魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ21

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・キリカ、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　などなど


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ20
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1315834741/

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


とあるようにこのスレではあくまで実際に使った戦い方しか考慮されません

(例)
最近良く言われるマミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります

>>1
乙乙

ただしここは要修正だな、
＞最近良く言われるマミさんの「炸裂弾の大量召喚」や
大量召喚のあれに装填されてたのは着弾描写で分かる通り炸裂弾だぞ、爆発して殲滅している。
ティロ・フィナーレ炸裂弾の時限信管と違い、恐らくは着発信管の類だろうというだけで炸裂弾には違いない。
つか、地表に当たって炸裂したのか地表付近で炸裂したのかは明確な描写がないから
あれの中身が時限信管や近接信管の可能性は充分ある。

>>1乙。

あと前スレの続き。
>>996
＞最初から大きなクマを出した描写があるのならそれを抜粋して欲しいな。

うん、そちらがさやかがみらいが熊人形を出すのを分かっていて、その対策の為に空中からの攻撃をできる描写を抜粋できるならね。
つまりさやかが熊対策で空中攻撃するって事は、みらいが先に熊人形を出しているってことだろ？
それとも接近攻撃が得意なさやかが相手の手の内が分かって無い状態で、わざわざ空を飛んで攻撃をするとでも？

あと別に消えろぉ！と叫びながらじゃ無ければ斬れないってわけじゃないだろ。
ついでに言えば「足場が連続で二度を最大」というが、連続で出せたことがないのに、なんで連続で２度使える事に決めているの？
それこそこっちが描写を抜粋して欲しいよ。

＞みらい単独で使える攻撃魔法とは？
フェリ・ディル・トアノ（３話）。一斉に唱えているけどビーム自体はそれぞれ一人から出ている。
４人で直接狙っていないかずみを吹きとばすエネルギーがあるなら、空中で支えの無いさやかを墜落させたり、それが無理でも失速させたり方向を変えたりできる。

まあ書いておいて難だが近接信管はマミ的に似合わないとは思えるかな。
コスチュームは中世の砲兵がイメージで武装もライフルドマスケットなんて骨董品なのに
弾体だけがVT信管で太平洋戦争中期にやっと実用化された代物じゃイメージは合わないからな。
ただ、これは単にイメージの問題であって別に考察として無しなわけじゃない。

ティロ・フィナーレ炸裂弾に関しては明らかに時限信管だな、速度低下の範囲によって炸裂位置が変わるんだから。
これも厳密に言えば、近接信管が作動するのが遅れるという形での解釈は可能だが。
つかあれらが近接信管だとなれば敵がなんだろうと文字通りの「マリアナの七面鳥撃ち」になる。
マミがチートに成りすぎるからそろそろ控えるか。

>>6
近距離ならみらいのどの攻撃も最大描写を取ったってコンマ数秒でさやかに首チョンパされて終わる。
遠距離なら展開終わったクマがのこのこ歩いてくるのを黙って突撃するバカもいないだろう。
いや、クマはあくまで6列に分かれたほぼ単縦陣で歩いてきていて魔女ニコの真っ正面はがら空きだから
劇中描写そのままで考えるなら、さやかはがら空きなクマの間を突撃すればいい事になる。
敵正面ががら空きでない描写があるならそれの抜粋をよろしく。

＞あと別に消えろぉ！と叫びながらじゃ無ければ斬れないってわけじゃないだろ。
＞４人で直接狙っていないかずみを吹きとばすエネルギーがあるなら、空中で支えの無いさやかを墜落させたり、それが無理でも失速させたり方向を変えたりできる。

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


＞とあるようにこのスレではあくまで実際に使った戦い方しか考慮されません

マミさん「本来敵前で爆ぜるように魔力を調整した弾だけど」

敵前の距離に達したら爆ぜる、じゃなくて、敵前で爆ぜるだから
感知してるのは距離じゃなくて敵前かどうかだね
つまり近接信管です＞＜

おおヤバい、マミさんがどんどん手の付けようもない存在になってくｗ

>>8
……屁理屈じゃないか？
なんで剣を物理的に振り下ろすのに叫ぶ必要があるまで考慮したり、ちょうど４人いないと４人一斉にビームでないまで考慮しないといけないんだ？

そこまで言うなら、特殊な魔女結界の場所で取った行動なんて、それこそその魔女結界しかできない対魔女戦法だから、対魔法少女相手には実際使えるか不明なので考慮しないとか言い方もできるぞ？
結界なしの魔法少女相手には実際使っていないんだから。

>>9
ああ、なるほどｗ　距離は言われてなかったな。
ただなあ、あれが近接信管の類となるとほむら・杏子・キリカ以外はほぼ詰みだぞ。
少なくとも魔法少女には銃だのの類は間違いなく効くわけだから、ティロ・フィナーレの砲身展開されたらもうアウトだわ。

>>10
屁理屈もクソもそういうルールだろう。
マミのマスケットは通常は発射にタイムラグなどないのに一斉発射はなぜか4秒ルールだ。
剣を物理的に振り下ろすのに叫ぶ必要があるかなんてそんなことは作者に言え、描かれた描写がそれしかないんだから。
ちなみに模造刀か木刀かで振り下ろすの考えてるのかも知れんが、あんな大きさの大剣じゃ振り下ろすのに2秒じゃ済まんと思うぞ。
あれが質量めっちゃ軽い物体とでも言うなら別だが、そうなると2秒で振り下ろせる速度との運動エネルギーを考えたら
魔女ニコが恐ろしく脆いことになる。

＞そこまで言うなら、特殊な魔女結界の場所で取った行動なんて、それこそその魔女結界しかできない対魔女戦法だから、対魔法少女相手には実際使えるか不明なの
＞で考慮しないとか言い方もできるぞ？
＞結界なしの魔法少女相手には実際使っていないんだから。
もう無茶苦茶だな、その言葉の意味をよくよく考えてみたほうがいい。

マミさんは細かく追求されればされるほど細密考察されて強化される一方の流れが続いてるんだから
（＝僅差の杏子やキリカ、上をいくほむほむも強化される）
かずみ勢やおりこで下克上を狙っている人は下手にマミさんをいじくらないほうがいいんだろうにね。

さらに言えばマミのバインドもゲルト戦やシャル戦のように事前に何十発も撃った後でないと使えると考慮しない事にもなる。
杏子の無傷で相手を圧倒する戦術は実際取った戦術と言う事でキリカだろうがほむらだろうがワルプルだろうが無傷で戦う戦術が行える。
痛覚遮断も一度相手に拘束され杏子に助けられなければ実際使わなかったので、そうならないと考慮しない事にもなる。

何でもかんでも自由だと困りものだが、逆に全て杓子定規に考慮しないなんて、それこそおかしいと思わないか？

>>1のランキングだって実際戦ってない対戦同士も比較している。
完全に一度やった戦い方しか考慮しないなら、実際戦った同士で無いと比較もできなくなる。

そんな強さ議論ランクでいいのか？

>>13
最大描写ならマミさんは変身前でも大きな予備動作もなくリボン展開してるので。
ほむほむも一発も撃つ前に拘束し終えてるので。
痛覚遮断や二度目の猛特攻もさやかは実際にやってるので。

それともマミさんの四秒縛りを撤廃でもしますか？

>>13
おいおい、マミがバインドした最大描写はシャル前のほむらだろう。
杏子やキリカは最大描写が分かりやすいから異論も出にくいんだろうがマミはキリカに不利な条件から開始しても勝ってるぞ。
実績論でキリカがマミ以上になれることはない。
…おまけにティロ・フィナーレ近接信管説まで出てきた、俺にはそれを否定する根拠が見つけられない。

どこぞのマミアンチが全て杓子定規でやれと言ったのに則った結果でもこういう現状なんだからな。
文句を言うなら杓子定規でやれと言った奴にしてくれ。

>>14
一話のアレだって４秒というか、あれだけ銃展開するのはさすがに一瞬では無理という基本的な判断だろ。
本当にあれが一瞬でできるなら、ゲルト戦やシャル戦でも使う隙はいくらでもあるし、それなら楽に勝てたり負けなかったりしたんだし。

勝手にすればいい。マミ上げとか下げなんて興味ない。
それとも端からそれが狙いか？
ただ、「おりこでマミがシャルに戦い方は不明。勝てる戦い方が無いなら結果は考慮しない」とでも言えば、すぐに飛びついてくるけど？

マミさん「敵前で爆ぜるように距離を調整した」だったらまだしも
「敵前で爆ぜるように魔力を調整した弾」だからねぇ
言われてる条件は「敵前」だけなんだよね

>>15
でもそれって「殺意（少なくとも自分から攻撃するつもりがない）」相手の交渉中に使ったバインドだから。
敵意がある相手や交渉するつもりがない相手にそのバインドは使ってないので考慮しない。になるけどいいの？

キリカ戦も「あれは事前に罠を仕掛けていた結果。ので事前に仕掛けられない状態では考慮しない」ともなる。

…剣を物理的に振りおろすために叫ぶ必要があるとか考慮されるより大分ましだが。

>>17
敵前で、だけだから弾体から大きく避けたところで弾の前方に位置して接近したら炸裂だろうしな。
そこが一般的な近接信管と定義が異なる所だな。オフサイドトラップかよｗ

近接信管についてはあまりにマミのイメージと違うから否定したい所なんだが、残念ながら否定の根拠がない。
言葉の定義でいえばそりゃ、距離や時間なんざ一言も言われてないんだから時限信管だとする方が無理がある。
ただ、C内での順位は主に実績で決まってるからこれで変わることもないだろうけどな。

>>18
言葉が乱れてるぞ、大丈夫か？
＞でもそれって「殺意（少なくとも自分から攻撃するつもりがない）」相手の交渉中に使ったバインドだから。
「殺意がない（少なくとも自分から攻撃するつもりがない）」相手、としないと()内を抜いた時に意味が通らなくなる。
()内というのは基本的に付記であって、それ抜いても文意が通らないと駄目なんだ。
「殺意」相手の交渉中って、意味が通るか？

敵意が有ろうと無かろうと最速の描写はそれ、ほむらは変身直後の時間停止描写があるからここのルールならまして回避は可能だが
時間的には相当なスピードだぞ、さやかが突撃して首チョンパだなんてのがお笑い種になるくらいに。
どっちみち、どの攻撃手段でも2秒単位でかかるみらいが対処できるような相手じゃない。

最近は「マミさんが使える可能性が少しでもある戦術」をなんでもかんでもアリにして無理矢理上げるって流れが多いな。
やってるの多分1人だけだと思うけど、「マミさんは1巻のドラマCDで催眠術を使ってるから杏子にも勝てる」って言ってた基地外と同一人物か？

前スレ>>815もそいつに対して言ってるし、新しいテンプレ>>4もそいつの行動が目に余るから作られたようなもんなのにまだ続ける気かよ

つーかマミのあれって設置罠だったんか
普通にティロフィナの炸裂バージョンだと思ってた

>>20
そこは脱字。わざわざ訂正しなくても（）内で書いた事で意味が通じると思った。実際そっちには通じているしな。

だって、剣を振りおろすのに一々叫ばなければできないまで制限つけるんだろ？
つまり剣を物理的に振りおろす行動にすら制限を付けたってことだ。それを通すならバインドの最大描写に必要な発動制限がついてしかるべきじゃないか？

でもBD版描写を見てたら杏子との絶望的な差に呻きそうになったよ…
二秒くらいの間に八回斬ってる音はするけど軌道が見えたのは最初の一回だけっていう

杏子マミさんキリカの速度レンジはちょっと異様だね

>>22
おりこ２巻１７ページで「わからないけど…」と魔法陣展開した時に出てた品と、「私が使ったのは炸裂弾よ」とキリカに見せたものと形が同じ。
少なくともあそこで魔法罠を設置したと考えた方が良い。

>>22
設置罠より尚悪い。近接信管ってのは要は敵が弾体に近付いたら炸裂するって奴なんだ。
罠なら設置してある場所に近付かなければ無害だが弾は飛んでくるからな。

まあ真面目に近接信管説を唱えようと思って言ったわけじゃなかったんだが、言われてみれば否定材料がない。
むしろ今まで思ってた時限信管のほうが字面の定義から言えば成り立たないんだ。
こういうのが出てくるから強さ議論は面白い所もある。

どっちみちマミさん一斉展開が四秒ルールならみらいはC残存も怪しいけどね
前スレでは当初、Eに置こうって話だったかな？

間違えましたｗ
D残存も怪しい、です

オクタの車輪攻撃はオクタ上空へ展開から発射まで数秒掛かってるが、杏子は
交わせなかったぞ。

>>28
そりゃ一々数秒間叫ばないと剣を振りおろせないとか言われたら、Ｄも残れんよ。

>>23
バインドの最大描写はほむらの戦意や変身があろうとなかろうと時間的には変わらん。
つか、前スレでやったみらいの考察はだなあ。
前後のコマで効果音なりなんなりが入ったコマを時間が分からないから除外してというありえない好条件でやってるんだ。
普通に厳密考察するなら似たような効果音の描写を探してそれも付け足しだろう。
それを敢えて除外した大甘考察だっていうのに、本編勢だけ必要以上に厳しい姿勢で当たられても困るぞ。

描写されていない戦術は考慮しないと描写された動きしか出来ないは違うからな
この辺の線引きも必要か

劇中描写取るならほむらの時止めも数秒掛かるな
時止めの種明かしがでてから、カチッて描写が入ったから描写を取るでいいのかな？

>>29
杏子の最大描写はキリカちゃんが基準になりますからｗ
キリカちゃん優秀すぎて困るねぇ

急にすごい量の単発が出てきたな。
なんだこれは。

>>29
まどかが死んでも構わないと

>>30
横レスだが、みらいは劇中にそれしか描写がないんだからそれで計るしかないだろう。
あんた、さやかは工夫もなく無防御で特攻してカウンター食らって真っ二つって想定しかしてないが
さやかが二度目にエルザに特攻した時に何発の攻撃をはね除けたか数えたか？
なんで大剣上段に構えた状態での軌道も読みやすい大振り単発攻撃をまともに食らうんだよ。
それこそ前提がおかしいだろう。

みらいは叫びながら切り下ろした描写しかない。
さやかはエルザの機関砲のような連続攻撃を斬りまくりながら再接近している。
どうやってこれでみらいが優勢だと言えるのか逆に不思議だよ。

単純に新スレだからじゃないの？
てかもう発売日なのにフォワードがどこにも売ってねぇ

>>31
でも本編はＴＶ・本編コミック・外伝コミック・小説・ＢＤ・設定・インタビューから良い描写や効果を多く選べる。
あとこっちも毎回外伝推している訳じゃないぞ。むしろここでは本編の話題を出す事も多いし、魔女あいりあたりは０コンマ拘束反論派として語ってた。

あと剣を振りおろすのまで数秒叫ぶ必要があるって言われるほど厳しい姿勢でこっちは当たったか？


>>32
流石に今日は当事者だし、線引きして欲しいと思うけどどう線引きするかの意見は言わないよ。

>>39
もう単純に言うぞ。
みらいは劇中でも遅めの描写しかされてないクマで噛み付かせてさらに呪文・合体描写があって
そこで大型クマが抱きついて拘束した上で叫びながら振り下ろした描写しかない。
さやかは近距離ならコンマ秒単位で首をはねられる速度があって、高速で反撃の連打を食らっても切り払いながら接近。
あとは知っての通りのスプラッタ劇だ。
これだけ描写に差があってなお、なんで確実にカウンター決められると思うのかを聞きたい。
普通に考えたらカウンター決める前に首はねられるだろうし、カウンター攻撃が間に合っても切り払われるだろう。

>>40
いいよいいよ。どうせ叫ばなければ振り下ろせないとか言う相手である以上、こっちは引くしかないし。
夜も遅いしさやかの方が強いでいいよ。

>>41
駄々っ子かよ…。
大事なのは叫ばなければ振り下ろせないかどうかじゃなく、それ以上の描写があるかどうかだと言ってるんだが。
あるなら出してくれればいいんだ、それで話は簡単に収まる。
無いなら、また貼ることになるが

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
＞とあるようにこのスレではあくまで実際に使った戦い方しか考慮されません

文句があるならそのルールを決めた奴に言ってくれとしか言いようがない。
こんなもんでいいか？

>>36
えー？ころころ転がるだけの車輪も交わせてないよ。

ところで最後に召還した巨大槍、何だアレは？

>>43
車輪からまどかを守って体力削られてる上に、さやかの鮮度を保ったせいでSG真っ黒

同じような状況で避けれる奴いるか？

>>42
呪文はともかく、既に出している大剣を持った腕を上から下におろすだけなのに、「叫ばないと腕を下におろせない」とか呪いがかかったような設定を外伝だからってつける相手に、何を言ったって無駄。
しかも事前に誰かが作ったルールのせいで、自分は一切悪くないと開き直る始末。

まあこっちが駄々っ子で、自分の意見はおかしくない、悪いのはルールのせいと開き直ればいい。

>>45
だからさ、あんたには某黒い剣士さんのドラゴンころしのような大剣が模造刀や木刀のように振り下ろせるのか
一応聞いてやっただろ？しかし何の返答もない。

少なくともこっちは誰かが示した本編キャラに不利な例示のされたルールに則ってやっていて
更にみらいの考察は大甘に大甘を重ねてもこうなるぞ、と示した上で語ってるんだが
この上どんな譲歩すればいいって言うんだい。
あんたの考えた「ぼくのかんがえたさいきょうのまほうしょうじょ」像にみらいが合致しなければNGとでも言いたいのか？

どんなマスケットも引き金引いてから発砲まで四秒もかかったりしないのにマミさんは四秒しばり
これはどんな呪いですか？？？

>>47
無理矢理持ち上げようとすると逆効果だってことだよ

>>48
それは分かるｗ
ID:cD3XEt8O0が身をもって示してくれたしね
マミさんの近接信管はいまだ否定する材料は出てないみたいだけど

>>44
SG黒くなったら子供以下の運動能力になるの？

てか始まる前からSG真っ黒なんて言われてたっけ
めっちゃ普通そうに見えたんだがな

>>50
いや流石に意味分からない

>>1
みらいがかずみより上ってなんで？
防御力ゼロ・サキさんに運んでもらわないと回避もできないみらいがかずみより上？
お互いに同時に攻撃を出し合ったとしたら防御性能が高いかずみの勝ちじゃん？

>>43
先生、杏子さんまどかをかばっているために回避運動が出来ません。

>>51
BD版でまどかと会話するシーンではSGの下の方がかなり黒ずんでる

放送版は消したから分からん

>>51
まどかと街角で会っている時、少し黒かった。GSもう持ってないんだなと思ったよ。

>>52
車輪がころころなんて、目で追える程度のスピードなんだけど。映像から判定出来る
速度が絶対だと言うなら、杏子は自転車程度も交わせない事になる。

というか、あんな作中屈指のハンデ負わされた状態を基準にして杏子の性能考察だとか…
ほむほむでさえ杏子の捨て身の援護でやっと抜けれた難敵なのに

>>46
普通に考えればそれだけの身体能力がある魔法少女、と言う事だろう。
他人になりたい、時間逆行、致命傷から即全回復、あらゆる魔女消滅……今更怪力の魔法少女が出た所でおかしくないだろ。

少なくとも叫ばなければ腕を振り下ろせないという呪い持ちとか、腕を速く振り下ろす魔法の使い手で叫んだことで呪文を使ったより自然な理由だと思うけど？
筋力強化とか腕を速く振る魔法なら斬る瞬間に掛ける必要ないし、呪いなんて問題外。
そしてこっちがそういった所で「そんな描写・設定はない。描写が無ければ考慮しない」と言うだけだろ？返答するだけレスの無駄。

少なくとも叫ばなければ腕を振り下ろせない設定がないみらいを「ぼくのかんがえたさいきょうのまほうしょうじょ」とは思ってないのは確かだよ。

>>54
結界張ればいいし、槍で迎撃も出来るはず。

みらいとかずみのランク入れ替えに反対の人いたら言っといて。
反論ないようならかずみ上げみらい下げでよろ。

>>59
先生、結界張ったり槍での迎撃は回避の範疇にはいらないと思います。

それはそれとして結界はまどかの護衛に使っていたし、
槍で車輪を受け止めてもいたと思ったが。

みらいの大剣って杖変化させて作ってるんだよな（ちなみに作成も振りおろす際も技名は言ってないんで杏子の槍とか同様の通常の武器召喚＆攻撃扱いだろ…これ）
普通にみらいには杖の形状変化、明らかに自分の倍以上のサイズの大剣を持って跳躍したり振り回して魔女を巨大クマごと両断するだけの身体能力があるって見るのが自然だと思うが。

みらいが大剣を描写以上の速度で振り回せるということにするなら、マミさんの一斉発射が一瞬でやれるのもありだよな
もちろん一斉発射には炸裂弾も散弾も貫通弾もありで近接信菅？もありで
ついでに誰が相手でもほむらは開幕ゼロターン時間停止＋爆殺ありでｗ

だから大量の車輪食らって体ボロボロ、腹まで抉られててSGも濁ってるのに避けれるわけないだろ

逆に誰なら同じ状況でも避けられるんだよ

手持ち武器は標準装備の(杏子なら槍、マミさんならマスケット)を構えなしスタートだったはずだけど
みらいの大剣は杖からの変化だからティロフィナ扱いだろね
いや、マミさんがティロフィナ標準装備っていうならそれでもいいけどｗ

まーた、ろぐすとんが暴れてんのかよ
かずみマギカ自体の評判を貶めるためにやってるとしか思えないっすよ

>>63
マミのように仲間の助けがないソロでの戦闘回数が多いと、「じゃあなんでピンチになったり殺されるような戦いでそれを一度もしない？」って突っ込みが入る。

ほむらはまあその戦術あろうが無かろうが強さに変動ないし。

>>65
みらい厨の言い分を聞くとティロ・フィナーレ＋大量展開（散弾も榴弾も徹甲弾もおり混ぜ）を最初から展開状態も可能、なんてことになりかねないから
結果としてCランカーの壁が尋常じゃない厚さになってCが事実上の不動ランクになってしまうぞｗｗ

>>67
つ　熊に頼らないで両断できるなら最初からやれ

「じゃあなんで危急の事態なのにそれを一度もしない？」って突っ込みが入る。

>>65
＞ティロフィナ扱い
多分それが一番無難だと思う。
杖が標準装備でそれを変化させて作成したわけだし。

つーか>>62書いたの自分だけどなんでそう曲解するのかね？
かずみキャラは呪文（技名）叫ばないと発動できないって縛りがあるがみらいの大剣召喚は違うってのと
それを扱えるだけの身体能力があるんじゃないのかっての言っただけのつもりだったんだがねぇ。

>>68
それプラスさらに近接信管＝ほぼ無敵。
ヴァリアブルタイムヒューズだったかな？WW�U時代のと違って現用のはもっと高精度だけれど。

航空自衛隊が開発した国産ミサイルは試射で何回打っても超精度で直撃してしまうので、近接信管のテストができなかったとか。
普通の外国産空対空ミサイルはそこまで精度がないから直撃できずに近接信管に頼るそうだけれど。

>>65
確か前スレでさやかはエルザ戦後半のように痛感遮断にクラウチングスタート状態からみらいとの戦闘を開始するなら、みらいだって大剣振りかぶった構えで開始してもいいだろという話が前スレ982にある。
どちらもとってもおかしいよ。
それはそうと、マミの場合初めからティロフィナ砲もってもあまり意味ないんじゃね？

>>70
ティロフィナ扱いだろねぇ
杖は三話で照準するのに使ってたし標準装備してると思うけど大剣はねぇ

>>71
開発は防衛省とか三菱とかじゃない？
空自は運用する団体であって開発協力はしても開発業務自体はないはず

叫ばないとダメというのは本編５巻ドラマCDを聴いてると自分を鼓舞する為みたいなことを
マミがいってたし、叫ぶ必要は本当はないけれど、士気高揚のために叫んでるんじゃないの
かずみ勢の強さ云々抜きにしても叫ぶのがキーでその分タスク取られるから乙ってのはおかしい気がする
しかも、ドラマCDの叫ぶ理由付けをした脚本家はかずみの奴だったりするしな

マミの４秒にしても、あそこまで派手に展開しなければ短縮可能だろう
一瞬はありえないにしてもな。この辺、幾らなんでもガチガチに考えすぎじゃないか
０か１でしか議論しないスレというのなら、今のままでいいだろうけどさ

>>72
既に考察されてたけど、互いに構え取ってだとさやかあちゃん圧勝だと思うよ
だってみらいの大剣って元から構えた状態からの描写だったんだし
構えた同士でスピードを考えたら差がつきすぎるよ

>>73
すいませんでした；；

「必殺技名を叫ばなきゃ使えない」っていうのはかずみアンチの切り札だしな

>>69
熊は意味があるんじゃね？寄ってくるあれに魔女が攻撃すれば聖団や未来に攻撃が飛ぶ比率が減るし、事実あれ出してから魔女は熊以外に相手をしなくなった。
もしくは昔のスーパーロボット的な美学として相手を封じてから大技使う戦術とか（例：超電磁竜巻、サイキックウェーブ、ブリザードハリケーンなど）

しかしあれだけの扱いをしておいて、本当に未来はクマが好きなんだろうか？

>>74
それはあくまでもマミが自分で語ったマミ限定の設定。
しかもマミは実は対魔法少女で技名を叫んだことは一度もない。
キリカ戦でも叫ばず即撃ちだった。

あすなろ勢にそんな設定はない。
技発動シーンで技名を言ってなかった描写「も」あるのは双樹だけ。
それも発動して弾が飛んでいってる最中の描写だったりして発射時の描写ではないものだけ。
仮にそれを有りにしても適用されるのは双樹だけ。

それと制限や線引きはやっぱり厳密にしたほうがいいと思われ。
そうでなければそれこそマミは全武装を展開済みで弾も各種取りそろえて発射になりかねない。
それと前スレのみらい派の妄想が酷すぎたのもあり。

>>79
本命（魔法罠：炸裂弾）の囮でしかない、フィナーレじゃないティロフィナ砲で「ティロ・フィナーレ！（最終射撃）」と叫ぶことを、マミの美学が許すだろうか？

>>81
本当のフィナーレはただのマスケットで脚を撃ったものだったから
その時にティロ・フィナーレ！と叫んでいたら情けなさでSGが真っ黒になっていたと思われ。
あのマミをそこまで追い詰めたキリカはあっぱれ。

>>82
一度羞恥心覚えると、それを突っ込まれるだけで魔女化するくらいだからな（注アンソロネタ）。
さやか「エターナルオメガスラッシュ！！！」

かずみキャラをランクEに固定しておけばいい話じゃん
それかランク除外しろ

毎回かずみで揉めるのがウザイ
完結した本編とおりこのキャラだけでランク決めて議論スレをさっさと終わらした方が今の流れの何倍もマシだわ

適当に辞書ひいたまどかから「マミさん！ボロネーゼって名前かっこいいですよ！」とか言われて
さっそくそれを技の名前にしてみたら後からそれがミートソースのことだと知って絶望するマミさんが見たい

>>85
それどっちかってーとさやかのキャラじゃ
まどかは「アルティメットマミさんシュート」とかそっち方面の恥ずかしさ

>>86
かもしれないｗ
あとまどかはいちいち決めポーズとかの絵を描きそう、絵を描いてはそのポーズやってくれって目で見つめそう

>>85
でもマミさんはググらなきゃ分からんようなパスタの調度良い茹で上がり具合の言葉知ってたぜ？

ドラマCDの扱いは難しい所だな
ティロ・フィナーレの連発が可能かどうかは分からんが、ドラマCD vol.3では冒頭でティロ・フィナーレ放った後にまた攻撃してるし
杏子のロッソファンタズマはマミさん曰く最強の必殺技だし
かと思いきや、マミさんは一瞬で魔女の幻覚と正体を見抜くし
最後の方の二人の台詞を真に受けるなら恐らくあの条件では杏子はマミさんの攻撃避けれなさそうだが、
その攻撃本来の殺傷能力が殺る気のない攻撃だったため真価が不明だ（食らっても平気なのか？致命傷足りうるのか？防御しきれるのか？）

>>87
で、メガほむがそれに付き合わされて後の「はっきり言って全部ダサい」に至ると

>>88
＞最後の方の二人の台詞を真に受けるなら恐らくあの条件では杏子はマミさんの攻撃避けれなさそうだが

杏子「避ける必要すら無いんだよ！」

最近のマミ信者は突然意味分からない事言い出すから困る
・・・いや、昔からだな

マミの予想や分析上はそうだったのだろう。それが間違っていたのはご覧の通り。
あくまでドラマＣＤの登場人物でしかない一人の台詞なんだから、言っている事が事実であるとか、正しい事とは限らない。
ナレーターがいうことなら、まず間違いはないだろうけど。

>>90
お互いのことをよく知ってて「避けれるかしら？」って台詞だから到底避けられなさそうな攻撃ってことでしょ（あくまでマミ主観だが）
そしてよく知ってるから殺る気のない弾だと判断して避ける必要なしと

>>79
かずみとニコもアチャツメタイでリーミティとレンデレ撃ってるんだけど。

>>93
あきらめた方がいいぞ
基本的にこのスレではかずみキャラは絶対に本編キャラに勝つ要素は無いという暗黙の了解がある

適当に本編キャラを持ち上げてかずみに否定的な意見を言えば同意者が簡単に釣れるのは実証済みだしな

かずみキャラが好きなら黙って漫画スレに行った方が良いとｵﾓﾜﾚ

>>92
×避けれるかしら
○攻撃出来るかしら

根本的に勘違いしてるだろ

>>94の言うことは事実でもあるが、もうそういう壁を作ってしまってる時点で
強さ議論としては完全に破綻してしまっているよな
ただのお気に入りキャラの強さをゴリ押しするスレだ

>>94
＞基本的にこのスレではかずみキャラは絶対に本編キャラに勝つ要素は無いという暗黙の了解がある

キチンと考察した結果だろ。あいりの銃とガンカタの件は誇大表現・間違いだと分かったから下がったんだし。

＞適当に本編キャラを持ち上げてかずみに否定的な意見を言えば同意者が簡単に釣れるのは実証済みだしな

おりこ組みたいに本編キャラと戦ってないから比較が難しいのは事実だが、
描写を書き出して、明らかに遅いとか言われた結果だろ。
同意者が出る程度には説得力あるんじゃないか？
まあ、あいりの銃の件もあるから、絶対視する訳じゃないが。

>>93
どっちにしろ何かしら唱えてるやん

どっちにしても、かずみはこれから強くなってもD以上にはなれないと思う
基本が本編キャラなのに、本編キャラと接点がないんだもの

まあ昨日言ってたさやかが秒速30メートルで走ってエルザの首とばせる、この主張にズルがあるんだけどね。
だって、その速度出すためのポーズにかけた時間を無視してるんだから。
さやかは走る前の構えに数秒かけてたし、呪文唱える隙は十分あるよ。

>>94や>>96の被害妄想が気持ち悪すぎる

サキさんとニコちゃんもう少し上じゃないかな
単騎でもローザシャーンか、うまくいけばステーシー辺りなら倒せそうだと思うんだけど
あと、物理攻撃能力の低いキルスティンはもう少し下じゃないかなとか

漫画とアニメじゃあ速さの表現がな
おりこのように本編キャラと比較できたらいいがそれは現状では出来ない
お陰でかずみは台詞から速さを測ったり相当不利になってしまう

更にアニメでも早さは統一されていないという
9話の杏子はオクタヴィアの5つの車輪を叩き落としているが初弾と最後の5個目の車輪の投稿間隔は1秒以内
しかし車輪を全弾、槍で勢いを殺しながら叩き落とす描写は3秒、本当は1秒で全弾対処しなければならない描写を3秒とスロー再生になっている
マミさんの一斉放射4秒もこの手のスロー再生かもしれん
こうなるとかずみキャラは詠唱している間に何回殺されてるか、という話になるわな

インキュベーターさんはランクに入らんのか。

>>98
なんかもう読んでないのが丸分かりだな。

そもそもニコがかずみにピッチの仕組みを説明するも
ニコ「わかった？」
かずみ「ぜんっぜんわかんない」
ニ「じゃあテンプラアイスはわかるかな？」
か「中は熱々 外はひんやり美味しいよね」
ＪＢ「・・・」
ニ「そうあちゃつめたいが同時に来るからおいしい あの子たちの攻撃も同じ理屈」
か「二人の攻撃が同時に来るから一人の魔法じゃ勝てないってこと？」
ニ「ご名答　こっちも二人同時に攻撃をするしかない相反する属性の魔法で」
Ｊ「！」
Ｊ［なるほどかずみの魔法の性質は破戒…破壊 ニコは再生成『アチャツメタイ』は成立するぜ」
ニ「勝利の鍵はテンプラアイスだ」
って流れなんだがな（台詞も会話順も原文のまま）

そしてその後双樹のピッチにリーミティとレンデレを同時に撃つがタイミングが合わず競り負け
か「ズレまくりだよおおお」
ニ「よしかずみ　あちゃつめたい作戦だ」
ニ「あちゃ」
か「つめ」
二人「タイ（リーミティ＆レンデレ発射）」
なんだが（余談だがその後の双樹は追撃で「食らえ」でピッチ放ってる）

これなら掛け声（技名）は何でも良いって理屈になると思うんだが。
少なくともかずみとニコは。

>>105
外は熱々　中はひんやり

本当に平等に評価すると言うなら、互いにコミックのみの描写で語ればいいんじゃないか？
本編とかずみのコミックはどちらも監修ありだし、同じ紙媒体なら文句はないはず。

漫画版読み返してたんだけど
マミのバインドってマスケットの銃口から出たり、
銃口で地面を　カン　って当てて　バチィ　って地面を這って出したりもしてるんだな。

カンで当ててチー、に見えた。

>>107
それも散々出た内容だな。

思うんだけど本編とかずみでどっちが上かは置いとくとしてココでの会話の温度差って基本的には読んでないが多すぎるせいだろ。
本編にもかずみにも当然「設定・演出・描写」があってその集大成が本編ならアニメ、かずみなら漫画となるわけだし。
設定と描写が大きくかけ離れてたり矛盾がある場合は本編なら集大成のアニメから最大描写なり妥協点を見つけて採用してるわけだが、
かずみのほうは双樹の頃から状況や考察推察を書く人が出てきてそれを元にだけど・・・肝心の漫画部分は無視されて進行してるから全体的に凄い温度差が出てる気がしてならない。
言ってしまえば「設定（しかも第三者視点）」のみで進行してる。
ほむらで言えばアニメ見ないで「身体能力は一般人より少し上程度」「時間停止は盾に手をかざす動作がないと発動しない」という設定の類のみで話てるようなもんなんだから。

>>102
倒せそうだ、じゃなくて倒した実績でよろしく。
ぼくがこう思ったからこうなんだ、では誰も賛同できない。主張するのなら根拠を。

屏風に描いた虎を倒せ的な無茶ぶり言ってるな…

結果が全てで完結するなら議論スレいらなくね？

>>112
議論スレと妄想スレは違う。
自分の妄想を語りたい人は自分でそういうブログでも作ってやればいい話。

とりあえず二巻いつでんの？

>>113
倒した実績というならそれこそさやかはみらいを倒した実績がないのに、なんでさやかが強いとされてるの？
速いからとかいうけど、あれだって実績ないし、俺が上で言ったように呪文唱えるなり攻撃できる隙もたっぷりあるよ。

むしろもうコミックでは表現が曖昧な速度で逃げるしか、さやかが聖団に勝てるていう仮定のごまかしがきかなくなったよね。

とりあえず、さやかageをしたいならまずおりこさん対策を考えた方がいいと思う
「単純だから予知の餌食」をなんとかしないと永遠に上に上がれないよ？

とりあえずかずみ勢については発売してる単行本のみで考察に入れるか、いっそかずみキャラだけ独立ランク
作ったほうが良いんじゃないの？
おりこキャラと違ってまどかキャラと一緒じゃない上に連載読んでる人が少なすぎてて議論になってないし

かずみどころか小説やガイドブックとかを目を通してない層がかなり居そうな悪寒

>>116
あいつらさやかを上げたいんじゃなくて、かずみ勢に本編のキャラが負けたようにしたくないだけと思うぜ。

>>117
単行本のみの方が良いかもしれんね。

別に相討ち覚悟で突っ込む必要はないと思うけどね
杏子のときみたいに受け止めるなりできるだろ
熊にしたってわざわざ群れの中に突っ込まずにかわすなりエルザ戦みたいに斬りながら接近することもできるんじゃないの
あの熊達が堅いならともかく

>>119
君らはかずみ勢のキャラで本編のキャラを蹴落としたいだけじゃないの。
あんなに迫力のない描写しかされてないキャラたちで。

描写がアレだってぇならシズルたんどうにかして欲しいなぁ

>>122
シズルは描写はアレでも戦法は予知でもなければ相当やばいものなのは確かだし
杏子を倒しかけたという偉大な実績が。

それと画力全般では天杉のほうが上だろうけど戦闘シーンはムラのほうがずっと迫力あるよ。

>>121
私情と主観が入りまくっていますねw

あなた議論に向いていないと思うよ
脳内ランク以外認めたくないならブログ作ってランキング発表でもしていれば？

>>94
私情と主観が入りまくっていますねw

あなた議論に向いていないと思うよ
脳内ランク以外認めたくないならブログ作ってランキング発表でもしていれば？

他人の書き込みコピペして煽るって小学生かっての

夏はとっくに終わったのに…かずみアンチは今日も元気です

>>120
クマも切りながら接近ってのは多分無理だと思うよ。
100体ゆうに超えてるし。
さやかにＢＡＳＡＲＡとかみたいな無双でも出来なきゃ普通に群がれておりこの早乙女先生状態にされるのがオチかと。
空中に足場を作ってそこからみらい本体へ特攻でもしない限りはさすがに無理だろ。

で、この場合の問題がみらいだってさやかがそういう動作を取るのを棒立ちで見てるわけじゃないってこと。
さやかがそれらの動作を取る間にみらいもクマの召喚や回避動作が実行できること、および特攻が失敗したり成功しても仕留めきれないと敵陣（クマ）の真っ只中に自ら突っ込むことになること。

>>125
>>121で“君ら”と決めつけてる時点でお話にならない事を察した方が良いよ？

ところでまどかって強いのか？武器は弓だけだろ？基本、馬鹿でかくてあまり動かない
魔女相手なら強いと思うが、魔法少女同士の戦いだと、弓構えてる間にさやかに首刎ねら
れるんじゃね？

このスレまだあったんだな
ほむらの能力判明前とかよくみてたよ
今は漫画ネタ混ざって流れがよく分からないけど
>>129
まどかの矢は自動追尾式ぽいからジェムが急所と知ってれば反則に強いと思うが
知らない状態での対人はよく分からないな
その条件ならさやかのほうが強いかも

ここ数日のみらい猛プッシュはあいりマシンガンやゼロターン拘束（）の時の流れと全く一緒だなー…。

歩くようなスピードのクマ（というより漫画内でもテクテク歩いてるだけ）がなんか切り札のように言われとるし
巨大化させたやつで拘束してからでないと当たった描写もない大剣で
なぜかさやかにカウンターで両断とかわけわからん。
作中でやってもいないことをやれると判断する傾向がいつも同じなんだが同じ人なんだろうか。

当スレにおけるまどかは基本４周目、「射った時点で世界がｵﾜﾀ」なので…


真面目に考えると、まともな描写は少ないものの

・マルチロック＆ホーミング
・１周目で既に自爆してワルプルと差し違えられる火力
・２、３周目はほむらとワルプル共同撃破（「ピタホムスイッチ」がワルプルに
大して効いていなかった所から考えると、ほとんどまどかによる単独撃破）

というヤバいにも程がある戦歴を誇るから、普通にCランク狙えるかと

>>120
>>127
斬りながら接近する必要は全くないって。
なぜなら作中でさやかが見せた凸撃は数歩走って跳躍してエルザさん首斬りなんだから
足下にクマがいてもいなくてもあんま関係ないよ。
おまけに大剣は一瞬じゃ出てこないし。

エルザさん固定目標だし

>>132
おまけに弾速がマミさんと近似かやや速いという鬼スペックなりよ。
ライフルドマスケットと同等かそれ以上の弾速でマルチロック＋ホーミングされたら楽勝でCいけると思う。
アーマードバルキリーのもってけ全弾発射を速くしたような感じやね。

みらいに関して行動制限させすぎじゃないか？
この調子じゃそのキャラが取れる行動は、今までのストーリー展開を体験していないと行動できないとか言われそうだ
戦った事がない相手の場合は前例が無いから全く動けないし、そのまま呼吸困難で死亡とか冗談のような説も通るわけで…
これは本編キャラにも言えることだけどな

あとみらい猛プッシュとか言ってる奴がいるけど、数日前に発売された最新話の内容なんだから話題が多くて当然だろ？
それが嫌なら毎月のかずみ話で判明した新事実を議論しちゃいけないルールでも作った方がいいんじゃないか？

>>131
議論や妄想の傾向も一緒なら、かずみ派が何故か一斉にその説を支持するのも一緒だよ。
アサルトライフルになんて全然見えないものを何故か一斉にアサルトライフルだと言い張り
ゼロターンどころか１コマでさえない物を突っ込み入るまでは一斉にゼロターンだと言い張り。

今回の流れも全く同じ。

>>134
みらいも回避性能は全くもってろくなもんじゃないから
彼女がエルザのような近接弾幕を張れない以上はエルザよりもずっと易しい敵だよ。
いや、聖団で回避性能がややマシと思われるのはかずみとニコくらいしかいない。

>>137
かずみ信者ってマミ信者みたいだな

それより昨日の夜に速度考察してたやつの考察が甘すぎるわ
そいつ自身でも大甘だとは言ってたが考察に手心を加えるべきじゃないだろ
前後のコマでかかった時間を考慮に入れない大甘考察、じゃなくてちゃんと入れろよなｗ
手心くわえてやったりするからバカが図に乗るんだよ

ようするにクマも大剣ももっと遅い

っていうか論点ズレすぎだろう常考

アサルトライフルとかゼロターンとかいつまで引きずるつもりなんだか…
言い張り言い張りって頭の中が固定化でもしてるんじゃないのかと

さやかがみらいに勝つという描写は全く無いのにさやか楽勝という流れが意味分からん
歩くより遅いみらいの攻撃って馬鹿だろ？
魔法少女いらねーじゃん

ガンカタ格闘(ｗ)も同じ感じだったなぁ
杖をハンドガンで受けて撃ち返して蹴り追加しただけなのに一斉にガンカタだってマンセーしてたし
動画まで出されてマミさんのほうがよっぽどガンカタに近いのでは？
と疑問提示されたら一斉に消えたし

>>139
はいはい。そうですかー良かったですねー(棒)

まぁ結局声が多い方が勝つw
今までと同じように本編派による外伝キャラ見下しでこのgdgdな議論は終わるだろ

戦いは数だよアニキ！

>>141
じゃあクマが速いってのか？おまえ九話読んでねーだろｗ
速そうな描写や効果音さえ全然ねーぞ

>>145
逆にさやかが勝てるという根拠を聞きたいね
本編補正なんて議論スレじゃ何の意味も無いからな？

>>144
投票スレでもねーのに数で決まるわけないだろ
頭の悪いほうが負けるんだよ
見下されてるのは外伝キャラじゃなくてかずみ派だよｗ
なんせ頭は悪いは嘘はつくわ

>>146
さやかの勝ちパターン＝突っ込んで首はねたりめった切りにする、
を防ぐ手段がみらいには全くなく
みらいの勝ちパターン＝クマを出してたからせたり巨大化させて拘束させて大剣で切る
をスルーする手段がさやかにはあるからだろバカかよ…

>>147
かずみ読者が少ないのをいい事に好き勝手言っちゃってw

そういうかずみに関連した悪口が平然と通る時点で数による弾圧行為じゃねぇかw

115 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage 2011/09/27(火) 16:45:52.62 ID:nJrPxv0N0
>>113
倒した実績というならそれこそさやかはみらいを倒した実績がないのに、なんでさやかが強いとされてるの？

141 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage New! 2011/09/27(火) 20:59:57.80 ID:hBZMe7K90
中略）
さやかがみらいに勝つという描写は全く無いのにさやか楽勝という流れが意味分からん


↑
何このシンクロニシティ。
かずみ派はしばしばこういうことが散見されるから疑いの目で見ざるを得なくなってしまう。

>>148
根拠じゃなくて願望だろそりゃ
そして相変わらずみらいは棒立ち停止状態かよw

>>149
誰がかずみの悪口いったよ、かずみファンの悪口だって言ってねーよ
おれがバカで嘘吐きだといってるのはここに来てるかずみ派だ
つーかここのかずみ派は漫画板のスレでもバカにされてるじゃねーかｗ

とあっちに誤爆してきちまったがｗ

>>148
それが通用した相手がキルスティン(バカに弱い、そしてさやかはバカ)とエルザ(攻撃は使い魔任せで当人は動かない)だけだからなぁ…

>>150
書き込み時間が四時間違うのに自演説とかもはやギャグだろw

どんだけ揚げ足取りに必死になってんだw

あれ？
今月号のみらいって攻撃せまってるのに棒立ちだった、ような

>>153
バカに弱いってどこ設定よ？
ま、さやかがバカってのは本人公認のことだからしょうがないがｗ
エルザは使い魔で攻撃するの中距離だけだぞ
あとは本人の枝や伸びてくる手みたいなのの連射で迎撃してくる

みらいはかなり相性が分かれるキャラだと思うんだ。

とりあえずラ・ベスティア自体はかなり強力な能力ではあると思う。
硬度不明だがニコ魔女を食い千切る攻撃力を持つ大抵の使い魔よりは強そうな小熊が100体以上。
普通に走っている辺り速さそのものは普通クラスなんだろうがそれでも多すぎる。
そしてリファーレは魔女に匹敵するサイズと力を持つ上に、群体だから小熊を殺しきらない限りまた合体される。
大剣は巨大な魔女を一刀両断する。　ニコ魔女の硬度が不明だが殆どの魔女には通じるだろう、多分。
ただ、後者二つは魔女相手なら強いけど魔法少女相手では無駄が多い気がする。

熊の大群＋大熊なら非常に強力なのだが、大群全部使って大熊出されても手数が減るだけで相手が楽になるだけ。（当たればでかいだろうけど）
大剣は振り下ろしているだけで自在に操れる描写が無い以上は実質トドメ専門（弾の種類が無く狙いも付けにくいティロフィナーレみたいな位置か）
話題になってる叫び声云々は抜きにしても、ある程度でも自在に使えるなら大群が群らがっている間に横なぎに攻撃くらいは出来るだろうがしていない。
加えて大熊に拘束させた後に生み出して叩き切った辺り、重さを利用して切り潰しただけとしか。

巨大な魔女相手、極端な話オクタヴィアにも勝てそうな反面、さやかちゃん相手だとキツイ気がするのよね。
さやか相手だとジャンプ突破及び棒立ち抜きにしても、みらいに決め手が無い。
大熊はただの木偶だし大剣は当たらず、小熊は効くだろうけど高い回復力と痛覚遮断を持つさやか相手では決めきれないし。
オクタヴィアなら車輪で小熊は蹴散らされるだろうが、上手く拘束＋大剣が効きそうではあるし。

ただ巨大な魔女でもパトリシア相手にはどうやっても勝てない訳で相性って大事ね、なキャラかと。

>>155
正確には聖団のカオル以外の全員な

あれはニコのSGが濁っていないのに突然魔女化したからだと思う
前スレでメンタル弱いと言われたけど似た状況ならほむらでも動揺するレベル
ただ魔女化したわけじゃなくホント突然だからな

例えるならほむらと一緒に行動していた杏子がSGが汚れ無しなのに突然魔女化したようなモン
マミと違ってSGの真実を知っていれば知っているほど精神的動揺は大きいと思う

お、なんか真面目な考察がきた

でもオクタきつくね？
魔女ニコは＼(＾o＾)／ｷﾙｷｯ　つった後は小クマがギュッ　ギュッギュギュギリ　ゴモモモモモモって
どう見ても遅いですって感じに合体してる時も両手だらりで棒立ちしてたしさ
オクタはあの杏子でさえ剣の餌食になるくらいなんだぜ

>>158
さやかが目の前で魔女化しても誰も棒立ちになってなかったよ
マミさんが発狂したのは戦闘後だし、強敵オクタさん相手にみんな無傷だったよ

>>154
君は関係ないのに何故口を挟んできて、該当する当人らは何故黙っているのやら。
いや、自演だとも言った覚えはないんだけど何故自演の疑いだと思ったのか。
他にも不自然なシンクロをするケースはあるだろうに。

>>159
合体そのものは遅そうではあるのだけど、大熊自体が群体なので合体中に攻撃しても無駄そうなのが強いかなと。
みらいがぶった切った際に何体か小熊が切られてた辺り、小熊も多分治せるのだろうし（魔力消費するだろうけど）

まあ正直なところオクタ相手だと４：６くらいで不利だろうなとは思っているのだけど、それでもさやかちゃん相手よりは相性いいかと。

お前らあっちに迷惑かけるのやめろよ…
ここでかずみ派がウザいからって、読んでる人全てを敵視とか

>>162
いや合体クマが効かないんじゃねーかなとな
合体させて近付かせたって拘束する前に剣でブサブサ切られてｵﾜﾀ、だろうし
大して速くもないクマが歩いてオクタに向かって途中で合体してる間にも車輪はみらいを襲うしな
みらい本体は回避力カスだし

>>164
うーむ、やはり無理かね。
ブサブサ切られるのは群体だからどうにかなりそうな気がするけども、本体を襲う車輪は確かにどうしようもないか。

>>165
一発当たればデカイのは確かだろうから相性よさそうな魔女はいそうだけどな
ゲルト様は動き出す前に仕留められればなんとかなりそうだが
使い魔の数は百どころの騒ぎじゃなさそうなのが問題か

>>160
さやかはＳＧ濁ってて突然じゃないし、１０話じゃさやかがどういう風に魔女化したのかの前後関係は不明だろ。

>>158の言ってる『ＳＧがまったく濁ってないのに仲間が突然魔女化した』ってのとまったく状況違うだろ。

聖団はやっぱドラクエ的なパーティ戦向きっていうか
防御するキャラがいて弱点読むキャラがいて拘束するキャラがいて止め刺すキャラがいて、なんだよね
みらいがアタッカーだったのは意外性あったけど、
見滝原組のように単身で防御やザコ殲滅から止めまで対応してるタイプでもないんだよね

節子、オクタヴィアの車輪の高評価は「相手が一体なら運動性に優れる杏子でも
避けきれない数を出せる」という点にかかっているッス

実際、三周目（４対１）では最弱に加えドジっ子属性まで持っているほむらでも
何とか対処できるレベルまで評価が下がってしまう訳で（更に杏子、マミは無傷）

熊の数が百体以上ともなればオクタ車輪では対処し切れなくなる可能性は大です


ところで、ユウリ様の牛にも言える話だけど召還獣出してる間は本体動けるのかね？

>>169
小クマは魔女ニコにとりついた描写じゃ前方から何列かになって連なってくるだけだから
一列につき車輪一個か二個あればだいたい轢き潰せるんじゃねーかな
しかも本体だって狙われるだろうからやっぱきついぞ

牛は出してる最中にも銃撃ったりしてたが同時攻撃はしてないな
みらいも拘束してから大剣で攻撃したのみで小クマ展開中は動いてないっぽい

みらいの戦いは手元にあるからかなり細かいとこまで見れるが
三話〜四話がどっか埋まってるなｗ
探してくるか、あとエルザ戦もうる覚えだからちょっと見なおしてみる

オクタ車輪ＶＳ3週目ほむだと、ほむがどうやって対処したのかは分からないな。
仮説としては
・時間停止で楽々回避だぜ
・2週目でワル夜経験すらあるほむに死角はなかった
のどっちかだろうけど。少なくても3週目まどかよりは回避力が高いな。

正直かずみ組は保留でもいいような気もする
今回のみらいだって、前回のニコだって、単行本一巻の時点の評価よりは明らかに変わってる
最初の評価は「補助技しかない」「集団で動かないと魔女一匹倒せない」「かずみ以外火力が0に近い。全くない」な感じだったんだぞ
今微妙な評価のかずみだって、どこまであがるかわからんし、かずみキャラに関しては暫定的すぎる

>>173
同意。
かずみ組はまだスペックあがるだろうし、さらに現状読んでる人間少ないのもあるし。

もう少し考察材料出揃ってから考察しても遅くないと思うわ。
その頃には、今に比べれば落ち着くだろう。

せいぜいランキングに載せるのはもうでばんのないアイリとかだけかな。
まあ、そのアイリにしてもこれから星団のスペック上がると相対的にスペック高くなるから、それまで保留でも構わない気がする。

かずみ組はまだ伸びる可能性あるな
本編組はＰＳＰ版という最後に残った道しるべがある。
おりこ組は・・・

本編vs外伝の流れはもう見飽きたしね
別の議論してるときも全ての責任をかずみ派に押し付けたり、かずみ下げを始めることによって話題を変えようとする奴たくさんいるし

ほむら派の俺から見ると、マミ派もかずみ派もやってること大して変わらないのにどうしてかずみ派だけ叩かれるのか理解出来ない

>本編組はＰＳＰ版という最後に残った道しるべがある。

正直アンソロと同じ扱いじゃね？これって
監修とはいえ「if」って事が確定してるんだからさ

>>173
みらいは今月号の戦いが評価されてFランから一気にDまで上がったじゃない
あいりは今まで評価が過大だったから下がっただけ、これはしょうがないとして
なんだかんだ妥当な位置には落ち着いてると思うよ
ホントにかずみアンチ傾向なスレだったらみらいはFランのままだったと思うよ

>>172
対処も何も、時間停止の暇さえあればそれで終わりじゃないか？
少なくともオクタの車輪には時間停止する暇もないほどの速度や連射性はないし。
時間停止が発動すれば車輪は当然止まるのだから、わざわざ使わず対処する必要もない。

アニメや小説の通り、車輪出して飛ばしている間に時間停止→爆弾仕掛け→車輪の範囲外や死角に移動で問題無い。

>>176
＞ほむら派の俺から見ると、マミ派もかずみ派もやってること大して変わらないのにどうしてかずみ派だけ叩かれるのか理解出来ない

どう変わらなかったんだ？具体的に教えて欲しい。

凄い、本当に皆一斉に「保留」に方向転換しやがった。
つい先日まではイケイケでC狙いまでしていたというのに劣勢になると一斉に「保留で」とは。

ユウリ様の時もそうだった。
誇大表現でもなんでも言った者勝ちでキリカの上までねじ上げたはいいが
その誇大表現を指摘されて下がり始めたら急に「読んでない人が多いから保留でいい」ときた。
誇大表現が通っている間は保留の話なんか一回も出ない。
ところが誇大がばれて下がり始めると保留連呼になる。
みらいもそう。
上がりそうな気配の時は保留なんて話はまったく出ないのに上げ止まると「保留」。
ワンパターンすぎて怖い。

>>172
オクタ車輪ＶＳ3週目ほむについては
小説版でこの戦いの直前に、時間停止→銃一斉発射の戦法を編み出したとある。

>>178
Eまでだろうという意見も多かったが長い議論もされずになぜかDに決まっていた。
個人的には単独での自己完結ができていない魔法少女は行けてもEがいいところと思う。
ゆまがそうであるようにね。

どうせ来月には２巻出るし？
聖団、かずみが底上げされればそれ全員手玉に取ったユウリ様の評価も上がるし

>>176について。
さてオレもほむら派だがマミ派はあの不可解な４秒ルールも無理に粘らず受け入れているだけ遙かにまし。
それにマミ派はあくまでもライフルドマスケットはそれ以上のものとしては扱わずに
小説版で弾速や威力が可変だという文章があっても上限が分からないものを無理に上げようとはしていない。
魔弾の舞踏もあれだけのことをやっていても「敵が使い魔だろ」と言われれば引き下がる。
これは好感の持てる態度だよ。

かずみ派は拳銃にしか見えないものをアサルトライフルだとまで強弁してちょっとした攻防もガンカタと称し
言った者勝ちでランクさえ上がればよし、ばれて下がってきたら「保留。」と連呼する。
とても好感の持てる態度じゃない。

>>183
「単独での自己完結」ってどんな基準かな？
自分だけで魔女を探し、倒せる能力？

もうかずみが完結するまで議論スレで話題に出さない方がいいかもね
強さの変動で揉める原因にもなるし…
まぁ完結するのにどれくらい時間がかかるか知らないけど

個人的には完結までに二年以上かかって欲しいな…w

来月には二巻でるんだから保留でいいというなら今月号で大騒ぎする必要なかったのにね
たしかにこれは不自然かな
かずみ派は議論で押され始めると必ず保留厨にクラスチェンジしてたものなぁ

保留って事は、これからどんな考察材料が出てもかずみの連載が終わるまではランクには影響しないだぞ？
そう決めてしまえばこれから終わるまでは荒れなくなるのに
っていうか俺が一言保留って言っただけで一々みんなで賛同するなよ鬱陶しい
まだ物語は続いてて、これから出る燃料で上げ下げを繰り返すかずみ勢を一応ランクに入れてても意味ないんだよ
それとも何か？捏造→保留連呼でかずみ派うぜぇって叩きたいだけなの？
あることでもないことでも何を言っても叩くよね？
上げも駄目、下げも駄目、保留も駄目、じゃあどうすりゃいいのさ

>>180
どっちも周りの主張を無視して「あれやったから強い」「これやったから強い」って言いまくるくせに最終的には「根拠はありません(実際には出来るかどうか分かりません)」「捏造(妄想)でした」

これを繰り返してるだけ



逆に何が違うのか教えて欲しい
単に数が違うだけだと思ってたが

>>181
イケイケでＣ狙いって…昨日の話で言うならさやかと比べての議論なのに、なんでＣ狙いになるの？

>>183
単独で自己完結と言うなら、それこそさやかもエルザ相手に単独で勝ててないからＤ入りせずにＥ中位〜Ｅ上位になるけど？

>>186
防御回避攻撃→魔女殺しを一通り自分だけでこなせる者。
ゆまは防御と治癒は神だが攻撃については主に防衛用途の打撃と範囲攻撃しかないからね。
しかし、みらいは実はゆまと相性悪いんじゃないだろうか。
熊が範囲攻撃で消し飛ばされてしまえば丸裸で、大剣は拘束なしには当てた描写もなく。
そしてゆまは魔女キリカの攻撃すら自力ではね除ける程には性能高い。

>>187
136から158まで一貫してみらいプッシュを続けてきておいて今さらそれはないな。
保留を言うのならみらいプッシュしている人間がゴリ押しを始めた時に言うべきだった。
しかしそういう時点では絶対に言わない。
そして不調になり始めると急に保留と言い出す。それもみらいプッシュしてた人間が一斉に。

保留唱えたら今度は全員、かずみ派で汚いか。
俺は単純に、雑誌まで買う余裕がなくて単行本待ちであることと、双樹がわずか１．２月で評価がコロコロ変わったことから、ある程度考察材料が出揃うまで保留で良いだろって考えなんですけどね。

そういう人間もいるのに、なんでもかんでもかずみ派と一括りにする流れもいい加減やめたらどうだ。


>>185
そこらへんのマミの話も、初期のころのマミ上げ酷かった頃のことは除外か。
マミ関係も色々とあって是正されて、現在の流れになっただけじゃん。
ピクシブ大百科だの酷いのもあったのに。

正直、アイリの件も↑のマミの時と大して変わらん印象だよ。
同じように是正されただけ。
で、是正された今も昔のことを持ち出してはグチグチ言って、かずみ派非難する流れがいつまでも続いてる。
夏が終わってもいつまでも終わらず、仕舞いには煽る奴も現れるわ。


かずみアンチでもかずみ派でもない人間としてはいい加減にして欲しい。

>>191
Cすら狙っていたレスはある。それに現状のDにも異論はあったはずだよ。
さやかは単独で魔女も使い魔も撃破した経験があり、みらいのように回避防御は人任せなんてことはない。
何よりその、いちいち本編キャラを引き合いに出して下げようとする態度が気に入らない。

キリカ派も織莉子派も数字や学識を交えた論理的展開をしたがるのにかずみ派だけがなぜこうなのか。

その保留厨や強行のレッテルを貼られるのがかずみ好きを苛立たせるんだろ

自分の知らない間に他人が暴れた責任を取れと言われたらそりゃ頭に来るわな
まるで過去の日本人が行った第二次世界大戦の出来事を未だに引きずり続ける韓国人みたいだ…

ま、かずみ読者に対して無差別に悪感情を垂れ流すうちは本編vsかずみ派という構図を改善させるなんて夢物語だよ

正直かずみの話するだけで荒れるよね
あいりに関する捏造というか、大袈裟な解説のせいで続いてるものなんだけど、最近のは中身はどうでもいいって感じでとにかくかずみを叩きたいだけのようにも見える
ちゃんと説明してる人もいるのに、そういう人のレスはあぼーんしてるのかな？

マミさん派があいり派みたいな捏造してた記憶はないなぁ
渋大辞典だって表現が大げさなだけで嘘はいってないしマスケットはマスケットだったし
あいり派はマスケットを機関砲や戦車砲だと言ったようなものだからなぁ

かずみの話だけで荒れてるって、かずみキャラへの叩きなんてあったっけか？
昨日までの流れにしてもかずみ派の中でも強硬な馬鹿が突っ走ってさやかディスってたら
じゃあ数値的検証をしようか？っていうさやか擁護が出てきてかずみ派が一挙に落ちぶれただけじゃんさ。
かずみキャラへの叩きなんて見なかったな。
あったなら抜粋よろしく。

今日の朝見たばっかなんだけど
ドラマCDの台詞を捏造して「杏子はマミさんの攻撃避けれない」って言ってた奴

>>197
アイリのハンドガンをいつまで引っ張るのか……。
ありゃ見間違えても仕方ない部分もあったし、なにより該当部分は単行本一巻のもので、当時一巻入手したって奴は結構いたはずなのにスルーされてたんだぞ？

つまりは気づかない、同じように間違えた、ちゃんと資料として考察しなかった。
このどれかじゃん。

俺も一巻入手してて、気づかずにスルーしてたし。
正直、あれでかずみ派だけが悪いなんてとてもじゃないが言えるようなもんじゃないぞ？

>>197
バインドが時間停止より早いとか言ってた時期はあるよ。

>>195
先にウソでも誇大妄想でもごり推しといてランク上げたら後でウソバレしてもおｋ
とにかく大袈裟で声が大きいほうが勝つ
こういった議論スタイルを声闘と呼び、日本では存在しない朝鮮半島の議論スタイルでありまする

義援金いくら集めた！と宣伝してその大半を懐に入れた韓国政府や
100億寄付する！と宣伝して実は自分の管理する団体に入れただけだったソフトバンクもこのスタイル

まあおまえら落ち着けよ
日付変わってIDも変わったことだし一回頭冷やそうぜ
このままじゃまたレッテル張り＆荒らしが湧いて議論にならない

誰が「お前らはかずみキャラ叩いてる！！」って言ったんだろ…
双方貶そうと必死なのはお互い様だな

>>201
実際に早かったことはあったからねぇ
それがほむほむ未変身＆戦う意思なしっていう、ここルールに当てはまらない条件だっただけで

上とは別のほむほむ派だが、正直議論に加われなくて寂しい
ほむらキラー議論むしろ望む所、あいり魔女の存在には内心喜んだ位

…ほむらの防御力問題は「ほむらの場合、多少硬さが増減した所で
ランキングには一切影響はない」と解ってるから今一つノれなかったし

ま、押せ押せでいってる時には言わずに反論に押されたら保留と言いはじめるのに関してはお察し
普通ならみらい上げまくろうとする奴がでた時にだって保留論がでるはず
それが完全に一つもなかった時点でお察しもお察しｗ

杏子不意打ちで殺したから、杏子より強いとかな。
いくらでもあるぞ。

で、そういうのは是正されて、新しくマミの考察なり何なり始まる時に、わざわざこんな過去のこと持ち出して貶したり煽ったりなんかない。
なのに、かずみの時はいつまでも過去引きずってるからいい加減にしろと言いたい。

しかも連載読んでない奴がそういうの言うからいつもグチャグチャの議論になってる印象なんだよなぁ。
もうホント、いい加減にしようぜ。

保留と言ってるのは上げ下げ話じゃないの？リスト除外だの別リスト作成だのって話にはならんと思うけど

せめてＱＢさんが聖団メンバーの評価してくれればなぁ

みなさん、今日も夜遅くまでご苦労なこって。最近来なくなったけど
まだアホみたいにこのスレがあるのは、逆に感心するよ。とりあえずいい意味でな

しかしコレだけ荒れても、S〜Bの上位陣は全く変動しませんか。そうですか
強さ議論なんだから、CやらDで燻らずにもっと上目指せ、上を

まどか、ワルプルギス、ほむらの物語上で重要なキャラが蚊帳の外とか
ワンピースだとルフィ、NARUTOだとナルト、内閣でいうドジョウがいない状態だぜ

>>210
お前はもう来なくていいから

簡単にまとめれば本編キャラマンセーしとけば平和になるという解釈で良いんだよな？

本編派目線のかずみ関連の書き込みは悪意に満ちていて全く議論する気になれん

>>207
ＩＤ追ってないけど、こういう掲示板で常時同じ人間がいるわけでもないし、途中から加わる奴もいるのにそういうこと言い出してもなぁ。

てか、それはわざわざいう必要のあることなのか？

キャラ叩きは正直いえば本編見滝原勢への叩きのほうが常に酷いと思うがなあ…。
かずみ勢が個々で叩きに遭っている場面などはあまり見たことがない。
基本的に強さ議論に関わらない叩きはまず見かけない塩梅だが、マミとほむらは関係ない所で叩く奴がいる。

それはひとまず置いといても、みらい議論はより論理的なのはさやか派に見えたよ。
数字で語ろうとする姿勢もそうなら漫画のコマなどをより細かく観察しているのもさやか派のほうかな。
みらい派は描かれてもいない内容を頭の中で作り上げてそれに固執していたように見えた。

>>211
誰と勘違いしてるか知らんけど、いつまで阿呆みたいに刀振り回すの？W

いや、本当に熱くなるバカがいるとどうしようもない

>>212
正直、書き方に悪意があるよな。

かずみキャラに限らず、本編キャラでああいう書き方したら無用に反感買うし、敵増やすのに。
俺は基本、単行本派だから議論には加わらずに読み専だが、読んでて嫌な気分になるぞ。

まずかずみへの悪意なり敵意があって、その悪感情ありきで書いてないか？
結構、残念なというか、比較的ぼろ糞に書かれる事もあるさやかなんかも、評価は低くても変に悪意を感じる書かれ方はしてないんだけどな。
そこらへんも議論スレなんだから、もうちょい気を配るべきじゃないかね。

>>205
ここじゃなくても非戦闘状態＆非戦意状態で議論する場所ってそうないんじゃないか？
あとルール関係なくほむらが戦う気だろうが戦闘状態だろうが、バインドで封じれるとかも言ってたぞ。決まって新スレ序盤にほむらをその気になれば２度倒せたからマミの方が強いとか、杏子を瞬殺できるからマミの方が強いとかで。

所で、例えるなら仮面ライダーやウルトラマンが変身する前に助けようとした人にいきなり襲われ、それで不覚を取ったらその人が仮面ライダーやウルトラマンより強いという議論が通るスレってあるの？
俺が無知だからそういう議論スレを知らないだけか、他の議論スレではそれが常識なのかもしれないけど。嫌味抜きで、そういう議論スレを知っているならどういうルールか気になるので場所を教えてくれ。

おりこ議論のときはおりこ派として参戦させてもらっていたが本編見滝原派は話が通じる印象はある。
数字を突き付けられたら黙る、学術的に間違っていても黙る、しかし間違っていなければ退かない。
議論の最中にはバケツだとか作戦が駄目すぎるなどといった叩きもしない。
作戦が駄目で実はドジッ子な所も含めて可愛いんだがねｗ

自分含め、おりキリ派が数字的な議論を好むのはそれが一番強さを上げる近道だと知っているからかな。
そしてかずみ派がどうして数字的な議論を避けたがるのかはどうしても解せない。
数字的な確証こそが強さへの一番の近道であるのに。

>>215
まず言ってることが意味不明だから
何が上を目指せだよ

つーか全角Wなんて珍しいな

最近すっかりチート定着してるけど
キリカの陣引きがどうだとかも、結構無視ってるよな
都合のいい時だけ都合のいい描写とるのはみんな一緒だな

まぁ、アサルトライフルよりマシか

>>217
えーと、整理しておくけど
スレルールが「変身後かつ標準装備を持って構えなし状態」で決まったの、わりと最近だからね？
明確なルールもない頃だったら、それはほむほむ拘束だって実績に入っちゃうわけで
明確なルールの有無と関係しないアサルトライフルやガンカタとは意味合いが違うよ
アサルトライフルやガンカタはどこのルールでもナシでしょうｗ

マミさんが魔女キリカ(の使い魔)に実質敗北してるのも無視っていうか
キリカに魔女キリカも含まれてることを忘れてる人もかなり多いよね

>>214
キャラ叩きは一時酷かった時期とかもあるね。
かずみの場合、キャラというより、かずみキャラを評価しようとする人間、いわゆるかずみ派に叩きが向かってる印象。

叩き自体問題だが、なにより問題なのが、『かずみ派』ってのを複数人の人間で、意見も違ったりするのを一まとめのグループにして、過去のあれこれを持ち出して叩くのが問題。
そりゃ叩かれた側としては、それは俺が言ったんじゃねぇよとなるわけで……。
さらには、漫画スレの一部レス持ってきたりとか酷い有様だったぞ。

他スレの住人に迷惑かけたり、他スレの一部レスだけ拾って「こういう事言う奴らだから叩いて当然」ってレッテル張りもやってたし。

こういうのがあるからいつもまともな議論になってない。
無駄に荒れたりしてる。

>>219
好き勝手に喚いてる奴は器量も小さいなぁ〜。ってことだよ？
誰と勘違いしてるか知らないけどいきなり噛みつかれたら、当然そのおバカさんにあった対応をしないとね


つまり、ようやくしてやると
いい加減に荒れるのよしなよ？ってことだよね
わかったかい。恥ずかしく怒鳴ってるだけだと子供だと思われるよんW

アサルトライフルなんてどのページみても使ってないのにそんな事言うからこんな事に…
AK47とかM14みたいな銃がどこにあったんだよ…おかげで何言っても信用されんわ。マジでくたばってくれ

>>218
おりこもキリカもほむほむ戦が多いおかげで、実銃っていう明解すぎる物差しで計れるからねぇ
しかもその物差しで計ればどこに出しても恥ずかしくない強さの証明になる良い物差しだし

かずみキャラもその物差しが使えないわけじゃないんだけど
(あいりハンドガンはコルトガバメント扱いなので)
それをあえて「魔法の武器だから実銃と同じとは限らない」だとか、
わざわざ数字から逃げるのはたしかによく分からないね

>>220
あれ結局どうなったんだっけ？
描写取るなら、キリカＶＳマミで、事前に陣張った時になると思うんだが。
あれ、コマ数やなんかから、大よその陣作成時間を算出出来ないかね？
場合によっては、ランク下がるぞ。
ここのルールで遠距離戦なら陣張れるだろうけど、近距離戦だと陣張る暇なくてやられる可能性が出てくる。

あと魔女キリカの場合、あれはキリカが陣作成してたからそのまま継続しただけなのか、それとも魔女キリカは周囲に常時速度低下魔法を発動させるのか。

>>222
忘れてたｗ
さらに言うなら、ここのルールで何もない空間でキリカと戦った場合、おりこ本編みたいに周囲状況からキリカの魔法の性質を推理することは出来なくなるから結構やばいんだよね。
おりこ本編でのあれは、実質仕切りなおしとも言えるから、一勝一敗の引き分けとも見れる。

>>221
まあそうルールは決まったのは最近（その「最近」が明確にいつごろかは俺も覚えていないけど）だったけど、それ以前でも戦意がない相手への不意打ちやだまし討ちでの結果なんて大抵の人間はそれがおかしいって思っていたから、ランクには反響しなかっただけ。
つまり明確にそんな事を決めなくとも、そのくらい判断で来たって事。
それでもね。昔は何度もそういう理由でマミはほむらや杏子相手に瞬殺できると上げようとする奴がいたんだよ。

あと別にそういうルール有りな議論スレがあるとか知ってる訳じゃないんだね。知ってたら見てみたいと思っていただけだから教えて云々は気にしないでくれ。

>>223
かずみ派として十把一絡げだもんねえ！にされてしまうのは同派内からの異論が少なすぎることにあるのではないかな。
それこそ上で言われていた問題だが、一つの方向に一斉に舵を取りすぎる。
あまりこういう事は言いたくはないが、実はごく少人数で回しているのではないかと疑問を持つくらいにだな。

ゼロターン拘束というのは連載組が異論を発したのが契機になって覆ったとは思ったが
しかし連載組＝かずみ派、ではないのが困りどころなんだよ。
シリーズのファンとして連載追いかけてる中にだってほむらのほうがもっと好きな人もいればマミ好きもいるだろう。
今回のさやかVSみらいだって、議論しているのはどちらも連載組にしか見えない。
いや、より詳細に考察していたのはさやか派だったから、さやか派の中にだって連載組はいるわけなんだな。

して、反発を受けているのは「強硬なかずみ派」ではないかと愚考する。
今回のさやか派の良識的な考察を見ているとかずみアンチであるようには思えない。むしろ連載組の範疇だ。
さやか派の中には以前のかずみ関係議論でかずみ側に回った者だっているんじゃないだろうか。
しかし、強硬かつ思い込みの激しい論者というのはどこでも反発を受ける。これはその現れではないかと考える。

>>227
コマ数から言えば一コマ。
ただし一コマだから一瞬だなんて吹聴する気はないし、それを認めるほど他派も甘くはないだろう。
大技準備の描写としてみらいの大剣はティロ・フィナーレ基準になっているがキリカの魔法陣もその程度と考えているよ。
発動さえしてしまえば見滝原のベテラン勢のような大物でもなければ大抵の敵は瞬殺可能な大技だけに
相応の準備時間は必要だと見て、ね。

>>227
キリカ戦で見せた陣作成というか魔法罠は本命の炸裂弾（Ｐ１７で準備）だけでなく囮のティロフィナ砲タイプ（Ｐ２５である場所に近づいた時に出現）も用意していた。
つまり事前に魔法罠２つ用意した上で待ち伏せしていたという事になるから、少なくとも目の前に敵がいる状態でできる代物とは言えないんじゃないか？
あれだけの性能や効果がある魔法罠が目の前で即座に作成発動できるなら単発のマスケット銃やバインドで戦う必要がなくなる。

>>227
知らね。いつも通り、うやむやで終了して
あいりと違ってキリカはー。が今の状態だろう？
双樹と比べてあいりはー。もあったけど
本当はそんなこと知ったこっちゃない

ていうかマミがさやかより上の理由が、ベテランだから。で済んでる辺り
行間やら、空気を読めよって部分あるんだろ？

マミとオクタなんかもまともに考察もされなければ、マミ自身がさやかに勝てる根拠もまばらで適当
そもそも杏子に勝てただけでＣトップのシズルもおかしい。杏子に勝てたら他Ｃキャラ上とか、杏子は何様だと

それでも別に問題はない。なんとなく感じたランクで話しとけばいい
所詮は議論スレなんてそんなもん

>>227
陣を張る早さは正直わからないと思うよ
発動させたのは魔女の袋に包まれてから破って外に出る間だろうけど包まれる直前まで変身もしてないから
まあそんなのんびりしたものじゃないだろうぐらいしか言いようが無い…

そういや杏子の自爆やキリカの魔女化も戦術の1つとして認められてるんだよな

それにしてはキリカの位置低すぎないか？
負けたらパワーアップして復活だろ？
しかも使い魔だけでもマミを拘束、本体はベテラン勢をギリギリまで追い詰めてる

>>229
極少人数って、元々かずみ読者は少数派だろ
まどか、おりこの読者、支持者のが圧倒的に多いんだから、わけのわからないかずみはdisられて当たり前なんだよ

>>235
それで何人釣れますかぁ？

>>226
コルト・ガバメントという大型拳銃は弾速こそそれ程でもないがストッピングパワーは拳銃としては非常に高く
堅牢性も折り紙付きの名銃なんだがね。
銃といえば色々ある中であえてアレを選ぶユウリ様のセンスは自分は好きだ。

それで計ろうとしない部分についてはなぜなのかは自分も分からない。
弾速はマミのマスケットよりやや劣る程度には速いのだから充分に強さの補強にはなってくるだろうし
著名な大型拳銃としての打撃力はそれを数発耐えられるかずみのマントの防御力にも関与してくると思うのだが。

>>234
キリカのうちに負けたらさすがに死亡かと。
キリカは別に死んで復活したわけじゃなく、穢れが溜まって既に結界を持てるくらいに引っ張られていた状態で
戦闘中に限界に達したから魔女化したわけであり。
負けてもパワーアップして復活というのは魅力的に見える言葉だが、後で突っ込まれるのは御免被りたい。

>>234
まあ魔女キリカは実質３対１だからもうちょっと上でもいいかもしれない。

でも『負けたらパワーアップして復活』はない。負けたらの時点で負けだし、敗北決定なダメージを受けた場合、死亡したり意識を失ったりして魔女化する行動が取れない事もある。
魔女化の戦術は、あくまで勝敗が決する前に行わないと意味がないと考えているんだけどどうだろうか。

まあ、本来魔法少女の魂であるソウルジェムが破壊されている時点でキリカと魔女キリカは別人なんだから、別評価にするのが妥当だと思うけど。
魂が破壊され、身体も別に出現しているのだから、もう同一存在と言えないし。

そんな事言うと、明らかにガバメントじゃない銃持ってるコマ引用されてまた紛糾するよー

…ぶっちゃけ銃器描写はおりこと５０歩１００歩だし…本編だけが特別だったんや

ティロフィナ基準はいいとして、そこで展開できる戦力にはそれぞれ大差でるなぁ
本家ティロフィナは食らえば基本的には一撃死、対魔法少女用に炸裂弾もあるよ！で
キリカのは発動しちゃえばこっちのもん(マミさん除く)なマジキチチート技で
みらいはクマとか剣って…というのはあるかなぁ

そんなのだったら下手に大技に拘らないでさやかあちゃんみたくスピードと手数でいいのに

>>239
同意ふぁ。

>>236
いや、お前pixiv、ニコニコ、2ch、ふたば、Twitterどこ見てもかずみが一番少数派じゃん…
それも圧倒的に
正直2chの漫画スレ以外でかずみの話できないくらいだよ

>>229
強硬な信者は〜ってのはあるわなぁ。
初期の頃のマミ関連もそれといっちゃだし。

さやか好きやほむら好きの中にもってのは同意。
単行本派ではあるが、自分もとあるキャラ好きだけど、かずみはかずみとしては楽しんでる一人だから。

問題は議論してる同士ではなく、読んでないのに嘴突っ込む外野かもなぁ。
無用に煽る奴が毎回出てくるから。

>>230
ティロ･フィナーレ基準はわかりやすいし、大技の準備時間としてことさら早くもなく遅くもなくでちょうど良いんだよな。
一つの基準として妥当でわかりやすいし、議論しやすい。
キリカの陣作成がそれとなると、ここのルールだと近距離戦が辛くなりそう。

>>231
まあ、自分が言ってたのはあくまでキリカの速度低下陣なんだけど……。
いわれてみるとこれ、マミの勝利ってここのルールだとまともに取り上げて良いレベルか疑問だな。
仕切りなおしで２戦目、事前準備あり、周囲の状況からキリカの魔法が種割れしてるとすっげー限定的というか特殊な状況での勝利なんだよな。
あくまでここのルールでやるとマミがキリカに勝つのも難しくなる。
↑と合わせて考えると、近距離戦ならマミ、遠距離だとキリカの勝ちになりそう。

>>232
実のところ、まともに議論されずに暫定的に決まって、そのまんま流れちゃってるのはあるね。
正直なところ、Ｃランクだけでもそれぞれの組み合わせ考察していったら、２スレぐらいは使いそうだし、ランクも変わりそうなのよね。

>>233
やはり落としどころとしてはティロ・フィナーレ基準かね。

失敬、誤植の上に間違えて送信してしまったｗ

>>239
同意だ。
キリカ個人戦としてはおりこの予知を抜く必要があるからVSほむら戦は考察が難しくなるが
このスレでは速度考察以外ではそれが用いられた形跡はないからキリカ本人としては変わらないだろうとして
魔女キリカはかなり性質が異なる部分があるからこれは今更ながら分けたほうがいい気はする。
あわよくばB、とまでは言わないがC最上位は狙っていけるかもしれない。
なにせ、キリカだった時はおりこの予知で動いていたが魔女化してからはそのような描写はないのだから。

同意ふぁｗ

>>241
作中モブや４週目からのまどかを除いて一番戦闘経験や知識が無い（知識経験ではゆまや聖団以下の）さやかあちゃんの戦い方は、基準以前にどうなんだろう？
そりゃ全員が同じ戦い方をすれば議論はしやすいだろうけど……面白さや議論する意味がなくなり本末転倒デス。

はっははw論点がアホみたいにズレてるよお兄さんったらwww

いや、それはいいや。
釣れませんから、針に食いつたターゲットを１つに絞るのはいいと思うよ！
ただ、相手する気はないんですよね。ごめんよ浅はかで、おバカなお兄さん

>>241
今までに幾たびも言及されているように聖団の魔法少女は描写からいって個人戦で最適化されてはいない。
みらいの巨大剣は破壊力だけを見るならバージニアを真っ二つにしたキリカに匹敵するだろう。
そして聖団の他の魔法少女が他の役割を受け持ってくれるならば充分以上の火力担当ではある。
むしろ実績的にはプロローグやダメージ有り魔女あいりを倒したかずみより上くらいではないだろうか。
後は能力の使い所なんだろうと思う。

>>244
かずみ派が十把一絡げだもんねえ！的に反発される理由は大体想像できる所がある。
恐らく一人二人、強さ議論のイロハを知らずに空回ってしまっている人がいて悪目立ちしてしまってるのではないかな。
それが十把一絡げ的にかずみ派全体として語られてしまう事には同情するが、
そこはやはり過剰な表現には異論を唱える人がいないことには十把一絡げに見られてしまうんだろう。

いや、実際にはその異論を唱える人が今回のみらい議論でのさやか派だったりするのかも知れない。
今回のさやか派は明らかに連載組ではあるのだろうからね。

>>248は、こっちなりの愛を込めて>>243に送っております

>>246
言葉尻は勘弁してくれ、
アンタのために間違えたんじゃないんだからね！みたくツンデレするセンスは持ち合わせてないんだ…。

>>244
そこのところどうなんだろうね
マミさんが相手の性質を理解した上で一度引いて罠を張って勝ってるから戦略の面での優秀さは変わらないが
あの状況以外で速度低下していることに気づけたのかというのは難しい所だね
あとキリカの速度低下陣ってあれがないとキリカの魔法は発動しないの？

しかしマミさんは敵対する相手が毎回相性悪いな・・・ｗ
拘束魔法って強いはずなんだけどな・・・ｗ

>>252
実際に効かなかったのはワル夜とシャルのみ、マミ自身が効かないと踏んだのはキリカのみで
ほむらも杏子も過去話とはいえ何らかのバインドされ描写はあるだけに極めて有効な手段には違いない。
というよりバインド自体の性能としては最高ランクといっていいだろうとは思える。

一口にバインドといってもマミや杏子のような瞬間発動型もあれば牛頭魔女やみらいのような遅めの力業もあるだけに
それらを同性能として語るのもまた難しい部分はあるかなと思える。
また、マミのリボン拘束が刃物に弱いというのも刃物を振るう腕すらエルザに拘束されたさやかの例もあれば
杏子の鎖のように刃物が効かない可能性のあるバインドもあって単純比較は難しいな。
マミが強ければ強いほどキリカも強化されるのでマミには頑張ってもらいたいが。

実はかずみはおりこを超える人気だったのか？
そんな話は聞いた事ないんだが、俺が間違ってるのか
どこ行っても酷評の嵐なんだけど…

>>254
それは一巻での第一印象が悪かったとしか言いようがない。
一巻までで描かれている内容はまどかマギカ系はおろか魔法少女ジャンルにおいてもかなり緩い内容でしかなく
その直後に4話から急転直下してまどかマギカらしい内容になってきた部分はあまり衆目に触れていないのだろう。
ユウリ様の短絡思考は少々考え物ではあるが物語としては充分上手い構成なだけにそこが残念だ。

杏子のはマジカルな能力としての瞬間バインドなの？
捕縛術や鎖鎌術に近いものかと

別にどの派っていうんでなく無駄な争いをする馬鹿の敵派？ｗ　からすると
かずみ強硬派は反感かうべくして反感かってる感じ。
いつも可能性は否定できないって悪魔の証明論法で無理問答しててバカなのかとｗ
良心的なかずみ派もいるなら少しは止めてやんなよ

>>256
杏子の縛鎖が魔法であることは次の二通りの方法で証明できる。

1
杏子の槍＝魔法である
バインド＝槍である
よってバインド＝魔法である

2
魔法少女が使うんだから何でも魔法。
ごちゃごちゃ言うと罰として魔法。

戦闘開始のルールが曖昧だよな
スペック勝負で事前持ち込みなしだと…
ほむらが雑魚化するし
ありだと魔法陣とか貼れる奴がって
魔法少女姿からでスタートとかだと、ベテラン二人は拘束とかしてくるからズルいし

初期みたいに対魔女ランクが話し易かった。

訂正
魔法少女姿じゃない状態から

かずみ派だって一枚岩じゃないんだ、という割に強さの主張はいつも一枚岩なんだよな
保留とかいって撤退するタイミングもスゲー一枚岩
連載組でもここのかずみ派の無理矢理さに呆れて離反した人もいるんじゃね

>>256
槍自体が魔法で作っている代物だし、多節状態の時に物理的にあり得ない軌道や動き方をする事がある。少なくとも純粋な術とは言えない。

あと瞬間バインド自体は存在しない。
マミの拘束魔法だって発動、発動地点から拘束紐出現、拘束紐伸びる、拘束紐対象に絡み付くという手順をへて拘束している。
対象と距離が離れていたり対象の体の体積が大きいと拘束に必要な紐の長さも長くなり、それだけ余計に時間がかかる。

拘束完了にかかる時間が短いだけで、発動した瞬間相手がバインドされた状態になる訳じゃないよ。

>>261
一枚岩って…かずみの少ない漫画ページからじゃ主張する場面が同じなるのは仕方ない事だろ
特に今は少しでも漫画内の描写と違う書き込みしたら叩きの絶好の材料になるからな

それに離れたのはどう考えてもかずみ派の方
結局どんなに荒れてもかずみ派が悪いと今までずっとゴリ押しできたこのスレでの実績があるからな
数少ないかずみ派が減ればそりゃ意見や書き込みが同じ内容で被るのは必然だよね

それにかずみ派からかずみアンチになった奴も相当数いるだろうな
キャラの強さ関係なく本編派大勝利の流れに本編派は何の不満があるのだろうか…

＞212 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage New! 2011/09/28(水) 00:16:16.17 ID:nm07K2zL0
＞簡単にまとめれば本編キャラマンセーしとけば平和になるという解釈で良いんだよな？

＞本編派目線のかずみ関連の書き込みは悪意に満ちていて全く議論する気になれん


ここいら数日のみらいの強さ考察で本編キャラマンセーしとけば平和になった場面と
かずみ関連に悪意に満ちた書き込みがされてたレスを抜き出しよろしく
オレにはさやか信者が必要以上に譲歩しながら考察を積み重ねていったようにしか見えなかった
途中でさやかがバカだなんて中傷もあったのにさ

いやいやいやｗ
さやか＝バカはさやか本人が言ったくらいなのでｗ

それは流石にさやかのキャラスレでも公認されてるようなネタとして見ればいい類かと
ただ、かずみ関連で悪意に満ちたコメって実際あんま見ないよねというのは同意
議論でやられた強硬かずみ派がそうやって被害者イメージ戦略してた感じ？

さぁ恒例の印象操作でお片付けの時間が来たようです

今後もかずみ派にとっては冬の時代が続きそうですな

アサルトライフル叩きも見てないで言ってる層がいるっぽいしな

というかアサルトに関しては単行本1巻で確認できるんだからそれを、
数ヶ月単位で放置しといて責任全部かずみ派におっ被せるのもどうかと思うがな。
特にマミの上位互換性能説を根に持ってる連中（対抗馬のことくらい自分でチェックしろよ）

まどかとかおりこの考察してる人たちが実際読んで、かずみを考察してよ
今までかずみを考察してた奴はもう二度と考察するな
過大に表現するせいで、何を言っても無駄だわアンチも作るわ漫画スレまで誘導させるような燃料まで投下する
印象悪くなったし、あっちはここのお客さんで荒れるしもうウンザリだわ
あいり、みらい、ニコに関して捏造ごり押ししてた奴等は全員謝罪しろ、そしてもう二度と強さスレで暴論展開するな。最新話読んでも何も話すな

>>266-268の流れは必ず毎回出るよな
なんかのコントか？
ろぐすとんマジ氏ねよ

ガンカタについても

名前の意味は「ガン（銃）」と東洋武術の「カタ（型）」の組み合わせ。
劇中では主に二挺拳銃を使用し、超近接戦闘に持ち込む事で、多数の敵を短時間で倒す戦闘技法として描写される。
ガン=カタは、銃口をそらすため銃を捌くカンフーの様な素早い格闘に加え、非常に接近した状態での銃撃戦を行わせることで、
単純な撃ち合いで終わっていた従来のガンアクションに「敵の眼前に姿を晒しつつ体術と銃撃を組み合わせて戦う」という新たなアクション表現の手法を開拓し、本作の代名詞とも言える存在となった。

が、ガンカタ概要らしい（wikiより）
なので一応あいりの攻防もガンカタといえるらしい。
で問題は

1.漫画を読んでる+上記の概要で語ってる部類
いちいち「かずみの杖を受け止め〜」とか長たらしく書くのも面倒だし、なにより議論に参加する以上は漫画を読んでるの前提なんだからガンカタと省略した。

2.漫画を読んでる+ガンカタ＝映画のハデなアクションってイメージの部類（自分はこれだった）
アレは単なる防御と反撃なんじゃね？という認識（過去に指摘してたのは多分こっちの部類）

3.漫画を読んでない+ガンカタ＝映画のイメージの部類
本編3話のマミやマミvsキリカみたいなのをイメージしてage sageしてた。


基本的にここに限らずこういうスレって話題に参加する以上は抑えれる資料は抑えとくものだと思うのだが。
で、ガンカタにしろ1と2だと「大げさじゃね？」みたいな差はあっても基本的には会話が通じてる。
これはかずみに限らず本編ネタでの考察でも言えること。
ただ3は妄想で語ってたから全然通じない。

問題があるとしたらどれだろうね。

荒らししか生まないクソスレだな。落とせ落とせ

4.漫画読んでる+読んでる人が少ないのを見越してあることないこと誇張

一番問題になるのは4.だね
それとガン・カタって映画リベリオンにおける創作上の固有名詞であって銃＋格闘の総称ではないから
あいりのがガンカタに分類されるとするのは暴論だね
例え話だとしても、動画への反応からしてガンカタ格闘といわれても分からなかった人も多かったんだろうし
仮に誇張する気がなかったとしても自分一人で納得して空回ってる感は否定できないね
というか映画のガンカタとかけ離れてるしｗ

かずみ読者以外が考察すれば何も問題ない気がする
多分かずみ派は何を言っても無駄だから、それ以外の人たちが読んで議論してくれれば無駄な争いもなくなりそうだけどなぁ
今の段階だとどっちも見苦しい叩き合いなんだよな

>>274
読者以外がって普通にダメだろ（というかそんなことするなら素直に本編と統括するの止めろと）
そもそもアサルトにしろガンカタにしろ読んでないのがココで挙げられてたのを鵜呑みにしてって結果でもあるんだから。
本編で言えばまどマギ本編・インタビュー・設定資料類を未見の奴に不特定多数の第三者視点で加工されまくった
ココの過去ログだけ見せて考察させるようなもんだぞ。

>>273
まぁそれも参加する以上はかずみを読むという最低限の事さえしてれば幾らでも防げる事態なんだがな。
現に前スレあたりでも数回指摘入ってるし。

>>274
かずみ読者以外って意味が分からんwwww
読まずに考察ってここで叩かれる原因にもなる推測、妄想じゃねぇか

だったら最初からランクに入れるなとしか言えん

かずみ読者っていうかかずみ派以外が、だな
読まなきゃわからんし
妙に過大評価してるし
どうせストーリー進めばランク上がるのはわかってるし、かずみだけかなり厳しめに評価してもいいと思う
それこそ全員Eとか
アニメじゃないし、まどか達と接点ないから測りにくいしな

かずみ嫌いな奴や好きでもない奴らが興味が薄いがずみを読みんだところで、正しい評価を出せるだろうか？むしろ逆に歪んだものになるのが明白なのに。
まあこういう時に汚い言葉しか使えない人には、わからないのだろうね。

お前ら一回落ち着けって言ったじゃないか！
あれから十六時間ずっとレッテル張りしてたのかよ・・・
案の定変なのや単発荒らしも湧いてるし、このスレはどこに向かおうとしてんだ

嫌いな奴は過小評価する。逆に好きな奴は過大評価する。こんなのは当たり前。
自らの下した評価を大多数が認めるかどうか、でしょう

要するに、どれだけ正確で説得力のある説明が出来るかに尽きる
それもせずに、レッテル張りしてても…ね。

>>280
明後日ならぬ、円環の理に向かって突っ走ってるよ。今も昔も

だいたいどれだけ正確にしようとも、見た目で判断して空気読めなきゃランクなんて出来やしないわけだが
どいつもこいつもそれが出来ないんだから馬鹿馬鹿しい話しかしない。俺含めて

ちゃんと確定してるソースだけでいえば
クリーム→まどか→ワルプルギス→その他
でしかない。
杏子vsさやかでさえ、エルザ以降のさやかが全快だった場合。杏子がさやかに勝てるかどうかさえも不明
なぜなら言及もされてはいないから

よく言われる、あすなろが見滝原よりレベル低い奴の集まりとかも
根拠もなにもないのだから

少なくとも夏前までは、空気読んでる奴がまだ沢山いましたがね

>>275
鵜呑みにした奴が悪いという言いぐさって何なのか・・・。
自分が分からない話題にはタッチしないのが基本だろうからかずみ知らない人は放置してただけだろうに
それをいいことに当時のかずみ派全員でアサルトライフルだと言ってたのが問題でしょうよ。
指摘されなければ多分ずっと言い続けられます、何度でも言い張れますとやっていただろうね。

夏以降延々とアサルトライフル云々を毎度持ち出してヒステリックに叩く流れはあったろ
少しでもかずみ側に有利な発言をするとアサルトライフル云々でテーブルを引っくり返そうとする
そして今に至るまで機能不全

夏前：アサルトライフルもガンカタも０ターン拘束もかずみ派が何を言っても見逃してもらえた状態（この状態を正しかったとする人もいる）
夏以降：かずみもちゃんと厳密な考察・検証を行う連載組が増えて捏造が通らなくなった状態（オレはこちらのほうが正しいと思う）

少なくとも夏前の、かずみ派のするがままにさせてあげてたのを空気読むとは言わないと思うがね。

かずみ派全員って言ってもかずみ派なんて数える程しかいないんだけどな
2ch以外のサイト見ても全く話題にならないし、イラストも少人数が頑張ってるだけ
あいりアサルトとか言ってた頃は、まどかもおりこも終わったばかりでほとんど相手にされてなかった(でもみんなよくわからないから勝手にCまで上げられた)

>>286
するがままというより話題だしてもスルー・放置されたってのが正しい気がするが。
過去ログみりゃ分かるけどいきなりマミシャルだのの話題がで出てマトモに話し合いになることもなく打ち切りって流れなんて多々あったぞ？
というか何で常に自分達は偉いかずみはお情けで表に加えてやってるみたいな上から目線なんだ？

>>284
実際ここで良くも悪くもあいりネタに食いついてきたのの多くがそういうのだったんだから仕方ないだろ。
自分の目で確かめもせずにただココに書き出された内容のみで話進めて、いざソレが間違いだって分かれば自分達のことは棚上げでかずみ派が悪いの一点張りなんだから。

だからお前は阿呆なのだ！ってなw
本編でいう演出補正、あいりのアサルトライフルやら、おりこの監修云々以前に

今は悪意あるレスのが多い
厳密な評価(笑)がモラルハザードを引き起こしてるんなら、こんな糞スレいらね

少なくとも、夏前のランク、今のランクのどちらが正しいかの是非なんかどうでもいいけど
バカが集まってもそこそこ楽しめるスレだった
一部の狂った阿呆どもが来るまではな

正確な情報出してないのに、かずみ派が悪くないわけがないw
少なくとも一巻が出た時点で気づかない奴らも悪いにしても

なんかこのスレってポケスペのトレーナーダイレクトアタックみたいな状態だよな

まともにポケモンバトル(議論)しようとすると相手ポケモン無視してのトレーナーへの攻撃(かずみ派が悪いとか過去の事を蒸し返すとか)が認められてる感じ

あいりのアサルトとかガンカタとかいつまで引っ張るんだろ
それを理由にこれからの議論も全て封殺されそうだわ

ルールでそんなことは認めてないけど勝手にやってるだけ
だって普通のスレなら所詮ただの荒らしだから

そもそも公式の情報からして、判断する材料がバラバラすぎるけどな

妄想に妄想をぶつけ合うクソスレｗｗｗｗ

かずみ推す人はどうなれば満足なの？

誇張してたのがバレ始める前は空気だっただとか、読んでたらすぐ指摘できたはずだとか
完全にただの開き直りじゃないか。
誇張するな、読んでる他の奴は指摘くらいしろ、くらいの批判は正論も正論だろうに。
んでちゃんと指摘する連載組も出てきたらソイツを悪者扱いってｗ

だからアサルトライフルだのなんだのはもう終わった話だろ。
推してた奴が未だに書き込んでいるのかも分からないし、そもそも過去の過失に対して
いつまでも言及しても何の意味がない。
かずみ陣営のランキング反映自体をかずみ完結後にすればいいんじゃないのか？
この一文を>>1に加えるだけで荒れないと思うんだけどな。

相変わらず本編派の上から目線な意見がウザい事ウザい事

ウソや誇張でバレて開き直りとか真っ先にやらかした本編派が何偉そうにしてんだ

本編組やら、かずみ派やらとまぁ何回も何回もw
ホントにバカばっかだなオイ。
その時点で大きく間違えてるんですけどね？気づいてないのお前らはwww

久々に来ても何の成果もなかったし、ここ数レスはまともな議論ですらないですしねw

もう誰が一番可愛いかを議論するほうが有意義じゃないかと

嘘や誇張で真っ先にやらかした本編派、なんていう割にその具体例は前にコピペされたPixiv大百科だけ
それも大袈裟かな？程度で嘘はないし誇張というほど離れたことも書いてなかった

あいり派は語ってた内容の大半が嘘というすさまじささったから目立つ目立つｗ

最初からケンカ腰じゃ議論なんてできるわけないって事をそろそろ学習しろよ…

>>300
さやかちゃんだろｊｋ

QBに一票

>>301
大袈裟とかそんなのは関係無い
コピペだろうが嘘や誇張をした奴がいたという事実が問題なんだよ

過去にそういった事をやらかした奴がいるから本編派は信用できん！
本編派のかずみ派に今向けてる言い分はコレと同じ

そして過去に別スレの書き込みをコピペしてかずみ読者の悪印象を周りに与えようとしたのもまた事実
いやぁ…事実を無かった事にする数の暴力って怖いねぇw

>>303　>>304
ないわ〜。てか真っ先にＱＢに入るあたりここの荒れ具合はインキュベータの仕業だと疑うｗ
実際、どう考えても俺のハイパーアルテメットまどかさま一強だろうに
次点はキリカだろ

真面目に言うと
まどかは魔法少女という夢を砕かずに歩いていった姿がカッコいいし、結末がまた何ともいえない。何より女神姿が素敵でﾀﾞｲﾀｰﾝ
キリカはあのイカレ具合の中に、織莉子への純愛のみがあるのが素晴らしい。何気に織莉子より身長低いのもいいね



と、こんな程度の会話で議論できないのかと

かずみ派だってその当時に書いてた奴ばかりじゃないし嘘書いた奴が今も書いてるかは分からないのに！
と十把一絡げに語るなと散々言っておいて
本編派は悪意に満ちてる！本編派だって嘘や誇張をやらかしたくせに！と十把一絡げワロスｗ

まず、かずみ派が過去にそういった誇張表現をしてた者ばかりかと言えば
誰も異論唱えなかった時点で当時のかずみ派は同罪。
では今のかずみ派はといえば、嘘や誇張を行ったバカ数名を一緒に糾弾すればいいのに
なぜか擁護しつつ逆ギレ。

これじゃ当時のかずみ派乙、としか言いようがない。

ピクシブ百科事典のマミの項目書いた奴と強さ議論スレの住人は全く関連性がないとおもうけどな。
そもそも渋の百科事典の項目見て「ありえねーｗｗｗ」って突っ込んでた奴ばっかりじゃねえか、このスレ。
渋の百科事典の項目を書いた奴＝スレ住人、を立証できねぇ限り意味がないんじゃねえのか

あんまりにも酷いからちょくちょく書き足してるんだよな、アレ
まどか関連はまだ多人数が見てるからマシな方で、ストパンなんか
タグ編集さえしないでそのまま本スレのまとめwikiコピペしてきてるし

もう単行本出るまで保留でいいんじゃないか真面目に。
かずみは単行本に収録されている範囲まで、と>>1に明記して。
お互い対等の条件になってからなら変な文句は付かなかろうて。

まあこの空気読まずにいくつかみらいの能力関連に追記するが、
小熊はニコ魔女のハサミ部分を完全にスルーというか乗り越えて本体に噛み付いていたから、硬い物は噛めないのだろう。
あのハサミの硬度は知らんが、多分金属（魔法金属？）クラスの硬度の物体には噛み付きは効果無い。

大剣は効果音から見ると生み出したのは空中だろうから大剣持ったまま高く飛ぶのは無理なのかもしれない。
ただ、一回思いっきり振りかぶった後で振り下ろしているので、少なくとも振るだけの力はあるようだ。
剣術としては無理でもそれなりに振り回せるなら当てるだけで強いので結構厄介な攻撃ではあるな。
ただイーブルキッチンの結界の時に使わなかった辺り味方巻き込むくらいに大雑把にしか振れないor重さと落下利用しない魔女切るほどの威力は無い感じか。

何か一番の天敵はカピターノ・ボテンザ披露したカオルのような気がしてきた。

>>308
…糾弾って。
もう発想がアンチスレのそれじゃないか。

大体異論唱えなかったのは対抗派に当たる本編派もじゃないのか？
あいりのアサルトに限れば一巻内容なので本編派にも当然指摘は可能、さらに言えば本編派にも当然かずみを連載で読んでる人はいるハズです。
それともかずみ推しの荒は全部かずみ派が、本編推しの荒は全部本編派が添削する…というかしちゃいけないのか？

いや、俺ずーっと思ってたんだけどさ
あれアサルトライフルじゃないよねっつーか銃器描写いいかげんよねって

むしろ最近は新展開のたびに無理上げしようとして失敗したかずみ派が
ここはかずみアンチがすぐにアサルトライフルの話をするから上がらないんだ！とわめき初めてから荒れる流れ多いような。

前スレのさやか対みらい議論だってさやか側の人は冷静だったのに（最後は呆れてたぽいけど）
みらい側の人がとにかくすぐファビョって被害妄想に走ってた感じだったよ。
そして次の日にはアンチに数で押されたからかずみは上に上がれない系の書き込みが大量に。

だからかずみは別ランクのかずみ専用ランクでも作ってまどかとおりこ組とで分けようぜ・・・
なんでこの意見毎回不自然なぐらいに却下されちゃうの？
読んでない人多い上にまどかキャラと絡んでないんだから同じランク入れても意味ないだろうに・・・

>>311
ゆまの範囲攻撃がみらいの天敵なんじゃないかって意見もあったよ
クマ自体はおりこ玉より硬いわけでもなさそうだし
何百いても範囲されたら範囲にいるクマは全滅するだろうから相性は悪そうだよね

個人的な意見を言わせて貰うと「ゆまの範囲攻撃」も相当怪しいと思うぞー？

>>315
反対。
せっかく最近は描写をしっかり細かく考察する連載組が出てき始めたんだし
アサルトライフルのようなことは今後は起きにくいだろうから（ばれたら叩かれるので）期待が持てるよ。
少なくとも俺は来月も考察合戦が見たい。

>>317
両側が見切れてて全体像は不明だけど
あれが円形に広がってるとすれば、…六畳間くらい？ｗ
積極的に壊滅させるためってより防衛用だよねぇ、あれ
ただ、ゆまは反応自体はかなり早いからクマには楽勝で対処できると思う

>>316
ゆまの場合大熊を倒す手段がなさそうなのが気になるところかと。
本体狙うにしても衝撃波はあくまで武器から飛ばしてる訳だし背面にいるみらいまで届くかどうか。
横や後ろに回りこめるほどの敏捷さはゆまには無いし。

>>320
それも考えたんだけど、大クマ(仮にダイクマとする)は魔女の拘束用っぽいし
みらいよりもっと小さくて見るからに弱そうな魔法少女に出すかなぁ
ゆまは範囲攻撃か殴るか治癒しか選択肢ないから行動はそのどれかだろうけど

>>318
連載読んでる人が少ないのに意味ないと思うんだが・・・
そもそもそんなこと言ってるからここまで荒れてるんでしょ

>>321
いくらなんでも小熊の群れが片っ端から吹き飛ばされているの見たら合体くらいはさせると思うけども。
小熊しか出してない間に最短でみらいの突撃して倒すにしても打撃系のゆまだと一撃では無理じゃないかな？
みらいほどではないがゆまも割と攻撃は大雑把な部類だから仕留め切れるかどうか疑問が。

無論大熊が当たるのかはまた別問題になるけど攻撃が効かないのと当たれば大ダメージでは優劣ははっきりしてるし。

読んでないけど叩くと公言する奴までいる世紀末状態
夏は終わったのに変な連中が消えない

大熊の大きさが７メートルくらいだったっけ？
ゆまの衝撃波は高さは３メートルくらいしかないように見えるからみらいが熊の頭にしがみついてれば届かない。
問題は大熊でどうやってゆまを倒すかになるのかな。
ゆまの打撃は、杏子をかなり遠くまで突き飛ばした魔女キリカの攻撃も跳ね飛ばしてるから威力は高いはず。
スピード的にも重さ的にも大剣は多分跳ね飛ばされて通じない。

というかかずみとまどか＆おりこでランク分けてくれよマジで・・・
かずみ読んでないからかずみキャラ含めて考察なんて出来ないんだよ
何で頑なに一緒にしようとするんだ

>>318
言っちゃ何だが双樹やみらいみたく真面目に書いて地位向上目指してたのも
いい加減この流れに嫌気さしてるのも多いと思う。

>>316
>>319
あの群がり方みてると普通に数で押し切れそうな気がするんだが。
取り付かれたら噛み付き攻撃される訳だし、1匹ずつくるわけでも全部バカ正直に真正面から突っ込んでくるわけじゃないし。
当然複数で左右や背後、場合によっては上空からも来る可能性がある以上ゆま本体を叩く手・突破力が無い以上相当難しいと思うが？
そして幾ら扇型？な範囲でもクマの進軍数＆速度＞ゆまの攻撃速度＆範囲っては目に見えてるし。

>>325
ゆま自身の防御力は普通だろうから大熊の噛み付きなら当たればマミれるだろう。
正面から向かうと打撃で飛ばされるだろうが、物がぬいぐるみなので打撃ダメージ自体はそこまで意味は無いのではないかな。
仮に大熊とゆまが互角としても、みらい本体は安全な上に運よく当てられれば勝ちな以上みらいのが優勢な筈。

ただゆまも回復があるからマミられない限りは負けない気もするけども。

>>327
まあ確かに織莉子ならともかくゆまでは殲滅間に合わないような気はするね。

おりこどころか、数で推されると杏子キリカ辺りでも不味いような気もする
さりげに一度に出た使い魔の最大数更新してるよ？

この二人の場合、合体された方が逆に有利っていうアドバンテージがあるが

杏子相手だと結構行けるような気がするけど、キリカはむしろ一番無理な相手じゃない？
速度低下で遅くなっている上に爪自体結構広範囲に切り裂けるから小熊ではどうしようもない。
織莉子は爆発型の飛び道具持ってるから数の殲滅は得意な部類＋予知で大熊＆大剣はほぼ無意味。　飛び道具で本体も狙えるから不利だと思う。

杏子も無理だろ。
あの槍のリーチ、範囲攻撃性能が高すぎる。

普通になぎ払われる気がする。

＞織莉子は爆発型の飛び道具
そういえば少し前におりこ玉について延々色々言ってるのいたきがしたけど結局どうなったんだっけ？
そして爆発型のなんてあったっけ？（キリカ救助時の？）

シズル戦で「範囲攻撃が出来る槍もあるんだぜ」みたいなこと言ってドヤ顔してたしな

>>327
数がいくら多くても範囲攻撃なら手数と関係なく範囲に居るものには当たるし
クマ全部を蹴散らさないでもゆま前方さえ排除できたら道は開けるからね
それとクマは一昨日の考察だと一般人より遅い可能性が高いよ

ゆまの攻撃速度は単発なら魔女キリカに対抗できる程だし
連発はマミさんの連続砲撃の軌道をいちいち変えられるくらいだけに意外とハイスペックだったりｗ

キリカなら視認できるかも不明な超スピードで上空から攻撃してくるのが常套手段で
一撃の破壊力は魔女を楽勝で何匹も一撃で殺す程だからどうにもならないだろ
杏子相手は更に無理ゲーすぎる、キリカ並みに速くて範囲攻撃あって攻撃力はさらに高い

つか、ゆまって実績が低いだけで個々の描写はかなり強めなんだよな
なんであんな下にいるんだ？

「実績が低いから」に決まってるじゃん

>>335
キリカ空中戦できたっけ？

魔法少女にも青銅聖闘士と黄金聖闘士並の力量さがあるわけか

さしずめ杏子を倒すには光速拳を連発してのビックバンを喰らわせるぐらいの攻撃力が無いと無理だな

空中戦というか大体飛び回りながら攻撃してる
マミのほぼ真上から攻撃しかけたりもしてるし

ゆまは移動速度が速そうな場面が特に無いのもマイナスポイントかなあ

>>336
撃破実績が一つもないから

Eランク入りの条件が魔女撃破実績だっての前に見たし、
相性でみらいに勝ってもランクは上がらないだろねぇ

改めてゆまの位置みてみたけど大体そこぐらいじゃないかな
E連中にはどれも勝てるか負けるかイマイチ断言できないしDのメンバーはまあ無理だろうってのが揃ってる
そもそも団体戦で真価発揮する能力だし

>>337
セリフ時はともかく攻撃時は地上で足を止めてる描写のほうが少ないくらいだったはずだよ
マミとガガガガガって打ち合ってた時くらいじゃないか？
ゆまは納得ｗ

実際出てはいないだろうけど（時間遅延という能力的にね）
表現で言うと残像出てるくらいだからなぁ

で、上で指摘された陣の展開についてだがそれはもういいのかと

>>341
防御と補助ならピカイチなんだけど、
魔法少女ならともかく魔女を倒せるかが疑問なんだよね
魔女を倒せないと勝率も一気に下がっちゃうし

マミとゆまは味方にいるとすごい心強いよな
サポート完備

>>343
陣の展開はちょっと間をとるけど致命的な隙を生じる程じゃないって感じで落ちついてなかったっけ？
個人的にはマミさんが「ティロ・フィナーレ！」って言ってるフィ辺りで発動できるんじゃないかと思ってる。
まあこれでも相手と間合い次第じゃ致命的になるかもだが

>>343
陣展開もどんなに遅くてもティロ・フィナーレ基準で収まりそうだからそれほど酷いことにはならないかと。
というよりキリカの場合は陣さえ展開してしまえばマミ杏子以外にはまず勝てるので
近接で相性の悪そうなのが一人二人いたところで遠距離では勝てる上に魔女相手の勝率が半端ない。
何よりマミと接戦した実績が大きすぎる。

みらいと範囲攻撃の相性は確かに悪そうだけれど範囲攻撃持ちは意外と大勢いるんだね。

ほむら：近接では爆弾（時間停止後の設置なので実は距離問わず）、遠距離ではRPG-7大量発射（ヘリも戦車も食える糞火力）
マミ：遠近両用の中範囲ほどの飛び道具系範囲攻撃が可能。マスケットの攻撃力は高い。
杏子：中距離の範囲攻撃、範囲は本人のまわり全周で攻撃力は大。
織莉子：中距離からの中範囲ほどの飛び道具系範囲攻撃。爆発の破壊力は不明。
ゆま：近距離の範囲攻撃、範囲は前方。おりこ玉の撃墜描写あり。銃撃の軌道を変えられる。
あいり：中距離から中範囲ほどの飛び道具系範囲攻撃。魔法少女相手なら一時的なダウンは可能。
双樹：近距離の範囲攻撃、ニコの分身を焼き尽くした。

ガイドブック見る限り、杏子の範囲攻撃は連接棍を自分の周りでくるくるふりまわして
バリア代わりにする奴の変形じゃないのか

範囲攻撃はクマも吹っ飛ばして本体にも当たるってのがみらいには致命的だよな
かといってクマ使わずに必勝コンボに繋げるのも不可能だからクマ使わないわけにもいかない
つか、クマ使っても使わなくても範囲攻撃は防げないからな

>>347を見て思ったんだが
単独で行動してる魔性少女は基本的に一人で魔女と複数の使い魔を同時に相手にしないといけないんだから
範囲攻撃持って無い方がまずい気がしてきた

あ、違う>>348だった

>範囲攻撃はクマも吹っ飛ばして本体にも当たるってのがみらいには致命的だよな
スパロボのマップ兵器じゃあるまいに、貫通属性でも持ってない限りクマが盾になるやろー

おい、どういうことだ？
こいつら…（最終的に）死んでねーじゃねーかよ！
ttp://image.rakuten.co.jp/momogumi/cabinet/campaign/cam0922-ohigan_01.jpg

>>353
通常クマはぬいぐるみ大だから盾にならないだろ…
まず通常クマ出すのにも呪文が必要でティロフィナ基準の時間がかかるとなれば
速い範囲攻撃にはクマ出す前にダメージ食ってしまう
大型クマはさらに呪文もう一回唱えてクマがギュッギュギュと抱き合って合体しないといかん

爆発系は爆心地から見て遮蔽物の影に入ってないと防げないしね
杏子の範囲攻撃槍は一種のオールレンジ迂回攻撃だから遮蔽物が意味ないし

>>351
さやかは（魔法少女の）全治三ヶ月でも立ち上がる耐久力と一瞬で治す超治癒がなければ詰みだよな
あれがなければエルザ二回目も特攻してそのまま死んでたはず
魔女化しないで育ってればガリアンソードで範囲攻撃もできたんだろうけどさ

>>355
オールレンジ攻撃つうのは超遠距離から至近距離までこなせるって意味だから
動きがファンネルっぽければオールレンジ攻撃ってわけでもないけどな
杏子の槍は軌跡みただけでもどっから飛んでくるかさっぱり分からないだけに盾が無駄なのは同意だが

>>357
なるほど、勘違いしてました
範囲攻撃としての性能では杏子が一番上かな？
魔女と使い魔をまとめて斬りまくれる攻撃力もった範囲攻撃なんて他にないだろうし
さすが安定の杏子ｗ

そりゃまどほむ除けば最強候補だからなぁ＞杏子

あのさ、これは別にこの説をなんとしても通したいとかじゃなく
あくまで仮定の話として聞いてもらいたいんだけども。

キリカの陣張りってあれマミさんが想像した仮定の話なんだよね実は。
ステーシー袋の中でキリカが何やってたかは実は不明だったりする。
判明してるのは、あんな状況で頭おかしい人みたいなポエムを垂れ流してることくらい。
マミさん、そこで「この娘壊れてる」と言わないといかんってｗ

他にそういった描写がないかどうか探したらあったじゃんと。
バージニアが現れて腕振り上げて（ここまでキリカはまだ未変身）
次のコマでは攻撃が織莉子のギリギリ手前まで迫ってる速度はあったのに
キリカが変身しながらジャンプして？バージニアがビクッとなったと思ったら
次のコマでは棒立ちだったはずの織莉子が椅子に腰掛けてお茶飲んでる。で、角砂糖何個入れる？のだべり。
織莉子の手前まで迫ってた腕の突起は完全に停止状態で、織莉子は目をつむったまま談笑してる。
中略、キリカ「だいっ好き！」と言ってバージニアを八つ裂きにして頭に着地。
その直後にバージニアの腕が動き始めて一瞬でテーブルに着弾。
紅茶台無し。キリカ大泣き。

キリカの速度低下って常時発動ではないまでも変身前から瞬間的に発動できるんじゃ…？
いやスレ的には速度低下発動したまま更に奇襲してもマミさんには負けてるから
実績的にマミさんより左に行くことはないんだけども、
これから上がってきそうな下のランカー達にとっては絶望的な壁になるのではと。
Bランクのあの人でさえ唯一決め手が見つからなかった魔法少女だしｗ

ああ、あとマミさんがキリカの愛人ストラップ見つけてあげた時も
反応する暇さえ与えないような速度で奪ってえらい後方まで走り抜けてるか。
距離的にはマミさんの手前5mくらい？からマミさんの後方5mくらいまで一気に。
この時は変身もしてない。
ギャグ描写だからあまり考慮する必要はなさそうだけども（マミさんも「変な子」としか考えてないし）
速度低下発動前の素のキリカが遅いっていう描写は特にないんだよなあ。

ここんとこ多いかずみ☆マギカの速度考察はアレだなあ。
描写の傾向がまどか・おりこが「攻撃描写の最中は大体無言で速度演出、攻撃終わってから喋る」のに対し
かずみの場合は「攻撃してる最中に喋りまくる＋詠唱も入る」という演出傾向の違いがあって
これは一概にどっちが優れてるとも言えないんだけども
台詞でテンポを崩す場合には他に「こいつ速い！」と思わせる演出は入れたほうがいいかなとは思う。
例えば銃弾との比較だったりサウンドバリアー破ったぽい描写だったり、
どこぞの自称「普通の人間の魔法使い」みたいに光速攻撃の着弾前に移動しつつ連射だとか。
光速設定のある黄金聖闘士でさえ戦闘中にダラダラ喋ってるんだからｗ

いずれかずみ勢はまだ完結してないんだから今後に期待ってトコでしょ。
いよいよ佳境に差し掛かってきて、今まで存在感がｱｯｶﾘｰﾝだった子まで大立ち回り見せたんだから
ここで今ある材料で無理に押すよりはじっくり進めたほうがいいとは思うよ。
他はともかくかずみは相当なチート能力持ってそうなニュアンスも何度も匂わせてるんだし。

キリカって基本的に速い＋速度低下で二倍近い速さってイメージだったんだが違うの？
速度で言うならそういうとこ含めてキリカ＞杏子って思ってたんだが

>>362
基本が速いかどうかは不明だけども素で10mくらいを一瞬で駆ける速さはありそうだね。
一瞬、の定義にもよるけどもこれだけだとさやかよりは遅そう。
いや、さやかは自称ホント馬鹿なだけあってアホだけど速さは凄まじいものあるからなあ。
これの後半参照。
ttp://www.youtube.com/watch?v=1OZOuA7AZB4

速度低下の性能は一コマで織莉子の真横くらいまで来てた攻撃がほぼ停止状態になって
織莉子が呑気に目をつぶって談笑してたくらいだから、二倍程度じゃ済まんのではないかな。
あとは速度低下発動時だとMP40程度の弾速には楽に対応可能というくらい、と。
MP40の弾速をどれだけ割れば人間が対処可能になるのか、
から計るのも面白いかもしれない。

仮にプロボクサーのジャブの速度を人間が「分かっていればなんとか避けられる」として
その速度とMP40の弾速にどれだけの開きがあるか、
そんな考察も面白いかも知れないねえ。

ああ、あと杏子の口調ってぶっきらぼうだけど情の深さが妙ににじみ出てるよなあ。
ドラマCDの「きれいな杏子ちゃん」も、いや本編も地は一緒だよねと思わせるものがある。
声優さんスゲー。

>>348
もっとも問題は
・範囲といっても360度オールレンジ対応かどうか？（魔女ニコではニコが振り払った時背後にも回り込まれてるので展開されれば四方から来る）
・その範囲攻撃を連打できるのか？
・殲滅速度＞数を実現できるのか？
だけどな。

正直
マミだと1話でやったのをやってもそれでみらい本体も倒せないと間に合わんと思う（アレが間髪いれず連打可能なら押し切れるかもしれんけど）
織莉子だとそもそも爆発ってキリカを助けに入った時のなら威力自体、さらにいえば攻撃性能があるのかも不明なんでおりこ内での玉の作成速度や連射数じゃとても間に合わない。
あいりも織莉子と同じで奇襲時の大規模攻撃にかかる時間や連射性の有無が不明、かずみ戦で使おうとした大魔法（？）も不発なんで効果不明、1巻でのリボン使った複数の銃での迎撃も数で間違いなく押し切られる
（あいりに限らんけど取り付かれれば攻撃され動きは一気に鈍るのだからあとはなし崩し）
ゆまもクマは怯まず突っ込んでくるのだから包囲された時点で詰みだと思うが。
双樹はあやせのだと普通に無理。合体後のピッチ連打なら押し切れるかも知れん程度。

正直範囲持ちでも魔法少女なら
クマを無視してみらいへ直接攻撃できる術を持つか
みらいまで一本道を作って塞がれる前に突破できる火力＆機動力持ちでも無い限りは
クマに包囲された、相手にすることになった時点でわりと詰みになると思う。（みらいだってクマに襲わせてる間何もせずに突っ立てる訳じゃないんだから）

>>365
マミだとみらい本体倒せないと間に合わないってどんだけクマ速いんだよｗ
漫画内でも速さはまったく演出されてないような技で、速度は一般人並み以下と考察もされてんの無視かよ
おりこもあいりも数で押し切られるってあのクマそんなにつええわけ？
ゆまだって目の前のクマふっとばして本体攻撃すりゃいいじゃん、つか
ルールがまだ決まってないが戦闘開始の間合い次第じゃ範囲攻撃一撃目がみらいにヒットするぞｗ

>>366
ハンマー自体の長さは１メートル程度だろうし、ゆまがそれを踏み込んで振り回したところで２メートル程度の間合いじゃないか？
またゆまの体格と大きさの比較、そして横振り縦振りの仕方からして連続で振り回したり出来ない。
地面に当てた時の衝撃波も遠くまで届く射程があるわけではない。

みらいのクマって描写的には速くはないけど、遅くもないと思う
ただ、いっけえええと言ったの2コマの間に何秒経ってるか全くわからないんだよな
恐らく4〜7秒くらいは経ってるとは思うんだが、漫画的描写だとたった2コマであれだけの大群なわけだけど、どれだけの速度かはアニメにならないとわからん

前スレでの考察だと「いけえええ」を二秒で叫んでもクマの速さは人間の早歩きくらいだったから
四〜七秒だとトロい契約前キリカでもなんとかなっちゃいそう…

これだけ範囲攻撃所持がいるとみらいの勝率はかなり下がりそうだなぁ

いっけえええと言った後なのか、言ってる最中なのか、それとも言う前からもう出てるのかもわからん
天杉の描写は基本的にスローすぎる

というかキリカの時間遅延がわりと即座に発動する説は盲点だったなぁ
マミさんの推理は確かに推理でしかないしね
覆す描写があればそっち優先にはなるかな
そっちの説が採用ならキリカ越えのハードルがめちゃくちゃな高さに…

キリカ好きだから強いのは嬉しいけど流石に強すぎる気はするなw

さやかちゃんと同じで魔法少女になったばかりなのにこの差は一体？

>>372
場数と祈りによる能力の差じゃないか？
あとコンディションの良さ。

より戦闘に向いてるチート能力に加えて、性格がぶっ壊れている割には中身が織莉子への愛に溢れて安定
回避能力が高いので決して突進だけの単調な攻めにならない
ティロに劣るだろうと爪の攻撃力も十分すぎるだろうということ。雑魚魔女、魔法少女狩りとマミを追い詰めたこと
功績もダンチだな

なぜに差がついたかと言うなれば、願いによる能力や環境含んだ
才能、素質、適正の違いが大きすぎる。魔女化するにしても
織莉子のため(織莉子関係で)、魔力切れ以外の理由で絶望しそうにない

マミを追い詰めたのも
あのときのマミはキリカを殺す気があったのは最後だけだから
考慮しずらい

>>371
ただ、バージニア戦のキリカが変身して陣を張ったのにかかった時間はオリコが「初耳だわ…」って言ってから
バージニアが「ギギギギ」って腕を振り上げてテーブルの直前に振り下ろすまでの間だから
フルに使うと５秒ぐらいはありそうなのよ
なんでマミさんの陣を張る必要があるって説を採用しても特に問題無いと思う

>>375
殺す気があっても攻撃させてもらえないのは変わらないだろ何言ってんだ
これだからマミ信者は

いや攻撃はできるじゃないか
実際してるしかわされたけど
殺すきなら銃一丁だけで戦うだけでなく
空間に複数展開して攻撃や防壁として使えばいいのに展開しても使わないし
いつのまにかなくなってるし

キリカへの対応からして
杏子の時の殺す気がない。と違って、止めを刺すか刺さないかの行き来であって
戦闘不能を最初から狙ってはいただろう。そうじゃないなら逆に甘すぎ
縄張り争いもしてて、尚且つ相手が殺戮者なら
マミさんだって最初から容赦しないハズだが

>>378
大量展開は間に合わず、途中から銃の腹で受けるのでいっぱいいっぱいといった所だろう

攻撃したのは最初の数コマくらいだったと思うし

映像から攻撃のスピードを判断するのは止めといた方がいいよ。
ヤマトのショックカノンなんて、秒速数百メートルにしか見えないだろ。
命中するまで何時間も掛かるぞ。

>>378
速度低下影響中なのだから展開している間もキリカ移動攻撃する暇十分あるし、展開銃の銃口が動く対象を自動で追うように動く訳でもない。

>>381
じゃあ、どうするのが良いの？

アニメの速さ描写封印して、コミック同士で比べるとか？
まあ作者が違うけどまだ近い感じになると思う。

>>380
大量展開は無理だろうが
キリカが前進して攻撃する間に3発連続で撃てるし
一度に5丁を同時に展開できるようだから
散弾も使えるし当てられなくとも牽制にはなると思うよ
少なくとも一発ずつ通常弾を撃つよりはずっといいはず

>>385
あの３連射、手の銃１丁＋展開２丁か展開３丁か解らないけど、キリカは織莉子への土産を考えながら回避し、即座にマミ攻撃受けたのだから、牽制にすらなってないんじゃ？

そもそも展開銃射撃が手持ち銃射撃より速く射撃開始でき、精度も高いのなら、マミは銃を手に持つ必要はないんじゃないか？
マミが基本手持ち銃で戦うということは、つまり手持ちのほうが展開銃より総合的に便利だからと思うけど。

マミさんの銃ってあれ通常攻撃で手に持ってるのと同時にそれこそファンネルみたいに展開できねえのかな
やってるシーンないけどできてもおかしくはなさそうなんだがやっぱ同時操作は難しいのかね

>>387
オールレンジは無理でも真正面に展開して撃つのは出来るだろうね
数を減らせばさほど難しいとは思わないし、速くはなるだろうという話だけれど
ただ、精度はあまりよろしくはないんじゃないかと

こういうときはまず本編のマミの基本戦術を思い出してみればいんじゃないか？

マミのマスケット銃はまともに動く的に確実に当てるほどの精度はないし何より単発式。これはどうしようもない仕様上の欠点と言える。
だからこそベテランのマミは、それを戦術でカバーしている。
バインドによって相手を動かない的にして、ティロフィナで一撃で終わらせれば次弾も必要ない。

つまりオールレンジで命中精度が高いならバインドが必要ないし、連射がたやすくできるなら一撃必殺に頼る必要もない。

3話で回転しながら撃ってる時の命中精度はすごかった気がするけどね
連射ができるなら一撃必殺に頼る必要がないってのも割かし微妙な気がするんだが
ワンピースで言うならゴムゴムのガトリングとゴムゴムのバズーカみたいな感じじゃねえの？

まあオールレンジで命中精度高いとは思わないけど近中距離ならかなりの命中精度を誇ってたような・・・

あぁ　動く的にはそこまでは当てれてなかったか

マスケット銃でバインドを巻く
↓
相手拘束
↓
ティロフィナーレ

逆にこれが出来ない相手にはことごとく弱い
通常攻撃はほとんど当たらない上にそれほどの威力はないし、ティロフィナーレ級の攻撃も普通に撃つだけじゃまず当たらない

>>390
使い魔相手なら問題ないだろうけど、魔女や魔法少女相手でもマミの射撃の命中精度が高い訳じゃない。
また３話の何も怖くない状態は動き自体は通常よりむしろ良かったみたいだし。

あと流石に格闘でコストなしで身体を動かせるルフィの戦い方は単発式マスケット射撃使いで銃を作るにもコストを使うマミと違い過ぎる。

>>393
ルフィと一緒とか思ってねえよｗ
連射と一撃必殺の扱いがガトリングとバズーカみたいな感じじゃないのって言いたかっただけだし
分かりやすさ重視で例に上げただけでそんな細かいところまで気にしてなかったわ

一撃必殺で、続いて射撃するつもりはないからこそ、マミがつけた攻撃名がティロ・フィナーレ（最終射撃）なのだ。
ルフィとは一撃にかける覚悟が違う。

柔軟性はある。戦術も幅広いはずだけど
でもある一点に置いて若干固執するのがマミの印象。あくまでも印象
バインドが効かない相手への対処法はあっても、動揺し
ティロの炸裂弾も、結局は通すしかなかった。効かない場合は考慮すら出来ないから(これは悪い意味ではなく)

つまりバインド無しでティロフィナーレやマスケット銃をまともに当てて吹き飛ばした
ドラマＣＤの杏子の最初の標的の魔女より
マミが対戦した本編やおりこの魔女や魔法少女が遥かに速く防御力も高いってことか

牛さん杏子に集中してたじゃないですか
というか見滝原の全部の魔女が速いとか、硬いとか、そうであるわけがないよね

魔女も個性豊かな面子なのだから、柔らかいのもいれば、速い子もいるし

杏子が捕まっていたときは集中してたかも知れないが
分身を倒し救出したあとのマスケット銃のは違うんじゃね
それでも無視してるってないだろうし
全然動かない門の奴とかのいるしな

>>397
何も矛盾してなくね？

バインド効かない敵でもシャルとか倒してるんだからバインドが全てってほどでもないんじゃねえの？

>>401
じゃあシャルをどうやって倒したんだろうね

口の中に炸裂弾撃って逃げての繰り返しじゃね

シャルマミ議論が始まる予感！
毎度毎度胸が熱くなるな…

かずみ捏造乙乙の次はシャルマミか…疲れるね

本編では３つの理由があり負けて、外伝では理由不明で結果だけいえば勝った。簡単にいえばそれだけだな。
どうして勝てたかなんて、推測以上のものが出てくるはずもないし。

油断しなかったから、苦戦しながらも普通に、奇跡的に、シャルがダメージ受けていた、ムラがシャルの設定知らなかった、ファンサービス的に……推測できる理由なんて色々ある。

本編じゃ調子に乗りすぎてて死んだけど油断してなければシャルに勝てた、
というおりこ解釈はアリだと個人的には思う。
マミさんはメンタル豆腐だけど戦術判断は非常に優れてるキャラだし。
ただ、本編含めた各種媒体でマミさんが殺られる時は基本的に
バインド効かない→即殺というパターンなのでバインド効かないシャルに
本当に勝てるのかよ？と疑問に思うのもわからなくはない。

ただ、おりこを例にすると相性悪いキリカを（キリカ優位の状況で開戦したにも関わらず）
戦術で上回って勝てる、という戦巧者なマミさんという解釈はアリだと言いたい。
10話で発狂した時も狂乱しながらも異常に的確な戦術判断で仲間を皆殺しにしようとしたし。
そこでまどかの反撃を考慮してなかった甘さも含めてマミさんらしいけど。

マミさん言われるほど豆腐メンタルじゃないと思うんだよね
たとえば１０話の発狂も正義の魔法少女として戦ってきたのに
今まで倒してたのは元同業者だったこと
さらに後輩が魔女になったショックや
自分が魔法少女に勧誘したことで後輩がゾンビになった罪悪感とか
いろんなショックがほかの魔法少女よりもクリーンヒットした
だけなんじゃないの？すぐに魔女化もしなかったし

>>408
「みんなを守るために戦う私カッコいい」みたいな感じだったんだろうな

本当に見滝原を守りたいんならあそこで魔法少女全滅はありえない

>>409
たとえ虚飾であろうと最後まで貫けば立派な信念だと思うがなぁ

実はダメージ負ってたとか作者が設定知らなかったから勝てたとか強さ議論スレ的には推測じゃなくていちゃもんレベルじゃねーか
いちいちそんな可能性も含めて考察しなきゃならねーのかよ

>>410
３週めは道連れ要求するし、おりこでも同じ事を考えていた。ただおりこでは、織莉子相手に全滅しかけて無理心中する体力がなかっただけで。
あの二人がオクタの時のようにほむら１人で倒せる弱さだったら、杏子とゆまに手をかけていた可能性もある。

最後まで貫くメンタルあるなら、せめて一人で自殺だろう。

SGが魔女を産むとわかったから、魔法少女狩りでもする気だったんじゃ。
だから杏子を真っ先に殺してほむらも殺そうとしたんじゃ。

>>411
資料（描写や設定）あっての強さ議論。そのあたりの可能性を否定する事もないだろう。それこそ「どう負けた？」かは明確にわかるのに「どう勝った？」は誰も推測でしかわからないのだから。
ただでさえ外伝は本編と設定が違う箇所がいくらかあるし、「油断したから負けた・能力で裏をかかれ負けた・連射性なら負けなかった」の設定があった上で本編では明確に勝負が決まったのだし。

>>408
同意。
SGが本体って真実にも皆大なり小なり動揺して、戦闘に支障を来したし。

>>390
いや、突っ込んでくる敵を片っ端から見もしないで命中させてるよ。
薔薇園の魔女はリボン発生の仕込みだったことがすぐ後に分かったわけだし。

>>393
使い魔だろうと魔女や魔法少女だろうとそういったジャンル分けで当てる難易度が変わるわけじゃないよ。
命中するかどうかを左右するのはあくまでも互いの動きや速度や的の大きさで。
もちろん的が小さいほうが射撃はずっと当てづらい。

>>414
実績もまた描写。
そしてマミ本人が油断してたら危なかったと、脚本家も本編では油断もあって負けたとしているのだから
負ける場合の要因は油断だとすればいいだけだよ、言われてるのはそれだけなんだから。
そこに苦戦しながらも普通に、奇跡的に、シャルがダメージ受けていた、ムラがシャルの設定知らなかった、ファンサービス的に、
などと勝手に理由を追加する必要はないしそんな権利もないよ。

>>416
いや、難易度は変わる。
例え同じ大きさ、同じ移動速度を持つ的だろうが、こちらが何をするか解ったり銃口から逃れようとして動くのと、適当に動き回ったり何も考えずに突っ込んでくるのでは難易度は大きく違う。

またゲルト戦でバインドに使ったのは捕まった後地面に向けて撃った弾のみ。
拘束前にスカートから出した数十丁分（ＴＶ版は見た限り３２丁）の銃弾はバインドにも利用して無ければ使い魔より遥かに大きい的に一度も当てられていない。

>>416
最初に撃った弾が当たったのは壁
バインドが生えて来たのは地面(拘束されてるときに撃った弾)

ゲルト戦の全外しは何度も話題になってるからみんな知ってると思ってたけど・・・
まあ最近来た人は知らなくて当たり前か

>>417
＞負ける場合の要因は油断だとすればいいだけだよ
それこそ推測による決めつけじゃないか？マミに限らず作中の人物全てが常に正しい事や正確な真実を口で語っている訳じゃないのに。
あと脚本家は油断があって負けたとは言ったが、油断が無ければ負けなかったとは言ってないぞ？
それに負けた理由には油断以外にも能力関係や連射性もある。それらの可能性まで無視して「油断しなかったから負けなかっただけ」の推測だけでいいと決めつける行為こそ、必要もないし権利は無いんじゃないかな？

強さ議論的にはマミ≧シャルで問題無いけどね。設定上の相性でシャルが有利であるから地力が勝っている訳じゃないし。

どうでもよくはないけど、よくあの状況でまどかはマミを射抜いたな
どういう神経構造してんだこの娘

>>418
それは使い魔だからではなく動き方によって難易度が変わるんであってジャンル分けは関係ないよ。
それと銃口から逃れようと動くのであれば先読みも可能になるだろうけど適当にランダムに動かれると予想が成り立たない。
この難易度を考えずに使い魔だからとするのは問題がある。

>>420
作中の人物全てが常に正しいとは限らないから部外者が勝手に憶測すると。そちらのほうが無茶苦茶だね。
どうしてもそう言うことにしたいのならば自分が原作者側になればいいよ。

＞強さ議論的にはマミ≧シャルで問題無いけどね。設定上の相性でシャルが有利であるから地力が勝っている訳じゃないし。
だったらその毎度毎度の無駄話はいい加減に慎んだらどうだろうね。うんざりしてる人も多いようだよ？

どう見ても正論じゃん
シャルの話持ち出したのはその人じゃないし・・・

つーか最近来たばっかのくせに「毎度毎度やめろ」はないわ

>>422
＞作中の人物全てが常に正しいとは限らないから部外者が勝手に憶測すると
＞＞負ける場合の要因は油断だとすればいいだけだよ
お前は部外者じゃないの？それとも憶測するのは駄目で、決めつけるのはＯＫなの？
そんなに能力関係で裏をかかれたとか連射性だったら負けなかったかもとかも否定したいの？


使い魔だから難易度が低い、魔女や魔法少女は難易度が高い相手もいる。それで問題無いんじゃないか？
実質マミの場合、使い魔相手の命中率と魔女や魔法少女相手の命中率には大きな差があるのは事実なのだから。

>>421
まどかだけはどうやったら絶望するのかさっぱりわからん。

一週目ではマミさんが死んで、敵も圧倒的でも敵うわけないという状況で「魔法少女だから」という理由で、笑顔でほむらにお別れしてワルプルに突撃したり。
子供の頃からの親友が魔女化して死んで、その後にすぐさま師匠が仲間殺し始めたのに、しかも直前まで泣き崩れてたのに冷静にヘッドショット決めるわ。
本編はいわずもがなだし、なんなんだこの子はｗ

>>421
やらねばならぬ事はやらねばならぬのが戦士の務め。
中学生メンタルを超越してるな強まど。

>>423
何が正論？正論だと思えるのは>>411だね。
苦戦しながらも普通に、奇跡的に、シャルがダメージ受けていた、ムラがシャルの設定知らなかった、ファンサービス的に、
どれも作品内はおろかインタビューでも言われていない“いちゃもん”でしかないよ。

>>414の
＞可能性を否定する事もないだろう
という部分に、いつものあの人かと思ってしまうね。毎回“悪魔の証明”を持ち出しては笑われるあの人。
必要なのは可能性を否定する証拠ではなく可能性を証明する証拠だというのに。

>>421
ほむらが唯一受け継がなかった虚淵主人公の資質「生まれ付いての殺人者」を持ってるから

>>425
まどかの絶望するポイントは
「自分が誰の、何の役にも立たないこと」
だろうな

>>425
強まどは完全に任侠物のノリだよね。侠客の精神。
虚インタでもストーリーラインは任侠とかノワールムービーのそれと言ってたけど。

>>424
連射性だったら負けなかったという言われ方だったのかを書き出しよろしく。
そして能力関係や連射性の話でどうすると
＞シャルがダメージ受けていた、ムラがシャルの設定知らなかった、ファンサービス的に、
こんなただの憶測がどう証明されるのかもよろしく。
もちろんシャルがダメージなどはそういった根拠となる表現があってのものだよね？

まぁマミシャル議論がもうお腹いっぱいというのはあるよねぇ
ランク変わらないなら意味ないじゃんだし
議題になってたみらいは自力回避した描写すらないんだからズドンで終わりだろうし

俺は戦った描写が無いだけでソース皆無の作者の設定間違いやハンデ背負ってスタートした可能性までも推測するのはおかしいと
言ったんだが何でこんな流れになるんだよ

>>425
放映見ていて神風特攻隊をイメージしたお。

>>425
でも基本的にそのポイントって魔法少女になることで叶って、回避してるんだよね
４周目って魔力切れじゃなくて、やっぱあの惨事引き起こしたからじゃないのかと

それにしても本当にまどかだけ出る作品が違うよ
あの精神力と力があればウルトラマンでも食っていけるよ
魔法少女のシステム、見滝原の環境、ほむらたち４人の魔法少女との出会い、才能、性格
本人納得してるけど、傍から見たらまどかの生まれついての不幸というか
背負い込む業が余りにもあんまり。よくアレで笑顔で契約したものだ

ここでさえも文句出ないほど、確立された上位キャラだし強いのもカッコいいのも納得だ
とageとくか
むしろ、こんな娘を何度も相手にさせられたワル夜がスゴイ

>>431
連射出来れば勝てたかもって言われてただろ・・・

本当に新参なんだな
シャルマミ議論に参加するのも初めてじゃない？

連射出来ればでなくもっと連射できればじゃなかったけ？

>>435は>>429
安価ミス

戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
だから魔女に負けてしまった…

あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。

そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。

>>376
あー確かに。
変身後の姿が見えたのはバージニアが腕振り下ろしたコマだけども
変身前の姿は織莉子が「初耳ね」って言ったコマまでではあるんだなあ。
ギギギギって効果音からいって腕振り上げはそれほど速いわけでもなさそうか。
その間に変身して陣張ったという線も確かに否定できない。

つかマミさんの目の前で変身＆陣張りしても間に合うならステーシーに捕まる必要もないわなあ。
マミさんについては妙に精度低いことにされてるみたいだけども
六丁展開してアントニーに連射した時のって展開も連射もそれぞれ一秒かかってないくらいだし
そんだけ短時間でどれも個別目標を狙ってど真ん中に当ててるから、
最初からよっぽど速いキャラでないとソレでヘッドショットされてｵﾜﾀ、だとは思うな。
だいたいマミさんが外した相手なんてキリカとゲルト様くらいだったりする。
そのキリカはといえば、MP40の弾丸複数を撃たれてから移動して斬り落とす程、と。

>>438
実はあんま回避したとは言えない。
そのポイントは本質的には他者に依存しているから。
平たく力で解決できないことなんて山ほどあるし。


それはおいといてあの笑顔は今まで散々役立たずだった状況から解放されるためなよーな気が個人的にはしている。

>>435
だからこそ勿体無いね。本編ではウジウジ泣いてばかりのキャラになったし。
ループ1、2周をくっ付けて最後魔女化無しのシナリオで作り直して欲しいよ。
おっと、これは愚痴スレだな。

>>435
まどかは空も飛んじゃうしエースコンバット出ても大活躍できちゃうだろなあ。
あんな数のマルチロック＋ホーミングなんてAC3の多弾頭ミサイルくらいだったような。

ワルプルさんは悲惨だわー。
ループしてずっと耐えてたほむらに目線が行きがちだけども、
ワルプルさんもその度に何度も虐殺されてんのよね(´･ω･｀)

>>441
そうかな？実際まどかが潜り抜けた状況も
誰かのために力になれなかった。というものでもある
魔法少女になって、少なくとも自分は誰かを守れる。という自信がついてる限りは
まどかは心の底から絶望しても、立ち上がって何らかのアクションをとる
こればっかはいくつかの描写で考察できるよね

少なくとも絶望する要素はあったとしても、魔女化するほどやさぐれる姿はいまいち想像できない

>>442
あれで泣いてウジウジしてるだけのキャラだというなら、大変見る目がないといいますか

>>443
むしろ追い込んでばかりだからさすがのラスボスだよ

コテハンはただのまどかアンチだろ

毎回毎回まどかの性能を弱くしようとしてるしな
杏子信者は痛い

↓強さ議論１からコピペ
シナリオディレクター宮本幸裕インタビュー
＞戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
＞持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
＞マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
＞だから魔女に負けてしまった…
＞-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。
＞そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
＞だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。

このようにシナリオディレクターがティロフィナ砲が単発だから負けたと言い、連射できれば負けなかったかもとのコメントに同意している。
しかもティロフィナレベルを連射出来る攻撃力を有しても負けなかった「かも」で、勝てるという訳でもない。

ついでに言えば油断云々は一番内容薄いぞ？連射や能力で裏をかかれた事の方が詳しく書かれている。
これら内容がしっかりした敗北理由を無視して「油断しなかったら〜」だけを理由に挙げるのはなんでなんだ？

ところでこれ以上マミシャルで議論したいの？
こっちはまず↓といって議論を避けようとまでしたんだぞ？
＞本編では３つの理由があり負けて、外伝では理由不明で結果だけいえば勝った。簡単にいえばそれだけだな。
＞どうして勝てたかなんて、推測以上のものが出てくるはずもないし。

それを
＞負ける場合の要因は油断だとすればいいだけだよ
「すればいいだけ」と決め付けがあったから議論に発展した訳で。

根拠は「油断してればやられていた」？
一番魔女や魔法少女の力量を知っているＱＢですら「前例はないね（無理に決まってるじゃないか）」と言葉を歪める時もあるのに、本編の結末を知らないマミが言ったところで個人的な感想でしかないだろう。

>>439
単発銃に対して「もっと連射できれば」っておかしくない？　「連射できていれば」じゃね。　
それとも、もっとつるべ撃ちしろってことかな？

この時間帯になるとっての違うか
最近は常時大荒れなんだけれど、いつ収束するですかね

今度は杏子の話が全く出てないのに杏子信者のせいですか

>>390
魔弾の舞踏のやつか、あれもそうだし六丁展開のもおっそろしい命中精度で
おまけに出も速く連射も速いから、マミさん実は近距離の鬼かもしれない。
ヤバそうな相手ってまどほむと杏子とキリカ（速度低下済みの）くらいなんではと。

あとスレ序盤で出てた近接信管説があったけども
表現だけ見ると確かにその方が説明つく上にそれだった場合はものすごい上げ材料にはなるかな。
避けられても当たってしまうｗ

>>447
第一形態のときにに5発ぐらい撃ったのをもっと撃てばってことかもね

>>444
一周目なんか相討ちに持ち込んでたんだよなあ。ワルプルさんパねぇっす。

まどかはエイミー助けたことで自信を持てたとかなんか言われてなかったっけ。
あれだけ連続で悲惨な光景を目の当たりにしてても逃げようとはしなかったし
本編時間軸でも役割を自覚さえすれば即断即決の鉄壁メンタルには思える。
ほむらと二人でぶっ倒れてた時も絶望したんじゃなくSGの濁りで魔女化したわけだしなあ。
絶望して魔女化という線は薄そう。

>>444
まどかの抱える問題は魔法少女になることで、本質的な解決にはならない。
というより本質的な解決方法がおれには見当たらない。

その「誰か」はたとえば家族であったり同じ魔法少女であったり、友人だったりするだろう。
あるいは見も知らぬ他人かもしれない。
でも、いつかその「誰か」はいなくなってゆくんだ。
「誰か」が感謝してくれるとは限らないんだ。
いつまでも「誰か」の役に立っていると実感できないかもしれない。
そのほかにも生きていればいくらでもつらいことだってある。

そんな状況になった時どうなるか。
再び立ち上がるかもしれないし、立ちあがれないかもしれない。
それはその時になってみないと解らないものさ。

少なくとも、おれは、そう思っている。

>>446
横レスだけども本人が油断してたら負けてたと言ってただろうに。
そこでシャルのダメージとかっていちいち妄想を働かせてしまうから嫌われるんでないの？
ここ、劇中描写ないことをあれこれ妄想して語るスレじゃないわけだからさあ。

>>454
そうだよな
おりこのマミvsシャルは戦闘描写ないから保留でいい

ただのマミさんアンチだろうから触らないほうがいいよ

>>444
そう？本編のまどかが定まったのはやっと最終回になってからだろ。その間、ほむら
の恫喝にびびったり、自分の無力を嘆いたり、ひどいよひどいよと泣いてばかりなんだが。

>>452
相打ちと書かれているのはリスアニだけで。メガミやオトナアニメでは１週目は敗北
ちなみに出たソース時期は【メガミ→リスアニ→オトナアニメ】
雑誌信憑性からして敗北だと思う。流石に相打ちと敗北は同一じゃないだろうし。

>>455
いやあるってｗ
ティロ・フィナーレ構えててシャルがドカーンやられてる。
戦闘描写がなく結果だけあるのはノーカンなんていうのなら
まどかさんのワルプル撃破もノーカンなっちゃうってｗ

>>452
使い魔からして異形なのは間違いないからね
まどか、ほむらのペアじゃないと勝てる気はあまりしない

>>453
内容はともかくそのレスの書き方にはさすがに引いた
オサレポエムっぽいのはどこぞのクソ漫画の作者だけ十分っすよ先生…ｗっと言ってみる

>>457
あなたと語ることはないだろう。それについてはこのスレには全く関係ないことだから
ただ最終回で定まったというのはないよ。ただ嘆いて泣いただけといわれれば
やはりそれはない。感情をこめてと言ってしまうよねこっちは

>>460
どだい、ワルプルさんはあらゆる面で特殊性が高すぎるっつーかなあ。
QBがわざわざタッグ戦阻止に動いたくらいだから
杏子・ほむらペアでもイケた可能性は高いんだろうけどもね。

忍法帖の人は文体は置いといても、内容的にここで話すことじゃないわなー。

>>458
逆に考えてほむらを守りきったという点を見れば
試合に負けたが勝負には勝った！といえるんじゃないか？
冗談は置いといて

小説についてはどう扱うのか＜１周目
結果は書かれてはいないだろうと聞いたけど、撃破してる可能性もやっぱりないこともないよね
可能性の考慮なんてしても仕方ないし、ランクには反映しないから
そこは各々で勝手に保管しとけ。ってことで終わるけどさ

>>460
才能も無く、努力もせず、そのくせ与えられるものに不平を言って、
努力する人間の足しか引っ張れないような奴は、
目を瞑ってどっか隅っこに挟まって、
口だけ開けて雨と埃だけ食って辛うじて生きてろ

>>462
すまなかったな、許してくれ。

では、ここの話題をしよう。
ドラマCDに出てきた蛸と牛もランキングに入れてあげてもいいんじゃないの？

>>454
上で言ったようにそれはマミの個人的な感想で、杏子とのドラマＣＤでの会話のように（>>88あたり参照）、登場人物の発言が絶対の事実ではない。
それを「負ける場合の要因は油断だとすればいいだけだよ」と負けた理由が他にもあるのに、それだけだと決めつけるから問題であって。
「油断が無いだけで勝てる」なんて、それこそ描写もない妄想だろうに。


わざわざ横レスしてもらって悪いが、個人が議論もせず他の事実を無視して決めつけるなんて、描写以前の問題だろ。
妄想なら議論して否定すればいいが、勝手に決めつけておいて議論するなんてどうかしている。
勝手に決めつけてこれ以上議論するなが通るなら、好きに言ったもん勝ちになるぞ？
かずみ勢が全員Ｂになったり杏子が神まどかを幻影で騙せるなりやりたい放題だ。誰だって困るだろ……

>>465
勝った結果があり油断があったら負けていたと、誰を騙す必要もないのに独白してる。
これで嘘だとか認識違いだとか言い出したらあらゆる台詞の真偽が怪しくなるってｗ
それとも全ての台詞をそうやって疑ってでもみるつもりかねこの人。

勝った時の評価で当事者がそう言ってるのに
描かれてもいないことをつらつら妄想するなら別のスレでやるべきだと俺は思うっすわ。
描かれてる事実を無視してるのは誰だろうという話やね。
いやシャルのダメージとかが描かれた場面あったってんなら話も別だけどもｗ

>>462
ほむらと杏子でいけるかは微妙だとは思う。設定としてあるわけでもないしね…
設定としてはワル夜は魔法少女の波動かなにかを吸収して、使い魔に反映して強くもなるから
マミとさやかを象った使い魔だと、杏子の精神に来るものはあるはず

何より唯一勝ってるまどほむペアの勝因が、まどかの全力の矢とほむらの本気の爆殺
ほむらの最大火力は大幅に上がったのにほぼ無傷
杏子の最大火力がどこまであるかが問題にもなるし、何より杏子の一番高い攻撃が自爆…

ただ無理だと思うのは個人的な感想だからねぇ。否定する気はないよ
何より１周目だと、まどかの光の矢アタックがＳＧを輝かせての神風自爆特攻なら
下手すれば誰でもワル夜を撃破。最悪でも撃退で、コースを変えさせることができる程度になるけど

>>464
なん・・・だと・・・
そのセリフ・・・覚えている・・・だと？
ほむらの過去改竄能力って・・・まさか・・・
いやぁ〜確立操作できる魔法少女とか最強なんだけど、才能ない奴が使ったら
肩が脱臼程度で済むのかな


果たして牛とタコの名前はどうなるのか

>>467
まあ可能性の話してもしゃあないしなあ、杏子・ほむらで勝てたかも知れないし勝てなかったかもしれない。
かもしれない論じゃ遡上に上げるべき話でもないから引っ込めとくね。
どっちみちタイマン考察が前提のここじゃあんま意味ないし。

とりあえずマミさんがシャル第二形態を見て驚いてる回想では
シャルにダメージらしい描写はまったく無かったね
まぁただのアンチだろうからスルーでｗ

>>469
あー、ヨダレ垂らしてノリノリでって感じにしか見えんよなあ。
となるとシャルにダメージがあった説というのはどこからひり出した話だったんだろう。
まさか思いつきで語ってただけ、なんてこたぁないと思いたい。
だとしたら相手してた時間が無駄すぎる…。

>>453
最終的にまどか神になって皆に奉仕する存在になった上、代償として失う筈だった
「愛される権利」すらほむらが奇跡を起こして守り通したんだから彼女は幸福なのだ

その代わりほむらは人生丸ごとまどかの存在に支配される事になったけど、
当人は幸福だからこれはこれでいいのだ

…こう書くといかにも虚淵カップルだな、それも沙耶とか妹様とかの壊れ系

>>466
勝った事実は前に言ったように否定して無い。
ただ「どう勝ったか」という描写は無い。つまり勝った理由は不明。それを決めつけていておきながらこれ以上議論するなと打ち切ろうとするから問題なんだよ。
台詞が根拠になるなら、さやかが杏子と再戦すれば負けない事になるし、ドラマＣＤのマミＶＳ杏子戦でもあの結果にはならない。
独り言なんてそれこそ誰だって好き勝手言えるだろうに。
そもそも台詞で強さのランクが決まる事ってある？

>>469
>>470
そもそもほむらの爆弾数発受けても脱皮すれば元とおり。
外伝どころか本編でも見えるダメージ描写は無い。

アンチ言うのは勝手だが。
じゃあマミ派だろうがかずみ派だろうが杏子派だろうが、勝手に決めつけて議論するなでランク操作しても、お前ら文句言わないの？

マミの議論になると必ずスルーしろって言うやつ来るけどさ・・・

このスレではアンチだからスルーっていうのは通用しないから
ただ逃げてるだけとしか思われない
かずみの議論見てれば分かるだろ？
毎日来るアンチの言ってることに反論出来なきゃユウリ様みたいに下げられることだってある

まあぶっちゃけマミアンチもシャルをマミより上に出来るなんて思ってないだろうな
俺はキリカ(魔女キリカ)の方がまだ可能性があると思うね

ちょっと言うと
脱皮って別に全回復じゃないっしょ。そもそも、シャルの特性でいうと
伸縮自在の体っていうだけで、別に脱皮してるわけでもないっしょ。違うんすかね？

ほむほむ爆弾でダメージなかったら、まず爆破されても逃げないと思うし
何より、あれで効いていないのなら、いっそＢにぶち込んでも文句でないチートっぷり

>>473
＞まあぶっちゃけマミアンチもシャルをマミより上に出来るなんて思ってないだろうな
言っておくけど俺も上でマミ≧シャルって理由ありで言っているからな。マミ＞シャルかもしれないけど。

>>474
脱皮＝全回復ってわけじゃないし

あー、やっぱシャルのダメージ説は説でもなんでもない思いつきだったかー。
馬鹿なことに時間を使ってしまった…。
台詞が根拠になるのは勝ったという結果を出した後だからだろうに。
さやかが杏子と再戦して勝った場面があるならともかく。
どれもこれも仮定がアホすぎてお話にならんなーっつーか。

>>473
いやあだって上げにも下げにも関わらないまるっきりの捨て議論なんだもの。
ユウリ様のはありゃ下がるべくして下がったわけだけども。
キリカは実際に劇中でもマミさんも傷だらけの僅差だっただけに、
ほぼ互角でマミさんちょい優勢くらいのもんだろねえ。

脱皮？
ぬいぐるみみたいのから脱皮して恵方巻きってならともかく
恵方巻きが脱皮した描写なんてあったっけ？
舌に置かれた爆弾がドーンいって続けざまに爆弾食らって爆死だった、ような。

シャル第二形態が脱皮したって言い張る子はかなり前からいたね
何を見てそう思ったのか分からないけど

>>478-479
流石に脱皮自体を無かったことにするなよｗ
3話スローで見てみろ

>>479
ほむらの連続爆発の時、第二形態の口から第二形態出たけどあれは違うの？

マミ信者もマミアンチと同レベルだな・・・

だから議論が繰り返されるんだよ

>>480
えーマジで？ちょっと見てくる。

http://i.imgur.com/AL1aR.jpg
http://i.imgur.com/Cp2hK.jpg
http://i.imgur.com/sEpsB.jpg

>>477
確かにバカなことだな。そっちは無知でダメージ云々やまどか１週目相打ち論を語って、結果一時間弱無駄にした。

負けた理由が油断以外にもある事がインタビューで語られているのに、此処まで負けた理由を油断だけにしたいからここまで議論を曲げるなんて…
マミ信者と言っても実際はアンチが皮をかぶっているだけか、見ている対象は自分にとって都合のいい設定が適当なマミでしかないみたいだね。

どうでもいいけどマミが勝てたのはファンサービスだの作者が設定知らなかっただけの可能性もあるとか推測してた奴はもう寝たの？
あれが一番意味不明だったんだけど

シャルマミ論争なんて無駄に決まっているだろ
マミアンチが必死になって毎回蒸し返してるだけ或いは話そらしたい話題があると蒸し返すだけ

>>479もなかなか
つーか絶対ID変えたよね

直前で何か都合の悪そうな流れがあったとすれば・・・みらいがゆまに負けそうだ論争か？
クマは出るのも歩くのも遅いだけに遮るものがなければ衝撃波は普通に直撃するわな

>>489
＞必死になって毎回蒸し返してるだけ或いは話そらしたい話題があると蒸し返すだけ

お前もやってること変わらないだろｗｗｗｗ

>>489
直前にあったのといえばそれとキリカの速度低下論争くらいだからな
キリカ論争とシャルマミ論争はどちらもどうせランク変動がないから誰にも別に都合は悪くない
ここ数日で格下に食われて下がる可能性があるのはみらい位だ

あれ？


もしかしてID変え忘れちゃった？

あの衝撃波ってそんな射程長かったっけ

キリカの速度論争は「初手を奪われるか否か」に関わってくるから
下手するとキリカちゃん大幅下げもあり得るよん、と言っておく

>>493
５メートルくらいじゃないかと言われてたと思ったがクマの展開速度は遅いから充分だろうな
みらい派でもいけえええを７秒程度だと言っていたからディズニーの動物の二足歩行くらいの速度だろう

もう寝るわ
ID:cTBkNTvR0の頑張りに期待

ID:Vn+srMe30がわけわからんな
ユウリ様なんて呼んでる所をみるとかずみ信者か？

そういやさやかみらいは結局どうなったの

>>497
マミさんやあんこみたいな愛称で呼んだだけで信者扱いとか末期だなと実感する。

問題は
その範囲攻撃は連射できるのか？
吹き飛ばしてどうするのか？
更に、生き物(ﾃﾃﾞｨﾍﾞｱ)じゃない上に魔力で動かしてる(魔力そのもの?)
を多少壊した所でその動きは止まるのか？
だと思う

なんでもかんでも信者信者って、そうやっていちいち喧嘩腰になるからいつまでも荒れるってのがわからないかねぇ
とりあえずカルシウム取れよ

>>500
マミの連続砲撃を衝撃波で軌道を変えて回避を困難にし、だから
何発かまとめて軌道を変えてるのか一発一発なのかは分からない上でだけど
少なくともついて行けてるのはたしか。

それと衝撃波の範囲というのは地上にぶっこんだ時の爆発みたいなのの範囲のことかな。
衝撃波そのものは波だからかなり遠くまで届くはずだよ。
ランク動くかどうかは微妙だけどゆまちゃん初の大金星の可能性に胸が熱くなるね。

なんか勝ってもランク動かない気がするな
そういやぬいぐるみって潰されても補充可能なの？

ま、単一の勝負で決まるランクじゃないからね。
同じランク内でなら左右に動くこともあるだろうけど上のランク一人に相性勝ちしてもそれだけでは。
ただ、ゆまちゃんがEランク内で左に動くことはありそうだと思う。

４週目まどかのランクがあれなのは
・実戦経験が皆無だし、いくら破壊力が高くても当たらなければどうという事がないので
　経験豊富なキャラには負ける可能性がある
・一撃でワルプルを倒せたとはいえ、直後に魔女化してるので結局倒すためにはそれだけの魔力を必要とするから
・同ランクのワルプルが本気モードでさらに強くなる可能性があるため

こんなとこ？

まどかをsageようとする意見って、ことごとくズレたバカが多い

なんだ、まどか絡みでも過去に面倒事が起こってたのか…
悪いけど自分は事情は全く知らないし悪気はない。

単に思ってたよりまどかのランク低いなって思ってたから、その理由を想像しただけ。

まあどういったところで〜厨としか言われないだろうから、まどか絡みで何か言うのはやめとくわ

連続で放ってる描写は無いのね？
遠くまで届いてる描写は無いのね？

>>500
ムラ黒江舐めんな

・そもそもゆまが敵に攻撃しているシーンが４コマのみ
・その中ではっきり「衝撃波を使っている」と解るシーンは２コマのみ
・敵に当たったか確認できるシーンは０
・威力は全く不明、「マミの弾の弾道を反らせる」というほむらの説明のみ

かずみ組の説明不足どころの騒ぎじゃねぇ
まともに議論成立できるか怪しいレベルだ

そもそもゆまの真価はサポートだろうに
攻撃力で他の魔法少女と比べてもなぁ

なお、衝撃波ではない残り２コマ含めてもまともに敵に当たった描写は１コマしか無いです
回避力については「少なくともキリカ魔女の攻撃は避け切れなかった(ほむらにフォローされた)」程度
対象が速さ＋時間遅延で売ってるキリカなので事実上判定不能

「まともに戦闘シーンを描かれてる差」だけでみらい勝利でいいような気がする
というか今までなんでE中位なんて高い位置に付いてたんだこの子

事故レス
ゆまから右は「まともに戦闘シーンが無い」枠なのね…

>>507
さすがに>>506はいちゃもんつけたいだけかただの荒らしだろｗ携帯だし。
ただ、最近のスレ全体の雰囲気としては、他の議論スレで許容されるような事も
ここでは厨扱いされやすくなってるから気を付けた方がいいのは確か

>>511
まぁＥ枠でマトモに戦闘描写あるのってプロローグとニコだけだしな。
あとの魔女はほぼ瞬殺なんであってない様なものだし、サキもニコやみらいみたいな戦闘シーンはまだないし。
ただニコの位置は正直疑問（たいして議論もされてないのに現在地確定とか……まぁ２巻発売以降に変動するとは思うが）

ゆまはＱＢに素質があるって評価されてるからその辺でだと思う。
ただ回復性能は群を抜いてるかもしれんけどそれがイコール戦闘能力っていうと疑問だけど。

>>511
おりこ玉破壊や魔女キリカの腕を打ち返した描写じゃ不可なの？
打撃力は魔女キリカ以上になると思うんだけど
それで駄目だっていうなら、みらいも回避描写がまったくないから
回避は「まったくできない」でいいんだよね
もちろん防御も

>おりこ玉破壊や
実は破壊したのを確定できるシーンは無い

>魔女キリカの腕を打ち返した描写じゃ
キリカの戦闘力は速度に頼った連撃というのはほぼ衆目の一意する所だと思う
だがこのシーン、キリカ魔女が加えたのは一撃のみで その後棒立ちで傍観している

更にこのシーン、狙っているのは倒れている杏マミとその横にいるゆまという
固定目標なので攻撃ルートは読める。後はタイミングを合わせるだけの問題

もういっちょ言うと、絵から判断する限り襲ってくる腕を横殴りにして
軌道を逸らしただけにも見える。この場合攻撃力にも更に疑問符が付く

つーかさー、

ハノカゲ版は唯でさえページが少ないとハノっち当人が漏らしてるほどギッチギチに
内容詰め込んでるし、おりこは構成力の難でコマ割りが雑だしで
尺に比較的余裕があるかずみと比べて「コマ数が少ないからこっちの方が早い」とか
そーいう比較をするもんじゃないと思うが

>>516
破壊したんでなかったらおりこ玉はどこへ消えたの？
ゆまが弾き返した魔女キリカの攻撃が固定目標狙いだから読みやすいというなら
固定目標にしか当てられない上に遅いみらいの剣にはもっと楽勝だよね
しかも攻撃はゆまのほうが常に早いだろうし連打も可能だろうし
それをみらいは回避も防御もできないで食らい続けながら技名叫べるのかな？
あいりの爆発一発で戦闘不能になってたけど

ハノカゲ版がギチギチだとかムラのコマ割りが雑(そうか？)だとかは強さ考察に関係ないでしょ…
それ言ったらかずみの戦闘がトロいのは尺に余裕があるからじゃなくて天杉が戦闘描くの下手だからだろうし

>>517
ただゆまのハンマーは振り回し方や地面に叩きつけたりすることから連続性は厳しいと思うよ。
剣の振り方や切れ味からして、みらいの剣操作はあの大きさにも関わらず、叩きつけるのではなく切ることを考えての使い方のようだし。
みらいのほうが残心もとれるし次の攻撃にも移りやすい。

みらいの剣は相手を捕まえる＝固定目標にする熊と併用する事で
欠点をカバーできますし？
だから「勝負の鍵は合体前の熊の処理能力」って話になってる訳で

つか「おりこ派閥」方面の人はおりキリsageの時だけ「外伝差別だ！」と叫び
星団底上げの可能性が出たら「かずみは別にランキングしろ」と叫ぶダブスタっぷりを
まずどうにかして欲しい所です

ところでニコさんの「予備」の評価どーするよ？
ルールの根底脅かす反則でしょアレ

燈子さんと同じ能力っぽいからランク不明になりそうだ

>>519
おりこ派が外伝差別だなんて騒いでたのをあまり見たことがない件
いつも差別差別いってるのはかずみ派やん・・・
聖団底上げされそうなときはいきなりDだ、Cだとねじ込もうとしておいて
下げ傾向になると急にみんなで「かずみは別にランキングしろ」と叫ぶダブスタっぷりっぷりを
まずどうにかして欲しい所です

だいたい>>516の
＞おりこは構成力の難でコマ割りが雑だしで
にしてもそうだけどさ、かずみ派はなんでいちいち作品批判まで始めるんだよ
文字通りただのアンチじゃないか

>>518
みらいの剣の振り方は完全に振り下ろして叩き付けるやり方だよ。
日本刀などの場合は振り下ろすと同時に持ち手を後方に引く動作が入る。
みらいの振り方はそのまま下にドスンと落とす振り方だね。
つまりゆまと一緒。

しかもみらいの場合は大熊で動きを止めた上で高く飛び上がって落下速度も加えたように見える。
落下速度で威力を増したと考えて、武器そのものの重量も考慮するなら
武器重量は見るからにゆまのほうが軽い。

それとみらいは敵を動けなくした上での攻撃しか描写がなく移動目標には事実上役立たない技で
構えるまでも二コマ、効果音も入って決して速くない上にセリフなどの関係で振り下ろす速度も遅い。
対してゆまのハンマーは、棒立ち状態のゆま（たち）を後方から襲ってくる魔女キリカ（勿論シリーズ最速レベル）
の攻撃を振り向きざまに跳ね除けているから、構えも技の出も『凄まじく速い』といって良い程。
一撃の振りが速いほうが当然、次の攻撃に移るのも速くなる道理だよ。

よって、本体同士の戦いならまるで勝負にならない程にゆまが有利だと考えられる。
あとは熊召還だけれどこれは、散々指摘があったように出がまず遅い。
間合いによっては衝撃波でまず先手を打たれてしまう。
さらに熊自体の歩くスピードも考察でも人間が歩く程とのことだし作中でも速そうには描かれてない。
ゆまの移動速度はそれほど速くはないにしても並みの人間よりは速いだろうから、
移動や間合いの優劣でもゆまが優位に立つことになるとは思うよ。

ただし、ゆまにはこれも何度も言われている通りに『実績』が決定的に欠けていて
そのために、みらいに勝ててもランクは上がらないとは言われている。
自分もそれに同意だ。
ゆまは性能そのものはかなり優秀ながら実績でランク落ちしているキャラでもあるのでEトップに、
対ゆまでというより範囲攻撃持ちと相性が悪いという、勝率上で致命的な欠点もあるけれど
補助ありとはいえ魔女撃破実績を持つみらいはD末席へ移動といった形でどうだろう？

ゆまは手も足も武器も短くてリーチは短いけどなｗ

でもまぁ接近戦ならクマ出るより衝撃波のほうが速いだろうからあとはタコ殴りだろ
それとゆまちゃんペロペロはキリカ魔女をはじき飛ばしながら例のベホマズンも使ってるな
はじき飛ばしの直後にマミたちが全快してる
戦闘中にベホマ使いながら戦えるってこった

ゆまは杏子とセット運用だから、このスレでは評価は困難
セットで考えると杏子の唯一の欠点がなくなるから相当な強コンビになる

Ｃキャラなんて単体でアホみてぇに強いんだから
役に立つキャラと組めばどのコンビでも強くなるに決まってるだろアホか

マミ一人に相性が良くてもランク上でシャル＞マミ　にはならないのになｗ

>>523
ああ治癒魔法ね。
おりこ玉による爆破を三人とも受けている描写があったりしたのにゆまだけ無傷なのは
実は使いながら戦っていたのかも知れない。
これは明白な描写がないからなんとも言えないまでも、
ハンマーを振りながら治癒も同時進行するのは可能なんだろうね。
でなければマミか杏子がその前に気付くはずだ。

リーチの短さは例えば杏子やさやかのように振りの速いタイプには振りだけれど
みらいは拘束が必要な一種のティロ・フィナーレのような技と考えるとリーチの不利もあまり関係ない。

>>524
数少ない個人描写を見る上ではなかなかの高性能を持っているんだ。
攻撃力は上でも言われていたように跳ね返し描写などから計ることは可能でもある。
魔女キリカの攻撃はマミや杏子を一撃では倒せないが数発でダウンはさせられる程。
それを跳ね返した打撃は似たり寄ったりの破壊力があると見ていいはず。

描写が少ないから例えば移動速度であるとか回避反応は分からないけれどね。
それでも少ない描写ながら性能は決して低くはない。いやむしろ高い。

>>526
みらいは相性悪いのがゆまだけじゃないし

>>524
いやそれはないな
ゆまを庇ってまともに戦えないだろう

オクタ戦みたいに

>>527
技つってもみらいのは大クマなしだと性能はアレだが派手でかっこいいが
ゆまのは性能は高いみたいだが振り下ろしとフック軌道しかないしかっこ悪いけどなｗ

だからおりこ玉を跳ね返した描写なんぞ１コマだって無いっての
P98の「たあっ！」でしょ？おりこ玉と衝撃波(笑)が同時に映ってるコマは無いですよ？

>これは明白な描写がないからなんとも言えないまでも、
>ハンマーを振りながら治癒も同時進行するのは可能なんだろうね。

明白な描写が無い以上、評価する訳にはいきません

>魔女キリカの攻撃はマミや杏子を一撃では倒せないが数発でダウンはさせられる程。
>それを跳ね返した打撃は似たり寄ったりの破壊力があると見ていいはず。

特に防御力に優れていると描写されていない杏子やマミを、数発かけないと
ダウンさせられない攻撃を一撃防いだ程度では評価の対象にはなりません

>描写が少ないから例えば移動速度であるとか回避反応は分からないけれどね。
>それでも少ない描写ながら性能は決して低くはない。いやむしろ高い。

特に高いという描写はありません、評価する訳にはいきません

なんか変な思い入れがあるようですが、少なくとも現時点のゆまには評価すべき点は
さやかを超える治癒能力以外の物は一切存在しません

…ああ、マミさんの弾道変える衝撃波(笑)がありましたか
でもあれ予知能力者以外には意味ないよね


かずみ組ならこの程度のツッコミは受けるがね

>>530
事実上の初陣だった魔女キリカとの戦いであれだけやれたのだから
それほど足手まといにもならないと思うんだ。
杏子に戦闘面でのアシストなどは必要ないとは思うが万が一の時には動けない杏子を防衛することは可能。
そして手足がもげる程の大怪我でも本当に一瞬で回復させることも可能。
この娘は誰と組んでもかなりお役立ちなキャラではないかな。

>事実上の初陣だった魔女キリカとの戦いであれだけやれたのだから

そんな描写はありません、１巻以降ある程度の経験を積んでいる可能性はあります

…便利だな、「描写がない」ｗ

なんだこのキチガイ
かずみ信者って本編アンチな上におりマギアンチでもあったのかよ
すげえな、全方位敵だらけだｗ

>>535
漫画スレでおりこの話をすると
「おりこの話するな！」とか「いま連載中の作品に気を使え！」とマジギレされます
かずみ単独スレ化してないと許せないようで

>>536
うわぁ…マジキチすぐる

今はかずみ派sageの流れか

かずみ派ってどのランクにいたっけ

>>538
かずみ、みらいがＤ
上にあるけどニコが多分「測定不能につきランク外」認定されると思う
…ありゃ反則ギリギリの存在だ。なんせ死なない

あとID追ってくと解るけど、ゆま派の人、PCの人が一人と携帯の人が一人だね

確かにゆま初陣かどうかは不明。
ただ本編や外伝の魔女や使い魔の出現率からして、数日あれば魔女と戦ってそうだけど。

日時推測
初日（深夜）：ゆま契約。杏子助けられジズル撃破。
（昼〜夕方？）：キリカ魔法少女狩り。織莉子と電話。
（夜）：キリカ魔法少女狩り（↑での織莉子の頼み）
（不明）：マミ、シャルロッテ撃破。魔法少女の死体発見（気配を感じたので↑と同時刻の可能性あり）
１日（昼）：織莉子とお茶会（当然学校サボり）。ＶＳバージニア。織莉子予知でマミ抹殺計画。
（放課後）：マミ寝不足（制服なので学校帰り）。昨日の回想。
（放課後〜夕方）：杏子と情報交換しスカートめくられる。
２日（放課後）：マミほむらにガンつけられる。まどか登場。
（放課後）：マミキリカと戦闘。
３日（昼間）：学校ジャック。

描写最短でも３日は経ってる。初日カウントした所や杏子に会った所が一日の間の出来事で無かったらもっと日がかかる。
１回くらいは魔女との戦いを経験してもおかしくないと思うけどな。

>>532
描写がないから存在しない、なんて言い出したのは貴方が初めてだと思うが。
みらいは以前の考察でも回避や防御が低いとは言われていたが全く不可能とは言われていなかった。
貴方がそんな方向で議論を始めたからみらいもそれで解釈されただけだろう。
今までのかずみキャラ考察ももう一度それでやり直したほうがいいのだろうか？

＞P98の「たあっ！」でしょ？おりこ玉と衝撃波(笑)が同時に映ってるコマは無いですよ？
マミ達に向かってくるおりこ玉の描写があり、次のコマではゆまが打撃を出し、次のコマで衝撃波＋玉のシルエットがかすれている。
他にあのような大きさの球形のシルエットはないからおりこ玉と見て間違いない。
一方で、みらいは回避も防御もした描写がないからみらいの性能には回避も防御も存在しない、でよろしいか。

＞特に防御力に優れていると描写されていない杏子やマミを、数発かけないと
＞ダウンさせられない攻撃を一撃防いだ程度では評価の対象にはなりません
マミはキリカ戦でかなりの回避と防御を見せている。さらに魔女キリカの速さは作中最速レベル。
それを跳ね飛ばしただけでも十分に威力・速度ありと言える。

＞特に高いという描写はありません、評価する訳にはいきません
これは移動速度や回避反応について言ったことではないから曲解されても困る。

＞なんか変な思い入れがあるようですが、少なくとも現時点のゆまには評価すべき点は
＞さやかを超える治癒能力以外の物は一切存在しません
さやかを超える『集団』治癒能力があり、
魔女キリカの攻撃に棒立ちから打撃で返す反応速度と出の速さがあり
杏子がかなり吹き飛ばされ数発でダウンする攻撃を跳ね飛ばす威力があり
衝撃波はほむらを一撃で昏倒させたおりこ玉を複数まとめて吹き飛ばす威力があり
マミや杏子と一緒に無差別攻撃を受けているにも関わらず無傷という生存性の高さがあり
魔女化を目撃しても最も速く立ち直る精神力の高さもある。

そうした視点でみらいを眺めてみてはどうか。

>>534
＞そんな描写はありません、１巻以降ある程度の経験を積んでいる可能性はあります
ある程度の経験を積んだ描写などない。
可能性があるではなく描写を出すこと。

>>536-537
それには理由がないこともないのだが。
ただしおりマギのファンは何も悪いわけではなく巻き添えで排除されているだけではある。
排除している側は自分以外はどうでもいいと思っている節はまぁ、あるかな。

>>539
今月の内容だけでは死んでないのか別の人間がニコの姿をしていたのか分からない。
分からないものは考察しようがないから今までの描写だけで計ればよいかと。
もっとも、ニコの性能では一度サプライズ復活をしたところで
一瞬で近づいてSG抜くほどの性能はないから上位者には返り討ちだとは思われる。
二度目からは警戒されるので余計難しい。

でも正直魔女キリカの攻撃力はそこまで高くないと思う。
一回揉めたけども魔女キリカ自体は他のＣ魔女よりは劣る。

>>544
オクタ車輪以上、剣未満（大きな差あり）といったところかな。
車輪には杏子もかなり耐えていただけに。
他のC魔女より劣るのは同感。というより他のCランク魔女が強すぎる。

>＞P98の「たあっ！」でしょ？おりこ玉と衝撃波(笑)が同時に映ってるコマは無いですよ？
>マミ達に向かってくるおりこ玉の描写があり、次のコマではゆまが打撃を出し、次のコマで衝撃波＋玉のシルエットがかすれている。
>他にあのような大きさの球形のシルエットはないからおりこ玉と見て間違いない。
>一方で、みらいは回避も防御もした描写がないからみらいの性能には回避も防御も存在しない、でよろしいか。

ああ、これおりこ玉だったんですか、他のコマと明らかに描き方が違うので気づきませんでした(笑)
でも効いている描写は無いですね？ご丁寧にその後のコマでほむらが迎撃している描写があります
(アニメ10話オクタヴィア戦と同じ描写なので、こちらは有効と考えて良いかと)

そもそも地面近くで発生する衝撃波が飛行しているおりこ玉に対してどの程度有効か疑問でもありますが
そこには敢えて触れません

>＞特に防御力に優れていると描写されていない杏子やマミを、数発かけないと
>＞ダウンさせられない攻撃を一撃防いだ程度では評価の対象にはなりません
>マミはキリカ戦でかなりの回避と防御を見せている。

キリカの「一撃の攻撃力」には既に疑問符が付いています。そもそもそれほどの攻撃力があるなら
わざわざ「爪を増やしての攻撃」を選択し隙を見せる事はなかったでしょう

>さらに魔女キリカの速さは作中最速レベル。
>それを跳ね飛ばしただけでも十分に威力・速度ありと言える。

目標が解っている攻撃ならタイミングを合わせるのは比較的容易でしょう
更にいうなら魔女化しているキリカが生前の判断力を残しているか疑問です
「彼女に関しては、魔女化はかえって弱体化を意味する」が当スレにおいて
キリカと魔女キリカを一つの存在として扱う論拠だった筈です

>＞特に高いという描写はありません、評価する訳にはいきません
>これは移動速度や回避反応について言ったことではないから曲解されても困る。

移動速度が高いとする論拠を挙げて下さい。なお、特に足が速いという描写がないマミが
同行している時点で「杏子、ほむらと行動を共にしていた」は論拠になり得ないと釘を刺しておきます

>さやかを超える『集団』治癒能力があり、

ありましたっけそんなもん

>杏子がかなり吹き飛ばされ数発でダウンする攻撃を跳ね飛ばす威力があり
そんな描写はありません。「床にたたきつけられた」が正しいでしょう
（後のコマではキリカ魔女との距離が離れている為、その間も戦闘が続いていた
可能性はありますが、その場合前「吹き飛ばされた」という提条件そのものが変わります）

>衝撃波はほむらを一撃で昏倒させたおりこ玉を複数まとめて吹き飛ばす威力があり
ほむらの防御力には常に疑問符が付きまといます。おりこ玉の評価が低い所以です

>マミや杏子と一緒に無差別攻撃を受けているにも関わらず無傷という生存性の高さがあり
治癒能力者にそれを言いますか？ゆまよりも劣るという評価のさやかですらやった事です


>＞そんな描写はありません、１巻以降ある程度の経験を積んでいる可能性はあります
>ある程度の経験を積んだ描写などない。 可能性があるではなく描写を出すこと。

以上、「経験を積んでおらず、戦闘力は評価できない」という描写でした

おまけ

>魔女化を目撃しても最も速く立ち直る精神力の高さもある。

彼女は立ち直っているのではありません。杏子と出会う前の親による虐待より
杏子との気ままな放浪生活の方がマシだから耐えられるだけです

「依存している杏子が死ねばその瞬間魔女化するだろう」とはよく言われる話です
…これも推測に過ぎませんが

こいつが頑張れば頑張るほどゆまより弱いみらいが途方もなく下落していくな
つーかさ元々みらいってFからEに上げようって話じゃなかったか？

よく分からないんだけど連携のときの衝撃波は本当に弾丸の軌道をずらしてるの
衝撃波を通過したのに魔女キリカの直前で直角に曲がったり
真上から魔女キリカに当たりに来たりしてるけど

>>549
「ほむらがそう言ってるんだからそうなんだろう」としか言えませんな

四面楚歌集団が暴れ始めたなｗ
これはかずみ派はますます嫌われ者になるでぇ

漫画スレでおりこの話を排斥してるのだって、とても正当な理由とは思えないけどね
要はただの自分勝手だから

難癖つけようと思ったら漫画系は何所にでもつけられるって話なだけだと思うんだけどな

>>546
＞でも効いている描写は無いですね？ご丁寧にその後のコマでほむらが迎撃している描写があります
＞(アニメ10話オクタヴィア戦と同じ描写なので、こちらは有効と考えて良いかと)
おりこは玉を6発、自分の周囲から発射し次のコマでマミ達に向けて低い軌道で進んでいる。
ゆまが衝撃波で迎え撃ったときに確認されている玉の数は5、
下の二つは衝撃波のそばでよりかすんでいる。
ほむらが迎撃した玉の数は3、だから残り3をゆまが迎撃したことになる。

それより
＞P98の「たあっ！」でしょ？おりこ玉と衝撃波(笑)が同時に映ってるコマは無いですよ？
これは嘘か見間違いなのか。

＞そもそも地面近くで発生する衝撃波が飛行しているおりこ玉に対してどの程度有効か疑問でもありますが
＞そこには敢えて触れません
ゆまの衝撃波はゆまの身長の倍ほどまで爆発状の煙が伸びている。
それ以上高く玉を飛ばしてもマミ達に当たらないが？

＞キリカの「一撃の攻撃力」には既に疑問符が付いています。
魔女を二体も一撃で倒している（おまけに片方は『鎧の魔女』という名）キリカが攻撃力低いとは…。
ではみらいもかずみも攻撃力は低いことになるな。

＞目標が解っている攻撃ならタイミングを合わせるのは比較的容易でしょう
直前までゆまは背中を向けて棒立ちになっている。
つまり目標が分かってなどいない。襲ってくるにしても目標は三人いる。
そのどれに来るか分からない攻撃を振り向きざまに当てて跳ね飛ばすことがゆまには可能。
敵が完全停止していないとみらいの剣では攻撃できないが、それとはわけが違う。

＞更にいうなら魔女化しているキリカが生前の判断力を残しているか疑問です
魔女キリカの判断力など、攻撃を跳ね除けたことの強さ考察には関係しない。
ゆまには魔女キリカの死角からの攻撃を跳ね除けることが可能だというのは何も揺るがない。

＞移動速度が高いとする論拠を挙げて下さい。
移動速度が高いと言った覚えはないが？
魔法少女だから並みの人間よりは速度があるだろうとは言ったが。
そしてみらいの熊は並みの人間以下の速度と考察されている。

＞ありましたっけそんなもん
杏子とマミの傷が同時に消えたのだが？

＞そんな描写はありません。「床にたたきつけられた」が正しいでしょう
一発目は魔女キリカの攻撃で杏子が吹き飛ばされてマミに当たっている。
二発目は魔女キリカの振り下ろしで杏子が地面に叩き付けられた。この二発以外に当たった描写はない。
キリカの攻撃力は魔女複数を一撃で殺した描写で折り紙付きだから二発で沈んでも不思議はない。

＞治癒能力者にそれを言いますか？ゆまよりも劣るという評価のさやかですらやった事です
生存性の高さは否定しないのかね？

＞以上、「経験を積んでおらず、戦闘力は評価できない」という描写でした
経験があってもあの程度の戦いしかできないみらいはどうなるのか…。

>>547
魔女化を目撃してパニックになった描写はされている。
そこから魔女キリカの攻撃を防ぐまでに精神状態が持ち直したのは一番速かったわけだが。
持ち直した理由について貴方の脳内妄想など披露しなくてもいい。
そんなものは完全に無意味だからな。

>>552
もちろん正当な理由なんかじゃない。
ただの自分勝手さ。

つか双方剣を引いてくれんかのう？
ゆまちゃんはまずＥランク上位への挑戦をしておくれでないかい

>>553
いやマジキチ君はおりこの構成力に難があってどうたら言ってたからな
ただのアンチだろ

>>557
ゆまは魔女キリカやおりこ玉の迎撃表現あるから攻撃力も考察できるが
Eランク上位って攻撃表現なかったか当ててもきかなかった魔女ばっかだろ
ゆまをやっつける手段ねえじゃんｗ
粘ってればいつかやっつけられるじゃね

今はみらいVSゆまを観戦してようずｗ

相手にマジキチだの色々言ってる奴に限ってID抽出するともっとマジキチ

ここ含めてかずみの需要の無さは異常
そのうち不買い運動して打ち切りにもっていっても誰も反対しそうも無いのが凄いなw
まぁ二巻の売れ行きが爆死っぽいので普通に打ち切りコース臭いが

かずみの最大の失敗はマギカシリーズにした事だな
オリジナルでやれば今よりは人気が出てただろうに…
ついでにかずみ話でまどか関連スレが荒れる事も無かった

不快と不買をかけたのかうまいな
まさか読めてなかったとかじゃないだろうけど

>>561
絵は可愛いしｷｬｯｷｬｳﾌﾌな雰囲気も出せてるが
あまりバトル漫画向きの作家ではないわな
つか一巻でミスリード狙いすぎてミスリードのまま印象固まったのが痛いわ

>>563
騙し的には本編と同じ構成だし、印象がそのまま固まる奴は
まどかを1、2話で切って3話以降戻ってきた奴と完全に一緒だろ
強いて言うなら4話の冒頭を3話の終わりに持ってくるべきだったかなと思う

もうここ強さスレというよりかずみアンチスレ化してるな。

>>564
そりゃま媒体の違いがあるさー
本編は2話まで見ても来週には3話見れたわけだから
ミスリードバレが出るまでの時間が短くて済むが連載はそうはいかないじゃね
4話読むのも一ヶ月先で、単行本派なら半年先という

ネタバレまで短期間で済むアニメでも3話で急展開させたんだから
月刊誌連載なら2話にそれ持ってきてもよかったくらいだったな

>>565
アンチがついたのはかずみ狂信者でしょ
かずみマギカそのもののアンチなんて殆んど見かけないじゃない

しかし議論の続きが始まらねえな
マジキチ君は逃走か？
今晩は涙で枕を濡らしながらみらいで抜くんだろうなｗ

>>566
構成自体はアレでよかったと思うんだけど巻数で見た場合アレだったな

これだけだとアレだから話振るけど
カズミって最終的にどれぐらいまで行くんだろうな
魔法の性質から推測するとスペック上Bの盾ほむかAぐらいまで行く気がするんだけど

>>565
まあ、おりこは現状燃料が全くないからね…
アンソロでもムラ氏当人含め総スルーだったし

>>569
一巻がいちばんツカミの大事なときだけにな
構成としては化粧品のやつ丸ごと削ってもよかったじゃね

かずみは今どんな魔法か話題にしてもなんとも返しようがないな

>>565
ゆま擁護には回ったがかずマギへのアンチ発言をした覚えはない。
それどころか、かずみだって普通に好きだよ。
かずみ信者は大嫌いだがね。
勝手に拡大解釈してごり押ししようとして頓挫すれば怒り狂って周囲の反感を買う。
これでは無能な働き者の典型例じゃないか。

今北産業

それとユウリ様やニコなどの擁護に回ったことも過去にあったので。
なぜアンチ呼ばわりされるのか意味が分からない。

>>571
JBとかずみとニコの話によると
かずみの願いによる性質が破戒らしいから何所まで行けるか
個人的には楽しみなんだよな

>>572
後出しで言っても信憑性ないって…
真偽はともかく一度被ったペルソナは今日一日被り通しなさい

>>574
今日は
まともな議論
無理

>>577
なんだ　いつもどおりか

>>576
こちらがいつかずみアンチ発言をしたのか。さっぱり覚えがないが。
ゆまにその条件を当てはめて考察するなら、みらい他にも当てはめないとおかしいぞと
そういった発言はしたがね、それはアンチでもなんでもないただの考察だろう。

ID:vwzgllkd0がどこに消えたのかは知らないが、
人のいない時間帯に勝利宣言するのだけはやめてくれよ？
やりそうな人だからな。

>>575
破戒ってどっちかといえば駄目な意味の言葉だけどな…
アウトローとかDQNとかそんな感じの

今日は割とまともに議論になっていたほうでは？
途中から片一方がファビョっちゃってgdgdになったけど
かずみ派閥って劣勢になるとすぐレッテル貼りしてトンズラするよね

もうかずみ派は害悪以外のイメージが無いw

ふと思ったけど最初にかずみをランキングに入れた人は何で入れたんだろ？
初期から本編と内容が違いすぎて比べる意義を見い出せない状態だったと思うんだが…

>>581
破戒っていう言葉自体にはダメな意味何て含まれてないんだぜ
星団の目的は矛盾に満ちた魔法少女システムの否定が目的らしいから
そういう事にはぴったりの能力だ

かずみ派もかずみアンチも害悪なイメージしかないからそろそろ分けてくれ

他の議論の邪魔されるとイライラする

毎月最新号の話をもってくるたびに重箱の隅つつくように下げ向き考察されたら誰でも嫌になるって。
今日のみらい派の人はそれをやられるとはこういう事だと知らせたかったんじゃないかな。
・・・相手が手強くて各論で負けてしまったのが手痛いところだけど。

かずみ云々以前に相手の人格批判にすぐ行くことが論外だとそろそろ気づけよ
特に携帯での連中がそれが顕著
この悪癖が治る（≒夏以降の変な連中が消える）事がない限り、まともな話は無理

かずみアンチは過去の事を引っ張りすぎだよな
マミ派や杏子派だって昔は酷かったのに

すぐにキチガイとかアンチ認定し出すし・・・

夏以降に傾向が変わったとは感じるよ。
悪い傾向ばかりでなくて本編ばかり4秒ルールみたく厳密に考察されていたのが
外伝にも厳密考察が求められるようになったのは良いこと。でもちょっと行き過ぎていないかって。

こんだけ荒れててもまだ懲りずにかずみをランクに入れてるのが凄いよな
かずみは本編との接触描写がないから想像で語るしかできない、ランクは分けろと始めから言って来たのに
かずみ派はゴリ押ししようとするし、逆はランクから外す事も許さない
こっちがランク分けろというと、馬鹿なかずみ信者が勝手に賛同して、「こいつらは不利になると一斉に除外しろに意見変える」とかずみ派でもない奴まで叩かれる
じゃあかずみの話題が出る=それだけで荒れる、しかないじゃん
議論にもならない
そして関係ない漫画スレは荒らす
だから議論スレの連中は嫌われるんだよ。かずみ派とかそんなの関係なく、全員な

少なくても完結するまではランク外にすればいいんじゃないのかな。

マスケット銃大量召還４秒ルールだけど、
最初にピントのあってないマスケットが映されて、
次に大量マスケットの全貌がみえる
最後にハンマーが下ろされて発射って感じなんだよね
ピントのあってないマスケットが映される尺除いたらだいぶ
発砲まで早くなるんじゃないかな

>>590
一応の判断基準のようなものができつつあるから昔ほど酷くはない面もあるけど今は叩きがね。
その基準がちゃんと定まってそこに厳密に照らせばあいりC復帰も不可能じゃないと思いたい。
DとCの面子を比較したらあいりがどちら寄りなのかは明白。

>>591
賛同すんなっつてんだろうが
んな事いったら↓は「不利になったからってまた一斉に除外」とか来るぞ
荒れでスレが埋まるのはもったいないけど、かずみの話題が出たら自動的に思いっきり荒れる、で平和な気がするし、それで満足なんじゃないだろうか
メリットは
・かずみの議論ができない
デメリットは
・200レスくらい無駄になる

魔法少女四天王とか言ってﾊｼｬｲｼﾞｬｯﾃいたのが懐かしく思えるな
あの頃はおりこ叩きが若干あったが平和だった

まどかとおりこはもう終わって長い時間が経ってるから決まった事でしか荒れないけど、かずみの場合はまだ連載してるし、毎月斜め上の燃料を投下するから困ったもんだよな
パワーとかスピードの描写は甘いけど、能力がトリッキーだから議論でも荒れやすいし、そもそも魔法少女四天王とか言ってた時はかずみ信者自体1、2人くらいしかいなかった
あいりのアサルトが捏造ってのから別のかずみ読者が来て修正してるけど、このかずみ叩きの流れはもう止められないだろ
あいりの事を忘れたとしても、これからでる燃料は絶対強さ議論に影響を及ぼす
もう強化のしようがないまどか組とおりこ組は、やっぱり気分悪いだろ

>>596
今でもまどか組やおりこ組の強化案はちらほら出てる。
最近だとキリカの陣張りが速いんじゃないかとか、マミさんの炸裂弾が近接信管じゃないかとか。
理論武装もされてて穴も少ないしそれで押せばランクに影響しそうなのに
提案者がわりと執着してないのが目立つな。

>>592
とうか最初のマスケットは同時大量召喚した銃の一つを拡大して映してたしてただけじゃないの

というかさ、ほむら叩きなんか酷いもんだったじゃないか。
ビルに当たったり身体能力が高そうな描写があっても例の最弱だ談話を持ち出しては
あれは過剰演出だから無しだとか言われていたんだ。
視力だって簡単に強化できるんだから身体強化魔法も身につけてるで解釈は成り立つのに。

そこから較べたら実際に劇中で行われたことをそのまま解釈してもらえるだけかずみ組はまだマシ。

>>592
>>598
普通に考えたらシャルの噛み付き攻撃が噛み付き部分だけスローになったような演出、
と見るのが一般的だろうけどマミとほむらにだけは一切それが許されなかった。
撃鉄が降りる時間が4秒かかる銃なんてどこにもありはしない、といっても聞く耳持たれず。
逆にマミ信者は（笑）と煽り返されるような流れは最近だってあったはず。

そうした厳正な()適用をまどか組にだけ押しつけてきた結果、ガチガチなルールが仕上がってきた。
それがいざかずみ組にも適用され始めたら拒否するなんてのは通らない。

ティロ・フィナーレの時、火縄にウインクで点火してるんだな。

まぁそれだけ厳しめの考察されてなおBとかCにいるほむほむやマミさんもいい加減化物だけどね
強すぎるから厳しめにしてバランスとってた面はあるかも
杏子は厳しめに突っ込まれるような隙がなくて割と描写のまんま考察されてた気はするね

このスレで杏子を批判することは死を意味するからな
ほむらは時間停止+重火力の時点で幾らケチ付けられても下がることはありえないしな

これ以上グダっても仕方ないから>>1のランクからかずみ勢を抜いてみる

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　使い魔達

かずみ勢を抜いた事によってランクG消滅で使い魔達はランクFへ

なかなかスッキリして良い感じにまとまったな
後はこれを次スレで適用するかどうか…だな

大剣がいちいち叫ばないと振り下ろせないなんてはずがないだろう、
というのも
回避描写がないからって普通の魔法少女並みの回避力くらいあるだろう、
というのも結局、
発射に四秒かかるフリントロック式ライフルがどこにある、
というのと根は一緒だかんなー

片方だけ許されて片方は認められない、ってんじゃそら本編派だって怒るわ

>>604
どうせならかずみだけのランクも

>>604
どうしても分けたいならそれで別スレ立てりゃいいよ
ここは今まで21スレも有りでやってきたスレだ

新展開で燃料投下がないスレなんざすぐ廃れて落ちると思うが

この流れなら言える

まどか4週目＞＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞ワルプル

でランク同じなんだからほむらもAランクに入れちゃっていいんじゃない？
ずっと前から思ってたけど
Bランク一人っていうのはなんだかな・・・

４秒は「マスケット多数展開→照準補正→発射」、全部含めて４秒だろうに
何時の間に撃鉄が降りるまでとすりかえる、ないしはすり替えている様に受け取られる言い方をするんだ
そもそも該当のところをみてないのかとさえ思えるぞ

その４秒にしても、マミは範囲攻撃出来て杏子はかわせない、よってマミ＞杏子という主張がされて
範囲攻撃が杏子に有効かどうかを検証する形で提示されたんだ
４秒はあくまで範囲攻撃のみ、誤解を招く言い方はいただけない

更にその４秒が気に食わないなら、スローだ云々とか曖昧なものなしで画像つきやフレームおくりとかで
検証して覆せばいいじゃん、それがみんな納得いくなら覆るだろう

>>606

Ａ　あいり
Ｂ　みらい　かずみ 魔女あいり
Ｃ　プロローグ
Ｄ　サキ　ニコ
Ｅ　カオル　海香　里美
Ｆ　すみれ
Ｇ　使い魔達

とりあえず>>1のランクからかずみ勢だけを残してバランスよく分けてみた
ランクに入ってなかった娘達もかずみ基準でランクに入れれるかも
あとニコやカオルのランク上昇させるとか

まぁマミさんの大量展開一斉射撃が一瞬というので認められたら(展開は元から一瞬だけど)
いまマミさんより下にいる魔法少女はまず勝目なくなるからなぁ
下剋上スキーな人はかずみ勢を犠牲にしてでも4秒に固執するんじゃないかな

まぁかずみと以外でランク分けするなら別スレで、というのは同意
というか普通はそれが筋だよね
変えたくないという人がいるなら元からのスレは変えずにナンバーも引き継いで
変えたほうは新規スタートするのが普通かな

魔女あいりって、魔女ゆうりの事だよな？

>>609
「はっ！」から発射までは四秒じゃ収まらんぞ
フリントロックが落ちるまでだけでも一秒じゃ足りんのだから
それに照準補正もクソもあれは範囲を面制圧するもので
一発一発狙ってなんかいないだろうさｗ

手を横に振ってから展開終了で4秒
一発目から全発射完了で4秒
全部で8秒だね

更におりこも抜いてみる

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子　マミ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル
Ｆ　使い魔達

スレ分け反対は分かるけどランク分け反対はちょっと意味が分からないな…

ここ数日さんざんかずみの話題で荒れに荒れて、かずみ派叩きみたいなgdgdな構図になってるのにランクに残す意味あるのか？
絶対次のかずみ最新話が発売したらこの流れを十中八九繰り返すぞ

そんな不毛なやり取りを続けるくらいならかずみとその他を切り離して別々に強さ議論した方がずっと建設的だわ

>>615
弾はライフルドマスケットの弾速を考えたら
最初から最後で4秒違えば最初の弾が既に着弾してから最後のが発射されるわな
ところが全弾ほぼ同一線上で飛んできてるから実際にはほぼ同時発射なんだ

ちなみにライフルドマスケットの威力は実物はショットガンのライフルドスラグ並みだそうだ
バトーがベンツのドアも抜けるって言ったやつなｗ
そりゃキリカの脚にあんなデカい穴もあくな

スレ分けじゃなくてランク表が二つになるだけじゃないの？

>>617
いや、スレ分け反対のほうがわけがわからないよ
今までの伝統を変えてランク分けたい人は新天地でがんばればいいと思う
それが筋だし、実質誰も困らないよね

それより、やっぱ出ました四秒ルール撤廃反対派

>>619
ランク表もわけなくていいって意見もあるんだから今のスレはこのままでいいだろ

4秒ルール撤廃のほうが今までの伝統無視してる、ような

伝統ｗ

>>620
いや、伝統とかクソみたいな建前はどうでもいいから

今のかずみgdgd防止の為の改善点とか無いわけ？

>>618
発射完了まで4秒かかったが
実際は全弾ほぼ同一線上だから
発射に関しては最初の発射1秒程度でほぼ同時に全弾を発射したことになるのか

１年も経ってない伝統ねぇ

>今のかずみgdgd防止の為の改善点とか無いわけ？

「主張も反論も読んでから言え」以上

まずかずみが本格的に強さ議論スレに参加し出したのはつい最近のことだしな
あいりとか空気だったし

>>622
じゃあ伝統通りに厳しいルールでかずみにも適用でいいじゃないか
描かれた通りに解釈、これでなんの問題も起きない

そろそろ本格的にルール作り始めた方がよくないか？
まあ、何度も頓挫してるが、これ以上グダグダするくらいなら
ルールが整うまで議論一時中断とかさ。
今は誰一人として議論できない状態になってるんだし。

>>627
ようするに何も考えてないというわけか

それじゃあ荒れても文句は言えんわな

議論してる人はしてるだろう
一部が変な方向でﾊｼｬｲｼﾞｬｯﾃるだけで

>>625
一秒もフリントロックが落ちる時間だろうから実際には「ドン！」で撃ち終わりだな
マスケットより弾速遅い拳銃なら何種類か実銃撃ったことあるが
実際には発砲音が終わる時には既に当たってる
要は展開されちゃったら銃弾後追いで回避できるキリカや杏子以外は詰み

いやかずみはあいりの銃を事後反応で防御してたか
今後かずみマギカに必要なのはそういう演出なんだよな、こいつヤベエ的な
あいりが人気あって双樹がイマイチなのもある程度はそのへんだろ

ぶっちゃけかずみ達の位置はどうでもいいんだけどさ・・・

別の議論してるときにかずみアンチがかずみ下げの話を持ち出して話題逸らすのがウザすぎる
かずみ関係ない議論をしてるときもかずみ派のせいにして終わらせようとする奴だっているし

だーから派だのアンチだの言うから議論にならんのでしょ
どっちが先とか関係ないからな？

ようするにかずみのキャラたちは今まで他作品のキャラたちがされてきた洗礼浴びてるだけなんだよね
理不尽だと思うなら本編キャラやおりこキャラにも少しは同情しようよ
こんだけ酷い条件で考察という名の叩きを受けてきたんだから

>>636
結局はそうなんだよね
本編組もおりこもそれを主張する信者も同じ事をしていた
で、それはもう落ち着いちゃってるからみんな忘れてるんだよ
今はかずみが燃料投下してるから、それ関係で荒れるのは仕方ない
ランクからかずみ勢を抜けば、二期決定しない限り燃料は二度と投下されないから、それはそれで寂しい

本音を言えば4秒ルール撤回には反対したいところもあるんだけどな
描写には忠実にってルールがあったから「それ演出じゃね」という理屈が押さえられてきてたが
描写通りに考察しなくてよくなったら本当にカオスになるぞｗ

みらいは並みの魔法少女並みに動いて斬撃や回避できるようになり
ほむらはビルに挟まれても死なないクソ頑丈な魔法少女に早変わりして
マミは一瞬で避けようもない攻撃を仕掛けてくる上に弾はいくら避けても近接信管だったり散弾だったりだ
杏子でも詰むわｗ

厳密すぎずカオスすぎないいい落とし所ってないもんかな

>>637
ランク分けたらかずみマギカの展開次第で例えばかずみがどれだけ凄い魔法少女になっても
ああ、どうせ悲鳴合唱団でしょｗ
みたいにイメージだけで語られて決して絡めなくなるしね

というかそこまで分けるなら別物としてスレ分けちゃうのがやっぱ妥当な気がするね

いま必要なのは最低限ここまでは描写なくても有り、という線引きだと思う
普通に考えて出来るだろってことは認めて大剣振るのも台詞なし可とする、
マミさんの一斉射撃だって展開してから何もしないで浮いてる時間はカットで、とかね

>>759
えっ
描写通りじゃ駄目なのか？

安価ミス
>>638な

>>630
＞そろそろ本格的にルール作り始めた方がよくないか？

手始めに、「〜派・アンチ・信者・厨」の単語を使用禁止にするとかどうよ。
>>635　の
＞だーから派だのアンチだの言うから議論にならんのでしょ
どっちが先とか関係ないからな？

が正しいと思うし。

>>639
もう悲鳴合唱団の汚名は一生拭えないでしょ
絡みが一つも無いのに本編キャラと比較するのもおかしい話だし…

最悪ランク分けではなく除外をした方がいいと思う
確かにかずみ以外は燃料がなくなってきて寂しくなるかもしれない
けど、今の毎度かずみで荒れる流れよりはマシかと…

>>641
どんな遠投だよｗ
描写通りっていうなら今の現状がそうなんだがな
同じルールでかずみマギカを解釈したら大体こうなるわ
だから描かれてない部分にもある程度の裁量をありとするなら落とし所は何かって話をしてんのよ

言ってみれば本編キャラとかずみキャラは象と蟻の関係みたいなモンだ

どんなにかずみで強キャラが出ても本編キャラから見ればゴミカス同然
蟻の最強が象に戦いを挑んでも象は気づかず歩くだけでプチッと蟻が潰されるのと一緒

本編キャラってヒトククリにするの止めようぜ
まどかだけが明らかに飛びぬけてるだけだし

>>643
悲鳴合唱団の汚名はみらいが結構返上しつつあるとは思うけどね
やられ役だと思ってたら案外強いんじゃんみたいな
だからランクもたった数日で一つ飛ばしていきなりDに行けたんだし

みらい対ゆま議論はただ単にゆまが今までろくに議論もされずに弱小扱いされてただけの気がする
ちゃんと考察してみたら意外と強いよこのちびっ子ってとこじゃないかな

>>645
それは流石に言い過ぎ
実際にそう思ってる人もこのスレには居そうだけど


やっぱり本編キャラ出ないんだったらかずみ組だけのランク表作ってもいいと思うんだけどな〜
本編＆おりこ組とは比べようがないし
逆にランク分けに反対の人はどうして嫌なのか説明して欲しい
伝統()とか無しで

>>645
四話時点ではな
正確に言うなら聖団は蟻だった
最近は新展開で聖団が蟻から鰐くらいに脱皮しつつある

つか本編キャラでもピンキリだろｗ
マミが象ならさやかはハイエナだろうし杏子は密猟者でほむらは攻撃ヘリでまどかは核弾頭だわ

>>647
世界観でいけば歴史上誰も勝てなかったワル夜を共同でぬっ殺した経験者が苦戦してるような
マジ基地外じみたレベルの戦いに参加してて一人だけつるんと無傷だったスペックだからなｗ
普通に考えたら弱いはずがないわけで

どうせ実績負けでゆまは上に上がれないし今後強化される見込みもないんだから
相性で格上を食ったくらいの花は持たせてやったっていいじゃないかとは思うな
みらいには今後もあるんだしさ

>>639
＞いま必要なのは最低限ここまでは描写なくても有り、という線引きだと思う

描写の量が違いすぎるから難しいと思うな。余程気を付けないと。
例えばマミの場合、マスケット弾の種類が通常弾・散弾・炸裂弾とあって、
使い方は、エイム&ファイア・複数展開→速射・ガンカタ・ティロフィナと同時使用が通常弾、
エイム&ファイアのみが散弾、大量展開の範囲攻撃が炸裂弾。

これが各媒体で出た使い方なんだけど、弾の種類を変えて使えないのは不自然との理由で有りにしたら、
戦術の幅が途轍もない事になるけど、かずみ組には現状ここまでの伸び代は無い。

ここをどうするかが問題では。

ランク分け提案する度に現状維持の意見があるとの理由で拒否する輩がいまだにいるんだね。
アニメのみ、スピンオフ、総合の3つ作れば誰も文句言わないだろうに。
マミｖｓシャル議論も同様だ。
言い尽くした、スル−しる、マミさんへの愛はないのかと言い出してシャル上げ派との討論には向き合わない。
マミがシャルより上の理由はおりこでの描写が起因してるのだからランク分けはよい意見だと思う。

>>652
現実問題としてそれを一つのスレでやるのは無理がある
各々で考査するべきタスクが膨れあがりすぎる
どうしてもやりたいならスレ分けれ、普通はどこでもそうしてる

いや分けるのはかずみだけでいいよ
おりこまでやるのは流石に辛いし特に変更もないでしょ

>>651
加えてスレの初めのほうで議論されてた近接信管だな
ティロ・フィナーレの炸裂弾を言葉だけで捉えるなら一番合致してるのが近接信管だけに
その存在を知らないで紙一重で避けるタイプ（キリカは確実）は間違いなく詰む

描写が多いかどうかで伸びしろが変わるのは不公平っちゃ不公平ではあるわな
ただ、今の展開を見てると聖団はかずみとニコ以外は使い捨てされる気がしてならんのよ
バチーンとウインクしてたニコは普段のニコだったが選手交代あたりの表情は明らかに黒幕だろ
黒幕ぽい奴の悪さ演出のために平気でキャラ使い捨てるのがまどマギ流だからな
さやかは犠牲になったのだ…

>>653
正しい意見だと思います。
ここはアニメスレなので映像作品のみにするのがスレ的に一番問題がないのかな？
ただ、皆で長く議論してきたのでスレタイに『総合』をいれて引っ越すのも手かなと思います。

>>654
わかんねー奴だな、このままでいいって人間も多いんだから
どうしても分けたいなら別スレ立てれや

>>652
上のシャルのランクはCの中での全体勝率から出た順番だから、マミより強いとなった所で
それだけで左に移動する訳じゃないぞ。

>>656
ここを総合にして漫画作品のみのスレをかずみ、おりこそれぞれマロンにでも別に立てたらいい
何でその案を飲めないのかが不思議だよ
ここは別に今のままでいいだろ、気に入らない人間が他に移動すればいい

>>633
前から思ってたんだが、弾丸を避けたり防御したりする事に関してかずみに限らず考えがちょっと違うんじゃないかな？
まあ弾をキリカのように爪のような武器を振り弾そのものを斬るならともかく(あれも正面から撃ってきて、かつ速度低下＋予知があってできる事だが)

撃った銃弾が曲がるような特殊魔法の使い手(もちろん今の所未登場)でもない限り、基本銃弾は銃口からほぼまっすぐ（風や重力などの要素は無視する）にしか飛ばない。
これはリアル銃を使っているほむらはもちろん、マミやあいりも変わらない。
なら銃の攻撃を回避や防御するのに飛ぶ弾を見る必要はない。銃口の先から逃れたり、盾なり武器なり配置すればいい。

マミがキリカと戦っている時も↓のように思っている
（私の武器では狙いと発射の手順がある。『その隙に斜線から逃れられる』スピードを彼女は持っている）
マミ自身もキリカが弾を見て回避しているのではなく、狙って撃つまでにかかる（狙いを確認する時間とか引き金を引く時間とか）僅かな間に銃弾の進行先から逃れているから回避されていると考察している。


もちろんゴルゴや冴羽獠のような一流なら標的の高速移動を考慮した射撃ができるかもしれないけど、流石に魔法少女でもそこまでの経験や技量は望めない。

>>655補足
境遇的に使い捨てされるキャラが出るのはこのシリーズだから仕方ない
聖団も何人か使い捨てされる可能性はあるがそれはしょうがない話なんだよ
かずみ派は黒幕とかずみの対決でどこまで上がれるかをwktkしてればいいと思うんだが

実はかずみめっちゃ強かったです、となった時に無理矢理下げるようなスレでもないだろ
あいりなんざ大した議論もなくあっさりC上位いってたんだからさｗ

>>655
基本的に、星団として活動する上で情報処理及び実務担当（かずみ、ニコ、さとみ、海香)は
代えが効かず、それらを守る人(かおる、ミライ、サキ)はある程度代えが効くからな

後普通、下の人たちの方が強いはずだから下の人達の今後の活躍に期待

>>657
「分けろって人も多いけど、自分たちは分けて欲しくないから別スレでやれ」って言いたいのか？
随分自己中心的な意見だなｗ


わかんねー奴だな、このままじゃ駄目って人間も多いんだから〜

>>659
引っ越さずにここを総合にするのは別にいいと思います。
ただ気になるにはこのままでいい人間も多いとありますが、分けたほうがいいという意見も同程度あるように見受けられます。
また、わかんね-やつ、不思議だ等、上から目線で相手を批判する言葉が多いのが気になります。
貴方は古参で全ての流れを網羅しているのかもしれませんがもう少し発言に気遣いがあればうれしいです。
失礼いたしました。

>>660
言いたいことは分かるんだが、
キリカが打ち落としたのはサブマシンガンのばら撒き射撃だからな
銃口から見て避けるなんてほどの精度がもともとない銃で、劇中でもはっきり弾がばらけてる
ランダム性の強いものを後から落とすのって速度で勝ってるとか同レベルな以外じゃまず無理だぞ

ゴルゴや冴羽？これは知らんけどゴルゴは遠くから狙撃する場合以外は銃口から読めるからな
むしろそれを目視して避けられる速度があるならもっと楽な相手だろ

>>662
チームで司令塔が直に強い必要ってあんまないしな
サキさん（笑）って言われてるくらいサキの状況判断は怪しいし8話でかっけえところ見せた以外は活躍もあまりなかった
つか聖団ってかずみ・ニコ・サキが中核で他は捨て駒にされる可能性ありそうで怖いわ
今号でスペアで戦力補充に使えそうな魔法少女がいっぱい出てきたしな

結論がはっきりしないうちは変えない、これも一種のスレルールだよね
だったら意見が別れてるから次スレは今までのを踏襲することになるかな
どうしても変えたい人はやっぱ別スレでやったらいいと思う

>>664
こんなので上から目線ってそりゃ根本的に２ちゃん向いてないんじゃないか？
心を病んだりする前にちょっとν速あたり行って揉まれてこいってｗ

と、意図して軽く煽ってみる

>>668
煽るにもスレによってマナ−がありますよ？
ここは議論の場、人に意見を押し付けるのではなく交換する所です。
エリ−トν速民であるならばそれくらいの常識があって当前です。
貴方は直近50レスで15/50の発言をしてますね。
まるでうそも吐き続ければ、声が大きい方が理論の民族と同じカプサイシンの香りがしますね。
煽りあいは大好きですがここでは場違いだと思いますよ。

>>669
じゃあまずはスレのマナーを考えてみるんだ
こんなので上から目線だのって言ってるようじゃν速民でなくてもどこでもただの構ってちゃんだからｗ
あと２ちゃんで意見は交換するんじゃなく取捨選択する場所だから、基本的に

>>665
シティーハンターを知らない……だと？まああくまで一流の銃の使い手として上げただけだからそれは置いておいて。

いや、速度低下が働いているキリカは上で言ったように例外だし、あのマシンガンでの業も織莉子の予知（と彼女からのテレパシー）があって事前にタイミングがわかっているからできたと思う。
少なくとも後ろに織莉子がいる状態では斜線を見た上で回避という行動はとれないし。


あとは話がずれる余談だけど、銃口から読めるといってもフェイントや撃つタイミングをあえてずらすとか、相手の回避を困難にすることは技量があれば可能。
魔法少女になった所で知能（そういう関係の契約をしている場合は除く）や洞察力や戦闘における経験などが魔法少女になる前より上回る訳じゃないし。

能力で凌駕されていても経験や技術によって逆転できる。マミはキリカ相手に証明したじゃないか。まあ勝因は銃じゃ無く事前に用意した２重罠だけど。

今かずみ読んでて改めて気が付いたんだが
やっぱりユウリ様AUGみたいなアサルトライフル使ってね？

後、やっぱりユウリ様の銃もマミと一緒でマジカルガンっぽいな
ベレッタぽいので矢発射してやがる

>>671
おりこの能力からいって分かるのはタイミングくらいだと思うんだよな
軌道なんか分かりゃしないだろうし、分かったところで伝えてもキリカに落とす速さがなければおりこが蜂の巣
かといってタイミング分かったところでキリカってほら、脳の容量が大半おりこで占められてるじゃん
ぶっちゃけバカ
ゴルゴみたいにこの銃だからこんな具合でって読み取ったり不可能だと思うんだよな

フェイントでタイミングずらすのはそれこそ予知で読まれるからあんまり意味ないな
マミの場合はキリカとタイマンだったから勝てたが最初からおりキリコンビと戦ったら100％勝てなかったろう

>>673
そら２対１なんてそうそう勝てるようなもんじゃないでしょｗ

>>674
相性もチームワークもガタガタなほむ杏マミゆまチームは
相性抜群のおりキリチームに４：２でもほぼ負けかけてたしな
マギカシリーズ作品ってつくづく相性だわ

すまん、やっぱり何回か見てるとオート式の拳銃のスライドが下がったのを見間違えた
だけかもしれん

>>670
あ貴方様はＭｒルル−ブック様なのでございますか！！
ほ本日はお会いできて光栄であります。
たかが私ごときにご教授頂きありがとうございます。
レスは以後の参考にさせていただきます。

>>675
まあほむ杏マミゆまはチームって感じじゃなかったけどｗ
そのあとはマミ杏ゆまのトリオで圧倒してたしチームがまとまってたら基本人数多いほうが勝つだろうねえ

>>673
織莉子キリカ２人相手に一人で勝てるのって、それこそＢランク以上じゃないと……杏子＆マミ＆ゆまの３人がかりでもきついと思う。
ほむら一人でも外伝での戦いのように速度低下陣を事前に使われていなかったり、おりこ時より成長＋対ワル夜戦装備ならまあ勝てるだろうけど。

>>643
正直
マミシャルだの杏マミだの延々とループする話題に飽きてる連中や
今まで全然話題にすらならなかったかずみファンとしては
ようやくあすなろ組も本編連中相手に参加できる、新しいネタが来たと嬉しいはずなのに何なんだろうなこのスレは。
もうかずみアンチスレにしか見えないｗ

そしてここまで来ると基本的にもうage要素が出る可能性のほとんどない本編・おりこ推しが
「エリート戦士である見滝原組が下級戦士であるあすなろ組に負けることなど万に一つもあってはならぬ。」
だから今後かずみキャラにage要素が出ればどんな些細なことであろうと徹底的に過去の失点をついて議論すらさせずに潰す。
そういう風にしか見えない。

>>680
とりあえず一つ言っとくけど、別にかずみだからって下げるとかそんなんはないから
かずみアンチだと思われる言動をする奴が一人で頑張ってるだけで、ちゃんと漫画に描いてる事を表記するならちゃんと考えるよ
そういう奴の言動を強さ議論の総意だと思って反撃するからそいつの頭に血が上って、アンチレスばかりになるんだぜ？

>>681
まあその1人がこれからも頑張るだろうからここでかずみを扱ってもしょうがないってことだよな

４秒ルール覆したい
マスケット銃大量召還から発砲までは、
１、「はっ！」で召還完了（大量の銃のうちの一本が映される）
２、大量のマスケット銃が映される（この時点で約２、３秒）
３、ハンマーが下ろされ発射（４秒）
ていう順番だけど、
いつものマスケット銃は召還から発砲までほぼ一瞬
つまり、マスケット銃がたくさん映される２の描写と
３の描写は省けるんじゃないかと

単発がアンチ云々言っても煽りにしか（ry
かずみ分けるのは連載中ってのがあるからわかるけどおりこはもう終了してるんだから分ける必要はないと思うけど

>>680
本編組やおりこ組に当てはめられてきたルールが平等に当てはめられ始めただけ

>>681
見るからにアンチなのもいるけど他は大抵、描写そのままに考察してるだけだよな
前までがかずみに甘すぎただけで今は他と同じく考察してるだけなのに何故かずみ下げだとか言われるやら

まあその議論しているのは大抵がかずみ見てない奴なんだろうけどな

マミさんのマスケット４秒で照準補正って話があったけど
むしろ遠隔操作に必要な準備時間って考えられない？
後にも先にも遠隔操作したのはあそこだけだし
ぶっちゃけ一瞬で弾幕張れるなら巨大魔女のゲルトなんかいい的のはずだし
キリカ相手だってエイムの手順飛ばした物量攻撃が選択肢にも入ってない

＞６８８
遠隔操作とはちょっと違うけど、
手を使わずに撃つことはできるみたいだよ。
ゲルト使い魔戦でマスケット６丁ほど浮かべて、
手をまったく使わず撃ってた。

>>689
まじか
確認してくる

開幕と同時にあの六丁撃ちをやるだけでも相当な脅威ではあるんだよね
発動は速いし命中率は高いし面制圧だし

確認した
射撃の瞬間が映ってるわけじゃないけど
手使ってないだろうなあこれ

しかし、スレ的には関係ないけど
直前の飛び降りるマミさんはギャグだなｗ

ルールが平等に当てはめられ始めただけ(ｷﾘｯ

ルールというのを盾にかずみ叩きを正当化するのね…
まぁ良いんじゃない？みんな公認で叩くようになれば誰も気にしなくなるしね

いい加減しつこいよかずみ厨が

叩けば叩くほど埃という名の雑魚要素が出るのがかずみという存在という事をいい加減知れ
所詮本編の引き立て役
まともに議論された事を光栄に思った方がいい

＞692
マミさんは中二病だから
まどかたちがカッコイイと思えるようなポーズ練習してたと予想
それがあの飛び降り

手を使う時は照準を合わせたい時じゃないかなあ
一度銃を召喚した後に手を使わず照準変えた事ってあったっけ？

４秒かかってるのは遠隔操作ってより大量に召喚したからと思ってた

＞696
召還は「はっ！」で完了してるぽいんだ
発射まではほかの描写に時間使ってるだけで

4秒かかるってゲート・オブ・マミロン召喚するのに4秒ってことじゃないの？
大量に召喚したから４秒かかったってだけだと思ってたがそういう認識じゃないのか
あんなに大量に召喚しないならもっと短いのかそれとも生成にかかる時間は一緒なのか
・・・本編って銃の召喚一瞬じゃなかったっけ？

つかマミキリ問答の時にん指摘したんだがな、「マミは銃の少数召喚も出来るし
その場合タイムラグも短くなる、命中率も高い」って…

公平と言うなら同じ紙媒体で語るのがいいし、マギカという物語からすれば、まどほむと織莉子の３人以外は魔法少女の真相を聖団より知らない。
○○○☆マギカの物語的に本編の上でだした三人除いたキャラクターのほうが重要性は低いと思うけど。

てかそこまでここでかずみ嫌われてるならランクから外せばいいじゃん･･･

>>700
聖団はねー…（ry

つか「かずみ」の魔法少女で「魔法少女の真相」知らないのかずみだけじゃね？
真ユウリとかモブ除くと

>>698
最初の銃は移映り終わるまで3秒
数十以上の銃が描写されて終わるまで1秒
最大描写でいえば数十以上の銃は1秒で展開できる

今までの経験上、「そんなに強いんならなんであの場面で使わなかったんだ」
って言えば大抵のマミ信者は黙る

たまに「本気じゃなかった」とか言って暴れる奴もいるけどね

>>704
今はそういう話してなくね？
いちいち○○信者とか言うの出してくると議論止まるからやめてほしいんですけど

＞704
696が＞手を使う時は照準を合わせたい時じゃないかなあ
といってる
例えばゲルト戦で一斉射撃をしなかったのはそういう理由ではないかと

>>706
じゃあ動く相手には意味ないってことじゃん

別に今までと評価変わらんよ

>>707
あの使い魔だって、完全に停止してた訳じゃないだろ。
0か1かしかないのか。

ゲルト戦は、いすを投げられたりしたら
一斉射撃だと非効率的なだけでしょ
動く相手に意味なかったらマミさんDランクくらいになる

使い魔レベルの動きなら当たるだろうさ
でもCランクの連中には無理だろ

＞710
根拠は？

>>711
じゃあゲルトルートやキリカ、おりこ戦で使えよ

そりゃあの一斉射撃だけしかやらなかったら見てる方つまらないじゃん・・・
あの魔弾の舞踏が好きなのにさ
とか言ったらだめかｗ

>>712
＞ゲルト戦は、いすを投げられたりしたら
＞一斉射撃だと非効率的なだけでしょ

>>714
はあ・・・

いすって1回投げたら終わりだと思うんだけど復活するの？
あと他の勝負で使わなかった理由も説明してよ

>>704
魔女にはマスケットだけでは決め手になりにくいのか見所としてティロ・フィナーレをどうしても使いたいだけなのか
それは分からないが対魔法少女戦は実質キリカしか描写がないから「単に間に合わない」が答え。
映像から読み取るならマミより下のキリカ以外の魔法少女には十分足りる。
特にかずみ勢はいいカモだろうな。

>>715
最後の決め以外、極力同じ戦い方をしたくないんだよ、美意識的に。

>>714
魔力をけっこう消費するんじゃないの
ていうか全ての戦闘で使ったら満足するの？
キリカ戦はどう考えてもキリカが早すぎるだけだし。

ああ、タイマンの魔法少女戦な。
間に合わないのは普通のマスケットも同様だから一斉展開が遅いということにはならない。
おりこはキリカの速度低下がかかったまま戦っていたから判断しようがない。
あのくらい速ければ、しかも予知もあるなら出すより速く攻撃圏外に逃れられてしまうからな。
だったら無駄撃ちするより手持ちでエイムしたほうがまだいい。

ごめん>>715だった
自分に反論してどうすんだよ自分

>>718
マミはGSが十分じゃないとQBがはっきり言っていたくらいだしな。
一斉展開した時のはまどか達に大量の使い魔が迫っていたからやむを得ずなんだろうし
普段からあんな魔力ガンガン使う戦い方はしてないんだろう、つかしてない。

>>718
なんで使い魔戦では使うのに魔女戦では節約するんだよｗ逆だろ普通

もう言ってることがわけわからない
あんまり無理して自分の意見を押し通そうとするとぼろが出て逆に下がることも多いからそろそろやめておいた方がいいよ
4秒ルールも前スレで暴れたマミ派がいたから見直されたんだし

弓道着まどっちカワエエエエ！ポニテもいけるなｗ
ほむらも似合うが、リボン一つ貸してるのかこれ？
ていうか、鍛錬か何かですか？武器が弓だからって、部活始めちゃいますかまどっち！？ｗ

気にすることはない。ただの誤爆だ

>>722
>>721見ました？

>>721>>725
1話ちゃんと見ました？


もう一度マミさんが助けに来るシーン見直して見ろよ

>>726
見直したけど、これでどうすればいいの？
あと、
君のほうが自分の意見通そうとしてんじゃん
具体的になにを主張したいのか示してよ

大体節約と言うなら、ゲルト戦でスカートから出した３２丁のマスケット銃での射撃を飛んでいるゲルト相手にすべて外すのは節約どころか無駄遣いじゃないのかと問いたい。
後のバインドはその後束縛され逆さの状態で撃った弾からだし。

>>727
いや4秒ルール自体昔からあったルールでそれを君が無くそうとしてるから反対してるだけなんだけど

つーか4秒で発射した描写しか無いんだから4秒かかるって前スレでも散々言われたよね？なんで人が少ないときに文句言い出すかな

>>729
大量召還の描写ってけっこう無駄な尺があったように思えたから
つっこんでみたんだけど。（１丁銃が映されるところは
省けるんじゃないかと思ったし）
あと別に人少ないときじゃなくね？

４秒は画像つきで丁寧に仮定を組み立てて、説得力があるから今も通ってるんでしょ
それまではマミの召喚＞射撃は一瞬で杏子は瞬殺される
現実的に銃に勝てる訳がないから、杏子はマミ以下は確定、常識を考えろ

とかかずみの速度非難がアホらしくなる勢いで根強く主張する人が一定数いた
これをひっくり返したいなら、例のレス以上に丁寧に反証を組み立てないと話にならない
見ると嫌だからなくそうと駄々こねてるだけじゃん。いくら今のここが無法に準ずる状態でも
それは通らんぜ

全キャラの全ての攻撃が限りなく0に近い早さで使えるようになったら議論が成り立つ訳ないしな

いや、別に「大量召還→発砲までは一瞬でできるから最強」
みたいなことはまったく考えてないんだよ
ただ、もうちょっと速いんじゃね？って思って、
マスケット１丁映されるところは４秒ルールから
除外できるんじゃないかと考えただけ
４秒ルールが変えられないならいいや、ｽﾏｿ

召喚→発砲まで4秒かかったことは事実だろ
アキラメロン

>>733
一丁を銃口からストックまで画面流してた部分も召喚時間に含めるの？って言いたいんでしょ？
何となく言いたいことは理解できるよ。アニメの演出で初見の武器をアップで流して映すのはよくあるし
でも議論スレなら流れた時間をイコールにしないとあれを省くならこのシーンは？ここのシーンもだろ？みたいに
色々意見噴出して時間測定がままならなくなるから結論から言うと通らない（俺は）
だから大量発射は4秒って形で収まってる
って感じで納得できる？

少数召喚ならそれより早いシーンあるから4秒じゃないけどね

>>735
撃鉄の動作がゆっくりなのはどう考えればいいの？

>>735
まあそういう結論ならしょうがないね

早いなら早いでもいい
ただ何となくスローがかかってるからもっと早いとかじゃなくて４秒を根拠とするレスと同じ感じで話を組み立てろって事
今まで前提条件としてあることなんだから、覆すのなら相応の論証が必要

変身シーンの長さが30秒だったり6秒だったりするのは何でだろう？

メタ的にはあれはマミが何を大量召還したのか見せる為のシーンだろうし
ドアップ時間も含まれるのはしょうがないっちゃしょうがない事だな
もっかいやってくれればと思ったがもう本編組の出演作品無いんだな…
これからはかずみキャラの考察がメインになっていくのか

>>736
ティロフィナだって砲身出現から発射まで、通常射撃より長い時間がかかっている。
通常より規模や威力が明らかにでかい銃撃をしようとしたら、その分時間がかかるってことじゃないか？

ただの演出でしょ？銃を数百丁召還しての射撃を0.5秒でやったのでは何やってるか
分からないからね。
まあ演出だとすると逆も言えるんだけどね。数十秒掛かるのを4秒で見せました、とか。

これからかずみキャラの考察がメインになっていくとか考えたくない自体だよな…

例えるならワールドカップの試合考察が園児のボール遊びの見学に変わっていくようなモン

これからますます荒れる火種が増えるのか…胸が苦しくなるな

>>735
ありがとう
かなり納得できた

演出だから・・・一言で済ませるが、これが全くもって問題である
例えばそれを踏まえるのなら、ほむらの攻撃力の最大値は１１話のあれで然るべきだし
なしだというなら、さやかさんはもっと酷い勢いで杏子に瞬殺される

色んな意味で凄く大事だよね。演出って

>>745
演出を最大限に取る、か
ほむらの時止めスピードも6話のトラックダッシュ見る限り一瞬って言っていいレベル
しかも連続で使用可能でタイムラグはほとんど無い
ゼロターン拘束とかが可愛く思えるようになっちゃうぞ
Bランク以上のチートキャラの壁として動かないからどうでもいいけど

そらまあほむほむは演出と設定が一番乖離してるキャラだからね。
序盤から活躍はするけど能力は終盤まで視聴者にも秘密にする必要性とか
ラスボス級のワル夜と戦う描写が多いせいでやたら頑丈だったり運動能力
高そうに見えたりもする。
マミさんみたく序盤でサクっと死ぬと逆に演出補正があんまり受けられない。
むしろ死に様の演出効果のお陰で弱く見えたりするし。
まあピタほむスイッチは演出関係なくこのスレのレギュレーション違反と思うけど。
あれは敵の侵攻ルートを予め把握してて、さらに武器入手から設置までのかなり
大規模な下準備とそれを許す時間的余裕が成立条件だから。

ほむらのは明らかに能力を隠しておくための演出だからな
事実、時止めとわかってからはラグが書かれてる訳だし
そこら辺は区別すべきじゃないのか？
単純に最大を取ってもダメだろ。

これは荒れる流れ・・・！

>>748
でもラグがあるといっても１１話ワルプル戦を見てくれ
最初のミサイル嵐がそれぞれ停止しているところが違うということを
これは一定数発射→時止め解除即時止め→一定数発射を繰り返したからじゃないか
じゃないとミサイル命中時に全部ほぼ同じタイミングであたらないとおかしくならないと思わないか
その場合時止めのタイムラグは最高でも
ミサイル達の一番先頭〜一番後ろの距離を移動する時間になる
どちらにしろ6話とあまり変わらないようなタイムラグだけど

>>750
時間停止中に発射された飛び道具は性質距離推進力に関わらず
標的の着弾直前で静止するというお約束を忘れて貰っては困ります。
…この演出ってDIO様以前まで遡れたっけか？

>>722
ぶっちゃけマミアンチがしつこすぎて異常者にしか見えない件。
四秒ルール撤廃されそうだからってそんなファビョらなくても・・・。

>>740
あれが長い時間かかるだなんてアンチ寄り考察してるのなんてここだけだよなぁ。
マミアンチが頑張りすぎてルールガチガチになったせいで聖団が悲惨なことになってるのにｗ

>>735
うん、それは分かるけど当然他の作品にもそのまま適用するべきだよね。
みらいは今後もっと速く振らないかぎり大剣を「消えろオオオ！」と喋り終わる以上の速さでは振れない。
これはきっちりさせておかないと不公平だからね。

>>746>>748
いえいえ演出だろうと作品中でやったことは有りなので
ほむらの性能は時間停止をライムラグほぼなしで連続使用可能だし
身体能力も決して低くはありません。特に頑丈さは。

>>748
そういう演出だったなんて設定知らんのけど
ソースくれ

>>751
10話のオクタ車輪やパトリシアの鬼畜スカートボムはそうだったな
だけど明らかに空中で止まってるんだよね11話
他にも鳥かごの魔女でもminimiの銃弾が途中で止まってるし
見た目がよけりゃそれでいい？そりゃあそうか

>>751
時間停止ならドラえもんとか沢山あるだろうけどねぇ
あれはどうなのか…ていうか、何で止まるのかね…
ちなみに時間停止で辺りが灰色つうか、色がわかれる（わかりやすくするためだろうけど
のもお約束だね

>>757
マシンガンでやると非常に映えますな。DIOさまも負けず劣らずナイフ投げてたけど

>>754
腕を上から下におろすのと、何十もの銃を一斉操作するのを一緒にするのもどうかと思うが……

みらいの件はまあ「叫ぶ時間≦（跳躍＆振りかぶり→振り下ろし）」を考えれば妥当だろうけど。
叫ばなきゃ振れないというのはさすがに冗談として、あれだけでかい剣を跳躍込みで振るとなると時間がかかって当然。

>>759
違うよ、跳躍は既に終わってたから時間に含まれないよ。
あと真上までは既に振り上げてたからそこから後の時間が叫んだ時間。

その辺も演出の方向性というか、オーバーアクションで技名叫んで
大ゴマでキメる方向性のかずみとアニメーションの動作を同じモノサシで
比較する事自体がそもそも無理難題なんだけどね。
同じ漫画でもハノカゲやおりこは叫ばないタイプだし。

>>761
でも作品中の描写がそうならそう考察しないと公平じゃないからそうしないといけないよ。

>>762
つまりヤマトのショックカノンはせいぜい音速で飛んでいるようにしか見えないから、
命中まで数時間〜数日掛かる、でよろしいのですな？

マミ派が意味不明な事を言って暴れる
↓
論破される
↓
マミ派「かずみにも当てはめろ！」
↓
かずみ組sageの流れ

ここまでテンプレ

つーかリーミティとか技名ならまだしも「消えろー」みたいなのまで言わないと攻撃できないってどんだけだよ…。

ついでに言えばマミの展開射撃は全て魔法で行わないといけないけど、みらいの斬撃に関しては手足を動かしている間別に口が動かないとか、口が動いている間は手が動かないとかは無いよな。常識的に考えて。

あれは魔女に向かって跳躍＆振りかぶる（この時点ではまだ魔女は剣の間合いに入っていない）→跳躍したみらいが魔女を剣で両断出来る間合いに入る（ここで叫ぶ）→斬撃という流れだと思う。

書き方変だった
１：魔女に向かって跳躍＆振りかぶり。
２：剣の間合いに魔女が入る。
３：振り下ろす。
１〜３の間に叫んだ感じ。

>>764
マミ派煽って楽しい？満足？

かずみ関連はもう

違うのはルールなんだ。（アニメと漫画、いちいち技名叫んでるか否か）
ルールが違う以上同じようにゲームを進める事は出来ない。（現状のようにマトモに議論できない）
参加者は戸惑い眉をひそめる。
そしてラベリングやレッテリングに躍起になり、隔離し、安穏を得る。（今ここ）

そんな神メモ最終話の台詞がまんま当てはまると思った今日この頃。

追記
（アニメと漫画、いちいち技名叫んでるか否か、本編と違い参加者がかずみを読んでないのが多すぎという前提）

>>768
ほっといたら？

>>768
間違ってはいないだろ

ただやってる人は別だったな今回は

関係ないけど一番弟子（杏子）、愛弟子（まどか）、反抗期な弟子（ほむら）
３人中３人に抜かれる師匠（マミさん）も珍しい
北斗のお師さんは、さすがにジャギには勝てると思うから

さやかは何かを教わった描写がないから省いとくとして

>>773
魔法少女のあるべき姿について教わっただろ。

3人に抜かれてたの？
杏子とマミどっちが強いなんて不明で
まどかは週で魔力が違い2週以降は最大攻撃力が上ってだけであとは分からない
はずだった気がするけど

>>774
…逆方向に向かって突っ走った記憶しかない

>>774
>>776に同意。むしろ教えられたのは戦闘の基礎だろう。で、能力がまどほむあんの方が戦闘向きだから抜かれていった感じ
っていうか、さやか含めた場合。指針については完全に迷子だったっぽくないか？
４人中だと、２人が離反。１人は大暴走
ただ志を引き継げたのが、一番力とメンタルが強いまどかで良かったという話

イーブンところか、今までの失敗をチャラにしてくれるじゃん

杏子は考え方の違いから離反しただけで別にマミより強くなったわけじゃない
まどかは確実にマミより上になったのは4週目以降でその頃はワルプル直前まで魔法少女になってないから多分マミは関わって無い
残るはほむらくらいだがぶっちゃけこいつは一週目の時点からチート能力で「使い方の問題」でしかなかったから
抜いたというかまどか以外の誰が師匠やっても最終的にはほむらに抜かれるだろっていうｗ

>>776
あるべき姿についてはさやか視点からしてマミから学んだと思っているのは、４話以降のさやかの台詞からして確かだろう。
……それが活かされていないとか、むしろ教えが足枷になった感じはするけど。

まあたった一年でマミと同レベル(しかも固有魔法無しで)なんだからほっとけば勝手に追い抜いただろうな杏子も

そう単純だったら楽なのにな

１周目のまどかはワル夜をとことん追い詰めてるよな。最悪撃退した程度でも、バインドかまして負けるよりはマシだし
この時点でかなりマミが勝てるかは怪しい
２周目でまず負ける。ペアとはいえ勝ってるから

杏子に抜かれてないと必死な奴はいまのランクさえ見えてないのか？
たとえば対マミでは互角であったとしても、対魔女、あるいは対魔法少女で上だから左に来てる。この時点で弟子に抜かれてるよｗ

ペアで勝ったのはワル夜な。ほむらとだけど
つうか、杏子はともかくマミの場合はまどか相手はとことん無理ゲーだろ
近距離ならマミが勝つ可能性が高いが、少しでも距離を開いたら射撃性能的に確実に負ける

火力割り増しの４周目じゃなくても、対まどかはかなり怪しい。
以前あった１周目や３周目のまどかのランクは、対魔法少女でまどかマミより不利だから低かったが
対魔女で無双すぎるんだからこの娘は

>>766
そういうことじゃなく、みらいが剣を振る速度がそれだけの時間かかるということでは？
それ以上の描写がないのならそれを採用するしかないわけで。

１週目はマミの方が強いんじゃないか？レベル。
結局敗北（虚淵監修ありのメガミソース）でどちらも死亡だし、まどか一人でどれだけ粘れたか不明。

２週目からは厳しい。ほむらと二人で即興の作戦でワル夜を倒せている。
ワル夜はほむら一人ではどれだけ強くても絶対に勝てない相手である分、まどかの功績は大きい。
ただし２週目（とおそらく３週目も）は時間停止中のまどほむダブル全力アタックと言う反則級攻撃で倒しているので、まどかが１人で倒せるかは不明。

４週目以降は言うまでもない。一撃必殺。

普通の魔女相手ならマミはまどかより手際良く倒せるだろうが、それが強さにイコールするかは別。

マミは射撃までの早さで1〜3周目まどか勝ってるからよーいドンなら全然無理ゲーではないな
むしろ杏子の方が不透明

>>786
えっ

1〜3じゃなくて1〜2だな

せめて根拠いえよ。全部ただの、かもしれない話ばっか。
妄想で語るにしてもある程度の根拠はいるっつうの

ベテランだから強いは本当に飽き飽き
さやかにだって勝てるか怪しいのに、本当にそういうとこはいい加減にしないとさぁ
マミさんだから強い！とか、実際杏子より下の扱いで来てるのに、杏子に抜かれてない！とか…必死なのもいるしｗ

射撃の性能考えれば直接対決でどう考えてもまどかのが有利。近距離ではまず勝てないだろうがね
命中率も大量展開（といっても、数自体はマミのが多いが）や回避にかんしても若干上にしか見えない

普通の魔女相手でもどう考えてもまどかの方が余裕で倒せるよね？
だって遠距離でより安全に確実に潰せるんだから
だいたい普通じゃない魔女倒してる実績もあるのになぁ
シャルにたいしてもティロフィナーレみたいに大きく隙をつかれるわけでもなく
あぁ、もちろん接近されたらやばいよ。でもマミも同じな

まどかがマミに劣るとするなら、それはマミ以外の対魔法少女、特に攻撃をすいすい避ける近距離タイプ
これもマミも同じ弱点だよね
マミの場合は近接がまどかより上手いという利点以外は特に何もない
戦術も何も必要なく潰せる稀有な子が相手だから仕方ないけど


じゃあ仮に１〜３周目はなしにしたとしても
結局は４周目でアウトだよね。ようするに抜かれてるじゃん？
ほむらが使い方だけなら、まどかは心決めさせるだけで抜かれてるよｗ

>>786
攻撃がマミの方が早い根拠以前に、先に攻撃すれば必ず勝てるってわけじゃないぞ？

それこそ初撃ティロフィナやソウルジェム狙いをしない限り、一撃で殺せる訳じゃない。
そしてティロフィナは初撃で相手より先に撃てるものじゃないし、マミの銃の特性上、早撃ちでソウルジェム狙いは無理がある。

１週目はそれでも勝てるかもしれないけど、２週目からは……無理だろ。

2周目以降はもうワルプルを倒せるレベルだしな
流石に無理がある

＞マミは射撃までの早さで1〜3周目まどか勝ってるからよーいドンなら全然無理ゲーではないな

いや、ないわぁ〜ｗ仮にまどかの弓が展開前だとしても、マミさんも最初から銃を召還しないといけないのは明らかだし
仮にどっちも展開が終わっていたとしても、一発づつしか撃てない上にろくに命中もしないマスケットより
描写で出た限りでも百発百中でヒットする上に、一度に５〜６射出来るまどかのが速いし精度がいい

ティロで勝負挑んでも火力勝負なんかお話にならないしね

無理ゲーじゃないにしてもかなり厳しい。もちろん近接なら勝てるにしても

さすがに擁護できねえな・・・

10話のまどかの1,2周目見る限り2話のマミの銃展開→射撃の方が時間は早かったけど

先に撃つとか先手を取るとか関係無さそうな連射力と追尾力もってるからな・・・

あなたの目が悪いんですよ。もしくは頭が
だいたいどこの展開の話してんだよ

>>793
残念ながら１〜３周目だとしてもまどかが相手ではね
ほむらのスキルはかなり優秀だけれど、まどかの矢がないと撃破は無理だろうから
やっぱりワルプルギスを倒してるだけはあって火力が変態かと。

直接対決だけじゃなくて総合的な話でされると、まどかは魔女キラーすぎるし
今は無くなったけど前のまどかの位置はかなり不自然だったような？

>>794
つ>>790
銃一発当たれば死ぬ西部劇の早撃ちじゃないんだぞ？

そこは炸裂弾や散弾つかえばいいだけどけどな

>>797
昔の話なら、１週目は初期という意味で最終的な強さ（ワル夜戦基準）ではなく、登場時の強さ（イザベル戦基準）だから低かった。
２週目３週目は当時あの週でワル夜を倒せた情報が無かったから低かった。

>>795
連射力はともかく追尾力って明確に描写されたか？
パトリシアの使い魔へのアレは拡散させて射ったとかじゃなくて？
というか、火力が高いから勝てる訳でもないでしょ。速いとかも言われてるか？
オーバーキルじゃなくても、戦闘不能に出来さえすればいいんだから。