魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ20

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　あいり　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　かずみ　織莉子　さやか　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア　プロローグ
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　海香　みらい　里美　カオル すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・キリカ、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　などなど


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ19
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314626380/

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

>>1
スレ立て乙です。

新スレも立ったし保守がてら早速ネタふりさせて頂こうかな。
（つーかしたくて仕方がなかったんだけどｗ）

さて、なんかほむらの考察ばっかりしてる気がするが、かずみの2巻が出ないのと、おりこの2巻がどっか行ったので仕方がない。
というわけで、前スレで見かけたほむらネタについて意見をば。


933 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/09/12(月) 01:19:36.00 ID:0SdJDu5/0

イメージ的には
防御力＋耐久度（＋しぶとさ）の合計が
ほむら（ワル夜と戦っても殺されない）＞マミ（ワル夜と戦う場合毎回殺される、自分の死から逃れる願いをした）≧さやか（超再生、杏子と比較して防御力や回復力が高い）＞杏子
ただ回避性能を考えればほむらと杏子がさらに上をいく。


このお題について。

まず１つめ。
ワルプルと戦って殺されないから防御力と耐久度が高い、という主張についてだけど、ここで回避性能を別に考えているのに疑問があるよ。
ワルプル戦では、ほむらは大半の攻撃について回避している。
いくつかの攻撃については耐えたかのか避けたのかについて議論中だけど、明らかに時間停止を使って回避している場面もあるので
ここでは回避能力も含めて評価すべきだと思う。（分けると二重取りになってしまう）

もう１つ。
ワルプル戦を生き延びたかどうかでほむらとマミさんに差を付けている部分について。
これについては、いくつかほむらの方が有利な点があるので、単純比較は出来ないとオレは思う。
まず、マミさんとパーティを組んでワルプル戦を迎えた周では、マミさんは一番危険なポジションで戦っている事。（そうせざるを得ない）
これはその時点での得手不得手や立場の違いを考えれば異論はないと思う。　小説ではハッキリ描写されている事でもあるしね。
対してほむらは、能力の特性や立場から比較的安全なところにいたし、他のメンバー（まどか）からのフォローも受けている。
そしてもう一点、ほむらだけはループを重ねる事で対ワルプル戦の経験値が蓄積されるってとこなんだよね。
これは生き残りという事では多少の能力差よりずっと大きな要素だと思うんだよ。

例えば、上記２点を加味すると以下のように考える事も出来るよね。
最初の頃は先輩や仲間に守ってもらいつつ経験を積み、以降は経験を元に生き残った、と。
（この「経験」はほむらにしか得られないとても貴重なもの）

もちろんこれは考え方の一つだから、そこまでじゃないだろって突っ込みは当然あると思う。
でも、実際に作中でおこった出来事からの考察だし、単純な能力差のみの結果とするよりはしっくり来るんじゃないかな？

いや先に前スレ埋めろよ

議論スレで残り30切ってからネタフリするってのもなぁ…
それに、無理に埋めると鯖に負担がかかるんじゃなかったっけ？

１乙　前スレは埋まった

経験ってなんだかんだで一番重要な要素だからな
例えばマミがワルプルギス、シャルにはリボンが利かないということを知っていれば
それだけで全く別の戦闘手段を取ることになるだろうしそうやすやす死なないだろう
まあシャルに関してはおりこでは勝ってたから今までの戦闘経験がも生きたんでしょう
基本油断しなければマミは負けはなさそうである　ベテランだし

だから結局ワルプルギス戦ってあまり戦闘として参考にしにくいんだよね
ほむら自身も強くてニューゲーム状態だし敵の攻撃力が高すぎて当たれば死ぬだから

とりあえず何を持って防御力とするのかという定義から決めたほうがいいと思う
単純にどれだけの攻撃を食らっても耐えることができるのか(耐えることのできる攻撃の上限、これがいわゆる防御力といわれるものか)
その上限を超えないならどの程度耐えることができるのか(これが耐久力？)
攻撃を避けることができるか(回避性能＋経験)

今上がってる防御力と言われているものはだいたいこんなぐらいかな
ワルプルギスは上の二つがあまり意味をなさないから下の一つが重要なんじゃない？

あ　耐久力っていうのは単純に魔力ってことなのかね
耐えた上で回復できるという感じ？

>>6
実際に作中でおこった出来事からの考察というなら、マミが一番危険なポジションとか、ほむらが安全な所にいたとか、そちらの想像でしかない事を考慮しちゃ駄目じゃないか？

回避というが、回避を抜きに考えても小説ではほむらは何度も攻撃を受けている。時間停止が使えない状態どころか、魔力が切れ身動きができない状態からでも攻撃を受けた。
一方マミは２回ともワル夜戦では序盤に殺されている。しかも２対１や３対１という１対１で戦うほむらより有利な状況で。

２週目でマミが攻撃を受けたシーンを小説より抜粋
『〜巴さんが攻撃に呑みこまれ（←この時点で死亡）、鹿目さんが私（メガほむ）を庇い、空に飛び退り、そこから立て直す』
↑の文からして２週目ではマミが２人より危険なポジションを取っていた訳でもなく、同時に攻撃を受け此処で退場している。
アニメでは数百ｍ先の煙で認視できない状態からでも攻撃を飛ばし、ビルを投げ飛ばすワル夜相手。走ってからのパイプ爆弾投擲では十分ワル夜の攻撃範囲内だ。

>>9
肉体的耐久力については、少なくとも見滝原勢は全員、交通事故程度じゃ死ぬどころか
大した怪我もしそうにはないな。

それを踏まえてだけど、素の状態だと恐らくみんな大差はないんじゃないかと思う。
割と見たままというか、体格とか体つき（エロい意味ではなく）の通りなんじゃないかなあ。
小説だとほむらは他の魔法少女と比べて肉体強化が弱いって描写があったけど、ワルプル戦を見る限り
特別打たれ弱いって事もなさそうだし。

後はバリアや結界、超回復なんかを加味する感じかな？

回復込みの耐久力では恐らくさやかがぶっちぎり。　一人だけ鎧着てるし。（ちょっとだけだが）
杏子の結界は、並みの攻撃なら弾いたり相殺はできるだろうけど性能的にはちょっと微妙。
ほむらのバリアっぽいのは、ワルプルの攻撃を防げたかは微妙だけど、普通の魔女相手なら通用するか？
マミさんとまどかは、そういう能力の描写はナシ。

ただ、上記ので攻撃にからめて使えそうなのはさやかので、ほむらのは時間停止が間に合わない場合の緊急回避で
使えるかどうかってところ。　杏子のは戦術に組み入れて使えるものではないので評価するかは微妙なとこだね。
そもそも、ほむらはワルプル以外の相手に守勢に回る事自体ないだろうし。

>>11
ワルプルギスに魔力が切れて身動きできないって魔法少女って魔力なかったらほとんど生身の人間なんじゃないの？
特にほむらとか元々病弱なんだろうから魔力でおぎなってるだろうに
それなくした状態でそんなマミが一撃で死ぬ攻撃も耐えれるんならほむら超人じゃん。スーパーマンじゃん。
目で銃の弾丸も止めれるんじゃないの？　
ついでに空飛んで直接攻撃加えたら勝てるだろうにそれに気づかなかったのが残念だね

>>11
マミさんについてはこちらも小説版の描写からなんだけど、バインドを仕掛けにいって一番最初に攻撃されて死んでるよね。
と、言う事は、一番前に出て、最初に攻撃を仕掛けったって事だよ。

ほむらについても小説ソースだけど、時間停止による銃器の一斉射撃を編み出したのがさやかがオクタ化した時なんだ。
（山籠りして会得したっていうｗ）　貴方は読んでいるようだから知ってるだろうけど。
つまり、それ以前のほむらには爆弾しか武器がなかったという事。
これではマミさんやまどかより危険なポジに居たと考えるのは難しい。（委員長の魔女と戦った時を思い出して欲しい）

もちろん想像で補っている部分もあるけど、根拠がないというわけでもないよ。
解釈の違いってやつだね。

あと、マミさんが死んでるのっていつも一人じゃない時なんで、パーティ組んでるのが「マミさんにとって」有利なのかは
ちょっぴりだけど疑問、かな。（一人の方が死ににくいんじゃないの？っていうね　シャルは一人の時は倒せてるし）

>>11
あと、ワルプルの攻撃範囲からして多少の事では安全圏ではないとの事だけど、ほむらは
走ってる車に追いついてジェムを取って戻った事があったよね。
それを考えると、数百メートルどころか数キロ離れても攻撃してから元の位置にもどれるんじゃないか？
あの時は小刻みに時間停止してたけど、確か数分程度なら連続停止も出来た筈だし。

と、これはちょっとこじつけっぽいけど、思いついたんでついでに書いてみる。

>>14
一番最初に攻撃を受けて死んだなら、どちらにしろ防御や耐性がほむらに劣るってことだろ？
つまり魔力にも余裕がある序盤に一番最初に攻撃を受けて、まどかや時間停止が使えるほむらが助ける間もなく死んだってことなんだから。
あとパトリシア戦くらいの距離間なら、ワル夜の攻撃射程や範囲からすれば３人とも変わらない。
ワル夜の攻撃範囲外から時間停止してメガほむが走って爆弾を投げれるなら、そもそもバインドをする必要もない。

＞あと、マミさんが死んでるのっていつも一人じゃない時なんで、パーティ組んでるのが「マミさんにとって」有利なのかは
＞ちょっぴりだけど疑問、かな。（一人の方が死ににくいんじゃないの？っていうね　シャルは一人の時は倒せてるし）
　シャル相手に一人で戦って殺されている本編を完全無視するのは駄目だろ。
　そりゃオクタ戦杏子のように足手まといを庇ったならそうかもしれないが、あの後メガほむとまどかでワル夜を倒せている。
　まどかは因果一週目でほむらもゴルフクラブから１カ月分経験組んでいるんだから、足手まといになるほど３人に優劣はない。　

>>16
＞一番最初に攻撃を受けて死んだなら、どちらにしろ防御や耐性がほむらに劣るってことだろ？
いや、そうは思わないな。
前に10話のワルプル戦を検証をしてて思った事だけど、ワルプルの炎攻撃はかなり狙いが正確だし、
2段構え、3段構えみたいな感じでかわしても避けたところに次が飛んできているようなエゲつなさだった。
（ほむらが時間停止ではなく楯とバリアで受けざるを得ないくらい）
それを時間停止を持たないマミさんが食らったらどうなるか？
恐らく、だけどほむらの比じゃないくらいの集中砲火をその身に受ける事になるだろう事は想像に難くない。

まあ上記は想像だけど、同じだけの攻撃を受けたとは限らないわけだから単純に比較はできないのは確かじゃないかい？
それに、時間停止で回避しているし可能なほむらに対して、なぜ防御や耐久力のみみたいな言い方をするかがちょっと分からない。


＞シャル相手に一人で戦って殺されている本編を完全無視するのは駄目だろ。
戦ったのは一人でだけど、まどかの告白で浮ついてたじゃない。
あんな感じで、マミさんにとって仲間がいる事はマイナス要素の方が大きいじゃないかって事。
だからそういう要素がないおりこでは同じ魔女相手でも殺されずに勝ってるって例を挙げたんだ。

なぜそんな事を書いたかというと、ワルプル戦でも同じ事が起きた可能性もあるよって事を言いたかったから。
ルーキー２人を背後抱えて戦うマミさんは、一人だったら引くべき時に引けなかった「かも」しれない。

＞そりゃオクタ戦杏子のように足手まといを庇ったならそうかもしれないが、あの後メガほむとまどかでワル夜を倒せている。
＞まどかは因果一週目でほむらもゴルフクラブから１カ月分経験組んでいるんだから、足手まといになるほど３人に優劣はない。
いくらなんでもこれはないよ。
まどかはまだしも、あの時点のほむらが足手まといにならないわけがない。
あの後勝ったって事実については評価すべきだけど、描かれていない仮定部分についてはオレとキミで大きく差がありそうだ。

つかランクに響かない無駄しゃべりをいつまで続けるんだ？
キリカとあいりの決着だとかあいりがエルザ様に勝てるのかとか色々言われてたろ

>>17　いや、こいつ相手にしたらだめだろ･･･ただのアホじゃん
まずまどか一週目の時点で倒せるだけの素質持ちだし(もしかしたら倒せはせずに追い払っただけかもだが)
一ヶ月経験積んだだけで少なくとも2年は戦闘経験のあるマミと同列と考えてるとか･･･
こんなのスポーツに置き換えても分かる話じゃん
才能うんぬんはともかくそこを優劣がないと考えるようなやつに理論的に反論しても無駄だろ

>>18　
ここは強さ議論スレなんだから別に何話してもいいだろ
そこらへんは単行本出てからでいいんじゃねーの　いつ出るか知らないけど
正直そっちの話全く分からんから参加できないしつまらん
やるなら適当に進めといてくれ

>>17
＞それに、時間停止で回避しているし可能なほむらに対して、なぜ防御や耐久力のみみたいな言い方をするかがちょっと分からない。
ほむらには時間停止ができない状態でもきっちり攻撃を受けている時があり、それでも生存しているから。
ＱＢも指摘するように「まどかの安否のみ」で時間逆行するほむらからすれば、時間停止が使えてダメージも受けていないというまだ十分戦える状態でワル夜戦にギブアップはしない。

あとさっきから聞いていればワル夜戦は味方が数名いたからノーカン。シャル戦では能力自体は上がっているのにノリノリで隙があったからノーカン。
ここでの強さ議論は一回勝負でも強さの優劣を決めているのに、マミの時だけ複数回ノーカン扱いなんて、かなり都合のいい考え方をしていないか？
少なくとも同じ相手と戦った結果による被害の比較は十分評価できる。

「書かれていない仮定部分」で文句を言うなら、余計に事実だけを優先するべき。
（ほむら：ワル夜戦に毎回および１対１でも生存。マミ：ワル夜戦２回とも死亡、味方ありでかばって死んだわけではない）
正直言っている事の大半が想像とか思わないとかかもしれないとか、そちらの主張には本編に書かれていない想像の域が多すぎる。

>>20
作品を通してみた印象もあるからね。
明確に描かれていない部分についてはそういう風にして補う事もあるさ。
それが多数意見と異なるのなら、オレの見方がおかしいんだろう。

マミさん周りやワルプル戦のアレコレは可能性を提示するのが目的だから、それが事実なんて言うつもりはないよ。
（だから、敢えて思うとかかもしれないを多用した）

オレから言わせてもらえば、キミは明確に描かれていない事柄について断言が多すぎるね。
（それはつまり間違ってるって事だが）

もうオレは書くべき事は書いたと思ってるので、後は他の人に判断してもらえばいいんじゃないかな。

>>19
＞一ヶ月経験積んだだけで少なくとも2年は戦闘経験のあるマミと同列と考えてるとか･･･

同列とか優劣が無いなんて言ってない、足手まといになるほど優劣はないといってるだけ。
そもそもPfX+6WPg0はマミとほむらは離れた場所にいて、それで先にマミが狙われたと主張している。
マミがほむらをかばったならともかく、庇って退いたのはまどかでマミはほむらのそばにいたとか庇った訳ではない。
連携が乱れ動揺したのは３人ともなんだから、残り２人でワル夜を倒しておきながら足手まといがいたから死んだとうのはおかしい。
マミがワル夜を一人で勝てて、３人や２人の時に死んだなら足手まといにもなるだろうけど。マミにそこまで戦闘能力はない。
そもそも理論的というが、向こうが言っているのはマミを下げたくない感情論。

あと魔法少女の命がけの戦いはスポーツに置き換えていいのか？魔法少女は魔女と明確なルールや形式の元で点数を競い合うのか？
殴り合いとか格闘技に置き換えるべきだろう。

・バインド通用しない。
・バインドなしだとゲルト相手すら一発も命中しない。
・戦術崩れ動揺したのは３人共。
・立て直して倒したから２周目は実質まどかとメガほむのみでワル夜撃破。３周目も同様。
・１周目２周目共に一番先に死亡。

ワル夜戦に限って言うなら３人の内、一番いらないのは誰かなんて一目瞭然。
それなのにワル夜戦で攻撃を庇って倒れた訳でもなければメガほむのせいで戦術が崩れた訳でもないのに、メガほむが足手まといなんて…
贔屓眼が過ぎる。

>>22、>>23　読解力ないならちょっと黙っとけよ
経験の話を出すからわざわざ分かりやすいようにスポーツの話を出したのに一緒にしてはいいのかって詭弁にもほどがあるだろ
戦闘に対する訓練をして、実際にする戦闘で訓練でしたことの成果を発揮する
そこの流れはスポーツでも同じだろうが　
試合では訓練でできていたことができなかったり相手が予想外のこともしてくる
そういうことにも対処できるようにさらに練習を積むんだろうが
スポーツやったことないわけ？
誰も魔法少女の戦いをスポーツ化しろとか言ってないだろうが　わざとやってんの？

そもそもPfX+6WPg0が主張したいことはめがほむとかまどかが足を引っ張ったせいでマミが死んだとかいう話じゃなくて
マミに仲間がいること自体がマミにとってのプラスとは限らないって言ってるだけだし
それが例えベテランの杏子が仲間だったとしてもということだろうに
そこをわざわざメガほむが足を引っ張ったうんぬんの話出して噛み付いてくるあげくマミ悪いとか言い出すとか･･･

いじめられっこの発想ね

何この熱心なほむらアンチ。
ここまでくると既にもう荒らしだよね。

>>24
そもそも経験の差というけどバインド通用せず動揺している間に死亡した時点で、マミのメガほむより長い経験がワル夜相手には意味がないのは明らかなのに。

ワル夜にバインド通用しないって
力任せに破ったのか
シャルのように脱皮したのか
ビルを紙のように燃やす炎で燃やしたのか
ワル夜がスピードでかわしたのか
でかすぎてバインドが出来なかったのか

てｓ

tes

もう「可能性は否定できないから」論を言い始める人にはうんざりだなぁ
それは愚にもつかない詭弁なんだと何回言われたら分かるのやら…
可能性を提示とか不要だからｗ
可能性の提示じゃなくて複数ソースからの論証をしなさいよと

というかルール作ればいいだろ。
もう議論のネタもループしてんだしさ。
あくまでこの板ではこういうルールでこう結論しましたとさ。
毎晩居られる奴を議長にして、今回のスレはじっくり対決ルールを
作ってけばよくね？このルールでは･･･なら大した喧嘩にもならないしさ。

つーかソレに限らず曖昧だったり統一されてないのを統一しようってのは過去何度も出てるけどな。
そして毎回グダグダにループ

このスレはｇｄｇｄを見て笑うのが正しい楽しみ方とおもってたが違うのか

もうすぐBD最終巻が発売でgdgd議論も終わりそうだな
大抵の奴はBD、DVD最終巻が発売したら一ヶ月で作品熱が冷めて去る

夏から一気におかしくなって、今もそれを引きずって個人的には諦めムード
冷めた後にまともになると期待していいのかね

大体強さ議論なんてことがまともなはずない

だいたいほむら厨のせい
あいつら少しでもほむらにとってプラスにならないことをいえば即アンチ認定して
うやむやにしてくるわ整合性のないことごちゃごちゃ書くわ論点ずらすわろくなことしない
さっさ熱が冷めてどっか行ってくれねえかな

ぶっちゃけバカ火力と時間停止の優位性さえ保てればあとはどうでもいいし？

ほむらの防御力がランキングにダイレクトに影響するのは織莉子だけだと何度も

スレが荒れても基本的に外伝キャラを(特にかずみ勢)本編キャラより弱いという流れにもっていけば沈静化するからやりやすいって言えばやりやすい

>>37
＞うやむやにしてくるわ整合性のないことごちゃごちゃ書くわ論点ずらすわろくなことしない

自分のレス読み返してから言えよ
こういう自覚してないバカが一番厄介

>>37
後で吠えて言う事がそれか。
そもそもこっちの言葉を勘違いするという読解力の無さを披露しておいて、相手に読解力が無いとかいう己の失態に何かフォロー入れないのか？

事実バインドがまるで通じず連携が崩れ、３人とも動揺しその間に殺された。そしてまどかとほむら以外何度ループしてもマミの戦闘能力や戦術は変化しない。
マミの今までの経験がワル夜相手に活きて無い以上、経験の差なんて何のアドバンテージになるんだ？

スポーツの話で当てはめようとする事自体がおかしいのに、それを指摘されて「読解力が無い」だからな。先に読解力が無い事を披露したのはそちらなのに。

つーか連載追ってるかずみ派としてあいりがキリカより上ってのは嬉しいが、
反面なんでこうなってんだという疑問が尽きない。
そして来月の単行本出たあとにまた夏のときの捏造だのなんだのが再発しないか心配。

公式なんて意味が無い、他人の話だけで知った気にならないで〜とフォーゼのＯＰが頭をよぎるわｗ

>>42
関係ネェけど、あのＯＰ。歌詞に集中しないと何を歌ってるかわかんねｗ

公式でわかってるのは、ありとあらゆる面でまどかが一番上に立つってとこだろうな

あいりのランクは確かに疑問。
ガンカタ格闘などと呼ばれてやたら強い扱いされてるけど言うほど大したもんでもないしなぁ。
基本的に不意打ちありきの戦い方であってね。

夏から一気におかしくなったという人もいるけど議論としては夏になって少しまともになった。
少なくとも何の検証もしないでマシンガンだと言い張る人は駆逐される。

>>44
＞ガンカタ格闘などと呼ばれてやたら強い扱いされてるけど言うほど大したもんでもないしなぁ。
だよな。
基本的にガンカタだから聖団を一方的に蹂躙したからとかで推してるのは本編読んで言ってるとは思えないんだよな。
これでまた捏造とか騒がれたら本気でお前等たんにかずみ叩きたいだけだろとしか思えん。（ちなみにコレに関しては過去数回指摘あったがスルーされてるしな）

ガンカタだから評価されるならマミキリはあんなに揉めとらんわ…と言ってみる

>>45-46
あれをガンカタと見なすでもいいけど何を防いで誰を退けたのかによって評価は変わるんだよね。
魔女を二匹も一撃で真っ二つにしたキリカの攻撃をギリギリ防ぐマミさんスゲーとはなるけど
プロローグの袋をガンガン殴って触手で払われただけの人の攻撃を受け止めたからって・・・・。

>>46
あいりの評価点
・ガンカタ…実際はかずみの杖での1打撃を止めて足の打ち抜き＆蹴りコンボを決めただけ）
・聖団蹂躙…不意打ちで既にガタガタになってる所を畳み掛けただけ
・多芸（複数の銃召喚＆操作、牛の使い魔、銃弾を拘束具に変化、結界など）
・魔女or使い魔を素手で握りつぶし

同じガンカタでもマミキリとは状況が違いすぎるからな。
あとハンドガンなあいりでキリカに限らずマミみたいな事は基本的に出来ないし（構造的に）

あいりを食おうとシャルオクタが控えております

マジで本編キャラを喰いそうなシズル並みの強力な魔女を登場させないとかずみ勢は強さを計りにくいな
どっかで複数の魔法少女を瞬殺する描写の魔女登場しないかな…

>>50
複数の魔法少女や魔女を倒したって肩書き持ちのが出てきても多分双樹と同じで
「倒してきたのは雑魚ばっかだからｗ」って感じで変わらんと思うよ。
結局本編の誰かマミか杏子あたりと戦った過去持ちとかの匂わせる描写でもでないと変わらないと思う。
それこそ今後かずみが無双するような展開になっても見滝原じゃ最下級だろとか言うのは絶対出るし。

>>51
双樹は「強いのを倒したかも知れないし雑魚ばかり倒したのだったかも知れない」が
そんな可能性なんかで語るより作中で描かれた戦闘で考察するべきというのは当然だろ？
で、戦闘で考察したら大したことないじゃないかとなっただけだろ。

複数の魔女や魔法少女を倒したって肩書きが強さ議論で何のソースになるんだか分からん。
だいたい魔法少女を倒したというのだって可能性に過ぎないし（SG沢山持ってただけ）
魔女を倒したなんて一言も言われてないじゃないかｗ
可能性で話をするというのはそういうことだよ。

言い方悪かったか。
仮に今後どんなにシズルやシャルみたいに作中で強く描かれてるのが出ても「本編キャラとやれば瞬殺」って言われるのがオチだということ。
実際いくらかずみ内で強く描写されたり肩書き持ってようが結局そういうのを言うのが出るから変わらないって事。

ドコにもかずみキャラが本編以下なんて書かれてないけどそういう印象が強すぎるから本編キャラが出てこない限りその辺の認識は今後も変わらないと思うよ。

追記
要するにシズルにしろキリカにしろ本編キャラと戦ってこその現評価なわけだし。
仮におりこがかずみ同様に本編と接点無しな作品ならシズルやキリカが同じことしても現在のポジにはまずいなかったろうし。

あの世界の基準たるプレイアデスがなぁ…悲鳴合唱団の汚名がなんとかならないと。

それ以前にまず、かずみの戦闘シーンが迫力ないのが原因なのでは…
それに速度やなんかは本編は実銃比較が豊富なおかげでかなり明白なんだから
それを上回る速度描写が出てきたら逆転可能だと思うよ
小銃弾を走って追い抜くとかｗ

ビル並みの質量の攻撃を魔法で相殺したり、命中しても生還すればＣ最上位の攻撃力や防御力の証明になるな。
まあそんな攻撃を飛ばしてくる敵が出るとは到底思えないけど。

>>54
キリカの場合はマミとやりあったから現評価というよりは
ほむマシンガン（MP40）を時間停止解除後の事後反応で移動開始して全弾叩き落としたっていうトンデモ実績があるからだろ。
ただ単に発砲に反応して避けただとかじゃないからな。
発砲の瞬間が目視できず弾だけ飛んでくるのを複数叩き落としてるという鬼性能だよ。
仮におりこの予知で位置が指示されてたとしてもキリカ本人に叩き落とす性能がなければできないからな。

マミ相手だと隠れて行わないといけない陣張り行程や、劇中の負け実績がなければマミより上でもおかしくないくらいだよ。
そういった強さ要素もなく想像だけで強さ押しされてたかずみマギカのキャラとはちょっと違う。

まぁこれからかずみ内でどんなに強キャラが出てきても本編キャラと絡まなければカス性能って言われるのは変わらないだろうしな
やっぱランクを別にするか除外しても良い気がするけど…

別にかずみアンチというわけではないのでそこらへんは勘違いしないように

>>58
結局本編キャラとの絡みがあってこそだろ・・・それって。

本編キャラ（特にほむらが顕著、例の１１話云々）が最大値をとろうとする動きが強いのに対して
かずみは複数ある場面から最小値を取ろうとする動きが強い

＞プロローグの袋をガンガン殴って触手で払われただけの人の攻撃を受け止めたからって・・・・。

とか典型。本編キャラの比較とか以前に意識的か無意識的か本編＞外伝の流れに
しようとする動きがある限り、かずみが下にみられるのはずっとかわらんだろうな

エルザ戦はエルザの猛攻も凄いがエルザ腕&使い魔を次々と破壊するさやかあちゃんも凄いな。
対杏子での惨敗が無ければさやかあちゃんの評価は今より高かったかもしれないな。

>>60
本編キャラでなくても弾速380m/s相当の銃には発砲を確認しなくても充分対応可能、
ということにはなるんじゃないかな、キリカちゃん。

ま、物語の都合上ほむほむに一矢報いないといけないコンビの片割れだからこそ、
滅多にいないレベルのチート能力に設定されたんだろうけどね。
速いというのはあらゆる分野の戦いで絶対的アドバンテージなわけだし。

>>63
というか、時間停止かそれに近いのが出来ないとほむらのコンボ再現は出来ないわけだが。
だからほむら同様に実物使っても普通に撃ってそれを普通に回避や叩き落しても大した評価にはならんと思うんだよ。今までの流れ的に。
かといってマミやあいりみたく魔法で作った武器の特性とかで同じようなことしても「魔法で作ったのだから、使い手は本編より弱いから比較にならん」ってことになると思うよ？（これも今までの流れ的に）

まァ時間停止使えるのが他にも出てくれば基本的にほむらと同列扱いになるから関係ないかもしれんけど。

>>64
ほむほむコンボは確かに誰かが普通にサブマシンガン撃つよりずっと回避も防御も困難だけれど
それだけに、ほむほむ以外が撃つ380m/sにはもっと楽勝という評価はできると思う。

マミさんやあいりの銃は同様の実銃を参照にして能力が語られてたはずだと思ったよ。
マミさんのマスケットだけ実銃準拠であいりの拳銃は違う、なんてダブルスタンダードはなかったはずかと。
そうするとサブマシンガン＞マスケット≧あいり拳銃となってしまうのはしょうがないとして。
ちなみにほむほむの小銃・軽機＞＞（三倍弱の壁）＞＞サブマシンガンね。

というよりマミさんやあいりなどの魔法で作った銃の使い手にとってこのスレの
「魔法で作った銃も設定や形などから類似のものを性能とする」やり方はかなり助けになってると思う。
でないと作中で着弾までにこんな台詞が入った、とかで下げられかねないから（双樹のように）。

推測する材料がない攻撃（双樹のような）は台詞を言う時間などから測るしかないけれど
実銃扱いになると飛躍的に性能が上がるからね。これは銃使いのアドバンテージかな。
ま、キリカちゃんの対応を見る限りだとほむほむのサブマシンガンとマミさんのマスケットでは、
それほど大きな差がなかったのもその見方を肯定しているし。

マスケットは威力と速度を上げることもできるみたいだけどね
小説でシャルの使い魔戦でいつもより数段上の威力とスピードとあるし

うわぁ、マミさん強化材料がまた出現ですか・・・。
銃の形式をした飛び道具ってだけで、ほぼ何でもアリやねあの人ｗ
小銃のくせに弾を爆破できたりするしティロフィナは貫通弾も炸裂弾もアリアリだしで。

浮ついた気分じゃなくシャルと当たってたらそりゃ傷一つなく勝っちゃうよなぁ（おりマギ参照）。

ニコさんの評価が案外、上がらないなー・・・何でなん？

>>68
たった1ページの描写で何がわかるんだよ

>>70
１ページというとおりマギのシャル戦かな。

分かるのは「油断していたらやられてたわね」というマミさんからのシャル評価。
それと油断がなければティロフィナーレを使って無傷で冷や汗一つなく勝利という結果だけ。
マミさん相手だとどうしても分が悪いので、シャル推しの人は目標を変えたほうがいいと思う。
キリカちゃんは誰にとっても難敵だけれどあいりは相性的に食いやすそうな気もするし。

結果だけでそこまで決めつけるのか
それならさやかだってエルザマリアより上になるんじゃない？

さやかはエルザと戦ったときボロボロだったじゃね
マミは治癒魔法なんか使う暇もない戦闘直後でも無傷だったのは確かだからな

そりゃ攻撃食らってたら死んでるだろ

>>64
そりゃ、強いっぽい武器を持たせてぶっ放すだけなら誰にでも出来る訳で。

「コンバットロードしたM92FSを（恐らく走りながら）そばにいるまどかに誤射する事無く全弾QBに命中」とか
「迫撃砲８門全て手計算で初弾命中」とかさりげない描写で「只者じゃなさ」を演出するなんて
しょーもない事をやってるのはこのアニメだけだし、このへんの芸の細かさで追い付かない限り
ほむらと同じ武器と能力で同じ事をやっても「ほむらとは格が違う」で一蹴されるだけだと思う。

>>64
時間停止まで行かなくてもマミさんみたく複数召喚して同時射撃すれば近いモンになる気がするけどね。
「撃つところを見てないのに飛んでくる弾丸に対応した」って部分に拘ると難易度上がりそうだけど。

>>76
つ　おりこレーダーの存在

まぁレーダーが優秀でも手足がクソだと手も足も出ないわけだが

おりこのシャルはバインド無効能力がなかった亜種なんじゃないか？

本編ではシャルにバインド無効され虚を突かれ死亡。ワル夜戦ではバインド通じず動揺し死亡。
バインド抜きで魔女相手にまともに攻撃を当てた事がない上にリボンが本来の魔力であるマミが、下手すればやられていたとまで言う強敵相手に戦術の要である拘束魔法を使わないとは考えにくい。
一コマで適当に出された、ぶっちゃけ捕食できる魔女ならシャルじゃなくても良かった外伝のシャルが、本編の設定や強さを引き継いでいるとは思えない。

オクタみたいに時間軸によって変わるのかもしれないしな

ま〜た可能性やら監修やらの話になるのかよｗ
ほむらは好きでループしてるわけじゃないけど、ここの奴はホントにループ好きだなｗ

何にも決めれないんだから、そろそろ落とせばいいのに

>>75
劇中でやってのけたことで考えると殆ど某攻殻の少佐レベルなんだよな。
杏子やマミがベテランならほむらはいわば古参兵で叩き上げ。
プラトーンのバーンズとかフルメタル・ジャケットのハートマン軍曹と似たような人種なんだよ。
そりゃ周りもドン引きするわ。

まどかの側のＱＢを破壊した時は時間停止してＱＢにしか当たらないほどの至近距離で発砲、その後時間停止の解除って流れだとおもったんだけどな

一体どこから外伝のシャルは亜種とかいう設定が出てくるの？
最近こんなのばっかだな

つーか脱皮できる時点で亜種でもなんでもないだろ。
そしてそんな亜種なら当然本編より劣化してるんだからおりこシャルに勝てたからマミはシャルより上って理屈破綻するぞ？

戦闘描写が無いんだからわかるわけない

おりこのシャルはノーカンでもいいと思うけど

まったく同意。
シャルロッテ亜種だとかモンハンかっつのｗ

強さ議論の材料になりそうで今まであまり言われてなかったと思う部分抜粋いいかな。
ハノカゲ版三巻読み直してたら気付いたもんで。

ほむら「佐倉杏子には　本当に美樹さやかを救える望みがあったの？」
QB「まさか！　そんなの不可能に決まってるじゃないか！」
ほむら「どうして止めなかったの？」
QB「無駄な犠牲だったら止めただろうさ　でも、彼女の脱落には大きな意味があったからね」
QB「……君一人じゃワルプルギスの夜に勝ち目なんてない」
QB「この町を守るためにはまどかが魔法少女になるしかないわけだ」

何度も語られてきた事だけど、まどかを契約させるためには契約しないと町を守れない状況が必要だった、
ほむらと杏子が組んでしまうとワルプルギスに勝ててしまうためにQBはそれを妨害する必要があった、
杏子の参戦さえ阻止してしまえばほむら一人ではワル夜に絶対に勝てない。だけど組んでたら勝ってしまう。
つまり、ほむら杏子タッグ＞ワル夜＞ほむら単体、…という意外に受け取りようがない展開だと思うんだけど、どうだろう。
これを他の解釈で説明付けようとするとかなり無理な解釈をしないといけなくなってくると思うんだ。

>>75
時間停止なしでそれやったらまあすごいが、
時間停止ありだからなあ。
照準や発砲のための時間は十分に取れるし、
迫撃砲にしたって計算時間の確保や、
風向きや敵の移動などの要素を排除できるし。
なにより目標はでかいし。

>>85
このスレは結果が全て、結果に至らない場合はセリフや作中できっちり計れる指標が全て。
マミさんは油断しなかったらシャルに勝てる、それが結果。そしてここは油断とか抜きで殺しにかかる前提。

>>88
油断抜きといってもその原因抜きでは語れまい。
たとえばまどかが原因の油断ならば、いない場合は油断しないが、
バインドが効かないとは思ってませんでした、とかだと
その油断はシャルの能力的なものから生じているわけだから排除するのもどうかと思う。

そして本編の戦闘では油断していたと確定したわけでもない。
たぶん浮かれてたから死んだんだろうけど。

>>86
そもそもワル夜は小説描写で２週目まどほむコンビに敗れている。
本編の重武装ほむら&杏子ペアに負けてもおかしくないだろうな。

後、シャル亜種（）だの何だのはさすがにないだろうｗ
１ページとは言え負けは負け。
おりこのマミさんは接近戦で圧倒的不利なキリカ相手に凌ぎさらに弱点を突いて勝利するほどの実力者だしシャルが敗れてもおかしくないだろう。

追記
＞そもそもワル夜は小説描写で２週目まどほむコンビに敗れている。
これ断言したけど伝聞だから間違ってたらごめんね

>>91
合ってるよ

つーかマミシャルって油断抜きでも普通に相性悪いとか言われてるから何度もループしてるんだけどな。
杏子とオクタみたく普通にやればマミが高確率で勝つだろってわけじゃないのが問題。

本編で敗北→連射出来たら勝てた
外伝で勝利→油断してたら負けてた

対戦結果は引き分けだけど

>>89
それはただの推測。おりこマギカで描かれたのは結果。
結果は常にどんな推測よりも１００％優先されるのが当然だと考えたほうがいいと思う。

>>90
実はワル夜もまどかマギカでは意外と負けてるんだよね。
もちろん、相手はまどかという怪物か、複数の魔法少女でないと勝てないというのはあっても
杏子の脱落に大きな意味があったとQBが語った流れからは「ほむら＋杏子なら勝てた」とするのが妥当だと思う。
それを示す描写だけがあって、否定する描写が何もないし。

>>95
推測と結果に関して言うならば、
本編で油断していたことが確定されない限り、
油断していなければ勝てるとも言い切れないけどな。
本編では油断しているかしていないかはわからないが、
負けたことは確実なわけだから。

>>93
個人的にはバインドも必殺技もきかない相手にどうやって勝ったのかが分からない。

＞個人的にはバインドも必殺技もきかない相手にどうやって勝ったのかが分からない。

俺もそう思うわ
結果的にマミさんが勝ったからってどうやって勝ったかわからないんじゃ議論のしようがない

これがあるからマミシャル議論は何度も繰り返されるんだろうな

>>95
＞実はワル夜もまどかマギカでは意外と負けてるんだよね
といっても全部相手がまどかなんだけどな。
それ以外には圧倒的な強さ見せ付けて最大級の魔女の名に恥じない実力だしココの順位は不動だろ。

＞杏子の脱落に大きな意味があったとQBが語った流れからは「ほむら＋杏子なら勝てた」とするのが妥当だと思う。
あれってまどかを追い詰める意味合いだと思うんだよな。
二人なら勝てるかもしれないが一人じゃ確実に勝てない→まどかが契約すれば勝てるよって流れに持ってくための（ＱＢもあの時点で契約とれないとかなりヤバイだろうしｗ）

>>96
普通に虚淵から油断してたって言われてますが

>>99
そうなん？