魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ20

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　あいり　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　かずみ　織莉子　さやか　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア　プロローグ
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　海香　みらい　里美　カオル すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・キリカ、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　などなど


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ19
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314626380/

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

>>1
スレ立て乙です。

新スレも立ったし保守がてら早速ネタふりさせて頂こうかな。
（つーかしたくて仕方がなかったんだけどｗ）

さて、なんかほむらの考察ばっかりしてる気がするが、かずみの2巻が出ないのと、おりこの2巻がどっか行ったので仕方がない。
というわけで、前スレで見かけたほむらネタについて意見をば。


933 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/09/12(月) 01:19:36.00 ID:0SdJDu5/0

イメージ的には
防御力＋耐久度（＋しぶとさ）の合計が
ほむら（ワル夜と戦っても殺されない）＞マミ（ワル夜と戦う場合毎回殺される、自分の死から逃れる願いをした）≧さやか（超再生、杏子と比較して防御力や回復力が高い）＞杏子
ただ回避性能を考えればほむらと杏子がさらに上をいく。


このお題について。

まず１つめ。
ワルプルと戦って殺されないから防御力と耐久度が高い、という主張についてだけど、ここで回避性能を別に考えているのに疑問があるよ。
ワルプル戦では、ほむらは大半の攻撃について回避している。
いくつかの攻撃については耐えたかのか避けたのかについて議論中だけど、明らかに時間停止を使って回避している場面もあるので
ここでは回避能力も含めて評価すべきだと思う。（分けると二重取りになってしまう）

もう１つ。
ワルプル戦を生き延びたかどうかでほむらとマミさんに差を付けている部分について。
これについては、いくつかほむらの方が有利な点があるので、単純比較は出来ないとオレは思う。
まず、マミさんとパーティを組んでワルプル戦を迎えた周では、マミさんは一番危険なポジションで戦っている事。（そうせざるを得ない）
これはその時点での得手不得手や立場の違いを考えれば異論はないと思う。　小説ではハッキリ描写されている事でもあるしね。
対してほむらは、能力の特性や立場から比較的安全なところにいたし、他のメンバー（まどか）からのフォローも受けている。
そしてもう一点、ほむらだけはループを重ねる事で対ワルプル戦の経験値が蓄積されるってとこなんだよね。
これは生き残りという事では多少の能力差よりずっと大きな要素だと思うんだよ。

例えば、上記２点を加味すると以下のように考える事も出来るよね。
最初の頃は先輩や仲間に守ってもらいつつ経験を積み、以降は経験を元に生き残った、と。
（この「経験」はほむらにしか得られないとても貴重なもの）

もちろんこれは考え方の一つだから、そこまでじゃないだろって突っ込みは当然あると思う。
でも、実際に作中でおこった出来事からの考察だし、単純な能力差のみの結果とするよりはしっくり来るんじゃないかな？

いや先に前スレ埋めろよ

議論スレで残り30切ってからネタフリするってのもなぁ…
それに、無理に埋めると鯖に負担がかかるんじゃなかったっけ？

１乙　前スレは埋まった

経験ってなんだかんだで一番重要な要素だからな
例えばマミがワルプルギス、シャルにはリボンが利かないということを知っていれば
それだけで全く別の戦闘手段を取ることになるだろうしそうやすやす死なないだろう
まあシャルに関してはおりこでは勝ってたから今までの戦闘経験がも生きたんでしょう
基本油断しなければマミは負けはなさそうである　ベテランだし

だから結局ワルプルギス戦ってあまり戦闘として参考にしにくいんだよね
ほむら自身も強くてニューゲーム状態だし敵の攻撃力が高すぎて当たれば死ぬだから

とりあえず何を持って防御力とするのかという定義から決めたほうがいいと思う
単純にどれだけの攻撃を食らっても耐えることができるのか(耐えることのできる攻撃の上限、これがいわゆる防御力といわれるものか)
その上限を超えないならどの程度耐えることができるのか(これが耐久力？)
攻撃を避けることができるか(回避性能＋経験)

今上がってる防御力と言われているものはだいたいこんなぐらいかな
ワルプルギスは上の二つがあまり意味をなさないから下の一つが重要なんじゃない？

あ　耐久力っていうのは単純に魔力ってことなのかね
耐えた上で回復できるという感じ？

>>6
実際に作中でおこった出来事からの考察というなら、マミが一番危険なポジションとか、ほむらが安全な所にいたとか、そちらの想像でしかない事を考慮しちゃ駄目じゃないか？

回避というが、回避を抜きに考えても小説ではほむらは何度も攻撃を受けている。時間停止が使えない状態どころか、魔力が切れ身動きができない状態からでも攻撃を受けた。
一方マミは２回ともワル夜戦では序盤に殺されている。しかも２対１や３対１という１対１で戦うほむらより有利な状況で。

２週目でマミが攻撃を受けたシーンを小説より抜粋
『〜巴さんが攻撃に呑みこまれ（←この時点で死亡）、鹿目さんが私（メガほむ）を庇い、空に飛び退り、そこから立て直す』
↑の文からして２週目ではマミが２人より危険なポジションを取っていた訳でもなく、同時に攻撃を受け此処で退場している。
アニメでは数百ｍ先の煙で認視できない状態からでも攻撃を飛ばし、ビルを投げ飛ばすワル夜相手。走ってからのパイプ爆弾投擲では十分ワル夜の攻撃範囲内だ。

>>9
肉体的耐久力については、少なくとも見滝原勢は全員、交通事故程度じゃ死ぬどころか
大した怪我もしそうにはないな。

それを踏まえてだけど、素の状態だと恐らくみんな大差はないんじゃないかと思う。
割と見たままというか、体格とか体つき（エロい意味ではなく）の通りなんじゃないかなあ。
小説だとほむらは他の魔法少女と比べて肉体強化が弱いって描写があったけど、ワルプル戦を見る限り
特別打たれ弱いって事もなさそうだし。

後はバリアや結界、超回復なんかを加味する感じかな？

回復込みの耐久力では恐らくさやかがぶっちぎり。　一人だけ鎧着てるし。（ちょっとだけだが）
杏子の結界は、並みの攻撃なら弾いたり相殺はできるだろうけど性能的にはちょっと微妙。
ほむらのバリアっぽいのは、ワルプルの攻撃を防げたかは微妙だけど、普通の魔女相手なら通用するか？
マミさんとまどかは、そういう能力の描写はナシ。

ただ、上記ので攻撃にからめて使えそうなのはさやかので、ほむらのは時間停止が間に合わない場合の緊急回避で
使えるかどうかってところ。　杏子のは戦術に組み入れて使えるものではないので評価するかは微妙なとこだね。
そもそも、ほむらはワルプル以外の相手に守勢に回る事自体ないだろうし。

>>11
ワルプルギスに魔力が切れて身動きできないって魔法少女って魔力なかったらほとんど生身の人間なんじゃないの？
特にほむらとか元々病弱なんだろうから魔力でおぎなってるだろうに
それなくした状態でそんなマミが一撃で死ぬ攻撃も耐えれるんならほむら超人じゃん。スーパーマンじゃん。
目で銃の弾丸も止めれるんじゃないの？　
ついでに空飛んで直接攻撃加えたら勝てるだろうにそれに気づかなかったのが残念だね

>>11
マミさんについてはこちらも小説版の描写からなんだけど、バインドを仕掛けにいって一番最初に攻撃されて死んでるよね。
と、言う事は、一番前に出て、最初に攻撃を仕掛けったって事だよ。

ほむらについても小説ソースだけど、時間停止による銃器の一斉射撃を編み出したのがさやかがオクタ化した時なんだ。
（山籠りして会得したっていうｗ）　貴方は読んでいるようだから知ってるだろうけど。
つまり、それ以前のほむらには爆弾しか武器がなかったという事。
これではマミさんやまどかより危険なポジに居たと考えるのは難しい。（委員長の魔女と戦った時を思い出して欲しい）

もちろん想像で補っている部分もあるけど、根拠がないというわけでもないよ。
解釈の違いってやつだね。

あと、マミさんが死んでるのっていつも一人じゃない時なんで、パーティ組んでるのが「マミさんにとって」有利なのかは
ちょっぴりだけど疑問、かな。（一人の方が死ににくいんじゃないの？っていうね　シャルは一人の時は倒せてるし）

>>11
あと、ワルプルの攻撃範囲からして多少の事では安全圏ではないとの事だけど、ほむらは
走ってる車に追いついてジェムを取って戻った事があったよね。
それを考えると、数百メートルどころか数キロ離れても攻撃してから元の位置にもどれるんじゃないか？
あの時は小刻みに時間停止してたけど、確か数分程度なら連続停止も出来た筈だし。

と、これはちょっとこじつけっぽいけど、思いついたんでついでに書いてみる。

>>14
一番最初に攻撃を受けて死んだなら、どちらにしろ防御や耐性がほむらに劣るってことだろ？
つまり魔力にも余裕がある序盤に一番最初に攻撃を受けて、まどかや時間停止が使えるほむらが助ける間もなく死んだってことなんだから。
あとパトリシア戦くらいの距離間なら、ワル夜の攻撃射程や範囲からすれば３人とも変わらない。
ワル夜の攻撃範囲外から時間停止してメガほむが走って爆弾を投げれるなら、そもそもバインドをする必要もない。

＞あと、マミさんが死んでるのっていつも一人じゃない時なんで、パーティ組んでるのが「マミさんにとって」有利なのかは
＞ちょっぴりだけど疑問、かな。（一人の方が死ににくいんじゃないの？っていうね　シャルは一人の時は倒せてるし）
　シャル相手に一人で戦って殺されている本編を完全無視するのは駄目だろ。
　そりゃオクタ戦杏子のように足手まといを庇ったならそうかもしれないが、あの後メガほむとまどかでワル夜を倒せている。
　まどかは因果一週目でほむらもゴルフクラブから１カ月分経験組んでいるんだから、足手まといになるほど３人に優劣はない。　

>>16
＞一番最初に攻撃を受けて死んだなら、どちらにしろ防御や耐性がほむらに劣るってことだろ？
いや、そうは思わないな。
前に10話のワルプル戦を検証をしてて思った事だけど、ワルプルの炎攻撃はかなり狙いが正確だし、
2段構え、3段構えみたいな感じでかわしても避けたところに次が飛んできているようなエゲつなさだった。
（ほむらが時間停止ではなく楯とバリアで受けざるを得ないくらい）
それを時間停止を持たないマミさんが食らったらどうなるか？
恐らく、だけどほむらの比じゃないくらいの集中砲火をその身に受ける事になるだろう事は想像に難くない。

まあ上記は想像だけど、同じだけの攻撃を受けたとは限らないわけだから単純に比較はできないのは確かじゃないかい？
それに、時間停止で回避しているし可能なほむらに対して、なぜ防御や耐久力のみみたいな言い方をするかがちょっと分からない。


＞シャル相手に一人で戦って殺されている本編を完全無視するのは駄目だろ。
戦ったのは一人でだけど、まどかの告白で浮ついてたじゃない。
あんな感じで、マミさんにとって仲間がいる事はマイナス要素の方が大きいじゃないかって事。
だからそういう要素がないおりこでは同じ魔女相手でも殺されずに勝ってるって例を挙げたんだ。

なぜそんな事を書いたかというと、ワルプル戦でも同じ事が起きた可能性もあるよって事を言いたかったから。
ルーキー２人を背後抱えて戦うマミさんは、一人だったら引くべき時に引けなかった「かも」しれない。

＞そりゃオクタ戦杏子のように足手まといを庇ったならそうかもしれないが、あの後メガほむとまどかでワル夜を倒せている。
＞まどかは因果一週目でほむらもゴルフクラブから１カ月分経験組んでいるんだから、足手まといになるほど３人に優劣はない。
いくらなんでもこれはないよ。
まどかはまだしも、あの時点のほむらが足手まといにならないわけがない。
あの後勝ったって事実については評価すべきだけど、描かれていない仮定部分についてはオレとキミで大きく差がありそうだ。

つかランクに響かない無駄しゃべりをいつまで続けるんだ？
キリカとあいりの決着だとかあいりがエルザ様に勝てるのかとか色々言われてたろ

>>17　いや、こいつ相手にしたらだめだろ･･･ただのアホじゃん
まずまどか一週目の時点で倒せるだけの素質持ちだし(もしかしたら倒せはせずに追い払っただけかもだが)
一ヶ月経験積んだだけで少なくとも2年は戦闘経験のあるマミと同列と考えてるとか･･･
こんなのスポーツに置き換えても分かる話じゃん
才能うんぬんはともかくそこを優劣がないと考えるようなやつに理論的に反論しても無駄だろ

>>18　
ここは強さ議論スレなんだから別に何話してもいいだろ
そこらへんは単行本出てからでいいんじゃねーの　いつ出るか知らないけど
正直そっちの話全く分からんから参加できないしつまらん
やるなら適当に進めといてくれ

>>17
＞それに、時間停止で回避しているし可能なほむらに対して、なぜ防御や耐久力のみみたいな言い方をするかがちょっと分からない。
ほむらには時間停止ができない状態でもきっちり攻撃を受けている時があり、それでも生存しているから。
ＱＢも指摘するように「まどかの安否のみ」で時間逆行するほむらからすれば、時間停止が使えてダメージも受けていないというまだ十分戦える状態でワル夜戦にギブアップはしない。

あとさっきから聞いていればワル夜戦は味方が数名いたからノーカン。シャル戦では能力自体は上がっているのにノリノリで隙があったからノーカン。
ここでの強さ議論は一回勝負でも強さの優劣を決めているのに、マミの時だけ複数回ノーカン扱いなんて、かなり都合のいい考え方をしていないか？
少なくとも同じ相手と戦った結果による被害の比較は十分評価できる。

「書かれていない仮定部分」で文句を言うなら、余計に事実だけを優先するべき。
（ほむら：ワル夜戦に毎回および１対１でも生存。マミ：ワル夜戦２回とも死亡、味方ありでかばって死んだわけではない）
正直言っている事の大半が想像とか思わないとかかもしれないとか、そちらの主張には本編に書かれていない想像の域が多すぎる。

>>20
作品を通してみた印象もあるからね。
明確に描かれていない部分についてはそういう風にして補う事もあるさ。
それが多数意見と異なるのなら、オレの見方がおかしいんだろう。

マミさん周りやワルプル戦のアレコレは可能性を提示するのが目的だから、それが事実なんて言うつもりはないよ。
（だから、敢えて思うとかかもしれないを多用した）

オレから言わせてもらえば、キミは明確に描かれていない事柄について断言が多すぎるね。
（それはつまり間違ってるって事だが）

もうオレは書くべき事は書いたと思ってるので、後は他の人に判断してもらえばいいんじゃないかな。

>>19
＞一ヶ月経験積んだだけで少なくとも2年は戦闘経験のあるマミと同列と考えてるとか･･･

同列とか優劣が無いなんて言ってない、足手まといになるほど優劣はないといってるだけ。
そもそもPfX+6WPg0はマミとほむらは離れた場所にいて、それで先にマミが狙われたと主張している。
マミがほむらをかばったならともかく、庇って退いたのはまどかでマミはほむらのそばにいたとか庇った訳ではない。
連携が乱れ動揺したのは３人ともなんだから、残り２人でワル夜を倒しておきながら足手まといがいたから死んだとうのはおかしい。
マミがワル夜を一人で勝てて、３人や２人の時に死んだなら足手まといにもなるだろうけど。マミにそこまで戦闘能力はない。
そもそも理論的というが、向こうが言っているのはマミを下げたくない感情論。

あと魔法少女の命がけの戦いはスポーツに置き換えていいのか？魔法少女は魔女と明確なルールや形式の元で点数を競い合うのか？
殴り合いとか格闘技に置き換えるべきだろう。

・バインド通用しない。
・バインドなしだとゲルト相手すら一発も命中しない。
・戦術崩れ動揺したのは３人共。
・立て直して倒したから２周目は実質まどかとメガほむのみでワル夜撃破。３周目も同様。
・１周目２周目共に一番先に死亡。

ワル夜戦に限って言うなら３人の内、一番いらないのは誰かなんて一目瞭然。
それなのにワル夜戦で攻撃を庇って倒れた訳でもなければメガほむのせいで戦術が崩れた訳でもないのに、メガほむが足手まといなんて…
贔屓眼が過ぎる。

>>22、>>23　読解力ないならちょっと黙っとけよ
経験の話を出すからわざわざ分かりやすいようにスポーツの話を出したのに一緒にしてはいいのかって詭弁にもほどがあるだろ
戦闘に対する訓練をして、実際にする戦闘で訓練でしたことの成果を発揮する
そこの流れはスポーツでも同じだろうが　
試合では訓練でできていたことができなかったり相手が予想外のこともしてくる
そういうことにも対処できるようにさらに練習を積むんだろうが
スポーツやったことないわけ？
誰も魔法少女の戦いをスポーツ化しろとか言ってないだろうが　わざとやってんの？

そもそもPfX+6WPg0が主張したいことはめがほむとかまどかが足を引っ張ったせいでマミが死んだとかいう話じゃなくて
マミに仲間がいること自体がマミにとってのプラスとは限らないって言ってるだけだし
それが例えベテランの杏子が仲間だったとしてもということだろうに
そこをわざわざメガほむが足を引っ張ったうんぬんの話出して噛み付いてくるあげくマミ悪いとか言い出すとか･･･

いじめられっこの発想ね

何この熱心なほむらアンチ。
ここまでくると既にもう荒らしだよね。

>>24
そもそも経験の差というけどバインド通用せず動揺している間に死亡した時点で、マミのメガほむより長い経験がワル夜相手には意味がないのは明らかなのに。

ワル夜にバインド通用しないって
力任せに破ったのか
シャルのように脱皮したのか
ビルを紙のように燃やす炎で燃やしたのか
ワル夜がスピードでかわしたのか
でかすぎてバインドが出来なかったのか

てｓ

tes

もう「可能性は否定できないから」論を言い始める人にはうんざりだなぁ
それは愚にもつかない詭弁なんだと何回言われたら分かるのやら…
可能性を提示とか不要だからｗ
可能性の提示じゃなくて複数ソースからの論証をしなさいよと

というかルール作ればいいだろ。
もう議論のネタもループしてんだしさ。
あくまでこの板ではこういうルールでこう結論しましたとさ。
毎晩居られる奴を議長にして、今回のスレはじっくり対決ルールを
作ってけばよくね？このルールでは･･･なら大した喧嘩にもならないしさ。

つーかソレに限らず曖昧だったり統一されてないのを統一しようってのは過去何度も出てるけどな。
そして毎回グダグダにループ

このスレはｇｄｇｄを見て笑うのが正しい楽しみ方とおもってたが違うのか

もうすぐBD最終巻が発売でgdgd議論も終わりそうだな
大抵の奴はBD、DVD最終巻が発売したら一ヶ月で作品熱が冷めて去る

夏から一気におかしくなって、今もそれを引きずって個人的には諦めムード
冷めた後にまともになると期待していいのかね

大体強さ議論なんてことがまともなはずない

だいたいほむら厨のせい
あいつら少しでもほむらにとってプラスにならないことをいえば即アンチ認定して
うやむやにしてくるわ整合性のないことごちゃごちゃ書くわ論点ずらすわろくなことしない
さっさ熱が冷めてどっか行ってくれねえかな

ぶっちゃけバカ火力と時間停止の優位性さえ保てればあとはどうでもいいし？

ほむらの防御力がランキングにダイレクトに影響するのは織莉子だけだと何度も

スレが荒れても基本的に外伝キャラを(特にかずみ勢)本編キャラより弱いという流れにもっていけば沈静化するからやりやすいって言えばやりやすい

>>37
＞うやむやにしてくるわ整合性のないことごちゃごちゃ書くわ論点ずらすわろくなことしない

自分のレス読み返してから言えよ
こういう自覚してないバカが一番厄介

>>37
後で吠えて言う事がそれか。
そもそもこっちの言葉を勘違いするという読解力の無さを披露しておいて、相手に読解力が無いとかいう己の失態に何かフォロー入れないのか？

事実バインドがまるで通じず連携が崩れ、３人とも動揺しその間に殺された。そしてまどかとほむら以外何度ループしてもマミの戦闘能力や戦術は変化しない。
マミの今までの経験がワル夜相手に活きて無い以上、経験の差なんて何のアドバンテージになるんだ？

スポーツの話で当てはめようとする事自体がおかしいのに、それを指摘されて「読解力が無い」だからな。先に読解力が無い事を披露したのはそちらなのに。

つーか連載追ってるかずみ派としてあいりがキリカより上ってのは嬉しいが、
反面なんでこうなってんだという疑問が尽きない。
そして来月の単行本出たあとにまた夏のときの捏造だのなんだのが再発しないか心配。

公式なんて意味が無い、他人の話だけで知った気にならないで〜とフォーゼのＯＰが頭をよぎるわｗ

>>42
関係ネェけど、あのＯＰ。歌詞に集中しないと何を歌ってるかわかんねｗ

公式でわかってるのは、ありとあらゆる面でまどかが一番上に立つってとこだろうな

あいりのランクは確かに疑問。
ガンカタ格闘などと呼ばれてやたら強い扱いされてるけど言うほど大したもんでもないしなぁ。
基本的に不意打ちありきの戦い方であってね。

夏から一気におかしくなったという人もいるけど議論としては夏になって少しまともになった。
少なくとも何の検証もしないでマシンガンだと言い張る人は駆逐される。

>>44
＞ガンカタ格闘などと呼ばれてやたら強い扱いされてるけど言うほど大したもんでもないしなぁ。
だよな。
基本的にガンカタだから聖団を一方的に蹂躙したからとかで推してるのは本編読んで言ってるとは思えないんだよな。
これでまた捏造とか騒がれたら本気でお前等たんにかずみ叩きたいだけだろとしか思えん。（ちなみにコレに関しては過去数回指摘あったがスルーされてるしな）

ガンカタだから評価されるならマミキリはあんなに揉めとらんわ…と言ってみる

>>45-46
あれをガンカタと見なすでもいいけど何を防いで誰を退けたのかによって評価は変わるんだよね。
魔女を二匹も一撃で真っ二つにしたキリカの攻撃をギリギリ防ぐマミさんスゲーとはなるけど
プロローグの袋をガンガン殴って触手で払われただけの人の攻撃を受け止めたからって・・・・。

>>46
あいりの評価点
・ガンカタ…実際はかずみの杖での1打撃を止めて足の打ち抜き＆蹴りコンボを決めただけ）
・聖団蹂躙…不意打ちで既にガタガタになってる所を畳み掛けただけ
・多芸（複数の銃召喚＆操作、牛の使い魔、銃弾を拘束具に変化、結界など）
・魔女or使い魔を素手で握りつぶし

同じガンカタでもマミキリとは状況が違いすぎるからな。
あとハンドガンなあいりでキリカに限らずマミみたいな事は基本的に出来ないし（構造的に）

あいりを食おうとシャルオクタが控えております

マジで本編キャラを喰いそうなシズル並みの強力な魔女を登場させないとかずみ勢は強さを計りにくいな
どっかで複数の魔法少女を瞬殺する描写の魔女登場しないかな…

>>50
複数の魔法少女や魔女を倒したって肩書き持ちのが出てきても多分双樹と同じで
「倒してきたのは雑魚ばっかだからｗ」って感じで変わらんと思うよ。
結局本編の誰かマミか杏子あたりと戦った過去持ちとかの匂わせる描写でもでないと変わらないと思う。
それこそ今後かずみが無双するような展開になっても見滝原じゃ最下級だろとか言うのは絶対出るし。

>>51
双樹は「強いのを倒したかも知れないし雑魚ばかり倒したのだったかも知れない」が
そんな可能性なんかで語るより作中で描かれた戦闘で考察するべきというのは当然だろ？
で、戦闘で考察したら大したことないじゃないかとなっただけだろ。

複数の魔女や魔法少女を倒したって肩書きが強さ議論で何のソースになるんだか分からん。
だいたい魔法少女を倒したというのだって可能性に過ぎないし（SG沢山持ってただけ）
魔女を倒したなんて一言も言われてないじゃないかｗ
可能性で話をするというのはそういうことだよ。

言い方悪かったか。
仮に今後どんなにシズルやシャルみたいに作中で強く描かれてるのが出ても「本編キャラとやれば瞬殺」って言われるのがオチだということ。
実際いくらかずみ内で強く描写されたり肩書き持ってようが結局そういうのを言うのが出るから変わらないって事。

ドコにもかずみキャラが本編以下なんて書かれてないけどそういう印象が強すぎるから本編キャラが出てこない限りその辺の認識は今後も変わらないと思うよ。

追記
要するにシズルにしろキリカにしろ本編キャラと戦ってこその現評価なわけだし。
仮におりこがかずみ同様に本編と接点無しな作品ならシズルやキリカが同じことしても現在のポジにはまずいなかったろうし。

あの世界の基準たるプレイアデスがなぁ…悲鳴合唱団の汚名がなんとかならないと。

それ以前にまず、かずみの戦闘シーンが迫力ないのが原因なのでは…
それに速度やなんかは本編は実銃比較が豊富なおかげでかなり明白なんだから
それを上回る速度描写が出てきたら逆転可能だと思うよ
小銃弾を走って追い抜くとかｗ

ビル並みの質量の攻撃を魔法で相殺したり、命中しても生還すればＣ最上位の攻撃力や防御力の証明になるな。
まあそんな攻撃を飛ばしてくる敵が出るとは到底思えないけど。

>>54
キリカの場合はマミとやりあったから現評価というよりは
ほむマシンガン（MP40）を時間停止解除後の事後反応で移動開始して全弾叩き落としたっていうトンデモ実績があるからだろ。
ただ単に発砲に反応して避けただとかじゃないからな。
発砲の瞬間が目視できず弾だけ飛んでくるのを複数叩き落としてるという鬼性能だよ。
仮におりこの予知で位置が指示されてたとしてもキリカ本人に叩き落とす性能がなければできないからな。

マミ相手だと隠れて行わないといけない陣張り行程や、劇中の負け実績がなければマミより上でもおかしくないくらいだよ。
そういった強さ要素もなく想像だけで強さ押しされてたかずみマギカのキャラとはちょっと違う。

まぁこれからかずみ内でどんなに強キャラが出てきても本編キャラと絡まなければカス性能って言われるのは変わらないだろうしな
やっぱランクを別にするか除外しても良い気がするけど…

別にかずみアンチというわけではないのでそこらへんは勘違いしないように

>>58
結局本編キャラとの絡みがあってこそだろ・・・それって。

本編キャラ（特にほむらが顕著、例の１１話云々）が最大値をとろうとする動きが強いのに対して
かずみは複数ある場面から最小値を取ろうとする動きが強い

＞プロローグの袋をガンガン殴って触手で払われただけの人の攻撃を受け止めたからって・・・・。

とか典型。本編キャラの比較とか以前に意識的か無意識的か本編＞外伝の流れに
しようとする動きがある限り、かずみが下にみられるのはずっとかわらんだろうな

エルザ戦はエルザの猛攻も凄いがエルザ腕&使い魔を次々と破壊するさやかあちゃんも凄いな。
対杏子での惨敗が無ければさやかあちゃんの評価は今より高かったかもしれないな。

>>60
本編キャラでなくても弾速380m/s相当の銃には発砲を確認しなくても充分対応可能、
ということにはなるんじゃないかな、キリカちゃん。

ま、物語の都合上ほむほむに一矢報いないといけないコンビの片割れだからこそ、
滅多にいないレベルのチート能力に設定されたんだろうけどね。
速いというのはあらゆる分野の戦いで絶対的アドバンテージなわけだし。

>>63
というか、時間停止かそれに近いのが出来ないとほむらのコンボ再現は出来ないわけだが。
だからほむら同様に実物使っても普通に撃ってそれを普通に回避や叩き落しても大した評価にはならんと思うんだよ。今までの流れ的に。
かといってマミやあいりみたく魔法で作った武器の特性とかで同じようなことしても「魔法で作ったのだから、使い手は本編より弱いから比較にならん」ってことになると思うよ？（これも今までの流れ的に）

まァ時間停止使えるのが他にも出てくれば基本的にほむらと同列扱いになるから関係ないかもしれんけど。

>>64
ほむほむコンボは確かに誰かが普通にサブマシンガン撃つよりずっと回避も防御も困難だけれど
それだけに、ほむほむ以外が撃つ380m/sにはもっと楽勝という評価はできると思う。

マミさんやあいりの銃は同様の実銃を参照にして能力が語られてたはずだと思ったよ。
マミさんのマスケットだけ実銃準拠であいりの拳銃は違う、なんてダブルスタンダードはなかったはずかと。
そうするとサブマシンガン＞マスケット≧あいり拳銃となってしまうのはしょうがないとして。
ちなみにほむほむの小銃・軽機＞＞（三倍弱の壁）＞＞サブマシンガンね。

というよりマミさんやあいりなどの魔法で作った銃の使い手にとってこのスレの
「魔法で作った銃も設定や形などから類似のものを性能とする」やり方はかなり助けになってると思う。
でないと作中で着弾までにこんな台詞が入った、とかで下げられかねないから（双樹のように）。

推測する材料がない攻撃（双樹のような）は台詞を言う時間などから測るしかないけれど
実銃扱いになると飛躍的に性能が上がるからね。これは銃使いのアドバンテージかな。
ま、キリカちゃんの対応を見る限りだとほむほむのサブマシンガンとマミさんのマスケットでは、
それほど大きな差がなかったのもその見方を肯定しているし。

マスケットは威力と速度を上げることもできるみたいだけどね
小説でシャルの使い魔戦でいつもより数段上の威力とスピードとあるし

うわぁ、マミさん強化材料がまた出現ですか・・・。
銃の形式をした飛び道具ってだけで、ほぼ何でもアリやねあの人ｗ
小銃のくせに弾を爆破できたりするしティロフィナは貫通弾も炸裂弾もアリアリだしで。

浮ついた気分じゃなくシャルと当たってたらそりゃ傷一つなく勝っちゃうよなぁ（おりマギ参照）。

ニコさんの評価が案外、上がらないなー・・・何でなん？

>>68
たった1ページの描写で何がわかるんだよ

>>70
１ページというとおりマギのシャル戦かな。

分かるのは「油断していたらやられてたわね」というマミさんからのシャル評価。
それと油断がなければティロフィナーレを使って無傷で冷や汗一つなく勝利という結果だけ。
マミさん相手だとどうしても分が悪いので、シャル推しの人は目標を変えたほうがいいと思う。
キリカちゃんは誰にとっても難敵だけれどあいりは相性的に食いやすそうな気もするし。

結果だけでそこまで決めつけるのか
それならさやかだってエルザマリアより上になるんじゃない？

さやかはエルザと戦ったときボロボロだったじゃね
マミは治癒魔法なんか使う暇もない戦闘直後でも無傷だったのは確かだからな

そりゃ攻撃食らってたら死んでるだろ

>>64
そりゃ、強いっぽい武器を持たせてぶっ放すだけなら誰にでも出来る訳で。

「コンバットロードしたM92FSを（恐らく走りながら）そばにいるまどかに誤射する事無く全弾QBに命中」とか
「迫撃砲８門全て手計算で初弾命中」とかさりげない描写で「只者じゃなさ」を演出するなんて
しょーもない事をやってるのはこのアニメだけだし、このへんの芸の細かさで追い付かない限り
ほむらと同じ武器と能力で同じ事をやっても「ほむらとは格が違う」で一蹴されるだけだと思う。

>>64
時間停止まで行かなくてもマミさんみたく複数召喚して同時射撃すれば近いモンになる気がするけどね。
「撃つところを見てないのに飛んでくる弾丸に対応した」って部分に拘ると難易度上がりそうだけど。

>>76
つ　おりこレーダーの存在

まぁレーダーが優秀でも手足がクソだと手も足も出ないわけだが

おりこのシャルはバインド無効能力がなかった亜種なんじゃないか？

本編ではシャルにバインド無効され虚を突かれ死亡。ワル夜戦ではバインド通じず動揺し死亡。
バインド抜きで魔女相手にまともに攻撃を当てた事がない上にリボンが本来の魔力であるマミが、下手すればやられていたとまで言う強敵相手に戦術の要である拘束魔法を使わないとは考えにくい。
一コマで適当に出された、ぶっちゃけ捕食できる魔女ならシャルじゃなくても良かった外伝のシャルが、本編の設定や強さを引き継いでいるとは思えない。

オクタみたいに時間軸によって変わるのかもしれないしな

ま〜た可能性やら監修やらの話になるのかよｗ
ほむらは好きでループしてるわけじゃないけど、ここの奴はホントにループ好きだなｗ

何にも決めれないんだから、そろそろ落とせばいいのに

>>75
劇中でやってのけたことで考えると殆ど某攻殻の少佐レベルなんだよな。
杏子やマミがベテランならほむらはいわば古参兵で叩き上げ。
プラトーンのバーンズとかフルメタル・ジャケットのハートマン軍曹と似たような人種なんだよ。
そりゃ周りもドン引きするわ。

まどかの側のＱＢを破壊した時は時間停止してＱＢにしか当たらないほどの至近距離で発砲、その後時間停止の解除って流れだとおもったんだけどな

一体どこから外伝のシャルは亜種とかいう設定が出てくるの？
最近こんなのばっかだな

つーか脱皮できる時点で亜種でもなんでもないだろ。
そしてそんな亜種なら当然本編より劣化してるんだからおりこシャルに勝てたからマミはシャルより上って理屈破綻するぞ？

戦闘描写が無いんだからわかるわけない

おりこのシャルはノーカンでもいいと思うけど

まったく同意。
シャルロッテ亜種だとかモンハンかっつのｗ

強さ議論の材料になりそうで今まであまり言われてなかったと思う部分抜粋いいかな。
ハノカゲ版三巻読み直してたら気付いたもんで。

ほむら「佐倉杏子には　本当に美樹さやかを救える望みがあったの？」
QB「まさか！　そんなの不可能に決まってるじゃないか！」
ほむら「どうして止めなかったの？」
QB「無駄な犠牲だったら止めただろうさ　でも、彼女の脱落には大きな意味があったからね」
QB「……君一人じゃワルプルギスの夜に勝ち目なんてない」
QB「この町を守るためにはまどかが魔法少女になるしかないわけだ」

何度も語られてきた事だけど、まどかを契約させるためには契約しないと町を守れない状況が必要だった、
ほむらと杏子が組んでしまうとワルプルギスに勝ててしまうためにQBはそれを妨害する必要があった、
杏子の参戦さえ阻止してしまえばほむら一人ではワル夜に絶対に勝てない。だけど組んでたら勝ってしまう。
つまり、ほむら杏子タッグ＞ワル夜＞ほむら単体、…という意外に受け取りようがない展開だと思うんだけど、どうだろう。
これを他の解釈で説明付けようとするとかなり無理な解釈をしないといけなくなってくると思うんだ。

>>75
時間停止なしでそれやったらまあすごいが、
時間停止ありだからなあ。
照準や発砲のための時間は十分に取れるし、
迫撃砲にしたって計算時間の確保や、
風向きや敵の移動などの要素を排除できるし。
なにより目標はでかいし。

>>85
このスレは結果が全て、結果に至らない場合はセリフや作中できっちり計れる指標が全て。
マミさんは油断しなかったらシャルに勝てる、それが結果。そしてここは油断とか抜きで殺しにかかる前提。

>>88
油断抜きといってもその原因抜きでは語れまい。
たとえばまどかが原因の油断ならば、いない場合は油断しないが、
バインドが効かないとは思ってませんでした、とかだと
その油断はシャルの能力的なものから生じているわけだから排除するのもどうかと思う。

そして本編の戦闘では油断していたと確定したわけでもない。
たぶん浮かれてたから死んだんだろうけど。

>>86
そもそもワル夜は小説描写で２週目まどほむコンビに敗れている。
本編の重武装ほむら&杏子ペアに負けてもおかしくないだろうな。

後、シャル亜種（）だの何だのはさすがにないだろうｗ
１ページとは言え負けは負け。
おりこのマミさんは接近戦で圧倒的不利なキリカ相手に凌ぎさらに弱点を突いて勝利するほどの実力者だしシャルが敗れてもおかしくないだろう。

追記
＞そもそもワル夜は小説描写で２週目まどほむコンビに敗れている。
これ断言したけど伝聞だから間違ってたらごめんね

>>91
合ってるよ

つーかマミシャルって油断抜きでも普通に相性悪いとか言われてるから何度もループしてるんだけどな。
杏子とオクタみたく普通にやればマミが高確率で勝つだろってわけじゃないのが問題。

本編で敗北→連射出来たら勝てた
外伝で勝利→油断してたら負けてた

対戦結果は引き分けだけど

>>89
それはただの推測。おりこマギカで描かれたのは結果。
結果は常にどんな推測よりも１００％優先されるのが当然だと考えたほうがいいと思う。

>>90
実はワル夜もまどかマギカでは意外と負けてるんだよね。
もちろん、相手はまどかという怪物か、複数の魔法少女でないと勝てないというのはあっても
杏子の脱落に大きな意味があったとQBが語った流れからは「ほむら＋杏子なら勝てた」とするのが妥当だと思う。
それを示す描写だけがあって、否定する描写が何もないし。

>>95
推測と結果に関して言うならば、
本編で油断していたことが確定されない限り、
油断していなければ勝てるとも言い切れないけどな。
本編では油断しているかしていないかはわからないが、
負けたことは確実なわけだから。

>>93
個人的にはバインドも必殺技もきかない相手にどうやって勝ったのかが分からない。

＞個人的にはバインドも必殺技もきかない相手にどうやって勝ったのかが分からない。

俺もそう思うわ
結果的にマミさんが勝ったからってどうやって勝ったかわからないんじゃ議論のしようがない

これがあるからマミシャル議論は何度も繰り返されるんだろうな

>>95
＞実はワル夜もまどかマギカでは意外と負けてるんだよね
といっても全部相手がまどかなんだけどな。
それ以外には圧倒的な強さ見せ付けて最大級の魔女の名に恥じない実力だしココの順位は不動だろ。

＞杏子の脱落に大きな意味があったとQBが語った流れからは「ほむら＋杏子なら勝てた」とするのが妥当だと思う。
あれってまどかを追い詰める意味合いだと思うんだよな。
二人なら勝てるかもしれないが一人じゃ確実に勝てない→まどかが契約すれば勝てるよって流れに持ってくための（ＱＢもあの時点で契約とれないとかなりヤバイだろうしｗ）

>>96
普通に虚淵から油断してたって言われてますが

>>99
そうなん？

またマミシャル議論か
もはや定期的に行われる行事みたいだw

>>100
雑誌の虚淵コラムで3話指して「マミの死は油断するとこうなるよってのを〜」って言われてるけど…

虚淵スペシャルインタビュー（メガミ付録、コンプリートブックより）
＞縛る魔法がメインというマミの設定があったので、その裏をかいて脱皮する魔女という所まで指定しました。
＞網みたいな物で縛っちゃうんですけど、網の隙間から飛び出てくる。要するに、縛って足止めする攻撃が無駄という設定の魔女にしたんですよ。
＞それでマミが裏をかかれて殺されるという。
これがメガミ７月号から出たソースだが。

今までバインド破られた事が無いマミが隙を作った感じ。油断と言えば油断だが、「バインドが効かなかった、効かない場合」を想定していなかったという経験不足ともいえる。
事実２週目のワル夜戦でもバインドが通じず作戦が序盤からくずれ（流石にワル夜戦ではベテランのマミが作戦を決め指揮を執るだろう）狼狽える間に殺されてしまうほど。

マミは経験が長いけど、死ぬまでシャルやワル夜のようなバインドや戦術が通用しない魔女と戦った事はなかったんだろうな。

>>102
そのコラムはメガミ５月号付録のスペシャルブック。
同じ雑誌で出たソースなら、後に出て詳しく書かれている103が優先されるべきだと思うのだがどうだ？

キリカ戦では自分のバインドの弱点を把握して冷静に分析してたからそれは無いと思うな
そもそもシャルは第二形態の奇襲が最大の武器だからマミからすれば
バインドで縛って一安心と思ってからの最初の不意討ちを回避できるかどうかが全て
油断してると避けられない、油断してなければ避けられるってことなんじゃないの
それだと外伝のシャル撃破後のマミの台詞もシャルの奇襲にビビッたものだとすれば合点がいくし

矛盾がある場合外伝より本編、先に出た資料より後に出た資料優先じゃないの？

言ってしまえばおりこは【本編と設定が異なるマミ】が【本編と設定が異なるシャルロッテ】を倒しただけ。
キリカに対しても勝ったのは【本編と設定が異なるマミ】であり本編のマミがキリカに勝った訳ではない。

マミが勝てたのはあくまでも設定が本編と異なる（無論まったく違う訳ではないが、まったく同じ訳でもない）外伝だったからであり、本編も同じであるわけではない。

>>104
情報が矛盾してないんだから優先も何もないだろ
シャルはバインドが効かない設定にした。油断していたマミはそれに裏をかかれて殺されることにした。これでいいじゃん
そして油断してなければ裏をかかれてもそこから盛り返せる「可能性」を提示したのが外伝のマミの勝利
だからこそマミに「油断してたらやられてた」って台詞を言わせてると思うんだがな

てか俺が言いたいのは0LcaY/r80が油断言及を知らない感じだったから
こういうソースあるけどって事だけ

昨日の防御力耐久力の時もそうだが、マミ推す奴は本当に可能性とか推定とかが好きだな。
そんなに本編のアニメコミック小説の出来や扱いが不満か？

>>106
「本編と設定が異なるシャル」て初耳なんだけど
何か独自設定あったの？

>>108
何か反論あるなら言えば？
第二形態に変身した時シャルは襲ってこなかったとでも最初から第二形態だったとでも主張したいんなら御好きにどうぞ

つーかお前こそ>>106で何言ってんの？
シズルが杏子の左にいるのは杏子相手にほぼ勝利まで持ち込んだのが要因だからだけど
お前の理屈だと「負けたのは外伝の杏子で本編の杏子が負けたわけではない」にでもなんの？

>>108
いや、マミsageしたがる奴がダブルスタンダードなんだよ。
ここまで来ると強さ議論関係なくマミ好きを煽るためにやってるのかと思えるレベルだわ。

昨日から外伝のシャルはバインドが効く亜種だとか本編と設定違うシャルだとかはどっからきてるんだよ
正直シャル推しの奴の方が意味分からん

そもそもこの話題何ループ目だろうな

＞昨日から外伝のシャルはバインドが効く亜種だとか本編と設定違うシャルだとかはどっからきてるんだよ
＞正直シャル推しの奴の方が意味分からん
同意。

設定が違うシャルとか言い出したら登場人物全員ループ周回で全部設定の違うキャラだってのww
事実上条の音楽スタイルが違う時系列があるわけだしな

なんかディケイドネタの強さ議論に似てきたな。
ＲＸがディケイドに負けたのはリマジＲＸだからとかと一緒の理屈（ちなみリマジかオリジナルかは不明）

おりこマミはシャルはリマジだから（ｒｙ

>>109
おりこは原作監修無しでムラのオリジナルストーリーじゃなかった？原作監修があるなんて一度も聞いたこと無いんだけど。

>>110
シズルはシャルと違い本編に出てない。外伝のみだから外伝での能力や設定が適用される。

ほむら＝アストロン使いの人が、今度はシャルを使ってマミsageを始めたみたいだな。
たったいま確信したけど、この人ほむらageしたいんじゃなくてマミsageしたいだけだ。
汚い、さすがアンチきた（ry

>>116
もう突っ込む気にもならない。
違うと思ってるならおまえはそう思ってればいい。

>>117
最近のアストロンってＭＰが尽きても使えたり、使っている間も行動できるようになったの？間違った例えは、そちらの主張の説得力の無さに繋がるよ。
そもそもほむらがマミより防御力や耐久力が高いのは、ワル夜戦での生存死亡結果で明らか。
マミのほうが上の証拠や理由は昨日出なかったみたいだし。

また１コマしか出てないシャルの描写なんて無理だろ。それこそマミ推す奴が好きな可能性や推測の類。
それよりおりこシャルが本編シャルと同じ能力があるなんてどう証明出来るんだ？同じ絶望したさやから生まれたオクタですら能力が微妙に違う。
魔女は成長した使い魔からも誕生するのに、姿がほぼ同じ程度では３話病院付近で孵化したシャルとおりこシャルが同一魔女なんて証明しようがないはずだが。

どういう状況で戦ったのかも分からないのになんで結果とマミの台詞だけでそこまで決めつけるんだ

せめて引き分けだろ

可能性はもういい
確定しているのは苦手とされる相手に勝っていたり負けていたりって事。

防御議論も不毛だな
全体に言える事だけど演出だからで片付くのがな
ここの議論はいろいろ歪

今度は外伝のシャルは別キャラ論か
こんなのばっかだな最近w

なぜ二回言ったし

そんなにシャルが上がるの嫌なら反論すりゃいいのに

>>118
ネーミングに関してはオレが分かり易いと思ったからそう呼んでるんで理屈はいいんだよ、アストロンの人。
防御力に関しては、みんな嫌気がさしてるみたいだからもういい。
言うべき事は言ったし。

言動見てて、そもそもキミのは論説じゃないのも分かったしオレはもういいよ。
明確に描写されてない事柄について、自分の主張は絶対で相手のは一切認めないなんて議論じゃない。

>>116
お前自分で
キリカに対しても勝ったのは【本編と設定が異なるマミ】であり本編のマミがキリカに勝った訳ではない。
って言ってるじゃん
だからお前の中では「シズルに対して負けたのは【本編と設定が異なる杏子】であり本編の杏子がシズルに負けたわけではない」
にでもなるの？って聞いてるんだろうが

>>123
つまりお前は自分が分かり易ければ、嘘や間違った事を言ってもいいと開き直る訳だ。
そりゃそんな勝手な自己ルールを作るお前とはまともな議論ができるわけないよな。

>>124
実際そうだが。
マミとシャルの問題は本編と外伝の差やどちらが優先されるべきについてなんだし。
本編にシズルが出ない以上、シズルの評価は外伝のみで出すしかない。シャルとマミのようなどちらを優先すればいいかという問題は起きないよ。
本編優先ならシャルが上、どちらも考慮ならおおよそ互角、外伝優先ならマミが上。

どちらも考慮なら
油断してないマミ>シャル>油断したマミ
になる

シャル＞マミ＞外伝のシャル

じゃね？

魔法少女って魔女化すると強くなるの？
Fateのバーサーカーの狂化みたいに意思がない分強いとかなんだろうか

>>128
いやそうはならんでしょ
アニメのシャルと漫画のシャルを分ける意味は？

>>126
俺はマミとキリカの話にしか触れてないけど

>>130
いや漫画版のシャルはノーカンで構わないよ

このグダグダを毎回蒸し返してるのはマミさんアンチでもほむほむ信者でもなくてかずみ厨でしょ
この流れになる前に誰の議論がされてたかと言えば、あいり下げ議論
あいり下げの話題が出るたびに終わった話題を蒸し返して毎回話をそらすんだよね

前マミシャルの話題になったときはあいりなんて空気だっただろ

かずみアンチ必死すぎ

マミシャルに限らずほむほむの防御力話にしてもそうだしｗ
前は捏造しまくって「あいりはマシンガンだからマミの上位互換だ」とか
「魔女あいりはゼロターン拘束だからほむらの天敵」だなんて直接的にﾃﾞｨｽってたけど
それがバレて立場が悪くなったらあいりを絡めずにマミさんかほむほむを下げようとし始めたよね
あいり下げの話題になると必ず変な長文の人が現れてマミ下げかほむら下げを開始するから分かりやすいよｗ

かずみアンチ必死すぎだろ…
さすがにこの流れでかずみアンチする意味が分からないんだが

むしろマミ信者のかずみアンチが話題を変えようと頑張ってるようにしか・・・

とりあえずアンチやら信者やら言ってる時点でどっちも同じだと思いますはい

マミの防御力や耐久力についてちゃんと根拠を出した結果低い評価をすればマミアンチで、限らないとか仲間がいたから弱まったとか根拠にならない適当なことを言っても評価を下げなければマミ信者と言うなら、俺は信者はなりたくないし呼ばれたくもない。

マミがワル夜相手にバインドや二年以上の魔法少女としての経験が通用せず、戦術崩れ、新米魔法少女同様狼狽えて庇ったわけでもまどかメガほむが足を引っ張ったわけでもなく一番に殺されたのは間違いない事実。

敵への攻撃より公演のほうが大事のワル夜が
バインドをしただけでマミを真っ先に攻撃して殺すから
よほど公演の邪魔だったんだろうな

何故殺されたのか、どのように殺されたのかは不明だからマミの失点にはならないと思うけどな。

ワルプルの攻撃を防いだり耐えたりして株が上がることはあっても
耐えられず死亡したからと言って株が下がることにはならないだろう

>>140
だな。描写も無いのに過大評価されたり過小評価されるのはおかしい

それは外伝のシャルにも言えること

>>106
無理矢理に矛盾してる事にしなくてもいいぞ。
外伝でマミは油断してたら危なかったと言っている。そして本編の対シャル戦でマミが油断してたことは脚本家自ら言っている。
つまり油断してなければ勝てる、これで何の矛盾も生まれない。そしてここは油断なんか考慮しないスレだ。以上。

それと本編シャルと外伝シャルが違うというのならその証拠を持ってこい。
オクタはあくまで時間軸によって性質が明確に違ったからそうなだけだ、シャルもそうだというのなら根拠を出してから言えって。
証拠も出さずに言い張る奴はカノウセイガーと言って拡大解釈を押し通すあいり信者と何も変わらん。

ここって昔から作中で描かれた事実より自分の脳内解釈を優先したがる人が多いからねえ。
特に酷すぎたのがあいり厨ってだけで、昔は他のもわりと酷かったよ。
まあ、あいり厨が特に言われるのは分かるけれどね。
RPG-7というのはオレにはミサイルに見えた！だから誘導もできるし戦車も木っ端微塵でまどかの上位互換だ！
くらいのことを言ってたようなものなわけだからね。
さすがに他の信者でそんなのはいなかった。

>>143
・共にいる女装個体を含め一体も使い魔がいない。
・第１形態が１コマも出ていない。
・かなり質量があるかのような倒れかたをしている。（伸縮自在な体なら体積は伸びて増えても質量は変わらない、第１形態がふわふわしているのはアニメ参照）


で違う証拠を出したところで、逆に聞くけど同じである証拠は？
まさか違う証拠だせといいながら、２コマ見た目が似ているから同じ！なんて馬鹿なことは言わないよな？
シャルと名前も出ていないし。
あと可能性がとはそっちのお仲間が107で言ったりしているのだが。

本編シャルと外伝シャル、どっちが強いんだ？

>>146
流石に１コマで倒されたんだし、それはわからないんじゃないか？

ただマミの戦闘能力はループを繰り返しても変わらないから（むしろ３話のマミは弱体化どころか、小説ではいつもより数段強かった）、敢てどちらが強いかと言われたら本編になると思う。
少なくとも本編シャルはしっかりとした設定を持ち、描写としてもほとんどダメージを受けず１分程度でマミを倒しているんだし。

もうこの手の話はループしすぎで飽きたから、マミスレかシャルスレでやっとけやｗ
痛い妄言ばっかの相手はお断りっすｗ

マミシャル議論は結論が出る前にマミ派が必死に話題変えようとするから何ループもするんだろ

杏子vsマミみたいに完全に決着が着いてればみんな「過去ログ読め」で済むのに

マミ信者のほうもそう。ぴくのを見たらでたらめすぎたりする
だが、可能性だどうだ、別物だどうだとか言い続ける読解力も空気を読む力も皆無な奴が議論相手なら尚更だろこれｗ
そんな奴ら同士でまともに議論できるわけねじゃん。まさに議論（笑）

いいから、とっととマミ信者とやらと一緒に消えなよ鬱陶しいｗ
ループはほむらの時間逆行能力だけで十分なんでｗｗｗ

もうシャルがマミより強いでいいよ
だからもう二度とマミシャル議論すんなよ？

>>151
つうか、問題児なのは全部外してしまえばええねんっていうなｗ
ほむらの防御力どうこうも、もうお腹いっぱいだからイラネェしｗ

マジレスだと
どうせ、誰もこのスレの基準をあてになんかしないし

というか普通は同じ個体は同じ強さと考えるのが当たり前なんじゃないの？
オクタさんは別個の描かれ方してたから特記事項として別の強さがありになってるだけで。
いや違う、全個体が強さはそれぞれ違う別物だというなら>>145が全ての議論をひっくり返そうとしてるようなものだよね。
そんな馬鹿げた話は普通の思考ができる人は考えないけれど。

>>152
問題児なのはキャラクターじゃなくて可能性があれば否定されないなんていつも言ってる子かと。
恐らくアスペなんだろうけれど、その子って普通の思考ができないらしいんだよね。
どんなに劣勢になっても、可能性が否定されなければイーブンだみたいな思考さえしてる時あるし。

普通の思考()

同じである証拠がない、なんて言い出したら複数描写のあるキャラクターは全部当てはまるからね。
それじゃ複数作品同士なんて比較しようがないし、一つの時間軸の勝敗は他の時間軸では関係なくなる。
もう議論がしっちゃかめっちゃかになるよね。
という程度のことも考えられずに詭弁を言っちゃう子が>>145なんだと思うよ。

>>129
強くなるのもいれば弱くなるのもいるんじゃない？
あいりやキリカは明らかに魔法少女時代のが強いし。

さやかは置いとくにしても、まどかもクリームの方が強いからな
ばらばらだな

強化
４週目まどか→クリーム
さやか→オクタ
弱化
あいり→魔女あいり
キリカ→魔女キリカ

>>125
そういうのはあげあしとりと言うのだよ、アストロンの人。
反論するなら後半部分にすべきなんじゃないかい？

これ以上他の人に嫌われたくないし、もう続ける気はないけどさ。

キリカは別に弱くなってないだろ

潜在能力で強さが変わるんだろうか。
なら単純に戦闘技術の高さが主の杏子、マミ、ほむらあたりは
案外大したことない魔女になるかもしれん

ほむらはまだしも他の2人は才能あるって言われてますし・・・

ほむらも他者評価は高いぞ、マミさんから高い魔力との評価と何よりウロさんから凄い魔法という評価。
ただしそこに全振りだがな！

まぁ全振りといってもそりゃメガほむの話で、素質次第でかなり後付け可能なのがマギカシリーズの基本のようだが。
後付けで強化しまくったとでも考えないとメガほむと以降の描写が噛み合わないからなｗ
杏子だってドラマCDの幻惑ありの状態でも手も足も出なかった魔女をマミさんが簡単に追い詰めて杏子にとどめ役やらせてたが
幻惑をなくした杏子はほむらが対ワルプルで率先して共闘を持ちかけるくらいの強豪に育ったわけだ。

ドラマCDの杏子は魔法少女に成り立てだがな

最終的には13人以上増やせるようになったし魔女もさくさく狩れるようになってる

>>160
そりゃ、お前にはマミのほうがほむらより固い証拠は出せないし、平気で間違った知識を披露し指摘されても間違いを認めず開き直るし、そんなやつが何を言っても自分の妄想だと相手にされなく嫌われるのは当たり前だしな。
恥や無知の上塗りにしかならないから続けないほうが君の為だ。

>>145のカキコが問題視されてるようなんで少し考えてみた。

＞・共にいる女装個体を含め一体も使い魔がいない。
いや本編シャルだって倒すか倒されるかのシーンで使い魔なんて出てないじゃね

・第１形態が１コマも出ていない。
いやシャルが負ける描写されてんのに第一形態なんて出てくるはずないんじゃね

・かなり質量があるかのような倒れかたをしている。（伸縮自在な体なら体積は伸びて増えても質量は変わらない、第１形態がふわふわしているのはアニメ参照）
かなり質量があるかのような、と判断したのは何故なんだかくらい少しは言えよｗ
ドシィ、っていう効果音なんだかシャルが倒れた時に上がった煙なんだか全く不明だろ、
それで議論しろとか馬鹿にしてんのか？

＞（伸縮自在な体なら体積は伸びて増えても質量は変わらない、
杏子の伸縮槍も質量は変わらないから伸びたら伸びるほど質量は軽くなって打撃力は下がって
マミがリボンから具現するマスケット銃もまた銃身や銃把から弾体まで含めてリボンの重量以上にはならない、でいいんだな？
キリカが増やした爪は質量保存の法則から考えて実は何ら攻撃力は増加していない、
あいりの銃は元は繋がってる部分のただの布なんだろうから攻撃力は無いに等しい、ゼロから錬成したんだとすれば質量もゼロだ。
で、いいんだよな。

>>107がどうたら言ってるが>>107がずっとマシなことを言ってるようにしか見えんぞ。
おまいの言ってるのは所詮、全ては当てにならないから妄想し放題にしたい、でしかない。

>>167
・アニメ、倒される前にほむらに踏みつけられる時に使い魔登場。
・コミック、ほむら相手に負ける時（コマ）に第１形態確認済み。
・軽い質量だと音はしない。
・魔法で作ったり増やしたりする品と体を一緒にしていいの？体の伸縮で質量が増える生き物はいないし質量変化する魔女はいないはずだが。

で、これでも全部当てはまらない？
そもそも倒された姿と前にいる姿だけで、同一魔女や同一能力があるとどう言えるんだ？

ここまでアスペだともう死んだ方が周りの為だから早く死んでとしか言えないｗ

もうおりこはノーカンでいいよ
いくらでも可能性が考えられるんだから幻覚杏子や弓ほむらと変わらない

しかし実際どうやって外伝マミはシャルに勝ったんだろうね？

小説版ではバインド効かないのは設定上当然として、ティロフィナーレ自体も直撃し効果を発揮した上でシャルロッテは口から第二形態を出してマミっている。
マミが光や熱などのエネルギーを魔法攻撃として放出できるならともかく、リボンによる縛る・結びつける魔法の応用で銃を作ったとなると、銃の延長上にあるティロフィナ砲も見かけはともかく実質は変化いしない。
もう何も怖くない状態に至っては３話マミは昨日か一昨日言われているように戦闘能力自体は通常の数段上。一人で戦っている外伝マミより身体のキレ自体は上だろう。

やっぱり後付けの魔法で強引に戦い倒した？ＴＶで「今日のアンラッキーアイテムはリボン！」と言われたからリボン刑を使わなかったとか。
それともムラは適当に魔女に勝たせておけという考えで、考察なしで書いただけだったのか？

シャルの中身み効かないのはバインドだけで、ほむらの爆弾なりなんなりは普通に効くんだから
あれだけバカスカ爆発する弾を撃てるマミさんだったら対抗手段なんていくらでもｗ

>>170
そっちの書き込み気付かず、蒸し返すような書き込みしてごめん。

>>172
時間停止を使っての至近距離での爆弾攻撃と、バインド抜きでは巨体の魔女に数十連続射撃して一度も当たらない攻撃では命中率に桁違いの差があるだろ。
そもそもそんな戦術がマミの中にあり魔女倒せるなら、バインドからティロフィナなんて戦術取る必要はないし、ワル夜戦でバインド通用せずとも取れる戦術を用意出来る。

本編シャルとおりこシャルが別物だって言い張るなら本編杏子とおりこ杏子が別物だというのも成り立っちゃうよなあ。
シズルが勝てたのはおりこ杏子限定だっていうのも成り立っちゃうし。
どだい本編杏子って魔女倒したのに結界が解けないのを見過ごすような甘いキャラじゃないっしょ。

というかさ、どっかの馬鹿の工作に踊らされるのは勘弁っすわ。
本編メンツとキリカは大体は誰か一人が強化されたら他も上がるような相補関係にあるんだから
あえて対立する必要なんか全くないんだわさ。
それをあえて対立させて得するのなんて、蚊帳の外にいて大した強さ描写もないユウリ様（）くらいじゃん？

こういう議論になると全部かずみ派に責任を押し付けて話題を終わらせようとする奴が必ず来るよな

かずみ派は・・・正直いってあそこまでやらかしちゃうと擁護のしようがない感じ

>>175
そう？魔女シャルロッテは一体とは限らない（使い魔からグリーフシードを孕み魔女になる個体もいる）けど、魔法少女佐倉杏子はどのループでも１人しかいないんじゃないか？流石にあいりのように『私を佐倉杏子にして！』と契約する女の子はいないはず…
本編でもグリーフシードが出てから結界が解除されるシーンもあるし、アレはその数秒間の出来事だったかも。

馬鹿みたいだろ？
かずみ派という叩き台を作ってかずみアンチを正当化しようとしている人が多いんだぜココ

それに毎回議論が泥沼になるたびにかずみ派のせいだとか陰謀だとか得するとか馬鹿じゃねーのかと
かずみはもうランク除外でいいだろ
“かずみ派”を言い訳にする奴が果てしなくウザい

どうせかずみ勢は来月になるまでまともな議論すら出来ないだろうしね

ランクから除外する必要はないけど放置安定

ループ毎に要素が違うなんて言い出したらまともに考察なんて出来ない気がするんだけどね。

まどかは因果の集中、さやかオクタは周囲との関わりの変化（これもほむらの影響？）、
ほむらはもちろん記憶と経験を持ちこしてるで説明出来るけど、その他の要素は大きくは異ならない
のが基本じゃないの？

本編での「今度の魔女は、これまでのヤツとは訳が違う」って台詞は実際その通りだったし。
ループ毎であんましブレがあるようだとほむらの経験も、先の事を知ってるって部分に関しては
あんまり意味がない事になってしまう。（が、そんな描写はない）

>>178
やらかしてるのは別にかずみ派に限ったことじゃないけどな・・・というか他に比べれば可愛いもんだろ。
武器がマシンガンだと主張してたのだってかずみ派だけでなく自称単行本派も1巻内容にもかかわらず放置し続けて、
マシンガン前提でキリカやマミの上だのなんだの言ってたんだからどっちもどっち。
というかそれで指摘されたとたん自分たちは棚上げで現状に持ってっていまだにかずみ派は〜とか言ってる連中のがよっぽどやらかしてるだろ。
魔女あいりの０ターンとかは描写の問題もあるから単行本派が大多数ってなら単行本でたら改めて議論すりゃいいこと（連載じゃページの都合端折った分が加筆とかされる可能性もあるんだから）

シャルの細かい特徴から別物だって言い張ってる人いるけど
それ言ったらアニメもハノカゲ版もおりこ版も全員、見た目からして全く違うよねｗ
見た目からして異なるから全部別物です、でいいのかな？

油断してないマミさんのほうがシャルより強い、でなんの矛盾もなく収まるのに…
それはね除けて全員別物論をぶちあげるのはなんでなんだろ、ただのアンチなのかな？

>>184
小説やコミックはアニメと同じシナリオで監修アリ、おりこはアニメ小説コミックとは違うオリジナル。
本編は同じ場所で同じシチュエーションだけどおりこは違う。
あと魔女は使い魔からの派生ありで同じ姿がいる場合もある。メガミ資料では成長した使い魔の魔女は姿は同じで能力や強さが同じとはされていない。
シャルが必ずしも一体しかいないわけではないのに、姿だけが同じでその根拠もたった２コマだけ。
ワル夜戦でバインド通用せず戦術が崩れ動揺したのも油断したから？

外伝嫌っておいて、都合のいいところは本編より外伝を優先させるのはおかしい。

少し可能性の話をしただけで「これだからマミを推してる奴は可能性や推論ばかり〜」みたいに馬鹿にしてた奴が
可能性や推論でシャル別物説を押してるってどんなブーメランだよ

もう放っておいたらいいんじゃないかな。

コイツが自説を曲げた事はないし、下手に絡むとセットでウゼえって叩かれるのがオチなんだから。
馬鹿馬鹿しいよ。
反論が無ければ肯定、なんてルールもないんだし。

既に確定してる事に奇説を唱えるより別の考察でもしたらいいんだよ。

確かにこのスレもう「またマミシャル議論ですか」みたいな空気だよな
それでもあんな理屈でランク変えられるとたまったもんじゃないからこっちも何か言わざる得ないんだよ

まぁ変わらんだろ。これじゃ

>>185
あなたの下らない考えなんてどうでもいいから聞かれたことだけ答えなよね
シャルに限らず全キャラ別物でいいんですか？
いやシャル以外はみんな同じだというならその証拠を出しなよ、今すぐにね

>>187
了解ｗ
この人どう見ても頭おかしいものねぇ

おりこシャルが本編と別物ならおりこほむらも本編ほむらとは別物の可能性もありますよね
砂時計の砂が落ち切った描写が無いのに時間遡行してましたもんね

同じも違のも、どちらも可能性や推測だろうが。違う推測や可能性を否定するなら同じである根拠を可能性や推測なしで語ってもらおうか。


要は本編と外伝のシャルが同じ能力を有するという根拠をだしてくれればいいんだよ？
それも出せないのに２コマ戦った描写もないのに同じとしか言ってこないのなら、自説を曲げようがない。出さないのはそっちなんだから。

>>191
魔女は使い魔から成長すれば同じ姿になる。魔法少女とは違い必ずしも一体しかいないわけではない。

あと本編でほむらが時間戻す理由はまどかの安否のみ。砂が落ちきっていなければ戻せないわけでもない。

>>191
このいつもの人的にはそういう考えみたいよｗ
あの手の人が相手だとまともに会話が成り立たなくて苦労するよね…

>>193
何を言ってるんだ。設定読んだか？
落ちきらないと戻せないがな

>>193
>>2は？

>>195
その設定、どこのソース？

でもその設定違いがあるなら、外伝は本編とは違う設定になる。設定違いの外伝でマミがシャルに勝ったところであくまでそれは設定違いの外伝だから勝てたのであって、なら本編優先でシャル優位でいいのでは？

>>196
直接読んで確認した。
つまりほむらの能力の設定をムラは知らなかったか、オリジナルにしたわけだ。
じゃあ尚更、外伝の戦闘結果は本編と比べ優先されるべきじゃないな。

ガイドブックで盾のギミックは放送が始まってから決まり8話までに決まらなかったらどうしようといわれてるからね

久しぶりに来てみたら、お前ら本当に変わらないなｗ

大抵が、ほむらのステータス、かずみ、マミシャル、マミ杏子

ここらへんの話しかねぇｗ

ほむらは判定不能を過剰評価する奴とそれを粛清しようとする奴の争いｗ
かずみに至っては厨とかアンチとか強さ議論ですらないｗ
議論の質としてはマミシャル、マミ杏子がマシだけど、何度も蒸し返すのは
結果に満足してない層が多いか、又は最後はグダグダで終わってるからだろうなｗ

結局今回も満足してない(論理的に)&ぐだぐだで終わらそうとしてるからまた後で蒸し返すだろうなｗ
いい加減きっちり最後までやったらどうだ？ｗ　まとめ人も用意してなｗ

このスレって久し振りに来てみる人が頻繁に現れるよな

>>200
どこまで行っても折れないんだから終わりようがないよ。
コイツは究極のところ、我を通したいだけなんだから。
（異を唱えた人にしつこく絡んで中傷する始末だし）

多数決か中立なジャッジでも用意出来ればその通りなんだろうけど、
公平性が証明できなきゃ新たな火種でしかないからなあ。

オレは放置でいいと思う。

>>202
つ>>192
根拠出せないのはそっちなんだから仕方ないじゃないか。上では外伝の信憑性もそこなったんだし。
要は根拠もだせず都合が悪いから相手にしたくないだけじゃないか？
放置したいならすればいいよ。外伝の設定や結果が本編より優先されないのは変わらないんだし。

悪魔の証明か。
分かっててやってるなら悪質だし、そうでないなら只のバカ。
やっぱり放置でいいな。

偽物の根拠出た時だけでいいだろこんなん
これから魔女の考察はそいつが本物か使い魔の成長した姿かを議論するところから始めるの？w
馬鹿馬鹿し過ぎ

>>193
つーか、おりこのワルプル前にループ描写ってあの直後にループしたんじゃなく
「あの世界は失敗したからほむらはいつもどおりループしましたよ」ってのが言いたいだけだと思うんだが。
まどかがいない以上あの世界でほむらがワルプルと戦う理由も無くなったし描写する必要性もない。
何よりおりこの主役はほむらでなく織莉子とキリカ。

>>191は「おりこのシャルと本編のシャルは別物」とかいう妄言に対する皮肉でしょ。

序でに言うとおりこ世界はなんだかんだいってゆま杏子マミが万全の体制で控えているから悪夜越えられそうな気もする。

だからおりこのシャル戦は保留でいいって

戦闘描写が全く無いんだから弓ほむらや幻覚杏子、魔獣と変わらんだろ

保留じゃなくてこれまで通りでいいんじゃないか？
ちゃんと倒してるんだから例に挙がってるのとは違うし。

マミ派「外伝では戦闘の内容がどうであれ勝利したんだからマミさんの方が強い」
シャル派「外伝は本編とは別物の可能性もあるから本編でマミさんを倒したシャルの方が上」

どっちも意味不明
考え方が偏りすぎ

どうせまともな議論なんて成り立たないんだから引き分けか保留にしとけ

杏子ギーゼラ戦も撃破シーンだけで認められてるのに保留にする必要なんてないでしょ

>>206
萌え豚を釣る為に脇役を表紙の前面にフューチャーとか、やるなムラ黒江

…て、ンなアホな論理が通用するかい。そんなだからアンソロで無かった事扱いにされるんだ。

杏子よりギーゼラの方が強いって言うやつなんていないだろｗ

攻撃与える描写も結構あるし

どうでもいいんだけど、おりこのほむループ描写でいつでもループ可能って理屈は
魔女あいりの0ターン拘束と同じ理屈だと気付いた（描写的な意味で）

>>209
同意

マミシャルの問題点は
勝ったという結果しか描かれてない事に加えて
シャルが明確にマミキラーな能力を与えられてる事だと思うんだが
油断が無かったから最初の噛み付きを回避できたとしても
拘束無効能力・突進力・攻撃力がなくなる訳じゃないし
その攻略方法はまるで不明ときてる

>>209
だな、「あれは別物だからノーカン」なんてマジキチの理屈に付き合う必要なんてない
作中で起こった出来事を無かったことにしたがる奴なんざ作品自体のアンチだわ

>>216
距離を取って戦えばいいんじゃないか？
攻撃が効かないわけじゃないんだし、マスケットで弱らせて炸裂弾のティロフィナーレとか。

というか勝ったって結果が示されてるのにそこを問題視する必要はないだろう。
戦い方の幅が広いのは本編でも描写されてるんだし、奇襲で死ななきゃ色々逆転パターンありそうだけど。

俺的に話を纏めると結局こういうことだろ？ｗ

描写された結果だけを見れば、
本編：シャル＞マミ
漫画：マミ＞シャル

しかし、優先度として本編が上なので、シャル＞マミ
あくまで描写された中での話しな。他の周回とかは無し。不明だからなｗ

しかし、問題はここからだｗ

だがちょっと待って欲しい。本編のマミはそもそも実力で負けたのか？
あれは油断してたからであって実力で負けたわけではない『だろう』←推測

んで、それを補う情報が漫画の『油断してたら負けてた』だ。
つまり、油断せずに力を発揮して戦ったら勝てたという結果が描写された。
ダメージ描写(戦闘終了後)も0なので余裕の勝利だっただろう←推測

議論しなければならないことの順序を整理すれば、
油断してた！という言い分を認めるか否かが第一段階の論点
認めた場合、本当に実力でマミ＞シャルなのかが第二段階の論点

上を認めない者、上は認めるけど下は認めない者、
色々な人間が錯綜してるから話が収束せずぐだぐだになってるｗ

続く

続き

【論点1-a】
シャル派(油断してない派)：いやあれは油断はしてない！(油断は認めない)
―反射速度的にマミの身体能力を上回っていた！(つまり実力勝ち)
マミ派：いやいや、それだと漫画でもシャルに勝てんだろう！(つまり漫画と矛盾する)

【論点1-b】
シャル派(油断してる派)：まぁあれは確かに油断してたな(油断は認める)
マミ派：だろう？ここのルールに『油断という概念』はない。
―油断してたのを認めるなら本編結果は採用されない(実力勝負だ)


【論点2】
シャル派：シャルにバインドは効かない！(公式設定だ)
―必勝法が効かないのに勝てるわけが無い！
マミ派：いやいや、それだと漫画でもシャルに勝てんだろう！
―勝てたということは縛りが効かなくても勝てる方法はあるってことだ！
―少なくとも最後はティロってた(つまり本体には効く)！

しかし、シャル派は切り口を変えてくる。
シャル派：そもそも、本編のシャルと漫画のシャルは同じなのか？
マミ派：な…なんだと…！？


まぁ両者の言い分を見るなら、恐らく、マミ＞シャルが多数派なんじゃないだろうか？ｗ

リボン拘束の解けたほむらが「まさか」と言ってるんだから、マミがシャルに負けるとは
思ってないんじゃね？
「今度の相手は違う」とか何とか言ってるから、強敵なのは間違いないだろうけど、過去の
ループでは苦戦しながらもマミが勝つものと思ってただろう。

>>219
虚淵が本編のマミさんは油断してたとはっきり言ってるぞ
で、おりこのマミさんは油断してたら危なかったと言っている
要するに本編とおりこは全く矛盾なんかしちゃいないんだよ、馬鹿が一人矛盾だ矛盾だとわめいてるだけで

>>219
まとめ乙。
しかし、一々語尾にｗ付ける必要ないんじゃ？

それに、別種の個体かもしれないってのは仮説としてはともかく断言する根拠があるようなもんじゃないしね。
元々油断の有無で本編と矛盾なく説明が付く出来事だし。

明確な描写がなくても大多数のファンがありそうだと思えるような事なら整合性も考えて
理屈を付けてみるのもいいかもしれないが（このスレに相応しいかはともかく）逆方向だしなあ。
しかもそれをやってるのが他人の仮説を蹴散らかすような輩だしな、笑い話だよ。

このスレはもちろん、純粋な考察スレでも語る価値のあるネタかは微妙だね。
これに関しては決着なんてとうに付いてるんじゃないかい？

＞それに、別種の個体かもしれないってのは仮説としてはともかく断言する根拠があるようなもんじゃないしね。
同意

ただ３話では他の漫画やアニメにある様な「油断している描写」は無いんだよね。

アニメ版：ティロフィナ後前を向いてマミった。
コミック版：ティロフィナ前に狙いを付けている状態でマミった。
小説：まどかが先に気付き、その後第一形態の口から第二形態（小）が飛び出る。一瞬で巨大な口に姿を変える。マミが気づいた時には大きな口だけの怪物に変化。その後マミった。

どれも背を向けていたりよそ見をしていた訳でもないし、攻撃に手を抜いた訳でもない。コミック版に至っては狙いを定め集中している最中。
油断が敗因とされているのはメガミのスペシャル本以外何かあったっけ？

>>225
アニメのもハノカゲ版のもバインド成功した時点で勝ったも同然のドヤ顔してたろ
油断でなければ慢心だな、といっても虚淵自身が油断だと言ってるからそうなんだろうけどな
それと
>>179
シャルが複数いる可能性は否定しないが見滝原に複数いる可能性まで言いはじめたらもう妄想の域だな
あちこちでシャルが発生すると伺えるような行動なんてほむらが全くしてないだろ

油断したから負けた。それがマミ信者の最初のいいわけ。
今となっては…たった一つだけ最後に残った、道しるべ...

>>226
ただ油断云々は不完全版（メガミスペシャルブック。地震の影響で内容減った）の３話囲み記事に書かれているもので、後から出た完全版（メガミコンプリートブック）の正式なインタビューでは油断とは書かれて無いんだよ。
書かれている内容は>>103と同じ。少なくとも虚淵自身が先に指定した敗因は油断ではないみたい。
「裏をかかれる＝油断」？

連射出来たら負けなかったはどこがソースだったかな？

油断してたってのはシャルの奥の手を見抜けなかったってことじゃないの
奥の手があるということを想定して命のやり取りってのはするもんだし

咄嗟の回避行動じゃないの？
油断してたら体が反応できない、でも油断してなければギリギリ避けられる
マミが無傷にも関わらず「油断してたら危なかった」って評してるのはやっぱ第二形態の不意打ちに一瞬ビビったからじゃないか

本編とDVDでは、マミる直前の表情が違うんだよなあ。本編は少し驚いたような顔だが、
DVDは寝とぼけたような顔になってる。
ちなみにDVDの4話でのまどかの回想では、本編の顔になってるｗ

>>228
不完全板だろうと何だろうと油断もあって負けたって語られたのは事実だろ
もちろん油断「も」であってバインド無効っていうマミさんにとって痛い材料があるのは間違いないが
じゃあそれがイコール負けかといえばそうじゃない
なんせワル夜まで生き残ってる時間軸のほうが断然多い上にタイマンでもおりこで明確に結果を出してるからな

>>230
シャル倒した次のページの回想ではマミさん見事にビビってたしなｗ

生存率でいうならマミさんが勝ったケースのほうが多かったんだろうね
ただ、それらって魔法少女になってるまどかがいたし二周目からはほむらも参戦だから
マミさんの単独実績ではなさそうなのがこじれるところなんだよね
結果論でマミさん≧シャルくらいなんだろうけど大差はなさそう

回想シーンでは目の前まで迫られてマミさんがビクッとなってた絵だったから
>>230の咄嗟の回避行動説がいちばん合致してくるんじゃないかと思う。
一回回避してしまえば、シャルがそんなに小回りの効く魔女じゃないのはほむらに殺られたので明らかだし。

てか、シャルって基本的にシズルやオクタやエルザみたいに基本性能がバカ高いタイプでもないよね。

第一形態の見た目で油断を誘って第二形態が出る典型的なびっくり箱タイプで
第二形態そのものはスピードはあるけれど単発攻撃しかできないし飛び道具もないっていうか。
マミさんに本編で圧勝した実績がなかったらDに甘んじてるような魔女だと思うかな。

そこ行くとスピードも攻撃力も兼ね備えた上に二重三重にびっくり箱タイプなシズルさんが鬼すぎる…。

でも本体を潰さないと、延々とイモムシと戦う羽目になるんじゃね？

本体はほむらが踏んづけた奴だよね？

いんにゃ、あれただの使い魔

ナース姿の使い魔を先に潰さないと、というような設定はあったような気もするけれど詳細は不明なんだよね。
いずれ騙し討ち特化の性質でありガチの火力戦になったら本体もろとも潰されるとは思うかな。

…正直、シャルとオクタが戦ったらオクタのほうが強いんじゃないかって気はするんだよね。
車輪で弾幕張られたらシャル本体にダメージ入るだろうし剣戟もあるし
それに対してシャルはクロスレンジに入らないと攻撃不可能なわけだから。

傷を負わせてもその体液あびたら詰んじゃうシズルにはどちらも厳しいかもしれない。
マミさんみたいな遠距離主体の魔法少女ならシズルとの相性は良さそうだけれど。

もうさ、一勝一敗の引き分けでいいんじゃないかと

魔女同士の戦いはどうしても実績で語れない部分だけになるから
水掛け論に終始しそうな気がするなぁ
マミシャル議論みたいに油断なければマミさんの勝ち、っていうような実績論、結果論がないからね

>>239
ここ、一対一条件での最初から全開で本気で殺す想定のスレだから
その条件により当てはまるのはおりマギでのマミさん勝ち描写になってくると思うのね。

本編のは足手まといを何人も引き連れて本人もあからさまに舞い上がってた上での結果なわけだから。
それと、おりマギ内のやたら油断のないマミさん描写はドラマCDで出てきた冷静マミさんとも整合してくるから
普段は凄い人なんだけど舞い上がっちゃうとヘタレるというのがマミさん評としては正しくないかな。

ランク的には>>241で解決だな

シャルって噛みつくだけだし
最初の避ければまず負けないだろうな

>>242
同意ありがとｗ

本編時間軸のマミさんはどうも情緒不安定なところがあるからね。
ここでの想定に一番近い条件（一対一で容赦しない想定）といったらおりマギの描写しか当てはまらない。
…例のおりこシャルが別物だ論は総スカン食らってるみたいだし、マミシャル議論はここらで決着でよくないかな。
正直、みんなうんざりしてるだろうし…。

でもワル夜戦でもへたれる。
いくら経験があってもバインド通用せず戦術崩れたら、新米二人同様狼狽してしまう。

なんというか、強さが安定しないというか波がありすぎるのが評価揺れの原因だと思う。Ｃ上位からＤ上位くらい変動してる。

安定のさやかに対して不安定のマミ。

>>244
書き初めで「円環の理　三年　巴マミ（ｂｙ中の人）」なんて書いちゃうくらいの中二病な人だから
いざ不測の事態がおこると「…なん…だと」と思考停止するんだと思うｗ
ありえないチート能力持ちなのにタイムスケジュール管理もできなくてビル食らってたほむらも同様で。

マミさんやほむらのような長年魔法少女やってた組は経験則から戦い方をよく知っててものすごく強いけれど
一回それが崩れるとメンタル崩壊に達するのも近いのかもね。
さやかはノウハウも何もあったもんじゃないからがむしゃらに殴りつけるなりの強さはあると思う。

遊戯王辺りで言うと
・マミ→海馬
・杏子→遊戯
・さやか→城之内
みたいなもんか。

>>246
あんま真面目に読んでなかったから海馬くらいしかよく分からないけどマミさんはもろそんな感じｗ
すごく強い噛ませ犬ポジション？

ガンダムで言えば
マミさん→シャア・アズナブル（フル・フロンタルのほうが合ってるかも）
杏子→ランバ・ラルとかノリス・パッカード
さやか→コウ・ウラキ
まどか→カミーユ・ビダン＠ハイパー化
ほむら→アムロ・レイ
キリカ→ヤザン・ゲーブル

な感じ？
あ、それだとキリカちゃんがマミさんとまどか二人相手にして勝っちゃうか。

かずみはバーニィあたりか
生き残りさえすれば晩成型で恐ろしく強くなる。ソースはギレンの野望
聖団がサイクロプス隊

金目繋がりで、まどかさんはイノベイター純粋種でいい。
一人だけスーパーロボットタイプ

Ｃ　シズル　杏子　マミ　あいり　キリカ　マミ　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア

そういえばキリカあいりってどうなったの？

マミが勝てるならあいりでも勝てるだろ

とは思うけどあいりはアンチが多いからな・・・

2巻が出て議論に参加出来る人数が増えないとまた荒れそうだねえ。
オレも分からないんで傍観するしかない。

取りあえず尼で予約してきた。
10月12日だそうな。

>>252
マミが得意技無効で負けたから、バインド主体で無いなら勝率は高いんじゃないか？
マミだってシャル相手には油断以外にも裏かかれて負けた、連射できれば負けなかった設定もあるから、油断しなければ必ず勝てるわけでもない。
同ランクは必ず勝てるほど力の差はないし。

シャルって初撃を回避できたら後は単純な噛みつきだけだから油断が無い前提なら寧ろ100％勝てるか負けるかのキャラな気がするな
回避できる奴は何回やっても回避できるけど回避できない奴は何回やっても回避できない
いや、実際にやって100％回避できるなんて有り得ないけどこのスレのルール上で議論するならの話ね
ランクでは序列ついてるけど勝てるかどうか分らないっていうと杏子マミとか、マミキリカとか、エルザさやかとか、その辺をイメージするかな

>>255
ＱＢ（全ての魔女を知っている）とほむら（ループ中の見滝原に出るほとんどの魔女を知っている）の両方がシャルを強力な魔女と言っているから、それはないんじゃないか？
攻撃手段が少なくともあの口で喰われれば身体噛み千切られるし、喰われる範囲にソウルジェムあれば即死になる。
スピードも悪くないし、防御面も至近距離連続爆発を数回耐えられる。

確かに最初の奇襲を避けられる速さor反応を
持ってるか持ってないかで大きく明暗を分けるキャラではあると思うよ
まぁ再生力もあるから少なくとも避けながら火力も出せないと厳しいね
そうなると魔法少女の中でも限られてくるし強力な魔女ってのも合ってるかと
ほむらマミは倒した実績あるからいけるとして後は誰かね？

シャルは脱皮するからバインドが効かないってだけで第一形態の時点で中身ごと切り刻めばそれで終了って気がする
元々マミを殺すだけに考えられた魔女だし

まあそれが無くてもキリカや杏子は余裕だろ

>>252
遠距離戦には実質使えない拳銃しか飛び道具がなく防御手段は拳銃で受け止めるだけ
近距離攻撃では蹴りだけ、こりゃどうやってもシャルに勝てる方法が見つからんわー

どだいマシンガン設定がなくなった時点で大幅に弱体化してるはずなんだからCにいるのが無理ある
ガンカタ格闘（）というのも実際は大したことない打撃を一回受け止めて一回攻撃しただけ
それでCはないってｗ
誰か異論ある？

>>258
こちらが何もしなければ第二形態さえ出てこないとなるとキリカにとってはものすごく相性いい相手だな
なんせ陣でもなんでも張り放題
一回陣さえ張ってしまえばキリカが負ける要素のほうが思いつかん
ましてデフォでもっと速くて攻撃力も高い杏子となれば尚更だろな

>>259
コルノ・フォルテっていう魔法で作った牛をけしかける技があったと思うが。
オレは一巻しか読んでないんでアレがどの程度使えるもんかは分からないが、
上手くぶつけられればダメージは出せるだろ。

一発じゃ無理だろうしどうやってぶつけるかってのはあるだろうけど、
倒す手段が皆無なわけじゃないのでは？

Ｃにいるのが妥当かどうかについては分からないけど。

>>258
第一形態時に中身ごと切り刻むってできるの？
それならさやかもシャルいけそう

>>261
シャルの噛み付きは速度だけはすげえから「コルノ・フォルテ！」って叫び終わる前にマミられるな
拳銃でガードしようにも上半身丸呑みできるくらい口でかいから意味ないし

>>259
マミが
・油断したから死んだ。
・バインド主体戦術の裏をかかれて死んだ。
・連射できなければ負けなかった。
という３重苦なのに、その内の一つが解消されただけで実力で勝った事になってるんだから、非単発性でバインド主体でなくある程度の回避能力と射程武器があればそれだけでマミよりも勝率が高くなる。
（マミの勝利はムラの外伝人気獲得のためのリップサービス、もしくはマミがそう思っているだけで実際は運が良かったから勝てた。など荒れそうな理由は考慮しない）
（またかずみは設定が微妙に違う外伝だから信用できないというのは、おりこも外伝で設定が微妙に違うのでこれも考慮しない）

>>262
キリカは速度低下でシャルの攻撃だけでなく伸縮による回避や奇襲行動も遅らせれるが、さやかはそうはいかないんじゃないか？
さやかには杏子のような大ダメージ技も無ければ接近戦での回避能力は期待できないし、痛覚遮断も役に立たない。
ダメージからの回復が人一倍でも丸のみされたら即死、５感代用魔法が使えなければ頭喰われれば詰み、ピッコロみたいに腕が即再生する訳でもないので四肢もがれたら詰みだし。

>>264
あいりにマミほどの性能はどこにもないだろ
なんでマミの勝率を基準にして判断してんだよ、それは同格くらいのキャラだけしか言えないことだろ

いつものかずみアンチだから相手にしないほうがいい

あと三週間の辛抱だ

>>266
待てよ、なんであいり下げを普通に議論しただけでアンチ呼ばわりなんだ？
神聖不可侵の存在だったりでもするのか？
そういうの信者っていうんだぜ、そうでないなら内容で反論しろよ

何が三週間の辛抱だよ、ガンカタ（）が実際は大したことやってないのがバレてDに落ちるのが三週間後だろ

>>265
シャルロッテにはマミのティロフィナ（一部）効かない＋バインド効かない。
バインド使えない上にティロフィナを弱体化させたマミで実力で、シャルロッテに勝てるのがここの結論だろ？

まだかずみは２巻出てないから１巻だけで話をするけど、あいりにはＤ上位のかずみ相手に圧倒する実力もあるし、２話３話で数階のビル越える跳躍ができるほど身体能力もある。
回避能力も３話で狙いが定まってからの魔法攻撃をかずみもろとも受けて回避ができている。
１巻には無いが２巻分には離れた距離で攻撃できる魔法もある。

まぁ、あいりは実際やってるのはほとんど不意打ちばっかで
不意打ちしても結局失敗して撤退ってこともあったから強さ的にはかなり疑問あるんだよね

格闘は、描写的にはさやかのほうが凄いことやってる感じかなぁ

>>263
避けてから唱えればいい。
シャルの噛みつきは瞬発力はあるけど連続攻撃出来るような描写はないからかわせば隙はある。
逆に初撃がかわせないヤツに勝ち目はないって事でもあるが。

>>267
なんか最初から「勝てない」って前提でロジックの組み立てしてないか？
下げが目的で議論してりゃアンチ呼ばわりされても仕方がないと思うがね。

あと一つ、アンタまさかマミ下げの人じゃないだろうね？
そうならオレは止めとくわ。

>>268
身体能力ならほむらでさえ高層ビル間でジャンプしながら上昇してくぞｗ
かずみがD上位ってのだって異論はさんざん言われてたろ
ランクに反映だけはさせまいとアンチ呼ばわりする奴がしつこく粘ってるだけでさ
狙いが定まってからの魔法攻撃ってそりゃ狙ってる場所が分かるならそこから動けば当たらないだろ
あんだけわざとらしくレーザーポインターまで当ててりゃなｗ
避けたのもまたお得意の一コマだから一瞬です論か？
四話の攻撃魔法だって悲鳴合唱団でも傷一つ負わずにダウンするだけの技じゃないかｗ

>>270
ガンカタ格闘（）の中身はちょっと前に書き出しされてたからそれ読んでこいよ
それにあいりは以前の考察ではアサルトライフルだから強いって方向だったはずだぞ？
アサルトライフルとガンカタ格闘か、嘘ばっかじゃねぇか

>>268
オレは一巻しか持ってないから判断できないが、シャルの突進噛みつきはかわせそう？
それが出来なきゃ詰むんで、そこがある程度確定しないとそれ以上語る意味がなくなってしまうよ。
（逆に、かわせるなら勝機はあるとも思うが）

シャルの一撃目を回避できてもシャル倒せる火力がなければ意味ないしなぁ
マミさんは倒した時もティロ・フィナーレ使ってるからそれなりに硬い魔女なんだろうし

>>271
聖団だって狙いはかずみではなくあいりにしていたんだから、撃つまでにあいりが動いて狙いが外れていたら、４人ともあいりに当たらないのを承知でかずみを巻き込むのが解っている魔法を撃つことはないだろ。
発射までにあいりはあの場所にきちんといたから、４人はかずみを巻き込むのを承知で魔法を撃ったんだし。

あと４話のあれは皆殺しにするつもりで撃った魔法じゃないだろ目的的に考えて。そりゃ１人２人は死んでも構わないと考えて撃ったのは否定できないが。
そもそもあそこで殺す気なら、かずみを連れて撤退せずとどめを刺している。

>>275
今度は殺す気がなかったから手加減してたんだ論か？じゃあ本気で撃ったときの描写出せってｗ
ないのならその手加減描写が上限になるだけだろ、何言ってんだ？

>>276
無いものは出せないが、それでも出せというなら、274でお前が言ったようにシャルロッテ相手にティロフィナで倒した描写は出せるのか？
ティロフィナ砲があるだけでは放ったのか、どういう攻撃が飛んだのか描写なしだぞ。

本編のティロフィナがシャルロッテ相手に直撃したのにかかわらずノーダメ（小説・アニメ）だったのに、なんでおりこのではティロフィナで倒せたんだ？
描写が上限になるなら、ティロフィナでシャルロッテに与えられるダメージは限りなく０のはずだが。
それとも本編でティロフィナがダメージ０なのに、おりこではティロフィナでシャルを倒せたのか？

>>276
なんでそう喧嘩腰なんだ？
口調で結論が変わるわけじゃないんだからもっと普通に言えよ。

それと>>270後段に答えないのはやっぱりマミ下げの人だから？
違うなら違うって言って欲しいんだけど。
またあの人じゃないかと思うとこっちも不安になるしさ。

ティロフィナ効かなかったのは第一形態じゃなかったっけ？第二形態には普通に聞くものだと考えてたが

第二形態も脱皮するから第一形態に撃ったのは効かないだろう

>>279
聞いてどうすんだよ効くだよ俺の馬鹿

>>278
マミ下げの人が俺だろうが276だろうがお前だろうが他の誰かだろうが、そう聞いた奴に「はい、俺です」という奴はいないんじゃないか？

>>277
274でオレが言った？別人じゃねぇかｗ
オレがいつティロフィナで倒したなんて言った？レス抜粋して今すぐ出せよ
出せないとは言わせないぜ？

>>278
あいり派みたいな嘘つき集団に丁寧な言葉使う必要もないだろJK
270後段は何言ってるかさっぱり分からなかったんでスルーしたが、オレはマミ下げの人どころかマミ上げ派だぞ

というかあいりの火力のなさは無視？
倒した実績が使い魔だか魔女だかモドキだか不明な何かを手で裂いただけですよ
他は拳銃以外は殺傷力を発揮したことさえないし
Cから落ちるかはともかく、魔女を二回とも一撃で葬ったキリカより上というのは有り得ないなぁ

＞今度は殺す気がなかったから手加減してたんだ論か？じゃあ本気で撃ったときの描写出せってｗ
＞ないのならその手加減描写が上限になるだけだろ、何言ってんだ？

その理屈だと
マミさんがシャルを倒したときも戦闘描写も無いから本編の戦い方が上限、つまりシャル＞マミが確定になると思うんだけどマミ上げ派としてどうなの？

>>283
アチャー、間違えた…謝る。
じゃあマミ上げ派なら聞くけど、シャルロッテ相手に何で勝ったと思う？

>>285
詳細不明だろうとシャルを倒した結果は変わらんだろ…バカか？
あいりは何か結果残せたのかよｗ
つか、オマエが例のマミ下げの奴じゃねぇの？その無理矢理な理屈がそっくりだわ

>>286
何でもクソも勝ったのは事実だろ
最後に構えてたのがティロフィナだからティロフィナで勝った公算が高いけどな

ここの議論スレで相手に対する言い方を雑にする奴の言うことって、まともじゃないよね。
過去の幻覚杏子最強の人とか。読解力ないとか言い出す人とか。

議論中に相手に暴言吐くようだと終わりだよ。

>>288
誰かを指してまともじゃないとか言い出す奴もまともじゃないな

>>287
此処は議論スレなんだから、事実より内容じゃないか？
そもそも事実だけで言うなら本編での油断したから負けたという言い訳なんて通用しないし。

>>289
本当にその通りだなｗ

>>289
三分以内に言い返す位自覚があるなら、言い方変えれば？

というか昨日いい論者が現れて決着させまマミシャル論争をさっそく蒸し返しとか…
やっぱあいり派がマミさんアンチだったか

>>290
事実だけで語るなら油断というファクターの有無でマミが勝つかどうかが変わる、だろよ
なんで負けたほうの結果だけ見る？
オマエとことんマミ下げしたいみたいだな

で、本気あいり（）の描写は見つかったのかい？

ま、あいりは風当たり強いのもしょうがないところはあるかな。
なんせ主張の大半が他じゃ見られないような大幅な拡大解釈だったのだけでも住人への心証悪いのに
さらにその拡大解釈でマミさんの上位互換だとかほむらキラーだとかと吹聴して、マミさん派やほむら派を完全に敵に回したわけで。

正直いえばエルザ様に勝てるかどうかもかなり怪しいとは思うよ。
あの手の頑丈な魔女に対抗できるような攻撃力を持ってないのと、回避や防御も基本的に単発に対してしか描写がない。
オクタやエルザ様とやり合ったらかなり分は悪いだろうね。

また困った時のかずみ派陰謀論かよｗ
ホントに>>180の言うとおりだな。

>>296
上位互換だとかほむらキラーだとか吹聴してたのは事実だから変えようがないよ。
陰謀論も何もそのまんま。
そしてID:faQCBdVW0らがあいり下げの流れに対してマミシャル論議を蒸し返したのも見てのとおり。

どちらかというと

元々マミシャル議論中だったのをあいり下げに話題を持ってかれた

って感じだけど

追記
>>284
Ｃから落ちるかは兎も角キリカ以上は無いってのは同意かね。

>>295
シャルは別としてもオクタやエルザが頑丈かはわからんけどな。
オクタは大抵の魔女を1撃で倒せる杏子に腕落とされた＆自爆で相打ち、ほむらの爆弾包囲で爆殺と誰が相手でも結果が同じような攻撃しか食らってないし。
エルザもさやかを捕らえた後に杏子に細切れにされたのは上記と同じ理屈だし、さやか自体の攻撃が他に比べてどの程度なのかがそもそも不明なんだから。
それこそ火力に限ればかずみやあいりと同レベルか以下の可能性だってあるわけなんだから、同じようにかずみのリーミティならあいりが奇襲時に使った砲撃ならエルザは一撃で落せるとかだって言えるわけだよ。

>>299
かずみのリーミティは結界の広さや攻撃力のなさからして相当下級っぽいプロローグを倒せただけ。
あいりに至っては明確に傷を負わせた攻撃は銃だけ、それもハンドガンだから威力は大したものじゃない。
さやかはプロローグよりかなり広い結界を持つエリーを簡単に倒していたよ。
とても同列に並べられるようなものじゃないね。
オクタは爆弾十二発で飽和攻撃されてる。パトリシアは一発、シャルでも数発程度で沈んだ爆弾だというのに。

エリーは物理攻撃に弱いんじゃなかったのか？

というかリーミティ自体があんま破壊力ないのが双樹戦で判明しちゃったからなぁ

>>301
そんな設定も文章もどこにもないよ。
心に入り込まれる前に殴ってしまえばいいというような文章から誰かが勝手に解釈しただけ。
はっきり言って拡大解釈ならぬ縮小解釈もいいところ。

>>283
勘違いか、変な事いってごめんなさい。

>>297
というか吹聴云々言い出したら本編派の連中も同じだと思うがな。
大体単行本でたあとも自称単行本派も誰も指摘せずに放置してたんだからかずみ派だけの責任じゃないだろ。
本当に自分達は棚上げだな。

＞本編派

（ ﾟДﾟ）・・・

そもそも自称マミ上げ派は外伝派だろ。
本編より外伝のマミの結果や戦い方を優先するのだから。

そもそも本当に派閥なんて存在するのか

あ、ぼくはすみれちゃん派だった
あるじゃん、派閥

ぼくはオクタヴィアちゃん派！

ぼくは毒顎トルネード派かな

強いて言うならギーゼラ派かな

>>305
本編派てｗ
自分たちはウソを言ったけど周りも正さなかったから連帯責任ってどんな思考形態ですか？
ウソを言った者だけが全面的に悪いんじゃないですか？普通は。

特定のキャラ押ししたからって同キャラ押しの他人の責任まで取れないよ。

オレなんかイチ押しキャラはいても嫌いなキャラいないからどっかに属せって言われても困るしな。
ネタによってどっちかに偏る事はあるだろうけどさ。

派閥的な考え方はなんかピンと来ないなぁ。

>>312
かずみ派だけが嘘つきだと思ってるの？

今まで杏子派やマミさん派がどれだけウソや捏造を繰り返してきたか知らないの？
昔は杏子やマミさんがほむらキラーだって言われることも多かったんだよ？

オレが言われてるワケでもないが、過去の遺恨や派閥的な考えを持ちだされても困るよ。
そういうのは過去の当事者同士で決着付けてくれ。
んで、決着が付いたら引きずらないで欲しい。
ここは中東の紛争地帯じゃないんだから。

どうせageんなら、どいつもこいつも頂点目指せよ
Ａなんか最適じゃん。片方は最強の魔法少女、片方は最強の魔女
種類別で二人いるじゃん。根性なしめ

>>315
だから過去のかずみ派の捏造をいちいち持ち出すなと言いたかったんだが

>>314
杏子派にしろマミ派にしろほむら派にしろ行き過ぎた解釈にはそれぞれの派からも異論出て
行き過ぎないような解釈に落ち着いてきた経緯があるだろう。
かずみ派にはそれが全くない、自浄作用が全然見られないからここまで言われるんだよ。
他の派からツッコミ入れられても頑固に言い張る奴ばっかだったじゃないか。

大体あいりなんて既に退場した中ボスみたいなもんで強さの根拠にしてたアサルトライフルもガンカタも消えたんだから
なんで下がらないのか全く判らないわけだが。

まあ二巻が出れば全部決着つくだろう
それよりさやかちゃんがまどっちに勝てる方法をだな

出たよ「中ボスだから弱い」
そんなこと言ったらラスボスのおりこはどうなるんだよｗ

かずみアンチは本当にわけがわからないよ

>>319
・髪の毛が青い方が勝ちというルールで勝負。
・じゃんけん
・必殺仕事人張りのだまし討ち。
・契約前の生身の人間同士で。
・まどかに「さやかちゃんを最強の魔法少女にして」で契約してもらう。

>>320
結果を無視して描写が不明だからシャル＞マミだとしたマミアンチさんはもっと訳が分からないがね。
かずみ信者は得てして本編キャラアンチだから困る。

>>319
ﾑﾘﾀﾞﾅ(・X・)

>>319
相手をランクに居る４周目にする
ハイパーアルティメットはどうあがいても、ハンデをどうつけても無理だから諦メロン

弓を射る前に叩き斬る（まどかは弓の展開なし
さやかに限らずだが、これしかない。
まどかには回避してはいけない。追尾と複数発射はなしという条件つきで…

まぁ、実際は描写されてないとはいえ
３周目まではともかく、４周目までいくと防御力もハンパなさそう
根拠ではないが、あのワルプルギスを目の前で、しかも一撃で吹っ飛ばしておきながら（グンマー崩壊にしか見えない跡地
魔女化したということは、魔力を使い切ったにしろ、絶望して魔女になったにしろ、ＳＧは無事の証拠

別にアンチでもなければ、わざわざ設定をひん曲げる気もないが
この主人公は本当にズルいな
設定はあるし、ラスボスを一矢で撃破こそしているのに
明確な描写がほぼない。あるのは、天才じゃね？と思われる１〜３周目の、ある意味では成長段階といえるとこと
神じゃね？と言われる、もはやランク外にするしかない状態のとこ

最後の最後が物理的な強さも超越してるだけに
４周目は物理的な強さも上げ放題なんだが、それでも火力のみで留まってるのはこのスレ最後の良心
正直、杏子たちＣに居る魔法少女でも１〜３周目のまどかには苦戦はする（勝てるだろうけど）くらいなんじゃねぇの？
可能性どうこうを考えなければ、初期の段階で火力は一人だけ変態だもの

ぶっちゃけ都合悪いとすぐ本編アンチ認定したりかずみ派のせいにするやつが一番ウザい

まどっちは武器の性能からして鬼畜だからなあ
馬鹿火力でホーミング弾とかシャレにならん

さやかのままで勝てないなら、魔女になるしかないじゃない！（オクタはさやかより上にいるし…



>>321

＞・髪の毛が青い方が勝ちというルールで勝負。

染められたら引き分けになるし、地毛が青いほうが勝ちでいいかな
まど神は髪の色変えられたりするかもだが

＞・じゃんけん

もし、弓を武器にしてるおかげで動体視力が上がっているとしたら
限りなく後出しに見えない、後出しで連勝できるかもしれないと言ってみた

＞・必殺仕事人張りのだまし討ち。

そんなのルールが許さない…。マジな方だとほむらが発狂するェ

＞・契約前の生身の人間同士で。

でもコレって根本的な解決になってませんよね（魔法少女要素どこいった的な
まどかも生身でほむらの結界破ってるＺＥ？
メンタル勝負だと生身でもムリポ

＞・まどかに「さやかちゃんを最強の魔法少女にして」で契約してもらう。

さやかの素質というか、彼女の能力の中。その上限を上げただけの最強だったらどうする！

とりあえず生身でアームレスリングすればいけるが
所々で、どこぞのストーカーの邪魔が入りそうだべｗ


>>326
どの程度のホーミングかは不明だが、驚異的ではあるな
個人的にオクタの車輪の回避もスタイリッシュだったから
マミさんの魔弾の舞踏なみに体術も上手かったら、絵的にもやはりおいしと思うね
５人中（つうか、シリーズ作品中？）一番小さい子が回りながら上段蹴りとかしてきたら最高だべ

そういや4周目まどかvsほむらってどうなの？

>>325
いま一番都合が悪いことになってるのあいり派じゃねｗ
そしたら速攻で既に終わったマミシャル話を持ち出してきたりだとか
あいつらは本当にやることがセコいわ

>>328
ランクでいうのなら、仮にほむらの時間停止が効いて勝てたとしても
そもそもスペックが違うからＡにはいけないって話で
ほむらはランク下にいながら、唯一のまどかキラーという感じで落ち着くはず
ワルプルギスと同程度の力を持つ魔女がいると仮定するとわかりやすいんじゃね？

Ａ　まどか　ワルプル　魔女　魔女　魔女
Ｂ　ほむら

魔女４体には圧倒される。何しても勝てないが
その４体の魔女を倒せるまどかには相性がいいから勝てたりもするって感じ


実際、戦ったらどうなるかは不明。
まどかに時間停止が効かないかもしれないし、もしかしたらＳＧが超絶に硬いかもしれないから
あくまで描写されてるのを選んで語るとしても
時間停止が効くにしても、杏子の槍の攻撃。マミのリボンよりも厄介な可能性はある
だって他の面子と違って、まどかもほむらを狙う必要がない。ただ矢を発射すればいい。という可能性があるから
しつこく書いたけど、あくまで可能性の話。
槍で切り付けるのとか、バインドするほうが、矢を撃つよりも早い可能性も十分あるから本当は何ともいえない

つかあいりsageはずっと話題なってんだからそろそろ決めようや
キリカの右なのは誰も反対してないから決定としてエルザとも比較して勝てないようならDにsageよう

>>328
恐らく普通にほむらが勝つ。

>>330
時間停止そのものが効かない状況というのは、
要するに時間停止をしても動けるということだが、
まどかの能力の性質などからしてまずそれはない。

そもそも四週目まどかに関してわかっていることは、飽くまでも火力が高いということだけ。
これだってQbの台詞等からの推測にすぎない。
実は武装が弓かどうかすらわからない（まあ、願いごとの変化によらず他の周回が弓だったからたぶん弓だろうが）

ホーミング性能にしたってどの程度の性能なのかも不明。
唯一ホーミングらしいシーンは三週目のパトリシア戦だが、
個人的にはホーミングなのか、それとも一定距離で散開するのかすら区別がつかなんだ。
ホーミングだったとして、こんどは自動追尾なのかが不明だし、どの程度まで追尾できるのかも不明。

>>331
あいり派の人も反論する気ないみたいだしランクに反映させてしまっていいのでは？
エルザマリアにも勝てる材料があまりなさそうではある。
唯一ダメージ入る武器がハンドガンではね、マミさんがマスケットだけで戦うのより尚悪い。

深夜１時から２時間で反論ないとかいうのは、さすがに姑息じゃないか？そもそも最近あいり下げ言っているのって、外伝好きの自称マミ上げの人位だろ。昨日のＩＤを見る限り。

そもそもエルザ倒したさやかが何をしたというと、剣を力任せに叩きつけたという攻撃力が高いとは言えない手段。
攻撃力自体も回避や防御を捨てたさやかすら殺しきれない（そもそもさやかは防御力それほど高くない。だって、防御力が高くないからこそのスピード＆パワー型。防御力が特筆して高ければ防御型とか呼ばれる）

>>334
別に昨日今日始まった話でもあるまいし。姑息なのはすぐに他の話にすり替えるほうなのでは。
というよりダメージソースとしてハンドガンだけしか有効な手段がないのにCが妥当だと？
ハンドガンは射程も威力も小銃と較べて別物ってくらい大幅に落ちるよ。
つまりマミさんがマスケットだけしか使えなくなって威力も射程も大幅に落ちたようなもの。

この人がほとんどいない時間帯に、しかも２巻がひと月もせずに出るのが分かっているのに結論付けようとする奴が言っても説得力がないさ。
すり替えをする奴がいたからといって、正当化されるものでもないだろ。

昨日今日に始まった話じゃないというなら、この２日間でおきた事も昨日今日で始まった話じゃない。
例えば俺が明日「外伝マミは本編での設定からして偶然勝っただけ。なのでシャル＞マミ」とか深夜人がいない２時間の間に決定させようとしても、お前は何も文句は言わないのか？俺は絶対文句言うけどな。

>>335
一応、ティロフィナみたいなビームがあるにはあるけどね。

>>318
てか、アサルトにしろ０ターンにしろピッチにしろ「違うんじゃね？」っていう
自浄作用というかツッコミというか議論方向に持っててるのって他ならぬかずみ派の連中だと思うんだけど。
というか、基本連載どころか単行本すら読んでるか怪しいのが多いここだと必然的にツッコミいれれる人間も限られてくるわけだし。
その本編派が抑止です（ｷﾘｯって言い方どうよ？ｗ

>>334
さやかの防御力は超回復も加味したものだと思う。
それにしてもみんなさやかの胸当ては無視すんのね…チョットだけとはいえ唯一の装甲持ちなのに。
（画面じゃテカってる服にしか見えないけどさｗ）

>>335
つ牛

>>336
割と同意だけど、1月って存外長いからなあ。
単行本組のオレはどうせ今参加出来ないから暫定で決める事自体はいいと思ってるよ。
（時間帯については流石にどうかって感じだけど）
どうせ出たらまた議論されるんだし。

厨や派言ってる時点で議論の弊害になるの気づいて
議論する気あるなら意図して外せ

事あるごとにかずみ派は〜みたいな言い方され続けるならいっその事かずみはランク除外にした方が良いと思うよ

実際にランク除外にした場合は議論がgdgdになった時にいつもかずみ派()を敵視していた連中がどんな新しい言い訳を用意するか見物だな

>>328
対魔女だったらまどかが上だけど、
対魔法少女だったらほむらの方が上かな。

まあそういうこったな。
４週目まどかは戦闘技術面では皆無だから、もし攻撃方法がもの凄く火力の高いだけの弓であるなら
杏子でも勝てそうだし。
ただ基本的に的がでかい魔女に対しては絶対的な強さを誇るけどな

>>342
ただ、ワルプルギスを除くと、
魔女の性質によってはほむらの方が有利になるケースもあるけどな。
特に魔女そのものが高速な場合や、
何らかの特殊能力を持つ場合。

個人的には未知の魔女と戦うことを考えれば、事故死が少ない、
撤退や分析、緊急回避などにも役立つほむらの方が対魔女能力、少なくとも生存性は高いと思う。
常に先行取って矢を当てられるとは限らんからな。

てす

test

スペック的には

魔力：4週目＞3週目＞2週目＞1週目
経験：3週目＞＝2週目＞＝1週目＞4週目

だからワルプル以外が相手だと3週目まどかの方が有利に戦えるかもしれんね。

身体能力の方は因果の集中に伴って強くなってるかどうかは分からないしな。
ここを「魔力と共に上がってる」と考えるとややこしくなるが、それを明示する描写や情報はないしね。
（上がってても不思議ではないけど裏付けがない）

例えるなら

4週目まどか：ゴリマッチョなスーパーサイヤ人になったトランクス
3週目まどか：スーパーサイヤ人からちょっとマッチョになったベジータ
※共にセルと戦った辺り

みたいなモンだろうか？

>>336
横レスだが人のいる時間帯だって結論は変わらないんじゃないか？
傷を与えた描写あるのがハンドガンだけってのは確かだろ、だったら切り札はそれしかない。
となれば性能的には超劣化マミさんでしかないんだからな。何が上位互換だっつうのｗ
どうせ大して変わらないなら先延ばしする意味が分からん。

>>338
あいりマシンガンにもゼロターン拘束にも最初にツッコミ入れたの俺だったと思うがかずみ派じゃないぞ。
ゼロターン拘束だからほむらに勝つるなんて言われてムカッときたほむら派だよ。

あいりの銃が何であるかを画像や動画で検証してた奴だってどう見てもかずみ派じゃないだろｗ
当時、かずみ派はマシンガンだと強硬に主張するばっかだったぞ、資料も出さずにな。

人が居る時間だが異論なさそうだな。
まずキリカｖｓあいりは今まで出たキリカ優位の議論結果を反映させるとしてだ、次はシャル・オクタ・エルザの三匹だな。
俺はぶっちゃけあいりがなんとか対抗できる可能性があるのはシャルだけだと思えるが。
そうなれば勝率的にD落ちはまず間違いなくなるな。

>>350
＞人が居る時間だが異論なさそうだな。
それは349の意見に対してか……４０分という短時間で誰も書き込みが無い状態でそれを言えるなら、もうお前議論スレいない方が良い。
要は人の意見なんて聞かずもわかると思い込み、自分の意見を通したいだけ、自分に同意しないかもしれない人の意見なんて聞きたくない、ただのわがままじゃないか。

ついでに言えば過去俺も0ターンに突っ込みをいれた一人だし、上位互換と違うとも言った。
例え当時の相手のやり方がそうだといって、なら今の自分達が派閥とか言って当時と同じとは限らない今の相手を貶すのは議論スレとして正しい事なのか？
つまりお前が過去の相手に反感をもったように、お前が今不特定の誰かに反感を持たせるような事をしている。

少し頭を冷した方が良い。バカと同じ事をして自分が馬鹿になったら議論はできないよ。

ごもっとも。

こういうスレだから特定のキャラに肩入れするのは普通だけど、そこから
派閥争いみたいになる事はないよね。
好きは好き、議論は議論って線引き出来てればいいんだから。

大体からして、揉めるのは「オレの○○は強い」又は「オレの○○は弱い」ってネタだから
厳密には派閥じゃないしな。
自分が押してるキャラだろうと無理上げがあれば突っ込むし、そうでないキャラでも
無理下げならやっぱ突っ込むから。
結局は自分の許容範囲を超えたらキャラ押しや上げ下げ関係なく突っ込む一人一派なのが実情だからねえ。

>>351
あいり下げを阻止しようとしつつさりげなくさやか下げを折り込んでおいて第三者気取りは頂けんな。
人が沢山いる時間帯に書いたのにろくすっぽ反論もないんだからそう判断して何が悪いんだかな。
その上、お前議論スレいない方がいいだって？
反論したいことがあるならすればいいが、それもせずに人格攻撃から始めるのがあんたのやり方じゃないか。
同意しない人の意見は聞きたくない？あんた自身に見事に当てはまってるよ。
気に入らない意見にただひたすら耳を塞いで人格攻撃してるだけだろ。

>>343
10話でイザベル仕留めたときのだと弾速も弓としては異常なほど速かったよ。
マミさんが先に三発立て続けに撃って、その後に一瞬間をおいてまどかも三本連続で射ったんだけども
着弾はマスケットの着弾の本当に直後だったから小銃以上の速さの可能性ある。
おまけに例の曲射弾道だったからホーミングの可能性もありあり。

といっても、その後に同時撃ちした時はマスケットのほうが着弾ちょっと速かったんだけどね。

>>349
はいはーい、あいりマシンガン（？）がM1911じゃないかと画像と発砲音で考察したの俺俺。
そん時はあいり擁護派はいやUZIだ、M1911は形が全然違うって言ってたよ。
みんなして。
だもんでM1911のスライドが後退した画像出したらそれでも粘るのが一人二人いただけで沈静化。
はっきり言って当時はなんだこいつらと思ったっす。

あーちなみに俺もほむほむ派かな。
いや何々派というより嫌いなキャラって別にいないんだけども
あの手のごり押しをする信者は大嫌いってだけで。

まともにダメージ入る武器がハンドガンだけとなると痛いやね。
牛さんも当たって傷を負わせた描写なんか無かったと思うし。
とはいえ、M1911は自動拳銃としてはかなり高威力なほうではあるんだけどもね。
もちろんライフルなんかと較べたら豆鉄砲みたいなもんではあるけども。

コルト・ガバメントだっけか？
高威力つっても所詮は拳銃だしな、有効射程だって最大限に見積もって50m、普通は20m以内で使うもんだろ。
元自の人に聞いたが小銃じゃ200mくらいでも普通に当たるそうだから勝負にならんわな。
狙撃用のライフルなら1000m超だ。
マミさんのライフルドマスケットがそんな高精度だとは言わんが拳銃とは大差あるわな。
上位互換どころか思いっきり下位互換だわ。

まぁ急に人がいなくなったから暫く様子見してみるが、アサルトライフルもガンカタ格闘もどっちも無いとなれば
それが軸でCにいたキャラが脱落するのはしょうがないとは思うぞ。

>>356
役割の違うものを下位、上位互換とはそもそも呼ばないぞ。
射程はマスケットが上だが、連射能力は圧倒的にハンドガンの方が上だし、
運用方法も微妙に違う。

マスケット銃の場合は連射性能ではお話にならないレベルだけど、
マミさんの場合は使い捨てや大量展開でいくらでも連射できちゃうからねぇ
ドラマCDじゃ自動小銃みたいな発砲音させてたし

運用的にはハンドガンはあくまで護身用か威嚇用がメインでガチ戦闘に使う代物じゃないね
だからハンドガンをメインにした兵科なんて存在しないし
警察だってヤバイ敵にはサブマシンガンとかライフル持ってくし

いずれにしてもキリカより下、というのは反映しちゃっていいんじゃない？
同意する意見は多いし反対意見は皆無だし

>>359
・・・一斉発射ではあっても連射ではないな。

運用にしても現実の兵器とは異なるからなあ。
バインド弾は実用化されてないし、動作原理も魔法じゃないし。

魔法少女が使うからにはメインウェポンとして十分なものなんだろう。
それを突き詰めるとサーベルをメインにした兵科とかも存在しないしな。

ライフルがハンドガンの上位互換なら警官は皆ライフル携行してるな。

上位争いしてるのがキリカってのがミソで、ユウリガンの展開できる数・速度がマミマスケットと同等だと仮定しても
速射力とそこから来る面制圧力である程度挽回できるんじゃって考察は根も葉もないとは言えないと思うぜ？
更にキリカの得意とする近接戦もある程度対応できるしな。

と石を投じてみる

反対意見が無いんじゃなくてスルーされてるだけでしょ

「かずみ派は捏造したから〜」とか良く聞くけどさ、最近はかずみアンチのほうがよっぽどやらかしてると思うよ

>>362
どんなキャラでも上げ下げ議論が出るのは当たり前のことなのに
かずみキャラ下げの話になると全てかずみアンチのレッテル貼りしかしない態度ってどうなをだろ
かずみ派はそんな態度もあって毛嫌いされてるんじゃないかねぇ

>>353
＞さやか下げ
別に>>2を参考にしたねつ造もしていない事実を言っても駄目なのか？
反論すればいいとかいうが、40分に結論付ける奴に反論しても「後になって反論するな」とかどうせ文句言うだろ？そっちはともかく俺も含めた多くの人は24時間ＰＣに張り付いている訳じゃないんだ。
まあ少なくとも俺はたった40分で自分の意見を通そうとしたり、過去バカな奴がしたからって同じバカなことをしたりする姑息な事だけはしないよ。


そもそもマミはマスケットが単発式、命中精度も期待できないからバインドしてからの一撃必殺が（少なくとも本編での）基本戦術。
あいりに同じ戦術をさせて劣っているからとか、比較するのはおかしい。
同じスピード＆パワータイプでさやかを圧倒する杏子だって、さやかのように痛覚遮断のごり押し戦術をしてさやか以上の成果を上げれる訳ではない。
むしろ回復力や防御力がさやかより劣る杏子がさやかと同じ戦い方をすると、さやかより駄目な結果になるだろう。
別にあいりは単発式でも無ければ動かない相手に一撃必殺を仕掛けて倒す必要はない。
魔法少女を殺せなくても数人まとめてノックアウトできる威力がある魔法と魔力が乗った小銃攻撃があれば単純攻撃で沈んだエルザ相手には十分。

あとマスケット銃と小銃をリアルに言うなら、マスケット銃は19世紀半ばで廃れるような銃、最近の拳銃（小銃）と性能を比べれば明らかに劣っている。
精々有効射程が長いくらいだろうけど、別に魔女や魔法少女でワル夜相手でもない限り１００ｍ単位の射程なんて必要ないし、ワル夜戦のマミの戦果が皆無である以上、有効射程だけでは優位とは言えない。

>>360
魔法だから、というのは実銃より強く解釈する理由にも弱く解釈する理由にもならないよ
根拠になる描写がないとね
マミさんのは炸裂も可能で空中でバインドも可能かつ無数に展開して制圧も可能
あいりのは炸裂なしバインドも後ろに壁があるときのみ可能で展開数は4つまで
射程はまるっきり違うだろうしね、これじゃ下位互換と言われても仕方なさそう

>>361
一理あるな。
マスケットは連射出来ず近接での取り回しが悪いからマミさんも体術や同時召喚を織り込んでるワケで、
連射が利くハンドガンなら話は違ってくる。

とはいえ、巨体の魔女相手だとどうしても威力不足の感が否めないなぁ。
元が軍用拳銃だし対人用としては申し分ないが、所詮はハンドガンでマグナムってワケでもないし。
（カスタムキットでマグナム化する事は出来るが）

どちらも現実のものに当て嵌めるのであれば、牛が突っ込む方が威力はあると思うな。

>>362
そだね、派閥とかどうでもいいしアホらしい話いつまでも付き合ってられんもの。
ここ派閥スレじゃなくて強さ議論スレだし。

>>365
キリカ戦の炸裂弾を言うなら、あれってティロフィナ砲とともに一度逃げた後再戦前に（Ｐ１７で）仕掛けていた罠じゃなかったか？

事前罠は基本直接戦う時には使えないし、事前罠もありというならあいりもいろいろ使えるのだが。

>>362
本編一話で通常マスケット銃で炸裂弾撃ってたでしょうに…

>>365
そのかわり連射性能も速度もマスケットよりはるかに優秀だし、
召喚の隙も発生しない。
壁か地面がなきゃいかんのはマミにしても同じだし。

別にマミと違いあいりには他の攻撃方法（牛、イルトリアンゴロ等）もあるわけだから、
戦闘における役割が全く違うだろう。
そもそも互換関係にない。上位であろうと下位であろうと。

魔法の銃関連に関しては、本来は現実の銃に即して考える方が微妙だ。
他に手掛かりがろくにないからそうしているだけであって。
兵科における考え方にしても、飽くまで集団運用前提の兵器と、
個人用の武器とではまたいろいろ異なるしな。

あいり云々はコミックス発売後でいいんじゃなイカ？

>>369
＞そのかわり連射性能も速度もマスケットよりはるかに優秀だし、
コルトガバではマミさんがドラマCDの発砲音でやったような連射は不可能だし、
弾速もライフルドマスケット銃のほうが上なんですが…
＞召喚の隙も発生しない。
また1コマ＝一瞬理論ですか？それならマミさんも複数展開と同時撃ちしてるよ
＞壁か地面がなきゃいかんのはマミにしても同じだし。
マミさんのは弾がどこに当たろうとリボンで離れた敵をバインドできるけどあいりは違うよ？

>>368
安価ミス？
でもその炸裂弾って、ろくに動かなかった使い魔をせん滅させたアレ程度なら、４話聖団をなぎ払った魔法があれば必要ないんじゃないか？

>>356
狙撃用ライフルでも1000メートル先の標的に当てれる訳じゃないんだが。（ゴルゴなら別だが）
あくまで威力が乗ってるだけで、普通その距離で人間大のものを狙ったりはしない。
（狙う事も当たる事もあるが、普通ではない）

そもそもマスケット銃と現代の拳銃（をベースにしたマジカル銃）の話なのに現代の小銃を比較に持ちだしてどうすんのよ。

マミのマスケットは通常弾と散弾(2話)と炸裂弾(1話)が撃てるんだよね。
しかも、外見からじゃ判断できないってヤバくね。

>>370
でも実際問題、マシンガンでもガンカタでもないって証明されて
強さソースの軸が二つとも折れた状態なんだから、下げ議論されるのは当然じゃないかな
嘘で築いた地位は嘘がバレたら失脚するものでしょ？

>>371
順番にいこう。
まず弾速に関しては一言も言及しとらん。速度とは連射速度のことだ。
弾速はコルトとエンフィールドで比較するとエンフィールドの方が10ｍ/ｓほど早い。
連射速度についていえば、大量召喚や一斉発射と連射は異なるものだ。
マスケットはあくまで単発であり再発射には再召喚を要するが、ハンドガンはそうではない。
マスケットとハンドガンを撃ち続けた場合、同じ時間ではハンドガンの方が発砲数が多くなるということ。

召喚の隙については脱字があった。正しくは再召喚の隙。
いったん召喚すればあいりは再度召喚する必要がない。

バインドに関しては
マミの場合は体の方に当たってもバインドできる、という意味か？

>>375
その是非がコミックスが発売されないと解らない人が多いからでは？

>>375
だとしても詰めるのはコミックス出てからいいでとおもう。

俺はかずみ読んでないから憶測だけど、魔法少女には善戦できて
巨大魔女相手には厳しいおりこさんタイプな印象があるなぁ。

>>371
そもそもドラマＣＤでマミがマスケット銃を１丁しか持ってないって判断できないんじゃ？
１話使い魔殲滅させたように複数銃を浮かべ、それを一丁ずつ発射させただけかもしれないし。
マスケット銃が一発の使いきりという設定がある以上、連射性は比べるまでもない。

また離れた敵にバインドできるといっても、そのバインド起点になる壁や地面が無ければ始まらない。（少なくとも現時点では飛んでいる状態の弾丸がそのままバインドになる訳でもない）
それに相手だって棒立ちでバインドされるのを待っている訳ではないから、壁や地面とぶつかった銃弾が対象の近くにないと有効に放てない。
相手の足もとにバインド撃つ手もあるが、ただでさえ単発で連射性が劣るマスケットで相手に当てない無駄弾撃つのは頂けない。

ついでに言えばバインド自身マミが意識して使わなければいけないから、その間攻撃の手が緩むし、バインド弾自体も全ての弾丸に込められる訳でもないみたいだしね。
攻撃の手が緩まずかつ常にバインド弾を用意できるなら、ゲルトルート戦でフィールド中央で３０丁ほどの射撃を回避され束縛される事無く、弾からのバインドでゲルトを捕まえる事が出来たはずだ。

>>372
安価ミスでした＼(^o^)／
でも使い魔とはいえ大量のを跡形もなく殲滅したのと、
コケただけでダメージ入る悲鳴合唱団さん数名を倒れさせただけのものを同列はおかしくない？
傷を負わせたのはあくまでその後のハンドガンだよね？

>>375
別に嘘と決めつけるもんでもないけどね。

あの銃撃ったシーンってぱっと見サブマシンガンっぽく見えたし。
特に手前の目立つヤツ、衣装のとこがストックっぽい形に変形してるから間違えても仕方ない部分もある。
（全部ブローバックした状態で描くからまぎらわしい）

ガンカタはどうか知らんが。

>>374
ヤバイだろね
それぞれ全然違う対処しなければならないものが見た目で判断できないのは怖い
さらにそれが大量展開されるとなったら…

>>374
やばいね
炸裂弾は弾丸をぎりぎりでかわそうとしても敵前で炸裂したら防御も出来ず回避もできないし
散弾は突進してきらたばら撒かれた弾丸はかわせきれないし最初から防壁とか展開してないと防げないしね
キリカの速度低下でもないと回避は難しいだろうしね

>>378
シャル戦のティロフィナ。
相手にひも状(?)のモノが貫通して、それが巻きついて拘束。
というかこれ、ゲルト戦のと別物じゃん。

安価ミス
×>>378 　○>>376
＞バインドに関しては
マミの場合は体の方に当たってもバインドできる、という意味か？

に対して。

>>381
大量展開時に弾丸を個別変更できるかはわからんがね。

>>383
違うもなにも本来ティロフィナーレは相手をバインドで絞め殺す技じゃ。
ゲルト戦もシャル戦もやっとるこたあかわらん。

>>375
分かる人だけで議論進めても問題なくないかな
いま分からない人は二巻発売後でいいと思うけど

>>376
だから、連射速度もコルトガバではマミさんがドラマCDでやったような機関銃みたいな発砲は不可能なんだってば…
誰もマスケット銃一丁から連射したなんて言ってないでしょ
複数展開したのを間断なくつるべ撃ちしたって連射は連射だよ？

>>374
やばいね

と書こうと思ったけど前出の情報を見て別の考えが浮かんだ。
炸裂弾と散弾て魔法少女や魔女相手だと威力不足じゃないか？
被弾覚悟で突っ込まれた場合、通常弾よりストッピングパワーが不足する可能性があるな。

ああまたミスしてしまった…
>>377ね
>>375にレスしてるのを見てそのレス番いれてしまった

弾全種類大量召喚したら面白そうだな
描写的には手を振り上げただけで大量に出てくるんだから堪ったもんじゃない

>>379
跡形もなくというけど、元々魔女や使い魔って全て致死ダメージ受けたら跡形も残らず消滅するんじゃないか。（速度低下中の空間だとしばらく残る）
少なくともまともに致死ダメージ受けて死体が残る魔女や使い魔はいないはずなんだが。
それに聖団だって倒れた後全く平気の状態で状態で立ちあがって反撃した訳じゃないのだから、キズが無くてもダメージ自体は通っている。

こけただけでダメージというのは、コミック最新のかずみやニコの事？
そもそも魔法少女が攻撃を受けた状態でダメージを受けなかったり傷を負わなかった事ってあった？痛覚遮断だって痛く感じないだけでキズは受けるしダメージ自体は通ってるんだし。
ソウルジェムについては強すぎる苦痛をセーブするだけで、通常時では痛みを感じなくなるとか肌が硬くなる訳でもない。

余談だがＤＢの孫悟空（常時スーパーサイヤ人１状態時）でも小石が頭に軽く当たっても『痛いものは痛い』らしい。

>>385
＞違うもなにも本来ティロフィナーレは相手をバインドで絞め殺す技じゃ。
まじで！？いままでずっと巨大砲撃みたいに思ってたわ

>>387
キリカに普通の弾を撃ったときは簡単に脚を貫通してたし
散弾や炸裂弾のほうが通常弾よりむしろストッピングパワーは増すかもよ
貫通力ありすぎるとストッピングパワーは逆に減るし

ゲルトルートに撃ったティロフィナーレは縛るタイプだと思ってたけど違うのか

まあティロフィナーレ並の大きさの銃じゃなきゃ当たっても大したダメージないと思うけどね
運良くソウルジェムに当たれば別だけど

通常弾でも床や壁を砕けて穴を作る威力だったりする時もあるし
おりこで砲撃とあるから普通の銃より威力は確実に上だろうし
ティロフィナーレをしなくとも十分ダメージを与えられるとおもうけどね

ティロフィナーレサイズの攻撃以外で倒せたのって使い魔だけじゃないの？

>>396
そういえば、バインド抜きで使い魔相手にもティロフィナ使ってたな…わざとじゃなくて地だと思うが、ほむらじゃなくても魔法少女になるのを煽っていると言いたくなるくらいかっこつけ屋さんだな。

>>396
倒したわけじゃないが、キリカの脚に風穴開けるぐらいは出来た。
その後マスケットで頭に撃とうとして、おりこに阻止されたが。

>>396
まどかと一緒に芸術家の魔女や
ドラマCDで杏子の攻撃でもすぐに回復する本体の斧を持った牛の姿をした魔女の体を
数体の分身をティロフィナーレで吹き飛ばしたあと
マスケット銃連発で吹き飛ばしたりしてる

>>390
魔女も使い魔も攻撃受けた瞬間に消滅するわけじゃないし
どだいマミさんのは一発一発が魔法少女に缶コーヒーが差し込めそうなでかい穴あけられる威力あるじゃん
けどあいりのは倒れただけで傷ないんだから同列にするのは無理だよ
爆発技だけでダメージ充分なら撤退するにあたってハンドガンで追い討ちする必要もないよね

>>386
大量召喚時ならば最大値を取ればマミの方が上だな。
一話の大ジャンプ大量召喚の弾数がおよそ300発で、行使に必要な時間がおよそ4秒だから
75/ｓ。対してあいりはハンドガンの連射速度が3/ｓ（かなり適当）として召喚数が4だから
12/ｓ。およそ6倍の差だ。ただし、実用性を除いて。

大量召喚からの連射には、問題点がある。
・召喚した銃の群れが同じ目標を狙えるか（召喚後の照準変更が出来るか）
召喚後の照準変更ができなければ、本当にただ連続して撃っているだけになってしまう。
そして描写を見る限り照準変更はできない可能性が高い。できるんならそれこそ銃を手に持って打つ必要がない。
特に連射する意味がないのが悲しいところだ。普通に一斉射撃でいい。

3話で降下中に召喚して銃が全部下向きになったりマミの周囲に移動してるから
向き変更や高さ調整はできそうだな

>>392
そっか、魔法少女相手なら十分そうだね。
なら、威力とダメージについては、普通の人間と実在のマスケット銃の関係とほぼ同じと考えればいいのかな？
（さやかみたいな能力の魔法少女は別として…膝とか撃たれるとダメだろうけど）

>>400
瞬間議論はパスさせてもらうよ。映像の問題だし。映像のみでも秒とかコンマ秒とか言って説明するつもりもないし。
ただそもそも対象が一山いくらの使い魔。魔法少女と同列の頑丈さはない。

のでキリカの件に移るけど、ただ動かない単体対象に撃った、しかも身体を損傷し魔力も消耗して既に戦闘不能状態の相手に放った攻撃と、魔力も肉体も完全状態といっていい７人の魔法少女対象に放った魔法の結果を同列にしていいの？
７人の魔法少女とその場所に与えた破壊力と、十分弱った魔法少女相手にマスケット銃与えた破壊力では

ハンドガンの追い打ちも、マミだってキリカの脚を撃ち抜くという追い打ちをする必要はなかった。炸裂弾だけで十分戦闘不能後致命傷になるダメージは与えていた。
質問なりなしにかかわらず、マミには魔法少女狩りをしたキリカを無事で返す甘い事をするつもりはないんだし。

てゆーかあの時点では聖団の方は殺すつもりなかったのじゃなかったっけ、
わざわざ果たし状なんか用意してるし

>>404
魔力は傷ついた身体を治すためのものでしょ？魔力で防御力が上がると言われたっけ。
傷ついた状態と傷ついてない状態で防御力に差が出来るか？

>>406
魔法少女になれば自動的に身体が固くなる訳じゃないんだし、魔力か何かの要素で丈夫さや防御力上がらなかったら、魔法少女は魔女との戦いに生き残れないだろ……
・２話でマミ背中強打で背骨折れて死ぬ。
・３話で高い所から飛び降り脚の骨が折れるほむらやマミ。
・４話で高い所から飛び降り（略）さやか。
・５話で高い所から（略）杏子。
・７話で激突した衝撃でつぶれるさやか。
以下略

>>407
まあ、確かにQBも
「ただの人間と同じ壊れやすい身体のままで、魔女と戦ってくれなんてとてもお願い出来ないよ」
と言ってるが、
「心臓が破れても、ありったけの血を抜かれても、その身体は魔力で修理すれば、すぐまた動くようになる」
「君が杏子との戦いで最後まで立っていられたのは、強過ぎる苦痛がセーブされていたからさ」
「君の意識が肉体と直結していないからこそ可能なことだ」
とも言ってる。
つまり、防御力上がったんじゃなくて、多少の痛みや負荷は自動で緩和されてるだけで、ダメージ自体はちゃんと受けてるのでは？

>>407
＞魔法少女になれば自動的に身体が固くなる訳じゃないんだし
ここちょっと疑問だな。

身体能力の強化はすべての魔法少女が持っているし、どの程度強化されるかは各々違う。
（小説版で、ほむらは肉体強化が弱いので威力のある銃を扱いなれるまでに苦労してる描写がある）
防御力や耐久力に関してはこれと同列か付随するもんだと思う。
少なくとも、筋力強化に付随して筋肉そのもの、皮膚、骨格、腱も丈夫にしないと潰れるから。

魔力を使って強化してるのは確かだけど、これは変身と同時に自動的に行うものじゃないのかな？
その為の変身だし、魔力の増減で途中変更してる描写や設定もないからね。
（結界やバリアを張ったりはあるみたいだが）

だから、魔力を消耗してるとはいえ、変身出来てるなら極端に下がるようなもんじゃない気がするんだけど。
まぁ魔力が減りすぎて変身が解ける描写もないけどね。

>>408
魔力で防御力が上がらないなら、>>2であるように。杏子とさやかの比較での防御力の高低がおかしくなる。
女子中学生同士でそう比較するくらい防御力に差ができるか？別に杏子がガリガリでさやかがブヨブヨやムキムキという訳じゃないんだし。

あと407で例えたように両足が折れたり背骨が折れるなどのダメージを魔力で瞬時に回復できるなら能力を魔法少女が有しているなら、杏子が与えた全治3か月のダメージなんてさやかじゃなくても瞬時に立ち上がれる。
またほむらの飽和攻撃後ワル夜に攻撃を受けた時の真横への吹っ飛び具合、常人の頑丈さしかないなら吹っ飛ぶ以前に食らった場所が貫通するんじゃないか？

>>410
＞あと407で例えたように両足が折れたり背骨が折れるなどのダメージを魔力で瞬時に回復できるなら能力を魔法少女が有しているなら、杏子が与えた全治3か月のダメージなんてさやかじゃなくても瞬時に立ち上がれる。

それが本当ならQBは、さやかに「ダメージの回復力は人一倍だ」なんて評価はしない。

>>409
ＱＢが杏子の強さに関し小説６章で「（グリーフシードを沢山確保するから）魔法を出し惜しみせず無駄遣いできる」とも言っている。
つまりさやかと戦った杏子は才能や経験だけでなく魔法をたくさん使ったから、さやかを圧倒できたともいえる。
少なくとも５話杏子は身体能力系以外に魔法を余分に使う要素が無いはずだから、変身だけでなく魔力を使って能力強化はできるはず。

>>411
うん？だから
【あと407で例えたように両足が折れたり背骨が折れるなどのダメージを魔力で瞬時に回復できる【なら（←これは文書ミス）】能力を魔法少女が有しているなら、杏子が与えた全治3か月のダメージなんてさやかじゃなくても瞬時に立ち上がれる。】
と説明したんだが。つまり実際はそうじゃないから408の防御力は上がらずダメージ自体は受け回復しているという意見の反論として逆説的に言ったんだが。
何か言い方おかしかったか？

>>412
それはあくまで魔法に関する発言で、
身体強化魔法については一切言及がない。
普通に、何でグリーフシードって大切なの←そおれがあればバンバン魔法使えるよ
という言葉面以上の意味合いは持たないと思う。
何らかの理由により身体能力が強化されているのは確かだが、
魔力を注ぎ込んで強化率を上げられるかどうかもわからないし、
任意発動なのか常時発動なのかもわからない。

てゆーかそもそも公式でいう防御力が身体強度なのか、回復能力なども含めた総合的なものなのかすら謎。

>>412
それは本編でも言ってたね。
でも魔力で通常よりもパワーアップするって描写や設定ないからなぁ。
魔力ってそういうDBの気みたいな扱いが出来るのか、詳細が結構曖昧だからなんとも言えない。

元々変身して魔法少女としての力を振るうこと自体が魔力を消費する行為なんだから
持続力（スタミナ的な）とか多少無理が利く、程度にしか考えられないんじゃないかな、このスレ的には。
ボクシングでスタミナが減らない選手がいたとしたら恐ろしく強いだろうけど、ソレみたいな感じでさ。

tes

>>414
ＱＢが「佐倉杏子は強かっただろう？」と前置きして「彼女は常にソウルジェムを最良のコンディションに保っている。余分なグリーフシードがあれば、魔法を出し惜しみせず無駄遣いすることだってできる。それが杏子の強みなんだ」と言っている。
『それが杏子の強み』と言っているのに、杏子がそれに当てはまらないとはちょっと違うんじゃないか？

あと少なくとも公式でさやかと杏子については>>2を見ればわかるように、防御力と回復力は別として評価している。
（でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い）

>>415のボクシングのスタミナで言うなら、スタミナを余計に消耗するくらい身体を酷使する感じ。

ボクシングの例が分かりにくいなら、
『ガソリンのレギュラーよりハイオクの方が同じ車でもスペックＵＰ。でもハイオクはレギュラーより金の消費が激しい』
『車でスピードを出せば出すほど同じ車同じガソリン種類の走行距離でもガソリン量の消費が激しい』
『メラ（ファイア）を使い続けるよりメラゾーマ（ファイガ）を使う方がダメージを常に高くできる。でもＭＰの消費が激しい』
そしてグリーフシードがあれば消費の問題を解決できるし、余裕があれば無駄に使う事も可能。

……余計に分かりにくいか。

>>418
常に全力（最高の力）を出しても疲れない、或いは長続きする、的な解釈でいいのかな？
それなら本編と矛盾しないしアリだと思うけど。

>>419
そんな感じかな？まああくまで例えは例えだし、小説での台詞や結果を参考に出た結論だから、これを確定させてくれなんて言うつもりはないけど。

>>417
QBが言っていることは
「MP回復アイテムたくさんあるから魔法がたくさん使える」
であって
「身体強化魔法が使える」ではない。
ただMP多めの人は強いよ、というかんじ。

どんな魔法を使おうが構わないし別に使わなくてもいい。


なによりただ単にグリーフシードの重要性をさやかに説明してるだけのような気が個人的にはする。

自分の意見としては身体強化魔法はあるかもしないが、
それと同じくらいには契約時点で一定レベル個体差ありまで身体能力が強化される
という可能性もある。
つまり、「ある」とはいえないというところか。

>>364の
＞魔法少女を殺せなくても数人まとめてノックアウトできる威力がある魔法と魔力が乗った小銃攻撃があれば単純攻撃で沈んだエルザ相手には十分。
って何？
魔力が乗った小銃ってどこから出てきた話なのか誰か説明よろ
魔力が乗ってるから強いという設定がどこから出たのかと、
そもそもなんであいりの銃が小銃だとされてるのか

まさかアサルトライフルの人？

>>418
レギュラーよりハイオクのほうがスペックUPなんてどこで聞いたの？
ハイオク仕様はハイオクのオクタン価に合わせた燃調してあるからレギュラーだとノックセンサーが感知して絞っちゃうだけで
レギュラー仕様にハイオク入れたって大した変わりはでないよ？

なんで嘘ばっか言うの？

>>421
なら５話杏子はどの部分に魔法を使っていたんだ？
そりゃ個人的な意見まで否定しないけど、「『それ』が杏子の強み」と言っている以上『それ』の前にＱＢが説明した事を杏子が実行していないと、杏子の強さの説明にはならないんじゃないか？
また後でさやかに「君がグリーフシードを集められない限り――杏子と戦っても勝ち目がないといってもいい」とも言っている。
つまりさやかでもグリーフシードを集めておけば杏子に勝ち目（実際の勝率は置いておいて）があるくらい、今（魔力ほぼ完全回復状態）より強くなる訳で。

>>424
可能性としては
・身体能力強化
・武器威力の変化
・武器の変形
・結界

それとは別に、杏子に絡めていっときゃ話聞くだろ的な空気を個人的にはQBから感じもしたが、
それは置いておくとして、
上にあげたものは結界以外どれも可能性の域を出ないのだなこれが。
そうかもしれないしそうでないかもしれない。

QBは要するに継戦能力が上がって余裕を持って戦えるよと言っているわけで。

さやかの勝ち目に関してはそりゃホイミの使用可能回数があがれば勝率が上がるとかそんなんじゃないの？
さやかはSGの基礎知識すらあの時点ではなかったから使える魔法の出し惜しみはしてないだろうし。

>>ID:1yqgciVb0
・レギュラーハイオクについては事らの勘違い。例えから抜いておいて。
・アサルトライフルの人と言われても…アサルトライフル作った人でもアサルトライフルの開発に努めた人でもない。
・言い方が悪かった。魔法で銃を作っているし、魔力が弾に作用していないと出した銃弾から拘束できるよう変化しないのでは？
・マミのマスケットに魔力が乗って無かったら、あれだけの威力がでるだろうか？少なくともビームのようなものは出ない。
　また杏子の槍やさやかの剣に対しても大技を撃つ時には何か魔力のようなものが出ているし。
・あいりが3話で見せたかずみ戦のリボン操作した銃の先端付近が拳銃より小銃に多くみられる形だからそう呼んだ（資料：海外文献を参照にしたマール社出版の武器　歴史、形、用法、威力）

>>423
点火時期を変更することでハイオクに合わせる制御を行う車もあるよ。
そういうのはレギュラー仕様でもハイオクを入れることでパワーアップする。
なので、>>418の言うことは一般的じゃないかもしれないが嘘ではない。
あとはテレビCMのイメージとかかもね。

噛みつくような事かね？これ。

杏子は死体の鮮度を保つみたいな事までできたな。
もともとは食べ物がもったいないから保存するような事に使ってたに違いない。
良い主婦になれるなw

>>425
一応杏子戦ではさやかは攻撃を受け回復魔法を使用したのにかかわらず、怪我からの回復が間に合わなかったから敗北寸前になっている。（癒しの光が包まれているけど、杏子の攻撃が早かった）
つまり『杏子の攻撃速度≧回復速度』で、回復魔法の回数が上がっても勝率が上がる訳ではない。
また何分戦ったかは知らないけど、互角だったり決め手がない状態ならともかく、ああも一方的にやられていたら、継戦能力や余裕がある戦いをした所で勝ち目があるとは言わないんじゃ？

あと再び個人的な感じは絶対に違うと否定しないけど、完全に同意もできないとだけ言わせてもらう。

>>429
だってGSは要するにMPタンクだべ？
使える魔法に変化がない限り、本人の戦闘能力に変化はないがな。
別に本人の魔力容量を超えた魔法が使えるようになるわけでもないし、
使ってもGS使う前に魔女化だろう。
GSは継戦能力を上げる以上の役には立たんぞ。
本人が魔法の出し惜しみしてたなら
別かもしれないがさやかには出し惜しみという知識がなかったし。

確率で考えれば、試行回数が多いほどある事象が起こりえる可能性は高まるから、
じり貧だとしても、その時間が延びれば勝てる可能性はわずかだろうが上がると言えるかもしれない。
少なくともないよりましであることは確かだ、たぶん。

どうも以前に結論が出た議論を無視して俺には小銃に見えたから小銃だ、
小銃だからエルザに勝てるといった短絡が目立つな。
以前に小銃の定義が示されてあいりの銃は小銃の定義に全く当てはまらないと言われていたろう。
定義自体は忘れたが。

マミのマジカルマスケット斉射とあいりのハンドガンやイル・トリアンゴロの威力比較のようだが
まずマミのマスケットはキリカを撃った際に直径5〜10�p程の口径に較べて巨大なを開けている（縦10�p横7�pくらいか？）。
軍用の大口径ライフルで撃てばこんな傷も出来るだろうかといった程のものだ。
手当てをしなければ失血死だとマミは言いキリカも死を覚悟しているような言葉を吐いている。
キリカは恐らく完全に戦闘不能状態だろう、立ち上がりはしたが何もできず織莉子に助けられた後はぐったりしている。

あいりは不意打ち爆破で聖団を地に這わせ（地に這わされても意識は鮮明、ユウリ？と聞き返している）
更にハンドガンで聖団を撃ったが、その時は45ACPとしては不自然なほど小さな穴しか開けていない。
すぐ後にニコも反撃に転じようとしていたはずだ。

魔法少女にどんなダメージを与えたかで考えたらこれだけの差が出る。
つまりマスケット斉射どころかマスケットの一撃だけでもそもそもあいりのどの攻撃より攻撃力は高いんだ。
魔女を何匹も一撃で葬ったキリカの攻撃を軽いと言うくらいだから次元が違う。
そのマミがシャルやオクタその他にティロ・フィナーレを使用していたことから普通のマスケットでは充分でないんだろう。
となれば、マスケット並みの攻撃力さえ持たないあいりでは倒せる可能性がかなり薄いことになる。
キリカのように他を削って攻撃力に回すといった技は持っていないようだしな。

>>431
つーか4話の奇襲時点であいりに聖団を殺す気も全員の意識を奪う気も無いんだけどな。
あくまでかずみの拉致＆自身の存在を聖団に知らせるのが目的なんだから。
そんな状況のと死んでも構わないつもりでの攻撃を同列に扱われて比較されても困る。

>>430
杏子ではないがマミの場合、マスケット銃１丁分召喚するより２丁分やそれ以上召喚する方が強くなる。マスケット銃をティロフィナ砲に変化すれば更に強くなる。
バインドも一本より二本三本出した方が成功率も上がるし、マスケット銃連続射撃と合わせればさらに成功率は上がるだろう。

＞使える魔法に変化がない限り、本人の戦闘能力に変化はないがな。
つまり魔法少女は使える魔法に変化がなくても、その量や質によって戦闘能力は明らかに変化する。


要はそちらの認識がちょっと作品中の描写と当てはまらないと思っているから、こうやって議論したり説明している訳で。
そちらの認識が正しいなら、それを裏付ける様な設定や描写を出してくれると助かる。

>>432
その後に本気描写としてもっと強いハンドガンやイル・トリアンゴロが出たなら話も分かるが
出てもいない語られてもいないもので語られても困るぞ。
どだいその後にかずみをマジ殺ししようとする時に殺す前にSGが限界になって失敗してるじゃないか。

そしてそれがあいりの致命的な弱点でもある。
仮に殺す気のない攻撃で手加減してたとして、それでも相当キてるなどと気取られるくらいに消耗しきってるのでは
マミVSキリカ戦のような長丁場になったら間違いなく保たないな。
ましてマミのような大火力もなく硬い敵にはちまちま削るしか方法がない人物なら尚更だよ。

>>434
マミＶＳキリカは一度撤退ありで、互いに罠仕掛けありの特殊戦闘なんだから、逃げない＆事前罠なしのルール上、マミＶＳキリカ戦の長丁場なんて考慮する必要ないんじゃないか？
少なくともここでは互いに消耗しきっていない万全状態から戦う事が前提なんだし。消耗状態からの連戦を考える必要もない。

また硬い敵と言っても魔女上位陣では
・ワル夜…硬いがマミが手も足も出ない以上比べる必要はない。
・シズル…外装含め硬いだろうが、これ外装ごと殺せるならＣトップだし。
・シャルロッテ…流石に硬いと言えない。
・エルザ…剣を鈍器のように殴られ続けて倒されるというお世辞にも大火力とは言えない。
・オクタ…倒したのは杏子の全力自爆＆ほむらのありったけ爆弾という明らかなオーバーキル、消耗した杏子の通常攻撃で腕切断。
魔法少女でもとりわけ硬さを特徴に持つ魔法少女は今の所いないし（ほむらが異常にしぶといくらい）マミレベルの大火力を持っておく必要はあるのか？

>>433
一応出し惜しんだ場合は除いたけどな。

さやかの場合に限って言えば、まず杏子戦では出し惜しみなしで全力で戦っていたものと考えられる。
つまりこれ以上の魔力の突っ込みさきがない。
フルスペックで戦っているわけで、GSがあればそのフルスペックで戦える時間が増えるとは思う。
魔力を惜しんでいないのは、本人がSG浄化の必要性を感じていないことから推測できる。

まあ、そもそもからして戦闘中にGSなんぞ使ってられるわけないので、
別にGSのあるなしでできること出来ないことは本質的には変わらない。
そちらの指摘した行為も、GSなしで可能であることに変わりはない。
ただ、戦闘終了後が魔女化の危機に遠いか近いかの違いはあるが。

要するに、戦闘中にGSが使えなければ、魔力温存を度外視した場合できることはGSがあろうがなかろうが変わらない。

戦闘中にGSが使えた場合、確かにそちらの言うとおり戦術の幅はある程度広がるが、
さやかに関して言えば前述したようにこれ以上魔力を使うところがない。
身体強化があると仮定しても、それの限界まで使っていたはずだし、
使っていないならアホすぎるし、使えないなら問題点はGSにない。

オクタは杏子の槍の鎖展開ではダメージ食らわなかった。

後、魔女で硬いのは忘れられがちだが魔女キリカ。

>>435
マミは一度逃れたといってもGSで穢れを吸わせた様子もなく、これはキリカも同様。
そしてあれだけ長丁場の戦いを全力で戦いまくっても両者ともSGは限界にならずキリカの敗因は負傷。
杏子もシズル相手には相当な長丁場を戦い抜いており、魔力量は元から相当豊富なんだと思われる。

対してあいりは銃撃一回牛一回やって撤退、次はイル・トリアンゴロ一回銃撃一回それとラブレター付き矢文やって牛で撤退。
ちょっと手を出しては撤退ばかりだったのにその後はバリアと格闘だけでSG限界。
要するに元々の魔力量が乏しいんだろう。だから長丁場は保たないと言ったんだ。

ついでに
・ワル夜…考慮する必要なしというのは同意。
・シズル…高い攻撃力を持つ杏子でも止めを見誤るほど耐久力が高く、おまけに近接戦キャラの天敵。
・シャル…ほむらの爆弾でも四発必要、マミもティロ・フィナーレが必要。
・エルザ…さやかは初撃で首を飛ばしているにも関わらず反撃されている。それから滅多切りしてやっと勝ち。魔女の首をはねる攻撃力があいりには見られない。
・オクタ…オーバーキルが必要になるほど硬いというのでなければほむらが無駄遣いする理由がない。腕を切断した杏子は攻撃力が高い。

>>437
ワル夜よりは劣るんじゃないか？とも言い切れないくらい硬かったからな。
あれも結局はティロ・フィナーレの餌食にはなったが、
死にかけで落ちた破片ですら投げただけでQBと壁を打ち抜いてまどかに刺さるくらい硬かったｗ

まぁマミさんはQBじきじきにSGが充分になくても強いなんていうくらいだし
魔力の心配してそうな戦いは全くしてない人だからなぁ
マミさんが強い魔力だと評したほむほむも11話でこれでもかってほど時間停止使いまくってたのに
絶望する前まで濁りは下のほうちょびっとだけだったし

GSがMPだとすると、MP200でギラしか使えない魔法使いと、
MP100でイオナズンが使える魔法使いはどっちが強いのかみたいな話になるな。
あとベテラン組みなんかは、MPのやりくりに長けていて、GSを効率よくつかえるのかもしれん。

てかキリカ戦でマミが撃ったのって炸裂弾じゃないの？事前に仕掛けた罠って言われてたっけ？

>>441
そして困ったことに描写を見た上ではマミ：MP200でメラゾーマとベギラゴンとホイミが使える、
あいりはMP50でベギラマや仲間モンスター（実績ゼロ）やイオが使える、という感じなんだな。
杏子はMP100でギガブレイクが使えてMP回復アイテムを豊富に持ってると。

魔法少女はただ生きてる、動いてるだけでも魔力消耗するだろうし（身体は魔力で維持してるわけだから）
アイリは魔女狩りせずに、星団とかずみ相手に本編開始前から活動してたわけだから、それだけで魔力量が低いとは言えないんじゃね？

魔力量といえば、おりこも魔力量低いｏｒ未来予知の魔力消費量が高い可能性言われてたけど結論は出なかったんだっけ？


正直、魔力量・魔力消費量は確定情報がなくて、少ない描写からの憶測交じりの解釈しかできんからあんま考慮しても必要ないと思うんだけどな。
基本的に万全の状態で戦うわけだし、そこらへん考慮して議論しても水掛け論になりそうだし。

>>436
「それを綺麗にしておくのって、そんなにも大切なことなの？」
この台詞からすれば必要性を感じてないより、重要性を理解していないだけじゃないか？
『そんなにも大切な』と言っている以上、やらなければいけない必要な事とはさやかも理解しているからだし。
以前説明したマミ自身、魔女退治の見返りで魔力回復するアイテム程度で、深刻に語った訳じゃないし。
８話状態はもう死んでも良いという自暴自棄みたいなもんだし考慮しない。

また６章杏子戦後までさやかはグリーフシードを一度も使ってない。（ＱＢがさやかに使い方を教えている）
つまりハコ魔女戦で消耗した魔力は回復していない状態で、杏子と戦ったことになる（小説版に限って言えば確定。アニメやコミックは不明）。

更に痛覚遮断の件があるように、実力は別にして知らないと使えないコツのようなものもある。
「慣れてくれば完全に痛みを遮断する事も出来る」という事は、要は技術に関係なく（魔力か何かで）痛覚遮断率を調整できる訳で。
つまりコツを掴んで痛覚遮断率をさらに上げたように、身体の調整率の上げ方をさやかは知らないだけともいえる。
実際さやかは杏子戦で２回目、魔法少女としての知識は圧倒的に足りない。

>>431
小銃の定義は銃口径にたいして十分に長い銃身長を持っていること、だね。
もちろんあいりの銃は当てはまらないよ、拳銃であるM1911ならば合致する形状だけども。
>>426が銃の先端付近を見て小銃だと言ったのは、
自動拳銃が上半分はスライドして下がることを知らなかったんじゃないかな。
だとしてもあんな形状の小銃はないけどもね。

45ACPとして不自然な小さな穴というのは微妙かな、45ACPでも入る側の穴はあんなもんだよ。
ただ、出る側はごっそりと肉持っていくはずなんで、
カオルの脚を貫通した描写は確かにM1911で撃ったにしては控えめすぎるかも。
マミさんマスケットはまあ、狙撃銃で撃ったような穴だよね。
対物ライフルとまでは行かないまでも、とてもマスケット銃の破壊力とは思えない程。

>>445
まあ、そうともいえる。
誰もあの時点まで、さやかにSGが濁るデメリットを教えてなかったからな。
ただ、どちらにしろ「魔力は節約しなければ」ということは頭になかったはず。
てゆーかその台詞からするとGS使用の必要性すら疑問視している節があるが。

杏子戦で事前の魔力消耗があったのも確かだが、
さすがに戦闘能力が減ずるほどに魔力の消耗があったとは思えない。
もちろん全力で戦える時間はさやかのしらないところで減っていただろうが。

知識の問題に至ってはGS集めたところで解決せんしね。
ひょっとしたら遠まわしにもっと魔女と戦って経験積まないと勝てないよと言っていたのかもしれないが。

>>446
個人的にはキリカの穴の方が本編使い魔に空いた穴よりもでかそうなのが気にかかった。

>>446
ありがとう。じゃあ小銃についてはこちらの勘違いと言う事で。
スライドはリボン操作の時、銃先の下に見えるだろう上下のスライド線（スライド部分とスライドしない部分の境線）が見えないから、そういう形の魔法銃と思っていた。
１話で使ったマミのマスケット銃が現実的に撃てない構造であるように、魔法で作った銃ならスライド構造は必要ないだろうし……もしかしてリアル銃だった？なら見落としがまだある事になる。

>>444
契約して早々に喜々として引きちぎってたのが魔女だったらGSだって手に入れた可能性が高いだろうし
魔女じゃなかったとすれば戦績がまた一段下がることになる。
そもそも聖団相手の行動しか取ってないならよっぽど長く活動してたんでもなければ大した消耗はしないんじゃないか？
つか、魔女狩りせずに聖団相手の行動に移行してたとなると魔法少女としては未熟な部類ということになる。

ひょっとしたらあいりの消耗速度はその精神状態と関係あるかもね。
本編ほむらを見る限り、精神状態もSGを濁らせる一因になるようだから

>>446
なるほど銃身長か、それだとあいりの物は当てはまらないだろうな。
あれでは確かに一般的な小銃のそれとはまるで別種のカテゴリだよ。

対物ライフルは↓でほむらが持ってる銃で人を撃つと真っ二つになるんだったかな。
ttp://niji.nlnk.info/img/6/8b29ea73c80c2443cfa01f400ee0e0f1.jpg

>>447
今まで話に付き合ってくれてありがたいと同時に悪いが、正直本来の議論から大分ずれてきたな。
あと逃げるようで悪いが、こちらそろそろＰＣにいれる限界。
今日の所は次回話題が出るまで保留でいい？どちらにしろ元の４話は２巻発売されないと議論入りにくいだろうし。

>>447
使い魔が全ての性能において魔法少女より必ずしも弱いとも限らないからな。
アンニャーのようにさやかレベルでは全く当てられない使い魔だっている。
キリカも特別防御力が低いという設定はないとは思うが特に硬いほうでもないだろうからあんなものだろ。
ライフルはかなりでかい穴が開くそうだからな。

ちょっと横道だが、マスケット銃（実銃の方）の威力が過小評価されているような気がして引っかかるなぁ。
（それと比して一部でマミさんのマスケットは凄い、みたいな評価になってるんで余計に）

昔の銃ってメタルジャケットで弾速の速い現代の銃と比べたら命中精度や射程は劣るが、
近距離での殺傷力は決して劣るものではない筈なんだけど。
弾丸でかいしね。（つべで動画で見たら3センチくらいの鉛玉撃ってた）
それでいて数ミリ程度の鉄鎧は貫通する威力があったというし、足に大穴くらい空きそうだよ。

>>454
代表的なライフルドマスケットのエンフィールドライフルで口径14�o以上だからな。
現代の狙撃銃で一般的な7.62�oはおろか、例の人間真っ二つのバレットM82が使う12.7�oよりも大きい。
有効射程だってwiki見たら900mだそうだ。
さすがに2000m先でも撃てるM82とまでは行かないが現代の自動小銃よりはかなり長かったりする。
もっともこれは有効射程というものの捉え方が違うんだろうとは思うが（届くだけなら自動小銃も1kmや2kmは届く）。

まぁCランクって実質的に火力で決まってるというか
魔女を何体も一発で倒してるような技もってる魔法少女ばっかではあるから
ユウリ様が見劣りしちゃうとこはあるんだよなぁ。
経験的にもベテランではなさそうで対聖団戦でも実は奇襲ばっかで。

本当ならベテランとしCに来てほしかった双樹が８話でヘタレたのが痛い・・・。

黒まどか以上ってありえるの

ちょっと誰の事だか分かりませんね
某所ネタならスーパーさやかちゃん辺りじゃないでしょうか？

>>438
＞・エルザ…さやかは初撃で首を飛ばしているにも関わらず反撃されている。それから滅多切りしてやっと勝ち。魔女の首をはねる攻撃力があいりには見られない。
首刎ねは頭部分を撃ち抜くで。
滅多切りは3話でやった乱射すれば同じことなんじゃないのかとも思うが。

＞・オクタ…オーバーキルが必要になるほど硬いというのでなければほむらが無駄遣いする理由がない。腕を切断した杏子は攻撃力が高い。
ほむらにそんな判断力があるとも思えないんだが。
「とりあえずデカイから確実にやるために爆弾多めに仕掛けておこう」的な感覚じゃないのか？
ぶっちゃけオクタの耐久値はでかいから高いって想像でしかないと思うんだが（そもそも判断材料が無いに近い部類）

追記
本編軸で3周と同じことしてれば説得力はあると思うよ。
過去周で自分なり他の魔法少女の戦いの経験が有る上での判断なんだから（シャル戦なんかが良い例）
だがオクタは初見なんだから分かるハズもない。

あいりと３魔女の議論はコミックス出てからでいいと思うよ。
オクタの耐久力についてはそこまで低くは無いと思う。
どこまで力を込めたかは不明だが杏子の鎖展開攻撃に対してノーダメージだったし。
後９話でも杏子がさやかの死体を持って退却する時にほむボムを一発食らっているように思える。
本編だと目くらましにも解釈できるがはのかげ版だとほむボムはオクタにヒットしているように見たほうが妥当性が強い。因みにノーダメージだった。
車輪と剣で（使い分け自体は本編でも行っている）接近してくる相手には強いと思う。

全く関係ないけども、ハノカゲ３巻のオクタで地味にオクタの体内のどろどろさやかがシルエットで描かれていた。
当時はイメージかなとしか思わなかったが資料集見た後だと体内だと気づいて驚いたわ。

ああ、今見返したらハノカゲ版でほむボムが当たった?時にオクタ仰け反ってたから少しはダメージはあったかもしれん。
だが、実際それによってオクタは潰されて無いし再戦時まで日数がそれほど立っていなくかつ再戦時にオクタ側は後遺症無かったから、
ほむボムがヒットしていたという前提の下にほむボム一発ではそれほどダメージが通ってなかったと言い張ることは出来るな。

ほむボムが一発ではあまり効かないとなると、
ハンドガンだけじゃなおさら厳しいねぇ

>>462
９話冒頭ほむらって、それこそオクタを倒す気がなかったじゃないか？
怯ませたり動き少し止めるだけで目的は果たす事ができるんだし。
またリアル爆弾だと爆発からの距離で威力に違いが出るし、爆弾自体もシャルやロベルタやパトリシアの時の一個爆弾と比べ明らかに爆発規模が小さい。

おりこはテレポートも使えるし強いでしょ
相性の問題もあるけど、とりあえずマミ戦だったらマミのエイムを予知して
エイムと同時にテレポートで背後に回って攻撃ってのを繰り返せるわけだから

あ、ホントだほむらの爆弾効いてねえｗ
あれだってパトリシアみたいなかなりデカい魔女を一発で殺す威力あるのにな
まあシャルだって一発じゃ死ななかったんだしやっぱCにいる魔女連中は硬いんだろ

>>464
ハノカゲ版だと爆発しか描かれてないから何投げたか、どの辺で爆発したかはわからないんだよな。
アニメじゃどうだったか（パトリシアや3周オクタを倒した手製爆弾じゃなかったと思うが）
ただ倒す気がなかったってのは同意。
その後、杏子は足手まといだからいったん退くって本人も言ってるし（倒す気があるならそれこそどうとでも出来るわけだし）
ついでに言えば杏子は魔女化を直に見てる、さやかへ肩入れしてるというのを考えればあそこで問答無用に倒したら話が抉れまくって同盟破棄、下手したら杏子とも戦うハメになる可能性すらあるんだから。
ワルプルを二人でないと倒せないと自覚してる以上はその事態は避けたい所だろうし。

とりあえず爆弾の威力調整なんて設定が言われてるわけでもないのに語るのは止したほうがいい。
倒す気がなかった論はあいり擁護派がよく口にするが、そんな事はどうでもいい。
結果だけが全てだよ。

確かにぶっちゃけると結果だけが大事だね
じゃぁ誰か結果だけのランクを作ってくれ
油断とか設定とか関係ないのを、ね

ランク一端破棄すれば？
純粋なこのスレのルールでの考察で

>>468
手榴弾、手製、Ｃ４…ほむらが使う全ての爆弾は一種類じゃないのだから、爆弾一つの威力や破壊範囲が全て同じであると考える方がおかしくないか？
戦闘空間や相手や状況によって要求される破壊力や効果範囲は異なり、それを考えて使う暇は時間停止中に十分ある。

>>469
まどか＞ワルプル＞ほむら＞シズル＞杏子＞シャル＞マミ＞キリカ＞さやか

こんな感じ？
あんまり変わらないな

手榴弾とパイプ爆弾とC4とそれぞれが異なるのは分かるけどパイプ爆弾個々が異なるというのはさすがに…ｗ
というより杏子は一発で腕切り落としたりしてるしキリカは一手で十手のアレならマミさんに匹敵するんだろうし
オクタが固くてなんの不都合があるのやら

>>1
EFSF債ってそもそも何者だよ。
それでホワイトベースでも作るのか？

悪い、誤爆した。

ほむボムに関してはわざわざ威力を加減した爆弾を作っておく必要がない。
管理が煩雑になるだけ。
ここぞの時に間違えて弱いの使って仕留め損ねたらそのほうが問題だ。
加害範囲に他の魔法少女を巻き込むのが心配ならそもそも爆弾使わず銃で撃てばいい。
目くらましの類は基本的に時間稼ぎの手段であってほむらには必要ない。
時間を稼ぎたければ時を止めればいい。

>>473
一人それでランク落ちしそうなのがいる。
もっともオクタ硬くない論が万が一通ってもシャルは殺すための爆撃を複数耐えてるので
一気にオクタの左まで落ちる事にはなる。

>>475
たぶん目くらましの必要性だけは本人も感じているだろう。
フラッシュグレネード持ってるし

>>469
>>470
>>472
今まで紆余曲折ありつつもやってきた事を無視するようなのは流石に不愉快だね。
どうしてもやりたいなら余所でやってくれ。

>>477
別に強ささえ議論してりゃどうでもいいんじゃね

さすがに現状ランクと挿げ替える心算まではないでしょ

>>477
いや変えるつもりなんて最初からないよ
気分的に>>469の意見を考えてみただけさ

考えすぎだったか、すまん。

ハノカゲ版はともかくアニメでほむほむがオクタに使ったのは多分M84スタングレネードだけどね
つまり最初から目眩まし目的です
さやかが魔女化したものに加害するのは周囲の目線も痛かった立場だろうし
ほむほむ自身もさやか爆殺するのは自分でも嫌だったんじゃないかな

絶対に救えないって確信したのは杏子が逝った後だしな。
上の方でも言われてたみたいに、杏子の目の前で爆殺するわけにもいかなかっただろうし。

>>476
>>482の内容が確かだったら第一回オクタ戦は目くらましではあったんだろうな。
ちょっと確認してくることにする。

>>482
形はほむボム（パイプ爆弾）にかなり似てるんだな。
これは普通に見間違えてもおかしくはないか。

>>472
もっと正確を期すなら
まどか＞ワルプル＞ほむら＞シズル＞杏子＞さやか
　　　　　　　　　　　　　シャル＞マミ＞キリカ
だね。

>>483
ほむほむはああ見えても情が深いというか、基本が甘ちゃんだからねぇ
あそこで容赦なく殺してたら杏子が死ぬこともなかったのに

>>484
目眩ましなのは確かとしても、10話でほむボムを大量展開した理由は硬そうだから以外に説明つかないし
やっぱオクタさん硬いです、ってことにはなると思うけどね

むしろ目的のために、知人を躊躇なく爆殺できるくらいなら
ほむらは無駄に苦労もしねぇしな

＞やっぱオクタさん硬いです、ってことにはなると思うけどね

硬いです。にはならんだろ
硬そうですにはなるとして

>>485
つーか結果だけなら杏子ってシズルに勝ってたな

まどか＞ワルプル＞ほむら＞シャル＞マミ＞キリカ

杏子＞マミ
杏子＞さやか＞エルザマリア
杏子＞シズル

だんだんわけわかんなくなってきた

どっちみちあいりがC残存したとしても当落線上の最下位付近にくるのは間違いなさそうだな

なぜあいりの話になる

>>490
だってオクタの防御力が上がって当落線上にくるのがあいりだけじゃんよ
他は速度（弾速）も射程も攻撃力も折り紙付きの化け物揃いだぞ
杏子なんかただでさえ近距離じゃ手が付けられないチートなのにおりマギでバインド＋槍投擲で長距離射撃も見せてるしな

というかオクタの場合ＨＰが並もしくは多少低い方向でも
・距離とれば車輪厨、接近すれば杏子でもヤバイ剣撃（しかもここじゃ二刀流だっけ？）、しかも時間が経てば経つほど画面が車輪で埋め尽くされる。
これだけで十分すぎる性能だと思うんだがｗ

>>100
ミニコラムではな。ただ後で出たインタビューでは「能力や設定の関係上で裏をかかれて死んだ」となっているし、別の所では「連射できれば負けなかった」もある。

その三つがあるのに、なぜか「油断」だけの要素が無ければ勝てるような言い方をするのは前からおかしいとは思ってるんだが。

すまん、上は誤爆と言うか誤確認。

>>487
メンタル的な容赦なさでは
キリカ(根本的に壊れてる)＞まどか(親しくても即断できる)＞他、だと思うのです

オクタに関してはほむほむが他にあんな大火力使った魔女がワルプル以外いない、という時点で
硬い証明にはある程度はなると思うよ
なにせパトリシアは最初の一撃で一瞬で終わったけどオクタは全部爆発した後に苦悶するような描写だったし

>>492
仮にあいり対オクタで考えると
距離が離れたら車輪で押しまくられて詰み
近距離じゃ火力の低いガバメントで一生懸命削ってる間に剣を一発もらったらひっくり返される
イルなんとかの攻撃力はガバメント以下だから役に立たない、となるんだよな

Cの他のやつらはまだいいよ、それぞれチート性能持ちだからな

>>496
ガンコンゲーのボス戦を想像してしまった。

つーかマミより強そうだなオクタ（相性的にも色々有利だし）

直接対決ならぶっちゃけシャルも怪しいレベル
まぁ魔女対魔女なんて不毛議論もいいとこだから順位の変更まで主張するつもりは無いが

>>497
マミは一番相性いいだろｗ
遠くからティロフィナや一斉射撃やってれば火力でイケイケできるからな
そういう火力ない奴や射程がない奴は危険を冒して近付かないといけない

>>499
実はそうでもない。
バインドは効くかどうかわからないし、
効いたとしても車輪を出すのには影響がない。

遠距離から撃ち続ければいいとは言うものの、
それは相手にとっても同じこと。

大火力技にはそれなりの隙があり、万一展開中に車輪が跳んできたら逆にやられてしまうから、
撃つタイミングも良く考えなければならない。

さらにマミは機動力があるわけではないのに加えて、銃の展開等の都合上あまり動きまわれないので
車輪の対応は迎撃がメインとなるだろうし、
そうした場合、車輪が団子状に飛んできた場合、迎撃難度は高い。


実はそれほど有利じゃない。

>>499
ある程度動くからバインドしないとまず当たらないだろうけど、使い魔の演奏中の隙にバインドし、捕縛から脱出する前に一撃必殺すればいいだけだからな。確かに相性はいい。

>>500
マミはキリカのトンデモ速度すらもなんとかしのぎ切った防御・回避率の持ち主だぞ
ほむらがハンドガンで対応できた車輪と違っておりこ弾はサブマシンガンで対応してたが
そのおりこ玉を一発もマミは食らった例がない

機動力はキリカ戦参照、あまり動き回れないかどうかもキリカ戦参照

>>501
一発決めさえすればまず勝てるバカ火力っていうのは実はかなり大きいんだよな

そもそもオクタヴィアが自律移動したことないんじゃないか？
あと車輪攻撃も３週目オクタヴィア戦でまさかマミさんだけ結界外とも思えんから
回避する分には問題ないかと

>>500
あー、501で言っといてアレだが、そういう考えもあるな。

ただバインドは効くんじゃないか？サイズがでかい上に杏子やキリカ（速度低下の影響だからバインドが遅くなるという相対的な意味で）より速い訳でもない
なによりマミは多分２年間バインドを破られた事がない。のでシャル相手に殺されたり、バインド成功前提の戦術しか用意せず通用しないワル夜相手に狼狽したりする。
のでバインドが効かない特殊な仕掛けやスペックが無く先手を取れればバインドは成功するはず。

>>496
あいりは小技は多いんだけどねぇ
決め手になるような技が何一つないのがC張るにはキツいとこだよね

マミさんは実は接近戦もけっこう強いのが忘れられがちだよね

>>505
まあ逆にD落ちすればエルザとD門番の地位を争って最上位に位置できるとは思うがｗ
Cにいるから下に見られるがDなら最上ランクだろ、なんせDにいるかずみを一応は圧倒してんだから

マミさん接近戦強かったっけ？

>>502
ほむらの対応はあまり参考にならんと思うぞ、防御の速度的な意味では。
ついでにいえばおりこの玉は車輪よりだせる数が少ないし、
あの状況は他に3人いたし。

車輪の迎撃難度が高いと言ったのは
たとえば団子状になって飛んできた場合（9話）、マミは銃器で迎撃することになるだろうが、
一発は迎撃出来ても迎撃した車輪の後ろに控えている車輪を迎撃しきれるかという問題がある。
なぜなら単発銃だから。

そう言った場合、移動して避けてしまうのが早いのだが、マミの移動速度はそんなに早いわけでもないし、
移動中に有効打になるような射撃が出来るわけでもなさそう。

キリカ戦を見るとむしろあまり動きまわっていないことがよくわかると思うんだが。
ビュンビュン飛びまわっているのはキリカだけで、マミはほとんど移動してない。

>>504
一応其れなりに速いし、剣も持ってるから効くとは言い切れないなと思って。
まあ効いたとしても今回は微妙に役に立たなさそうなのがつらいが。

>>507
少なくとも弱くはないと思うよ
シャル以外には本気では負けたことないし
銃って基本的に遠近問わず強い武器だしね
一撃の破壊力では近接武器のほうが強いだろうけど、マミさんの場合は質も量も兼ね備えてるし

>>509
基本的って事は現実でもそうだと考慮してって事？
なら普通の銃は遠近問わず強いだろうけど、単発のマスケット銃のみだと流石に近距離は駄目じゃないか？
３話の使い魔相手の時は「もう何も怖くない」状態なのでノーカン扱いみたいだし。

>>508
マミ対キリカは

初撃：マミが大きく回避してキリカが「！」
二撃：避けられず手に食らう
三撃：マスケットで防御
四〜十四撃：キリカの連撃をマスケットで防御（カウントは音から）
十五撃：防御しきれず食らう
十六撃：射撃をキリカに回避され反撃くらう
（以降二巻）
十七撃：飛び退き回避
十八撃：目の前に来た斬撃を姿勢を変えて回避
十九撃：立ち止まって爪を振ったキリカを大きく回避して離れる
キリカ「新記録だ　おめでとう」

あとは知っての通り
マミはめっちゃ動きまくってるぞ

>>510
小銃は近接武器としても長年使われた実績あるからねぇ
本当のクロスレンジでもなければ撃ったほうが速いしクロスレンジでも杖状武器として攻防に使えるし
杏子みたいな範囲攻撃まである反則槍が相手でない限りは近接武器より常に有利といっていいよ

>>511
SMGの弾を目視して後出しで全部撃墜するようなマジキチに２０発もしのいで結局勝っちゃったんだよなぁ、マミさん。
ほかがベテランとチートしかいない中でルーキーとして頑張ったさやかあちゃんが泣ける・・・・・。

>>511
体はよく動いているが、移動のほうが問題なのでな。

>>512
それはあくまで対象が弾を回避する事が困難だったり、１発でも受けると致命傷に繋がりやすい「常人」の場合じゃないか？
常人より優れた身体能力や耐久力を持つ魔法少女相手にも通じるのか？

ぶっちゃけて言うとスーパーマン同士が戦った場合、銃で撃ちあうよりパワーやスピードを活かせる剣や斧で攻撃した方が効果的。
そりゃ魔法少女の銃は威力の点では同じ形の銃より上だろうけど、弾速自体はそれほど上がる訳ではないし。

>>495
んー、実のところキリカちゃんについては「あんた本当に壊れてるの疑惑」があると思うのね。
あのキャラは、結局のところキリカすら道具として見ている(そもそも他人を同格の存在として認識できない)
おりこさんの「友人」である為に必要な仮面として魔法少女契約と全く無関係に身に付けたんじゃないかと。
当人がそれを意識しているかどうかに関わらず。

…行動そのものは非常に真っ当な上、瀕死の時の会話は特に狂った様子見せてない辺りからの推測だけどね。

あいりは文字通りの上位互換が同ランクにいてしまうのがキツいな。
マミさんと比較すると色々な面であまりに足りなすぎる。
射程と火力はしょうがないにしてもキリカ戦を見れば近接戦でもマミさんのほうが性能勝ってそうだ。

いや、マミさんと比較して足りないというより同ランクの魔女に対して勝つ能力が足りない。
同ランクに勝てる相手がいないのでは下のランクに行けとなるのは仕方ないと思われ。

流石に意味不明

キリカちゃんは実にいいポジション手に入れたよな
杏子ともマミとも僅差のいい勝負してるからお互いに補完しあえるし
ほむらの実銃とも戦ってるからスピードも補完材料がたっぷり

>>515
マミさんなにげに至近距離で外したことはアニメ漫画とわず一回もないし、
SG損傷の上とはいえキリカにマスケット一発で致命傷負わせたよ

おまけにキリカみたいなトンデモ能力と戦っても致命傷は負わない性能あるし
手数を一発で簡単に逆転できる火力が真骨頂だし

>>520
先生、キリカさんがかわしてます。

>>521
クレープの話しながら避けてた時のなら、射角からして遠距離での角速度だと思うし
でなければマミさんが凄い速度で移動しながら撃ったことに…

>>520
もう少しわかりやすく書いて。とりあえずなんの角速度だ。

それはそれとして遠距離はねえな。そもそもキリカが距離を大きく取る理由がない。

というかそれ除くと近距離以内の命中弾は

近距離
・杏子味方時

至近距離
・シャルロッテ第一形態
・三話使い魔
・負傷キリカ

くらいか

てか、まどか二期くるぞ二期

たぶん

最近頻繁にマミが持ち上げられるな

あとマミの近接射撃能力って対オクタにも対あいりにもまるで関係なさげだな
なんせオクタは動き回らないから近接射撃する必要がなく、あいりは近接で避けた描写なんかない
悠長に狙いを示されて逃げたのと大降り打撃を拳銃で受けただけだったよな

火力の難が解決できないことにはあいりのC残留はかなり難しいからな。
マミさんが当てようが当てまいがあまり関わらないわな。

あいりの火力については、ハンドガンはまあ実銃を参考にするとして、範囲放射技のイルと牛が本当はどの程度なのかが問題だなぁ。
自分は二巻待ちだけど、たしか星団相手にイル放った時の射程と破壊力、範囲が気になる。
たしか話だと、地面とかも抉れてたんだっけか。

目標地点の地面なり建築物が破壊されてるんなら、それを参考に出来そう。

マミは機動力ないとか言ったら他が惨事だぞ
回転ジャンプや魔弾やキリカで証明は十分じゃないか（身軽）

>>523
使い魔戦見ると、明らかに背後や死角から来る球形の敵を
見ないで射撃命中させたり銃で殴ったりしてるんだよな。
シャル第一形態や負傷キリカとは訳が違うぞ。

マミさんのガンカタシーンをスロー再生してみた【まどか３話】
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13397637

この忍法帖の奴はさすがにマミアンチ乙と言わざるを得ない。
一話で既に直前まではまどか達の目の前にいたのが変身後は遠くの高所に移動してたというのにな。

>>530
これ見ると5話の杏子対さやかの攻防より速いね

製作陣も魔弾の舞踏は大成功、5話の戦闘は唯一の心残りって言うレベルだしな

5秒間で19撃破ってことは秒間だいたい4体撃破できるわけかー。
ここまでやってればガン・カタと呼ばれるのも納得だけど
かずみの大振り単発攻撃を銃で受けて蹴り返しただけでガン・カタと言われてもそれは違うよなぁ。

というかマミさん別に近接戦闘が苦手ってわけじゃないしねぇ
砲撃のほうがより得意ってだけで
あと杏子も遠距離攻撃できないわけじゃないし(シズルはそれで退治してたし)
ベテラン勢はなんだかんだいってオールラウンダーだよ

ガンカタに関してはマミさんも漫画版で比べたほうが良くね？

>>536
なんで？
つか漫画版で魔弾の舞踏やってたっけ？

速すぎワロタｗ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14947880

ちなみに一般人の格闘はせいぜいこんなもん
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7127445

比較対象はこっちにしようず…と思ったが元ネタそのまんまは拙いから。
「再現率パねぇ」と言われてるMMD動画を貼る

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15348220

というか比較動画がひどすぎる
なんで東野なのさｗ

つうか命中率を考えれば、まだ接近戦のが強くね？＜マミ

ゲルト戦の話なら遠距離は命中率は小説版の台詞からしてわざと外してる可能性がある
といってもその台詞が無関係の解釈もできるから根拠としては薄いし遠距離で移動する敵に当てた描写も無いからそれ以上の主張はしないけど

まぁそれは置いといてマミは対魔法少女と対魔女で得意間合いが変わる気がする

確かに
魔女はティロフィナ重視の遠距離、魔法少女はマスケット重視の中距離って感じか
でも中距離と遠距離の区別ってどこら辺からどこら辺までを言えばいいんだろうか

魔女戦→ゲルトルート、シャルロッテ
魔法少女戦→キリカ、杏子

一つ言えるのは近づかれたらアウト

近づかれただけでアウトにはならんな
鈍重スナイパーじゃないんだし

>>542
アニメではゲルト相手に３０丁ほど出して全弾外れ、後のバインドに利用もしてないのに、わざとはないんじゃないか？
コミック版は捕縛なしで三発足下に撃ってそこからバインドだからわざとだろうけど。

>>546
あー俺の勘違いだったわ。ごっちゃにしてた
スマンスマン

シャルの使い魔は素早いとガイドブックあるし
ドラマCDで1年以上前の杏子と同等のスピードがある魔女に全弾当てるから
ゲルトはもの凄く素早いってことなのかね
ガイドブックでちょこちょこ動くと言われてるし

別にその魔女もシャルの使い魔もマミさんの攻撃避けようともしてませんし

動いてないか正面から突っ込んで来ただけでしょ

速い動きで近付く奴に反応して当てられるだけでも十分だな

忘れがちだけど、バインドってかなりの長所だよなぁ
だいたい杏子、キリカだって、結局切ることはできるにしても
捕まったらやっぱり終わり。そこはほむらと一緒
というと、そもそも捕まえられるかどうかが大問題だが
キリカは、まぁ速すぎで、しかも時間遅延だから後だし方式で避けれる。つまり相性最悪
杏子はベテランだしマミのことよく知ってるからパターンも把握してそう。経験ですよねこれ

やっぱ、たいていの奴はマスケット銃とバインドの組み合わせであっさり捕まるんじゃね？
魔女とか避ける気あるかさえも疑問な奴多そうだし

動いててバインドで捕まったのは使い魔くらいだけどな

ゲルトルートは自分から寄っていって拘束
ほむらは2回とも不意打ち
門は最初から動かないし

>>552
そもそも劇中バインドしにいった相手ってほぼいなくね？
シャルは相性悪いわけで
あとはワル夜だがこんなのバインドでどうにかできると思ってたら大変おめでたい頭だが

平均寿命短い中（未熟だったとはいえ杏子でさえ危ないくらい）であれだけ生き残ってるんだから
結構な武器だったんだろう
それに頼りきってるから破られたら狼狽するんだろうし

ドラマCDの魔女相手にも全く使ってないし・・・

>>553
できると思っていたというか……２週目ではどうにかできると思って失敗したから殺されてる。

【２週目ワル夜戦】（束縛魔法が）まるで通用しなかったのだった。いつもの作戦が序盤から崩れ去り、私たちは狼狽えた。３人の連携に乱れが生じていた。
って事はつまりワル夜に対して一回以上はバインドしかけたという事だし、万が一バインドが通用しなかった時の事を想定していなかったからメガほむやまどかだけで無くマミまで狼狽した訳で。

>>554
この中のどれか。
１・白兵の杏子が魔女の近くにいると巻き込むのでバインドが使えない。
２・銃の修練のため封印してた。
３・使うまでもない魔女だった。
４・音だけではバインド表現が難しい、もしくは戦闘で音として目立たない捕縛時間が余計にかかるので削除した。

まるでってとこが重要なんじゃないかな
魔力の塊のリボンが跡形もなく消されて狼狽したとか
バインド前提でダメだったからって見方だけではないと主張してみる。

>>556
1、3は流れ的におかしい
2は都合良く解釈しすぎ

その中でありえるとしたら4かな

>>555
おめでたい奴だ…
小説はあんま宛にはしてないんだが、どうせバインドしにいこうがしまいが
マミに勝てるはずもねぇけどなぁ
バインドが通用しないのは、拘束しても力で行進パレードしてんのか
それとも口で出す炎（ギャグ臭い割りにビル一瞬で焦がす鬼畜性能）で燃やしたのかのどっちかなのかねぇ

つうか、よくその状態からまどか☆魔女化までいったもんだ
お弟子さん既に別格状態っすよマミさんェ…

>>559
こういう奴が沸くといつもの流れになっちまうんだよな…

>>560
被害妄想も妄言もたいがいにしときなよ。かっこ悪いぜ？

キリカ（刃物持ち相手）でバインドが使えないといってもどのくらいの効果があるのか不明だしからなぁ。

1・成功しても一瞬で抜けれるくらい刃物系と相性が悪い。
2・そもそも拘束する前に刻まれる（失敗する）可能性が高い。
3・結果的に抜け出れるが通常攻撃をするくらいの時間は稼げる

だいたい3通り考えれるがキリカの場合は普通にやってれば攻撃すら出来ない状態。
銃弾を介さなくてもリボンの使用は可能なわけだから1・2のどっちかだろうかね？

いつもの流れって・・・
なんだよ？

またあいり下げが始まるってことか？

>>557
主張するのは構わないけど、他に作戦が失敗する要素は？
メガほむが行う時間停止はいつもの作戦からして序盤とは言わないし、時間停止自体ワル夜に通用するのは１１話で証明されている。
牽制などで行ったかもしれないまどかの矢が通用しないというのも無い。時間停止やメガほむ火力の支援とは言え全力攻撃の一撃でワル夜を沈める事が出来るくらい魔力は持っている。

マミが死んだ後に即興の作戦で二人が倒している以上、マミの部分で作戦が崩れた可能性が限りなく高いと思うけど。

>>564
ごめん
マミの狼狽の理由を主張したんだよ。

>>562
１とか３はまずバインドの成功の仕方にもよるんじゃね？硬度とかも大事だが
ほむらが食らったみたいにぐるぐる巻きにすれば、少なくとも手で動かして刃物を振る杏子やキリカでも
何にもできなくはなるだろう。
３みたいに引き千切って来る可能性もないことはないが、一瞬でそれができたら二人ともランクもっと上いけると思うし
だいたい抜け出すのに時間かかるとアウト臭が凄い。あれでも殺る時は殺るマミさん

２はまさに相手によるとか？
前提としてあげたキャラだが
キリカの場合は上でも書いたけど、銃弾の弾を見て回避余裕ですｗだから２だろう。まず決まることすらないと
遅延は速さだけじゃなくて、動体視力とかも傍から見たら上がってるのと一緒だしなぁ
杏子の場合もさっき書いたけど、そこそこ長くいた連れだし食らう前に斬って捨てるだろうけど


ようは別に上げるわけでも下げるわけでもないが
バインドの扱いもうちょっと良さげでもいいんじゃね？ってことだが
効かない相手には効かない。効く相手には効く
ただ、劇中とかでは、ほむらの停止と同じく。話の都合上で概ねヘチョイ感じがするというわけだが

バインド最強すぎ！杏子もキリカも捕まって終わり！
なんて、阿呆な主張をしたいわけでもない
捕まったらヤバイけど、この二人はそもそも捕まる可能性がほぼないし

>>563
あいり下げはもう既定路線じゃないのかな

だって擁護できる材料がなんもない、例えばマミさんには武器は威力も射程も遙かに劣るし
連射性比較も上でされてたけど展開数によっては全然劣る
ガンカタ格闘というのも全方向から来る大量の使い魔を全部叩き落としたマミさんと
真っ正面からモーション大きい攻撃されて拳銃で止めただけ、じゃ劣りすぎ

これだけ差があって同じランクにいるのはさすがにおかしいｗ

しかし、やれ○○アンチだ○○厨だとか言う奴が居るだけで、一気にバカバカしくなるなぁ〜

てか、おりこ玉とかどうなったんよ？あんまりにもアレすぎて暫く来る気すら失せたのに
いつの間にか終わってますやん…

このスレは久々に来たという人が多いな

久々に来たんだけど、すみれちゃん低すぎない？

>>568
＞しかし、やれ○○アンチだ○○厨だとか言う奴が居るだけで
今日はそんな流れでもなかったのに急に言い出して空気を悪くするのはなぜだろう？

>>571
被害妄想も妄言もたいがいにしろよ。かっこ悪いぜ？

あいりsageというか連載読んでる側からしたら今までが不自然だっただけなんだがな。
あいりに限った事じゃないけど一部のageようと必死なのはもちろん。
それ以外でも連載読んでないのに持ち上げてたのもどっちかというとアサルトだのガンカタだの人からの又聞きで知った気でageてたのがでかいし。
あとは一部を総体的に下げたいためとか。

>久々に来たんだけど、すみれちゃん低すぎない？
アレでどう評価せいと

あいりはそんな強いと思えない
まぁそれはかずみキャラ全員に言えることだがw

本編キャラやおりこキャラと比較できないからどうしようもないんだよな
無理にランクに入れなくてもいいんじゃないかって思うわ

それにかずみ派かずみ派言う奴を駆逐したいって気もするし

>>575
まぁ本格的には単行本でてからとしてあいりはココのランクでなら、
Ｄならエルザの前か後ろ、Ｃならオクタの前か後ろ辺りって感じだろうな（最低でもかずみを圧倒する力はあるわけだし）

＞本編キャラやおりこキャラと比較できないからどうしようもないんだよな
だな。
仮に製作側がカタスペ上は本編と比べても遜色無いつもりで作っててもこっちには分からんことだし。
正直今後どんだけ強キャラがでたり演出されてもこれまでの流れじゃ「あくまでかずみ基準でだろ。本編基準じゃ雑魚だよ」ってなるのは容易に想像できるしな。

>>573
アサルトライフルだガンカタだ言ってたやつはどいつも連載組を自称してたろ。
そして後から指摘するのは読んでないほうが悪いと逆ギレしていた。
一部を相対的に下げたいためというのは確かに透けて見えるな。標的にされるキャラは毎回同じだが。

>>576
弾速や距離から見た比較を取り入れたりする分には充分に比較できるだろ。
スペック上は強いつもりで作ってたとしたらそれは演出力が足りないのが悪いとしか言えん。
虚淵はその辺おそろしく上手いからな。

情報見る限りではＣのオクタに勝てそうにないけどな

>>577
言いだしっぺは兎も角その後ろくに確認もせずに鵜呑みにして持て囃したの全員が連載組ってわけでもないだろ。
そして指摘するのも必然的に連載組になるわけだがあいりageの連中は当然都合の良い妄想まじりなほう優先して語り続けてるだけだろ。
あと読んでないのが悪いってのは逆ギレでもなく当然な意見だと思うぞ？
その話題に参加する以上は当然目を通しておくのが筋だし（また聞き内容でagesage語っていざそれが間違ってたら捏造だのなんだの騒ぐんだから）

まぁ過去の事柄を永遠に攻め立てるのは良いとは思わないな。

演出でしか強さ評価が出来ないかずみは色々と損をしてるな
今の絵も好きだけど平野耕太あたりが書いていたらまた違った評価になりそうだ
っていうか血なまぐさい凄惨なバトルになりそうw

バインドが絶対に効かないなんてワルプルとシャル1ぐらいだろうな
あるってだけで圧力になる、意識がそっちに向くだけで戦術として有用
魔法少女相手なら無意味はないだろうね

戦術を知ってる杏子なら外れ弾にも注意を払わないといけなくなるし
知らない者にはびっくり箱タイプのサプライズ攻撃だしな。
おまけに何秒かまごまごしてたらティロフィナか斉射かが飛んでくる。
それだって徹甲弾なんだか炸裂弾なんだか散弾なんだか分からないっていう。

>>582
細かい事だが第二形態からでも爆弾凌ごうとした時のように伸縮し口からまた身体出せるから、どちらもバインド効かないんじゃないか？

>>584
うっかり！すいません。

よくよく考えてみるとあいりの今の位置は別に決まってるわけじゃなくて暫定的なものでしかないからどうせいつかは議論し直さなきゃならんのよね
あいりsageとかじゃなくて
結局単行本出てから議論始めるんだっけ？

問題視されてるアサルトライフルのシーンはネットに画像あるし
ガンカタとかで書き出された内容も多々あるから二巻待たなくても進めていいよ
二巻待ったってどうせ読まない人は読まないんだから

爆発攻撃で聖団が倒れてるところに拳銃で追い打ちした画像も探せばすぐ出るぞ。
その爆発攻撃だが、すぐ後にニコがやり返そうとしてる位の攻撃力のようだ。

>>584
確かそんな設定だったよな。
要は話の都合上マミが虚を突かれやすいように作った魔女なわけだから元々相性はよくない。
あの場で戦ったのが杏子だったとしても第二形態に虚は突かれてもバインドに頼らない分持ち直しやすいな。
逆にバインドが効いて貫通攻撃で死んだシズルはマミのほうが相性いいのかも知れん。

>>586-588
元々がどのキャラについても暫定な上にあいりは不自然な上げがされてたわけだから
上げ材料の大半がなくなったらまた決め直すのは当然だとは思うわ。
下げ議論してからコミック待ってまた議論でもさすがだと関心はするがなにもおかしくないな。

>>588
ニコはその後や双樹の時もダメージに対してアレだったし。

ニコニコ大百科などでも書かれてるが聖団は見滝原組と較べると紙装甲もいいとこだからな。
さやかは腹を盛大に切り裂かれてもすぐ立ち上がって回復してたし防御弱いとされる杏子でもあれだけ耐えた。
キリカに至っては拳大の穴を足に開けられてもすぐ立った上に後にほむらと戦闘までしてるからな。
その辺りと比較するとどうしても耐久力は厳しいものがあるわ。

プレアデス聖団のチームだったらシャルロッテくらい倒せそうだから
プレアデス聖団のチームはランクCだとする。
となるとひとりでプレアデス聖団に立ち向かえるユウリ様もやっぱりランクCでよいのではないか?

ほむらはビルの直撃食らっても「痛えーな、おい」ぐらいだからなあ。

>>593
かずみ＋聖団でようやく魔女を仕留められるレベルなんだから単体で魔女を仕留められるさやかと同ランクだろ。
さやかは杏子がちょっと手助けしただけで公式にかなり強力だと言われてるエルザマリアも倒したしな。
おまけにあいりはかずみをバインドした後で聖団が駆けつけてきたらさっさと撤退してるから
不意打ち抜きならかずみ抜き聖団6人＞あいりだよ。

つかプレ「イ」アデス聖団な。

ここ、さやかあちゃんに妙に厳しいスレだからね…
さやかあちゃんと戦ったエルザ様も公式発言がくるまではD中位に甘んじてたくらいで

さやかはH.N.エリーたん以外はものすごい強敵としか戦ってないからな。
たった二戦目で杏子と戦わせられるなんてどんなHARDモードだよｗ
ああ見えても本編でもおりこでも生身のまま使い魔と戦ってるくらいスペック高いんだが。

まあ生身の頃のスペックと魔法少女のそれが比例しないのはほむらの例で明らかだが。

>>596 >>597
それにしたって、自爆して自分のスペック落とすようなキャラは評価は上げにくい
つうか、妥当だろう。どうあってもアレでＣは難しい（そもそもエルザとオクタが邪魔する

なんにせよ比較されるのがたいてい本編組で、しかも

まどか→現状、不動のNo.1。最強or最高の魔法少女で、最終的に神になる
ほむら→現状、ほぼ動かずのNo.3。最弱身体能力の癖に、無敵なチート能力とバカ火力
マミ→戦闘力のみなら杏子に勝るとも劣らず、作中最長のベテラン。何だかんだで、魔法の情報も種類も多し
杏子→現状、No.5。マミから才能あり認定で、設定でもハンデつけてさやか瞬殺レベル。実際たい焼き食いながら凹れる

正直、杏子との実力差＋魔女化、自爆癖があるんで厳しいつうか、やっぱ妥当
外伝連中が相手の場合は疑問にこそなるが
だから、織莉子はさやかの右でもいいとあれほど
だいたい、ほむらが勝てないワル夜とか
強いベテランで、杏子、マミが勝てない魔女がそもそも異常すぎる

だから毎度毎度うるさいにしても、見滝原は異常だ。かずみが本編舞台に来たら瞬殺だ
言われても仕方なくね？

おっと、異常能力者と比べられてさやかちゃんマジ不憫ｗが抜けてた

つうか、ワル夜とかＱＢ評でも魔法少女最大の敵
こんな奴を相手に、３人くらい揃えばいい勝負できるように見えたりとか
一人で、しかも一撃で木っ端微塵にするまどかが変態

基準がやはり狂ってるわけだが

>>598
かずみは記憶すら無く戦い方だって充分に思い出してない駆け出し魔法少女なんだから現時点で不手際があるのはしょうがないけどな。
どちらかといえば今後に期待タイプのキャラだろう。
あいりも魔法少女になってからずっと聖団狙いだけやってたのだとすれば実はベテランでもなんでもない。
それであれだけ多彩な技があれば大したものではあるわな。
ただ、多彩＝強いでもないのが痛いところだ。

さやかは聖団中堅メンバー一人をバーサーカー状態になったら、
フルボッコにできるぐらいのレベルだと考えている。

つーかサキさん(笑)やニコサンはあんな高性能能力持ちなのに、
何でソロで魔女狩りしないの？

>>601
かずみも現時点では分が悪いだろうな、攻撃がどれも大味すぎる。
さやかはかなり手加減されていたとはいえ杏子の連続攻撃になんとか付いくほど手数は多いだけにな。
ただ、かずみも防御反応に関しては後出しで銃弾を防ぐレベルにはあるから一方的にやられるとも考えにくい。
回避能力もけっこう高いしな。暴走も考慮にいれたらどっちに転ぶかは分からん。

サキはまだ何か裏がありそうだがニコはソロ狩りはきつくないか？
想定するとすれば指ミサイルで煙幕を張って分身を囮にしつつレンデレ・オ・ロンペルロで攻撃だが
魔女だって反撃もすれば動きもするだろうしな。

>>601
実際どこまでの開きがあるかはともあれ
どういう魔女がいるかわからない。加えてそんなに才能もチートな能力もない以上は
むしろ、なんでさやかさんソロ狩りしてんですか？ｗと笑われるレベル（これ、本編の都合は置いといての話な

聖団は個々でそこそこ、或いはたいして強くないにしても
一つの戦法としては中々よくできた奴らさ。それがここではルール上で活かされないだけで
不意打ち、同士討ち、なんでもござれ
こういう外道集団の方が、むしろ魔法少女として生きていくには正しい

何度も書いてるけど、本編のキャラ５人中４人が変態すぎて
おりこ外伝キャラだと３人中１人が天才だっただけの話（話の都合上。ほむらたちに肉薄しないとおもしろくないし

聖団はJBという、あるいみチートな回復キャラ持ちの集団だから
SGの穢れを気にせず隙をうかがって不意討ち上等の芋スナ戦術でもイケるんだよね

あいりはさらに得意戦術も固有能力も不意討ち特化なキャラだからなぁ
ここの対面してヨーイドンルールでなければCランクのベテラン勢を喰う可能性はあるんだよね
本編キャラはメンタル的というか人情面では甘いの揃ってるし

そういや、マミさんの炸裂弾って生成にどれだけの時間がかかるのかね
確かに、もはや秒間で争ってるような対魔法少女の場合だと
真正面から、しかも距離は開けれても隠れる場所なしのフィールドだから致命的だが
おりこ見てると、弾自体はあんがいポンポン作れそうには見える
恐らくリボンを適当に散らしてまとめてるだけっぽいから（実際見せびらかすのに二つ作ってたよな

対魔法少女ならともかく、対魔女だとバインド含め、やはり武器になりえると思う
ここでもよく言われるが、そもそも対魔法少女に必要なスキルと、対魔女に必要なスキルが違うよねこれ

杏子がマミの左だったり、今のランクの位置に異論はまったくないが
対シズルだと、むしろマミのがいい勝負ができそうだと言ってみようか

>>604
一応魔女狩ってるだろうから、まぁＪＢがいなくても
あの戦法が成り立たなくなる可能性も少ないだろうけどもな

まぁ不意打ちすれば大概の相手は不利になるのが普通ではあるが
それでもマミとか、不利なレンチからも起死回生するし
可能性はあるが、そう易々とはいかんだろう
あいりは変身能力をパーフェクトに活かせば、勝負にすらならん不意打ちはできだろうが

あと本編のアイツら、言い方は悪いが甘いのは身内だけで
外敵相手だと俄然容赦ねぇ。そりゃもう全くもって文句なしにな。いい意味でも悪い意味でも
唯一情けあるのは基本、天地がひっくり返っても最強のまどかだけだし
何よりこの、まどかも恐ろしい決断力はもってるというな（暴走した、敬愛している師匠を射抜く程度の…

フォワードは明後日か。
やっぱ前回ラストの魔女はニコみたいだな。

>>604
まぁそもそも面と向かってヨーイドンなルールじゃ基本的に本編組みたく能力に頼らない・即効性タイプのが圧倒的に有利だしな。
逆にストーリー上でならかずみ組のが優位に立てる要素はあるし。

>>605
二つめ作ってたな。種明かししつつさりげなく見せびらかしてた。
チャンスは一度と言いつつ失敗したらもう一発使うつもりだったのか、単にドヤ顔したかったのかは分からんが。
後者の可能性も捨てきれないのがマミらしいわｗ

対魔法少女だとティロ・フィナーレの炸裂弾である必要もないだろうから
さてマスケットを大量に展開しました。弾は徹甲弾と炸裂弾と散弾のどれでしょう？というのも有りだろうな。
GS取り合ってどうのこうのをまどか達に語っていた事も含め対魔法少女戦も杏子以外にも経験あるんだろうし
戦い方はかなり熟知してそうだ。

後段だが変身能力だけだと厳しいだろうな。
あいりはあくまでも聖団という明確な目標を定めてストーキングしてたから詳しく知ってるだけであって
織莉子みたいに予知してなんでも知ってる、ほむらのように何が起こるか経験で知ってるのとは訳が違う。
突発的にこの町の魔法少女を狩ろう、なんて想定だったら偵察中に気取られる可能性も否定できない。
特に、その場合に真っ先に気付いて警戒してくるのは恐らくチーム織莉子かほむらだからな。
シリーズ最強クラスの連中と真っ先に当たることに成りかねない。

双樹さん見滝原いかなくて良かったなとは思うな。
彼女はここで言われてるほど弱くはないとは思うが、相手がチーム織莉子やほむらじゃ流石に無理ゲーだ。

>>605
炸裂弾は銃召喚と同時できるんじゃない
同時にできなくとも
1話で掃討用銃を使って敵に炸裂させてやってるから
炸裂弾作らなくとも掃討用銃召喚するだけでいいし

>>606
織莉子チームが結成されてない時間軸で、ほむらが偵察活動をしてない条件（おりマギがそう）なら
単体で超テロ向きな能力もったあいりは凶悪な性能を発揮する可能性もあるが
聖団は所帯がでかすぎて厳しいんじゃないか？いくらなんでも目立ちすぎる。

テロ向き度つか非対称戦に向いてる度を考えてみた。
１．チーム織莉子：何が起こるか事前に知った上で対処できる。おまけに切り込み隊長役の戦闘力は屈指。さらにメンタル鉄板。
２．あいり：偵察段階で察知さえされなければ変身無双できる。おまけに個人戦闘力もかなり高い。動機にもよるがメンタルも強い。
３．ほむら：DIO様＋代紋TAKE2の丈二。各々だけで無双できる要素を複数持ち。ただしメンタルがけっこう紙で情に流されやすい。
４．聖団：情報収集段階で目立ちすぎる大所帯だが容赦しなさは特筆。ただし戦闘力がかずみ以外紙。そしてかずみは情に流されるタイプ。
５．杏子：とりあえず邪魔だったら消す決断は可能。戦闘力はマジモンの鬼。だが情に流されるとそれ最優先になってしまう。
６．マミ：ベテランとして戦闘力は文句なしだが正義の魔法少女をモットーにしてるだけに辛い。メンタル弱い。
７．さやか：正義の魔法少女をモットーにしてる上にルーキー、おまけにメンタル紙。
８．すみれ：狩られる側。もしかしたら凄く強いのに情に流されただけの可能性もあるが可能性で語ってもしょうがない。

>>606
話の都合というかルールの都合っつうかな

ただ、仮にそういう都合とか流れとか全部含めて
聖団と本編、おりこをぶつけるならば
間違いなく重要になってくるのはインキュベータども
どちらを勝たせたいかとか、どれだけの情報を提供するかとか
こいつらの思惑がどうなるかで、かなり戦況は混乱するだろうし

あともう一つの鍵はやはり、鹿目まどか。この娘の扱いを各陣営どうするか
契約してようが、していまいが、話のキーポイントだし
個人的にほむらさんが一番追い詰められるだろうなぁと思うね。
せめてまどか繋がりでさやかくらい味方か、最悪魔法少女にならなければ負担は減るが

つうか、何だかんだで本当に中心人物だなまどか…

>>607
あれが普通のティロの弾だとしたら、余計にドヤ顔したいマミさんだしなｗ

実際、ガチ戦闘がキリカしか描写ないからなぁ
やはり炸裂弾方式で徐々にライフを削るつもりなのかどうか…
炸裂弾でも、真正面から撃ったら効かないだろう辺りが、キリカの恐ろしいとこ。とも言っておくか


双樹はむしろ何であんな自信満々だったのか。
別に非難するわけでもsageるわけでもないが
仮に双樹が超強いベテランで、魔法少女狩りのエキスパートだとしても
とてつもない苦戦は必死だったろうに
苦痛の先に手に入る、輝けるＳＧが魅力的なのか…Ｍっ子か？

聖団が有名なのはきっと外道だからだろう。ネタ的な話だがな

>>608
一応でっかい方の話で、ティロフィナのあれの有用性を考えたいが
まぁ、マミだし大砲と一緒に作れないこともなさそうだけど

>>598
前々から「正直、おりこさんのガチンコでの戦闘力には疑問符が付く」と主張してるんだが
その度に予知能力万能論で阻止されてなぁ

「自分の予知に着いて行けるだけの判断力、身体能力、魔法少女に通用するだけの
打撃力があるのか」という主張が通って順位が下がり始めたのが割と最近で、
それに付き合わされる形でさやかもズルズルと下がっていった記憶がある

>>609
>１．チーム織莉子：何が起こるか事前に知った上で対処できる。おまけに切り込み隊長役の戦闘力は屈指。さらにメンタル鉄板。

先生、この人たちの場合「リーダーが極端に派手好き」という致命的な欠陥があります。

実際、おりこ劇中でもQBマミ組、杏子ゆま組、ほむらの全員に結果を出す前に察知されて
最後の最後にキリカさやか姉妹による絶妙なフォロー(別名：偶然)が無ければそのまま犬死にだった訳で。

おりキリは結果だけ見ると、一般人まどかさえ運よく殺せただけなんだよなぁ
立ち塞がるのがほむほむだったから行動を自重した、というならまだ分かるけど
顏合わせるまでその存在にすら気づいてなかったというｗ

いざ戦えばほむほむさえ圧倒するチームワークあるのにね
おりキリは司令塔の頭が悪すぎるのが痛いよ

>>611
最近だと一体どういう雰囲気だったかは不明にしても
とりあえずさやか左でいいんじゃね？的になってたのに
今度はいきなりエスケープが始まったからな

「おりこは踏み台にされてる可哀想なキャラ。おりこの攻撃力はもっとある可能性がある」

と火病してた奴のせいで流れた
そいつがキリカの怒りを恐れない織莉子ストーカーなのか、バカを演じて漫画を排除しようとした奴なのかわからんけど
そもそもマミに勝てるほどの能力ならせめて描写はするだろうし
さやかに全く勝てないのならそれも同じく描写はするだろうが
どっちも明確じゃないから結果で決めるしかなくね？って感じだけど

実際勝負したらいい勝負だとは思うが、別にムキになるほどの差もないとは思うんだがね


>>612
狩りに関しては一応キリカに派手な動きをさせて、水面下で探索してたつもりなんじゃね？
ていうか、織莉子最大の失策は相手が悪すぎたという、神の悪戯の仕業だとも思う
仮に魔法少女狩りがバレたとしても、よっぽどの相手でない限りはキリカとの力押しもできたはずなのに

ほむらとマミと杏子を同時に相手しようなんて、こんなもんどうしようもない
チートをチートで潰され、自力では一般人と超人ほど差が空いてるのにｗ


実際、テロ事件ということでいえば、一番しっくりは来るけどね＜織莉子＆キリカ

>>610
ティロ・フィナーレも基本がマスケットなんだとすれば弾自体はああいう形の薬包なんだろうしな。
口径的にもマミのマスケットはかなり馬鹿でかいからアレが通常用の炸裂弾だった可能性もなくはない。
その場合は完全にドヤ顔だけが目的になるな…。

双樹は噂を聞いて聖団の活動を観察してたあたり多少は慎重なタイプではあるんだろうから
見滝原についてはそこを縄張りにしてるマミの噂を聞いて遠征するつもりだったんだろうな。
いざ遠征してたらまず当たることになるのはマミではなく大方、チーム織莉子かほむらなわけで無理ゲーすぎるが。
こうなるとあいりのほうが変身という切り札があるだけに好勝負できそうな気はする。
チーム織莉子もほむらも強烈な共依存体質だから、そこさえ見抜けばいけるだろう。織莉子に予知さえされなければ。

>>611
予知は生き残り能力には非常に有用だが切羽詰まった事態には役に立ちづらい能力だしな。
というより切羽詰まってしまうのでは何のための予知能力なんだと言わざるを得ない。

>>613
いまや一部の人間からはドジっ子扱いなんだから
ある意味でおいしいっすよ織莉子さんはｗ
キリカさんだって織莉子じゃないとついていかなかっただろうし
やっぱり織莉子さんは素敵っすよ

まぁ言い訳するなら、織莉子もほむらもマミも杏子もさやかも
中学生なんで、ある程度の無駄な動き、足掻き、思考は仕方ないないんだけどね
あと偶然というと、まどかがほむらのいうことも聞かず
なぜか結界を引き千切って、たまたま、さやかたちと合流できたというのもある

ここまで来るともはや神の仕業。これを予知していたなら、頭悪い通り越して奇跡の推理力

>>612
…マギカ関連の一連の作品ってリーダー属性がヘタレる法則があるよな。

本編：魔法少女カルテット結成した時間軸ｷﾀｺﾚと思ったらリーダー格が仲間殺し
かずみ：サキさん（笑）　8話では颯爽と活躍してたから今後名誉挽回なるか
おりこ：あの人、まどかが食べたいと言ってたドーナツに毒でも盛ったほうが成功してたのでは？

>>615
そういえば、かずみの時系列って
ほむらの1ヶ月間の間だという明言はされたっけ？
もしや、ほむらが巻き戻される日以前の事かもしれないんだよな。

こんなランク意味ねえんだから、さっさと右でも左でも移動させればいいのに。
決まる流れだった（キリッとか本当にカスだよなｗそれこそ描写だせよと。
それに異議があるなら何度でも主張すればいいのだろ。
後半、賛同者が多ければ通る仕様だろ。それまでに議論形成しとけよ。

>>618
最後にほむらさん巻き戻してるから、あれも巻き戻す一ヶ月の中の話じゃね？
本編のほむらが居る時間軸じゃなくて
平行世界のどっかにいるほむらの時間軸の話とかならあるだろうけど

ほむらが巻き戻す以前の話だと、ほむらは学校にはいなくね？

>>616
ほむほむだけは精神年齢ババアかもしれないけどねｗ

置いといて、結界はなんだかよく分からないうちに解けてたよね
まどかのセリフからいって自力で破ったんだろうけど、さすがまどかさんパないです
というか、もうちょっとほむほむを信じてやりなさいと

>>618
そこは分からんのだよな。
まどかという逸材に絡む話の前にっつか本編一周目より以前に起こってた話だとすると魔法少女ほむらは存在さえしないことになる。
そうなれば双樹はほむらもチーム織莉子もいない時代に目標のマミとストレートに戦えたかも知れん。

いや、劇中で描かれたマミと双樹の力量を見るとマミと当たるのでも相当な無理ゲーじゃないか？
不意打ちやサプライズでもない限りはマミって相当隙のない魔法少女だからな。
劇中じゃ双樹はろくすっぽ回避描写すらないから、マスケット大量展開されたらまずそこで詰む。
これがあいりなら上か下方向に逃げれば瞬時の移動範囲的に避けられるかも知れんが（大量展開は縦に狭い）双樹は描写すらない。
仮に双樹が避けたとして、弾が徹甲弾か炸裂弾か散弾かによって後ろ二者ならやっぱ詰む。
さらに、避けたと思ったら外れ弾から伸びたリボンにバインドされる。されなくても近接では例の魔弾の舞踏を披露されてしまう。
あれだけの馬鹿げた手数を披露したキャラなんか本編にだって他にいないからな。

>>620
？　かずみ達が活動してる時期が、ほむら目覚める→ワルプル戦の間かどうか分かってるの？
連載では巻き戻し描写あるの？

>>618
あぁ、ごめん。かずみとおりこが混ざってた
メタな話、まどかの魔法少女のシルエットがあったから同時期だったりしそうなもんだけど
とりあえず改変後はないか

案外、あれでワル夜さん臨戦態勢直前だったりしてな

>>621
あんだけ、まどかまどかと言いながら必死に泣いてるし
ババアとは思わんけどね（まどか限定か？

まどかのアレは、一番最初は反射的に体が痛がってるようにしか見えんのだが
唐突だったにしても「痛っ！」って言ってるのに…
あれを「ぅぅぅあああっあ」とか唸りながら破くのかよって、ほむらも驚きだろうよ
信じてないことはないが、心配だからって行って殺されちゃう辺りがまどかさんクオリティか

>>622
誰と当たるかはさしたる問題ではないかもしれないがな
実際、どういう経緯で見滝原にいくかは語ってくれないと困るんだけれど、もうちょっと待てばええねん

双樹って全方位攻撃やら触れたら凍らせる能力やら中々
便利な攻撃魔法を持っていなかった？
マミさん同様に必殺技を過信しすぎていて、敗れる事を全く
考えていなかったから格下の相手に敗北みたいな。

おりこと勘違いしてると思われ

とりあえず双樹が「見滝原に行く途中」なのでマミさんが居る可能性は高い

>>623
こっちのミスね。おりこが時間軸の世界なんてわかりきってるっつうのにな、悪い

同時期の可能性あるんじゃね？っていう意見

>>625
＞双樹って全方位攻撃やら触れたら凍らせる能力やら中々便利な攻撃魔法を持っていなかった？

全方位攻撃がどれ程の威力かは分からないけど、後者はそれこそ弾幕張ればOKじゃね。

＞マミさん同様に必殺技を過信しすぎていて、敗れる事を全く考えていなかったから格下の相手に敗北みたいな。

同じではないな。
マミは、相性悪すぎる相手(キリカ・シャル)とか次元が違うワルプルには苦戦したり負けたりはするけど、格下に負けてはいないでしょ。

>>624
ディスることにはなってしまうが、双樹さんの場合はまず情報収集能力からして疑問が生じてくるんだけどな。
噂を聞いて情報収集してた割には脆すぎる、ニコに一敗かずみに一敗、合体してニコ＆かずみに負け。
おまけにニコもかずみもニコ＆かずみも割と悠長な戦闘をしてくれてるのに対処できてないからな。
あれ、殺す気のマミと当たったら悲惨なことになるとは思うぞ。

マミは殺す気でない場合は根が甘いから、あいりのような問答無用のアサシン型なら付けいる隙もあるんだが
双樹は観察はするくせに武人タイプというか、真っ向から向かいたがる性質みたいだからな。
おまけに技の多くは近接で遠距離射撃は出が遅く着弾まで時間のかかるタイプとなれば相性が悪すぎる。

>>625
色々な便利技を持ってはいるがどれも致命的にスピードがないのよ。
つか、かずみの登場人物でスピードを持ってるのはあいりとかずみ（こちらは防御限定）くらいでな。
仮に対マミ想定でいくなら悠長に技名をとなえてる間にティロ・フィナーレ準備かマスケット大量展開されてしまう。
相手はキリカ級の魔法少女をも一発で戦闘不能に持っていける攻撃を無尽蔵に出せるんだから
とにかく短期決戦で接近戦に持ち込まないとほぼ詰みなのにな。

単純な接近戦だとルカの氷カウンターは鬼だと思うけどねぇ
あと合体技で超高温と超低温の合わせ技って事は単体でも超高温と超低温のビームを撃てるのかな？

>>601
聖団はソロ狩りをしないというか、する必要がない。
マミが言った「魔法少女同士は争いになる事の方が多い」と言うのは(マミの性格上の問題も多少あるだろうが)魔女が落とすグリーフシードで魔力を回復する必要があるから。
多人数で活動すればするほど、その分報酬も人数割りになる。そして数が増えた所で魔女がその分出現したり見つけられたりする訳でもない。
でも聖団にＪＢがいてジェムの穢れを吸い取ってくれるので多数活動するデメリットがほとんどない。

また不意打ちについてだが、魔女を狩るのが命がけである以上、リスクの低い戦い方をするに越したことはない。
正面から戦うより不意打ちなりした方が危険も少ないし、もしもの悲劇の可能性も下げられる。
探知に関してはニコのような残留力探知や里美のように動物会話もあり、１巻部分だけでも標的を探したり先手を取ったりする戦い方は本編キャラよりも上手。

>>618
現状かずみの時期は不明。
双樹が見滝原へ向かっていたからワルプル襲来前である可能性が高いが同時期なのか過去なのか同時期なら何周目あたりなのか全部不明。
あるいは逆に復興が完了した位の先の未来（12話の改変時に未来世界っぽい所にまどかが現われてるからあの本編の世界線に到達するまでにあった未来の一つという可能性）

>>629
情報収集といってもすみれを襲ってるところを観察してる位だけどね。
まぁこれでも連中が基本集団で来ることやトッコみたいな魔法少女にとっては最悪な部類の技を使えるのは把握できたハズ。
というか、だから単身で動いてるニコ（かずみはすみれの時には居なかった＆途中で偶然合流したため知らない可能性がある）を狙ってきたんだろうけど（8話でのニコとサキの会話で罠だったのが判明したけど）
マミ（というかほむら除く本編勢）の場合はＳＧの秘密を知らない可能性が高いからかずみとニコにやったようなＳＧの秘密公開をやれば結構でかい揺さぶりにはなると思う。
実際本編でも事実を知ったあと相当同様してるわけだし。

>>629
マミさん、杏子・・・ベテランの中でも別格

双樹・・・戦闘力的には平均的なベテラン　　みたいに考えてＯＫ？

>>631
むしろ真っ向からぶち当たって潰すから本編の奴らがアホみたいに強いというか

>>632
まどかに対してもそこまで有効ではなさそうだ＞ＳＧの真実
あの時は魔女化したさやか殺った後だからへばりつくのは仕方ないし、それでも暴走はしなかった
普通に戦闘時に明かしても、「ゆっくり話して欲しいから、戦うのはやめようよ」とかになるんじゃねぇかと


つっても、そういえばまどかのみ唯一ＶＳ魔法少女がないな
この娘は本当にまともに魔法少女と戦えんのかね（このスレ的には容赦なし状態だからおｋだけど

>>630
かずみ：あいりのハンドガン（コルトガバメント想定）の銃撃に事後反応レベル
キリカ：銃撃される瞬間を見ずに至近距離で向かってくるサブマシンガンの銃弾（MP40想定・あいりより速い）を全部撃ち落とすレベル
杏子：魔女キリカ＝キリカと同性能、より更に速い
さやか：杏子となんとか打ち合えるレベル
ほむら：杏子ですら全く対応できない

かずみが手まで凍らされた時点で「！」と既に気付いていたのを考えると
通用するのはせいぜいさやかまでじゃないか？
そもそもが「カーゾ・フレッド！」と双樹が発声するのを呑気に待ってくれる相手のほうが少ないと思うが。
かずみは実戦経験が浅く突発的な事態に対処しきれてない場面が多く見られるから現時点ではアレだが。

超高温と超低温の組み合わせについては相手側はそれに付き合う必要は全くない。
超高温だろうと弾体の運動エネルギーだろうと先に食らわせてより大きなダメージを奪ったほうが勝ちだろう。
となると、双樹が目標にしていたっぽいマミとの相性が最悪すぎる。
マミは弾速が劇中描写でも実銃からの考察でも他キャラとの相対考察でもかなり速い部類だからな。
どんなビームを撃とうと先に致命傷を負ったのでは勝負にならない。

さらに言えば、マミは銃弾のような速度で飛び回るキリカの攻撃すら何度も体術だけで回避してる。

>>634
いや戦闘前に明かすの前提で言ったんだが（実際かずみ達には挨拶時に紹介と自慢を兼ねてＳＧコレクション披露とかしてる）
流石に揺さぶり狙っての暴露なら知ってるかどうかは別に開始前の時点で話す方が効果的だろ。
知ってればニコと同じで効果なし、知らなければ程度の差はあっても6・7話の杏さや同様に一定の効果は得られる。
どっちにしろ双樹にとってはコンディション的に優位な状態から戦闘開始できることはあっても悪くなることはない。

>>635
８話見直すと双樹は技名言わなくてもピッチを撃ってる場面があるのよね
絶対技名言わなくても魔法発動できるっぽいのに…

かずみ勢のほとんどに言える事だが技名を言わないと死んじゃう病気でも流行ってるのかね？

>>636
どっちにしろあんま効きそうにないと思うが、そもそも最悪の状況から立ち上がるし
まどかは一番の武器は精神面ではないだろうか？みたいに言われてるくらいだし
同様しても、目的はブレないからこそのまどかさんだろう

>>632
本来だったら観察対象の中にいなかったかずみを最大限に警戒するべきだったんだがな。
案の定、ついさっきまで苦戦してたニコと加勢してきたかずみのタッグに敗北してるわけだが
ニコに苦戦してた時点で撤退するべきだったろうとは思うんだ。
双樹はベテランなんだとしたらちょっと戦力評定ができていなさすぎる。
それ言ったら後輩ができただけで舞い上がってクルクル回ったりした末にマミられた某氏はどうなるんだって話だがｗ

SGの秘密公開については大した効果はないだろうな。
さやかが三周目ほむらに言ってたように、ﾊｧ？って反応されるのが関の山だろう。
そしてそれが事実だと証明するには自分が相手の目の前で魔女化するしかない。

>>633
QBがほむらに対して使ってきた手札＝杏子は死なせたから一人じゃワルプルギスに勝てないよ、というのを見るに
杏子は少なくともワルプル殺しになりうる稀有っつか異常な魔法少女の一人だったんだろうし、マミもその類だろう。
QB評じゃ杏子よりむしろマミのほうが高いくらいだったしな。

ベテランの中でも別格というよりはシリーズ世界の中でもちょっと異様なメンツが集まってたのがあの時代のグンマーだったんだろうな。
双樹は魔法少女の平均レベル（初回で七割死亡）と較べたらチートレベルではあるんだろうが。

>>637
マミだってティロフィナとかポージングとか厨二とかいろんな事をしてテンションと言うかコンディションを上げているのだから、それと同じじゃないか？

>>637
P114では音声拾えないくらい遠景での描写なのと、P116では既に放った後の軌跡しか残ってない描写なんだよな。
P120ではちゃんと発音してる。P122のはやはり放った後（かずみ達と同時に放ったとすれば、前ページに発音してる時間帯がくる）。
最後のピッチ・ジェネラーティになるP115ではやっぱり撃つと同時にちゃんと発音してるんだ。
撃つ瞬間に発音してないコマは実は一つもない。

いや、仮に発音しないで撃てるんだとしてもP122で弾が飛んでる間に台詞が言われた描写があるから
やっぱりあまり速くはない攻撃だということで結論は出てしまうんだが。

つか、よくよく見たらP114のもピッチ・ジェネラーティを放って既に発射ポーズすら解いた後だな。

>>639
双樹の敗北はマミのバインド同様、自分の得意技があんな手段で破られると思ってなかった故の油断と言うか慢心じゃないか？
初めから自分の得意技以上の攻撃をできると分かっていたら、まだ戦いようがあっただろうし。
（あんなやりかたの三位一体魔法では何度も撃てないだろうし。逃げ場のない地下道で無ければ回避する選択肢もある）

>>640
実際双樹にしろかずみとニコも8話で技名言わないで発動させてるんだよね。
アチャツメタイでリーミティ撃ってるし（呪文とか技名じゃなくタイミング合わせの即席単語）
ただ何故かここじゃかずみ勢は技名言わないと発動できないことになってる。

>>638
まぁまどかは・・・な。
効いても多少の揺さぶりでどうこう出来るような部類じゃないし（1周目ですら自爆覚悟ならワルプルと相打ちできる位だし）

>>639
＞QB評じゃ杏子よりむしろマミのほうが高いくらいだったしな。

ソースは？
まさか6話とか言わないよね？
一応確認しておくけどアニメ6話でQBは「杏子は素質がある上にベテラン」とは言ってたけど「マミに才能がある」みたいなことは一度も言ってないぞ？
本編でQBに才能(素質)があるって言われたのはまどかと杏子だけ

漫画版でも「マミも(杏子と)同じ理由で」って言われてるからマミのほうが評価が高いとも思えないし


可能性があるとすれば小説版だけど

>>639
まぁなんつったって
過去現在未来含めても頂点に立てそうなまどか筆頭に
希少な時間跳躍する魔法少女、インキュベーターが絶賛するベテラン２名だからな
さやかも、可能性でいえば双樹に全くひけをとってはいないし（あの段階で双樹に勝てるとはいまいち思わんけど

しかも話を盛り上げるためとはいえ、マミや杏子に
ルーキーながらもいい勝負するキリカみたいな天才がいるし、織莉子の能力だって悪いわけじゃないが
まぁ世界にどんだけこいつらに匹敵する魔法少女がいるかはわからんが


>>644
相打ちかどうかはわからんけど、少なくとも後ろに居たほむらを守りきるくらいか
オッソロしいルーキーだなチクショウめ

つうか、２周目も今度は自爆するつもりはなくて撃破もできるし（魔女化するけど
３周目はワル夜が相対的に強くなってる可能性が大いにあるのに、問題なし。しかも魔女化する時間は延びてるし
何よりもさっき書いたけど、この娘が一番強いよ。心が

>>645
さやか「マミさんだって十分なＧＳを持ってた訳じゃないんでしょ？でも、ちゃんと戦えてたよね？やっぱあれ？才能の違いとかあるの？」
QB「確かにそれは事実だね」（6話）

とりあえずマミさんのバインドと炸裂弾の有用性は示したいとこだが描写がねぇなぁ。不利なのばっかなんだよね
別にランクを上げたいわけじゃなく、こいつと当たったらまぁまぁ使えそう
っていう感じなのをね。ちょっと

なんか昔いたバインド最強なマミ信者のせいで、逆にバインドの扱いが悪くなった感じがする
対魔法少女だと、もはや銃のみで勝てみたいな感じになった気もしなくもない

結構な武器だと思うけど、当たる相手がつくづく悪いっつうか
ここら辺がマミさんがマミさんたる所以かと

>>647
さやかと才能の差があるってだけでしょ？
それってさやかの持つ才能によってかなり変わってくるよ？

>>643
こればっかりはかずみと本編で戦闘に関する描写スタンスが違うんでアレだが
かずみの戦闘は基本的にカードバトル的な、このカードにはこのカードでないと対抗できないというカードバトル様式だが
虚淵が描いた本編は「この火力で対抗できないのならちょっと避けて横から攻撃すればよくね？」というリアル様式だからな。
ぶっちゃけて言えば、双樹は見滝原のどの魔法少女と戦っても唖然とする羽目にはなった筈だわ。

俺が双樹なら「あちゃツメ「いったーい！」」と言う暇もない至近距離で撃つわ。
いや、それ以前にかずみ単体を相手してた時に仕留めろよと。

>>649
それにしたって共にベテランと言われて、さやかよりは才能あると言われる2人で、
方や、余剰GSのおかげで「魔法を出し惜しみせずに、無駄使い」出来る事が強みだと言われた杏子
方や、十分なGS持ってなくても戦えてたマミ
明確には言ってないが、そんなに変わらないでしょ。燃費はマミが上な感じだけど。

>>646
さやかは能力的にも性格的にも双樹と相性悪そうな感じはするな。
ただ、他の面々については真面目に考えれば考えるほど双樹の勝ち目はまずないな、とは思えてくる。
7話段階のカリスマっぽい感じのまま8話で加速してたら違ったんだろうが、8話がお粗末すぎた。
あんなペースの戦いなんてさやかだってしてくれないわけだからな。

見滝原については、まぁ後にもしかしたら「まどか様生誕の地」とかいって観光地になりそうな土地柄だけに
やっぱ異様なところはあったんだろうとしか言いようがない。
まど神となると、グレンラガンやダイバスターでも手も足も出ないような規模のふざけた神だからなｗ

>>645
>>647に先に言われたが、
「杏子は充分なGSがあったから強い」に対し「マミは充分なGSがなくても強い」とQB評＠漫画版。

杏子は余分なSGがなきゃ戦えないとでも言われたのか？
マミさんはSGをたくさん持ってれば杏子以上に戦えるとでも言われたのか？

比較もされてないのにどうしてそこまで都合良く解釈出来るのか不思議
まあ昨日からずっと「マミさん強えー」みたいなことばっか言ってたからあれな人だろうとは思ってたけど

>>647
少なくともあの時点で言われた才能は「グリーフシードを十分持ってなくてもちゃんと戦えるか」についてだから、純粋な強さよりコスト的な意味での才能。
そもそもさやかがマミの戦いを見たのは１週間にも満たない。「ここんとこずっとハズレだよねぇ」と言っているという事は、ゲルト以外はほとんどが使い魔相手。
ゲルト戦後でほぼ回復し、一回分残ってるグリーフシードがあれば、以降使い魔何回か戦った程度では魔力が困るほど消耗する事はないんじゃないか？

>>650
かずみ単体の時はかずみは回避に専念していたし、言う暇もない至近距離というが、あの場所では正面から接近するか攻撃するかしかできないんじゃないか？
あとお前は魔法少女どころか女子中学生じゃないんだから、「俺なら〜」なんていうのは無粋。
逃げ場がない＆あの二人では自分達の合体魔法は破れないと言う状況なら、距離詰めて攻撃魔法打たれるリスクより、普通に合体魔法打つ方が良いだろ。
「万が一でも合体魔法を破られた時の事を考えて無いのが悪い」と言うのもあるが、ベテランのマミですら万が一バインドが破られた事は考えていないのだからその事では責められない。

>>650
それはたぶんDQで「何で魔王はじきじきに出向いて勇者倒さないの？」
というくらいには無粋だな。
あるいはプロレスが八百長だというくらいには。

>>652
そんなあなたにラー・ゼフォン

>>654
見滝原が絶好の狩り場らしいということもあるのでは？
確か誰かがそんなこと言っていたような。

>>654
おまえな、俺が万が一にも女子中学生だったらどうすんだよ。

まぁそれはおいといてだ、俺が言ってるのは双樹側の立場な。
双樹の立場ならあんだけバカスカ撃っても傷も負わせられないような飛び道具を撃ちまくった末にSGが限界になるようなアホはしない。
というより、そこまでバカ撃ちして尚仕留められないまま負けたのを見るとやっぱ戦力評定が甘すぎるとしか言いようがない。
あの甘い見立てでマミに挑んでたかも知れないと思うとある意味でゾッとするぞ。

＞ベテランのマミですら万が一バインドが破られた事は考えていないのだから

キリカ戦とか、外伝のシャルを倒したことを含めると、考えてないってことはないんだろうが
負けてるときは大概何にも考えてないよなぁ
相手が悪いとはいえ、結局マミが負ける理由ってのは、大概が慢心と油断だし
ワル夜にバインドを破られる可能性を全く考慮してないってのはどうなのかと

ワル夜に問わずバインドを破られる可能性を考慮して遠距離から攻撃できる銃にしたんだと思うが
通じない可能性は考慮してないのだろうね

>>655
それを較べるスレなんだからプロレスとスペツナズあたりのCQBでも同列に上げられちゃうんだよ。
この手のスレでそんなことを言うのこそが無粋ってもんだ。

>>653
そんなことは言われてないし、言ってない。俺が上と言ったのは燃費。

その、「杏子は〜」「マミさんは〜」の問いに答えると、
今まで余分なGSがあって「魔法を出し惜しみせずに、無駄使い」出来た奴が、それが出来ず
十分なGSを持たなくても戦えてた奴が「魔法を出し惜しみせずに、無駄使い」出来るようになる状況は
逆転するかは兎も角、同等になるのでは？　と考えるのは
「どうしてそこまで都合良く解釈出来るのか不思議」とまで言われなくちゃいけない程の事か？

>>658
まぁマミの場合はシャルにしろワルプルにしろ、バインドが通じない！？ってなった直後には死んでたんだから
双樹のように効いてもいない攻撃を延々撃った挙げ句にSGが限界きてしまったアホぶりとはちょっと違う。
一番強い持ち技でもいまいち効果がないなら一旦引くだろ普通、とは思ってしまうだろｗ

>>655
ラーゼ・フォンってよく知らんね
そういえばデモンベインとコラボしてたりするなぁ
似てるのかね

まどかは旧神みたいなもんらしいが、ようわからん


>>660
構っちゃいけない人なんだろ。ぶっちゃけ

>>660
ごめん。IDが真っ赤な奴に言ったんだ

>>656
こんな所で議論せずに早く寝なさいと言うに決まってるじゃないか。そもそも実際そうだとして、誰か信じると思うか？
流石にグリーフシードの用意くらいしていたんじゃないか？魔女化まで知ってるかは不明だけど、あれだけ魔法少女狩る事が出来るならグリーフシードを確保できない実力が無い訳でもない。
ただ聖団相手しながら変身解除し２つの穢れを取る隙があるなんて甘い考えはしなかったから、負けを認めただけで。

実際マミ相手はいけるんじゃいか？（もちろん強さ議論的にはマミ圧勝）
双樹の狙いからすればキリカのように殺意満々で戦わないのでマミも殺す気で戦えない。
ので無力化狙いのバインドし事情を聞いたりしてきた所でソウルジェムの秘密暴露で隙が出来た所で合体し、リボンを斬るなり焼くなりしソウルジェム摘む。


>>657
外伝より本編描写と設定を優先で語らせてもらうよ。
２戦目ワル夜戦で３人まとめてバインド通用しない事でいつもの作戦が崩れて３人とも狼狽した以上、考慮してたらバインドに頼らない作戦を用意していたり、マミ一人は狼狽する事無く戦える事はできただろうし。
少なくとも非常に強力な魔女であるワルプルギスの夜が来襲するのはマミだって事前にわかってるんだし。

>>659
無粋といったのは描写スタンスの問題を理解しているのに
自分なら〜するというあたりのほう


>>660
しらないならいいんだ。

あぁ、ごめん。コラボって公式じゃなく
二次とかでよく見るって話で

＞一旦引くだろ普通、とは思ってしまうだろｗ
それが、双樹さんがあいりより一段低く見られる要因の１つだろね
あいりは引き際がものすごく鮮やかで戦術的に巧者だと思えるけど、双樹さんは泥沼だもの
あいりは持てる力を最大限発揮したいい戦いだったけど双樹さんははっきり言えば不様
おりこさん並に頭が悪そうとしか

>>664
正直、小説もいまいちなぁ。あれも漫画とかと同じ外れた媒体だと思うんだよね
明確に、本編描写のみで語るならば、シャル戦のみかと
浮かれてるっつうのもあるけど、まぁどっちにしろバインド効かない場合は結構ヤヴァいなぁ

破られる可能性を考慮してないつうか、作戦決めたら思い通りにすることしか出来なさそうだ
バインド→失敗→誘ってティロフィナ。この作戦なら初めから破られること考慮だから対処可能
まどか援護→バインド→時止めのほむボムと矢ででとどめ。この作戦だと破られる前提じゃないから対処不可みたいな

魔女化の事実を知ったときの対処といい、柔軟性がない印象だべ

>>664
マミが殺意満々でないうちに倒すのが目的だったら親しげに近付いて凍らせるなりトッコ抜きすればいいと思うぞ。
双樹がトッコ抜きできるかどうかはともかく、実力で劣るならサプライズに頼るしかない。
だが、残念なことに双樹って割と真っ向勝負が大好きな武人タイプなんだわ…。

>>665
いや、スタンス違いはあっても「俺ならこうする」スタンスってのは本編と割と近いからね。
ほむらなんて典型だろ、美学も様式美もあったもんじゃない爆弾魔か銃乱射魔かだぞ。
おまけに実は乱射と見せて弾道計算まで事前に済ませてるようなガチンコのテロリストなんだからｗ
手段は選ばない、とにかく先に殺るってスタンスはさすが虚淵だと思うわ。

※おりほむは先制爆殺狙い以外は除く

双樹が多数の魔法少女からジェム狩りをしている事から、並の魔法少女
よりは強いという事は分かる。ベテランと言える魔法少女は大体、
あれくらいが強さの目安なのかね？取りあえず、ルーキーなのに関わらず、
最強レベルのベテランと互角に戦ったキリカと聖団相手に無双した
ユウリ様（あいり）が天才的すぎる。才能だけで言えば、
キリカ・ユウリ様＞マミ・杏子 なんじゃないか？

>>667
チーム織莉子とほむらとあいりが異常なだけで
魔法少女相手にも手段を選ばないで勝ちに行くキャラのほうが割と珍しいからな。

双樹は自信過剰だったのか、実は半分絶望しててやけっぱちだったのか…。

>>670
マミや杏子より上かはともかく、才能に関してはそいつらは並外れてるんだろなぁ。
キリカもあいりも実は活動期間がよく分からんのがアレだが。
ついでにマミと杏子も最初からああだったではないにしろ、初期から相当強かったという線も否定はできん。
ほむらのように最初はグダグダだったというのはマミ杏子に関してはないからな。
ドラマCDでも杏子は魔女を追い回すくらいには強かったし、マミは既にベテランだった。

杏子は紛れもなく天才肌でしょ、マミさんもそう評価してたし
そのマミさん自身については確かによく分からないんだけどね

>>668
一応小説は上巻で「ＴＶアニメ版に準じた内容」で下巻で「ウロブチに監修してもらった」と明言されているから、外伝よりも信頼できる資料のはずだぞ。
少なくとも２周目ワル夜戦に関してはアニメコミックと矛盾点が出るはずはないし。

>>669
初対面のほむら相手にもアレだったんだし（あの時点ではＱＢ襲っていた事は知らない状態）、見知らぬ魔法少女がいきなり親しげに近づいて、そこから不意打ちしてやられるほどマミも甘くはないんじゃないか？
ジェル摘みは今の所非変身状態でも使えたり、非変身状態相手には効く保証はないし（変身しないとソウルジェムがどこにあるか明確に分からない）

……そもそも実際双樹が見滝原について、マミを見つけたとしても、マミのソウルジェムが双樹の眼鏡に適うかどうかは別の話だよな。
個人的にはあまりこまめに綺麗にしていないし、仲間がいないと精神的に不安定なので双樹が欲しがるような品じゃない感じがする。

>>672
マミの場合は強かったにしても
「リボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していった」
とあるから、初期は結構苦労したのかもしれん。
幻惑とか速度遅延ほど、戦闘で優位に立てる固有魔法じゃないんだし。

>>670
環境と能力にもよるけどなぁ（固有の魔法に関しては、因果律による素質より願い事自体に影響するし
なにより、昔からソロで魔女と戦って勝ってるし
実際、キリカたちとの壁は経験の差だろうという感じ

マミ、杏子も、１ヶ月くらいしたらあれくらいだったんじゃネ？
火力だけ〜とか、まどかだから〜って感じもするが、まどかだって１ヶ月するとトンでも少女になってたしさ
キリカは能力のせいか、ちょっと天才肌だとは思うが

>>673
あの人は自己分析に関しては若干の疑問符がつくが
他人の才能はよく見極めてはいるよなぁ。アドバイスもそこそこ的確だろうし
一応、素質（特有の魔法も含むが）があった卵が向こうから集まって来たにしても
杏子、まどか、ほむらは魔法少女としては大成してるからな

キャラからは尊敬される指導者なんだろうが、いくつかの結末を知る視聴者からは
こいつが先輩でも大丈夫か？と言いたくなってしまう
まぁ、師匠キャラが絶望してたりして、主人公たちの敵に回ってしまうなんてのはありがちな話だけど

>>674
個人的に差異はないと思うがね。ちょっと見たけど俺はあんまりあの小説は信頼できない
一応外伝も公式だし
どっちにしろ主張は似たようなもんだけどな

上で誰かがいいこと言ってたけど見滝原組は身内以外には非道になれる人たちだから
双樹がウッカリ足を踏み入れたら、さやか以外の誰と当たっても悲惨だったに一票

>>677
てか、身内同士でも殺しあってるけどなw

マミ→杏子、ほむら(未遂)
ほむら→まどか(ぬうううう)、オクタ、さやか(未遂)
さやか→杏子(未遂)
杏子→さやか(未遂)、オクタ(心中)
まどか→マミ

まさに魔境にふさわしい

双樹が見滝原に行ったら、ハンタのノブさん状態で帰って来るんじゃないか？

>>677
その一票は意味が全く無いのを理解したほうが良い
だってかずみ勢は見滝原組と戦って無いから比べる事自体が不可能

もし比べる機会があっても本編バトルで考察するなら双樹は技名を言わずにガチ戦闘するだろうし、
かずみバトルで考察するなら見滝原組も技を繰り出すたびに技名を言って真正面から技と技の応酬をするだろうな

>>676
一応聞いておきたいんだが、小説で本編と重要な矛盾や設定違いあったかな？
テレパシーがただ洩れとかまどか目線と言う仕様上一部イベントにまどかが登場しているくらいしか、設定違いが無いはずだけど？
まあ確かに外伝も公式だが、おりこはかずみとは違い監修があると聞いていないし、本編小説コミックとは違うオリジナルストーリー。
外伝も小説も信じないのか、それとも外伝を信じて小説を信じないのか、何か理由でもあるのか？

言葉通り「ちょっと見ただけ」で個人的に否定しているなら、全部きっちり見てから信じるか信じないか判断してくれとしか言えないが。

>>>682
そんな突っ込まれてもなぁ…
だいたいマミのバインドどうこうは意見が似たようなもんだからそれでいいっつてる訳で？

矛盾してるとかも別に言ってはいないんだが、しつこいな。ウザいぞちょっと
ただ、あの小説だと、穴埋めとしての価値は別に外伝と遜色ない程度でいいという個人的な考えなだけだし
別に押し付けてもないよな？何か問題ある？

あと、ちょっととつっても見てはいる。その上での判断な
俺は別にあの小説を、まるで聖典のように扱う気はないよ
それぞれの判断基準があるのは普通だろう。しかも、元の話題の意見が似てるのに
わざわざ、ぶつかることはない。しつこいのはお断りな

つうか脇に逸れすぎだろw
小説を外伝より優先にしないと、何か困ることでもあるのかっていう。
それはあくまでもソッチの基準で支障が出るんだろうが、別にこっちではどっちも同じようなもの程度だと思うし
それが全てとは他人には言っていない。あくまでも個人的な話してる訳で

別に外伝でマミがシャルに勝った云々をしつこく持ち出す気もないし、言われた場合はその都度の話しでするが
今は議論の元からして違う

何をそんなにかしましく言うのか、むしろ疑問だが。
別に答えんでいいよ？
とりあえず、俺が主張した最初の意見と似通ってはいることはわかるんだし、それだけわかれば満足

これ以上の、媒体どうこうは何を言っても平行線な。監修がどうだとか、優先順位がどうだもお腹一杯だし
やりたければ別の人とやってくれて構わんよ。そういう議論はさ

俺は一切関わらないし、ルールが決まれば、不満はあれど従うだけ

前々から思ってたが
上で言われてるけど、マミがメンタル弱いって描写ってあった？
まさか寂しがりは弱いとかの決め付け？ 10話のアレ？ 虚淵が理由に潔癖なところがって言ってけど
ここでも良く言われてるけど、真面目にわからんのだが…

>>670
というか、ＱＢ製魔法少女はどいつもスペック高くて、方向性の違いもあるから一概にはどいつの方が才能高いとは言えない感じかなぁ。
唯一、まどかのみは別格。

ほむら：特殊型。時間逆行＆時間停止のチート固有魔法。かなり強い魔力（マミ談）。ただし、性能は固有魔法頼りで身体能力は他と比べて低い。また、初期ではソロが不可能なレベル（性格も合って）
成長速度は遅いというか、大器晩成型？　成長後は戦略に甘さは残るが、戦術においては一切の容赦なし風情なしの火力一辺倒。

マミ：バランス型？　固有魔法も武器もリボンで初期は苦労したっぽい。それでもソロ狩りが出来たし、マスケット銃による戦い方を編み出した後は火力、手数、範囲、射程、各種サポート魔法と結構な万能タイプ。
メンタル面に不安はあるが、魔力効率もあって安定した戦力。

さやか：パワー＆スピード型。ルーキーながらパワー＆スピード自体は杏子並み。固有魔法による回復力も高く、経験を積めば十分な強キャラ。
メンタル面及び状況から魔女化ｏｒまど神による浄化率の高さが残念な子。

杏子：パワー＆スピード型。固有魔法の幻惑もチート。それがなくなってもチート槍だけでベテラン勢と戦えるとかある意味、おかしいレベル。
火力、手数、範囲と揃ってる性能。引き際を見極める戦術眼も高し。唯一の欠点はさやか絡みでの感情の揺れっぷり。

おりこ：特殊型。予知能力というチート固有魔法。ただし、戦闘能力についてはそれ頼りで疑問点が多々あり。戦略、戦術の残念さが際立っている。
ただし、相方のサポートに回った場合は鬼性能。

キリカ：特殊型？　一定範囲内の速度低下（自分と任意対象除外）というチート固有魔法。これ頼りではあるが、それゆえに手数とスピードは脅威。
火力もマミには及ばないが魔女・魔法少女相手に十分な火力はある。サポートに回っても強力。相方ともども戦術眼には残念さが……。

ゆま：？？型。四肢切断レベルも一瞬で回復させる固有魔法。サポートの鬼。自身もそこそこは戦える模様で、杏子の手ほどきを受ければ成長が楽しみな子（外見的にも）
メンタル面は杏子さえいれば鉄壁。


かずみは二巻待ちなので書かないが、かずみとあいりもＱＢ製だったよね？
↑と比べても、方向性の違いはあっても各種（魔法、戦略、戦術、成長速度）才能など見劣りするほどじゃないし、他一般的魔法少女とは一線を画してると思うわ。

>>686
＞かずみは二巻待ちなので書かないが、かずみとあいりもＱＢ製だったよね？
ユウリ＆あいりはＱＢと契約
聖団はＪＢと
かずみ、双樹は不明だったと思う。

あとキリカも鎧魔女は能力使ってないと思うから使わなくても相応の強さはあるんじゃないのかね？

QBは優秀で、JBは無能という事じゃね?www

かずみ勢がショボいの多いのは大した事ない願いの連中ばかりだからじゃねえの？
海香やカオルとか見滝原の娘らと比べて全然せっぱつまってないもんな。
（おまえら随分余裕あるな的な）

あんな願いでメッチャ強い魔法少女になられた日にゃさやかあちゃんもキレて魔女化するわｗ

最強になれるまどかでも
QB曰くマミよりずっと強くなれるがどんな願いにもよるがと言ってるしね

JB系の魔法少女だけ弱いのは、なにか伏線がありそうだな。

ただ、まどかの願いって轢かれた猫を助けたいという割とどうでもいい願いだったはず…
まどかにしてみれば切羽つまってたのかも知れないけど

初回（と、恐らくは2回目）はそうだっけ。
あんま切羽つまってないな、間違ったか。（まぁまどかだし、って言っちゃうとご都合だねぇ）

>>692
「願い事で魔力が決まる」じゃなくて「魔力(因果)の範囲を超える願いは最初から思いつかない」
じゃないかって考察もあったなぁ。

>>689
「いつから連中の願いがどうでもいいと錯覚していた？」
「なん…だと…？」

ここ最近のかずみの真っ黒な展開だと

「海香は大御所に自作を盗作された上、逆に盗作した事になって業界追放」
「カオルは事故で脊髄を損傷して半身不随」
「ニコは死んだ親を蘇生しようとした。ﾆｰｻﾝ!」

位の隠し設定はありそうで怖い。

>>694
もし「魔力(因果)の範囲を超える願いは最初から思いつかない」ならまどかに「マミよりずっと強くなれるよ。もちろん、どんな願い事で契約するかにもよるけれど」
なんて言わなくね。

そういや、契約の時に「君の祈りは、エントロピーを凌駕した」って言う場合(ほむら、あいり)と言わない場合(さやか)があるけど、何か差はあったっけ。

エントロピーを凌駕したなかったらどうなるんだろうw

ケチつける訳じゃないが、最終ループの時は
QBがまどかと契約したいがために、当て馬にされてるよなさやかさん

「キュゥベエ、私ハワイに行きたい！」なんて願いでもまどかの場合は瞬間移動能力とかになりそうで怖い
さやかだと空を飛べるとかまでランクダウンして、海香あたりは直後に福引きに当たるとかそんな感じ

>「キュゥベエ、私ハワイに行きたい！」なんて願いでもまどかの場合は瞬間移動能力とかになりそうで怖い

全身を光子に変換して光速で移動する「移動魔法」
ただし間にある物体は無条件で破壊される

後の版では「攻撃魔法」に分類を変えられる

>>695
ほむらだけなら時間遡行がエントロピーの法則に逆らっているで納得出来るけど、あいりはなあ
というわけで
ＱＢ「いけね、(さやかの)エントロピーを凌駕しておくの忘れた」
と推測しておくｗ

>>699
ソウルジェムがなくなるとしおしおのぷーになるさやかかｗ

>>683
ID違うという事は他人？ならこっちは何もそちらには言わないよ。

ただ
IQplx7dJY0「本編はそうだけど外伝は〜」
→「でも小説は〜」
Qplx7dJY0「小説もあまり頼りにならない(でも外伝は〜は言う)」
→「本編と同じ部分をしているし、監修ありだよ」
Qplx7dJY0「小説はあまり信じられない」

となると、なんで？て聞きたくなる。
元々描写的には本編や結果が最優先で、本編と矛盾が無い限り外伝での描写や結果も適用している。
２週目ワル夜戦なんて本編ではカバーしていない部分なのに、そこの描写を小説だから信用しないとか言われたら理由を聞きたくなる。

>>694
言い方はアレだが、ある意味まどからしくていいな、ソレ。
人間ぶっこわれてても納得するわ。

>>702
しつこいしウゼえW
ねぇ？外伝監修やら小説優先はいちいち荒れるし、ループするだけなのわからないの？バカなの？

こっちが別にもういいよ。と引いてるのを追撃して楽しいの？
ここまで来るとただの個人批判ですね？
いつまで下らないことに拘るね？死ねばいいのに

Cランクはかずみ二巻でまたいろいろ変わりそうだし今の議題は双樹の扱いかな？
個人的にはさやかと同じくらい？あと織莉子の位置がこれからどうなるのか

>>705
双樹は三巻あたりだろうから、かずみ二巻が出ないとあいり議論できないっていうんだと双樹は当分放置だね
個人的にコミック出てなくても知ってる人が議論すればいいと思うけど

さやかより遥かに格下であるＦランクに甘んじているカヲル
だけど、第７・８話で顔だけならさやかよりも強そうなオーラを
出しているんだよなぁ・・・・

ある程度力を出し切ったユウリ様・ニコサン・双樹はともかく、
残りのキャラクターは強いのか弱いのか現時点では全く分からない。

QBがほむらに魔法少女の素質がある事に気が付いたのはワルプル戦の時だよね。余程
素質が無かったという事になるんだけど。

確かイザベル戦後のマミルームで契約持ちかけてるよ
マミさんが制止したけど

>>694
ニコも「再生成」の願いって言うがこれだけじゃ何があったか不明だしな（今月号で明かされるかもしれんが）

>>706
８話（先月分）まで2巻に収録予定だから今月以降復活しない限りは問題無い。
あと知ってる人、人の話を鵜呑みにした連中のみで行った結果が良くも悪くも現状のかずみの扱いなんだよ。

>>710
だとしてもランク修正を先延ばしする理由がないよ
少なくとも嘘だったり誇大解釈だったりした部分はきっちり訂正しないと言った者勝ちになる
それは別にコミックを待つ必要はないよ

>>709
ドラマCDでまどかがほむらに魔法少女になってみるとは言ったけど
QBは契約持ちかけてない
アニメや小説や漫画でも言ってないよ

>>704
え？別ＩＤだけどID:Qplx7dJY0本人だったの？もしそうならそれを先に言って欲しい。
そうでないならそちらはこちらの会話に勝手に横槍をして、うざいとかしつこいとか勝手に言って死ねとか攻撃する第三者と言う事になる。
まあ本人なら理由教えてくれればいい話だよ。

>>712
確認した。勘違いしてた。
とは言えイザベル結界内で言葉交わしてるし
流石に気付いてないことはないんじゃ

とりあえずあいりはDトップくらいまで下げといたらええやん。
攻撃力はしょっぱい、防御は単発しか描写ない、飛び退き回避だけが唯一まともな描写なんだろ。
連載で読んでる人も今のランクはおかしいと言ってたしさ。
とりあえず反映でいいよな。

そうやってゴリ押しすればするほど印象が悪くなっていくんだよアンチさん

>>699
お前、卓ゲ民だろうｗｗｗ
懐かしすぎるわｗ

>>716
ゴリ押しは嘘まみれで無理矢理にランク上げたほうだろ・・・。
もしかしてお前がゴリ押しした本人か？

ランキングに反映させるのは賛成かな。

例えば全キャラを問答無用で即死させる技を持ってると考察されていたキャラがいたとして
その技で最強ランクに君臨していたとしよう。
後になってそんな技は無かったと知れたときにそのキャラのランキングを維持させるべきだろうか？
オレは否だと思う。

単発がアンチ云々言っても煽り・荒らしにしか見えませんですしおすし

>>719
分かりやすいなｗ
俺もそれはナシ、ランク再協議だと思うわー。

ガン・カタ格闘という部分について書かれていたレスを抜粋しておく。
以前にあいりの銃がアサルトライフルではなくハンドガンだと検証された時にあいり推してる人の言い分は
あいりは本来銃撃ではなくガンカタ格闘で決着つける接近型、というものだった。
ではそのガン・カタ格闘が以下の通りだとしたらどうなるだろう？

337 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage 2011/09/05(月) 08:32:45.59 ID:qzSX0wiB0
＞ガンカタ無双
正直こんなシーン無いんだよな。
あいりの銃がアサルトか否かのは言い訳になるんだろうが、
銃器に詳しくないのやほむらみたく実物使ってる訳じゃないって理由で放置されてた問題だったが……ガンカタは別。
こっちは「暴走かずみが魔女あいりを食い殺す」と同じ部類になる。
なんで捏造だのなんだのでギャーギャー騒がれるのも嫌なんで気付いた側として指摘しとく。

このガンカタ説は7話の冒頭部分が発端。
たしかにあいりはかずみの攻撃を銃身で止めて足撃ちぬき+蹴りのコンボ決めてる。
…が、流れは
・ナッツを入れられおかしくなったかずみを予定通り聖団の前で殺すつもりで2丁拳銃を構える発砲（2発）
・マントバリアで防がれかずみは突進→力任せに杖で殴打（1振り）
・右手の銃身で受け止め「新入りのチビがあたしに勝てるとでも？」と言いながら右足を打ち抜き蹴りを叩き込み踏みつけ。
以上なんだよ。

かずみがさやかやキリカくらいの手数で打撃をして、それを全部防ぎカウンターとかならガンカタって言っても問題ないだろうけどこれだとな。

ガンカタというよりただの防御と反撃だよな。

ガンカタとは銃と格闘を組み合わせたものらしいから一応はガンカタなのかも知れないけど、
ガンカタだから強いというならマミさんの魔弾の舞踏なんか無双技になっちゃうよね
しかもかずみの打撃って実績ゼロだから防いでも自慢にならないし

ホントかずみ関連はgdgdになるな
マギカシリーズって言っても完璧な別作品扱いなんだから議論が無駄すぎる
例えるなら三国志と戦国時代ぐらい違う内容だというのに…

隔離するかランク除外した方がすっきりするわ

グダグダ？？

現状下げる方針で纏まっていると思うのだけど。

>>724
つか普通に考えたら銃剣格闘のほうが強そうだよな。
受ける・撃つ・蹴るだけじゃなく斬る・突く・払う・銃床や本体で殴るもあるしさ。
銃床で殴るはマミもやってたが。

なんかアンチだとかgdgdだとかのレッテル貼りだけはあったが反論はないみたいだから
反映でいいよな。
べつに今日から言われ始めたことでもないしさ。

銃剣術は廃止した国も多いとかって聞いたけど、廃止してない国も多いみたいだしね
ランク反映はしちゃっていいと思うよ
オクタともエルザ様とも勝ち越しできなそうな考察のほうが優勢だったしね

参考資料
ガン＝カタ
ttp://www.youtube.com/watch?v=e8gw_GMIuU8

よくわかんないんだけど、このスレの方針としては上のガン＝カタやらを
採用するのか？設定は最強銃格闘だけど、実際はアクションの演舞だよな。
こういう場合、設定の方を採用するのか？

>>729
廃止か、もったいねぇ。
ランクはあとはC末席かD主席のどっちに置くかくらいか？

>>730
かっけぇなｗ
どう見ても一番近いことをやってるのはマミなわけだが。

>>731
ガンカタはただの例えなんじゃねぇの？
しかし実際にそれに近いことをやってたのはマミで、あいりのはただの防御と反撃だった。
いやマミの場合は蹴りや銃床の打撃も加えてたからガンカタ以上か。

マミは近接防御が強いのであって、積極的に接近戦に持ち込む戦い方じゃないだろ。
イージス艦みたいなもんで、遠くの敵は対艦ミサイル、航空機やミサイルはCWSや対空
ミサイルで攻撃といった感じで。

>>733

え！？ガンカタ、ガンカタと何度も言われてるから漫画で公言されてると
考えてたんだけど、違うのかｗなぜ、ガンカタが定着したんだ？気になるｗ

銃をよけるのがガンカタの基本なら、マミのは定義から若干はずれそうだけど、
自分の型を作れるレベルにいるのは同意するｗ

>>734
まぁ防戦には長けてても接近で強い攻撃ってのはあまりないな。
つうか普通に撃てば魔法少女が相手なら距離関係なくそれで決められるしな。

>>735
公言はされてないはずだな。
定着したのかは不明だが声の大きい奴がずっと言ってるとそうなる場合もあるな。

>>729
銃剣も今となっては効果の程が怪しいってんで訓練しない軍は増えてるが装備自体は廃止されてない。
本当のクロスレンジにまで近付かれる前に仕留めればいいって考え方で
接近戦ではSMGが主流になってるが歩兵にSMG持たせるわけにもいかんから米軍も海兵隊は銃剣格闘の訓練も残してるそうだ。

有用性が否定しきれないから海兵隊以外の米軍も装備としては残してるし陸自は銃剣の訓練もしてる。
拳銃はあくまでサイドアームでしかないな。
ほむらは対魔女や使い魔では軽機関銃や自動小銃で戦ってトドメに爆弾、
対魔法少女では（おりキリ戦）サブマシンガンと、意外と状況に合った使い方をしてる。

しかしガンカタねえ。
これははっきり言って敵兵の練度が低すぎるから無双できてるだけだと思うんだが。
敵が目の前に出てきてるのに構えるまで何もしないでボーッと見てるというのは相当だぞｗ
あと、クロスレンジでわざわざ拳銃で撃とうとするのがよく分からん。さっさと当て身食らわすか間接極めるべき。
フィクションだからスタイリッシュさ優先ってことなんだろうけどな。

解説動画みっけた
ttp://www.youtube.com/watch?v=GCd6RDQXJ3s&feature=related

と言うか剣道、柔道、空手レベルならともかく銃剣術のような軍隊的な訓練を受けれる魔法少女はいないし、魔女のサイズからして有用性があるわけでもないよな。

魔女じゃなくて使い魔クラスだったら有効なのでは?
あと、対魔法少女戦って結構あるしw

>>738
資料乙。
しかし、スローの速度を更に1/2にして欲しいくらいだったわｗ　速すぎ。

>>740
そりゃ使い魔相手なら有効かもしれないけど、「使い魔との連携最上位」と言われるエルザと共にいたセバスチャンズでも精神的に不安定かつ後半回避防御を捨てたさやか相手にあの程度。
ＣやＤクラスなら、それこそ３桁４桁の数に一斉に襲われない限り、使い魔との戦いは武術あろうが無かろうが勝って当然じゃないか？
また銃剣術（まあこれは他の武術でも言えるが）そのものはさすがに火やビームを放ったり、痛覚遮断してきたり人間ではありえない跳躍をして攻撃してくるような魔法使ってくる相手までカバーはできない。
少なくともマミのあの動きは我流じゃないか？ポーズは様になっているけど実際は見様見真似、魔法少女と比べ知能も能力も大きく劣る使い魔ていどにしか使えないものと思う。
（マミの父親が銃剣術の達人で、幼い事から訓練させていたという超設定が出ない限り）

魔弾の舞踏があくまで使い魔相手で、魔法少女相手に出来るレベルかは疑問ってのは散々言われてただろ。
結構、初期の頃から。
実際、各種外伝含めて魔法少女相手に近接であそこまでの動きしたことはないんだから。

もちろんキリカ相手に近接されてもあれだけしのいだのは評価できるが、魔法少女相手には無理じゃないか？
技量に乏しいさやか相手でも近接は厳しいと思うし、もし出来てもかずも除いた星団相手じゃないかと。

あと銃剣術どうこうは正直どうでも良いと思うんだが。
別にマミは銃剣術の達人なわけじゃないし、比較には良いかもしれんが、銃剣術の達人＝マミみたいに取れるような言い方してるのもいるしなぁ。
そもそも使い魔以外にはマスケットで殴るようなことしたことないし、魔法少女相手にはあくまで近接での防御につかうのがせいぜいだと思うんだがなぁ。

>>741
それは思ったｗ
ま、あのくらいならガンカタと呼んでもいいかなって感じ
あいりのはちょっと・・・

>>743
セバスティアンズは使い魔だけでさやかを捕縛して杏子に助けてもらってたじゃん
それにエルザ戦を使い魔だけ見て語ってもしょうがない
あれ連携で強い「魔女」なんだから、そして今必要なのはあいりがエルザに勝てるかどうか
>>744
魔法少女だってピンキリでそ
マミさんがあそこまで防戦一方になったのは目視も可能かわからない速度の相手だったからであって
バカ正直に真っ直ぐ突っ込んでくるさやかや、そこからさらに速度も手数もないかずみだったら
刀でインディージョーンズに挑んだ蛮族みたいにバーンと撃たれておしまいでしょ

使い魔にはあの動きが可能で対魔法少女には同じ動きができない、
なんてわけでもあるまいしねぇ
銃剣術の達人＝マミさんだなんて誰も言ってないし(銃剣術とは戦い方が根本的に異なるし)
だいたいそれ言ったら、
杖を受けて撃って蹴っただけでガンカタだと大騒ぎしてた人たちはどうなるのかとｗ

つか、何で杏子がマミの一個上みたいな位置づけになってんだ？
どう考えてもマミより弱いだろ

>>747
ここではメンタル面も含まれるってのと、全体との勝率の差から今のランクになってるんじゃなかったか？

>>745
あれは敵が陣張り後のキリカだったからこそマミも凌ぐしかできなかっただけだからな。
他の魔法少女も同様にマミにエイムもファイアも許さないなんて前提はまずありえない。
そうなったらさやかやかずみもキリカや杏子並みのスピードを持っていることになってしまう。
んなバカな話はありえないわな。

戦闘内容から考えたらあいりだってズドンとやられてそこで終了だろう。
上位互換の例の話以来どうも比較されがちな両者だがどう考えても同じランクにいるべきとは思えない大差がある。

>>748
マミがメンタル紙って随分昔の話真に受けてる奴、未だにいるんだなｗ

>>747
マミはすぐ油断するし、弱点が多すぎる
それに比べて杏子はかなり安定性が高い

あと、この2人がタイマンで戦えば相性的にスピード&パワータイプで刃物持ちの杏子が有利という意見が圧倒的に多いんだよね
ドラマCDでもマミは杏子に負けてるし

杏子とマミさんだと、
近距離は杏子の勝ち遠距離はマミさんの勝ちであとは勝率で杏子が上になったと思った
ドラマCDだと杏子優勢っぽい感じだったしね

まぁそれは今話さなくてもいいことだし話そらそうという意図も見えるから
さっさとあいりを下げちゃいましょう
ここ何日も議論されてきて下げ要素しか提示されてないんだから反論はないと見ていいし

ここ何日も議論って・・・
ほとんどお前1人だろ・・・

だが最新号で聖団さらに強化。

もう１人１人は雑魚とは言えないし、先制攻撃したとはいえそんな７人なぎ倒したり二度かずみを圧倒したあいり。

杏子マミは完全五分五分でいいくらいだけど、必ずどっちかは左に置かなきゃならんからな
まぁ全体的に見て手堅いのは杏子じゃないの？ってくらい
一部の対キャラはマミの方が優勢って言われたりもしてるしね
後、ドラマCDは手を抜いてるから勝ち負け自体はそこまで関係無いんじゃ？

それとあいりsage主張だけど俺は反対しないとだけ

あーそんな感じ

>>753
俺一人ってｗ
いったい俺はどれだけ回線もってる人になってるんだろ
気に入らない意見が全部同一人物に見えるならそれは病気だよ？

この調子だと、ニコも真の力を隠してそうだな

ボクのサキを傷つけあがってえぇぇえ

>>747
・杏子の中〜近距離における性能の高さ。
・メンタル面考慮
・戦術眼の比較
・長距離での絨毯（飽和）攻撃は映像比較から杏子なら回避可能と結論付けられた
・バインドが決まりにくい、決まってもリボン切り裂ける
・全体的勝率の比較
などなど。

はっきり言って、杏子の高水準で安定した強さから杏子の方がランクで上に来るんだよねぇ。
てか、弱いと思うなら根拠言って議論してくれ。

>>749
少なくともさやかは一応スピードとパワーだけなら杏子とほぼ互角だぞ（公式設定）。
経験技量もろもろで、その活かし方が杏子に比べればまだ稚拙で、回避性能とかには差ついてるけど。

>>752
遠距離はたしかにマミが優位かもしれんが、このスレで良く話に出る一話における使い魔に対して行った絨毯・飽和攻撃は以前、映像の検証行って杏子なら避けられるって結論付けられたんだよなぁ。
さらに、何もない広い空間だと外れた弾からのバインド派生も地面からだけになるのが不利だな（更に言えば、全部の銃弾からバインドは出来ないみたいだし　ゲルト戦参照）

下手すると遠距離でもあっという間に間合い詰められて負ける可能性があるんだよな。

聖団全員底上げの可能性か…あいりsageろsageろ言ってたら、
いきなり面白い展開になってきたなぁ。このシリーズはとことん楽しませてくれる。

>>762
kwsk