魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ2

『魔法少女まどか☆マギカ』について批評的意見を交わし合うスレです
作品への理解をより深めるために建設的な議論を目指しましょう

・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」を断言しない
・仮説を主張する際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる
・誰かに根拠を求められたらきちんと論理的に答えること。論理的に答えられない人は各自スルーで
・根拠の無い批判は誰かを傷つけることになります。根拠のないレッテル張り、罵倒、制作者への中傷は禁止。
・ﾏﾀｰﾘ進行推奨
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

・前スレ
魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311846980/
・作品批評・評論に直接結びつかない考察はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ64
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313740083/
・作品への不満をのびのび言いたい人はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ32
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313530955/

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡

※以降はテンプレではありません

発言する前には、日本語が通っているか見返すようにしてください。
自分の仮定を断定しないようにしましょう。無駄な反感を買います。

議論の道筋で困ったときは
・参考：やる夫で学ぶ議論のしかた
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1205.html
----

まあこんなところでいいんじゃないかね。
じゃあ、議論してください。

先入観で発言してはいけない、という前スレの例

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989 メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 2011/08/20(土) 11:51:36.03 ID:2hRDGBca0 Be:
>>926のおかしさをもう一度指摘しておくか。
これは>>916が言ってる「結論ありきで主張がおかしくなる」良い例なので。

>>926では、相手の意見を「屁理屈」の一語で切り捨てた後

　>「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
　>つまり、QBにとっては感情を持つ固体を精神疾患として区別していた
　>という説明のほかなりません。
　>これは、微小だけれども感情はあるという証明でしかないのです

これは、先入観なく読めば分かると思うけど、疾患を持たない通常のQBに
むしろ感情が【無い】という有力な証拠になってる。
だけど、本人がQBは感情を持つと頭から信じ込んでいるため、主張のおかしさに気づいてない。

「精神疾患」という単語を「脳腫瘍」に置き換えればわかる（>>940で指摘したけど）
上記の論理が正しいなら、「通常の人間は微小だけれど脳腫瘍を持つ」となり、
言ってることが明らかにおかしいことが分かる。

こういう細かい論理的なエラーが、全体の根拠を大きく狂わせることがあるので、
常に相手の間違いを指摘していくことは重要なんだ、ってお話。
----

＞「感情があるから精神疾患」と言ってる
だから、感情があるという原因には必ず感情の元が必須なんだって

>根拠をどうぞ 

QBの台詞には明確にその原因を指定している。 
「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」  
感情という表現は、と、その事柄に限定して話を進めている。 

その他の要因による精神疾患ににた病例は対象外である 

前スレ>>995
>あんたの指摘でも魔法による「歪みが生ずるといった事に対する
>否定にはなりえていないよ
いつから俺の主張がその主張の否定になったの？
俺は、「『歪みが生ずる原因が魔法だけ』という説の論拠として、物語の一面だけを持ち出すのは
不十分じゃないか」と言っただけだ。藁人形論法はやめてくれ。

前スレ>>996
>「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
>感情という表現は、と、その事柄に限定して話を進めている。
>
>その他の要因による精神疾患ににた病例は対象外である
なんべんもいうけど、同じ事だよ。
「鼻炎という現象は、極めて稀な鼻の症状でしか無かった」
当然この場合、QBの以降の発言で、鼻炎以外の病気は対象外だろう。
だからといってどう論理をこねくり回しても、QBが全員鼻炎持ちという結論にはならない。

>鼻の症状と鼻炎に置き換えても同じだよ。
鼻炎になるためには、鼻があることが限定だろ？

じゃか感情による精神疾患は、感情が無ければ起こせない病気でしょ？
何故ここがわからん

この流れはもしかして遂に例の愛媛くんがこっちに住み着いちゃったのか？

>>6
全員がその病気を発生させる可能性は０ではないという事だよ。
全員が発祥しなければいけない理由なんてない

０ではないのは何故かといえば
その病気になる大元を所有しているからだろ？

>>7
>じゃか感情による精神疾患は、感情が無ければ起こせない病気でしょ？
だから、感情による精神疾患とQBは言ってない。
精神に感情があること”そのものが”病気と言っている。癌やインフルエンザと同じ扱いだ。

>>9
>０ではないのは何故かといえば
>その病気になる大元を所有しているからだろ？
全然違う。まず俺は鼻炎持ちじゃないしな。

感情が出たとして処理される病気がある以上。

その大元である感情が０だとは決していえないんだよ

感情が０ならば絶対にそういった病気にはならない。

この作品の本質は魔法である（ﾄﾞﾔｯ

……
愛媛ってホント馬鹿。
自演ランデブーもキモい。

>>10

>感情による精神疾患とQBは言ってない。
言っているだろ？
又言葉遊びで逃げるのか？

＞精神に感情があること”そのものが”病気と言っている。癌やインフルエンザと同じ扱いだ。
感情表現の度合いの問題だろ？。それにこの発言はお前の妄想でしかないじゃんｗ
勝手に精神なんて言葉を持ち出すなよ。

それに感情を少しでも表したら病気だとされる根拠をだせ。

あの台詞からは感情表現の度合いによって病気とみなされるとしか受け取れない
 

>>11
お前ホントに理解力ゼロな。

癌は病気だろ？
癌が発生する要因として、人は必ず癌細胞を持っていないといけないのか？
お前も癌患者か？

インキュベーターにとって、感情を持ってしまうことが、人間にとっての癌に相当するんだよ。

>>10

>鼻炎持ちじゃないしな
鼻炎になる可能性は０じゃない。鼻がある限りね

>>14

>癌が発生する要因として、人は必ず癌細胞を持っていないといけないのか？
癌の発生の元は癌細胞ではないぞ？
癌細胞は生物の内臓がなければ発生しないだろう？

はい、原作のQBの台詞。
「それが僕たちに理解できたなら、わざわざこんな惑星（ほし）まで来なくても済んだんだけどね」
「僕たちの文明では、感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」

精神疾患とは、精神の病気のことだね。あとは>>14の説明の通り。

>>14

>インキュベーターにとって、感情を持ってしまうことが、人間にとっての癌に相当するんだよ。 
それはインキュベーターにも少なからず感情があるからだろ

Q．精神疾患と言うからにはQB星人には精神が存在するんだろうけど、
　感情を含まない精神なんてありえなくない？

A．相手は地球外生命体なので、地球人の常識だけで判断することは不可能です
　ありえるという設定ならそれを受け入れるしかありません

>>19
そういうこと。
ちなみに、「感情を含まない精神」に当てはまるかわからないけど、
自閉症の人が相手への共感能力を失ってしまう症状は地球上でも普通にみられる。
我々は感情の欠落を病気とみなすけど、QBは感情の欠落を正常とみなすだろう、というだけだね。

>>17
いいえ、情という現象はと原因が明記されているのでこの場合

感情の発起を精神疾患として処理したといっているにすぎません

>>19
>　ありえるという設定ならそれを受け入れるしかありません。
その設定が確定していればの話。

設定資料のように、魔獣がぐねぐねになった世界のバランスと修正するためいに作り出された
といった証拠があれば、そこから話をすすめなければいけない。

ところが、QBに感情が無いという言葉にはそれだけの確証性はない
 

>>20
>自閉症の人が相手への共感能力を失ってしまう症状は地球上でも普通にみられる。
それは人間の症例だし、自閉症でも自分の感情はあるぞｗ

愛媛的に、癌は内臓だけという知識？
細胞の癌化ってしらない？
皮膚癌とか聞いた事ない？

偏った知識と言葉に引きずられて、お前の論は歪みまくっている。

QBが感情と言ったのは、まどかにわかりやすい翻訳をした可能性もあるわな。
そこで『情』という感じから話を展開するのは、無理がありすぎる。

癌になるならそういった構造になってる肉体があったからだ。
そうなる構造になっていない肉体なら癌には決してならない。

同時に、そんな構造になっていても必ず癌になるわけじゃない。

だが、症例で癌になってる人と同じ構造を持つ人ならば、癌になる
可能性は０じゃない。


なんでこんな当たり前な話が通じないのだ

>>25
判りやすいですね。その通りだと思います。

感情の病気になるのでしたら、そういった構造になっているとしかいえませんね。
QBは少なからず感情があるのでしょう

妄想やお前限定の知識で、他人を納得させられるわけないだろうが。
気付け。

あと、感情の欠落で有名なのは、統合失調症かな。俺は専門家でないのでこれ以上はわからない。

「QBの言ってることは信用できない、だから感情はあるんだ」って仮説を立てるのは別に構わないけど
>>3の論理の進め方がおかしいことの反論にはなってないね。

まあ、先入観には気を付けようねってお話でした。

>>28
統合失調症は感情の欠落ではありませんし
感情が０になるわけではないですよ？

正確に表現できないだけです

>>28

>論理の進め方がおかしいことの
ですから、これはお前個人の理論にそぐわないってだけの話でしょう？
お前の思考にあわせて論理展開する義務なんてないはずですが

冗談半分でレスしたんだが、ホントに愛媛が住み着いちゃったのか

感情が０なのにどうして感情の病気にかかるの？
それが稀だったとしても病気にかかる可能性はあるって意味ですよね

感情が無い星人が感情を利用するシステムを構築した。
感情が無い星人が極稀に感情の病気に掛かる。
感情の無い星人が感情を理解して適切な擬態感情を表現する。

このほうがよほど理論的ではないと思います。
めちゃくちゃです

多分第二部では「感情が無い」をQBみずから否定してくるだろうね
「感情が無いというのは適切じゃなかった。
　人間ほど感情の開きが無い、上下に差がないといったほうがいいだろうね」
とかね。

それか「そりゃ僕になって少なからず感情はあるよ」（テヘペロ）みたいなノリで

ま、あスレ違いだな

ID:2X3L8eh/0とID:bQ8EmYjq0はそろそろ人格統合したほうがいい。

>>32
ID分けてなんで同じ事言うわけ？
俺こそが多数派だ、って？

癌の兆候が全くない健全な肉体が癌化することがある。
愛媛的にこれは、肉体が癌化する可能性を持っているからだ、と言う。

感情はないが精神はあるインキュベーターにも、それは当て嵌まるわな。
感情があるから、ではなく、
精神の中にインキュベーターにとっては癌細胞とも言える、感情が芽生えてしまう。

×　癌細胞の元→癌化
×　感情の元→感情

○　健全な肉体→病気により癌化
○　健全な精神→病気としての感情の芽生え

>>32
,たしかに、甘いも嫌い！っていってる子が甘い飴玉なめてるぐらいにおかしいｗ

感情による病気もなく、感情エネルギーを発明したわけでもなく、擬態による感情表現のないなら

QBは感情のない生物であると視聴者に納得させられただろう
だけどそうしなかったのなら、そこに理由があるはずだ

感情のない知的生命体を、製作側も視聴者も想像も創造も出来なかっただけの話だろ。

だから、
QBの『僕たちには騙すという概念がない』
という言葉をどうとるかの問題。

>>38
そこは前スレで指摘されてるだろ？
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」  
「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」  
「君たち人類の価値基準こそ、僕らは理解に苦しむなあ」  

この台詞をかなり誤解している人がいるのが嘆かわしい。 

これは、認識の相違から生じた判断ミス＝自己の失敗を棚に上げて、他人を憎悪する価値観が 
理解できないといっているんだよ？ 


騙されたといって相手に責任を負わせる行為が理解に苦しむ。 
認識の不一致はこちら側にも責任はあるので、相手にだけ罪を押し付けるやり方は変だと思う 
この程度の話だ 


どうしてこの台詞が曲がって、嘘を理解できない生物になってしまうのかなぁ 

>>38
製作者側が理解できないキャラを製造することは不可能だと思いますが。
もしそう言う事ならQBのキャラは感情がる生物設定と言う事になりますよ

種族として嘘の概念がないのと、地球人と接してそれを理解することは別物。
なんでこれを一緒にしちゃうねか、理解に苦しむ。

嘘を学習する以前の前提として、
インキュベーターは他の個体と精神がリンクしている可能性があり、
嘘という概念を知ったとしても、それは単なる知識で終わるかもしれない。

>>39
>どうしてこの台詞が曲がって、嘘を理解できない生物になってしまうのかなぁ
前スレで、QBを「嘘を理解出来ない生物」とした人間はいない。

相手の意見を歪めて、それを叩くやり方を、藁人形論法といいます。

>>41
知識に蓄積されるなら有効利用も可能だろう？
そこを否定する材料はないよ。
逆に作中では何時も嘘が発見されているからね

嘘を理解して知識としてもっていることを認めたのなら話は早いね。

それは嘘を使いこなせるかは定がではないが、使えるのはほぼ間違いない

まーねー

角を理解して、使い方を学習していても角が無い生命体にはその知識を生かせない
のなら判る。

だが、QBは人間の言葉を理解して話、交渉が出来るLvにある。
この状態で嘘がつけないとすることは無理がある。

嘘がつけないのではなく、嘘にならないように努力して、相手を騙そうと工作しているのだ。
だが、相手が嘘だとわかるころには手遅れといった時、QBは嘘も混ぜるんだね
実に効率的だ

>>45
このレス一つから、愛媛の応用力のなさ、頭でっかちぶり、
未熟な知能が丸わかり。
人間として情けない。

>>45
>嘘にならないように努力して、相手を騙そうと工作しているのだ。
>QBは嘘も混ぜるんだね

少女からの質問に対して事実に反する事をQBは言ったのでしょうか？

>>47
質問なら質問スレへ

屁理屈愛媛。
どう見ても質問ではなく、皮肉混じりの確認作業です。
本当にありがとうございました。

愛媛と言っている人は議論そっちのけで個人攻撃しているようですね
このスレに相応しくないので巣に帰ってくださいね

ここでも負けるなんて恥しらすな人だ

>>48
事実に反する回答をQBがしたのであれば嘘にはなりますが、
その事実が有ったのか？否か？を質問しているのですが？

何故ならば、「相手を騙そうと工作」していることが事実であっても
それは嘘を付いていることにはなりません。また、「嘘も混ぜる」と言う
ことが事実であれば、どの様な嘘を混ぜているのかを証明しなければ
嘘を付いたことの事実にはなりません。

>>50
突然勝ち負けの話になる妄想飛行。
脈絡のなさが愛媛。
お前に荒らされるスレを減らすために、俺はここで不様を晒しているのだ。
さあ、一緒に巣に帰ろうぞ。
妄想スレに…

>>51
ここ以外での考察が議論スレでいくらでも出ている問題を
いまさら彫り上げる必要性がありませんよ

あんたが知らないのなら知識不足なだけであり
此方に責任はありません。
おまえで調べろ

知識不足というか前スレや考察スレの流れを踏まえない人は
スルーでかまわないと思います。

>>53
論拠無しと認識しました。

じぶんで調べもせずに論拠無しとするならお前の発言は無意味になるからそれでいいんじゃね？

無意味になった奴ってかわいそｗ

ここは批評、評論、語論スレです。
作品内容やこれまでの考察スレ等をよく読んで、妄想にならないように
根拠を示した上で持論を示す場ですので、これまでにすでに問題になっている
話題内容や、疑問箇所は把握した上でおこしください。

初心者のような質問は無意味ですのでスルー対象です。

このスレでは
>・誰かに根拠を求められたらきちんと論理的に答えること。論理的に答えられない人は各自スルーで
もったいぶって答えが出せない人は、スルー対象ですね。

>>47
>少女からの質問に対して事実に反する事をQBは言ったのでしょうか？
事実に反することを言ったと断定できる根拠は無いですね。
考察スレ63の18
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/18-

ではまとめ

■QBは感情が少なからずある。
根拠
「感情という現象は〜」発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
たとえ擬態であっても擬態自体が不可能なはずである。

上記から「感情が無い」と表現したのは嘘であり、QBは嘘が言える証明となる。

■「願い事には上限がある」
まどかなら出来るよ！＝まどかにしか出来ない願い事があるという裏づけ。つまり無限ではないという
捉え方しかできない。
さやかを救える願い事が出来るのなら
「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」といった時に、質問の意図を汲み取って
「さやかちゃんを元に戻すことが、命を掛けられる願いなのかい？」とくみ上げる事が可能だが
そうできなかった。これは願い事ではさやかちゃんを救えない事の裏づけである。
まどかの力でどうこうといった周りくどい話などしなくて済む。そんな不確定要素で誘導
するよりも、願い事で叶えられるといったほうが説得力があるからだ。
まどか自身、自分に何故そんな力があるのか疑いを持っていたし、その話はかなり
この時は信憑性がないからね。

>>59
>「感情という現象は〜」発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
>>3->>35で否定されてますね

>感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
>感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
癌の研究者は必ずしも癌患者ではありませんが、癌を調べ、治療できるはずですね。

>たとえ擬態であっても擬態自体が不可能なはずである。
ロボットでも笑顔を見せることはできますね

>上記から「感情が無い」と表現したのは嘘であり、QBは嘘が言える証明となる。
というわけで、まったく証明になっていません。

■杏子とほむらに説明した矛盾。
杏子には
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」 
と説明し、杏子にも可能性はあると答えた。

だが、
ほむらには
「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」 
といっている。

ここが嘘、矛盾である。魔法少女と限定しているなら杏子にも可能性は０ではない。
そう説明しなければならない事だ。


また、杏子には
「コイツのソウルジェムを取り戻す方法は？」に対し
「前例はないね。だから僕にも方法は分からない」と方法はわからないといっているのに。

まどかには、
「まどか。君は、望むなら、万能の神にだってなれるかもしれないよ」 
「その程度、きっと造作もないだろうね」
と、まどかには出来る事を前話ですでに言っている。

ここも矛盾。
杏子の質問は、「コイツのソウルジェムを取り出す方法」であり、杏子が出来るかどうかではない。
なのにまどかに出来る事をしっていて、「方法はわからない」というのは完全に嘘だ
それは前例が無かったとしても、可能性としてQBは8話で出来ると名言しているからだ

>>60
否定になっていない虚言を否定だといわれても困るね。
それじゃ話にならない。

>ロボットでも笑顔を見せることはできますね 
ロボットみずから学習しているわけではなく、感情のある人間がプログラムしているからです。

逆にいうなら、QBが擬態できるならQBを統括している生命体か、又はQBを作った側は
感情があるという事になるな

>癌の研究者は必ずしも癌患者ではありませんが、癌を調べ、治療できるはずですね。
意味不明です。

>>3->>35で否定されてますね

>>3についてはその後の議論で完全否定されています。
>>35はNG設定に引っかかってるようで見えませんね

NGになっていない表記でお願いします。

>>63
>ロボットでも笑顔を見せることはできますね
>ロボットみずから学習しているわけではなく、感情のある人間がプログラムしているからです。
感情があることと、感情を表現することは、まったく別です。
ロボットが笑顔を見せるのは、プログラムした人に感情があるからではなく、
ロボットが感情のもたらす働きを再現しているから、というだけです。

笑顔がなぜ発生するかわからなくても、笑顔を見せた人間同士の会話がより親しくなることを観察し、
それを真似て会話をすることはできるでしょう。
マクドナルドのドナルド人形は笑顔ですが、感情を理解してるわけではありません。
理解して無くても真似ることはできます。

>>64
>>3についてはその後の議論で完全否定されています。
どこで否定されたのかわかりません。該当箇所を示してください。

>>>35はNG設定に引っかかってるようで見えませんね
重要なのは以下ですな。
>×　癌細胞の元→癌化
>×　感情の元→感情
>
>○　健全な肉体→病気により癌化
>○　健全な精神→病気としての感情の芽生え

>>65

>ロボットが感情のもたらす働きを再現しているから、というだけです。
はいですからロボットから感情を理解して利用する事ではありません。

>笑顔がなぜ発生するかわからなくても、笑顔を見せた人間同士の会話がより親しくなることを観察し、 
>それを真似て会話をすることはできるでしょう。
出来ると言う根拠に乏しいですね。
まるっきりの空想でしかありません。

それに真似る事自体が真似れる構造を作り手が与えた事になります。
ロボットはあくまで製作者ありきです。
製作者を度外視して考えても意味がありません。

もし製作者に感情が無いのなら、「笑顔を見せた人間同士の会話がより親しくなることを観察」
するといった思考が出来るように作られる事はありませんから

>>66
>○　健全な肉体→病気により癌化
>○　健全な精神→病気としての感情の芽生え

これが感情が無い証拠にはまったくなりませんね？
意味不明です。
健全と思われる肉体が、病気化してどうかしたんですか？
健全な精神に感情が微小にあったために、病気としての感情の高ぶりがみられただけでしょう？

＞どこで否定されたのかわかりません。該当箇所を示してください。
ここで議論していたでしょう？
それが判らないなんて事は無いはずです。
本当にわからないなら議論できる姿勢にあなたがなってないんじゃないですか？

>>67
>もし製作者に感情が無いのなら、「笑顔を見せた人間同士の会話がより親しくなることを観察」
>するといった思考が出来るように作られる事はありませんから
この信念がよくわかりません。
無表情で契約手続きを進めた時と、口元を釣り上げて笑いを見せ、契約手続きを進めた時で
魔法少女への契約率が変わるなら、笑顔を見せるように交渉態度を変化させることが可能でしょう。
そこに、少女の内部の感情への理解は必要ありません。

人間は表情筋を動かせば、内面の感情状態と関係なく、表情を作ることができます。
異星人がどうかはわかりませんが、おそらく仕組みはそう変わらないでしょう。
ttp://www.hand-clap.com/topics/oldtopics/0312_hyoujoukin/topic03_10_1.html

>>69

>無表情で契約手続きを進めた時と、口元を釣り上げて笑いを見せ、契約手続きを進めた時で 
それは笑いが必要だというプログラムを製作した感情のある人間がインプットしただけです。


>魔法少女への契約率が変わるなら、笑顔を見せるように交渉態度を変化させることが可能でしょう。
QB星人はロボットではなく精神共有駕出来る生命体です。
そういった行動ができるのなら、大本の精神に感情があるという証拠でしかありません。
 

>健全な精神に感情が微小にあったために、病気としての感情の高ぶりがみられただけでしょう？
違いますね。健全な肉体が病んで、病む前には少しも存在しなかった癌が発生します。
同じように、健全な精神が病んで、病む前には少しも存在しなかった感情が発生するということです。

たぶん勘違いしていると思いますが、
そもそもQBは、あなたの使っている”感情の病気”という言い方を一切してません。”感情が”病気です。
「僕たちの文明では、感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」

>それが判らないなんて事は無いはずです。
>本当にわからないなら議論できる姿勢にあなたがなってないんじゃないですか？
指摘できないからといって相手の姿勢否定に持ち込むやり方は、詭弁の一種です。

>違いますね。健全な肉体が病んで、病む前には少しも存在しなかった癌が発生します。
はい、微小な感情が、病んで感情が発起できるように変化したと同じですね。

これは健全な細胞が癌化したようなものです

>そもそもQBは、あなたの使っている”感情の病気”
>という言い方を一切してません。”感情が”病気です。
それは貴方のかってな解釈でしょう？
感情そのものといった表記はどこにもありません。脳内で変化させないでください。

>指摘できないからといって相手の姿勢否定に持ち込むやり方は、詭弁の一種です。
理解できているのに出来ていないふりをするのは議論に参加する資格
すらありません。

道端に立ってお金を集める、募金ロボットが居るとしましょうか。
そのロボットは感情という状態を一切プログラムされていませんが、
体の動きを変化させる機能と、報酬を増やすための学習機能をもっているとしましょう。

ロボットがすれ違う人間を観察するうち、人間が前に立ったときに、ロボットの尻についた
しっぽを振ったり、首をかしげたりすると、もらえるお金が増えるということがわかりました。
ロボットは報酬が増加するように、人間が前にたった時、首かしげや尻尾振りの動作が
多くなるように学習しました。

このロボットは一切の感情を持っていませんでしたが、感情を持つかのように振舞い、感情を持ったペットと
同じようなメリットを得ています。QBの擬態は、これよりもずっと複雑な学習をしなければなりませんが
同じように観察と学習を繰り返せば、原理的に感情を真似ることは可能となります。

感情を観察してそれを真似ることと、感情を持つことは、まったく別です。

何も無いところに病気は生まれません。

同じく癌も、細胞がそこに無い限り癌化はできません。
「病む前には少しも存在しなかった癌」
ではなく
「病む前には健全な細胞であったものが癌化したのです」

>>74

＞報酬を増やすための学習機能
このプログラムの中に、人間のしぐさや感情を分析するための基礎となるものが入っていなければ
そういった学習は不可能です。

>>75
その例で言うと、細胞＝精神、癌＝感情とずっと言われているのですが、
気づいているんですかね。

>>76
>このプログラムの中に、人間のしぐさや感情を分析するための基礎となるものが入っていなければ
>そういった学習は不可能です。
人間が前に立ったことを認識するのは、感情が無くても可能でしょう。
自分の動作と得られた報酬を比較して、ロボットの動作を変える場合にも、
そのような感情の基礎知識は一切必要ないでしょう。

例えば、

顔も無い、目が1つであとは丸いだけの頭のロボットがあるとします。
なぜそんな仕様で作られたのでしょうか？

それは仕様用途が監視などに限定されているからです。
それ以上は必要ありませんから、ほかの余計なおのは省かれて作られます。

では、目、耳、鼻、口があり、人間にそっくりなロボットが作られたとします。
何故そんな仕様で作られたのでしょうか？
勿論、人と接する機会が多く、人に違和感を持たれにくくするために作られたのです。
作り手はそういった用途に必要と思われるものをプログラムするのです。

そうでなけれは、外見だけ人に偽でもブリキのおもちゃと代わりありません。

ロボットは製作者の思想によって予めプログラムされた用途でしか学習できないし
成長もしないのです。

アニメに出てくる人間のように成長するロボはフィクション性が高く現実的ではありません。
しかしこれに現実な解釈をつけるとすれば、製作時により人に似せれるようにといった
思想で製作されたものだといえるのです。

>>77
>その例で言うと、細胞＝精神、癌＝感情とずっと言われているのですが、 
>気づいているんですかね
どんな屁理屈解釈法ですかそれ？

細胞＝微小な感情、癌＝感情の発起、でしょう？

>>77

>人間が前に立ったことを認識するのは、感情が無くても可能でしょう。
それぐらいは感情が無くても可能でしょう。
人間が立つ事と、感情を理解する事は別ですから

>>75
馬鹿丸だし。
わかっているはずなのに、理解できていない稀有な存在だな、お前は。
だから愛媛って言われるんだよ。
あ、IDまた変えたのか。
なんの意味があるのかわからん。
今、例に上がっているロボットの方が遥かに賢そうだ。

>>78
一から十まで妄想オンリーじゃないか。
ゼロからそんな出鱈目を妄想するのは、
感情の因子がまるでないところか、疾患として感情が発露する様に似るな。
お前がインキュベーターか。

なんかNGしてる設定らしいから見えてないだろう。
俺が何を言っても気にするなよ。

感情を産まない完全な精神体がもしあるとするなら
それはどんなに感情をぶつけても感情は生み出されないはずです
感情が生み出される病気にもなりません。


だがもし、病に冒されるとしたらそういった構造なのです。完全ではないのです
どこかに感情となる元があり、それが変化なり成長なりするとしか考えられません。
そこは精神ではなく、感情でしかありえないのです。
微小にでも感情がなければ、絶対に感情の病気いはならないのです

しかしあれだな。
>>19や前スレ>>916の言いたいことも若干わかるけど、SFやノベルゲーではそれなりに定番の
超人間キャラだけど、アニメだとそこまで理解するのに苦労するほど、珍しいものなのかね。

まどか☆マギカという作品を外から見た時、一番有名なキャラクターってキュゥべえじゃないかと思うが
ひょっとしてアニメでは類似の超人間キャラクターが居ないから、これだけもてはやされてるのかな。
少なくとも少し前なら、ハルヒとかやってたわけだよなぁ……

ちなみにロボットの感情認識は
感情自体の性質（方式）を理解するわけではなく、行動としてデータに置き換えて反射反応のように応対する事です。

これによって生ずる問題は、反射運動であるために適切な場合以外でも作動してしまう事があります。
感情自体の法則を理解できないゆえの欠点ですね。
これも、データ量によって失敗率を下げる事ができますが、それでも完全にはなりません。
どこかに違和感が出てしまいます。

QBには少なくとも、その場での違和感のある感情表現はありません。
完璧にその場その場に即した対応をしています。


もし、QBが本当に感情が無い生物で、嘘がつけないといった設定なら
もっと違った見せ方が出来たでしょう。

：交渉時、感情表現している最中にエラーが発生して。「擬態機能にエラー」などのメッセージをだす。
：「ルール」をもっと細かく設定して、多用する。
：事細かく聞くキャラを出してQBを困らせる。

ほかにも色々ありますが、作品ではそういった行動は取らせていません。
それなら逆に、QBはそういったキャラではない。と解釈したほうが無理が無く自然になります

ロボットの感情認識って何ですか?
感情の法則ってどこで見ることが出来ますか?
QBの違った店語って、なにか意味があるんですか?エラーとかイミフです。ロボットですか?
そういうイミフな仮定の上に結論をのせるのはおかしいと思いますが、貴方はどう思いますか?

>>85
愛媛はイミフでFA。

感情を産まない完全な精神体とかも、何が完全なのかイミフ。
自分の言葉に酔ってる典型。

>>86
やはりそうか…
NGしとくか…

>>87
待て、それでは愛媛と同類だ。

>>85
別にどうでもいいことに突っ込むほうが意味不明だとおもいます

誠意をもって議論に参加しましょう

ID:FGsvioVX0の質問には誠意が感じられません。
よってNGとします

ID:2hRDGBca0の反論が無くなったため、
>>59>>61は正当性があるということが判ってくれたと判断します。

よって、QBは作中でも嘘を言っていると断定。
これからはQBは嘘をつける生物であるとして話を進めていきましょう

インキュベータは感情を持つ振りは出来ても
感情と言う不確定要素を多分に含んだ演算が出来無い

だからエミュレートは出来てもシミュレートが出来無い

アルゴリズムを構築出来ても思考回路上で再現出来ないが故に
魔法少女システムの実装を人類に委託しなければならない。

愛媛ちゃんが言うように有意にインキュベータに感情が発生する事があるなら
超文明に演算能力を駆使して人工知能に感情を実装出来るし
また精神疾患に掛かる確率を上げる努力をすれば良いだけだから
そもそも地球までシステム運用の受け皿を探しに来る必要が無いんだよ。

あー、感情の話は明らかにおかしいが、>>61の指摘はそれなりに有効だと思ってるよ。
>>58は間違いだな。
シナリオ上杏子は、誰か他の人間を犠牲にしてさやかを救うことを考慮していないんだろうが
それは一言台詞で指摘すれば、回避できた部分だしね。
まあ、頑張れば抜けられないことはないだろうけどね。そういうのは考察スレ民に任す。

根本的には、願い事で叶う範囲が明示されていない、つまり万能性の範囲が問題になってくる。
万能性の逆説をどう解決するか、とか、この作品ではあまり扱われてない。どこの部分でもね。
だからシナリオ展開にスキが色々ある。これは愚痴スレでもさんざ言われてきた部分だ。

なんか番号が飛び飛びなので、ここでのルール説明をしておきます。

個人の特定やそれに繋がる表現をした場合、それは議論とは無関係な
個人攻撃とみなされます。

よって、【愛媛】という単語はとある考察板からくるキチガイが多用する言葉
であるので、ここではNGです。

そこにどんな有力な内容が書かれていたとしてもNGワードがあれば
消えてしまいますのでご注意を

>>94
番号が飛んでるの、お前だけだと思うよ？
NGで逃げた振りして議論なんてしてるつもりとか笑わせる。
都合の悪い問いにも誠意を持って答えてみせろよ。
無理か。

>>61がすくなくとも有効であれば
QBは嘘を作中で付いていることになる。

それにシナリオの隙があるというけれど、出来た作品が全てであるから
事前設定資料でも出ない限りは、嘘が付ける生物として確定させて話を進めるべきである。

前スレに代案の話があったが、代案を考えるなら例えばこうかな。

杏子「コイツのソウルジェムを取り戻す方法は？」
キュゥべえ「もちろん可能だ。誰かを魔法少女にすればいい」

そうすれば、あとは杏子が自動的に否定してくれるだろうし、
後半のまどかと杏子の自己犠牲否定の話にも違和感なくつながるだろう。
やってないのは、脚本の抜け以外はちょっと思いつかないね。

>>96
考察スレは作品の描写を全て受け入れて、つじつまが合う解釈を考える。
批評スレでは、全体の流れに合わない描写はエラーとして、そのエラーを正しく批判する。

考察スレなら嘘をついてないと解釈すればいい。
批評スレでは、他と矛盾している場合、嘘をついてると誤解させる描写を責めることがありえる。

その考え方は、どちらかというと考察スレ向きだと思う。

>>97
その代案でインキュベータの目的である「杏子の脱落」は達成出来るのかな。

>>99
本筋にあまり影響しない。展開は本編とほぼ同じじゃないかな。
杏子は誰かを簡単に犠牲にするキャラではないから、恐らく杏子が提案を蹴って
単純にそれ以外の方法を探す展開になるだろう。それなら、以降の会話は原作と同じ。

もし万一、杏子が提案を受け入れるとしても、杏子の頼れる対象は実際まどかぐらいしか居ないので、
杏子脱落云々の前に、まどかが魔法少女化してQBとしては最終目的達成。
QBの立場なら、どちらを選んでもいいことになる。

杏子を脱落させなくても、まどかを契約させてしまえば成功だろうに

それに、願い事ではさやかを救えないので
「今のところ、まどかが魔法少女になるしか可能性は無い」
というべきだ

>>93
　願いの万能性の辺りは曖昧過ぎるよね。まあ話作ってる方はそんな細かい事気にして
なさそうだけど。

>>102
いや、作ってる方は結構気にしてると思うなあ。
願い事の範囲なんて誰もが当然疑問に思うところだけれど、少女側がQBに何も聞かなさすぎる。

終盤のまどかの願い事を視聴者に隠すために、願い事でどこまで出来るか、
あえて詳細を省いたのかもしれない。

むしろ、終盤のまどかの願い事の為には、願い事の範囲は明確にされている
べきだったと思うけどね。ああいう願いをせざるをえない制約がそもそもあった
のならば、あの願い方に異論が出る事は少なかっただろう。

っていうかスレ進むのが速すぎて、前スレでの返答にレスつけずれえw
まあいいか、置いておきゃ。

>>101
前スレで指摘したなぁ、そこら辺。

結局、QB嘘つかないって設定を行強引に信じさせようとしていたクソどもが
この作品の真の批評を邪魔してただけなんだよな

この作品を見ればわかるが願い事の範囲は必ずあるし、無限じゃない。
普通なら巴マミをいき返せるかは、直接聞くことだからね
そこを聞かないようにもっていってるのには無理がある。

それと
「感情が無い」
「騙すと言う行為そのものが理解できない」

この言葉にいったいどれかけの人がQBに幻想を抱いたのだろうか？
もちろん、この言葉に騙されるためにはQB嘘付かない設定が脳裏にやきついて
いないといけないのだが・・・

確かにしつこかった。
アニメ放送当時、４話ぐらいからもうすでにQBは嘘付かないと思い込んでる
連中が本スレで暴れていたね。
そのうち考察スレにも現れて、数が次第に多くなっていって手に負えなくなってきた。
だけど常識人は「話」が進んでいき、QBが魔女になることを黙っていたあたりで
そういった生物ではない事に気がつき、幻想から脱出出来たみたいだった。

そしてどんな事実が出てきても「QB嘘付かない」を強引に推し進めようとした
数名だけが残り、徒党を組んで考察スレに住み着いてしまった。

その中で良識的に物事が見れる人がそいつらに反論し、QB嘘付かない派は
ファビョリまくってあること無いことでっち上げてまで抵抗しだし、ついに
そいつらの一部が壊れて、日本語の基本すら否定し始めた。
ここは滑稽だったな。
そいつらはオラウータンという区別が付けられ、今も笑いものになっている。

で、その残党が悔しさのあまりに他人を愛媛だと呼んで悪霊のように呪いを
振りまいている

愛媛ちゃんが火病ってるのはわかるよｗ

ＱＢ嘘つかないって話が出るのがアニメの終盤なのに、愛媛はｗｉｋｉの捏造だけじゃ我慢できないナチュラルボーンライアーだな。
自分に同意レスとか、こっちが恥ずかしくて見てられない。

>>106
今もその悪霊が２体ほど生息しているようですね。
いやー気持ち悪いったらありゃしない。

だがここではQBは嘘が付けるといった認識は確定しているようなので
愛媛という単語をNGさえしていればそいつらは真の幽霊となり
ここはそんなキチガイどもを完全に排除できるだろう

QBの感情表現については、恐らく漫画版の擬態設定が本来の脚本に近かったんだろうな。
アニメでQBがあまりに表情豊かに動いてしまうと、いくら感情の無い生物といっても
視聴者が表現に引きづられて感情を持ってるような印象を受けてしまうから、
放映する際に、監督が無表情に設定しなおしたんだろう。

小説や漫画だと許容できるけど、アニメで感情の無い生物を描写するのは
かくも難しいってところかな。

完璧な擬態が出来るという事は少なからず感情はあると言う事だから
シナリオとしての矛盾を感じるので本作では廃止されたんだろうけれど

結局台詞を入れるうえで感情を表すしかなくなったので
そのあたりの設定は視聴者の感覚に任せる形で進めたのかもしれない。
そこでの設定があやふやになってしまってキャラがぶれてしまったんだろうね

>>110
インキュベータは人の思考回路を「エミュレート」出来ても
「シミュレート」出来無い、と言う解釈があるよ。

シュミュレート出来ないなら完璧な擬態もできないよ

>>112
基本的には俺もその解釈でいいと思ってる
要するにインキュベータは、相手の行動は模倣できても、相手のモデルは持ってないんだろう。

そういう行動が果たしてリアルに可能かどうかは、突き詰めれば哲学だが、
SF的としてはよくある設定だな。人間と思っていた奴が思考形態の違う化物というのは。
（沙耶もそうだね）

人の思考回路
そのものをコピーでき、利用できたらその部分で感情を得られたと見るべきだし
感情を所得できた生物になってしまう。

だが、コピーは出来てもシュミュレートとして実際に再現できないのなら
人の思考回路そのものをコピーできたとはいえなくなる。その一部しかコピー出来なかったという証明でしかない。

>>115
そうなると当然完璧な擬態は不可能。どこかに違和感が生じるような描写でなくてはいけない。

だけど、作中では台詞内に違和感は感じられなかった。
喜怒哀楽がしっかり表現されていたね

>>116
実際には人間との間に違和感、越えられない壁が生じる描写（同族を食う、友情意識が無い）
があるので、作品としてはそれで十分だったりする。
ここがシミュレートできてない証左になってる。

ようするにこういうパターンは、感情の無い生物が感情を手に入れて……というお話を
まるまる逆転させたパターンになる。逆長門と言ってもいい。

「短い間だったけどありがとう、楽しかったよまどか（棒」

これはインキュベータの感情から出た言葉ではなく
シチュエーションと語彙を辞書で参照して一致させただけ
つまりエミュレートで有る事がわかる。

好意的に解釈しても、単なる関係性を維持する社交辞令
それ以上の意味は無い。

>>116
逆にいえば、QBは感情が無い生物ではなく微小ながら感情はあるけど
人間の感情とは似ていない。

これがQBの設定なのだろう

完璧な擬態とか何言ってるんだろうね。
もしかして、まどか☆マギカとは違うアニメの話なのかな。

>>118
そこに感情を見出して何ヶ月も火病り続けている愛媛は、非情に騙されやすく、思い込みが激しいと言えるね。
見たままを信じてしまう、議論には向かない体質。

>>118
そのあたりは無理がありすぎる。

そんな説を言うなら、登場人物すべてが感情が無い生物だったと言えなくも
なくなってしまうよ
「人間ゾンビ」に接触するようなもっていきかたは賛同できないね。

どのような言葉や台詞もエミュレートとして説明できるなら
それは逆のその節は使えないと思います。

エミュレートではないと言い切れる例をまず上げて、そこからその対比によって
証明すべきでしょう

>>118
実際のQBの行動は、要するに、ビジネスマナー本に書いてある程度の挨拶描写しか無いんだよな。
相手の価値観が理解できてないから、６話でとんでもないボロを出す。

これはエイリアンの限界でもあるし、そこそこ成績が良い（けど顧客の立場に立てない）営業マンの模倣でもある。
だからある程度、へんなリアリティがあるｗ

>>121
感情が無かったら魔法少女としての能力が低くなる
と言う劇中の「決まり事」に反する訳だが。
君はそんな事すらすっ飛ばしてでも自説を補強したいのかい？

>>123
QBにとっては人間もエイリアンだが

>>125
だからちゃんと「わけがわからないよ」と言ってるじゃないかｗ

>>124
その感情設定もエミュレートのような適当ないいわけかもしれない。

もし登場人物そのものも感情が無い人間ゾンビだったとした場合。
エミュレートによる感情表現からもエネルギーが得られるとしたら辻褄があってしまう

この話に哲学ゾンビやクオリアの概念を持ち出す必要はないな。
単純に、QBは擬態に失敗している描写がある。
だから相手のモデルをきちんと理解せず表面的にエミュレートしているだけ、と考えて問題ないだろう。
話の方向性としても、実は価値観が全然違っていた、という持って行き方だし。

まずどの言葉がエミュレートであり、そうでない

といえるのかを、どう違うのかと言う説明をそえて提示願います。

それが出来ないのならばエミュレートに押し込む論自体が無意味です

>>128
>QBは擬態に失敗している描写がある
根拠の部分を提示願う

それとエミュレートできる事と感情が無い事との関連性は無いと思われます。

別の価値観と感情がある生物が、他の生命体の行動をインプットして擬態したともいえます。

>>130
>>123にも表したけど、６話のソウルジェムを投げ捨てた後の会話
「むしろ便利だろう？」 あたりは、相手のモデルが分かってれば出てこない会話だし、
うまく擬態して説得するなら、まず誤解を謝るなりして、もうちょっと上手い交渉が出来る。

あと７話の「これでも弁解に来たつもりだったんだよ？」
も、相手のモデル、個体が個体間に寄せる友情というモデルが理解できてれば、
これが弁解になることはあり得ないとわかる。

そもそも擬態（えみゅ？）が出来るというのはそういった構造を有しているのが大前提です。
QBが真に感情が無いのなら擬態など出来ないでしょう。

>>132
>にも表したけど、６話のソウルジェムを投げ捨てた後の会話 
>「むしろ便利だろう？」 あたりは、相手のモデルが分かってれば出てこない会話だし、 
>うまく擬態して説得するなら、まず誤解を謝るなりして、もうちょっと上手い交渉が出来る。

感情の擬態というテーマなのに、感情を表していない部分をもってこないでくれｗ

>>132
「これでも弁解に来たつもりだったんだよ？」 
ここも「感情表現」のズレではなく考え方の違いでしょう？

俺の言っているのは、起こるべきところで笑ってたり、驚くべきところで泣いたりなどの矛盾を
言ってるんだよ

ID:woC6QbNh0よ
また、お前の思考回路のおかしな部分が出ているが

感情表現と違いと、価値観、考え方の違いは別だぞ？

>>135
インキュベータは少女が感情をあらわにする場面では
ほぼ一定して「驚いて」いるね、
つまりは感情を理解出来て居ないんだ。

>>137
驚くべきところで驚いているだけだろ？
そこにズレなどないよ
感情表現としてズレている場面を指定してくれ

>>133
簡単な擬態なら機械でもできるという反例がある(>>74)ので、それだと反証にはならない。
完璧な擬態は、できてない。

>>134
相手のモデルを持っていない（シミュレートではなくエミュレート）という根拠だから、ここで合ってるよ。
シミュレート方式なら、相手が何を考えているか理解して、それに対して最適な擬態が出来る。

「相手が怒っている表現のときは謝りましょう」という表面的なお約束の模倣ができてるから
「弁解」という言葉が出るけど、相手のモデルを持ってないから
弁解がまったく弁解になってない、という好例。

レベルの低いのが一人大量にレスしてて、議論も何もあったもんじゃないだろう。

>>139
だから簡単な擬態ができる環境にあるにはそうできる機械構造がなくては不可能
ならば、なぜそのような構造を最初から有していたかを考えた場合。
それお作った側が擬態を理解でき、必要だとおおってなければいけないとなる


>弁解がまったく弁解になってない、という好例。
弁解すべてを擬態行為として当てはめる事が無理がある。
考え方の違いにより、真にあの内容が弁解に当たると思ったから説明したにすぎない
んじゃないのか？
擬態とは自分の思いとは別の表現をする行動だが、自分の考え方をストーレートに
伝える時は擬態の必要性などないだろう？

それにお前のは、「擬態行動」を説明内容にまで広げすぎているよ
 

>>137
厳密に言うと、喜怒哀楽のうち、「怒哀」の表現が特に少ないね。
物を食べると笑う、たまにしっぽを振って可愛く見せる、などの動作は模倣できてるが
少女に可愛らしく見せるという模倣に特化されてるから、それが少女に「有効」かつ「適切」であっても、
「怒」や「哀」の感情を全部使って説得するということができてないように見える。
９話とか１１話とか。

一言で言えば、下手なセールスマンだな。

>>142
「怒」はひどいじゃないか！の台詞で的確に表されていたね
「哀」については、同士が死んでも固体をそれほど重視していないって説明
しているので、変に哀しむ必要が無い。

よって、今のところ完璧にシュミレートできているといえるな

>>143
> 「怒」はひどいじゃないか！の台詞で的確に表されていたね

いつQBが「ひどいじゃないか！」なんて言った？
根拠を示してください

アホの子のシミュレートは完璧だな

>>141
議論に勝ちたいからと言って、話をずらしても意味はないぜ。

QBが内部に独自の状態を持っていて、それに従って行動・表現を変えることが仮にあるとして、
それを視聴者が仮に「QBの感情」と呼びたければそうなるだろう。
ただ、QB自身はそれを感情と定義してないし、物語上でQBがエネルギー回収対象としており、
人間が持っている「感情」とも大きく異なる。

QBは人間と交渉するため、「人間の感情」を外側からだけ真似して、それに失敗している。
この「人間の感情」を物語ではエネルギー対象として扱っており、それ以外を「感情」と定義してない。
それでも続けたいなら、どういう種類の感情の話がしたいのか、定義をするべきだね。

>>144
６話みたが、台詞の認識にちがいがあった
「どうかしているよ」だね。
見直したら「怒」ではなく「落胆」のような表現で完璧だったな

>>146

>ただ、QB自身はそれを感情と定義してないし、物語上でQBがエネルギー回収対象としており、 
>人間が持っている「感情」とも大きく異なる。 
定義していないからといって感情が無いとはいえない。
大きく異なるのは認識しているしそういっている。だが異なる事と感情が無いとは別の区分けでしかない

>QBは人間と交渉するため、「人間の感情」を外側からだけ真似して、それに失敗している。
感情表現による失敗は見られない。
考え方による違いでの失敗？はあるかもしれないがね。

>「人間の感情」を物語ではエネルギー対象として扱っており、それ以外を「感情」と定義してない。 
>それでも続けたいなら、どういう種類の感情の話がしたいのか、定義をするべきだね。
感情の定義が無い、いっても無駄だというのなら
感情が無いという話をすべきではないと言う事になる
 

>>147
×「落胆」
○「困惑」
だよね。QB以前にまず君が感情をシミュレートできていないよね。

そして再度質問するが

エミュレートと言える台詞と、そうでない台詞の違いについて説明をお願いいする。
作中から例を挙げて違いの説明をしてほしい

>>149
困惑もどこかにあるかもしれないね
で、落胆を否定する根拠はどこにあるのか詳細をたのむよ

エミュレートとシミュレートの違いがわかりません

迄読んだ。

>>151
それを明らかにして何か議論が前に進むなら考えるがまずは時間の無駄だろう？
何を証明しようとしているんだ？

物語上の感情の定義とも、人間（視聴者）の感情の定義とも
大きくズレた「感情」話をしても、批評的に得るところがない

QBの持つ独自の「感情？」について設定考察したいなら
考察スレが適切だわな

感情表現の失敗とは

例えば、交渉時に殺気を放つような目で睨目付け「怒」を表したまま
交渉した為に、相手に不振がられて交渉決裂したり

相手に不幸があった時に同情とお悔やみを言う場面で
「本当にこの度は惜しい人をなくしました。大変≪うれしい≫です」
など、感情言語の使用をあやまっかりなどである。

QBは感情を表す言語においても、その表現においても的確であり
間違ったと思える態度は1つもない

>>153
は？
お前こそ何を説明しようとしてるんだね？

早くあの場面での「落胆」の否定を説明してくれ

>>155
そのまえに「あやまっかり」を訂正してくれ、笑いが止まらん
まず自分の表現を見直すことだ

>>155
普通に不審がられて交渉決裂してるしな

スレの流れ見ると
いくら感情表現のミスを挙げられても、
価値観の違いとも定義できてしまうので
質問自体が無意味だね

作中でQBが感情表現の失敗といえる事例が無い限り
エミュではなくシュミュレートしているといえる。

またシュミュレートしているのなら感情が得られているという裏づけとなる。


そして再度質問するが 

エミュレートと言える台詞と、そうでない台詞の違いについて説明をお願いいする。 
作中から例を挙げて違いの説明をしてほしい 

まりもっこりの親戚だな、きっとｗ

シュミュレート（キリッ

>>158
その不振には感情表現というよりも、まどかの優柔不断な性格と
交渉が成立しそうな時にきまって邪魔がはいるといった
作品のストーリーにあるだろうね

>>156
俺が説明しようとしている事は、お前の日本語が正確でなく、議論を混乱させているという事だけだ
議論とは何らかのテーマについて妥当であろう結論を導かなければならない
つまりお前の発言が邪魔だということだ
といっても、このスレの全員が解っていることだがね

>>163
不要だね。そんな説明

それよりあの時の感情表現に「落胆」がはいらないという
説明を要求しているのだが？

日本語を理解出来てないのか？

>>164不要だね。そんな説明

>>165
じゃぁ誠実な議論ができない子としてNG処理しますね。
さよーならー

>>166
おかしーなー
愛媛の受け答えをそのままシミュレートしただけなのになー
だったら愛媛も「誠実な議論ができない子」だね

>>167
ダメだよ…

シュミレートしてやらないと…

駄目だよ、シュミュレートしてあげないとｗ

ID:woC6QbNh0
の勘違い点


感情表現の擬態は、あくまで感情面の表現に限定すべきもの

そこに会話内容までチョイスするならそれはもう感情表現の域をこえて
交渉術のエミュとなってしまう。

感情だけなく、交渉内容までエミュなんて不可能だ。
なぜならエミュできる対象が無いからね。
人間同士の交渉術を学習したとしても、内容はかなり改変しなければ使えないし
改変して応用が利くならそれはもうシミュレートの域だ。
交渉術を自分のものとしているのである。

そでなければ複雑怪奇で、そのつど変化し、指定される質問や願い事になど
擬態で対応などできやしない。

>>169
うはーw
シュミュになってるw
そっちは見てなかったw

ID:PmKyt/qh0もID:sMzNkLmhPも議論に参加してないな
他人を煽ることしかできないのなら消えろ

愛媛ってエミュレートだシミュレートだ言ってるけど、意味わかって使ってるのか疑問だな。
コピーとかロールプレイに言い換えた方が良いんじゃね?

>>172
そいつらは返答みればわかるけど例の悪霊どもだよ
オラウータンはNGしておかないと頭が腐っちゃうよ

>>174
了解

まぁ泳がせて置いても何の価値もなさそうだしな

>>174
ID:RP0hc/E70は愛媛の２番目のIDです。
根拠は「悪霊」「オラウータン」「NG」のキーワードです。
自作自演はやめましょう。
誠実とは言いがたい下衆な行為です。

愛媛という言葉を使わなくなっただけでも進歩なんだろうけどｗ

それって逆にいえばこちら側の約束に従ってしまったヘタレともいえなくもないｗ

正体がすぐわかるってだけでもマヌケだねー
オラうターンという悪霊は

>>177
約束w
何いってんの？本当に第２の人格でも持ってるつもり？
精神にダメージを負ったから第２人格による自己肯定をしたということか。
自己同一性障害。また一つ分析結果が増えたな。

確かに個人攻撃だけしてる奴が数人いるな
ここは批評・評論などのスレじゃないのか？
自分の意見がないならROMしていて欲しいな

俺の意見としてはインキュベーターはやはり感情があるのだろう。
人間のそれとは違う感情がね
そう考える事で作品の大半の出来事に辻褄が合うと思っている

新しいIDを使って書き込んだ

迄読んだ。

>>180
なんとなく発言してみました、って感じだね。
人間の定義した感情以外の感情、というものの具体的なビジョンがあるの?
ないのなら、辻褄以前の話じゃない?

議論の姿勢がわるいものは片っ端からNGしましょう

>>180
たしかに人とは違う感情がある（薄い）などであれば
かなりの部分が違和感無く解釈できるよね。

無理に感情が完全になり生物だとして考えるから
作中の矛盾が増えてしまうんだよ

>>180
人間と違う感情を持つ、という発想自体は別にいいんだけど、
物語上でそれが「感情」と定義されていない以上、
QBの「感情を持ち合わせていない」発言とも矛盾しないし、あまり話が広がらない。

人間と同じ種類の感情を持つ、という証明は出来てない。
散々言われてる通り、表情がトレースできてるからといって、人間と同じ感情を持ってる証明にはならない。
生物としての根本的価値観が違う以上、同じ感情を持つはずがない、と考えるのが自然だろう。

感情が完全になり生物（キリッ

>>184
>生物としての根本的価値観が違う以上、同じ感情を持つはずがない、と考えるのが自然だろう

つまり違う感情を持っている、または同じような感情もあるという意見だね

「作者の意図は知らないが、作品がこうだから、設定はこうじゃなきゃおかしい」
というのは考察スレでやるべきこと。これでは批判にならないからね。

「作者の意図はこうかもしれないが、俺はそう感じられなかった。なぜなら〜」
という話の持って行き方をしたほうが、こっちのスレでは有益だろうね。

物語に登場する生物の特徴なので確定資料が無い以上はそう断言できないのは
理解できます。

ですが、感情がゼロの生物として考えた場合と、そうで無い場合とでは
作品上の疑問点を回収する上で差が出るのであれば、辻褄の合うほうの設定
に妥当性があるとはいえませんか？

そういった自分の思想を追い求める発言よりももっと客観的立場から
議論を進めるべきだと思います。

>>187
だからまず
>作者の意図はこうかもしれないが
の部分を明確にしている作業が今なんじゃないか

>>188
恐らく逆だろう。
QBが人間に想像できる範囲の感情しか持ってないと想像するのは、かえって作品の読解の幅を狭める。
少なくとも、超人間的だったQBのキャラクターを、非常につまらないものにするだろうね。
それと、人間の理解できる価値観・感情を持ってないとする読解のほうが、描写や作品展開との整合性が高い。
「超人間的な描写として、ココとココが足りてない」という指摘は有用だけど。

もちろん、QBに人間と同じ感情があって、それで有意義な読解が出来るなら、
一概に否定するものではない。でも、その読解を見ないとなんとも。

あと、何でもかんでも辻褄が合えばオッケー、という読み方は、考察スレならいいけど、
こちらのスレの役割ではないねえ。

>>190
超人間的という表現に違和感を覚えます。
>非常につまらないものにするだろうね
自分の求める理想の生物になりえなかったと言うだけでの
批判にしか思えません。

作品の夢を抱くのは勝手ですし止めやしませんが、理想と違うからといって
その勝手な設定を強引に刷り込むのはよろしくないと思います。

もし設定がそうであるならそれを素直に認め
QBはあなたにはつまらない生物であった。と認識を変えるべきでしょう

>>190
QBに夢見すぎ
こいつにはこの一言で済みそうだな

>>191
だから、断定することに意味が無い、て話をしてるんだけどね。
俺はいろんな意見があって然るべきだと思っているけれど、
あなたは人の意見を否定するのが好きな人だなあ。

ま、超人間的なキャラじゃないという読解は、それはそれでやってみたらいいんじゃないの。
面白い解釈ができるならいいよ。
というか、俺はその立場から導かれる面白い話を、一回も聞いたことがないので、是非やってくれ。

>>190を約すと

自分の理想と違った生物だとつまらない。QBに価値観がなくなっちゃうので
強引にでも超謎の生物でいてほしいから、俺様意見を押し込みます。

こういってるだけだよ

何が、人間に想像できる範囲の感情しか持ってないと想像するのは、だｗ

人間に想像できない感情ならどんなものか説明もできないだろ
お前も人なんだから、あるかないかも証明できやしない。
証明した途端、それは人に理解出来てしまった感情に変わるのだから。

批評や評価する上では、ある程度の作品の設定を妥当性を得る事で
断定しないことには話を組み上げることが出来ません。

そして、その意見に対して面白いかどうかなどは無関係だとおもいます。
そんな感覚を求めるのでしたら
まどかマキガ関係のスピンオフてきな小説なり、同人誌に求めるべき事
だと思います。

>>191
あんたを楽しませる為にこのスレがあるわけじゃない

>>191 ×
>>193　○
アンカーミス

>>195
断定しなくても批評や評論は出来る。こういう見方で読みます、と一言視点を断ればね。
そもそも作品に唯一の読み方というのは無い。
設定について断定したいなら、考察スレにいけばいいと思うよ。もうあるわけだから。
それでもどちらが妥当かって話をしたいなら、>>3->>184にもどっちゃうわけだけど、それでいいならどうぞ。

あと、そろそろきちんとした日本語を頼むぜ。

愛媛と呼ばれている者の書き込みは以下です。
ID:+vnaBF8B0
ID:RP0hc/E70
そして、>>174 >>175 に於いて
あざとい自作自演を行っています。

こういう見方で読みます。も、こう見て話を進めるという断定行為ですね。
むしろ何の脈絡も根拠もなしにそれは出来ません。

根拠のしっかりとして見方をより妥当性がある方向に断定し、そこから
評価することが大事です。

妥当もなく根拠の薄い見解を、面白いからという理由で推し進めるのは
評価などではないと思います。

>>198
超人間的って日本語としておかしいだろ

>>199
特徴的な日本語の乱れ方が気になるね。
あと、返事をする人格がどっちか、昨日から定まってなかったりするようにも見えるな。

まあ、同一人物でも別人でも、誰か言ってるかじゃなくて、
論理的でない人を黙ってブロックすれば済む話。

評論については、小林秀雄を持ち出すまでもないかな。

面白い発想を取りまとめるスレッドではなく、個人的な批評などをする
スレだと思っています。

誰かにはつまらない意見でも誰かには価値のある意見であったり
する事は否定できないはずです。

ID:sBhca2910

こいつにいえる事は自分の理想をQBに押し付けて話すな
だな

自分の理想や思想をます外においやり
作品内容を客観的に解釈してから、ある程度見解を纏めて断定し

その上で、自分個人の評価や批評を述べる。

これが正しい流れですが、ID:sBhca2910は、まず自分の理想とするQB象に
設定を押しやってしまい、そこからさらに自己の妄想に繋げるといった
おおよそ批評や評論に値しない事しか言っていない様に思えます。

ぶっちゃけ、愛媛愛媛言う人も、オランウータンオランウータン言う人も、
どっちも双方共に邪魔なんだけどね。どっちもそれを口にする段階に至ったら、
互いに互いを無視しあってもらいたいんだが、どうしても相手を貶して自分が
優位に立たなきゃ気が済まないみたいだね。

ちょっくらそういう姿勢振り返ってみてもらいたいなぁ。

要するに、不確定要素に対して思考が揺らぐ程度の意味合いでは「感情」は
持ちあわせている、とでも考えたらいいんじゃないか？　感情が無いなら、
何らかの不確定要素に対して、それが人間の模倣だとしても、驚きを
表明したりする必要それ自体がなくなってしまう。

というか、そういうところがQBが感情持ちあわせて無いってことの描写に対する
不足だと、俺は考えてるんだけどね。だって、魔法少女と交渉する時以外に、
人類の感情を模倣し、感情を理解できない存在であるという事を
隠す必要がどこかに存在するだろうかね？　隠す必要がなければ、
驚きの表明であったり、感謝の表明であったりをどうして行うのだろうか、
という疑問が出てきてしまうんだよ、現状では。

だから、演出としての不足がある、というのが俺の主張なんだよね。
そこら辺、感情が無いならスパッと切り分けて演出すべきだったと、
そうは思わないかい？　でも、自分たちの正体を魔法少女達に認識
されても尚、QBは一連の話の中で言われてる、いわゆる擬態を続けている。

これは感情抜きにした論理的考えに則る限りでは、
妥当性の高い行動であるとは言えないんじゃないかな？

>>207
まぁその通りなんですよ。

感情が無い生物としての設定であれば何も感情の擬態能力なんて余計な設定
など必要ないのです。

そんな設定があれば逆にキャラが立たないと思うのです。
擬態能力んあてのは、台詞を聞くうえでじつに感情的に話す矛盾を弁解する
後付け設定にしか思えません。

あなたの言うとおり、自分の正体もペラペラ話したあとも平然と交渉をつづけるのは
擬態していた意味がありません。
彼には感情の擬態などしていないように思えます。


どちらにしても、感情が完全にないという設定はこの作品ではふさわしくないのが
私の意見です

結局>>106が全ての流れを語ってるんすなぁ
オラウータンの敗残兵が未だに活動している

感情を擬態する理由があるとすれば
まったく感情を感じないロボットみたいなのだと
人間相手の交渉が難しいからじゃないのかな
感情有りとも無いとも確証ないし結論は出ないんじゃないかな

感情が無くても交渉内容は伝えられる。
まず初めに感情が無い事実を説明すればなんの問題もない。
逆に感情を表現しなから「僕たちには感情が無い」なんて言われたほうが
信用性なんて皆無になろうだろう

>>209自分で自分のレスに同意する様では
初めから「ぼくちんはおまえらを論破できまてん」
と認めているようなものだぞｗ

作品内容をしっかりと把握していればQBには少なくとも感情があるとするべきだと
の結論になるはすだけどね

>>211
いきなり「僕たちには感情がありません」なんて言う方が不自然だよ
交渉を有利に運びたいならわざわざそんな事言わない
まどかの時がイレギュラーだっただけで普通は言わないでしょ

交渉術にはます相手に信用されるために
自分が不利な情報を相手に伝えるというやり方があります。
感情が無いという不利？な事実を相手に正直に話す事で信用を勝ち取るのです。

こちらのほうが遥かに有利に交渉が進むでしょう。
なのに危険性の高い擬態を選ぶのは理に適っていません。
ばれたら一発で今まで気づきあげた信用は無になります。

>>214
異文化間の交渉においてはまずお互いの違いを説明し
理解してもらう事が、第一歩です。

いきなり現れて
テレパシーでコンタクト取ったり。
「どうもありがとう。僕の名前はキュゥべえ」 
「そうだよ、鹿目まどか、それと美樹さやか」 
「僕、君たちにお願いがあって来たんだ」 
「僕と契約して、魔法少女になって欲しいんだ」 

なんて、自分の名前まで言っていないのにいきなり名前を呼び
魔法少女になってよ！
なんてほうがよほど違和感あるよ

>>215
まっとうな交渉と違うし
いくら信用される為とはいえ正直に話すなんてありえないでしょ
感情無い事を伝える意味がないし
あるとすれば目的を話す時だけ
目的は感情エネルギーの収集で
契約すれば最終的に魔女化するなんて伝えないだろ
そんなの誰も契約しないよ

>>207
>だから、演出としての不足がある、というのが俺の主張なんだよね。
>そこら辺、感情が無いならスパッと切り分けて演出すべきだったと、
>そうは思わないかい？
半分は同意なんだけれども。
６話前と後での視聴者の驚きを重視したんだろう、とは思う。

>自分たちの正体を魔法少女達に認識されても尚、
>QBは一連の話の中で言われてる、いわゆる擬態を続けている。
漫画版はもうちょっと細かい分け方をしてたな。後で詳細見るか。

関連情報で分かったこととしては、総括である新房監督があまり強権を発動せず
各パートに任せるタイプの監督だったってことかなあ。
これには、良い点も悪い点もあったと思う。

虚淵の脚本を一稿で通したというのも、
キャラデザの蒼樹うめに詳細を伝えずにデザインしてもらったというのも、
声優の加藤英美里に展開を伝えず演技させた結果、
彼女がQBを普通のマスコットと思って演技したというのも、話をややこしくしている。

彼女の演技は相当上手かったと思うけど、後半は暗中模索だったらしいし、
漫画版と比較した場合、脚本の意図が十全に伝えられてるとは、ちょっと言いがたいな。

>>218
>まっとうな交渉と違うし
まっとうな交渉のように見せなければいけません。 


>感情無い事を伝える意味がないし 
信頼を勝ち得るいみで重要です。
＞契約すれば最終的に魔女化するなんて伝えないだろ
感情が無い事を伝えるだけですのでそこまで話す必要はありません。
現に作中では、まどかに対して一言もいっていません。

 

>>210
作品設定的には、「QBには感情がなく、感情エネルギーを求めて地球にやってきた」ことになっているので、
感情があるとすると話がおかしくなる。物語上で扱われている「感情」は無いのだろう。

視聴者が「QBの感情」を感じる部分があるとすれば、それは批判の対象になりうるだろうね。

>>220
感情もないような相手、つまり人間にとって理解不能な相手と思わせる方が交渉では不利
信頼を勝ち得るなら感情擬態した方が手っ取り早いって事でしょ
いきなり感情がありませんとか言うのは不自然すぎる

>作品設定的には、「QBには感情がなく、感情エネルギーを求めて地球にやってきた」
>ことになっているので

ソースをお願いします。

QBが言った事だけでしたら自称ですけど

>>222
不利と考えるほうがナンセンスでしょうね。
完全に未知の生物ですから、交渉時ににそういった違いを話すほうが
相手に信頼されやすいです

>>221
へー、そんな作品設定があるのあら是非その資料をみてみたいなぁ
無いのならあなたの思い込みだよね

ID:sBhca2910
の「思い込み」部分がどんどん発覚していくな。面白い

宇宙意思の仕業じゃよ

>>226
初っ端に人を「クソども」呼ばわりした君の言う事など
誰も聞く耳持たないし、そもそも論拠に欠けすぎててお話に成らない

君は愚かにも、自分で自分の意見を聞いてもらえる要素を全部潰しているんだよ

これ多分、ソース出せないまま逃げるんじゃね？

作品設定（）って言い切っちゃってるからねー

作中にはない別資料とかでそう説明されていない限り、提示は無理だろうね

>>229-230
でさらに自作自演を重ねる事でしか自説を補強できないんだ。

>>213
把握出来てるなら根拠を示して欲しいな自演君

提示できないならID:sBhca2910の「身勝手な思い込み」
俺様設定(｡ﾟ_ゝﾟ)ﾌﾟでいいすか？

you-tubeで現役高校生が選ぶアニソン2011年度をみたんですが、コネクトがなかったんですよ
代わりにインフィニット・ストラトスの主題歌がありました
これは高校生が馬鹿だと思います
詳細はここに載ってます

ttp://www.youtube.com/watch?v=IPTaUf68bB0&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=poh93yAbY-0&feature=related

インフィニットみたいな糞萌豚の主題歌がまどマギのコネクトより劣るなんて
今の高校生は物の価値がわかってません馬鹿です

それも宇宙意思の仕業じゃよ

ID:qlTjJes00
ID:+vnaBF8B0
は、同一人物で、かつ愛媛という俗称で呼ばれています。

愛媛は他人の文章の誤読が多いですが、
それ以上に、愛媛の文章には誤記が多いです。

>>115
×：だが、コピーは出来てもシュミュレートとして実際に再現できないのなら
○：だが、コピーは出来てもシミュレートとして実際に再現できないのなら

>>135
×：俺の言っているのは、起こるべきところで笑ってたり、驚くべきところで泣いたりなどの矛盾を
○：俺の言っているのは、怒るべきところで笑っていたり、驚くべきところで泣いていたりなどの矛盾を

>>155
×：交渉した為に、相手に不振がられて交渉決裂したり
○：交渉した為に、相手に不審がられて交渉が決裂したり

>>155
×：など、感情言語の使用をあやまっかりなどである。
○：など、感情言語の使用を誤ったことである。

つづき
>>213
×：の結論になるはすだけどね
○：の結論になるはずだけどね

>>215
×：交渉術にはます相手に信用されるために
○：交渉術には、まず相手に信用されるために

×：ばれたら一発で今まで気づきあげた信用は無になります。
○：ばれたら一発で今まで築きあげた信用は無になります。

宇宙意思が正しい理解力を与えなかったんだろうね。
その結果、PCの変換ですら誤字についていけなくなってしまった。
歪みを持って歪みを制すと言う、宇宙意思独特のやりかたなんだろうね。

>>221
その作品設定とはどこから得た情報ですかっ？
それがあれば今までの議論を吹き飛ばせる重要な情報になるので是非とも教えていただきたい。

ID:sBhca2910は完全妄想厨になりました＾ｐ＾

>>207
漫画版の設定探したよ。漫画は脚本のコミカライズの形を取ってる。

【３巻・キュゥべえ／インキュベーター
　一見表情豊かで感情があるかのように見えるが
　人類との自然なコミュニケーション手段として擬似的に表情を作り出しているに過ぎない。
　眼の色が変わって本性を表すと表情をほとんど作らない。】

表情固定のときは、目の外淵が黒眼で、薄笑いになる。
この表情になるのは、８話の最後、９話のまどかとの交渉時、１０話の４周目ほむらとの会話
１１話まどかへの”弁解”時、１２話交渉時、だね。
意外だけれど、６，７話は「本性を表している」状況ではない。ただ、会話と表情がずれていて、怖い。

漫画版に関しては、擬態は公式設定。アニメの原案のQBは漫画のように表情があったから、
原脚本からアニメ制作の段階で初めて、表情が削られたのは間違い無いだろう。

>>240
漫画−原設定−原脚本の２つに関しては、この設定をある程度前提としていいんじゃないかな。
アニメに関しては、虚淵か新房がインタビューでさらっと言ってた気がするけどね。

>>242
その設定では、本性を表したときには感情を「表せなくなる」と言う説明でしかない。

また、擬態行動は感情を理解できなければ利用できない。
と言う事は、感情は理解できるという裏返しであり、内面には感情があるといってよい事になる。

簡単にいえば、顔の表情をうごかす筋肉は普段使わない生物なので、本当は使わないが
擬態行動をとる時にだけ、その感情にあわせた表情をとる事ができる。
と解釈できる。

>>240
アニメに関しては、たとえばオトナアニメ Vol.21で、悠木さんが言うとるね。
ttp://gofunmae.blog112.fc2.com/blog-entry-140.html
「虚淵さんから聞いたお話では、キュゥべえの世界があって、感情がなく種族を存続させるためだけに
動いているらしいんですよ」
厳密には悠木さんの又聞きになるかな。

あとBLACK PASTの宇野とのインタビュー
「キュゥべえは感情や人格を持たないから、凄く価値中立的なシステムになっている」
厳密には宇野発言だけど、虚淵の反論はナシ。

海外の考察ページからもうちょい辿れるかな。

>>242
ごめんなさい＾＾
それだけじゃ感情が無いといった説明には足りていないと思います＾＾

>一見表情豊かで感情があるかのように見えるが
>人類との自然なコミュニケーション手段として擬似的に表情を作り出しているに過ぎない。

つまり、「表情」を作り出す事が擬態といっているだけですよね？
普段は「表情」を作り出す行為は無駄と思っているのか困難なのか定かではありませんが
出来ないと？
で、必要な時にだけその擬態能力とやらで「表情」を作り出す。とこう言う説明ですよね？

でしたら、肝心の感情のあるなしについては一言も説明されていないじゃないですか？

早く感情が無いという根拠を提示してください

>>244
読みましたが、それって没になった原案（小説）のお話でしょう？
現にストーリーが違っています。
まどかの願った願い事が「人間から感情をなくして」だったそうじゃないですか？

もしかして原案とかを裏でよめる立場の人なんすかね？あなたｗ
だから「没安」の内容をしってたんじゃないすか？

あらあら…脳内ソースよりはよほど価値のある話が出てきましたね。

>>243

>その設定では、本性を表したときには感情を「表せなくなる」と言う説明でしかない。

お前はいつでもそうやって、他人の発言を自分の都合の良いように書き換えるな。

ソースを突きつけられて尚。それを受け入れられないって
アホなの？バカなの？タヒぬの？

>>244
まさか没になったストーリーを元に根拠といってくるとは思っても見なかったぞ？
すばらしいサプライズだ！

ID:XCDRPLzE0
また、愛媛がＩＤを変えましたね。誤記パターンは同様です。

>>245
×：で、必要な時にだけその擬態能力とやらで「表情」を作り出す。とこう言う説明ですよね？
○：で、必要な時にだけ、その擬態能力とやらで「表情」を作り出すと、こう言う説明ですよね？

>>246
×：だから「没安」の内容をしってたんじゃないすか？
○：だから「没案」の内容をしってたんじゃないですか？

>>246
ごめん何を言ってるのか良くわからない。
原案に小説なんて無いけど。
”「人間から感情をなくして」と願って、悩みを消しはしなかった”
って書いてあるけど。

>>251
原案、つまり作品を作るうえでの大本となる「大まかな設定」の事です。
ストーリーを大まかに決めて全体像を明確にしてから作品を作り上げる
上での「仮の設定」です。

ストーリー担当の虚は当然その為の「仮設定」として小説を書き上げます。
この話ではその部分についてのコメントでしょうね。

>>242 では、
>　人類との自然なコミュニケーション手段として擬似的に表情を作り出しているに過ぎない。
と記載されています。

しかし、愛媛こと、
ID:+vnaBF8B0は、勝手に「擬態行動」と読み替えている
＞また、擬態行動は感情を理解できなければ利用できない。

ID:XCDRPLzE0 も同様に「擬態」と呼んでいる。
＞つまり、「表情」を作り出す事が擬態といっているだけですよね？

原文をよく読め、愛媛、
「擬似的に表情を作り出している」とは書いているが
「擬態」とは、どこにも書いていない。

……作品終了後に出演声優にインタビューした話が、いつのまにか原案を話してたことにされてるでゴザル。
どういうことだ……おい……


まあいいや。
だからまあ、作品の方向性が「インキュベーターが感情の無い生物」を向いていたことは
おおよそ明らかだろうと思う（さすがにソース出してまで突っ込まれるとは思わなかった）

問題は、>>207も指摘している通り、そう受け取れなかった人がいるということで
そこは批判の対象になる。
どうしたら、もっと良くなったのか、ということ。それはこのスレで議論する価値のあることだね。

>>251
作品を作るためには全体のストーリー設定は必須なわけ（プロット）

んで、そのためには仮設定として大まかな話の流れを作り
各自の担当者がそれを下に色んな材料を作り上げていくわけだ
で、作品のプロット内容も煮詰まってきた段階で
細かな設定を書き加えていく。このときに一本の小説が出来上がるんだ。
小説といっても原案ですから表には出ません。

だが作品を作り上げる上で更に細かく矛盾点などを検証していく仮定で
ストーリーに手が加えられる。
んで、最終的に決まったらそれを元に作品を完成させるわけだ。

まどかの願い事が変わっているのでその話は没案の1つだね。

>>254
だから声優が、「虚淵さんから聞いたお話では」とわざわざ断りを入れてるじゃないですか
これは本作品のストーリーではなく、虚淵が書いた原案（プロット的小説）のお話なんですよ？

＃まどかはそれを良しとせず、「人間から感情をなくして」と願って、悩みを消しはしなかった。＃
と、作品とはちがうストーリーになっているでしょう？

これは没案の内容ですよ？

>>254
没になった設定を持ってこられても・・・
寧ろ没になったのならそのストーリー上で何かしらの不具合があったと見るべき

なぁｗｗｗID:woC6QbNh0よ
すこしは業界の知識ぐらい持てよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あの発言をみて没案だってなんでわからないんだよ？
それを自慢げに提示してくるってどういう神経してるんだお前はｗ

これはまぎれもなく本編のインタビューなんだが、マジで日本語が読めてないんだろうか。
この部分、最終話のまどかの演技について語ってるわけだが。

あと、ID:XCDRPLzE0 と ID:+vnaBF8B0 が揃って
「アニメ制作では原案となる小説を書き上げる」という
聞いたことも無い説を唱えているのですが、これ本当でしょうかね。
俺はそんな風習聞いたこと無いし、インタビューでも聞かないな。
時間かかるばっかりじゃないか。わけがわからないよ。

そういうものがあるなら、少なくともコミカライズのハノカゲが参考にしてて
然るべきだよねえ（実際は"脚本"参考）。

どこをどう読んだら「没案」なんて認識に至るのか全く解らない。
もはや現実を正しく認知できていないと言っても良いくらいだな。

>>259
参考資料となる漫画や小説が無い場合は
当然もとのストーリーがなければ作りようが無いので
小説のような形でシナリオを起こします。

そうでなければ各箇所の動きや台詞をはめ込む作業が出来ません。

>本編のインタビューなんだが
本編のインタビューとか関係ないっしょ
語られた内容は没案だっただけの話で、虚が設定していた本当の話を
声優には知ってほしかったので、プレイベートの時にでも虚が声優話したんだろうぜー
それがぽろっと出たにすぎない

あーそっか馬鹿にわかりやすいように
没の脚本といえば通じるのだろうか？
脚本も小説の一種なのだがな

脚本てのは物語の流れを綴った、一種の小説の形態を取る事もあるが
シナリオってのは色々な形態で作成されるものだ。

そして脚本からコンテを起こして実際の制作に入る訳だが
この段階での原案と原作と脚本の区別が付いて居ないのな。

今頃嬉ション垂れ流しながら、今日も60レス逝ける！逝けるよ！
もっと構って、ぶひいぃぃぃぃ^Q^
とか言ってんだろうな。
かつては複数IDで1日100レスをも超えた変態だから、まあただの日課みたいなものかも知らんな。

つーか本編のインタビューの話で本編のストーリーと違う内容が出てきたら
普通疑うだろ？
＃まどかはそれを良しとせず、「人間から感情をなくして」と願って、悩みを消しはしなかった。＃

明らかに語られてるのって本編内容とは違うじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


頭わるいなー

言うまでも無いと思ったが。

--
Newtype7月号 抜粋

虚淵　あとから、その真意がわかったんですが。新房監督は脚本家から出て来るものを、出来る限り引っ張り出して映像化しようとしていたんですね。
だから「まどか」では自分の手がかりになるオーダーはほとんどありませんでした。
とりあえず、岩上さんが提案した3つのお題に合わせて、思いついたものを文字にしてみようと第1稿を書いてみて。
まあ、そこは、ある主集団作業の気楽さと言いますか、その後に監督に指摘されたところを2稿、3稿で直していこうと思ったんです。
そうしたら、第1稿で通っちゃいまして。「えええ〜っ！」って感じですよ。
--

ということで、まどマギに没脚本は無い。……まあ、それ以前の問題だけど

>>266
それってプロット的な大まかな設定段階の話。

その案が通った後に細かな内容を設定していくんだ。
その中での没案もあるってわけ。

虚ではそういった設定だったが、完成品では内容が違っていた。
って事だ

>>261
>参考くらい資料となる漫画や小説が無い場合は
>当然もとのストーリーがなければ作りようが無いので
>小説のような形でシナリオを起こします。

俺も初耳だ。
まどかが上記の過程を経て作成されたというソースか資料を見てみたいなあ。
わざわざwoC6QbNh0がソース探してまとめてくれたんだから、それくらいはやってくれよ。

じゃないと、>>225で自分が言ってたみたいに思い込み乙って話になるんじゃないかね。

>>268
制作会社に電話できけば確実じゃね？

ID:woC6QbNh0に聞くけど


＃まどかはそれを良しとせず、「人間から感情をなくして」と願って、悩みを消しはしなかった。＃
この内容は本編と明らかに違うよね？
なんでこんな発言を声優がしたのかな？

>>267
随分詳しく語っているが、まるで虚淵の仕事を見てきたようじゃないか。
それこそ脳内ソースだろう。

>>270
採用されたストーリーとそうじゃないものがあるという証拠ですね

一稿で通って、映像仕上がってからスタッフからさやか死なせたくないとか言われて、「台本会議で言って下さい」て話でしょ

虚淵さんから聞いたお話（人から聞いた話だから語尾が「らしい」）
>キュゥべえの世界があって、感情がなく種族を存続させるためだけに動いているらしいんですよ。


悠木さんの感想（自分の思った事だから語尾が・・・）
>この合理性って、実は人間も求めてきたものだと思うんです。でも、まどかはそれを良しとせず、
>「人間から感情をなくして」と願って、悩みを消しはしなかった。傷つくことも素敵なことだと感じとったんだと思い
ます。

>>269
つまり、製作会社に聞かなきゃ分からないってことね（苦笑）。
その割には>>249や>>258で没案と断定されているようですが・・・。

ってか没案の存在自体がほぼ初耳なんだけど。インタとかであったっけ？
>>246で言うには「隠された原案が裏であった」「それを読める立場の人しか知らない」ってことなのか？
もう、なんて言っていいか分からなくなってきたが、いろんな意味でスレ違いなのは間違いないな。

>>272
採用される、されないに関わらず
QBのキャラクター付けとして一つの方向性が打ち出されていたことは事実だ。

「虚淵さんから聞いたお話では、キュゥべえの世界があって、
感情がなく種族を存続させるためだけに動いているらしいんですよ。」

少なくとも君の脳内ソースよりは、客観的で信頼性の高い情報といえる。
それに対する反論は同等以上に信頼性のある情報を用意しなければ反論にはならない。

分が悪い事には答えなのかねぇ

>>270に早く答えてほしいいものだ

>>277
声優に電話して訊けよ。

１案で通ったというのは、プロットであり大まかな設定です〜

そして細かな内容をあとから付け足すのですよー
それをストーリー設計と言います。

プロットにあわせたストーリーを構成するわけですが、プロットに無理があると
ぐちゃぐちゃなストーリーになります。

たまに、やっぱりこのままじゃ無理だとしてプロットに手を加える事もあります。
そういった没案を通して最終的に辻褄あわせされたストーリーで完成されるのです。

声優の内容は他人から聞いたストーリー。
虚ブチ本人が本作設定として話したわけではありません。

シナリオはロケハンで六稿も七稿も繰り返して、ホンが新たな道を導いてくれる、とか出崎が言ってて、大概、制作者てそんなものかとおもっていたがな。

>>280
前スレでも言ったけど、出崎監督は特に推敲を重ねるタイプだったと思う。
脚本おもいっきりいじって、周りと衝突するような人だったからね。
新房監督は出崎監督をすごく尊敬しているようだが、製作方法はあまり似てない。
原作をいじることはあまりないみたい（初期は多少あったらしいが）。

でも、これは原作がアニメなんだから、もっと詰めても良かったと思うけどね。脚本が仕上がったの、二年前なんだし。
映像仕上がってから、どうのこうの言うのがよくわからない

尊敬してても、スタイルそのものを真似ることが出来ないのは分かるけど、脚本家としてはぺーぺーの虚淵に、「台本会議で言って下さい」とコメントさせてしまうのは、悲しいとしか言えないな

監督の性格の話や虚ブチがペーペーとか関係のない業界愚痴はよそでやれよｗ

>>282
詰めたほうがいいってのは同意。１０話以降の展開に不満がある。
ただ、新房監督じゃないと、虚淵、蒼樹うめ、イヌカレー、梶浦という個性的なメンツで
作品まとめられないような気もするんだけどね。どこかバランス崩したら終わりだから。

舞台監督でも、全ての演技指導を分単位でコントロールする人もいれば、役者に任せる人も居る。
新房監督はどっちかというと後者タイプってことかなあと。
映像みて後から言うのはさすがにどうかと思うが。

＞アニメ制作では原案となる小説を書き上げる

・・・脚本が小説みたいなもんだと思ってるのかなぁ。
書き方とか全然違うぞ、小説とは。

とか言ってたら、まさかの「脚本も小説の一種」って・・・。
脚本みたいな小説とか、小説としては相手にされんぞ、マジで。

えっと、ちなみにな、

＞「人間から感情をなくして」と願って悩みを消しはしなかった。

ってのは、そうしなかった、という意味で言ってるんであって、感情をなくしてと願った上で、
悩みを消しはしなかった、という意味では無いぞ。
誤解できないように書き直すとすると、

人間から感情を無くす事で、悩みを消すような願いはしなかった

とでも書けばわかるかな？
本編とは違うストーリー云々とか言い出したのに、正直言われた方も
戸惑ってるんじゃないかと思うよ。

>>211
そうなんだよね。感情が無くても、論理によって交渉は可能だったりする。
ただし、その成功率は高いとは言えないだろうね。何しろ、相手の方には感情が
あるわけだから、それを加味して考えない事には「わけがわからないよ」で
交渉は決裂してばっかりな可能性が結構高い。

だからまあ、そうやって失敗してきた結果として、論理的な結論としての「感情を装う」を
選択する事は、まあ実際わからないでもないんだよ。長い間人類と一緒に生きてきたわけだしね、
インキュベーターという種族は。

問題は、交渉自体が終了した後はもちろんの事、敵視されるに至っても尚、
「感情を装う」という事を続けたようにしか見えない演出がなされている事なんだよね。

>>219
６話以降、QBの異質さをもっと前面に出すべきだったんじゃないか、と俺は考えてるんだよね。
それができていれば、感情が無いがそれを偽装していた、擬態していたという意見にも
大いに納得ができる所なんだが。

漫画版は実はまだ未見なんだよなぁ。細かい所で違いがあるなら、やっぱり読んでおくべきか。
と思ったら、>>242、親切にどうもありがとう。

漫画版の方だとそういう風に表現されてるわけか・・・。
どっかでちらっとその時の表情は見た覚えがあるけど、
そういう切り替えみたいなのが描写されてる点では、アニメよりも
わかりやすいかもね。まあ、全部読んでみないとはっきりとは言えないけど。

>>254
何度か言ってるけど、設定的にはそうだという事について、俺は別に異論は無いからね。
単に、描写的にその設定を満足に表現できていない（特にアニメでは）と言っているだけで。

>>285
「人間から感情をなくして」と願って

と、願い事の内容そのものを書いているだろ？
そこを言い直してどうするんだよｗ

それに本編では人間から感情などなくなるような願いなんてまったく叶えてないだろｗ

>>286
感情が表せないだけで、感情がある生物の表現を理解できないわけではないだろう？
条件反射で感情を相手にむける行為も、この設定だとズレがある場合もある
もし感情表現にズレが生じたらそれこそそこに不振を抱かれる。
どちらにしても擬態はリスクが高い。

それに、何度も言うように
感情が無い（薄い）のであればそれをしっかりと伝えることが肝心。
異星人同士の交渉においては、そういった違いについて説明を
1つだけでも提示する事で、信頼性はぐっとあがるものだよ

どうやらこのスレには、宇宙人との交渉経験があるネゴシエイターがいるらしい。
アニメ製作の内情に詳しかったり、宇宙人との交渉に詳しかったり、
一体何者なんだ…

しかも擬態はリスクが高いとは…
何故そんな事までわかるんだろう…？
宇宙時代の交渉術は俺にはわからないな。

>>286
たしかコメンタリーかなんかで最初はQBに表情があったけど
監督指示で無表情に変更したとか何とか言ってた気がする
８話最後のQBの悪そうな目もBD版では無表情に修正されてるし
擬態というのをわかりやすくするなら漫画版みたいにした方がよかったのかもしれないね
ただ、擬態だったという説明シーンが無いと視聴者はよけい混乱するとは思う

>>289
通常の嘘つき上等！嘘しか言わないよな生物ならば条件が違ったかもしれない。
だが下手に嘘を利用できない生物なら擬態行為は命取りになりかねない。
魔法少女の力やなんで地球に来たのかについて問われた場合、説明しないといけないからね。

>>287
すまんが、本気でそれを言ってるのか？
文章全体の流れとして、

＞「人間から感情を消して」と願って、（その上で）悩みを消したりはしなかった。

と言う意味合いだと考えたらおかしいだろう。※（）内注釈は引用者による

その部分全文引用するぞ。

＞虚淵さんから聞いたお話では、キュゥべえの世界があって、感情がなく種族を存続させるためだけに
＞動いているらしいんですよ。この合理性って、実は人間も求めてきたものだと思うんです。
＞でも、まどかはそれを良しとせず、「人間から感情をなくして」と願って、悩みを消しはしなかった。
＞傷つくことも素敵なことだと感じとったんだと思います。（悠木）

合理性を人間も求めていた。でも、まどかはそれをよしとしなかった。
なのに、その文脈でどうして「感情を無くして」なんて願いが出てくるんだ？
"感情がなくて種族を存続させる為だけに動いているQB達の合理性を、人間も求めてきたと思う"という
文章に対して、逆接、つまりは否定する意味合いを含む「でも」を使って否定してるのに、
どうして「感情をなくして」と願ったという事になるんだ？

感情を持たないという合理性を求めてきた事をよしとしなかったのに、
感情を消すという願いをしたなんて事になんでなる？　悠木さんはアホの子なのか？

書き手の書き方が悪い（あるいは悠木さんの言葉の選択が紛らわしい）と批判はできるだろうが、
結論として本編と全然違う願いをしている、なんて話になるなんて、それこそわけがわからないよ。

ここまで説明してもまだ自分の間違いを認められないなら・・・まあ、仕方ないわな。

>>292
まどかはそれを良しとせず、「人間から感情をなくして」と願って

ちゃんと説明されているだろう？

>>288
魔法少女に一度なってしまえば、そこから元に戻る事はほぼ叶わない（前例が無い）事や、
魔法少女になる事によるデメリット（ソウルジェムがないと元の肉体が活動できない等）を、
メリット（ソウルジェムさえ破壊されなければ活動可能）が上回ると考えている事や、
魔女化について、魔法少女達の間で情報共有がなされていない（される機会がこれまでなかった）
事などを合わせて考えれば、擬態によって契約までの間信頼させればそれでいい、
と合理的に判断してもおかしくはない。そうした方が契約してくれやすかった、という
蓄積による物と考えれば、感情が無い事を踏まえて考えても不可能では無いだろうからね。

感情が無い事を重要視するのは、感情があるからだと思うがね。
それこそ、そういった物をまず表明する、つまりは自分たちの諸条件を
まず提示するというのは、誠意という名の感情に由来する行動なんだから。
信頼性などを問題視するのもそう。
それに、そういった物が重要になってくるのは、契約自体を望まない人達を
説得する、といったような状況においてじゃないか？
そもそも契約自体について望んでいないわけではない、言ってみれば
夢見がちな女の子を勧誘対象として選別していると考えれば、
わざわざ自らの生態を明かすなどの行動を取る必要が、合理的に考えて
存在しない。あくまで、感情が無いのを明かすという行為は「そうした方がより良い場合もある」
条件であって、「そうしなければどんな場合でも駄目」という条件ではないだろう。

>>293
・・・マジで言ってんのか？

その文脈の中で、まどかは何を良しとしなかったのか、言ってみな。

ちなみに、感情が無い＝嘘をつけないという事ではないと考えられる事も、
ちゃんと踏まえておいた方がいいかもな。
知的生命体である以上、学習能力というものは存在するだろうから。

>>295に補足
＞虚淵さんから聞いたお話では、キュゥべえの世界があって、感情がなく種族を存続させるためだけに
＞動いているらしいんですよ。この合理性って、実は人間も求めてきたものだと思うんです。
＞でも、まどかはそれを良しとせず、「人間から感情をなくして」と願って、悩みを消しはしなかった。
＞傷つくことも素敵なことだと感じとったんだと思います。（悠木）

上記文章においてまどかは一体何をよしとせずに、悩みを消しはしなかったのか。
（配点：恥知らずからの脱出）

・・・俺なんで国語の授業させられてるんだろ・・・。

>>286 >>290
推測だけど、アニメのQBは、見る側の気持ちの持ちようで表情の受け取り方が変わる
人形みたいな役割を持たせたかったんじゃないかな。
（人形ってキーワードは、アニメとおりこマギカでも使われてたはず）
擬態する生物は迫力があるし、整合性はあるんだけど、深みはあまりないような気がする。

>>297
俺は日本語を教える義務がないと思ったので、回答を避けたわけです。
>>274がすでに十分説明してるし、それでもわからない人がいるなら、良いフィルタだわな。

彼は何でも知っているし、その知識に誤りはないという存在だから、
一般常識的な国語の話をしても通用しないのよ。
彼の知識を持ってすれば、
設定も明らかではない架空の宇宙人とも、正しく円滑な交渉が可能だし、
設定も明らかではない魔法体系についても自分で使ったかのように語ることが出来る。
もちろん、宇宙意思さえ彼の手駒の一つに過ぎず、
はるか高次元の、現世の物理学者達が想像で語るしかない理論についても、
赤子に説くが如くわかりやすく語ってくれるのだ…
しかしあまりに恐れ多く、我々一般人には近寄りがたい存在でもある。

>>298
そういう効果もあるかもしれないね
擬態を全面に出してしまうとQBは完全に極悪な悪党としか思えなくなるかも
結局、人間とは異質な思考で行動してるだけで悪意の存在じゃないんだよね
QB倒して終わりみたいな単純な話だったらよかったのかもしれないけど違うしね

悪意を持つものは相手も悪意を持つとして注意深く行動するのが普通だし、
あんな無警戒に目的やら仕組みをばらして計画をめちゃくちゃにされる悪意の存在とかありえんよね。

>>297
愛媛がなぜ愛媛って言われてるか分かって来ただろｗ

QBの設定というか立ち位置は
最初は、可愛いキャラ→なんか胡散臭い→何こいつ何言ってんの→言ってることは正論だよな
って流れつくってるね
正論者ゆえ嘘は付かないって設定を付けてるんじゃないかな
最大の見せ場のまどかが何願うかっていうのを演出する役割としての
障害というか難問としての大きな正義を印象つける役割とみて上手いと思ったが
QBの台詞に胡散臭さを感じるなら、制作方の思惑に嵌ってるんじゃないかな

>>295

「まどかはなにを良しとしなかったのか」は声優が考えたまどかの行動に対する予想なので
声優にしかわからない。
その後の、まどかの行動を示すくだりは、声優が見たり聞いたりしたストーリーの1つだろう

つまり、
「人間から感情をなくして」と願って、
の部分はまどかの行動である。信憑性の疑いは
「キュゥべえの世界があって、感情がなく種族を存続させるためだけに動いているらしいんですよ」
と同等だね

悪意というよりは
マヌケな害悪キャラだな

最悪を撒き散らし、人間に負債を押し付ける悪魔キャラ
悪意どうこう関係なく害悪

はっきり言って擬態って設定は本作が放送された後で付け加えた後付のように思えるよ。
でなければ本作でそのあたりに触れる描写を加えるはずだし。
TV放送とBDでの表情の書き換えもなかったはずだ。

でもなぜ急にそんな事をしだしたんだろうねぇ
そのあたりは大体想像は付くけどね、第二部に向けての修正を入れてきたんだろう。

このあたりでも本作がいかにぐちゃぐちゃ設定のまま行っている事がわかるな

>>306

>TV放送とBDでの表情の書き換えもなかったはずだ
確かにそこに手を加えたのは納得いかないところだよね。
あと変わってたのは、ＱＢがＧＳと言う所をＳＧといってしまった部分
ほむらがＳＧを両手にそれぞれ1つあったカットが修正されていたらしい

多分まどかを面白く感じた人の中には完成されたストーリーに免疫が出来てる
人たちが、無意識化で作品のなかにある幾多の矛盾や未完成性を感じ取り
それを新鮮だと勘違いしたからじゃないだろうか？

各キャラの細かな矛盾点、キャラ立ちの荒さ
ストーリー構成がうまくいっている様でどこか辻褄が合っていないという曖昧さ
それでいて目を見張る斬新な部分も見え隠れしているので失敗作とも言い切れない
やるせなさ

[↑2発言愛媛]

発言パターンが同じ。また露骨な自演だ

理屈をこねると、
QBの擬態（表情、言葉の発音などから察する感情）が人間のそれと変わらないLVにあるのなら
それはもう擬態の域を超えている。といえるのではないか？
特に感情語の発音に含まれる感情の表し方は完璧である。

人間と遜色が無い感情を擬態表現できるというなら、人間の感情表現も一緒の擬態といえてしまうし。
それならば、QBと変わらなくなってしまう。

このあたりが作品の矛盾だろうし、失敗点でしかないだろう。

本当に最初から擬態能力と言う設定が認可されているなら、擬態は擬態らしく応用の利かない
程度の代物になるように表現すべきだったと言えるだろう。

「感情が無い」はインキュベーター固体ごとの感情を指しているのではないか？
固体感情＝自尊心＝個別の価値観を示しているのだろう。

インキュベーターに共通精神＝共通思念体が存在しているならば、そちらには
感情があるのだろう。

もし感情エネルギーシステムを同種族で行うとした場合、固体の感情は無いために
共通思念体が希望から絶望しなければいけなくなるので一回でインキュベーター
全種族が全滅する事になる。（魔女になるので）

これではとても使えないという結論になるのではないか？

>>310
さすが理屈
というか理屈になってない
人間の感情表現が擬態云々って話と感情の有無はまったく関係がない
QBと変わらないとか的外れすぎて何を言ってるのかわからない
QBは感情豊かでもないし、人間との思考の違いは作中で十分表現されてる
失敗があるとすれば、作中で擬態だったという説明がない事だけなんだよね

ID:eAzfWtz/0はスルーで

>>312
そいつ荒らし判定人らしいから、
機嫌を損ねるとNGされちゃうよ！
そうして、彼は世界から（自発的に）断絶されるのだが…

>>310
理屈でいえば人間も感情表現を擬態している。と言えなくもないですからね
内心怒っているけれど、笑って誤魔化すことは擬態行為といえますしね

じゃぁQBと人間って差ほど変わりないんですな

　　□□□推奨□□□

文章中に 愛媛 と入れましょう。
こちらからは見えますが、
荒らしからは見えなくなるという設定です。

それだと擬態が擬態である必要性がなくなりますね
面白い話だ

必要に応じて感情を表に出すか出さないかを切り替える生物。
のほうが設定としては無理が無いですね

もしQBが操り人形のような、何者かによって作られた存在であるとするなら
器の中に魂と呼ばれるものは無く、遠距離からその器を動かしているだけ
と解釈する事は出来る。
個体が死ぬと、その死骸を自ら食べる描写がそのあたりを連想させられるけれど
これならばインキュベーターという器には感情が無いといえなくもない。
感情と司るものが別に存在しているのだから。

>>303の「正論を言うポジションのキャラクターだから、物語中で（ほぼ）嘘を言わないようになっている」
というのは納得できる意見だな。
理屈で言えばQBが一番正論だが、人間は正論で生きているわけではない。

虚淵がQB扱いされると結構嫌がってるのも、なんかわかる。

>>317
QBは目的の為の手段として擬態してるんだから
擬態である必要がなくなるとか意味不明
擬態の必要がなければ何なのさ

>>319
「正論を言うポジションのキャラクターだから、物語中で（ほぼ）嘘を言わないようになっている」 
これは私の意見と同じ。
逆にそいったポジションのキャラが数少ない嘘を付くといったシュチエーション場面は
場を盛り上げるのにはかなり有効だろう。

愛媛は自分の言ってる事すら理解してないから、
自分がなんで突っ込まれてるかも理解できない。

でもあえて日本語を教えに行くのが俺のジャスティス！　３、２、１、ゼェア！
でもその青義の心も折れそうだw

>>304
最強伝説黒沢のAAでも貼られたいんかな、あんたは・・・。

何を良しとしなかったのかは声優が考えた予想！？

あー、君は補修だな。

＞虚淵さんから聞いたお話では、キュゥべえの世界があって、感情がなく種族を存続させるためだけに
＞動いているらしいんですよ。

と言った上で

＞この合理性って、実は人間も求めてきたものだと思うんです。

と言っているね。この場合、指示語である「この」が指すのは、

＞感情がなく種族を存続させるためだけに動いているらしいんですよ。

と言う部分である事は理解できるか？

これが理解できるかどうか、イエスorはいで答えてくれ。
頼むから、これをノーと言わないでくれ・・・ホントマジで頼むから。

>>310
なんつうかね、感情があってそれを表現するにあたって、
本能的な物と学習的な物とがあると思うのね。

ぶっちゃけ、例えば泣く事ってのは本能的に人間が行える
感情表現であり、産まれた時に既にそれができる状態で
産まれてくるわけだよね。

で、人間って本能的に生きない事を目指して、日々生活している
わけで、その生活の中で、その本能的に行える感情表現は
徐々に抑制されていく事になる。代わりに、例えば怒りの表情であったりとか、
喜びの表情であったりとか、そういった物を表す言葉の抑揚だったりとか、
そういった物を学んでいくわけだね。

つまり、人間という感情のある生き物でも、その感情の表現自体は
多分に学習によって身につけた物が存在する、と言えると思うんだよ。

逆に言うと、感情表現それ自体は、学習が可能な物である、と言う事でもある。

だから、表現が可能か否かを、感情の有無それ自体と直結させるのは、
非常に危ういと思うよ。

ID:OPTt/HMW0はスルーで

>>321
騙す行為と嘘を付いていることが発覚してますからね。
騙す事は作中でのショッキングな場面となっています。

で、QBの言い訳は騙す行為として相手側に責任を押し付けるのが
理解できないよ〜といっている部分が面白かったですね

あの台詞は多くの人が誤解してしまう言い回しなのでもう少し
言葉をえらんだほうが良かったかもしれません。
一部の人は単純に騙せない＝嘘つけないと理由つけちゃったみたいですしね

>>286
>問題は、交渉自体が終了した後はもちろんの事、敵視されるに至っても尚、
>「感情を装う」という事を続けたようにしか見えない演出がなされている事なんだよね。
このあたり、具体的にそう感じた演出があれば指摘が欲しいなあ。
というのは、見直したらそれほど顕著な「感情を装う」演出は無かったので。

キュゥべえの場合、見る側の先入観で如何様にも取れる演出が多かった。
だから、視聴者の思い込みの面も大きいのかもしれないと思う。

>>327
はっきりとわかるのは
まどかの契約の時に驚いてたとこくらいじゃないかな

>>327
まあ、端的には「君は神にでもなるつもりかい！？」という「驚き」が、
一番わかりやすい所かな。>>328も言ってるけど。

演者である加藤さんに罪は無いだろうけど、
演技自体が感情を表現する演技になっている点も含めて、
わかりやすい切り替えがされていない、ってのが問題だと思うんだよ。
確かに、上で挙げた例以外の部分は、見る側次第な描き方をされていたとは思う。
でも、少なくともQBが交渉を終えて尚、そういう曖昧な、
受け取り方次第でどうとでも取れるような演出をする必要があるのかな？
というのがそもそも個人的には疑問なんだよね。

>>329
そのあたりも擬態ってのは本編が放送された後に考え出された
辻褄あわせだという証拠だな

いやスタッフの話だと最初は表情もあったけど監督指示で無表情にしたみたいだし
擬態設定は最初からあったんじゃないかな
脚本参考にしたマンガ版は表情あって擬態設定って事だし
辻褄あわせはないでしょ
アニメ版は無表情にしたからそれはそれで良い効果もあったと思うけど
擬態というのがわかりずらくなってしまってる
むしろ辻褄あわせが必要だった

>最初、キュゥべえはかわいいマスコットのつもりで描こうとしていたんです。
>でも、どうしてもアニメのスタッフは話の展開を知っているうえで作品を作っているので、
>キュゥべえをつい「怪しく」描いてしまう。それを演出スタッフが、一生懸命修正しながら、
>かわいらしいキャラクターとして描いていたんです。それでも「怪しいところ」がいくつか
>残ってしまうんですよ。それを視聴者のみなさんが敏感に気づいて、反応してくれて。
>（引用元：Blu-ray/DVD第三巻ブックレット　新房昭之監督インタビュー）

>>332
怪しいところは演出効果や表情じゃなくてQBの反応から
違和感を察知てるんだからそのコメントは勘違いだね

一番変なのは、マミにいのちを助けてもらっているQBが
マミが死んでも大したショックも受けづに話を進めているのが
最大の違和感なんだよ

そこで、「コイツ変だ」とおもったらその気持ちをひきずって
見ている事になるのさ
そんなものだから、感情をメイいっぱい出している状態で
「感情がない」と言われても余計怪しい。

切欠はストーリー構成なんだよ

>>328>>329
そこかあ。
実はそこも、アニメーション的には一切表情見せてないとこだと思う。
むしろ、声優の加藤さんが一人で頑張っちゃってるとこかな（漫画はちょっと演出違うけどね）。

演技と若干ちぐはぐな点はもちろんあるとして、作品の方向性としては、
感情がどうとでも読み取れるように、って変更は一貫してるように見える。
（QB意外でも、たとえば３話でお菓子の魔女が無表情に変更されてる）
曖昧な演出というのは失敗ではなく、ある程度意図を持った編集方針なんじゃないかと思うなあ。
どうしてか、というところは上手く考えがまとまらないけど。

曖昧すぎて失敗してるんだよ

擬態関係が脚本にあるなら、それをまずしっかり視聴者に認識させるプロセスが
必要だったし、台詞でしか語れれいない感情面（程度の問題）も明確にすべきだった。
その意味で、最初から擬態という設定があるのならそうできたはず、
だが実際は出来なかったのなら、擬態はやはり跡付け設定としかいえないわけだ

>>331
脚本のQBの台詞に、そもそも表情や感情の指定があるかどうかだよね。
虚淵がそこまで指定したかどうか、ちょっと怪しい気もする。

>>332
一方で、無表情に設定しなおしたのも新房監督らしいからなあ。
ブックレット読み返してみるか。

>>330
少なくとも「放送が終わった後」ではなかったんじゃないかな。
漫画版って、放送終了後に連載開始したわけじゃないだろ？

擬態という言葉が適切かどうかは異論があるだろうけども、
「感情を持っているかのように装う事ができる」という設定は、
放送終了前の時点で付与されていたと考えた方が妥当だろう。

>>334
演出意図としては、曖昧な形で見せる事で、逆に疑いをあまり持たれないように、
という方向なんだろうという事は、まあ推察できるんだよ。

でも、そういう演出意図を、どうして種が割れた後まで続けてしまったのか、
という点が疑問であり、惜しいと思う所なんだよね。

曖昧さによって、それまでQBがどういった存在なのか、という所を
深く考える人があまり現れず、結果としてQBがとんでもない奴だった
という事を知った時に驚きを得る事ができたわけだけど、
驚いた後も相変わらず曖昧なままだったおかげで、QBがとんでもない奴である
という認識まで曖昧な物になってしまったわけだ。

QBを単純な悪役にしたくないという事で、最後までそういった演出を
行ったのだろうという推測は可能だけど、その推測が的を射ているとすれば、
逆にそれは失敗だったと思うよ。単純な悪役にしたくないのであれば、もっと
「異質」である事を強調すべきだった、と、個人的にはそう考えてるから、
あの驚きとも取れる演出に関しては、もう既にそれを行う意味が薄い段階で
してしまった、ある種失敗だったと思うんだよね。

>>337
＞単純な悪役にしたくないのであれば、もっと「異質」である事を強調すべきだった
個人的な意見だけど、そこは失敗でよかった部分もあると思うんだよね
例えば、異質さを強調した場合視聴者に「なにコイツ気持ち悪い」という気持ちが出てしまう気がする
QBが憎まれつつも愛されるキャラという特殊な感じになってるのはある意味成功ともいえる
あの驚きとも取れる演出もシナリオ上の演出としては失敗かもしれないけど
そこに別の効果が出てるんだよね
あの時視聴者は「QBに一泡食わせたやったぜ」という気持ちになれた
あれが仮に無感情だったらそういう効果は薄かったと思う
矛盾や粗があっても人気がある作品というのは世の中にけっこうあるもので
そこにはこういう失敗が逆に別効果を生んで成功してるケースもあると思う

>>338
それはキャラ性格や生い立ち設定ではなくキャラの容姿が大半を含むので
その意見はちょっと賛同できないね。

他のアニメでも人気の出る立ち居地のはずが容姿がイマイチなので出なかったり。
完全に悪役と思えるキャラが何故か人気があるのは殆どそのキャラの容姿によることが
大きいからだ

合理性を魔法少女に説きつつ自分は合理性に反するバカな行動で失敗し続けるあたり
QBにはたしかに愛嬌があった

QBはある意味で主役

QBって結局どんな味なのあれ？

そのあたりは愛嬌じゃなくキャラ立ちの失敗だな

５巻確認したけど、加藤さんは途中まで、「QBが感情を持たない」という設定を知らなかったみたいね。
１〜２話は、本当に普通のマスコットだと思って演技してる。口が動かないことも知らない。

>>337
>演出意図としては、曖昧な形で見せる事で、逆に疑いをあまり持たれないように、
>という方向なんだろうという事は、まあ推察できるんだよ。
>でも、そういう演出意図を、どうして種が割れた後まで続けてしまったのか、
>という点が疑問であり、惜しいと思う所なんだよね。
正体暴露後に演出を変化させないのは、そもそも悪役ではなく、QBは６話以前も以降も
何も変わっていない、というスタンスを強調するためじゃないかな。
（悪役ではなく異質さ、という意味で、QBが他の個体の死体を食ったりとか、
そういう行動の演出はもうちょっと多くても良かったかもしれないが。）

アニメーション的には意思疎通できてるんだけど、問題の根本は、おそらく監督が声優に
演技のやり方を上手く伝えてないことだと思う。コメンタリ見て改めてそう思った。
加藤さんはQBの演技をつかむのにかなり苦労してる。まどかとそれ以外で演技の対応変えたりしてたみたいだが。

>正体暴露後に演出を変化させないのは、そもそも悪役ではなく、QBは６話以前も以降も 
>何も変わっていない、というスタンスを強調するためじゃないかな。
擬態というのはバレたら相手に対して嫌悪感しかいだかせないだろう
なのにそのまま続けるとしたらQB星人は擬態行為の必要性を自分から否定した事になる。
ここで矛盾が生まれるから、大抵の人が疑問となる。
この設定の意図が別のところにあったとしても、その矛盾が人間の思考ではぬぐえないので
持って行き方が失敗していると思う

>>338
>例えば、異質さを強調した場合視聴者に「なにコイツ気持ち悪い」という気持ちが出てしまう気がする
>QBが憎まれつつも愛されるキャラという特殊な感じになってるのはある意味成功ともいえる
結果論としてはそう思う。演技をあまり異質よりにしてしまうと、物語を壊す。
事実上、QBは外から見れば作品を代表するアイドルとして育った。
まどか☆マギカを見たことない人でも、どんな奴かだいたい把握している、というのは凄いこと。

微妙なバランスであったのは間違い無いと思うけどね。
人類と交渉する異星人の演技自体、もともとハードルが高い（皆無に近い）ので、
加藤さんでなければ上手く出来なかったかもしれない。

どう見てもQBは設定上悪役だよ。人類にとってのね
そこは変わらないと思う
例えるなら、悪意のない悪役だね

>QBが憎まれつつも愛されるキャラ
これは幻想というか、>>339でも言われているようにどんな設定であっても
外見と一部の職業がそれなりなら、性格とかそっちのけで可愛いと思う人は
どこにでもいるし、性格が曲がっているほうがいいって人もいるので
誰しもがQBをそういった感覚で見れるキャラにはなっていないと言いたいね

>>345
擬態がばれた後に態度を裏返すようなら嫌悪感しかわかないと思うけど
TV版は感情が無いと自白した後もまどかはQBの良心を探るような問いかけをしている
これは擬態が効果を発揮してる証拠ともとれる
>>348
外見は確かに重要だと思うけど
外見だけじゃ人気にはならないと思うよ
仁美や上条も外見だけは良いけど人気ないし
嫌悪感しかわかないようなキャラだと今みたいになったかどうかは疑問

>>349

>TV版は感情が無いと自白した後もまどかはQBの良心を探るような問いかけをしている 
>これは擬態が効果を発揮してる証拠ともとれる 
そこは演出不備の部分だろう。
本来ならその事に対して嫌悪感を持つ場面だし、疑問を持った事を演出で表現すべきだった。

>>350
ぶっちゃけそうなんだけどね
擬態だったという説明シーンは入れた方が良かったとは思う
ただ、おかげで嫌悪感のみのキャラじゃなくなった
という部分もあるって話

>>349
QBがそんなに人気があるあとは思えない。
マスコットなどのグッズが売れているのは外見で選べれているのが大きい。
それにお貴方の上げている対象キャラは人間だ。QBお異性物としての
特殊な動物という条件はそもそも人気の元なので、そこのペナがあると見るべき

>>352
例えばQBがほんとうに残虐非道な悪党だったり
完全に無機質な感じだったら
あれだけ店の広告なんかに使われただろうか？
という疑問があるんだよね
QBはちょっと特殊な感じの人気だと思うんだよね
何しろ前例がないからなあ

公式ガイド読んだ。一応「最後のまどかの願いはＱＢにとって予想外で、
故にあのシーンだけは感情がないはずのＱＢも驚愕している
（あのシーンだけ感情がある）」という事らしい。

なんか適当だな

うぉぉぉぉぉぃいいwwwwwww
なんだよそのトンデモない後付け設定は！？wwww
思わず草はやしちゃうレベルだぞそれwwww

アレか、QBが感じている感情は精神的疾患の一つなのかw
直し方なんか誰も知らんっちゅーにw

なんかここまで議論してたのが凄い馬鹿にされた気分だけど、
ある意味でバカ負けした気分でもあるなw

>>353
マジレスすると、店の広告とかに使われた＝成功って言う考え方を
前提にして、成功したんだから矛盾点とかどうでもいいじゃん、
って形に話を持って行かないでもらいたいなー。

作品として評価した場合、QBの立ち位置が曖昧模糊とした物になっていて、
結果として話自体が締まらない（勢いで締めたように見せている）物になって
しまったという点は、いくらQBが広告塔として使えたとしても変わりはないわけで。

逆に言うと、そういう曖昧でわけがわからないよな存在である事を
認め、感情が無いという設定の描写には失敗しているという事を
認めてるに等しいよ、そういう話の持って行き方は。

・・・とか書いてはみたけど、いかん、何か>>354の驚愕情報で心が折れかけてるw
ホントにどっかの芝の人かよ・・・w

そんなに驚愕するほどのことか
普通に解釈すれば
ごく稀な精神疾患に罹ったってだけの話だろ
何十万年も生きてたら何回かはそういう病気になるときもあるんだろ

>>357
んな事言ってもこっちは別に粗探ししてるわけじゃないからなー
QBの立ち位置なんて大まかな部分ははっきりしてるし
重箱の隅程度の事で大騒ぎする必要も無いと思ってる
感情が無いという設定の描写不足については認めた上で
別の観点から見ると
粗の部分が別の効果を生んでるっていう批評してるだけ

>>358
精神疾患という言葉を当てはめるほうがおかしい。
結局QBは感情の元は備えていただけの話だね

「最後のまどかの願いはＱＢにとって予想外で、 
故にあのシーンだけは感情がないはずのＱＢも驚愕している 」

感情が無いはず＝無いと噂されていたQB

って事だから、実際は微小な感情はあった。だけどあまりの出来事で
相当驚き、それが感情となって現れた。

こういう事だろう。


さぁー
適当な設定って事がどんどんバレてまいりました。

>>360
おかしいって言ってもそういう設定なんだろ
精神疾患発言は伏線だったって事だな

>>361
＞だけどあまりの出来事で相当驚き、それが感情となって現れた。
だからそれが精神疾患なんだろ
人間が心的ショックでＰＴＳＤになるようなもの

>>362
病気として処理されたのか、実際に病気なのかは誰にもわからない事だよ。

逆に人間であれば正常の感情といえるので、生物学ででも正常だろう？
それをとある星人だけ異常だと考えるのなら「病気として処理された」可能性のほうが
高いんじゃないのかね

>>363
だから正常な反応だろ？
QBたちには異常かもしれないが、条理にあてはめれば極自然な反応なのだよ。
人はそれを自然な反応、感情の発起と言い。QB星人には病気だと処理されるだけの事。

感情がない【はず】のQBも驚愕している


ですかｗ
これは面白くなりましたなｗ
公式ガイドだけど表記ミスかもしれないが、少なくとも擬態ではなく本気で驚いた。
と言う説明ですね

これは感情の制御がかかっているという仮説が濃厚ですな

>>365
QB星人にとっては病気として処理されたで何の問題も無い話だが
何が不満なのか理解不能

「精神疾患でない限り、感情エネルギーに転換可能な感情を持たない」でFAだろう

感情が無い＝人間的な感情の発起をしにくい。

が濃厚になってきましたね

>>368
それで解決ですね
大騒ぎするような話でもないし

>>369
その説が正しくなってきましたね。
まるっきりマクロスのゼントラーディー人。

ゼントラーディー人は遺伝子操作で戦いしか興味がわかないように品種改良された
特殊生命体。だがら個々の感情が著しく低下していた。
だが、人間の歌に感動し、カルチャーショックを受けて、低下、停滞していた個々の感情
が芽生えていった。という作品

マクロスの設定では、ゼントラーディ人は【文化】を捨てた星人という位置づけだった。
戦闘に特化した品種改良の副作用という意味で、実に筋の通った設定だったね

>>372
当時、歌によって敵の動きが止まるというのは受け入れがたい設定だった。
だけれど今になってそのストーリーを読み返してみると結構理屈にあったものだった
と再確認できるようになった

>>359
筋が通らない物に「これじゃ筋が通らないじゃないか」と言ったら、
「筋が通らないからこそ別の効果もあるんだよ」って言われた所で、
筋が通らない事それ自体は何も変わっていないだろ？

作品的には、作中でも敵認定され、ファンには酷い事をする存在だということが広く認識
され、サンドバッグにしたいキャラナンバーワンになったとかならないとか言われているにも関わらず、
そういった「別の効果」が生まれているという事自体が、
描写、演出などの面において「失敗」であると考える事だってできるわけで、
実際に俺なんかはそう考えてるわけだよ。

QBをただの悪役にしたくないってのは、明確に意図として（少なくとも脚本家の意志としては）
あったわけで、その意図から考えると、QBの異質さの表現が足りていない事には
大いに問題があると言えるわけなんだよね。ただの悪役になっていないのは、
作中での魔法少女達の（恣意的な）反応が主要因であって、感情があるかどうかが
曖昧でどうとでも取れるように演出されていた事ではないと、そう考えられるしね。
結果として、どうして魔法少女達（とくにほむら）はQBへの敵意を表面的な物しか
見せなかったのか、という疑問も産まれる事になる。

何度か主張しているけど、もっとQBの異質さを強調し、価値観などが全く異なるという事を
しっかりと視聴者に伝えてこそ、ただの悪役ではないポジションというのは
築けたのではないか、と考えているからね。その上でなら、魔法少女達がそれ程
明確な敵意を後半になってもQBに向けなかった事にも説明がつくし。

その上で、前半の感情を装う事で得た人気などは、そういう異質さが明らかになった後でも、
それが本当の意味での異質さとして描ききれているならば、外見人気などを
損なうものにはなりえない、とも考えてる。というか、上でも言った通り、異質な存在として
描かなければならないはずのキャラクターが、普通に人気が出てしまった時点で、
異質さなどを伝える為の演出などに失敗していると言わざるを得ないんだよね、本来。

>>374
>「筋が通らないからこそ別の効果もあるんだよ」
これでは日本語になっていない。
物語を分析した結果でのストーリー上の「筋」であるから、あらゆる可能性を考慮した上で
「通らない」と判断されたわけで・・・
それを言うなら「別方向から考えれば筋が通るよ」だろう？
なんというかもっと日本語を理解して使用してもらいたい


>何度か主張しているけど、もっとQBの異質さを強調し、価値観などが全く異なるという事を 
>しっかりと視聴者に伝えてこそ、ただの悪役ではないポジションというのは 
>築けたのではないか、と考えているからね。

これについては同意である。
もっとしっかりとキャラを設定し、異質性を強調させなければ成立しなかった。
完全に曖昧な存在となてしまっている。



キャラ人気は製作者の意図したとおり動く事もあるけれど、大抵が予想外である。
それにQBの人気といっても魔法少女まどかキャラから見ればの話であり
飛びぬけたものではないし。好感というよりも、ネタ的要素が高いと見ている

>>374
長々と書いてもらって悪いけど
それただの個人的な感想でしかないんだよね
君が勝手に失敗だと思うのは自由だけど
俺はそう思わない
それだけの事

>>376
だから作品を見る目が無いっていわれるんだろうね
君の生き方だ、勝手にすればいいんじゃないかな？

陳腐な切り替えしだなぁ、まだ黙って居る方がマシってレベルだ。

あー
ID:o2ewodGRP＝ID:ODQ0djpo0
か
P買ってまで自演とは恐れ入るよ
これはもうスルーしかないな

勝手にフュージョンさせないでくれｗ

どんな名作だろうと粗を探せばあるもの
自称見る目ある人の場合は粗探しはうまいけど
なぜ人気があるのかはわからないと言う
あるいはとんだ的外れな事を言い出す
で結局他人を見下して終わり
この手の人種はパターン化されてるからわかりやすい

自分のお気に入りの作品だからといって
他人の評価にケチつけてばかりじゃ何も始まりませんよ

逆は考えに無いってのもなんか・・
低い評価にケチ付けるのはダメで
高い評価にケチつけるのはOKって言われても
ここアンチスレじゃないしな

>>376
うんにゃ。

生憎で悪いんだけど、「QB達には感情が無い」という基本設定が
先に存在している以上、それにそぐわない描写が度々行われているという指摘は、
ただの感想ではなく、論理的にそうであると言える類の物のはずだけれどね。

実際、QBは感情が、あのまどかの願いに驚いた瞬間以外は存在していないという事は、
まどかの願いに驚いたというのが例外的に感情を表したのだという説明によって、
より明白になった。あの驚き以外に、QBは一切感情を表していない、すべて装って
いるのだとしたら、何度も言っているように、どうして自分たちという存在の特性が
相手側に伝わって尚、そういった装う行動を続けたというのか、という点には
未だに明確な論理的答えが返ってきていない状態だ。

人気があるからそういった矛盾点は問題ない物として扱えと言っているので無ければ、
人気があるからどうこうが、そういった矛盾点に対して全く何の反論にもなっていない
という事、つまりはまどか☆マギカに矛盾している点があるという事については、
認めた上で「感想」を述べてもらいたいね。

・・・無論、俺が言っている事を「それはただの感想」だと主張するなら、
自らのその主張も「ただの感想」であると言うスタンスでいいんだよね？

あ、言い忘れたけど、一個の作品として評価する場合は「色々と失敗している部分も
多い作品」というのが個人的評価だけど、一話から十二話までの番組として評価した場合は
「そういった失敗を失敗として気取られない勢いを出す事に成功している良作」だと思うよ、俺も。
初見は普通に面白かったもん。先がわからない面白さを久しぶりに味わえたと思う。

最終話ですら、首を捻りこそしたけど、面白いと思えた。後から振り返ったら
首の角度がワルプルさん文明殲滅モードになりかけてるけどw、それは別に
初見での面白さを否定するもんじゃないからな。たまに「俺こんなのが好き
だったのかよ・・・」とか言って絶望してる人も見かけるけど、素直に初見での
面白さと、後から考えて出てくる矛盾点は切り分けて考えたらいいのに、と正直思うんだよねぇ。

閑話休題。

失敗だなんだと言っている人は総じてまどかファンではない、と短絡的に
結論づけたいなら、批判的見解での論述が許容されているこういった
スレ自体、あまり覗かない方がいいんじゃないかな。
精神衛生上よろしくないし、そういう動機でもって擁護に走られると、論理的に
議論したい時には邪魔にしかならないから。

俺としてはまさかココまではやらないだろうという
道理の意味でのタブーを３話でぶち壊した事に、新鮮さを感じる一方で
大きな嫌悪感を感じた。
こんなやり方で人気を取ろうとするのは卑怯だって思えたのが大きい。

この「卑怯」は嫉妬などからではなく、純粋な意味での嫌悪感からだ。

深夜向け作品とはいえ、子供の夢を見せるジャンルをチョイスして
その夢をぶち壊し、大人のお下劣な一面をさらけ出して見せ付けるような
そんな汚らしさを感じだね。

>>384
>何度も言っているように、どうして自分たちという存在の特性が
>相手側に伝わって尚、そういった装う行動を続けたというのか、という点には
>未だに明確な論理的答えが返ってきていない状態だ。
良い悪い以前に、そもそもこれが具体的にQBのどの行動を指してるか、
仮に装うべきじゃないならどうするべきだとそちらが考えているのか、よくわからなかったりする。
だから反論するにしても、論理的に当てはまる反論というのが見つからない。
ほむらに対する態度もまどかに対する態度も、６話以前と以降で、QB側に変化させるべき動機が
ないように見える。従って、変化が無いほうが自然に見えてしまうのだけど、そうではないということ？

ちなみに、異質さをもっと出したら、って点はまったく同意で、反論はない。

>>386
殺し方としてはある程度上品にやってた、とも言える。血も流さないしスプラッタな音も無い。
お上品に収まる範囲でグロテスクにやりやがった、とは言えるかもしれないけど。
でも、童話の残酷さにも近いから、演出としてはそこまで低俗とは思わなかったり。

>>387
具体的にいうと、ネタバレ以降で目に見えて変わってないって事が駄目、と言えるかな。
設定的には、ネタバレ（六話）以前は感情を装ってるという
ことのはずなのに、ネタバレ以降も仰るとおりQB側の態度に何の変化も無い。
変えるべき理由がQB側になくとも、設定的にはあるはずなんだけど、
それが演出されていない、って事が問題だって事・・・といえばわかってもらえるかなぁ。

確かに、QBの態度とかは割と一貫してると思うんだけど、
設定からそこら辺を考えるにあたっては、一貫してちゃ駄目じゃないか、
となるはずなんだよね。本性を表すというような話も（漫画版に限る設定だと
いう可能性もあるけど）存在するのに、本性を表してるのか、最初から本性だったのかが
全然わからない。

これじゃあ、感情を装ってるとかいう設定自体わけがわからないよって事になっちゃうじゃん、という話。

人間が演技している（しかも当初は感情を持っていないという事を知らずに）以上、
感情を込めた台詞回しが行われるのは仕方が無い事だけど、それがどうして
一貫しちゃってるのかなぁ、と思うんだよね。

>>386
俺はその反対で、何かあるのかな、と期待してたが特に大して無かったとこにがっかりした
絵柄がシリアスものなら、フリージングくらいの話

>>388
>変えるべき理由がQB側になくとも、設定的にはあるはずなんだけど、
>それが演出されていない、って事が問題だって事・・・といえばわかってもらえるかなぁ。
考え方の違いかな。

６話って、まどかやさやか（や視聴者）にとっては重要なネタバレ回だけど、QBにとっては
当たり前のことをそのまま伝えただけで、ネタバレにもなんにもなってないはずだよね。
７話でも９話でも１１話でも、QBは説得のためにまどかの前に来てることに変わりは無いし、
物語の展開上、態度を目に見えて変える理由が無い（それに対するまどかの対応は大きく変わるだろうけど）。
だから、６話以前と以降でQBの対応が大きく変わったら、話の流れ的におかしいような気がする。
（同種を食ったり、知らず知らず異質な面を見せるのはありだと思うけど、今までの話し方が大きく変わったら変）

漫画版の９話、１１話の『豹変』は、表情的には面白いんだけど、話の流れからすると
若干不自然だと思った。

>>384
前にも書いたけど
俺のスタンスとしては描写不足の部分は認めてるの
ただ、演出効果ってのは単純なものじゃないんだよ
ａという効果を強調するとｂという効果が消えるとか
シリアス部分を強調すれば当然なごやかな雰囲気は壊れるみたいな
重要なのはバランスだと思ってる
そういう意味でQBというキャラが単純な失敗とは思えないって事
誰かが言ってたけど見た人によって違う印象を受けるような演出になってる
最初に見た時と事情を知ってから見た時で違う印象になるとか良くできてると思う
もちろん粗の部分に目が行く人も当然いるし、単純に嫌いな人もいるだろう
全ての人に同じような印象を与えるのもそれはそれでありだと思うけど
たまにはこういうのも良いというのが感想
異質さを強調すれば嫌悪感の強調につながるのは確実だし
曖昧と言う人もいるけど単純じゃないからこそ結果として人気に繋がってると思う

>>385
批判的見解を単純に否定してるわけじゃないんだよ
人の見方ってのは色々あるわけで
一方的な論理を押し付けられても困るってだけ
こういうスレなんだから肯定的意見も当然あるわけで
嫌なら愚痴スレとかアンチスレに行くしかない

ID:ODQ0djpo0=ID:40Gh0mTl0
か、この人は他人から指摘受けても同じ事しかいわない。
他人の意見に自分の意見を被せるようなマネしても通じないんだってまだわからないのかね

通じないなら別にいいじゃん
気にするなよ

>>394
失敗だなんだと言っている人は総じてまどかファンではない、と短絡的に 
結論づけたいなら、批判的見解での論述が許容されているこういった 
スレ自体、あまり覗かない方がいいんじゃないかな。 
精神衛生上よろしくないし、そういう動機でもって擁護に走られると、論理的に 
議論したい時には邪魔にしかならないから。 


１０回以上読んでくれ。
俺もおなじ意見だからさ

ID:ODQ0djpo0=ID:40Gh0mTl0 
こいつ某スレでの愛媛検出人ってキチガイじゃね？
こいつの本心は　誰かにかかまってほしいってだけの荒らしって事は判明しているので
一貫してスルーするべきだね。
どんな意見も本心ではないから何を言っても無駄

>>395
そうか
俺もその意見自体を否定してるわけじゃないんだが
同じ意見でなにより

>>396
そりゃ誤解だな
根拠のないレッテル張りはこのスレじゃ禁止みたいだぞ
ルールは守った方がいいんじゃね？

私も有意義な議論になりえないとして
ID:40Gh0mTl0をNG登録しておきます

>>399
愛媛さんIDバレてますぜw

えひめ言いたいだけの人は巣に帰ってもらえないかな。

>>390,391
当たり前の事をそのまま伝えて、それ以降も何も変わっていないというのなら
「感情を装っている」「本性を表す」という設定の意味ってどこに存在するの？という事。

視聴者に対するネタバレ以前に、設定的に対応が大きく変わらなきゃいけない事項があるのに、
実際には変わっていない。なら設定がおかしいか、演出がおかしいかのどっちかじゃないか、
と言っているわけだね。

ちなみに、漫画版の方は未読なんで言及できない。

>>391
描写不足について認めてくれてるなら、別に俺に何か言う必要って無いと思うんだけど。
QBのキャラ単体を取り出して成功失敗を語ってるわけじゃなく、作品として設定とかも含めて
俯瞰して見た場合、QBが曖昧な存在になっているのは筋が通っていないことの一例となる、
と言っているんだから。QBがいまのキャラでなければならない、今の人気でなければならない、
という前提でもって、作品自体もその前提を守らなければならない、なんて話は無いだろう？
君の言っている事ってそういう事だよ。ポイントがずれてる事に気づかないかな？

あまり言いたくは無いけど、>>392のレスはそっくりそのままお返しさせてもらいたいね。

感情がないと明らかになった後だと、なんで態度変わらないといけないのかね？
そういう取り繕いや開き直りとも無縁の精神構造してるってだけだろ。

えひめ と平仮名で書くのは、えひめにNG設定されるという設定になると困るから？

>>402
精神構造としても矛盾しているからだよ。
といっても自分でそれに気が付けれないのならこのスレでは通用しないのだがね。

まぁ一応気づかせてあげる努力はするつもりで下記に書くけど、
それ以上の事はしないよ

どのような生物であっても行動には何らかの理由と目的がある。
それは感情のあるなしに関わらす、論理的な解釈だ。

感情を表現を擬態する行為の目的とは何か？
を考えた場合、その目的を自分の行動によって否定するような事は普通はしないのだよ
そこに矛盾を感じるわけで

その理由として、「取り繕いや開き直りとも無縁の精神構造」といっても理由にならない。
それじゃ自分自身を否定する事もわからないというバカが出来あがってしまうからね。

>>401
最初から描写不足だって事は認めていて
その上で別の見方をしてるってずっと言ってるんだけどね
筋さえ通ってれば良い作品かというと、そうじゃない場合もある
筋を通そうとするあまりに小じんまりなつまらない作品になる事もあるし
枝葉末節、重箱の隅にこだわる人がいるのはわかるけど
そうじゃない人もいるんだよって事

>>403
そりゃおかしい
人間だって矛盾だらけだって事を忘れてる
行動に一切矛盾がない生物がどれだけいることか
擬態がバレたら豹変しないとならない必要性を
人間の感覚で決め付けるとかおかしなものだ

>>403
君が感じているような不自然さを視聴者に与えられたら、製作者側としては成功なのかもよ？
正体は割れてるのに、最初から最後まで態度が変わらない。
なんて（人間的な見方では）理解できない生き物なんだ！
ってね。

>>406
はい？
作品としての違和感を受けたというのは
食品でいてば不味いものを食わされたと同じ意味ですよ？
なんで不味い食い物が成功なのか理解出来ません。
より味が良いほうが売れるでしょう。

>>402
だから、

「感情が無いけど感情を装ってる」

これが感情が無いと明らかになる前なわけね。
これはつまり、交渉を円滑に行う為の一種の手段だろう？
それ以外に感情を装わなければならない理由が何かあるなら話はまた変わってくるんだが。

で、それを踏まえた上での話。
交渉を円滑に行うという目的が既に存在しない（あるいは感情を装う事が
その目的の為にはプラスにならないor逆効果）という状態になって尚、
感情を装ってたはずの感情が無いと明らかになる前と一切変わらない
態度を取りつづけてるようにしか見えない演出がされているのは何故だろうか、
と問うているわけ。

感情が無いという事は、論理的な思考の元で行動していると考えられるわけで、
さらにQBはそれ程頭が悪いというわけではない。頭が悪いなら、論理的に考えた結果として、
感情を装い続けるという無駄で無意味な行動を続ける事を選択する事も考えられるけど、
そういう頭の悪さというのは、QBのキャラ描写を見る限りでは見受けられない。

論理的に考えた場合、既に感情を装う事が目的達成の為の補助になる状況では
なくなっているにも関わらず、その補助的行為を続けるのはおかしいだろう、と言っているんだよ。
目的であるターゲットの魔法少女化には成功しているし、まどかとの交渉は成功していないとは
言っても、既に自分がどういった存在であるかというネタはバレちゃってるわけで・・・。
まあ、まどかに対してのみは、感情を装い続ける意味があったと考える事は不可能ではない、
かもしれないな。

でも、少なくともまどか以外の魔法少女に対しては
>>390の人が感じてるように、QBの態度が一貫しちゃってる、
つまりずっと感情を装ってるような演出がされ続けちゃってるのは、
設定整合性をとるにあたっては明らかな矛盾である、という事を
指摘しているんだけど、それに対して「取り繕い」だとか「開き直り」
だとかいう認識で話をされてしまうと、どうにもなぁ・・・。

>>404
最初からずっと描写不足（もしくは描写の失敗）だ、と言っているのに、
描写不足なのは認めるけど・・・と反論されてもわけわかめなんだよ。

俺の言っている描写不足の部分なんかが論理的に間違った
認識の上での発言だというのなら、その部分についてはしっかりと
論理的に反論してくれたらいいのに、君は「一方的な見方を押し付けるな」
だの「肯定的意見が嫌なら愚痴スレかアンチスレに行け」とか、
そういう事を言うばかりで、これこれこういう部分が描写不足である、
という趣旨の発言には一切触れようともせずに、それでいて尚
俺にこういった趣旨の発言をするなと言いたいみたいだよね。

だってそうだろう？　ようは、俺の見方に反発するな、と言っているんだから、君は。

もう一度言わせてもらうけど、>>392の発言を、君自身は実践できているのかい？
君の見方が優先され、俺の見方、しかも論理的矛盾の説明を伴う、第三者にも
理解できる余地のある見方が却下されなきゃいけない理屈は、果たして
一体どういうものなのか、とくと聞かせてもらいたいかな。

QBの行動の矛盾点を全て人間とは違う異質性とやらに押し込めるのは関心しませんな
それではキャラの水準が取れなくなってしまう。
完全に議論から逃げているだけに思えますね
大人気ないといいますか、子供の屁理屈と言いましょうか

これじゃポカミスを犯した事を必死で言い訳する駄々っ子ですよ
論理的に物事を進めないと意味がありません

>>409
あのね描写不足を否定してるわけじゃないって何度言わすんだよ
その解決策として君は異質さを強調しろという
でもそれは嫌悪感の強調につながるからどうなんだろ？
って疑問を言ってるのよ
わかりやすく言うと改悪なんじゃね？って事

>>411
キャラとしての嫌悪感だけでなく、作品ストーリーとしての矛盾が大きくなる。
擬態という設定効果が薄れてしまう。

ストーリーを無視した形でキャラの異質性を表現しても通じないのです。
どうせやるなら、ストーリーに即した形で異質性を強調するべきでしたし
それが出来ないわけでもなかった。

まとめると、こんな感じ。

前提条件
A　感情が無い
B　A故に論理的な行動を取る事が予想される

ネタバレ以前
・論理的に考えて、感情を装う事が効果的であると判断し、感情を装って魔法少女に接触

ネタバレ以降の条件
　ほむらと杏子に対して
・既に契約という主目的は果たした上に、自分自身の性質というのも判明している以上、
　感情を装う事が効果的であるという判断は意味を持たない物となると考えられる。
　警戒心を抱かれないようにするという意味合いからも、感情を装う必要性は皆無となっていると考えられる。
　Bの前提条件から、二人に対して感情を装い続ける選択をする理由は皆無であると考えられる。

　まどかに対して
・契約という主目的を果たしていない以上、感情を装うという行動を続ける理由自体は存在する。
　また、警戒心を抱かれないようにするという意味合いも、実際に魔法少女になっているわけではない
　まどかに対しては、若干存在していると考えられる為、前提条件Bから考えても、感情を装うという行動を
　続ける理由は、存在しないとは言い切れない。
　が、実際的には敵認定まで受けている上、QB自身もインキュベーター夢を見せて強引に説得しようと
　した事なども鑑みると、感情を装う事の効果については、QB自身もはや期待していないと考える事も
　可能であり、装い続ける余地は残る、と言った程度。

ネタバレ以降の実際
・誰に対しても、ネタバレ以前と何ら変わらない態度であたっている（ように演出されている）。
　感情を装っていたはずのQBと、既に装う必要がなくなり、本性を表した（※漫画版に限る設定
　という可能性は残る）はずのQBとで、差異が存在しない（ように見える演出が為されている）。

疑問

感情を装うという設定は、一体なんだったのだろうか。

>>411
だから、キャラ考える前に作品考えろよ、とも言ってんだけどなぁ・・・。
キャラ単体抜き出して考えりゃ、そりゃ確かにその通りでしょう。

でも、QBのキャラを改悪しない為に、ストーリー、作品全体を
改善しないとか、本末転倒だろ？　・・・いやまあ、改善って言っても、
実際にそうできるわけじゃないのは無論承知してるけどさ。

ストーリーとしても改悪になるというのなら、そういう話をしようよ。
最初から君はQBは今のままでいいとしか言っていない。

>>407
食い物の例えって、あんまり上手いの見た事ないので、
やめた方が良いと思われ。
まずい。

(　´ｗ｀)＜食い物の例えだけにね！　ﾅﾝﾁﾃ

>>414
ここでは大騒ぎになってるけど
擬態設定なんてしょせん枝葉末節の部分なんだよ
キャラの性格変更のが作品として大きな部分でしょ

>>415
逆にえひめとか変なレスを書くとおまえ自身に信頼性が無くなるので
やめたほうがいいよ

>ネタバレ以前
>・論理的に考えて、感情を装う事が効果的であると判断し、感情を装って魔法少女に接触

これは公式設定なんですよね？　キュゥべえ・擬態でググってるけど他では外見の事を話している所くらいしか
見つけられずに困っています。　雑誌等の何を見れば良いかおしえてください。

あと、感情を装って少女達に接触している良い例をみつけるのには
どのシーンを見ればいいか、キュゥべえの台詞でいいのでどなたかアドバイスください。

>>416
QBの踊り食いしましょうかね…・ω・

ぶっちゃけ作品の評価なんて食べ物の評価と対して変わらないだろ

ラーメンにしろ、スープや具材が良くても肝心の麺に違和感があり全体の味
のバランスを悪くしてたら、それは不味い。イマイチって評価しかならん
いくら麺単体ではうまくてもね〜

ネタバレしたから態度を変える必要があるのか、と言ってる人もいたけど、
逆なんだよね。ネタバレしたから、もう態度を変える必要がなくなった、というのが
本来の形。だって、感情を装っているというのは、素のQBとは違う、つまりは
素のQBが態度を変えていたのが、ネタバレ前のQBだって事なんだから。

逆に、論理的な考えの元、ネタバレして警戒心をバリバリ抱かれて尚、
交渉の為の道具でしかないはずの「感情を装う」という行動を取りつづける
理由が何か考えられるというのなら、そこら辺教えてもらいたいな。

・・・何か考えてたら自分で一個思いついちゃったけど、黙っとこw

>>417
だから、その作品として大きな部分というのが、どう作品的に
関わってくるのか、というのを聞いてるんだけど・・・。

今のまどマギが最高で、変えて欲しくなんか無いと考えてるんだったら、
これ以上俺には触らない方がいいと思うよ。
変えた方がいい理由を、時間の許す限り説明し尽くしたりするし。稀に。稀にかよ。

>>419
漫画版に、そう設定が書いてあったらしい。
ソースは>>242。俺自身はさっきも言った通り漫画版未見だけど、
そんな設定ねーよ、というツッコミは入ってないし、どっかのブログとかで
転載されてたのを見た覚えもあるんで、ほぼ確定情報と考えて間違いないと思う。
ガイドブックにもそういう設定は載ってるのかな・・・まだしっかり読んでないんだよなw

わかりやすいのは「僕と契約して、魔法少女になってほしいんだ！」（にっこり）
の所かねぇ・・・。＞感情を装って〜

基本的に、反証の為に持ちだした理論展開なんで、ネタバレ以前と以降を
実際に見比べて精査したわけでは、実は無い。
ただ、明確に目に見えてわかる程、ネタバレ以前と以降では演出、QBの描写に
差が存在していないという事が、設定的に考えると矛盾となる事は、
これまで述べてきた通りだからね。

>>422
ありがとう、漫画版の設定なんですね。
>>242さんのレスから辿ってもうちょっと探してみます。

>わかりやすいのは「僕と契約して、魔法少女になってほしいんだ！」（にっこり）

一話のラストですね？　確かににっこりと微笑んでます。
ここだけ見せられたら、感情が無いとはとても思えない気がします。

>>423
騙されてる！
YOU騙されてるよ！
QBは嘘はついてないけど騙されてるよ！
そう、あの魔法少女たちのようにさ！

>>422
＞だから、その作品として大きな部分というのが、どう作品的に
＞関わってくるのか、というのを聞いてるんだけど・・・。
嫌悪感があまりにも大きくなってしまった場合
もうその後の魔法少女との会話が成り立たなくなる可能性もあると思うんだよね
だから説明シーンが１シーンでもあれば良かったかなってとこだね

>>425
中盤以降は、QBが空気読まずに現れて、
魔法少女的には追い払おうとしたり、冷たい態度を取っていたけど、
気にせず話し掛けてた。
結構険悪になってたと思うけど。

>>413>>422
>>390で言いたかったのはさ、つまり、QBにとって『魔法少女の魂をソウルジェムに保管する』ってのは
『食事の前に手を洗う』ってのと同じで、合理的に考えれば当然そうするべきことで
そもそも何か重大なネタをバラしたという意識がないんじゃないか、ってことなんよ。
だから、感情を装う必要があるかないか、という判断が仮にあるとしても、６話のやりとりは
さして影響を与えてないし、ちょっとびっくりしたかもね、くらいで、他の少女に
どれくらいショックを与えたかということも、実際には良く推察できてないんじゃないかと
（推察できてたら、７話や９話や１１話のような話し方はありえない）

>>413が、アニメ中のどういう動作を感情を装ったものと見ているかもハッキリとはわからないので、
そこに解釈の違いがあるのかもしれないけど。
ちなみに俺自身は、アニメのQBは実際には感情をほとんど装ってなくて、人間の見方でたまたま
そう受け取れてしまう動作が多いだけだと思ってる。しっぽを振る動作とか、解釈が分かれるし、
少なくともアニメのQBは、ほとんど表情変えてない（漫画版とアニメは、この点が全然違う）。

>わかりやすいのは「僕と契約して、魔法少女になってほしいんだ！」（にっこり）
>の所かねぇ・・・。＞感情を装って〜
これは分かりやすいけど、これって極めて特殊な場合に思える。
人に向けたこの営業スマイルって、最初の一回しか使ってないよね。

感情が無くても、社交辞令で微笑む、と言う便利な表情筋の使い方を、
そもそも古くから人類は知っているし使いこなしてきた。
元々笑うと言う表情は、獲物を前にして牙を剥く表情から
人類が「笑いかける」と言う接近の為の技術として発展させたものだ。
インキュベータも、人類に接近する為に微笑みを模倣し
社交辞令を覚えた事は想像に難くない。

釣りが2件はいっているがみんな華麗にスルーには感動

>>425
会話が成り立つ必要、既にないよね？

契約もしたし、警戒もされてるし、会話自体拒否られてもいる。
むしろ、作中であれだけ嫌悪感を示されて尚、杏子もまどかも
最終的にはQBに頼ってるということの方が疑問であり矛盾であると
すら言える。

>>427
アニメ版は感情を装っていないと考えるなら、今度は逆に
最終回のあの驚きが感情である、という設定が矛盾してしまう事になるわけで・・・。

だって、あの驚き以外の感情を表したように見える言動についても、
感情を装っているというわけではないって事になってしまうじゃないか。

六話をキーポイントにしてるのは、魔法少女として契約済みの相手に、
自分が嫌悪感を抱かれている状況になって尚感情を装う必要があるかどうか、
という部分での話なんで、バレた事の重大性についての理解なんて、そもそも何の
関係もないんだよね。

論理的行動として考えた場合、そうなるのはおかしい、と言う事であって、
その為の必要な条件として、別にバレた事が重大だったかどうかは関係してこない。
少女を魔法少女にするという目的と、それが達成された上での自分に
対する評価とを踏まえて考えると、感情を装う行動を続けるのはおかしいじゃないか、
って事だからね。繰り返しになるけど。

それを、感情を装っていないと考えると、今度は別の設定との矛盾が発生する、って事。

>>430
>>427は意見見ればわかるとおり正論いって通じる相手じゃないから
スルーしとき

>>430
＞杏子もまどかも最終的にはQBに頼ってるということの方が
＞疑問であり矛盾であるとすら言える。
ここがミソになるわけだ
仮にＱＢが本性を現した場合はこうはならないだろう
擬態の効果があるがゆえに会話が成り立っていると考えられる
ここに矛盾は無い
この時点でまどかの契約を取れてないQBにとっては
いろいろ策を張る為に会話の必要が無いなんて事もないしね

>>430
＞最終回のあの驚きが感情である、という設定が矛盾してしまう事になるわけで・・・。
ここは病気の発症だから矛盾は無いな

うわぁ
作品を本当によく見ていないな

杏子は最初からQBを疑っていたから大した希望を込めることなく願いを叶えた結果
希望の残量が残ってるために両親が自殺してもその悲劇を受け止め、そらす事が
出来たんだろう。さやかは逆でありったけの希望を込めすぎて短命となった。

んで、杏子はゾンビ体事件のあとだから更にQBを疑っているし信用出来ない相手だと思っている。
だからあのような質問をしたわけだ。
で、QBからは「前例は無い」など否定的な言葉を言われても、
いらねぇよ。誰が…テメェの手助けなんか、借りるもんかといって希望を捨てなかったのだよ

つまり、あの場面では胡散臭いQBしか頼れるものがいなかったので仕方なく聞いたのさ
って事で本性を現そうがこの場面展開は変わりないのだよ。

>>433
その病気設定もQB側を統括する存在の都合だろうって設定も否定できないわけだが
QBが操り人形のような存在で何らかの感情制御を受けていたとう可能性が大きくなっている。
つまり、驚愕したという行動は制御が利かなくなって感情が漏れたという解釈も出来る

QBを統括する存在とか、なんでそんな妄想をしたり顔で語れるのか…
杏子が最初からQBを疑ってた…ってのもどこがソースなの…

答えてよ、ID:XQHfHy8T0 !!

こんなアニメよりも刀語とかのほうがよっぽどクォリティが高く
ストーリーもかなり完成された作品なのになぁ
TV放送のあるなしで変わるよねぇ、有名度が

>>430
ガイドブックまだ読めてないから、最終回についてどう書いてあるか分からんのだけどね。

>六話をキーポイントにしてるのは、魔法少女として契約済みの相手に、
>自分が嫌悪感を抱かれている状況になって尚感情を装う必要があるかどうか、
>という部分での話なんで、バレた事の重大性についての理解なんて、そもそも何の
>関係もないんだよね。
我々は視聴者だから、魔法少女達がQBに対して警戒感を抱いたことを知ってる。
だけどQBは人間じゃないから、そういった機微を察知できるとは限らない。
俺が言ってるのは、QBは相手に嫌悪感を抱かれているということ”自体”に、あんまり気づいて
ないんじゃないかってこと。
なぜなら６話以降もQBは、人間であれば”空気よめない”とされる発言を繰り返してるから。

そしてもう一つ、魔法少女になったさやかや杏子やほむらに対して、QBが感情を見せたシーンが
俺には思いつかないので、指摘対象が良くわからない。

もしQBが視聴者と同じように相手の感情を推測して、感情を装うのをやめたら、
かえって不自然じゃないのかなあ、って事なんよ。
作品を向上させる批判（たとえば異質感を増やすべきだ）ってのは納得できるんだけど、
この件に関しては、態度を変えるほうが心読み過ぎで不自然だと思ったんだ。

>>438
>俺が言ってるのは、QBは相手に嫌悪感を抱かれているということ”自体”に、あんまり気づいて 
>ないんじゃないかってこと。 
> なぜなら６話以降もQBは、人間であれば”空気よめない”とされる発言を繰り返してるから。

擬態行動を取る意味は相手の警戒心を解く意味もある。
そういった警戒心を左右する能力を用いながら、実は相手の警戒心を察知する事に疎い
とは思えない。
又、QBは人との対話であいての気持ちを理解しようとしている事も事実だし、
警戒心が大きくなるとして、必要以上の情報を与えなかった（ゾンビ体等）の行動もやっている。

この事から、人間の警戒心に鈍感と言う説は否定できると思われる。
 

>>438

>なぜなら６話以降もQBは、人間であれば”空気よめない”とされる発言を繰り返してるから。
これは人に当てはめても矛盾というほどの事ではない。
相手が此方を警戒していようと、弁解という意味で話を続けたり、どうしようもない事実を
伝える場合は多少強引でも必要とあらば一方的に此方の言い分を伝える行動はとっても
おかしくは無い。

×　話を有利に進めるために黙っていた

○　訊かれなかったから話さなかった

ちなみにID:w/Z5Uebq0の発言は結構鋭いと思ってるし、納得できるところも多い。
>>413のまとめは、QBが神視点で最も合理的な手段をとれるなら、正しいだろうと思ってる。
ただ、本当にQBが全てにおいて正しい判断ができて、その上で合理的な発言をとれる>>413みたいな奴なら
「この宇宙のために死んでくれる気になったら、いつでも声をかけて」みたいなアホな説得はしないと思う。
論理的ではあるんだろうけど、相手の非論理的な行動が予測できるほどは賢くないんじゃないかな。

あと、俺はQBが感情らしきものを見せたシーンは、あるとしてもごく少ないと見ていて思ったんだが
ID:w/Z5Uebq0はもうちょっと感情を表したシーンが多いと感じてるらしいので、
できればそこを指摘してほしいなあと。そうすると、もっと批判としてまとまるんじゃないか。

さらに、作品視点からQBの役割について考えてみよう。

QBは人間と交渉し、契約を取ってくるのが任務である。QBは人間よりも遥かに優れた文明を持ち
人類よりも先に発展してきた異星人。
知性、知識としては人間以上とみて無理が無いだろう。
遥か昔から人類とかかわり、人類と共に時を過ごしてきた。

こういった設定なのだから、人の考え方や反応は分析しているだろうし契約をとる時に何よりも
弊害となる警戒心や嫌悪感を分析し、察知出来ないとは思えない。
もしそうなら相当なポンコツ交渉生物だ。
前提設定が台無しとしかいえない

ID:mO0Wrr100はスルー

非論理的な行動というのは、感情に任せて倫理に反すると思われる行動を取った場合だけのはずだが？

もしかしてID:h4WauV2r0警戒心を持つ事が非論理的な行動とか言うつもりなのだろうか・・・

論理的に倫理に反する行動は取れます。
計画殺人なんかはそうですね。
というか、倫理は関係ないですね。

QBが人の警戒心を感知出来るかについては8話が結構参考になるだろうね。
これについては良心的な解釈が必要だと前もって言っておくよ。
ここには屁理屈で自分の我を通すために事実を捻じ曲げる輩がいないことを願って話を進める。

■８話でほむら部屋
QB「それはぜひ僕からもお願いしたいね。暁美ほむら」 
杏子「どの面下げて出てきやがったテメェ…」
QB「やれやれ、招かれざる客ってわけかい？」

招かざる客と解釈出来るのは警戒心を持たれていると認識した上で
杏子の台詞を合理的に解釈出来たと取れるシーンである。
これがもし、相手に嫌悪感や敵対心、警戒心を感知出来ないのなら、
「いきなり僕に槍を向けるなんてどうしたんだい？」などキョトンとした態度を見せるか
杏子の言葉をそのまま受け取り「僕の顔かい？いつもと変わらないと思うけど」
など、マヌケな回答を返しただろう。


■同じく８話でこの後、まどかと接触した時。
QB「君も僕の事を恨んでいるのかな？」

第一声がこれである。
この間にまどかやほむら、杏子の誰もが「お前を恨む」などの一言も言っていない。
なのに恨まれている事をなんとなく理解している。と解釈出来る
これは、相手の警戒心を察知出来ているとみて間違いないだろう。

>>432
本性を表した場合はこうはならないって、設定的にはその時点では感情装うのをやめてる、
つまり本性を表してるって事になってる漫画版でも、そこのところの展開は
一切変わってなかったんだよね？　話聞いた限りでは、漫画版の展開も
ほぼアニメ版と変わらなかったそうだし。変わってたなら引っ込めるけども。

>>442
うーん、具体的には、となると、もう一回しっかり通して見てみないと、
この場面のここ、というのはちょっと言えないかな。なんとなく思いつく場面はあるんだけど、
それもイメージだけが先行した思い込みかもしれないし。

でも、通してみたくないんだよねぇ、あんまりw
特に、ツッコミ所というか、ポイントポイントで何かを探しながら
見るのは、あんまりしたくない。だって、初見はマジで面白かったからねぇ。
その面白さが、再見したらさよならしちゃいそうで・・・（←笑い所です

・・・とはいえ、そんな我儘言って、せっかく真摯に聞いてくれた人の事を
無碍に扱うのも悪いし、ちょいと時間をおくれなされ。

QBの賢さについては、あんまり問題になる部分じゃない、と個人的には思ってるかな。
あくまで論理的に考えて行動するかどうか、という所が問題だと思ってるから。
上の方でも言ってたと思うけど、よっぽどの馬鹿じゃない限りは成立する
考え方だと思ってる。ちょうど>>447が示してくれたけど、警戒されている事を
理解できる程度の頭脳がある上で、論理的に物事を考えるのだとしたら、
成立するんじゃないかなぁ・・・まあ、異論はあるだろうけどもw

>>433
病気だろうが何だろうが、あの瞬間にしか感情を顕にしていないという事になるなら矛盾する、
と言っているんだけど・・・。

設定的には、あの瞬間には確かに感情を顕にしていた、という事だよね？
となると、それ以外の時は感情を顕にしていた事は一度も無い、という事になる。

なのに、感情を装っていないと考えてしまうと、あの驚きと同種の、いわば
感情表現と言えるような行動（にっこりとかその最たる例だね）は、
一体何がどうなって出てきた物なのか、という事になってしまう。

故に、その場合もその場合で矛盾する事になるよ、と言っているんだよ。
病気だからとか、その原因はどうでもいいって事。

で、ID:h4WauV2r0さん的には、驚きと同種のいわば感情表現と言えるような行動、
を具体的に示してほしい、って事なんだよね？

ちゅうわけで、しばらく消えると思いますが、またその内来ます。
一ヶ月くらい来なかったら、ここで論じてた程QB感情表現してないじゃん！と
言う結論に至ったと考えてもらって結構ですw

>>448
>QBの賢さについては、あんまり問題になる部分じゃない、と個人的には思ってるかな。
>あくまで論理的に考えて行動するかどうか、という所が問題だと思ってるから。
警戒されていること自体は、相手の行動が変わるから理解できるんだろうけど、異星人ゆえ、
相手の心の動きまでは推定できてないし、だからしょっちゅう対応を間違えるんじゃないかと。
なんというか、ショックの度合いが推定できてない感じ。話せばわかってもらえるんじゃね、くらいの印象。
『道に荷物置いとくと危ないから勝手にしまったよ。事前に言わなかったから傷ついたかな？』くらい
論理的であっても、相手の推定が間違ってたら、行動は合理的にならない。

人間の心の動きについて詳しく推定できてれば、親友が死んで落ち込んだ人間に向かって
「今現在で69億人、しかも、4秒に10人づつ増え続けている君たちが、
どうして単一個体の生き死ににそこまで大騒ぎするんだい？」 とか多分言わない（人間なら殴られるw）
人間が論理的に考えたら、これはベストな解とはとても言えないし、よっぽどの馬鹿なところかと。
で、そこまで推察して対応変えちゃうキャラだと、異星人にしては人間っぽすぎるんじゃないかと。

>>450
映像に重点置いて見てたか、声に重点置いて見てたかでも印象変わるのかなあ、と思ってるんよ。
確認してみると、映像的には本当に人形なんだけど、声的には加藤さんがかなり味付けしてるので。
あと再見して初めて気づいた演出も多いので、再見には耐えうる作品だと見てて思った。

というとこなんで、再視聴はオススメ。俺もガイドブック読んでみるわ。

>>451
君が問題にしているのはあくまで価値観の違いを表現するやり取りだろう
人にだって生まれてきた土地で考え方が変わるのだからね
それに人だって相手の気持ちを完璧に把握して適切な言葉をかける人のほうが
稀だろう。
人と人とのやり取り間でもすれ違いはある。
むしろこういったのは人間的なのさ

だがその中には必ず共通認識もあるわけで、そこには相手が警戒しているかどうか
嫌悪感や敵対心があるかどうかは、共通した認識でなければ交渉は出来ない。
それに、交渉が仕事であるはずのQBが、擬態行動の意味をないがしろにしてしまう
のは考え難い事なのだよ。

ここにだけは失敗は許されない。そういった部分が警戒心を緩和させようとする
行動なんだ。

QBの弁解行為といえる説明は、QBにとっては弁解行動なのだよ。
そう、警戒心を解こうという行動をやっているんだ。結果はともかくとしてね。
なのに擬態行動に対する弁解だけしないのはおかしいんじゃないのか？

>>451
なんか判らんけれど論点をずらして誤魔化そうとしていないか？

警戒心を察知出来ているのならそれを緩和するために擬態行動への弁解を
やるべきだろう？
やり方に個人差は確かにあるけれど、まったくしない、触れないのは別次元の話
じゃないかな？

ID:e1Y9o2Jk0
ID:ubqUiKL80
ID:hvF1Oz7h0
ID:kGdB1yN40

ID:2j9UyzIv0
ID:LfE678ry0
ID:Q+VSyGpC0
ID:Bqo7i/Ux0
ID:6k/6Vrt90

>>452-453
ちゃんと議論したいなら、複数回線を使っての自演は止めろよ。

まだ本編映像見れてない事を予め断っておきますw
AT-Xの録画してたDVDどこ行きやがったw
明後日くらいに部屋大掃除して見つけますわw

>>451
そこら辺は、逆に学習則で感情を装う事をみにつけたはずのQB達が、
どうしてそういう事をわざわざ言う事を選択するんだろう、という意味で
疑問ではあるんだよね。頭が悪いからそういう事を言ってしまう、というのは
一つの答えかもしれないけど、それはそれで何か嫌だw

まあでも、度々必要性を主張している異質さの強調というのは、
そういうところも含めて、きっちりスイッチを入れ替えるような演出を
してほしいという意味も含めての事なんだよね。

感情を装うって事は、それが契約に至るにあたって効果的であると
判断してるってことなわけで、つまりはある程度感情については推察可能な
程度のサンプル事例については目にしててきているはず。
なのに、仰るよな推定の間違いを犯してしまってるような演出がされるってのが、
どうにもこうにも座りが悪いというか、もにゃるというか。

これが、まどか相手じゃなければ良かったんだけど、よりにもよって
その時点では未だに契約を狙っているまどかに対してだもんねぇ・・・。
まあ、その時点で、感情を装うという人間に合わせたやり方ではなく、
すべてを告げて、最終的には歴史も告げ、先人に倣ってもらおうとするやり方にシフトした、
と考えられない事も無いけど・・・うーむ・・・。

QBの頭が悪いからだ、と割りきってしまえればいいんだけどねw

>>457
>そこら辺は、逆に学習則で感情を装う事をみにつけたはずのQB達が、
>どうしてそういう事をわざわざ言う事を選択するんだろう、という意味で
>疑問ではあるんだよね。頭が悪いからそういう事を言ってしまう、というのは
>一つの答えかもしれないけど、それはそれで何か嫌だw
なるほど。そうすると、ID:sfF7s1ox0と俺の見方の違いは、QBの感情の推定度合いの違いが
原因ってことに絞られそうだ。俺の場合はまさにQBを「そこまで頭が悪い、学習できない」キャラ、
そういう風に演出されたキャラだと思ってた。
（もちろん、これは俺の見方が正しいと言いたいわけではなくて、見方の違いの原因が
そこにありそうかなって意味）
QBの振る舞いについて、ID:sfF7s1ox0のように見る人と俺のように見る人が
仮にどっちもそこそこ居るとして、これだけバラツキが出るのはなんでかね。

一つはやっぱり、作品内の絵と声の演技が乖離してるからかなあ。絵は動かない。声は感情が伴って聞こえる。
もしそうなら、これは一応作品の瑕疵、マイナスポイントかな。
ただ、あえて意図的な演出と考えると、視聴者が３話までQBを「魔法少女のマスコット」として
期待して見てるから、先入観から感情的に振舞ってるように底上げされてる部分もあるかも。
これはひょっとしたら、序盤のQBが巴マミとセットで掛け合いしてるのと無縁じゃないのかもしれない。
（必要以上に魔法少女っぽい世界観を見せたり、視聴者に怪しいキャラと誤解させたり、
マミは序盤で結構ミスリード役として頑張ってる）

あと、ひょっとしたら視聴環境の違いもあるかもしれんな（そちらはAT-Xかな？）。
俺は最初の頃、某動画サイトで視聴者側のコメント付きの放映を見てたので、
QBの怪しげな振る舞いに、序盤からかなりツッコミが入れられてたのを覚えてる。
こっちがアニメの意図以上に、怪しく見えてた（そういう偏見が入ってた）可能性もあるな。

いずれにせよ、ID:sfF7s1ox0の再視聴の感想が楽しみだ（俺もガイドブック買わねば）

>>458
それは作品を客観的に見れているかどうかじゃないかな〜
ID:sfF7s1ox0のほうが客観的に見れているから矛盾点が気になるんだけれど
ID:AvGH7O3a0は作品に入れ込みすぎて客観的にみれなくなってるから
矛盾点も自分の中で納得できるように無理やり理屈つくって押し込めているんだと思うよ

なので考え方にズレがるのさ

嘘をほどんど混ぜなくても不利な交渉を旨く進めていける
高度な話術を使える生物で、人間よりも遥か昔から生息し
超高度な文明を持っている生物

しかも人間と接触して契約を取るために派遣されたと思われる固体が
対象者の標準的といえる反応を理解できない、判断・判別が出来ない
というのは矛盾でしかないと誰しも感じる事だと思っていい

そこに矛盾を感じないのなら公平な評価や批評などできはしないだろう

どちらかと言うとずる賢さを印象付けていく方向でキャラ立されていたと思うのだけれど
結局ある部分でマヌケな行動してるんだよね
これでは、賢いんだか頭が悪いんだかわけわからないよ

価値観もメンタリティも、個体毎の優先順位も異なる知的生命体、
そんな地球人類相手に営業して来た結果がこれだから、
何千年たっても、意思の疎通だけは出来ても相互理解は不可能、
と、言うことでわかっています。

学習期間が３０万年もあるのにか？
ひどいバカさだなおい

ID:JpIse7SC0スルー

あぁ釣りだったか
スルースキルをもっとLv上げとかないとな

人類同士でもkonozamaなのになw

ＩＱとＥＱは別って事なんだろうね
ＥＱは感情を扱う領域だしね

>>463
三十万年って何？
QBが何十万年も生きてるの？
人類の歴史は一万年くらい？
戦争はなくならないし、ネット上でも毎日争ってるな。
馬鹿過ぎるな。

DVD見つからん・・・
妖怪じゃ・・・妖怪ナイナイの仕業じゃ！

ナイナイの神様にお願いすればきっと出てくるよ。

　　　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　 |　　かわりに人口乳首事件判決☆　　 .　　　|
　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 　 　 　 　 　 |::|　 　 ＿＿＿　　　 　 |::|
　　　 　 　 　 　 　 |::|´　　 　 　 　　　｀　ﾐ. |::|
　　　 　 　 　 　 ／|::|　　　 　 　 　 　 　 　 |::ﾄ
.　　 　 　 　　 / 　 |::|　 　 　 〃　 ∧　　　 |::|',_
　　　　　　 　.′.　.|::| 　 /ｉ}　 /　 '_　 　　　|::|()）
　　　 　 　 　|　　　|::|⌒/　i　/　 ´　｀、　　|::|><)）
　 　 　 　 　│　　 |::|／　 ﾚ′　　　　 ヽ!　|::|（()）
.　 　 　 　 　从 　v|::|　r!　　　　　　Y! 　 ! .|::| ／¨ゝ、
　　　　　 　 ヘ＼　|::|　ｉｊ　　　　　　 ｉj　 ム,|::|　　　〉
　　　　　ｉく. 　　Xﾍ|::| 　,, 　 ､_,､_,　 ,,　　.ｲ |::|　 ／,ﾍ
　　　　　__ ヽ 　　Y|::| .＿＿__ゝ_' 　 . ＜　｀|::|_（／　∧
　 　 　 ﾉ　＼i_ｙ‐　|::|　　　!￣ 【】､ ￣）.}.　.|::|　　｀ｰ〈__｀≧ｘ、
　　 　 ヾ､ 　 ＼.　 |::|　／ゝf´!∧_i｀ﾌゞ ＼ |::|　　　 　 　　ソ
　　　 　　 ＼ _ノ　 |::|' Ｘ´./　 　 　　　l　X｀|::| 　　　　　 ´
　　　Y¨≧='ﾞ　　　(　 ) 　〈　　 　　 　 入 ｀(　 )
　　　乂!　　　　　　　　　 ∧／＼　 ／ 　 ＼
　　 　　 　 　 　 　 　 　 /　/　　 ｀´＼ 　 〆
　　　　　　　　　　　　 　 ﾞー←┬--┬<´＿
　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 ';　!　　 ｀ー‐ ´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　　 ';_!
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/B4552D013DAF2C6449256E2F0024C479.pdf

QBはQB側から見て精神異常者なんだろ。だから若干の感情がある。

まどかの全てを魔女を魔女が生まれる前に消滅させる願いをキュゥべえは何で叶えたのかね
キュゥべえはあの時、逃げればよかったんだよ
俺の予想だが、キュゥべえは心のどこかでまどかに惹かれてたんだと思う
皆はどうかな

そりゃ惹かれるだろうよ。QB族の目的は宇宙の熱死阻止なんだから
いくらエネルギーの回収効率上げてもそれは延命に過ぎず、いずれは破錠を迎えるものとみるのが普通だろう
条理を覆す存在があるならばそれに頼りたくもなる

ま単純に契約書に押印されちゃったら取り消せませんてだけかも知れんが

>>472
精神疾患、つまりは病んでると認識されるような人材を、
重要な任務にあたらせるかどうかは、常識で考えればわかるかと。
まあ、あのQBの役割が、重要でもなんでもない、窓際職だったら
わからないけど、そこは判然とするソースが無いのでどうとでも言えてしまうからな。
作中での描写、発言を見る限りでは、そういった窓際の、どうでもいい役割という
わけではなかったと受け取った方が自然ではあるだろう。

>>473
今の所、QB側に願い事を叶える際、その内容によって受諾するか否かを
決定する権利があるかどうかは明らかになっていない。

ただまあ、そもそも契約自体がどういったプロセスで結ばれるのか、というのが
判然としないので、契約自体を拒否する事で、願いを叶える事も拒否できたのではないか、
という可能性はあるにはあるね。

一応、作中ではとにかくまどかの「魔法少女になる」という意志が、QBに向けて示されるかどうかが
重要であるかのように演出されてるんで、面と向かって魔法少女になる事を了承された時点で、
QBは選択の余地無く願いを叶えざるを得なくなった、と考えるのが妥当だとは思うが。
ようは、契約してから願い事を聞く、というスタイルがネックになった、と。
・・・魔法少女にする前だったら間にあうんじゃね？と自分でも思うが、そうとでも考えないと
それこそ「あ、ごめんまどか。やっぱり君との契約は無しの方向で。ほら、魔女消されると
エネルギーの回収効率が悪くなっちゃうしさ」と言って逃げなかった理由が思いつかない。

まどかに惹かれて〜ってのは、QBに感情が（微量であるにせよ）存在する、という前提が
必要になるので、明確に公式で何度も「感情は無い」と明言されている以上、
その考えには賛同しかねるな。

ああ、そういえば、初見の印象をたいせつにしてるとは言ってるけど、
別に一回しか見ていないわけじゃないよ。
録画する時にたまに見たのも含め、編集前と編集時と、
だいたいどの話数も２〜３回は見てる。
初見って言い方が語弊を生んだかなぁ。

それはともかく、向こうから持ってきたお話について・・・。

＞・この世界は願いが何でも一つ叶うんだろ？
＞　それなら金積んで願いごと買っちゃう富豪とか居てもおかしくない。

設定的には存在してはいないが、そういう人がいたとしてもおかしくはないだろう。
ただ、そういう風に、自らの心の内側から生まれ出る自然ではない願いでは、
魔法少女にはなれない可能性というのも（後述するが）あるので、何らかの強制的な方法で、
願いを魔法少女以外の第三者が利用する、という事は難しい可能性もあるね。

作中の魔法少女達は、誰も彼もが自分自身の願いとして、それぞれの願いを抱いていた。
自分の願いじゃない願いを、魔法少女になる為の願いとできるかどうかは、
正直微妙な所なんじゃないかなぁ。これ、おりこやかずみではどうなってるのか
わからないんだけど。

＞・死人は生き返るのかも話題にならない。当初はマミを願いで生き返るんじゃないかと
＞　いう意見もあった、キュゥべえ星人の科学力なら対価さえあれば実現できそうだ。

これについては、ほむらよ・・・生き返らせる願いをしなかったのはまあ納得するにしても、
マミさん完膚なきまでにスルーするなよ、と言わせてもらいたいｗ
そんなだから愚痴スレで外道だとか言われるんじゃねえかｗ

＞・魔女を人間に戻すのは出来ないとかずみ☆マギカでは言っていたけど、
＞　何なら因果を増幅させたり過去に戻ったり、あるいは他の平行宇宙に行ける様に願ってしまえばいい。

向こうに書いた通り。これは考察として成り立つレベルで、根拠出せる話だね。

＞・そもそも魔法少女になる条件ってなに。エネルギー回収したいだけなら適当に契約迫ればいいのでは。

上のほうでも、自分の願いじゃない願いでは魔法少女になれるかどうかわからないかもしれない、
と書いたけど、願いの強さ、というのがあるんじゃなかろうかね。

設定的に、絶望の深さは願いの強さに比例すると考えて差し支えないっぽいが（ここはツッコミ入れられる
人がいたら入れてくれると嬉しい）、絶望の量が多ければ多い程、魔女としての力≒発生するエネルギー量は
多くなるのは、最終回の描写からわかる。となると、強い願いを抱いている存在に、QBは率先して
接触し、魔法少女にするんじゃなかろうかね。
思春期の少女じゃなきゃだめなのかどうかは判然としないし、仮にそうだとしても
その理由もまた判然としないから、それ以外の条件については保留にするしかないだろうけど。

＞・宇宙の法則を変えるキュゥべえ星人の科学力ってなんだ。宇宙の法則を変えるとかおかしい。

そもそも、物理法則に基づく限りでは、QBの理屈で宇宙のエネルギー総量が減るという事には
ならない、というような話が過去されていたね。その辺りがはっきりした上でなければ、この点について
議論するべきかどうかもはっきりしない。仮に、QBの言うような形では宇宙の総エネルギーは減らないのだとしたら、
「虚淵じゃ！　虚淵の仕業じゃ！」という事になるだろうね。

>476
＞物理法則に基づく限りでは、QBの理屈で宇宙のエネルギー総量が減るという事には
＞ならない、というような話が過去されていたね。

その説の内容は知らないが、
熱力学の法則ってのは
「エネルギーの総量が減る」という意味ではなくて、「利用できるエネルギーが減る」という意味。
つまり、「利用できない形になってしまったエネルギーが増え続ける」ってことだ。
エネルギーそのものが減るという意味ではないんだよ。現時点で知られている物理法則の範囲では。

>>477
熱力学は力の法則なんで物理法則とは又違います。

>478
すると。
「熱力学は物理学ではない」と言ってるのか。

位置エネルギーも化学変化エネルギーもごっちゃごっちゃ

ID:KBNwM0TN0はまどかで出て来たQBの考え方を
現実の物理学に即しているとでもいいたいのだろうか？

宇宙は膨張か収縮を繰り返しているとされる説が有力であり、宇宙全体での
熱的死はあり得ないとされているのに。
また、エネルギー保存の法則も全宇宙では通用しない。

>>481
触らないでスルーしる

>>473

キュゥべえがまどかを愛してたは飛躍しすぎだな
あの淫獣は人間を家畜としてしか見てないから無理
そもそも願いだから仕方なく叶えたんじゃない

本当にキュゥべえは腹が立つが世界改編でエネルギー摂取を根本的に返られて
改編前の記憶が無いから良しとするか

>>475
神にもなれる潜在能力をQBが認識してからただまどかの前から消えれば契約しないですんだ。
すご腕営業のキュゥべえさんとしては契約と名がつくなら何が何でも取らないときがすまなかったんだろうな
それが会社を一撃でつぶす契約でも。

>>484

その説だとキュゥべえは無能な営業マンだな
最も最近はＱＢが優秀な営業マンと思えなくなった来た
キュゥべえがまどかを愛するようになったはロマンチックで良いが
不可能だな
皆さんはどう思います?

なんか平社員風味で上司に無茶言われて頑張ってたウルトラマンのダダに思えてきた

QBの判断は単体のものか、QB族総体のものか

改変前世界のQB族は、改変後世界を観測できない

ＱＢ族は単体ではなく、ＱＢ族総体かもしれないね。

逆か
改変後世界のQB族は、改変前世界を観測できない
逆も然りとは限らんのう

>>476
>自分の願いじゃない願いを、魔法少女になる為の願いとできるかどうかは、
>正直微妙な所なんじゃないかなぁ。
このへん若干グレーだなと思う。金銭や暴力ではなく、愛情が絡むような話だとね。
歴代の魔法少女のメンツ見ると、他人に利用されて生きてきたような人が結構多いんだよな。
恭介だって、結果的にはさやかの恋心を利用して自分の怪我を治している訳だから
（全然気づいていないにせよ）願い事を金銭や暴力でなく、愛情で買い取るような例は
案外あったんじゃないか、そんな世界観じゃないかってー気もする。ホストの台詞とか見るに。

>これについては、ほむらよ・・・生き返らせる願いをしなかったのはまあ納得するにしても、
>マミさん完膚なきまでにスルーするなよ、と言わせてもらいたいｗ
どのへんで完膚なきまでにスルーしたことになってるのか、ちょっと良くわからない。
マミはほむらの願いによって同じく時間戻ったのだから、助けられてると思うが。

>設定的に、絶望の深さは願いの強さに比例すると考えて差し支えないっぽいが
明確に否定する根拠も無いけど、因果というものも一応あるので。
人間関係の強さが倍率としてかかってくるようにも見えるが。作品的にどういう意味があるかはわからん。

>そもそも、物理法則に基づく限りでは、QBの理屈で宇宙のエネルギー総量が減るという事には
>ならない、というような話が過去されていたね。
物理法則に関して言えるのは、現状で宇宙の未来に対する明確な説は無いということかな。
確かに熱的死に否定的な仮説もあるけれど、仮説レベル。満場一致で熱的死が否定されてるわけでもない。
エントロピーの話って（作中の説明はいい加減だけど）そこまで科学的に突っ込まれるようなものでもない。

>設定的に、絶望の深さは願いの強さに比例すると考えて差し支えないっぽいが
最近よく書かれてるが、これの設定的にって何処から出てきたの？

願いが強ければそれが壊れた時落胆も大きいって事は分かるが
俺は願いと絶望は別物だと思ってるから上記以外の理由とか合ったら聞きたい

>>490
その場合は、例え最終的には裏切られようとも、願った瞬間は十分に
「自分の願い」の範疇に入ると思うんだけどなぁ。

＞どのくらい完膚なきまでにry

鹿目さんとの出会いをやり直したい、と言ってて、
マミさんのマの字も出てこないあたりかなw

まあ、これは自分でも以前言った覚えがあるけど、
一学年上である為に、日常を共にする存在という意識が
希薄であったから、という理由付けは可能だと思う・・・思うんだが、ちょっと、なw

可能だとは思うが、それにしてもまどかの事しか言わず、
並行世界に移動して後もまどかの事ばっかりで、マミさんの
事はどうでもいいかの如く演出されてたのは、ちょっとなぁ、と
思わずにはいられんのよね。まあ、そういう意味で、ここら辺も
演出不足、演出不備にあたるポイントなんじゃないか、と個人的には思うわけ。

せめて、もう少しマミさんの事も考えてますよ、って描写が、少なくとも
初期のループではあっていいと思うし、なきゃいけないと思う。
そこから、まどかまどかまどかになっていく過程も、作中で描かなきゃいけなかった、と。

「〜と解釈すれば、ほむらの願いは妥当な物だったと言える」という考え方は、
逆に言うと、妥当な物だと考える為に、後から妥当になるように理由付け
しているだけじゃないか、とも言えると思うんだよね。もちろん、そんなつもりは
毛頭無いとは思うんだけど、そこら辺を無意識にしちゃってる人も
いるんじゃないかなぁ、と思うんだわ。

>>491
一応、常理をねじ曲げる願いが呪いを産む、という話をQBがしてるから、
その常理のねじ曲げ方の程度によって、その結果発生する呪い、
そしてその呪いによって必然的に生じる絶望の量ってのも変わってくるんじゃないか、
という考えではある。だけども、ある程度QBの発言を解釈している部分が
あるんで、故にツッコミ希望と書いたんだよね。

そこら辺、あんまりはっきりしていないなら、そこの辺りを根拠にするのは
控えた方が無難かなぁ・・・。

>>491
叶った願いの大きさは魔法係数に比例するとも
希望と同じだけの絶望を撒き散らす、とも表現されているね

そして、願いの質と絶望の深さには関連があるようで、
例えば契約の瞬間に完結するような願いだと、その後の魔法少女活動は
「一方的な搾取」を受けるような関係になるので、より早く、より深い絶望が訪れ
さやかのように早くも魔女化＝エネルギー回収完了と言うサイクルが完成する。

ほむらの場合願いを叶える＝魔法少女としてまどかを守り続ける事が
願いの中に組み込まれて居る為、魔法少女活動をしている限りは
絶望に至る思考や状況には至り難い。

>>492
「彼女たちを裏切ったのは僕たちではなく、寧ろ自分自身の祈りだよ」
「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる」
「やがてそこから災厄が生じるのは当然の節理だ」

これかな？
自分的には無理やりかなえた歪みが呪いを生んでるんで無く
歪みが理想とかけ離れた結果を導きやすい為
結果、願いが原因で悪い結果を生み出す
その結果、呪い(自己険悪、後悔）を生むって解釈してる
結果的には願いが強ければ絶望もでかいわけだけど
願いの歪み＝絶望とは思えない

>>493
上はさやかの台詞？
下はソースが見つからない

>>494
インキュベーターは契約時に異なる文言を用いる事がある。
願い事が叶った瞬間に完結するものであった場合、例えば
「恭介の腕を回復させる」「さやかを元の身体に戻す」などだと
「その願いは君の魂を差し出すに値するものかい？」と問い
ほむらの願い「鹿目さんには生きていて欲しかった」「鹿目さんとの出会いをやり直したい」
と言った本人の意志と関わりの有る願いで有る場合、
魔法少女活動と願い事が密接に関わりがある時には
「それは君の魂を賭けるに値する願いかい？」と問うている。

その表現の違いを解釈してみた。

まどかマギカが売れた理由
・同じクールに競合する作品が全くなかった
・作品が稚拙で未熟だったため、二次創作による補完が流行り、ファンの意識を高めた
・キャラがオタクが好みとする像（いわゆる萌えキャラ）であった
・ブログや動画サイト、掲示板を用いたステルスマーケティングが大成功した

QBはQB星人の作った生体端末で、本体は感情を不完全ながらも実装したコンピュータでしょ。

>>496
1.はなんとなくわからなくもないけど
ISが売れてたから全く無いというのは間違い
2.稚拙で未熟な作品という事と二次創作で流行る事の関連性が無い
人気がある作品だから二次創作で流行ったと考える方が妥当
3.萌えキャラ作品はいくらでもある
萌えだけで売れるなら苦労しない
4.はソースもない都市伝説

的外れすぎ
アンチ活動ならアンチスレに行けばいいと思うよ

萌えとエロをできるだけ抑える
広告はネットオンリー
という狭い範囲でどの程度市場が確保できるかという実験的な作品であると思う。
アニメを全く見ない人興味がなかった人を別の視点から取り入れようとする作品であって
今後の市場の参考にはなると思う。

ならんならん
二番煎じが通用するような内容じゃないし。ほめられた出来でもない

>>500
参考までにどんな作品がお好みですか？

萌えを抑える…？
何を言ってるんだお前は

大体まどかが二番煎じだし

>>498
アンチスレのテンプレやでそれ

キャラが萌えるだの萌えないだのアンチは意見を統一しとけよw

>>499
広告はネットオンリー・・・？
お前は何を言っているんだ・・・？（AA略
放送中アニメ誌の表紙などにバンバン載ってたのはなんなんだ？
きららで特集されてたのは？
最終的には新聞広告で最終話告知までしてたわけだが・・・。

そういうのが広告じゃない、と考えるのか？　だとしたら、広告という言葉の定義を
今一度確認した方がいいと思うぞ。

だいたい、仮にネットオンリー云々が真であるにせよ、
アニメに興味のなかった人の取り込みには成功していないんだから
（成功しているなら、感覚的な物ではない実例を挙げて話をしてくれ）、
参考になるもなにもないわ。

萌えとエロに関しては、まあ同意しない部分が無いわけでもないが、
それこそアニメに興味の無い人から見たら、とてもじゃないが
萌えに関しては抑えてるとは判断してもらえんだろうな。
アニメに興味があり、他の萌え萌えなアニメを知ってるからこそ、
まどマギは萌えを抑えてるって判断が可能なんだから。

金でアニメ誌の枠が買えるなら、アザゼルさんのPがアニメ誌で全然
取り上げてくれなかったけどソフトが売れて良かったです･･･ってツイートしない罠
あと一応チェックしたけど、まどかはニュータイプ･アニメージュ･アニメディアの
表紙には最後まで載らなかった。

>>506
あなたのようなアニメに熱心な方は何を作ったって、良い意味でも悪い意味でも、食いついてくれるわけですから、別に何もしなくてもいいんですよ。
萌えについてはごめんなさい謝ります、自分はググった程度の萌え知識しかないですから。萌え＝ロリコンに準拠するカテゴリーのものという認識でいいですか？
あときららって何ですか？まぁいいです。ググッときます。

４人の親が念入りに省略されてることについてどう思う？
親不在なのは別にまどかに限ったことじゃなく最近のアニメに共通する傾向だとは思うけど
まどかの親にしてもまどかを魔法少女にするための小道具以上の存在ではない
今の中高生にとって親ってここまで空気なのか？それとも制作が親子を描けないのか？
まどかが失踪したさやかを捜して美樹家を訪ねたとき、インターホン越しにひと言二言会話しただけ
娘の親友が訪ねてきたら玄関までは出るだろう
それともさやかもネグレクトされてたのか？それじゃ蛸壺だ
省略にしてもやりすぎだと思うんだがどうだろう

ただでさえ12話に内容を詰め込みまくってるんだから、重要でない事は少しでも省略すべきでしょ。
マミの親は死んでるし、杏子の死んだ親についても充分に描かれてる。
まどかママの言動は相当に重要なものばかりだし、かなり親が描かれてると思ったよ。

ほむらの親はどうなったんだろう、二次で結構ネタになってるけど
それ以前に親が重要でないというのに反対だ
魔法少女は親の無い子がなるものということならそれはそれでありだと思うけど
杏子の親のこと指摘してくれたけど確かにそうで、実は杏子が一番親との関わりがある
ただ全て回想、済んだことな訳で
あれに比べても繰り返しになるけどまどかの親なんていてもいなくてもいい
11話で和子とまどかのことで相談しているのにあの状況でおしゃれなバーで飲みながらとか
大人扱いって口実で育児放棄といった方がいい、血の通ってる印象を与えない
形ばかりの反対込みでまどかが魔法少女になることを承認するだけの都合のいい存在、フラグでしかない
生き方云々がまどかの指針になったって言うけどその結果が概念な訳で
どうもエロゲ的な都合、親がいると邪魔だから以上の意味合いが見出せない

「反対」と言われても、俺は親が重要じゃないなんて、一言も言ってない。逆に……
冒頭でのママとの長い会話を見て、まどかが親の豊かな愛情で育ってきた事が想像できたので、
「珍しく、親との関係をきちんと描いた作品なんだな」と感じた。
「正し過ぎる子の分だけ、誰かが間違えてやれ」辺りは、作品を読み解く大きなキーワードだと思ってる。
本編世界での最後の会話についても、（俺はあまり重視してないけど）作品のクライマックスだとか言ってた人も居たし、
少なくともそう感じるだけの描き込みはされていたのだろう。

ほむらの親については、ただの想像しか出来ないけど。
ほむらは転校前には東京に居たそうなので、今も東京にいるんじゃない?
マミも一人暮らしだったし、あの世界では女子中学生の一人暮らしは、あまり珍しくないのかも。
ほむらは東京ではいじめられっ子なんて説もあるけど、家庭環境の話なんかもその内にスピンアウトとかであるかもね。

>重要でない事は少しでも省略すべき
に親関係も含まれてると理解してた、違うなら了解です
冒頭の会話ってリボン選ぶところ？いや、ああいう楽しい場面はいいんだよ
体張ってでも止めるべきところで、しかも親でなくても止めるところであっさり行かせるのがおかし過ぎ
そりゃかつての日本では15歳で大人だったけどね
さやかにしても夜な夜な徘徊してるのを親はどう思ってたのかとか
仲良し友達親子のおいしいとこ取りで親に立ちはだかられるのを嫌う子供の身勝手な感性に迎合してる
女子中学生の一人暮らしが珍しくない世界はさすがに苦しいでしょう、
その辺でファンタジーに逃げられるとどこまで真剣に受け取っていいのか戸惑うなあ
正しすぎる子云々は正直どう解釈していいか分からない、ただのすかした台詞にしか思えなかったんだけど
読み方教えてもらえれば有難いです

まず「親は重要か?」について。
全26話だったら、さやかやほむらの親の話があっても良いでしょう。でもその場合でも、
さやかの親を書くよりは、まどかとの幼馴染エピソードの方が重要だし、
ほむらの親を書くよりは、病弱な自分をどう考えてたか、の方が重要でしょう。
親の話が全て重要だ、とは思ってませんけど、この作品では、（特にまどかの）親について
よく描かれていると感じて、その事に好感を持っていた、と言うことです。

冒頭でも、タオルを取ってやる場面とか、よく見ると色々ありますよ。
「止めるべき」は俺もそう思うけど、クライマックスとして感動した人もいる訳で、主観でしかない。

「正し過ぎる」云々は、短くちゃんと説明するのはちょっと不可能ですが……
私は「さやかの物語」を作品の中心として読んでます。
加えて「他人のための願いは、不幸しかもたらさない？」が、作品の最大のテーマだと思ってます。
で、大雑把に書くと・・・。杏子が間違えてあげたんだけど、通じなかった。最終救済の後、
「演奏が聞きたかっただけ（＝自分の為）」と、「後になってみたら正解だったって」わかった。
・・・みたいな話ですが、ダメだな、説明できてないや (^^ゞ

エピソードとして描く尺がないのはわかる
でもそれ以前に存在感が無さ過ぎることを言いたい
1シーン、1カット、「さやか、どこ行くの！」のひと言さえない
それを予算とか優先度で通してしまう前に皮膚感覚としておかしいと思わないのが不思議なんだ
だからこれが通るほど今の子供は放任されてるのかなあと
詢子が娘を行かせるについて親子の信頼関係だけで説明できる？むしろ反対でしょう
感動するのはあのシチュエーションだけ切り取って記号に感動してるだけだよ

正しすぎるの件はアンチスレ辺りだと酷い言われようなんだよね、間違えた結果がSG投げ捨てかよみたいなｗ
それには組しないけどね

とりあえずID:pXT2sGAe0は詢子がなんて言えば納得できたわけなんだ
親友なくしたばっかしの娘にむかって
「友達なんかほっときなさい」か？

>>515
そういう部分って結局重箱の隅だからなあ
不思議に思う人がいるのはわかるけど
おかしいと思うかは人それぞれでしょ
親に内緒で出かけたで終わる話
まどかの母親が娘を行かせる話しは6話が伏線になってるし
あの場面だけ切り取って感動って逆でしょ
批判的な人はあの場面だけ切り取っておかしいと言ってる

そう、親に内緒で出かけたで済む話
まさに親友が死んでるのに事情を隠して事件に関わろうとしてる、これって完全に死亡コースじゃない
これ以上関わるな、ほっとけって言っても当然
大体友達って誰？それも言えないんだし
「消防署に任せろ、素人が動くな」とか「アタシも連れていけ」とか
途中までちゃんと正しい大人の態度取ってるよね
どんな明るみに出来ない事情があるか知らないけどもう隠しておける状況じゃない、
これを隠し通そうって態度こそ子供の甘えに見えるはずなんだよ
魔女だの魔法だの知らない詢子からしたら援交薬物くらいしか思いつかんでしょう
たとえ行かせても自分も後をつけるとか和子に協力頼むとか
最悪周りに警察が期待できる状況ならまだしも
詢子は断固行かせない以外ないと思うんだよね
まあ隅っちゃあそれまでなんで締めますか

まどかの母親は娘を行かせる事が間違いだってことくらいわかってる
それでも娘を信じて行かせたから感動した人もいるんだろう
よほどの覚悟がないと出来ない行為だからこそ感動も出る
まどかの母親は6話で正しい行為が正解とは限らないと娘に言ってる
スマートなやりかたじゃないけど間違う事が時に解決に繋がる事もあると
娘があえてその時の話を出してきたからには
親としてそれに答えなきゃならない
それでもそこで娘を止めるというなら
娘を信じていないどころか自分の発言すら信じていない事になるからね

ああ…なるほど…あたしがお前の分まで間違えてやるから、お前はお前の正義を貫けってそういうことなのか
そしてまどかも自分が間違ってる、親を裏切ってるのは百も承知でその間違いを貫くわけだ
やっと正しすぎるの件が腑に落ちたわ…どうもありがとう
薄い親子だと思ってたら逆だ、ちょっと濃すぎるよ…

その結果が「娘？誰それ?」なわけだが

それでも懐かしい響きの名前って言ってるお

結果で言うなら
あの時あの場所に残っていたら
避難所ごと一家全滅エンドもあったかもしれないわけで

母親っぽくないな
父親ならわかるきもする
例えば猫の母親なんて危険がせまると子供を食べちゃったりする
母親にとって子供は自分の一部だという事だと思う
いざとなったら前言撤回もなりふり構わず所有しようとする
それがたとえ間違っていても
母親ってそういうもんだろ
父親は智に頼る
プライベートライアンで瓦礫の中から娘を預けようとする父親がいただろ
母親らしくない母親の設定も無理があるな

つか娘なら父親でも無理。嫁に出す時の父親とかの心境みれば明らか。
息子と父親でないと成立しない話だけどそれだとアニメ作れないので、
娘＋父親っぽい母といった設定にしたのだと思う。
まどかのいない改変後の世界のまど母が普通の母親してたのを
みてもその意図が判る。

重箱の隅だなあ
世間一般の母親なんか出されても面白くないし
別にいいじゃんと思うけどね
普通のおかんとか正直うっざいだけ
まどかが終盤までただの良い子でしかないから
個性的な母親で良かった
たまにはああいうのも新鮮でいい

>>526
評論・考察とは基本重箱の隅をつつくようなもの。

兄でも辛いかな
火垂るの墓とか、愚かな間違いではあるんだが
ハリウッドの脚本家は抜け目が無いなと思うのは
プライベートライアンのあの場面で、母親は既に両手に息子2人を抱えていてこれ以上所有できないという形をみせてる
あそこで設定回収の人間ドラマをやるなら3人姉弟の設定か
少なくとも弟を両手に抱いて現れる演出をすれば若干は中東らしいかもしれない
間違うといっても単純にEQ低い人になったんじゃダメだろ

>>527
そのわりにはじっくり見てたのか怪しいレスばかりで

魔女か暴れ廻っているのが一般人に認知された状況下でもなく、台風扱いでの何だかよくわからない状態なのに、確認だけして行ってこいとか、いささか乱暴な展開だなと思った

そこら辺は理詰めでは語れない
母子の絆なんてものなんだろう。
言葉にはできない親子の信頼関係
演出はあの程度で充分だと俺は思う。」

まあそうだろな

>>508
貴方が萌えだと考えたものが萌えです。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

・・・これが煽ってるとかじゃなく、マジレスだから困る。

ちなみに、個人的には人間にしろ動物にしろ、赤ん坊を見た時に
覚えるような感情を指して萌えだと思ってるので、昨今巷に溢れている
「萌え」は萌えに非ず、と考えているが、そう考えない人間がいる事も
また理解してるので、まあ別にどうでもいいw

>>518
おお、昔俺が言ってた事とほとんど同じ事をw
俺個人は、>>519のような結論に至れるだけの
仕込みが足りていない、と言うふうに結論づけたけど、
まああなた個人が納得できるなら別にいいやw

>>531
そこら辺を理詰めで語れない物だと納得できるだけの仕込みを、
作中でして欲しかったんだよなぁ。実際、主観でしかないのは
感動した、ってのも同じわけだからなぁ。

なんか、そういう演出不備、不足に対する不満すらも、
「間違ってる」と言わんとせんばかりの論調を多々見かけるのは
なんでなんだろうね？
それとも、そういう感じで物を言っている人も、もう少し演出的には
深かった方が良かった、とは思ってるんだろうか？
だったら別にいいんだけどなぁ。

>>533
＞なんか、そういう演出不備、不足に対する不満すらも、
＞「間違ってる」と言わんとせんばかりの論調を多々見かけるのは
＞なんでなんだろうね？

間違ってるというか
重箱の隅、枝葉末節の部分に何大騒ぎしちゃってるんだろうな？
っていう感じなんだよね
こっちは別に粗探ししながら見てるわけじゃないんで
正直どうでもいい部分に食いつきすぎって感想だね
避難所付近の描写では雨も降ってなかったし
生きるか死ぬかみたいな切羽詰った状況でもなさそうだった
あれなら忘れ物取に行く人もいそうな感じだから
娘行かすのもそんなおかしいとは思えないんだよね
それを言うと今度はその状況が描写不足だなんて言い出すからな
それとこれとは又話が別でしょって
結局粗探ししてる人に何を言っても無駄なのかなあ
とか思っちゃうわけなんだよね

放送から、やりとりが一方通行だなとか唐突過ぎとか、小首かしげたり、不自然さを感じるのが粗とか重箱の隅、つうなら随分でかい汚れやほつれを見逃す人なんだな

所詮そこらへんは「その演出は十分」「いや、俺は足りないと思う！」って
個人の主観で揺れ動くボーダーラインの話だからな。

ただ、それで批評を展開しても構わないと思うけどなあ。
十分だと思ってる人は参加しなければいいだけで。
どうせここも過疎気味だしな。

ちなみに、俺もあの母娘のシーンはおかしいと感じた方だったりする。
母の決断自体も違和感しか感じなかったし、結果的に娘を失ってしまうことになったわけで、
未だに何をやりたかったか何を訴えたかったか、こじつけてあげないと分からない。

ぶっちゃけ他キャラの親子関係とかほぼ無視してるんだし、鹿目家関連全部削って
まどかとほむらの関係を補完させた方がよかったんじゃないかと思わんでもない。

>>520
ベースが任侠ものだからなあ

あと魔法少女モノにしても何にしても、見たいものを映すのがエンタメであって
現実をそのまま切り取ってもエンタメにならない。大前提だと思うけど。
さやかとさやかの親との交流が描かれても、「遅かれ早かれ結末が一緒」なら
時間割いて親を描くことにあまり意味はないかな。ましてや１２話分しかないわけだし。
エロゲだけじゃなくて親が良く省かれるのは、ドラマに関係ない要素はエンタメに要らないから。

絢子とまどかの関係についても、自律を促すような親であって欲しいってことが、
一般的な母親像を描くことより重要であれば、単純にそっち優先すべきだろうなあ
と視聴側としては思ってしまうが。尺もないし。

あとハリウッドの例が引き合いに出されてるけど、向こうは実写だし、視聴者の文化が
共通じゃないから、共感できる表現にはそりゃ気を使うよ。
シャフトのアニメなんて、日本アニメの中でも特に抽象度高い方だろう。比較にならないような。

>>534
重箱の隅や枝葉末節であると思えない人間を、
そうやって切り捨てていいのかよ、って話だよ。
切り捨てられるだけの説得力があるか、という疑問に、
「結局粗探ししている人間には何を言っても無駄」
とか
「正直どうでもいい部分に食いつきすぎ」
とか、後述するが演出的に矛盾している理屈（それ程切羽詰まってない等）
とか、そういったどうしようもない答えしか返せないのかよ、と。

粗探ししながら見てたわけじゃなかった初見でも、
その部分には大いに違和感を覚えたわけなんだが、
粗探ししながら見ているというレッテルを貼って
物を言うのはやめてもらえんかねぇ。

そういうのを「間違ってる」と言わんとせんばかりの論調、
と俺は言ってるんだがな。

んで、切羽詰まった状況じゃない云々についての話だが、
生きるか死ぬかの切羽詰まった状況でもなさそうな、
忘れ物取りに行く人だっていそうな状況なのに、外に出たい
って言った娘の頬はたいちゃうの？　そんな状況なのに、
どうしてあの二人のやり取りは物凄く真剣なの？
そんな状況だから云々を理由にするには、まどかママの
態度が真剣すぎるんだよ。　
後付けの言い訳でしかないじゃないか、結局それって。

後付けの言い訳ではなく、初見でそういうふうに感じた
というのなら、結局は主観の対立でしかなく、
一方的に片方の主観が切り捨てられるなんて、
そんなの絶対おかしいよ、となるわけだけどな。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310570227/688
http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/anime4vip/1310570227/601-700

ちなみに、2ヶ月前からこんな感じで言ってます。
初見（AT-X）からは一ヶ月経ってるけど、繰り返し見た
上での発言ではない。

ちなみに、初見での感想はこちら。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eva/1307737235/355-356
http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/eva/1307737235/301-400

dat落ちしてて見られない、って人は下のリンクから該当レス番号をどうぞ。

おまえら全部満足させるのにどれだけ尺が要るんだよと
で２ｸｰﾙでそれら全部詰め込んだら詰め込みすぎとか話が余計なことに
飛びすぎとかシナリオかったるいとか言い出すんだぜ
それならいっそ意図的にバッサバッサ切り捨てて視聴者の
想像力の補完を期待した方が意図としては面白い
３話の例のシーンで制作者側がある程度の視聴者が絞り込まれるのを
覚悟していたように、ついていけない視聴者が切り捨てられるのは
そもそも想定済みだ

>>540
で、自分はついていける視聴者であるという選民思想によって、
どんどん狂信者となり、何もかもを肯定しなければ気が済まなくなって、
一部でも否定するような人間は排除排除排除排除ォォォォォォ！と
なるわけですね、わかります。

結局主観でしかないと言っている意見を切り捨てるのに、
自分たちの主観頼みにならざるをえないのに、それで自分たちが
正しくて他は間違ってると言えるとか、どんな二律背反なんだか。

それとも、想像力の補完とやらは主観ではないんですか？
プラス方向に補完すれば主観ではなく、マイナス方向に解釈すると
主観という事でよろしいんでしょうか？

ここはそういった否定的見方が許容されているスレである、
という認識をまず持つ事から始めた方がいいと思いますよ。
否定的見方に対して何か物申したいなら、ちゃんとしましょうよ。

>>541
そういう言い方はあまり…批判の批判になっては悲しいです
お互い注意深く波乗りしていきましょうよ

親の話に戻ると、１３歳の生き死にの話をしてるわけで、これがファンタジーなら結構ですが、
一応現代の設定である以上「そこは主題じゃない」で切り捨ててしまうのは苦しいです
ラノベなどでも特別な舞台、たとえば全寮制の超法規的学園のような言い訳をおくのが通例です
２ちゃんねる鉄のおきてじゃないですが、あまり作者が主題以外に気を配らないと、
>540も言われるように切り捨て御免になってしまいます
この作品はそうしたちょっとした配慮にいささか欠けているのではないでしょうか

>>541
まぁもうちょっとおちけつ
演出論として、シナリオをそぎ落とし、視聴者を絞り込むというやり方に
ついての是非を冷静に論じるならともかく、感情論に走って主観だ否定だ認識だ
排除だとか噛みついて墓穴掘ってても仕方ないだろ?
俺は切り捨てられた奴が程度の低い奴だとか、補完出来る奴が正しい奴だとか、
そういうネガティブな意見は一切言ってないぞ。

制作者側の主観に基づいて切り捨てられた部分について自分で補完する
のも、視聴者を絞り込むやり方は演出論の欠陥だと論ずるのも自由だし、別に俺は
論ずるのを否定してる訳ではない。おまえもここで大いに議論すればよいだろ?

シナリオ削ぎ落とす作業なんてやってないじゃん
そこまで補完するのか

>>542
その言葉は、俺は向けられるまでもなく了解してるんだけどね・・・。
むしろ、直下にいる人に向けて言ってあげた方がいいように思う。

>>543
＞演出論として、シナリオをそぎ落とし、視聴者を絞り込むというやり方

これが意図的に、演出として行われていると言う証左はどこにあるのか、
明確に示してみせてもらいたいんだがね。>>544も言っているが、シナリオを
そぎ落とす作業なんてほとんどやっていないわけで。
十三話予定が十二話になったという話はあるが、結果として
中身はほとんど変わっていない、という話でも、同時にあるはずだったが。

第三話で脱落者が出るかも、という話は、シナリオをそぎ落とす
事とは全く関係の無い話だから、視聴者を絞り込む事が意図的に
行われた証左にはなりえても、演出をそぎ落とす事もまた、視聴者の
絞り込みであるということの証左にはなりえない。

具体的に何かあるの？　演出不備に見える部分が、そういうやり方を
意図的に取り、視聴者を絞り込んでいこうとした結果だ、と言えるだけの根拠が。

そもそも、そういったやり方が意図的に行われたかどうか、という段階で
解釈だったり補完だったりが行われている可能性が高いのに、
その是非を論じるも何も無いわな。

>>540で、「その方が意図として面白いと言っているやり方」が、
いつの間にか「実際にその通り行われたやり方」に>>543じゃなってる。
その方が面白いって話だったんじゃないのかよ？
いつの間に、「実際に切り捨てて行く事を想定してシナリオを削ぎ落した」
という話にすり替わってるの？　実際に行われた事が確かなら、
どうして>>540でその事を示してないの？　

なんで主観による補完からスタートしてる理論の是非を
議論せにゃならんのよ、っていう。

もちろん、>>546でも言った通り、それが何らかの客観的根拠に
基づいて「こういうやり方がまどか☆マギカでは行われていた」と
言えるのなら、改めてそこから貴方の言う通り、議論はスタートできる。
こっちが無知だった、ってだけだからな。

だから、もし俺が無知であるなら、その無知を真正面から
たたきつぶしてくれ、と言ってるんだよ。

>>538
切り捨てていいのかって
切り捨ててないから議論に付き合ってるわけなんだけど
理由を聞きたいみたいだから答えただけであって他意はないよ
忘れ物取りにいける状況で娘はたいちゃうの？っていう事なんだけど
その時はまだそれほど深刻じゃないとしても
これから危険になるだろう事はわかる
そういう微妙な状況だろう
命の危険まではないだろうと考えていても
避難勧告がでてるときに普通なら行かせない
だからはたいた
けどそこで娘が折れずに向かってきた
だから行かせた
絶対無いというほどの矛盾はないし
後付の言い訳でもないな

>>544
シナリオの削ぎ落としなら
BD5巻買えばわかるけど
10話の初期原稿は映画並みのボリュームだったらしい
それを１話に収めたのは凄いと虚淵が新房に言ってた
これって不必要な部分を削って必要最小限を残したって事でしょ

>>549
そして失敗した。
まぁそういうことだな

>>550
何が失敗なのか意味不明
失敗だと思うなら理由も書かないとね

10話みたいなそぎ落としもあれば、まどかさやか以外の家族の件みたいに描く必要ないから
描かなかった(虚淵談)とか、意図したストーリーにするために不自然にシナリオから
ハブられたと思われる携帯の存在とか、インタビューを隅から隅まで読めば判ることから、
推測で意図できる事とかいろいろあるよ。
各話のエピソードを尺の中に詰め込むのに苦労した話とかの虚淵の発言や、絵コンテ
段階では存在したが結局削られたシーンとか、そういうのはいくらでも資料で出でくる。
それを成功したか失敗したかの議論は大いにありだと思うけど、自分でちゃんと資料を
調べるないで、テーブルの前に座って料理を要求するような ID:0IZHPKTT0は
どうかと思うな

こに上がってる疑問点だけでも充分失敗といえるので
いまさら上げなおしてもスレを汚すだけだよ

>>553
疑問点がどれを指すのかはよくわからないけど
親の話かな
それを疑問点だと思ってない人間もいるわけで
失敗と言えるかどうかはわからないな
君が勝手に失敗だと思うのは自由だけど
俺は失敗だと思わない

んー、議論が迷走してないか？
一度論点を整理して立場を明確にした方がいいんじゃないか。

■母娘の階段のシーンについて
・あの対応はない。結果的に娘を失っているし。この演出はいらない。勝手にでかけたでよい
・あの対応は理解できる。つーか「どうでもいい」「重箱の隅、枝葉末節」こだわりすぎ

■重箱の隅について
・「どうでもいい」「重箱の隅、枝葉末節」こだわりすぎ。粗探しにか思えない。
・「どうでもいい」「重箱の隅、枝葉末節」部分の判断は主観による。主観を主観で切り捨てていい道理は無い。

って感じだっけ？
シナリオ削ぎ落としについては当初の論点からずれてるわ話題の範囲が広すぎるわで議論しても不毛な気がするなあ。
あとkuFxMXgz0は愚痴スレいけw

まどかに関しては、削ぎ落とす=練られたシナリオではない

>>556
賛同
練られたようにみえていろんなところで失敗してる

>>555
どちらの意見もよくわかる。母親の描き方として、違和感を感じる人が居るのもわかる。
ただ、作品全体としては枝葉末節というか、アニメの傾向として、そこ議論するとこか？
って感じはする。場面場面でリアリズムを優先してない作品に、リアリティが無いことを
批判するのは、かなり的はずれな気がする。

>>537でも書いたけどさ、まどか☆マギカはハリウッド作品やディズニーアニメとも違うし、
宮崎・高畑系の、「丁寧な描写を積み重ねてリアリティを作る」作品でもない。
本人が認めてる通り、新房監督は出崎作品や幾原作品の影響が凄く強いし
昨今の作品見ても、リアリズムよりも印象を重視する傾向がある。

まどかとほむらがファミレスで会うシーンで、ほむらがまどかに対面してるのに
「振り返る」というあり得ないシーンがあるけれども、
あれもシーンの整合性より印象を重視した例だと思う。こういうところも批判対象なのかね。

>>555
・あの対応はない。結果的に娘を失っているし。この演出はいらない。勝手にでかけたでよい
これって結果知ってるからあの対応はないって言えるんだよね

行かせるの反対派の人の大半が結果論、神様視点で見てて
賛成派の大半がリアルタイム的な視点で見てるからかみ合わない見たいだね

リアルタイムつうか、キャラ目線でみているからだろ
俺は、この程度の状況とやりとりでよく行かせるなあと笑えた

>511
＞魔法少女は親の無い子がなるものということならそれはそれでありだと思うけど
エヴァンゲリオンじゃないんだから...（あれは、パイロットには必ず母親がいないんだよな）

＞11話で和子とまどかのことで相談しているのにあの状況でおしゃれなバーで飲みながらとか
大人扱いって口実で育児放棄といった方がいい、血の通ってる印象を与えない

いや、成長とともに少しずつ自由を広げて過干渉を避ける方針ってだけで、
放任主義ではないんじゃないかと感じたんだが。
尊重と放任の違いを描いてると思ったね。

ほむらの親は、尺の関係もあるだろうが、描くのは無理と思う。
過去の周回では色々とドラマもあったかもしれんが、メガネ除去後の強化ほむに変わってからは親との間のドラマを描くのは難しいんじゃないか。
事件がないわけではないだろうが、転校の日より前にすべて終わってると思う。

＞それを言うと今度はその状況が描写不足だなんて言い出すからな

まあ、実際、（自然現象としてみれば竜巻の連続襲来で？）ビルが吹っ飛んだりしてるわけで、
雨はともかく風が荒れてるのは中からでも分かってるんじゃないかなあ...
とは思う。
まあ、竜巻ならコース外にいれば危険は小さいだろうが...

>540
＞で２ｸｰﾙでそれら全部詰め込んだら詰め込みすぎとか話が余計なことに飛びすぎとかシナリオかったるいとか言い出すんだぜ
＞それならいっそ意図的にバッサバッサ切り捨てて視聴者の想像力の補完を期待した方が意図としては面白い

たしかに、エヴァンゲリオン（TVのほう）は冗長だった。
今思えば、1クールに詰め込む方が良かったんじゃないかと思えるほど。

>553
でも、失敗と思ってる人は多数派じゃないんでしょ?

主観でしか判断できないものを「神様視点」とか「結果論」とか
攻撃的な言葉で包んじゃうから無駄なトラブルになると思うんだが。

視聴者なんだから、結果論とか神様視点は普通だと思うがな。

>>562
ごめんなさい、煽りとか悪い意味でで結果論と神様視点ってつかったわけじゃないですが
誤解されたなら自分の書き方が悪かった

訂正で
Aさんは結果がこうなるんだからもっと過程を書き込むべきだったと
Bさんはその時点ではその描写で十分だって見識だからずれてんだろ
どうも違うんだよな・・・

まどマギは女子中学生を苛めて殺す事がテーマと言っていいんだから
設定、演出全てが子供が死に易いように作られている
その程度のことだろ

>>555
どうしてみんなこのアニメを「心温まる話にしたい」んだ？


まどかの母の言葉使いは、ちょっと不良っぽい。
言ってる内容も、「昔ワルだった」雰囲気が出てる。

「初めてなんだよ、アイツの本音を見抜けないなんて。
情けねぇよな、自分の娘だってのに」

これぐらいには、娘を子供扱いしてなめていた。

ところが台風の中出ていくシーンで、まどかは母親に
「言ったことには責任もて」とか「私のことを信用できないのか」
とか、不良が大事にしている価値感を、元不良の母に突きつける。
「私の方が正しいでしょ？」という態度で。

これがまどかの反抗期なんだろうけど。

ここで、母子間の精神的上下関係は逆転したんじゃないのかな。
少なくとも、母親にとって相当ショックだったと思う。


大まかな意味合いで言えば「子供から大人へ」「巣立ち」「旅立つ時が
来た」的なシーンじゃないだろうか。
何もかもが歪んだ世界では、それは心温まる話じゃなくて、非情な話になってしまう。
それだけのことなんじゃないのかなぁ。

>>562
逆も言えるね。
むやみやたらに破綻だの失敗だのご都合だの言うから（ｒｙ

>>564
いや言い過ぎた。あまり気にせんでくれ

>>567
そこらへんのレスはアンチ臭くて突っ込みすらスレ違いのように思えてな…。

>>566
「まどかの母親も完全な人間じゃない」という解釈は、今まで聞いた
あのシーンの解釈の中では一番わかり易いかな。
まどか母親は、いわゆる「アニメのテンプレに沿った良き母親」って感じではないもんな。
かといって、もちろん悪人でもない。
他のキャラクターと同じ登場人物で、善意があるがそれが空回りするタイプの人間なのかも。

俺から逃げて俺に乗っかってんじゃねえよ・・・（苦笑

>>552
ID:9VbBxOhm0の言い分は

「演出論として、シナリオをそぎ落とし、視聴者を絞り込むというやり方をまどマギではとっている」

というものなわけだけれど、それが結果的にそうなった物なのか、それとも
意図的にそう仕向けた物なのかで大違いなわけだよ。
結果的にそうなったと言えるかどうかは議論する必要があるにせよ、
ここまで見る限り、尺に落としこむ為の作業はあっても、
演出論としてそういった効果を狙ってあえてシナリオを削ぎ落したと
言えるに足る証左は出てきていないよね？

俺が求めてるのはそれなのに、そぎ落とす作業はしている、という、
一定の尺が存在する作品では当たり前に存在する作業を持ちだして、
「ほれ削ってるじゃないか」と言われても、何の応えにもなってないとしか言いようがない。

>>564
結果がこうなるから、ってのはあの対応はちょっと・・・って意見の人達の
中の一意見であって、あの対応に疑問符浮かべてる人が誰しも結果ありきで
物を言っているわけじゃない。

結果ありきではなく、あのシーンの初見で、既に「・・・アルェー？」って
なってた俺みたいな人もいるんだから。確か、どっかでそこら辺リアルタイムで
書いてたログがあったと思うんで、探してみとくわ。

>>566
完全な人間じゃないから間違った対応をしたんだ、という理由で納得する為には、
それが間違いだったという事をしっかり把握できるような何かが欲しくなるよね。

もしも娘がいたら、みたいな話を改変後世界でほむらとしてるんだから、
そこら辺であの時行かしてしまったのは間違いだったという事を、なんとなく
ほのめかすような会話を盛り込んだりとかね。

>>570
横からすまんが。

>演出論としてそういった効果を狙ってあえてシナリオを削ぎ落したと
>言えるに足る証左は出てきていないよね？
魔法少女という「お約束」をフルに使うことで、序盤の説明をかなり端折って視聴者に
先入観を持たせて騙すというのは、ガイドブックか何かで言われてたと思う（タイトルの"魔法少女"とか）。
この点に関しては、監督側の演出意図と見ていいんじゃないか。
あと、まどか以外の親が描かれていないのは「普通は描かないがあえてまどかの親を描いた」という
虚淵の台詞を裏返せば、これも意図的と見ていいだろう。
あと携帯を描かないのも、コミュニケーション取れないということであって、尺の問題ではないね。

>完全な人間じゃないから間違った対応をしたんだ、という理由で納得する為には、
>それが間違いだったという事をしっかり把握できるような何かが欲しくなるよね。
この意見はちょっとよく分からん。母親と娘（自律してない扱い）なら間違いでも、
自律した人間の決断として、まどかの選択は別に間違いじゃないし、物語上も間違いとはされてない。
二人の大人の会話なら、あれでもいいだろう。
（まどか母は一般的な魔法少女の母親像を踏襲してない、ということには十分すぎるほど伏線がある）

>>571
・・・結局、そう言った事例もシナリオをそぎ落とす事で演出による視聴者篩分けを狙った、
ということの証左にはなってないみたいなんですけど。

意図的に演出していない事があるのは、そりゃ当然でしょうよ。
何もかもを描くわけにはいかない。そぎ落としがあるのも当然。

でも、そうやってそぎ落とされた物の、どれくらいが意図的な視聴者の
絞り込みに繋がってるのか、という所がさっぱり具体的になってこない。
演出不足だと文句言ったら、その文句言った人間が文句言った場所は
視聴者の絞り込みの為に削られた場所であり、文句を言うって事は
絞りこまれてついてこれないと言う事だ、とでも言うつもりなのかよ、
と正直思うわけなんですわ。

具体性を以て示されるなら、頷く用意はいくらでもしてるんですよ？
なのに、具体的にここが視聴者絞り込みの為に意図的に演出を
削った部分だ、というような話が一つも出てこない。

こういう部分は削った場所だ、こういう部分は意図的に書いていない、
そんな話は出てきても、削った結果、書かなかった結果、
どう視聴者を絞込み、面白さに繋がったのか、という話が
さっぱり出てこないのはどういうわけだと思います？

あと、下の方は>>569へ安価するつもりが間違ってますね。
完全な人間じゃないから、という事で納得するなら、
あの判断は間違いだったというふうに捉えないと納得は
できかねると思うんですけど、まあ、なんかちょっと
そこら辺はすれ違ってる気もしますね。

>>570
俺はそもそも意図的に絞り込んだとはあまり思ってないから、ID:9VbBxOhm0とは
意識違うかもしれないけどね。視聴者を選ぶなんてエンタメじゃないし。
魔法少女物について一本も知らないやつはお断りするしかなかった、という意味では篩分けしてるだろうけど。

後半のまどか母のシーンは、俺はこう理解した
・批判：母と娘の会話としては不自然だ
・評価：鹿目詢子と鹿目まどかという、二人の女性の会話ならば問題はない
・批判：詢子がまどかを大人扱いするのは、早すぎる
・評価：詢子は間違えたともいえる。そのため、母親としての詢子が、テンプレ的な母親とは違う、という伏線が張ってある（>>566）

そのうえで、大人扱いしてほしい中学生の立場から見れば、エンタメとしてそんな悪い展開ではないと思うね。
親の気持ちになって見たら、不自然に感じるやつはいるかもしれないが。

>>573
うん、それは読んでてわかったｗ＞意図的に絞り込んだとは思ってない

まあ、そういう事を言う人に対して求めてもろくにまともな答えが返ってこない、
という事さえわかってもらえたら。

魔法少女物の知識がなくとも、序盤の展開とかでふるい落とされる事は
特に無いと思ったりはするけど、まあそれは置いておこうｗ

個人的にあの場面が一番違和感として残ってるのは、
それが何も回収されていない事なんだよね。
何らかの形で回収されてるなら、例えば、帰ってくるという
約束を破った事についてまどかがなんか言ってたとか、
改変後世界であのシーンでの会話から何かほのめかす
ような何かがあるなら、送り出すおかしさを上回るだけの
何かが見いだせたかもしれない。
でも、実質何も無しだからね・・・。
親からの独り立ちとか、そういう物であると頷けるだけの
伏線の回収が何もないままに終わってしまったから、
結局「あの状況で送り出すのはおかしい」がずっと残ってるんだろうなぁ。

つか3話の存在とその演出意図のスタッフ発言だけで
万人がみれるエンタメ目指してないのは明らかだろうに
3話見て観るのやめた奴って俺の周りには結構いるぞ
この演出一つだけでも制作者側のついていけない奴を
置いてく意図は透けてみえるし、そのスタッフの他の部分の
細かい演出についても、関連性を論じたり目論見について
いろいろ疑ってかかる奴が出てきても仕方ないと思うがな。

だから透けて見えるとかじゃなく、具体的な話をしてくれよ、と・・・。

透けて見えた物を使って他人の意見を非難して、それの具体性について
尋ねられたらだんまり決め込むとか、アレすぎんだろうよ・・・。

とあなたに言っても仕方がないんですがのう・・・すまそ。

一体ID:9VbBxOhm0はどこへ消えたのやら。
ID変わるのまって、名無しで書き込んでるとか、
そんな姑息な事はせんとは思うが。大いに議論すればいい、
とか言ってるんだしな。

名無しで　×
別人装って　○

>>574
>何らかの形で回収されてるなら、例えば、帰ってくるという
>約束を破った事についてまどかがなんか言ってたとか、
あのシーンでまどかは「帰ってくる」という約束を一切していない。詢子もそれは分かっている。
まどかが約束したのは、「下手を打たない、嘘に踊らされない」ということだけ。その両者は守ってる。
誰か言ってたけど、詢子は既に娘が帰ってこないことも覚悟しているシーン。
戦場に息子を送り出すような、結構きつい場面。

父親と息子ならば物語としてあり得るが、母親と娘としては比較的珍しい。
だから、詢子は普通の母親じゃなく、父親の役割を担うような造形がされている、ということで整合性はある。

>>576
3話に関しては新房監督の「受け入れられるか見放されるかドキドキものだった(cut6月号)とか
虚淵の「3話で離れる人はいるだろうと思いましたね。それで離れる人はこれからの展開に耐えられま
せんから(笑)」(キャラメルFebri Vol.05)とか。手持ちの資料掘ればもう少しあるぞ。
明確に｢見たくない奴は見なくていい｣って言い方ではないから｢透けて見える｣と書いたが
スタッフがそういう意図を含んで製作してるっていうのを踏まえると、他の演出部分も
相応の色眼鏡でみてしまうのも俺は仕方ないと思ってる。
そもそも新房監督は演出意図について明らかにしない事も多いから、具体的と言われてもソース不足で
映像から類推するしか無い事が多いんだ。だから>>555でも言われてるが不毛な議論に陥りやすい。

というか>>576氏は自分への反論を全て非難と取ってるのかい? そういうスタンスで
議論しかけようとしたら、誰もまともに議論したくなくなると思うんだが･･･

好きなものを非難されたらムッとする

感情で反論すなｗ
ガキかお前は

人の常

>571
＞あと携帯を描かないのも、コミュニケーション取れないということであって、尺の問題ではないね。
え? シャル戦のときの病院前では、携帯の番号を聞いてなかったから電話できない、
自分の携帯を出したまま、右往左往。という状況に見えたけど、違ったの?

>574
＞例えば、帰ってくるという
＞約束を破った事についてまどかがなんか言ってたとか、
約束それ自体を消滅させたのでは?
また。遍在となったからには、詢子たち家族のそばに「も」常に存在する、とも言える。

>578
＞戦場に息子を送り出すような、結構きつい場面。
そういえば...

>>578
>詢子は普通の母親じゃなく、父親の役割を担うような造形がされている、ということで整合性はある。

そこはむしろ父親なら娘をそんな危険な場所には出さないよｗ
母親の娘を信じたいとおもう「母としての感情」が優先されたと見るべきところだよ

娘が見るからにチャラ男を連れてきて父親は面白くないんだけど
母親が一緒になってキャッキャウフフしちゃってるんでどうしようもない、みたいな？

>>585
連れてきてもないし見たこともないし、何かよくわからないけど、娘が一生懸命言うから信じたという

>>583
>え? シャル戦のときの病院前では、携帯の番号を聞いてなかったから電話できない、
>自分の携帯を出したまま、右往左往。という状況に見えたけど、違ったの?
後半の展開から、シャル戦でさやかとまどかは別行動をする必要がある
（マミがほむらを封じるところを、さやかに見せてはいけない）。
携帯でマミに連絡取れてしまうと、二人が別行動しないので、携帯で連絡は取れない。
これは尺の問題ではなく、物語上の要請。

あと、まどかは正直な子だからこそ、帰ってくるという約束なんかしてない。たぶん>>574の勘違い

>>584 >>585
同性同士だからこそ相手を信頼できる、って感じかもな。
だいたい「父親と息子」なら違和感なくて「母親と娘」なら違和感あるってのも
ステレオタイプ丸出しで本当はかなりおかしい。
どうして人間はそんなに性別にこだわるんだい？わけがわからないよ。

母×娘でもきついな
信頼はしても黙って送り出す演技は普通の女性にはきつい。つーかちょっと想像出来ない。
かといって>>584の言うように父親は娘を危険なところに手放すわけがない。
やっぱり詢子みたいに父親の役割をもつ女性って存在だとしっくりくる

父親と息子なら割としっくりきたかな？

性別じゃないよ

信頼って空手形のことじゃないもの
娘を信じてるあたしカコイイってのは信頼じゃない

>>589
全く問題なし。というかテンプレとしてもいいくらいだよね。父ばかりではなくて
父親代わりの存在も含めると。

>>590
性別ではないってのは判らなくはないんだけど
単純な父×息子テンプレを使えない場合、説得力ある描写の積み重ねが必要だと思う。
まどかの場合、描写がちょっと足りてない感じがすると感じる人が少なからずいるので、
これだけ議論噴出するのではないかと思う。

>587
＞>え? シャル戦のときの病院前では、携帯の番号を聞いてなかったから電話できない、
＞>自分の携帯を出したまま、右往左往。という状況に見えたけど、違ったの?
＞後半の展開から、シャル戦でさやかとまどかは別行動をする必要がある
いや、展開の必要上という意味じゃなくて、

>571氏のいう
＞あと携帯を描かないのも、コミュニケーション取れないということであって
への異論として書いたつもりだったんだけど。

（誰の記述への返答か分からなくなってしまったけど）
絢子の「放任」に関しては、いわゆる放任主義じゃなくて、むしろ、
まどかには手綱の存在を意識させず、自由を許しているように感じさせているだけで、
あくまでも自分の掌の上に限って自由にさせている感じかな。
西遊記冒頭の、孫悟空vsお釈迦様、の雰囲気。

>566
＞「言ったことには責任もて」とか「私のことを信用できないのか」
＞とか、不良が大事にしている価値感を、元不良の母に突きつける。
いや、自分の言ったことに責任を持つのは一人前の人間なら当たり前のことじゃん。
自分の発言に責任を持たないのは一人前じゃない人間だけ。

まあ、最近の政治家記者会見とか見てると、そういう風には思えないけどさ。

>>591
出かける時にはハイタッチ。
こういう母娘の関係を、父息子や母娘のテンプレで語るのは
大いに問題あるんじゃないかな。

「間違ってもいい」じゃなくて「わざと間違えろ」なんていう母親なんだ。

友達のためにわざと間違えようとする娘のために、自分自身もわざと
間違えたんじゃないのだろうか。

>>593
>>こういう母娘の関係を、父息子や母娘のテンプレで語るのは
>>大いに問題あるんじゃないかな。
いやだからこの母娘の関係は、既存のテンプレに載らない二人だから
本編で手厚い描写が必要なんだよね、って事を言いたかったんだ。
解りにくかったようでｽﾏｿ

実際に足りているかどうかに関しては、俺は問題ない範囲の必要最小限分は
足りてると思ってる。

>>594
父息子なら全く問題なし、って自分で書いてるじゃないか。

違うなら違うで話は終わるけど。

>>595
性別的に父親と息子ならね
まどかと詢子の関係は>>588でしっくりくるとは書いたけど
テンプレ的父・息子の関係と一致するとは流石には言ってないよ
>>591にもテンプレが使えない場合ってちゃんと書いてるよ。読みなおしてみて。

男勝りな母親って外側だけなぞっても視聴者は完全には納得しないと思う。
二人の描写をもっと重ねていかないと。そのためのハイタッチや深夜の会話の
シーンとか、家族のシーンを多数重ねているんだと思う。

>>578
おっと。
帰ってくるという約束をしていない、というのはこちらの
勘違いだという事は認めよう。確かに、言われて見ればその通りだ。申し訳ない。

でも、そこを誤認してただけで、結局そのシーンが後に何も回収されていない事には
変わりはないって事でOK？

何か、そこら辺で「こういうふうに回収されてると考えられる」ってのが
あるなら聞かせて欲しいな。

>>579
だから、具体性を求めてるんだよ。
これがこういう演出であるから、こういう効果がある、という
ふうな具体性があるなら、話はできるだろ？
現に、三話に関しては、具体性のある話が可能だ。

その上で、作品を通して一貫して「演出を省く事で視聴者を篩にかけた」
という事が具体性を伴って示せるのなら示してくれ、と俺は
「演出を省く事で視聴者を篩にかけた」と主張している人に
求めているだけなんだよ。

反論を全て非難と受け取るなんてとんでもない。

>>596
俺には、そういうシーンを重ねて転（避難所のシーン）まで至ったのに、
結局家族関係については、最終話では結の無いまま終わってしまってると思うんだよね。

起承転結の転まではあっても、結が無い。まどかはこの世からいなくなったので、
それが結ですと言われても、だったらそれまでの起承転は何だったのさ、ってなるわけで。
結局、家族の関係ってのは絆に拠るわけで、絆ってのは一方通行では
描けない物なのに、最終話では一方通行でしか絆が描かれなかった。
絆を描くつもりなんか無いなら、どうして母親が信じて送り出した場面なんか
描くんだよ、となるじゃない。

これが双方向で描写されてたなら、まあ内容にはよるだろうけど、
非常識な「信頼」を、どうでもいい事、些細な事として捨て置けた
可能性もあるんだけどね。

結局、あの場面は母親の娘への信頼を描いているんだ、といくら言われても、
描写が足りずにその信頼が非常識な物に見えてしまう、という点を
覆されるには至らないんだよね・・・。

っていうか、まどか側から一切家族への言及がなかった事について、
皆どう考え、どう咀嚼しているのかを聞かせてもらいたかったり。

ちょっと母と娘のパターンをいろいろ変えて11話のそのシーン(みたいなシチュエーション)
が成り立つか考えてみた
父と息子だとテンプレっていうか王道っていうか、父親の性格を注意して
描ければ特に問題なくシーンが成り立ちそうだ。特に別れる事情を話しても
話さなくても、目と目でわかりあうシーンとか出来ると思う。

(普通の)母と娘だと事情を知らせないで別れさせる場合の描写はとても陰惨か
理不尽なものになりそう。シーンとしてはちょっとアニメでは使えそうにない。
母親の性格をまどか本編のようにだいぶいじらないときついだろう。

事情を知らせた(そして理解してもらえた)場合、とりあえず泣いて抱き合ったあと、
やっぱり行かせたくない母親を振り切るパターンか、崩れ落ちる母親と後ろ髪を
引かれつつ去る娘とか･･･これならよくドラマとかで出てきそうなシーンだから、
テンプレの一種と考えてもいいかな?　まどかで母親を普通の母親にした場合、
成り立つとすればこのパターンだと思う。

母と息子の例は母子家庭とかの設定を避ければ、父と息子の例に仮託出来るから
あまり考慮する必要はない筈。母子家庭の場合も、1stガンダムのアムロと
母親の例とか有名なものがいくつかある。綺麗なシーンにはならないが、何も知ら
せず無理やり別れるってシーンも成り立つだろう。

最後にどう考えても成り立ちそうにないのが父親と娘。絶対暴力を振るってでも娘を
止めると思う。あるいは父親の性格をだいぶいじって成り立たせるか･･･。まどか
本編のとーちゃんだと･･･うーんどうだろう、やっぱり難しい気がするな。

>>597
>何か、そこら辺で「こういうふうに回収されてると考えられる」ってのが
>あるなら聞かせて欲しいな。
回収されてるって意味が分からん。
あのシーンは、初めて能動的に動いたまどかが、一番信頼していた大人から決断を承認される、
と考えるとすごく重要なシーンで、欠かすことが出来ないし、そこで完結してる。
「絢子の発言がまどかにどう影響したが」が重要で「まどかの発言がどう絢子に影響したか」は、
物語上重要じゃないと考えてるけど。

>結局、家族の関係ってのは絆に拠るわけで、絆ってのは一方通行では
>描けない物なのに、最終話では一方通行でしか絆が描かれなかった。
>絆を描くつもりなんか無いなら、どうして母親が信じて送り出した場面なんか
>描くんだよ、となるじゃない。
「家族の関係ってのは絆に拠る」という点が逆に気になるな。どういう意味？

ちょっと広い枠で言うけど、脚本の虚淵の作風として、絆が無条件で双方向に描かれることは
ほとんど無いと思う（その場合、大体一方が死んでるか、とんでもないことになってる）。
BLACK PASTの対談にもあったけど、双方向の形でわかり会えたのは、膨大なコストを払った
ほむらとまどかだけで、それさえも結局、ほむらの妄想と区別はついてない。

>>598
作中、テンプレで済む親子の好例は、杏子とその父親かな。
あれは回想だけでも頷けるぐらい、テンプレっぽい父娘。
テンプレに当てはまらないまどかと絢子は、少ない尺のなかでは時間を割いた方だと思う。

>>597
>>起承転結の転まではあっても、結が無い。まどかはこの世からいなくなったので、
>>それが結ですと言われても、だったらそれまでの起承転は何だったのさ、ってなるわけで。

虚淵はまどかの物語を、｢魔法少女になる決断をする物語｣(日経流通新聞7/29)と言っている。
俺個人の意見だけど、家族の絆とかも含めて、起承転の話は全て、その決断させるための
プロセスで必要だった燃料、いわば贄だと思ってる。
贄は安っぽいものでは燃料にならない。なにせ魔法少女の契約内容が宇宙規模だ。
出来るだけ説得力のある贄でないといけない。だからできるだけリアリティのあるように
描く。但し贄だから、結が無いのは当たり前。燃えて消えるんだから。

燃えきったあとの改変後の世界に、昔の家族との双方向の絆とか果たして描いていいもの
なのかどうか･･･。死ぬよりも辛いであろうまどかにこれ以上辛い思いをさせるのか。
時空を超えて存在できるほむらのみにまどかの受け皿を任せたのは一種スタッフの
慈悲ではないかとも思うよ。


>>「演出を省く事で視聴者を篩にかけた」と主張している人に
>>求めているだけなんだよ。

Log辿ってみたけど、>>541に対する単なる売り言葉に買い言葉って奴でないの?
実際3話では視聴者が絞りこまれてるし、10話ではシナリオの切り捨てもある。
絞り込みが全話に意図されてるかどうかは何ともいえんし、見解の相違で収まる問題じゃないの?

ですね

>>597
親離れ、子離れのシーンだから
まどか側から家族への言及がなかったとしても
そんなにおかしいとまでは思わないなあ

>>597
親子関係の結びは巣立ちでしょ

中学生なんて子供だと思ってたらある日突然大人になってしまうものだし、
詢子は詢子で、戸惑いつつもそれを受け入れ、子離れしてまどかを送り出したわけで

9話までと違い、11話以降のまどかは「子供」として描かれてはいない
「何か知ってるのか」と問われ、「何も知らない」と嘘を吐く
ここが親子関係の「転」
そして、別れのシーンが「結」

あなたは、家族の絆と親子関係を混同してるんじゃないかしら

>家族の絆と親子関係を混同してる

全員にこれが当てはまると思う
脚本家含めて
詢子がまどかを止めないのを親子で説明できないのはその通り
一方で大人になったから何をしようと勝手で口出し無用とはならない

仮に巣立ちだとしても、親子関係は消えないし、
娘の存在を無くなるという最悪の結果を迎えているから、さらに解釈を難しくしてしまってるんだよなあ。

間違った結果、娘を失った。
巣立ちを認めた結果、娘を失った。
で、その事実を認識できないから娘を弔うことも自分の行動を嘆くことすらできやしない。

まどかからみれば、母を精神的に追い詰める要素を取り払ったといえるかもしれないけど
詢子からすると、これ以上の悲劇はないんではないかな。悲劇の認識すらできてないんだから。

結果論だけど、詢子は間違えて大失敗をやらかしてしまった。
で、この結果を踏まえて「このシーンは本当に何を訴えたかったのか」「何を言いたかったのか」「何のためにあったのか」を解釈しようとすると、
やっぱり俺には疑問符が付いちゃうんだよね。

何となく分かるような気もするけども、腑に落ちなくて気持ち悪さが残るというか。
正直、巣立ちにしても作品のメインテーマからは離れている気もするし、削ってしまっても問題なかったのではなかろうか。

親が自立を認めるシーンは、作品上あったほうがいいと思うけどな。
主人公が承認されない話になってしまうと、まどかが可哀想過ぎるだろう。

あと、巣立ちを認めたのが間違いだというが、認めなければ見滝ヶ原全員滅んでたわけで
結果的には正しい行動を取ったとも言える。
というか物語的に、正しい選択肢が選べるほど悠長な状況じゃない。気づいてないだけでほとんど戦場。
自分を犠牲にして世界を救う決断をした少女と、その決断の重要性に薄々感づきつつ、
本人の判断を尊重した大人。

結果的には、と結果を必要としている時点で、その過程においては
間違っていたと認めているに等しいんだけどなぁ・・・。

>>604
実際、全員にこれが当てはまるというか、そこの所の価値観の違いというかだと
思うんだよね、結論的な物としては。

家族の絆と親子関係を混同しているというけれども、それって本来別々に
考えなきゃいけない物ではない、と考えるんだけどね。
事実、母親という存在だけが問題なわけじゃない。
まどか☆マギカでは「家族」も描かれていたのに、
母親との親子関係で見れば何の問題もない、で終わらせていいのかよ、と。
父親や弟の事はどうでもいいの？　何もなくていいの？　と。

母一人子一人なら、母親からの巣立ちという事でいいのかもしれないけど、
まどかには「家族」がいる。なのに、親子関係、しかも母親との関係だけで
起承転結を考えてしまえる人がいるって点で、正直価値観の違いを覚えずにはいられない。

>>599　>>600
双方向の絆を果たして書いてもいいのかどうかと悩む余地なんかないじゃないか。
書かなきゃ不自然で、その不自然さの理由付けも、作中では出来ていない。
燃えて尽きるなら、どうしてほむらとまどかママのあの会話があるんだい？
死ぬより辛い目にあったまどかには慈悲があっても、
死ぬよりつらい目にあった（娘の存在が消える）のかもしれないけど、
それを全く自覚すらできないまどかママには慈悲はなくてもいいという事か。
燃えて尽きるなら、絆自体存在しないように描写するのが妥当じゃないかな。

「魔法少女になる決断をする物語」の贄として描写されたにしては、
その贄としての意味合いに、避難所のシーンに関しては大いに疑問符が付くんだよ。
だって、あの時点でまどかは既に決断している。母親の承認がなくとも、まどかという
個人の意志で決断をしている。決断をする物語は既に終わっているのに、
そこにどうして余計な物をプラスするんだ、という事になる。

実際、あのシーンが「まどかにどう影響した」と考える事ができる？
既にまどかは決断してて、それを承認される事で何らかの影響があったと
考えるにしても、その承認の影響というのが何も描かれていないんだよ。
もっというと、承認されなきゃ出来なかった何かがあるのなら、
結局まどかは独り立ちできてはいない、という事にもなってしまう。

そこら辺、どういう風に考えてるかを聞かせてもらいたいな。

>>607
>>燃えて尽きるなら、どうしてほむらとまどかママのあの会話があるんだい？
>>それを全く自覚すらできないまどかママには慈悲はなくてもいいという事か。
>>燃えて尽きるなら、絆自体存在しないように描写するのが妥当じゃないかな。

これは極論すぎて全然意味判らん。
燃料理論にあてはめても、燃えつきてしまう燃料なんて初めからいらないじゃない
って言われてもなぁ
実際、理論やつじつまを控えて映像の面白さ、見栄え、判りやすいカタルシスを
優先したシーンってこの作品にはいくつもあるよ。このシーンもそうだろうし、
具体的にソースがある部分としては11話のワルプルギス戦関連とか(キャラメルFebri 06 他)


>>「魔法少女になる決断をする物語」の贄として描写されたにしては、
>>その贄としての意味合いに、避難所のシーンに関しては大いに疑問符が付くんだよ

そのシーンはまどかや物語に向けてのものではなくて、
敢えて言うと視聴者に別れを手軽に納得させるシーンだと思うぞ。
燃料理論でいけば、燃えてるところを視聴者により判らせるためのシーンだ。
そのシーン自体は無くても確かにまどかの決意にゆらぎはないが、
そのゆらぎがないって事をより際立たせて、視聴者によりはっきり見せるのに、
あのシーンは役立ってる。

あまり理論優先で話を再構成しようとしていいアニメは出来ないと思うけどなぁ･･･。

>>608
>>そのシーン自体は無くても確かにまどかの決意にゆらぎはないが、
>>そのゆらぎがないって事をより際立たせて、視聴者によりはっきり見せるのに、
>>あのシーンは役立ってる。

なるほどね、横槍だけどそういう解釈もあるのかと思ったよ。

ただ、ゆらぎがないって部分を強調したかったのなら、
むしろ「母の制止を強引に振り切って嵐の中を飛び出していくまどか・・・」
って素直な描写の方が効果的だったんじゃないかって思えるんだよね。

言葉を借りるけども、映像の面白さ、見栄え、判りやすいカタルシスを優先するなら、
母の後押しを取っ払ってくれたほうが直感的に理解しやすいし、あの母の決断はおかしいという批判からも避けられる。

>>609
>>って素直な描写の方が効果的だったんじゃないかって思えるんだよね。
>>母の後押しを取っ払ってくれたほうが直感的に理解しやすいし、あの母の決断はおかしいという批判からも避けられる。
単純にその部分の効果自体はありそうだけど、その場合あのまどかーちゃんの性格だと
ちょっとシーンが成り立ちそうにない(理由は>>598に記載)ので、かーちゃんを
普通の人に描写しなおす必要がありそう。
そうすると、以前の話で、まどかの選択の動機の一つになった、かーちゃんの生き方とか
いろいろ薄くなりすぎるんで、あちこち根本手直しする必要が出てくる・・・。
やっぱりあちこち描写や伏線が絡んでいるんで、一筋縄ではいかなそうだね。