世にはいらないよ」
死なせてくれれればよかったのにではなく、「死ぬ＝魔女に勝てない＝この世にはいらない」だから、攻撃を受けて「死んだら用済みなんだから構わない」だ。

＞「これなら負ける気がしないわ、最高にハイってやつだ」
さやかは杏子相手にエルザ戦前の教会で「また殺しにくればいい。あたしは負けないし」とまで言うんだぞ。
「邪魔するな」も含め、さやかの言葉や判断に説得力あると思うか？


最後にまともに生きるつもりがあるのなら、本編でも過去ループでも改編後でも自滅するように魔女化なんてしない。

>>651
相手が違う、IDかこっちの安価先か内容どれかは確認しろと。

>>593
じゃあ、切れ味について評価しよう
マスケットに傷一つ付いてないよね…これが「切れたマスケット銃が落ちる」とかなら良かったんだけど


いや、今の流れになってから楽しいわ。ここまで細かく「おりこ」読んだこと
今まで無かったかもしれない。
「乏しい魔力とカスみたいな攻撃力、頼りになるのは固有魔法だけのキリカが
ベテラン相手に奮闘し、及ばず力尽きる」と読むと結構燃/萌えるわ

>>653
すまん同じIDに見えたｗ

>>610
ごめん言葉足らずだ
キリカの場合、全方位時間遅延を行うとマミ大腿部裂傷が最大描写
時間遅延効果を一方に限定することで攻撃力を上げる描写から確定
魔女撃破を最大描写とした場合、時間遅延ＭＡＸで倒したなら相手がもろい
使わない、範囲限定で倒した場合、一撃で倒せるとしても辻褄があう

エルザは、使い魔攻撃、拘束攻撃等、角度が大きい
時間遅延を使って速い魔法少女と評されるキリカが相対するのはやや酷
全方向だと能力使用中の攻撃力がさやかと同等でないと難しい、認めるとマミは凄いことになる
方向限定とした場合、使い魔攻撃、拘束攻撃への対処に疑問
また、攻撃が使い魔主体なので本体に遅延がかかっても攻撃に影響があるとするのは難しい

私の発言をまとめてみました。

>>654
どこかで聞いたことあるなぁ〜と思ったら
さやかもほむらも結果は同じようなもんじゃね？ｗ
個人的に一番燃えるのはまどかの設定というか仲間内の解説を
文章にするだけで途端に少年漫画みたいになるとこだけど

ほむら→謎のツンツンしたライバルポジで厳しい。でも固い友情で結ばれており、未来を託すような形に
さやか→親友。同じ師に同じ理想を見るも、仲違い。死別するが、最後に分かり合える
マミ→寂しがりだった師匠。力をつけてくれ、その姿に理想の魔法少女を見る
杏子→敵対していたけれど、情熱を取り戻した姉弟子。まどかにバトンタッチし、彼女のしたいことを支持してあげる


何だこのテンプレな主人公はｗメンタル強いのも主人公っぽいなぁ

>>652
何度も言うけど自分で書いてて疑問に思わないか？
『「魔女を殺せなかったときは」用済み」なんだろ？
そもそも死ぬために戦ってるなら自殺した方が早いわ

じゃあさやかは何のためにわざわざ戦ってるんだよ？
何のために死なずに魔女を倒してるんだよ？死ねば良いんじゃないのか？

死にたい奴がわざわざ「邪魔しないで、一人でやれるわ」なんて言って
わざわざ魔女をフルボッコにして殺すのか？
わざわざ自分の死地にまどかを連れて行くのか？
勝手に一人で魔女探しに行って死ねばいいんじゃないのか？
（杏子が居なかったら自分が死んだときまどかはどうなるんだよｗ
マミみたいに死ぬ気無かったならまだしも死ぬ気満々の奴がそんなことすんのかよｗ）

さやかの台詞を信じる信じないを言い出したらもう終わりだろｗ

魔女化の話はまた別だろ、関係ない話を持ち出すな

エルザｖｓさやかで『エルザの方が強い』と思ってる奴の他の理由って何かある？

>>656
＞キリカの場合、全方位時間遅延を行うとマミ大腿部裂傷が最大描写
ところでキリカの魔法は本人曰く速度低下なのに、なんで「時間遅延」なんて誰も使ってない造語を使うんだ？普通に速度低下陣じゃ駄目なのか？
あと猫の魔女の時事前に結界そのものに速度低下陣を貼っているのだから、最大描写をいうなら（マミの）大腿部裂傷ではなく（猫の）魔女撃破にならないか？

＞全方向だと能力使用中の攻撃力がさやかと同等でないと難しい、認めるとマミは凄いことになる
少なくとも全方向と言うか結界すべて包んだ状態でも魔女を一撃で倒したから、さやかより劣るとは言わないよな。
あとマミはベテランだからすごいなんて、ここにいる奴ほとんど認めていると思うが？

＞方向限定とした場合、使い魔攻撃、拘束攻撃への対処に疑問
＞また、攻撃が使い魔主体なので本体に遅延がかかっても攻撃に影響があるとするのは難しい
今の所ティロフィナ砲に改めて速度低下を「重ねた」だけで、通常の速度低下なら余裕に結界包める範囲には展開できる。
しかも攻撃力を上げて速度低下を前面に重ねた状態で、ようやく背後あたりが速度低下範囲から外れてしまう程度。

＞また、攻撃が使い魔主体なので本体に遅延がかかっても攻撃に影響があるとするのは難しい
前面に速度低下重ね＆攻撃力増加でようやく背後に速度低下が外れる程度だし、ルール上時間制限や逃がす事を考慮しない以上、無理して一撃で決める必要はない。
さらにマミのように挑発して強攻撃を引き出す事もエルザにはできない。

>>659
時間遅延については重箱の隅だね改めるよ
全方向速度低下状態でマミの大腿部＝猫魔女とするならば猫弱すぎ

結界全て包んだで倒せる攻撃力＝さやかの攻撃が貧弱と主張したいことは分かった

速度低下を過大評価しすぎ、所詮『速い魔法少女』
能力を重ねがけしたらあっさりと隙できることを問題とすべき

ル−ルから言うと君の言い分はエルザの能力を知った上で進められている
キリカが陣を張るのをエルザ見過ごし、エルザの能力を知っているとなればそうなるかもね
しかも攻撃力の疑問を棚上げにしたうえでね

>>659
最大描写は（猫の）魔女撃破にならない。床と一緒、魔女の固さは万別。

＞少なくとも全方向と言うか結界すべて包んだ状態でも魔女を一撃で倒したから、さやかより劣るとは言わない。

さやかもエリーに圧勝して、エルザに苦戦。魔女の固さ論じずとも、マミへのダメージの低さ、あるいはマミの評価から攻撃の軽さは普通に読めば誰でも理解できる。

あと速度低下に期待しすぎ。使ってもあれだったのを誇張するなと。
130km/hと140Km/hでも体感は全然違う。
かけても凌がれ、ワンアクションなら反撃できてた速さってのが実態。

＞マミのように挑発して強攻撃を引き出す事もエルザにはできない。

マミ戦は強攻撃出しても負けたのを、出したから負けたように言うなよ。

>>659
最大描写は（猫の）魔女撃破にならない。床と一緒、魔女の固さは万別。

＞少なくとも全方向と言うか結界すべて包んだ状態でも魔女を一撃で倒したから、さやかより劣るとは言わない。

さやかもエリーに圧勝して、エルザに苦戦。魔女の固さ論じずとも、マミへのダメージの低さ、あるいはマミの評価から攻撃の軽さは普通に読めば誰でも理解できる。

あと速度低下に期待しすぎ。使ってもあれだったのを誇張するなと。
130km/hと140Km/hでも体感は全然違う。
かけても凌がれ、ワンアクションなら反撃できてた速さってのが実態。

＞マミのように挑発して強攻撃を引き出す事もエルザにはできない。

マミ戦は強攻撃出しても負けたのを、出したから負けたように言うなよ。