魔法少女まどか強さ議論スレ11

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　魔女キリカ　キリカ　あいり　織莉子　まどか（３周目）　 シャルロッテ　 オクタヴィア
Ｄ　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　かずみ　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女 ゆま
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ

注意事項

・織莉子は解釈の幅が広すぎる為、暫定的にこの位置。現在、議論
・魔女キリカも同様
・魔法少女キリカとあいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

◎前スレ
魔法少女まどか強さ議論スレ10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1307554370/l50

マミさん「ほむらはまどかさんを置いて逃げれば助かったのにね♪できるわけないか、まどかさんを殺したい程愛してるものね♪あと>>1乙ね♪」

スレ２暫定ランク（３月１５日）
SSS：4周目魔女化☆まどか
SS：4周目まどか
S：1〜3周目まどか・ワルプルギスの夜
A：ほむら
B：マミ　杏子
C:メガネほむら
D:さやか

スレ３暫定ランク（４月２日）
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）
Ｂ　まどか（１〜３周目）　ワルプルギスの夜　ほむら
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　さやか　ギーゼラ
Ｅ　キルスティン　パトリシア　イザベル　
Ｆ　使い魔達

スレ４暫定ランク（４月１４日）
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら 　
Ｃ　杏子 シャルロッテ　　マミ ？？？（かずみの敵の魔法少女）
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留　まどか（１〜３週）　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン

スレ５暫定ランク（４月２６日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子 シャルロッテ　　マミ　ユウリ　 まどか（初期）
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（初期）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ６暫定ランク （５月３日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子 シャルロッテ　ほむら（三周目）　マミ　ユウリ　 まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ７暫定ランク（５月１２日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　（キリカ　杏子　マミ　ユウリ　シャルロッテ)　 まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ８暫定ランク（５月１２日）

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　ユウリ　シャルロッテ　まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか エルザマリア 　かずみ　
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ9暫定ランク(5月31日)

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　あいり　まどか（３周目）　 シャルロッテ　
Ｄ　オクタヴィア　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　プロローグ　かずみ　
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 擬似魔女　シャドー少女（ワルプルギスの使い魔）
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　魔獣 ユウリ

スレ１０暫定ランク（６月１６日）
EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　魔女キリカ　キリカ　あいり　織莉子　まどか（３周目）　 シャルロッテ　 オクタヴィア
Ｄ　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　かずみ　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女 ゆま
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK

次スレは>>950が立てること。

〜テンプレここまで〜

338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

>>8
忘れてるよ

>>5
ゆまは速度低下魔法の中で魔女キリカ斬り＆おりこボム全弾を弾いたからEの下位からあげて
ギゼーラの右ぐらいでいいかな
大型のギゼーラや刃物持ちバージニアを倒すにはまだ早い

ハンマー振るモーションは必要だけど、タイミングさえ合えば優秀な範囲防御だな　衝撃波

ゆまさんはあの年であのメンタルだからな…
回復はもちろん、攻撃できるし、衝撃派も使える　反応もそこそこっぽい
ただまあ子供だからなぁというのはある

しかしそれ以下の星団…

カオルはゆまにボコられ、サキはぎゃあああ！か

シュールな構図だな、あ、同じ猫耳魔法少女もいたね、聖団

もともと母親に髪を引っ張られては母親にビンタされたり母親に腹キックされたり母親に根性焼きされてた環境だったしな

杏子の投げ槍を織莉子が盾になって食らっても貫通だけで済んだのを不思議に思ってたけど
モーション見ると、シズル戦みたいに全力で投げた訳じゃなくて、とっさに投げた感じか

まあ、シズル戦みたいに力入ってたら、織莉子爆裂四散でグロ画像になってたな
そしたら、また別の展開に………

全力じゃないとか、それ言い出したら議論とかまともに出来ないよ

しかしおりこ見てると
4周目の世界みたくまどかの魔女化→ＱＢ星人ノルマ達成により撤収
ってのは状況はＱＢにとっては本当にありがたいことだったんだな。
下手に素質ありの子がまどかの魔女化とかを見たら間違いなく世界を救うためにほむらみたく時間回帰系を手に入れひたすらまどかを殺そうとする魔法少女を作っちまう訳だから。

しかし、チート格の魔法少女4人相手にあそこまで善戦して
、最期はまどか殺害まで成功した、おりこ、キリカ、の評価は
敵側としてはどうなんだろう。
一人で星団を悲鳴合唱団にしたユウリ様の方が
敵側としてはネタキャラなんだろうが。

そういえば結界が消えるの遅かったしシャルロッテも速度低下食らってたんじゃないか？

おりことキリカは相手が悪すぎたと思うんだ
ほむほむだけでももう無理ゲーなのに、ベテラン二人＋回復役だもんなぁ

>>19
そこまでしてシャルロッテを倒さない意味が分からん
魔力の無駄遣いじゃね？

ゆまが単体魔女に勝てるかどうか微妙だなぁ
スペック高いから勝てそうな気もするけど

>>22

ゆまは基本、他の魔法少女に護ってもらい、回復魔法とかで
サポートしたり、絶望寸前の魔法少女を説得で立ち直らせる
役だからな。

そういえばサポランク作るという話はどうなったんだ？
前どっかに暫定版があった気もするが

本編４話見て思ったけど、あのさやかの速さは異常
方向転換もきっちりできるし、進行方向も確実でまどかを傷つけないように使い魔を切ることも余裕
そして魔女を二発で屠る攻撃力
エルザマリア戦では絶望で弱くなってたとしか思えない強さだとおもうけど

いつも誰かに予想外の動きをされて思考が追い付けないほむらが、スレ民の勝手に作り上げられた戦闘方法(バトル始まった瞬間に時止め→爆発)で戦うなら
さやかもおなじように最高の戦闘方法で戦わせてやるべきでしょ

まずおりこ相手なら様子見で剣投げ、少しずつ近付いて切り殺せる範囲に入れば二刀流でメッタ斬りにすればいい
このさやかのスピードを予知して避けられるならＣトップ
避けられないならＤトップだろうね

というよりさやかをもうちょっと評価してあげて欲しいな

「杏子の身体能力ならこうするだろっ」
って最高の戦闘方法で予想するのに
さやかの場合は
「いやだってさやかは一直線だし、頭悪いし」
みたいに一直線とか描写に無かったことまで言われる

さやかに対して厳し過ぎるんじゃないかな

あ
>>25
でのＣトップとかいうのはおりこのランクね

>>16
攻撃とか１部分に限れば常に全力というわけではないと思うけどな。
常に全力で攻撃したり移動したり魔法打ったりせにゃいかんわけでもなし。

>>18
先生、おりこさん主人公です。おろこ☆マギカでは。

さやかがネックになるのは攻撃力が低いことじゃなかったかな(箱魔女は物理で殴れば弱いらしいし
リジェネと痛覚遮断のコンボの燃費も悪そうだし、魔女化堕ちという死亡の仕方が

Ｃに至るには火力馬鹿である必要があるんじゃないかと思っていた。
パトリシアともジリジリになる可能性があるし(一周目まどかは描写少ないから動かしにくいけど)
別に冷遇されてるんじゃなく、現象さやかの手持ちカードで今の位置に落ち着く。

ほむらに関しては相手を殺すことを前提にしたら、取るべき行動が時間停止で爆破しかないから相手はどうしようもないと思う。
不意をつくなら身内か協力者であるべきでだし

つまり、おりこはＤトップ、Ｄランクくらいで丁度よさそう

と、理由はいくつか書いたけど、さやかにとって一番酷いマイナス補正になのは脚本家の弱キャラ認定のせいだと思う。
杏子に遊ばれて尚も本来はもっと弱いとかふざけんなと

>>28
燃費が悪くてすぐ魔女化という点は、あいりや描写不足ながら4周目まどかにも当てはまるんじゃ……
逆に、さやかの能力が燃費悪いっていう描写や設定はあったっけ？

そういえば聞いたことはないな。片方はオートで片方は常時発動だし、あまりいい感じはしなさそうではあるが。

あいりとまどかは魔女化する前にも成績が高いけど

>>25
他と比べて耐久力回復力が共に高いさやかの評価が低いのには同意するけど、ほむらは特に思考が追い付いていないとは思えないし、杏子も色々と描写があるから妥当だと思うわ
その書き方だとさや信者でほむ杏を下げたいだけに見える

さやかは確か防御高くて超回復持ってても、魔法少女にはSGって致命的な弱点があるから
そこは評価対象になりにくかったよな

剣投げ：
使い魔にすら当たらない命中精度で使い物になるのか

箱魔女のアレ：
別に一直線に高速で動いたとは限らない
二刀流で斬った可能性もある

あれを賞賛するなら、杏子は上位互換でエルザ戦でつかまったさやかを救出する時の
超高速の無数の斬撃、しかも中のさやかを極力傷つけないという�dでも芸をやってる
結局、同タイプの杏子と偉い差がある事に

リジェネ：
魔法を使えば、SGがにごるのがルール。さやかはガンガン被弾しちゃうので
リジェネは多用されて、SGは濁りやすい

痛覚無視：
問題外。サーベルがただのなまくらで鈍器になってしまう。サーベル自体の重さがないので
鈍器としてつかっても期待薄。


箱魔女戦を評価しろといいたいのかもしれないが、その後のコンディションがまだ悪化してない
杏子戦でパーフェクト負け、しかも、演出補正でさやかは強化されていたのにも関わらず

さやか上げを検討するのなら、さやかより上のDランク連中に勝てるかどうかを
箱魔女云々よりも寧ろ検討すべきとおもうけど？
無理って結論が一度出てた気がしないでもないけどね

>>27
ぶっちゃけ単に話の都合だとおもうけどな
最初から最後にまどかを殺すってことから話を発展させたんだろうし、
それまでおりこが死ぬわけにはいかないから
だから本気かどうかわからない槍でもしなないし、
ほむらも時間停止中にSG事態に攻撃を加えたりしない

話がズレて来たけど、元はさやか上げじゃなくて
さやかVSおりこを見た結果は、おりこがソロならＤくらいじゃないか？っていう話じゃないのかな。
さやかは例えば箱の時と同様の戦いかたでも、エルザマリアといい勝負になりそうだし。(ちなみに対エルザマリアも意図せずだが、痛覚遮断により弱体化に成功。運がいいのか、悪いのか

>>34
実はさやかが被弾したのは
・より強力な白兵型である杏子戦
・痛覚遮断を試用したと思しきエルザ戦
そこまでガンガン被弾するとは言い切れん。
あと痛覚無視とサーベルを鈍器として扱うことには何の関係もないと思う、

>>35
そんな解っていたけどあえて言わなかったことをあっさりと。

さやかは使いすて覚悟で
対ボク魔女戦や対魔法少女戦で使うしか方法が。

>>37
被弾可能性は格上だからというのをおいといても、痛覚無視すると動きが鈍る
鈍った結果、持ち前のパワーとスピードを活かせなくなる
活かせないので攻撃力が下がる、結果、あんな使い方になる

>>25
ほむらと杏子をsageたいの見え見えだぞさやか厨
さやかは雑魚なんだからそのファンに反論する権利なんてねえよ粕!!

さやかは杏子戦ラストに放たれた殺すつもりの一撃を剣一本で防いでるのはあんまり評価されないよね
演出補正って言うけどそれはほむらにもかかってるし、土壇場であれを防ぐパワーと粘りは評価すべき
この人同格の相手と戦ってないからわかりにくいよね

さやかと同格や下の相手なんて聖団くらいだろ

エルザマリア戦は杏子に助けれなければ死亡
その後のスピードを生かして首切りは褒められることだが、次に実行した痛覚遮断で動きが鈍る
パワースピード型なのにスピードを殺してしまうマイナス評価
痛覚遮断と自動回復の肉を切らせて骨を絶つ特攻技でSGを浪費し魔女化一直線
エルザマリアの首切りまでがさやかの最大評価

キリカはほむらの銃撃を爪で弾いてる
速度低下は銃持ちには面倒な相手だな
余程上手い立会いや戦術を駆使しないとキツイ
おりこはマミさんをびびらせた時だがキリカの体を宙に浮かす等、軽い重力操作もあるのか

さやかのランクアッブはひとまず置いといて。
織莉子と魔女キリカをどうするか決めてしまいたいんだけれど？
織莉子は単体でＤトップくらいでいいんじゃないかな。

>>25 >>41
いっそのこと、「賢いさやか」を別キャラで作ればいい

>>45
禍神ほむらや真杏子でわかってると思いますが、二次創作は考察外ですよ？

これ以上おりこを下げるのか？
曲がりなりにも予知も強いし、魔法少女（３人）４人との戦いだったし（その上で回避もしてたし）
そこまで下げる必要もないと思うが……

ただ火力不足を指摘されたらあまり言い返せないけど
ソロにはあんまり向かないキャラだよなあ

基礎能力最弱のほむらにシールド防御もなく素で直撃でもダウン取っただけだもんな。

というか、織莉子は単体でCの門番、シャル＆オクタに勝てるかどうかを
考えるべきなんじゃ？勝てるなら、最低Cは突破するから、そこから考えればいい。無理なら、下げる。
他のCランク魔法少女はまどかはおいといて、シャル、オクタは撃破できるから、
Cに位置するんでしょ？

今、４人相手にいろいろ補正込みで善戦したから何となくC。
中には予知は万能無敵、回避して的確に全部カウンターを取れるに決まってるから、
最上位とかまで言う人がいる状態なんだから。

予知もおりこ自身も過大評価だと思う
予知能力者が勝利宣言してる間に体制立て直されるとか最高に間抜けだし
つーか戦う前から勝敗予知できなかったのかと(ry

まぁ戦いに勝つのが一番いいだろうけど、最終目的はそこじゃないしな
C最下位でいいんじゃない

オクタには勝ててもシャルには火力不足で勝てないんじゃね？

確かに織莉子って一回しか戦闘してない上に、その貴重な一回の戦闘も相手にキリカ補正かかってるから判断し辛いよな
個人的にはキリカ無しなら四天王より下だと思うけど

これまでのログだと、シズルには全部事前に分かってるから勝てる、よってC最上位と主張する人がいても、
具体的にどう対応するのかは一切言及なし。

シャル、オクタにはどっちには勝てるか、双方に勝てると主張する人はなし。
尚、勝てるという主張もどう対応するか具体的な言及無し。

シャル相手は議論そのものが殆どされていない。
オクタ相手は車輪が無理派、車輪は何とか出来ても剣は無理派、そもそも火力が足りない派がある。

個人的にはシャル相手はネタが事前に分かるので勝ち目はありと思う。
攻撃は即死レベルの威力だが、単調なので予知でかわせる。
後は火力が低いにしろ、回避→水晶弾を叩き込み続ければ……でも、かなりの長期戦になる。
２巻ではSGが濁りきる寸前までいったので、ここも解釈によっては持たずに負けるとも主張できる。

私見ではC最下位かDトップでもいい気がしないでもない。

なんでさやかが痛覚遮断使用前提の評価なんだ
さやかの長所はそれなりのスピードと防御力だろ、遮断使わない方が強いなら使わなければいい
戦闘方法は最善のものを使うのが前提じゃん、ほむらの開幕時止めみたいに
回避能力はどの程度かわからないけど最高速度はかなり速いからちゃんと動けばそれなりに避けるでしょ
杏子戦は実力差がでかすぎるがフィールドと武器相性もひどかったのも考慮してあげてくれ

>>54
フィールドも武器も別に不利じゃないだろ

むしろ裏路地じゃナガモノのほうが不利だわな

>>56
5話だと杏子の身長の2倍くらいあるもんな。あんな狭いところで振り回したら絶対引っかかる

ナガモノっつってもあれ鞭みたいな動きするわけで・・・
のびた槍ごと相手を吹っ飛ばすような技でも持ってなきゃ、いくら素早くても近づけない
しかも鎖部分の威力も普通にやばい
やたら悪い部分ばかり見られるけど、4話で見せたような動きができるならそれを基準に議論すべきじゃないかなと思う
対してランク変わんないだろうけど

ほむらの戦術が最高で考えられてるのではなく、言い方が悪いが彼女はそれしか出来ない。相手と対峙し、戦って勝つためにとる戦術がそれしかない話。

これは、はっきり言ってさやかとは何も関係がない。

さやかは本来なら、マミさんみたいに色んな戦術が取れたハズ。剣の投擲などもその一端
しかし、何をどう騙されたのか、本人が積極的に痛覚遮断を使い始めたりする。これに旨味があると感じて使ってるから何とも言えない。
評価の一部にいれない方が変ではあるとは思う

というか、さやかを上げたい人は誰と比べてるのかははっきりして欲しい。
ほむら、杏子やＣに入れたいというなら無理だと思う。オクタの壁が厚いから

関係ないけど、四話のアレは一般人から見た魔法少女じゃないか？とも言われてたなぁと
速いと言っても他の魔法少女がただ速いだけの突進に遅れをとるのかは疑問だ(まどかでもオクタを見ながら複数の車輪をいくつか回避してるし
比べるにしてもキリカの魔法は相手をかなりスローにしてあるし。

心配しなくてもここ以外でもさやかの評価は安定してるからな
むしろ悲鳴合唱団を知らないアニメしかみてない人はさやかは最弱だと思ってる
ここのほうが評価高いだけよかったじゃん

キリカのスロウは
結界の崩壊速度を見ると
普通はすぐになくなるのが長時間だから
何十の一ぐらいになってるよね

>>58
四話のみの基準なら、パトリシアやゲルトに勝てないこともないかもしれない。
まどかは描写不足だから何とも言えない、劣化マミVS劣化杏子でいい勝負はするかもしれない
…うん。たいして変わらないかも。でも上がるかな

２周目のほむらは意地悪い位置だけど、無視して構わないだろう。あの時点で魔法少女相手はほぼ無敵に近いから考察し難い

Ｃからはオクタとシャルがスゲェ邪魔

>>61
何十分の一？
元のキリカどれだけ遅いんだ？
マミでも、なんとか対応出来てるんだぞ

更にいうなら、エルザマリアより下という意見も根強かった。
でも、痛覚遮断で黒色の苦痛を知る事ができ、相性有利でソロでも勝てるという説が有力視され１つアップした。

さやかは能力を活かして立ち回れない、突っ込む事しかできない、これが大問題。
機体性能が良くてもパイロットがみたいな。

>>53も言ったけど、織莉子は結局どうするんだ？

>>61
正直かなり展開の都合だよね
冷静に考えるとかなり可笑しい
結界が壊れるまでの時間かなり延びてるのに
マミはそこまで遅くなってない感じだし、
その割りにいくら未来視があるといっても至近距離からの爆弾からは逃げれる程度には遅くなってたりする

>>60
本編と言っても、さやかが弱いというよりは周りが異常。
外伝だとベテランが冴え渡ってるから尚更酷い

織莉子は期間も短いし、同格くらいで丁度いいと思う。
ただ、伴侶との相性と戦術がヤバい

>>63
マミでもといよりマミが元々速いというだけじゃないか
それか対象によって速度低下の幅が違うのか

なんでほむら二周目がそのままで、さやかが上がるんだろう
さやかってほむらの時間停止に対処できんの？

書いてて改めて思うけど、ほむらの弱点の一つだね。戦術の少なさ
時間停止を少しでも封じたり、耐えられると途端に何も出来なくなる。
停止がなければ機雷の仕掛けまで誘導するとかしないといけないし
仕込み事態は勿論評価には入らないから

時間停止には勿論対処出来ずに負ける。
でも、それはまどか一周目も同じ話。ランク内なら、総合的な勝ち星が高ければ上になるんじゃないかな

>>68
総合力じゃないか
もしゲームの主人公を一人だけ選ぶとして、勝てる相手には簡単に勝てるが一部の相手に詰むキャラと、簡単に勝てる訳じゃないが詰みはしないキャラ、どっちが優れてる
みたいなイメージ、さやかが上がるとしたらの話だけど

そういやおりこは予知＋速度低下だけどキリカって速度低下だけでほむらの時間停止攻撃避けてたのかな

てかもともとほむほむは対魔法少女戦術なんか持ちあわせてないからな。
でも本気だしたら時間止める→敵の魔法少女の前に立って相手のソウルジェムに、
デザートイーグルの鉛玉撃ちこんで時間停止解除して終わりだろうけど話的にできないよね…
だから魔法少女に対しては、某ラノベのそげぶの人みたいな能力使われない限り余裕で勝てるはずなんだけど

>>70
さやかがほむらより上な部分身体能力と防御力くらいだよね？
なんで総合でさやかが上なんだよ
露骨だね〜さやか厨さん

>>67
言い方が悪かったか
スピード型ではないってことね
その上で何十分の一になってるマミに対処されたキリカはどうなんだって事

さやかがメガネほむらより上なのは、攻撃力、防御力、スピード。
劣るのは特殊能力のみ
まどかも基本的に一緒で、ほむらには勝てないが数多いるＤの魔女に勝てるから左に来ている。
もし、パトリシアやゲルトに、ほむらより勝算ありならば普通に抜くことは問題じゃない。
メガネほむらはパトリシアで詰むという話だったし

物理的なバリアーでソウルジェムを保護できればいいんだけど…
時止める奴に対抗できるとしたら、能力にそげぶがあるとか、鎧に包まれた高防御力の魔法少女とか、時に入門してくる奴とか、そもそも魔法少女はソウルジェムを簡易結界(？)で守れるとかになるだろうね

対処されたのは経験や技量の差とか？

>>76
その大事な特殊能力で負けてるじゃん。
あとパトリシアで詰むって足場の問題だろうに

魔女が貼ってる結界は魔女の戦力でしょ

メガほむってパトリシアで詰むのか？
メガほむでも通常ほむらみたいに空とか跳べそうだし、時止めながらスカートのなかにぶち込めば良いような気もする

>>77
意外にいないこともないんじゃないかと思うんだが、出たのは高い耐久性のワル夜くらいか。たしか軍隊でも勝てないらしいが
同門対決なら、身体能力も同じ程度になるだろうから、そこは気合と経験の魅せ所か

どうでもいいけど、そげぶじゃどうにもならん気がするが

>>81
飛行は弓ほむらだよ

というか二周目ほむらってパトリシア以外のＤランク全員に勝てるし
Ｃランクともそれなりに戦えるよな。

>>80
いや、マミさんがまどかを守ってたアレだよ
杏子は鎖とかの結界だからソウルジェムは守れそうにないけど、マミさんみたいなバリアー系のだったら守れそうだなって

>>81
詰むというわけではないが、まだ魔法少女になったばっかりで不慣れで一人で戦うには厳しいんじゃないだろうか

>>83
盾ほむらも鳥籠の魔女相手に足場作って戦ってたけど
まぁめがほむはそんな技術ないだろうな

>>82
あ、たしかにそげぶしたところで機関銃で打たれたら乙る

>>83
ほら、１話のワルプル戦で浮遊してたじゃないか！
もしかして勘違いかしら

>>88
あれはワルプルの能力では？
一緒にビルとか瓦礫とか持ち上がってたし

ランクで大事なのは勝率とか、どれだけの相手と渡り合えるかだし
ほむらは特殊能力が命綱だが、この場合さやかは別に大事でもない。

第一、まず可能性の話しかしていないし、ゲルトVSメガほむを比べてほむらが負けるかどうかは微妙だ。
だから今のランクでも問題はない

ただ順位を上げる場合は、偏った力じゃなくて総合的なものでつけていくのが普通。

メガほむ飛べる論はさすがに無いぞ
レベルが足りなくて浮遊技覚えてないとかそういう状態じゃないかな

>>90
総合的な能力とか言ってるけど
さやかの総合的能力＜ほむらの特殊能力の時点で詰んでるだろ。

もし、まどかの力がそのまんまほむらに流れて、弓ほむが出来たとするなら
まどかも多分飛ぶぞｗ
自分で言っといて何だが、洒落にならん妄想だ
弓持ちで飛ばれるといよいよ厄介極まりない。しかも火力過多とか
こんな出来の悪い妄想は控えるか


前からたびたび言われてるけど、ほむらって分ける意味はあったのか？

さやかとほむらで戦わせて比べるんじゃないと何回も言ってるんだけど。

その理論でいくランクなら、まどかの左にほむらを置けばいい。
あと四周目とワル夜の右に普通のほむら

>>93
めがほむと盾ほむらは分ける必要ないよな
魔法少女になりたての杏子をランクに入れるようなもんだろ

さやか好きさんにはちょっと悪いけど文句言いたい
ほむらをわがまま言って分けた癖して、納得いかないからほむらをそのまま、さやかだけ上げろとか、総合的能力とか
どんだけわがままなんだよっと

別にさやかが上げてくれても構わないよ。全力でsageるけど

なんか荒らしみたいに思われそうだから、文句はこの辺でやめます
個人的には眼鏡ほむらも普通に他の魔女と戦える気がするんだが

強さ議論スレで各論に反論せずに厨とか言い出したらとりあえず負けだわな

>>95
元はまどかが分けて入るからいれてる感じだった気がするな
といっても、ほむら自身が劇的に何かが変化してる訳ではないと思う
いや、経験とかそういう類はあるけど、一番大きいのは武器の違いだし
仮にメガほむにバズーカ渡しても、反動でこける程度で、あとは同じことは出来そうだよなぁっとｗ

>>96
言いたいくないが、ID:0cOMuY40Oのは我侭とは違うだろう
ランクを上げることが目的じゃなく、つけ方がこうじゃないのかという話じゃないのか
悪いが勝手にさやか厨と認定して攻撃的にレスしてるようにしか見えなかったぞ。自覚あるならまだいいけど…

今のところ飛べる(空中で移動できる)のが確定してるのは
ほむら、マミさん、さやか
ってかんじかな？

ほむらがワルプルの時に飛んでたのはワルプルの能力なのかほむら自身の能力なのか謎…かな

>>99
マミさんのはリボンでぶら下がってるだけでは？
なんか飛ぶというと翼を羽ばたかせて飛ぶのか、ただのジャンプとか語弊が生まれるな

>>99
探せば他にもいそうというか、足場って共通能力じゃないのかとは思った。キリカとかありそうなんだが
９話の自爆の時も、杏子が作ってたような気がするんだが？
槍からちょっと降りてＳＧ砕く時に

まどかもジャンプで飛んでいったな。ワル夜の能力の可能性もあるが

>>100
１話の大量の銃を使役してるときとかに浮いてるかな

飛ぶだから跳ぶとは分けてるつもり

>>99
杏子が9話でさやかの死体を回収したときは完全に空飛んでただろ

オクタヴィアの前で静止したときも明らかに地面に足着いてなかったし

魔法少女はみんな飛べるんじゃないの？
一人だけ飛べないとかあんまり考えられないし　ただ自分の能力と飛ぶのがあってるのかは別だけど

＞ほむらがワルプルの時に飛んでたのは

ほむら自身の魔力を使ってたんじゃないかな
タンクローリーを操ってたのと同じような

あとめがほむがパトリシアの糸にしがみついてたのは
出来る（飛べる）、出来ないじゃなく「怖くてできない」からでは

さやかは別に痛覚遮断と突撃の組み合わせ一辺倒の戦術を取るとは必ずしも言えんのだよなあ。
劇中三回戦闘して、三回とも戦闘方法が全部違う。相手が違うからというのもあるだろうが。
さやかは自身の戦術のテンプレートを模索している最中に魔女化してしまったような気がする。
痛覚完全遮断にしてもエルザマリア戦で、はじめて使用したようなので、試してみただけだったのかもしれん。

>>106
個人的に何にも考えてなかった気もするがｗ
でも、負ける気しない発言的に痛覚遮断特攻はお気に入りだったかもしれん。何故にお前はそれを選ぶ？というのがさやかの魅力さ
ただランクに関しては４話の速さ重視とかでもそこまで上がるとは思えないけどなぁ
杏子戦はなかったことにしよう

頑張ってＣまでに行くにしても串刺し大好きなオクタちゃんと抜群に相性が悪そうだと思った
まぁ無理だと思われても、一度くらい挑めばいいさ。俺は止めない


ていうか、おりこさんスッカリ忘れ去られるっていうな

>>103
ぽっかりすっかり忘れてた
杏子も普通に浮いてるね…ということは魔法少女ってみんな浮いちゃうのか…


>>106
でもさやかは願いや正義感のせいで魔女化してしまうからなあ…
さやかはどうしようもなく安定すぎる
ほむほむがマミさんを無理矢理かみじょークンのとこに連行して魔法で治療させたら、さやかが魔法少女にならなくていいんだけど
マミさんのホイミでかみじょークン治るんだろうか

魔女化してしまう時点で、先はなかった。
手持ちの戦術でどうにかしないといけないし、辛いとこ

>>106
でもエルザ戦のでさやか自身がこう認識している。
「やり方さえ分かってしまえばこっちのもんだね」「これなら負ける気がしないわ」
一辺倒とは言わないけど、こう思ってしまうとかなり有効な戦法だと思っている。まどかに忠告されても噛みついた時点で改める気が無いし。
少なくとも一度これで痛い目にあわない限り認識を改めるつもりはないだろうし、改める機会が無い事は言うまでもない。

そもそも予め知るから「予知」である織莉子相手に、戦術でどうにかなるとは思えんのだが。

>>108
なんか…治せたとしても、上条さんおっぱいマミさんにやられそうな悪寒
正義感というか、プライドなんじゃないか？貫こうとする姿勢は凄いが、そこそこ周りに迷惑がだな…
とりあえず周りの友人がいい奴すぎるのも問題だ。悪友でも作っとけ

>>110
おりこ自身の攻撃力は低いとしてるから、泥沼の持久戦になりそうだ
ボロボロで突っ込むさやか、ヘトヘトで追い返すおりこの構図

>>88
つかそげぶだと自身に魔法とかかけられないとだめじゃね？
ほむらの場合時間停止してるだけで相手を対象とかにしてるわけじゃないから

三神将のカッコよさはガチ
無敵将軍と隠大将軍のデザインの違いが素晴らしいな
片方はカクカクしてるけど、片方は丸みが多い。しかし、ヘッドは同じく鶴がモチーフ

ツバサマルは極端にいうと背中に合体するだけなのに、あの存在感。鳴き声は今でも覚えてる
石造から心技体の文字を飛ばして登場するさまが何よりもイカス

>>110
そもそも何で織莉子の攻撃力が低い事になってるんだ？そりゃマミさんのティロフィナーレや杏子の自爆時の攻撃より劣ると思うが。
ほむら相手に殺し損なうのが理由なら間違ってる。別にほむらが脆い訳でもない。
むしろワル夜に何度も攻撃を受けながらも生きている時点で十分高いだろうに。ワル夜よりオクタの方が攻撃力が高いという奴はいないだろ？

ほむらは魔法少女とのしての能力が低いから防御力も低い。とかいう奴もいるけど……
魔法少女としての能力が高いとされてるのに防御力が低い杏子の存在がある以上、魔法少女としての能力の低さが防御力の低さに直接結び付く訳はないのは明白。

…こんなスレに誤爆するとかどういうことだよオイ

これはきっと暁美ほむらって奴の仕業なんだ

別に予知って毎回都合いい未来が見える訳じゃないんじゃないの？
無数の可能性から拾わないといけないわけで
ごちゃごちゃ考えてる間に詰みとか
結局惨殺される未来しか見えませんでしたとかありえると思うけど

防御力という言葉に固執して、耐久力と回避力を履き違えてない？

杏子は回避力が高いから、耐久力が低くても問題ない
ほむらは最悪でも直撃を避けるため、盾防御等はする。

織莉子の攻撃は何もできなかったほむらに最高のタイミングでフルヒットしても、倒しきれなかった。
だから、低火力の評価を受けてるとおもったけど？

>>114
ゆまに防がれてるからじゃない？

>>117
ほむらが死んだら話続かんじゃん
だからおりこの攻撃くらっても大してダメージないんだよ

メタがこうだから本当は強いってのはどうかと思う
描写された通りに考察したほうが良いんじゃないかな

ほむらを倒しきれなかったと言っても、そもそもソウルジェムを砕く以外で魔法少女を倒しきった攻撃って作中に一つもないんだが。
オクタの剣で貫かれた杏子も、マミの炸裂弾を食らったキリカもその後自力で立ち上がってるくらいだし。

それはつまりおりこが高火力だと話が進まないから、低火力キャラと設定したわけだね

キリカさんが魔法少女を倒してるが……

魔女が生まれてないのなら、ＳＧを壊した可能性はある
生まれてないならの話

QBが看取ったほうの子は魔女化してそうだよね

>>122
予知がそれだけ容量食ってんじゃね？
時間遡行ほどじゃないが、かなり大層な能力だし

>>126
ＳＧ濁るのクソ早いしな

同じ意見だが。では、何故にほむらは濁りが遅いのか？
才能か？やはり生まれ持っての才能なのかぁ！？

酷い話だが、一ヶ月限定だからなのかどうか

時間止めっぱなしだと濁るの早そうだけど

>>120
そうじゃないと説明つかない部分が多いから仕方ない
どのアニメでもいえるけど

多いというならどうぞ存分に例を挙げてください

そもそもほむほむの時間停止ってＳＧ濁るのか？
一月分の砂を止めてるか流してるかというだけで魔力消費してるようにはあまり見えないんだが。
おりこの発言はあくまでおりこの主観だし。 おりこもキリカも魔力消費して能力発動だから同じだと思っただけでは？

>>131
今日の分だけでもかなりあるだろ
過去ログ嫁

>>132
1ヶ月の時間を遡ることが可能なんだし、それと比べれば消費は微々たる物なのかね
時間遡行の能力に素養のほぼ全てをつぎ込んでるわけだし、さほど時間停止は難しくないんじゃね？

ほむらの時間停止は魔力消費よりも時間消費のほうがネックだな、強さ議論ではあまり関係ないけど
止められる時間は単純に考えて1週目のマミまどVSワルプルにかかった時間＋αってこれ以外と短そうだ、二人がどれだけ頑張ったかにかかってるぞ

思うにほむらの時間停止の魔力の消費量って時間あたりに加速度的に増えていくんだと思う
そしたら六話の高速道路疾走も魔力の節約で説明が付く

つーか無制限に止められるんだったら六話のダッシュは意味不明

>>135
>>6の「ほむらの時間停止」を見てわかるように、タイムリミットが１週目まどかの死亡時間orほむら契約時間なのであって、別にその時間量までしか止められない訳じゃないぞ？
そのタイムリミットまで流れ続ける砂を（魔法などで）止めることで時間停止が発動するんだから。止まっている時間自体をカウントはせず魔力消費以外の制限はない。

>>136
QBに能力を隠すため瞬間移動にも見える使い方をしたんじゃなかったか？

>>136
明らかのあれよりも長い時間止めまくってる描写がいっぱいあるわけだが
焦りまくってると停止が勝手に解除されるというほうがまだ説得力あるぞ

>>138
3話ではＱＢの前で思いっきり時間停止フル活用してたけどな

砂時計が落ちる間は停止が出来るのではなく
砂時計が落ちる１ヶ月間は自由に停止が出来る

似たようで大きな違い

>>140
あれも見ている方からしたら瞬間移動に見えるだろう
もちろん、推測されてもおかしくはないと思うが

>>142
シャルに向かって爆弾がいろんな方向から同時に集まってるんだけど

ゆま以下の魔法少女ってどんだけ弱いんだｗ
ゆまだぞ、ゆまｗ

>>139
そこらへんは魔力消費とそれに対する状況で折り合いをつけてた
で説明がつく

>>144
織莉子とか魔女キリカの攻撃防ぐくらいの力はあるんで

正直ゆまはもっと強いのかもしれない

Ｆランクのかずみの方々はマミさんが楽々倒した魔女に束になってもかなわないんだな
まあ本編キャラが強いのは嬉しいけど

>>136
時間停止ってそのこときはまだはっきりさせたくなかったからだろう
武器を集めたりさやかが魔女化して
魔女の結界から出るときは常時とめてたしな

>>145
あのあからさまに焦ってる状況でそんな節約節約とやるようなキャラでもないだろ

>>150
じゃあ尚更なんでずっと時間停止しなかったの？
あせる必要皆無じゃね？

>>143
それがイコールで時間停止になるわけじゃない
他の能力の可能性を捨てるのは早計だろ？
爆弾の幻術に紛れて、魔法攻撃しているとか可能性としてはある訳じゃん

いや、聖団は「魔女相手」で「かずみがいる」事が前提ならば、シズル相手も余裕で勝てる。

「真正面から戦わないで」
「結界の外から６人で拘束」
「かずみのビームで結界ごと始末」

魔女ユウリも不意打ちで袋叩きにしてるし、かずみ抜きでも誰かが囮になって
残りのメンバーが後ろから巨大矢とかでフルボッコ

これが聖団の戦い方だと思われる。非常に合理的で安全。
メンバーは高レベルの探知能力をもっているので、先手をうって包囲したり、魔女の不意もつくのも容易いだろう。

魔女狩りのプロフェッショナル、それがプレイアデス聖団といってみるテスト。

結界の外から拘束できるかなぁ
ネット被せるっぽい感じだし射程あんまないんじゃなかろうか
拘束決まっても触手とかの遠隔攻撃持ちは抵抗できるし

聖団の戦術の有効性がイマイチわからないんだよな

拘束してから大火力で決める
うん、いい戦術じゃないか

どこかで見たことあるような気がするけど

でも、「２つ返事で契約しちゃった」弱い魔法少女が生き抜くなら、聖団みたいにやるしかないとおもうんだよな
GSが手に入れば、過程や方法などどうでもいい訳で
まあ、聖団はJBサービスのお陰でなりたってるんだか

織莉子＆キリカ枠も前少しいわれていたが、聖団枠って議論もあったな
個々じゃ論ずるまでもなく話にならないから、まとめて特別枠でって
確かD上位かCにくいこむんだっけな、そこまでいくと

なのはさんか

>>157
聖団７人なら４天王とも戦えると思う。ユウリのあれは不意打ちだったし、まともに正面から戦えばあそこまで悲鳴合唱団な目には合わない……はず。

聖団が四天王と戦う場合、キリカ相手だと
速度低下に対抗するだけのマミさんのような戦術眼もしくは杏子のようなスピード
採るのは前者の戦術かな

遅延とネタバレしてるなら、開始と同時に７人分散
射撃要員が４人程度、さっさと離脱して、遅延結界の外から撃ちまくる

これで普通に勝てるとおもわれる
ただし、前線要員のかずみ、海香、カオルは危ない
カオルはくたばる可能性大

ネタバレしてないなら、海香のライブラをどれだけ速く当てるか
後はみんなのヒーローサキさん（笑）に戦術を思いついてもらうしか

何人か死んでもいい、兎に角勝てという条件なら、中々鬱陶しい存在になるな
こうでもしないと強さ議論スレで語ってもらえないのはどうかとおもうがｗ

>>151
トラックの方は勝手に解除されるのが怖かったんじゃ？
時速60kmとして10秒後に追いかけ始めても150m以上進んでる上に、トラックに落ちたと認識してるかも微妙だし、トラックから道路に落ちたかもしれないのを探しながらだと一定時間で区切った方が安全。

かずみのキャラは全員D〜Eランクには上げて良いと思うんだが
Fランクとか糞弱かったらチーム組んでも魔女に勝てないだろ


あとランクは格や扱いのようなもので無く勝率基準なんだから眼鏡ほむらはもっと高いハズ
魔法の器用さとかはまったく関係ないしな

S　クリームヒルト（全勝）
A　まどか、ワルプル、ほむら（上位ランク、まどかorワルプルorほむら以外に勝利）
B　眼鏡ほむら（まどかを除いて上位ランク以外に勝利）
C　以下略・・・

勝率的にはこうなるんじゃないの？
まどかワルプルほむらは相性の差で負ける方は一撃だったり攻撃が通じなかったりと酷い負け方
眼鏡ほむらは何故武器と戦闘経験が違うだけでここまで評価が落ちるのか
時を止めて爆弾爆発させるor拳銃を撃つだけの簡単なお仕事、時止めの対処方法も戦闘態勢に入ると予知+速度低下or異常な耐久力しかない

眼鏡ほむらを入れるなら今のほむらの位置、もしくは眼鏡ほむらを外すのが良いだろう

聖団は戦いの中で誰か一人でも死んだら苦しいと思う　メンタル的な意味で

>>163
ぶっちゃけ時止めてる間に相手のSG直接ゴルフで何度かたたけばおわるしな
ランキングから削除でいいんじゃね

聖団メンバーってかずみ以外1人の攻撃で魔女モドキに有効打入れられてたっけ？
海香が本を変形させた武器で一応ダメージ通してた気がするくらいの記憶はあったようなって感じだけど。
サキさん(笑)あたりはまぁ、他メンバーと比べて少しは火力あっても悪くはなさそうだが…
ってかそれ以前にサポート系のが多い上にかずみ以外の戦闘向けメンバーの個々の火力もたかが知れてるってのが聖団のキツいところ
仮に上げられたとしてもE下位までが限界だよな、多分。

>>165
SGの秘密を知ってるのもかなり＋要素
魔法少女はSG砕かれなければ魔女相手に大ダメージ、即死級の攻撃でも相当ダメージ軽減してくるしな
その点でほむら、眼鏡ほむら、おりこが対魔法少女で有利になってる

眼鏡ほむらは今のほむらの位置に上げるか削除するかだな

ゴルフクラブでソウルジェム砕けるの？
マミさんがゲルトから強烈に壁にたたき付けられた時、ジェム壊れたりしなかったぞ
それにジェムを壊された場面って、
杏子…戦闘終了で油断＆さやか魔女化でしょんぼり状態
マミ…かみ砕きバリボリ
１０話マミ…火力インフレのまどかの攻撃直撃
まどか…自分からソウルジェムを差し出す＆魔女なりかけ

どれもまともな戦闘中とは言えないと思うけど

キュゥべえさんが言うに「戦闘のために体よりも頑丈」にした魂が、逆に弱点とかわけがわからないよ

SGの強度とマジ刈る☆クラブをどこまで評価するかだよなぁ。

なんか例のFLASHゲームのせいで「歩道橋から落としたら割れる」って
イメージが付いたけど、実際には象が踏んでも大丈夫なのかもしれん。

>>168
つまり、ソウルジェムは本人の意志で硬くする事が出来る、って事か

そうそう、軍事板のおりこ評は「能力はともかく頭の方は最低ランク、というかバカ」で終わってた

SGへの直接攻撃は全部破壊されたって結果があるのにSGが直接攻撃されても破壊されませんだなんて妄想が過ぎる

おりこの攻撃力が低いって言う意見があるけど対魔法少女で言うなら杏子だって槍をおりこにぶっ刺したのに戦闘不能には至らなかったよね
対人間で最も強い描写を見せたマミの炸裂弾には劣るけど杏子とは大して変わらん

>>172
ほんとな
耐えた描写があるなら別だけど、直接狙われて壊されてないことが今までにないもの

破壊のシーンはほんと攻撃してますよってシーンばかりだからな
強度も資料集待ちになるな

>>173
炸裂弾はキリカは食らって這いつくばった後に両足で立っているから最も強いって程でもない
描写は無いがティロフィナーレ直撃のほうが強いだろう
槍は攻撃力関係無しに胸の中心、心臓近辺直撃だから威力の有無は分からん
おりこの攻撃を背中に直撃を受けてもほむらは普通に戦闘続行できたからやっぱり低いじゃないかな
SGが壊されても火事場の底力を見せるおりこは評価したい

>>176
ほむらが立ち上がるシーンでゆまが回復させたっぽい描写があるから、自力で立てないくらいのダメージは与えてたんじゃないか

>>177
見直してみたけど回復させたのはマミと杏子だけじゃね？
回復させるシーンその二人だけだし、
立ち上がったほむらは痛み堪えてる描写あるからな

聖団の火力は

・弱点突いても強打いれても擬似魔女はひるむだけ（海香）

・背後から不意をついての全力蹴りでもプロローグはひるむだけ（カオル）

・巨大矢４本で完全に死角から攻撃して魔女ユウリ撃破（サキ、ニコ、里美、海香）

１対１なら強撃を正面から何発も入れないと魔女を倒せない
でも、単体だと強撃をくりだすと後は隙ができたりして危険

やり方によっては、Ｅランクにはソロで勝てるかもしれないが、Ｄは無理
プロローグは実は結構強い、議論されてないだけで
さやかちゃんは下手すると不覚とるかもしれないくらいには

Ｅはローザシャーンあげでろくに攻撃力もないキルスティン、イザベルを下げてもいい気がする

やっぱ願いの重みが違うと強さも違うな
サッカーできる丈夫な体（笑）

>>175
とりあえず、歩道橋の上から放り投げてトラックの荷台に落ちても
大丈夫なくらいの強度はあるから、卵よりは丈夫なんじゃないか

ジェムが卵並の強度だったら、うっかり地面に落としただけで
魔法少女人生が終焉しそうだなｗ

>>173
ぶっ刺したって投げただけだろ
いつから杏子の攻撃力の基準が槍投げになったんだ

両手で力こめて振りかぶってトトメの一撃として槍をなげるのと
片手で行動抑止の為に槍をなげるのは威力が違うとおもうんだけど

同じ槍を投げるって行為でもさ

>>180
普通の魔法少女は願いで全然変わってくると思われる、因果とかそれ以前に
猫を助けたいでそれなりになれちゃう主人公もいるけどｗ

ほむらは防御力紙というイメージが先行してるけど、
一話冒頭でワルプルギスの攻撃を食らって吹っ飛ばされて噴煙が上がる勢いで大木に叩きつけられても
一時的にダウンする程度で済むくらいには頑丈だぞ。
あのシーンを見ると五話で杏子に壁に叩きつけられてダウンしたさやかよりダメージでかそうなのに。

>>185
武装が時計内蔵の盾のみな時点で
防御型で案外防御力高いのかもね

ピンポイントバリアを張れるようになってるとか、魔力関係なく受身が上手くなったとか妄想は色々できるけど
「防御力は言われているほど低くない」と取れるのは、まぁそうかも。

ほむら以外がワルプルギスにまともに殴られてる場面ってあったっけ？
それで比べるなり何なりしないとほむらが防御力高いとは言えんが

つーか、盾が魔法少女としての兵装でそれで防御成功すれば大幅ダメージカット
素の耐久力（ＨＰ）が低くても、ダメージカットできれば問題ない

な感じと思っていたが違うのか。織莉子相手は防御すらできなかったから、アウトだったと

１１話ワルプル戦でも、ビームを直撃でくらって吹っ飛んでるが、次の場面まで間があるし
ワルプルもやる気がなかったせいで追い討ちも来ず、ＫＯされても、復帰の余裕があったと

メタ的にほむらは生存プロテクトがかかってるから、ＨＰ１で生き残るってのはなしでね

ワルプルギスってほむら以外は建造物くらいしか攻撃してるシーンがないんだよな。
ワルプルギスの攻撃は主に火炎と突風。火炎は鉄塔を数秒で焼き切ってバラバラにする威力で、ほむらは盾を使えばガードできる。
突風はビルを吹っ飛ばす威力で、ほむらは吹っ飛ばされても一時的にダウン（11話では足の骨折と額から出血）するくらい。

ほむシールドの防御力が優秀すぎる

そもそもワルプル（に限らず大抵の魔女）は攻撃を受けて身に危害が及ぶようだと反撃してくるが
基本自分からは（物理的には）襲い掛かってこないんじゃないか

ただ移動するだけで結果的に街や人に甚大な被害を及ぼすので
その時の魔法少女達が攻撃していくだけで

ほむらに対しても蚊がうるさいから払いのけました、って感じ

>>192
本気を出してないのは確かに明らかだけど、蚊を払うつもりでビルぶん投げられたら普通たまったもんじゃないでしょ
でもほむらは何で耐えられるのか・・・盾がやたらと高性能なんだろうか

耐える、の定義が死なない、だったらそりゃ魔法少女だから
QBの言い分的にそういうの想定してゾンビにしてるんだし

耐える、の定義が戦闘続行可能な程度の損害に抑える、だったら耐えてるとはちょっと言いづらいと思う

>>180
あんこが聞いたら「そんなのあたしが許さない」
って全力で潰しにいきそうな理由ばっかだよなあｗ

ほむらにダメージを与えたのってワルプルギスと織莉子だけなんだよな。で、どっちもダウンさせただけ。
ほむらへのダメージ基準で考えるとワルプルギスの攻撃力≒織莉子の攻撃力ってことになってしまう。

>>195
杏子ってなんであんなに偉そうなの？
四天王止まりのかませの分際で

>>196
ワルプルギス：各部裂傷、脚部骨折、戦闘続行困難な被害（瓦礫に足が挟まったのも一因か？）
おりこ：吐血、外傷不明、戦闘続行が十分に可能
かなり違う

>>197
杏子が四天王二番手なら
プレイアデスは七…七転八倒だからです。

今後の展開で挽回してくれる事を祈りたい。

>>196
本編じゃやってた球形バリアをおりこじゃやってない
本編ほむらはおりこの後だし、マミみたく習得したんじゃないか

という妄想は抜きにしても、ワルプル使い魔ビームがおりこ爆弾レベルというのはないわ
ワルプル戦でどれだけの距離吹っ飛んでると思ってるんだ
そんな火力があの爆弾にあれば他メンバーはおろか魔女キリカとおりこ自身も部屋ぶち抜いて吹っ飛ぶわw

>>192
イザベルとゲルトは即殺しに来てるけどね
この２体は性質があれだからだけど

>>200
織莉子のあれって爆弾なのか？ 煙が出るのは単に地面を砕いてるだけだと思うんだが。
爆弾だったらほむらに当たって爆発してなきゃおかしいし。

>>201
設定がないからなんとも。
が、キリカ迎えに来たときの煙を地面砕いたからというなら、そりゃもうギャグだろう。
そんな威力があるのにゆまの衝撃波や、ほむらの拳銃弾で相殺されてるんだから。

食らった相手が「遠くへ吹き飛ぶ」ワルプルビームが拳銃程度で相殺される威力だと本気で思う？

>>202
使い魔がけん銃で死ぬなら相殺されるんじゃね

あと吹っ飛んだのは威力と関係ない可能性もある。
なんせビルがふよふよういて居る空間だからな。
個人的にはあの使い魔ビームもそんなに強くないんじゃないかとは思っているが。

>>203
それならビル投げをワルプルビームと入れ替えてもいいんだけどね。
>>196で言われてるのはワルプルの攻撃力≒おりこの攻撃力だから、別にビームでなくてもいい。
投げられたビルは拳銃で撃ち落とせるか否か？ まぁ無茶だ。

ちなみにワルプルは結界張ってないぞ。
何か物が浮いてるから、物理法則が魔女がいる場所では変わるってなこともないだろう。
ロベルタでもバージニアでも浮いてるし。

>>201
ゆまの衝撃波はマミの砲撃も逸らせるし、ほむらの拳銃はオクタの車輪を弾いてるから
それらに防がれたから殆ど威力がないってことにはならないだろう。

煙に関してはマミがおりこ二巻11〜12ページで一発の砲撃で出した土煙の量を考えると、
球五発（＋怒り補正？）あればあれくらいは出てもそこまでおかしくはないと思う。

極端に攻撃力があるようには感じないが、それでも人間が高速で突撃してくるくらいのダメはありそうだ（いや、実際はそれでも十分だろうと…
重力操作みたいな話もあるが、
ほむら自身普通に動いてるし、別に落ちてる感じも普通。よほど近いと無理か、ワル夜が動かしたいものだけふよふよしてるかも

にしてもこの魔女強い。はっきり言ってワル夜の前じゃ、ほむらもただの雑魚に成り下がってる
毎回思うんだけど、算段甘いんじゃねぇの？ミサイルだけじゃなくて、戦車なり、爆撃機なりでも持ってくればいい
ぶっちゃけ、おりこの残ったあの面子で倒せるのかと…いや、可能性のあるなしの話じゃなくて、確かな勝算的な意味で

おりこ爆弾の攻撃力はゼロに近いと思うけどね、少なくとも作中で使った奴は
あの時のおりこの目的はキリカを助けること
マミとキリカが相当近くにいるのに高威力の爆弾なんか投げ込むわけ無いのよ

>>206
そもそも、あの後のマミ、杏子、ゆまはワル夜来襲を知らない
杏子とゆまはそのまま再び放浪に出て、マミが討ち死にが妥当なところじゃない？

おりこは今の位置でいいんじゃないかな
そんなに上げ要因も下げ要因もないだろう

スゲェ、今更で、実際問題ないんだけど

>>1に女神まどかいないのは忘れただけだろうか
ぶっちゃけ居ないと寂しいというか、居ないとＥＸの意味がなくなりそうだ。格差あらわすためにおいてるようなもんだし
なんだかんだで飛ばされるのは嫌かもしれん

>>210
立てた>>1だがすまん完全にコピペミスだ
たしかにいたほうが気持ちが良いな

織莉子の攻撃はマミさんやゆまでも防げるんだからCランク以上にはあまり効果がないような気がする
むしろ破片投げのほうが威力ありそう

>>208
10話でマミさんワルプルギスについて知ってたから、知ってるんじゃないか？
知ったところで杏子がどう動くかは知らんが

そこは諸説あって、ＱＢがマミに仲間作りを促すために情報を流したとか
独自に知る方法があったとかいろいろあるな

６話の杏子の「何故知ってる？」を見ると、ＱＢに情報をもらった線が濃いとおもうけど

1週目〜3週目は織莉子に教えてもらったんじゃないか？

さやかのダメージ覚悟で突っ込んでいく戦い方って誰かを呪わずにはいられない自分に対する自傷行為だよな
（杏子のやさぐれモードに近いかも）
箱の魔女の時はそんな戦い方しなかったし、自分がゾンビだってことを気づかなかった方が長生きできたな
まあ精神がまともな状態でも命がけで戦いそうだからそんなに変わりないか

強さのランクに上がってないけどエリーはどうなんだ？
さやかのデビュー戦で瞬殺されたから雑魚扱いされてるけど、精神攻撃メインで何も考えず戦うのがベストという。
つまり脳筋なさやかとの相性が最悪だっただけで、マミみたく実際結構脆かったり、ほむらや杏子、ユウリ様みたいなトラウマ持ちだと下手したら負けるんじゃね？

>>217
どんな精神攻撃するか描写も詳しい説明も無いから分からないし

>>211
いやいや、コピペミスなら仕方ない。ただ個人的に外されたのかと焦ったｗ
そりゃ強い弱いの話じゃないけど、こうね…気持ち的にいてくれると嬉しいなって
アタシが見守ってるぜ！存分に戦え！疲れて眠るときは傍にいてやるぜ！的な
大らかなイメージでランク外にいるんだなぁと妄想してたから

それにまさか、全能だどうだと、たまに言及されてるからまだ諦めるのは早い
ちなみにニュータイプだと、ドレスのまどかは超魔法少女って書いてあった
どこぞの宇宙の戦闘種族かと思った



おりこの攻撃力は低めだとは思うけど、別にゆまや、ましてマミさんに防がれたからって理由で
低火力にはならないんじゃないか？
あの水晶がそこまで攻撃力があるとは言いがたいが、常人なら、当たれば骨の一本二本はいきそうだ

このスレで比較する相手も常人じゃないんだし、常人基準で骨の一本や二本いっても自慢にならなくねえ？

素体最弱のほむらに後ろから直撃させてあの程度ってのが
それに対する反論でワルプルギスの攻撃が持ち出されたりって流れでは

てかマミさんでも避けれる、マミさんでも防げるってよく見るけど
そんな「あの弱キャラですら」みたいなニュアンスで言われるキャラか？

>>221
だよなぁ〜。おりこの火力不足っぽいのは、ほむらへのフルヒットとかで予測できるけど
マミさんで防げるとか、そういう理由で火力が低いとは思わない
あれでもキリカの攻撃に持ち堪えてんだし…
むしろ、聖団でも防げる。使い魔でも叩き落せるとかならまだしも

何度か書いたけど、おりこって魔法少女にまだなり立てだよね多分？
案外まだまだ未熟だったんじゃないのか、そういう火力的な面は
Ｄトップくらいでいいんじゃないの？

>>217
ほんとだｗｗｗエリーいねえｗｗｗｗ
１１スレ目にして初めて気づいた

本編に出てきた魔女なのに…

Ｅランクのキルスティンてのがエリーだよ

織莉子はどっちかというとほむらみたいな特殊能力メインだから他はそんな高くなさそうだな。
基本的には単体で戦うよりキリカみたいのと組んで指示出したり、それこそ不意打ちじゃないけど小細工しまくりな方が向いてそうだし。
ただ予知はほむらの時間停止並に凶悪だろ。

>>223
お前の本名はメロンさんex＠ご利用は紳士的にだとでもいうのか。
冗談はさておき
エリーは魔女キルスティンさんのハンドルネームだ

ゆまやマミさんでも防げるから低火力って意味じゃなくて、他のＣランク勢と比べたら火力不足じゃない？って意味で言ったんだが

そりゃ聖団(笑)に比べりゃ高火力でしょうよ

いるだろ
KIRSTENだからキルスティンがそうじゃないの？
というかエリーはH.N.ELLYだからあくまでハンドルネーム

一瞬、エリーって誰のことだと思ったら。箱の魔女かｗ

ていうか、強い魔女（ついでに容姿人気のバージニアとか）以外の魔女はわかって名前で書いてるんだよね？
時々Ｅランクの奴ら、誰が誰かわからなくなるけど

すまん。いたな。
エリーのほうで覚えてたから気付かなかった（実際自分も229同様あまり話題にでないのは時々確認しないと（ｒｙ）
ただ一応217で書いたのに追記させて貰うと
・キリカみたいな場所に恵まれた場所でもないのに大量の人間を集めて集団自殺させかけた
・何も考えず殴れってことは捉え方次第でマミみたくあれこれ考えながらやるタイプの攻撃では有効打がでない。
こういうのもありだと思うんだ。


あと関係ないけど同Ｅランクになってるシャドー少女。
漫画版だとマミたちの形でほむらを嬲ってたけど、形どる魔法少女次第で極端に変わるんじゃないのか？
取り込んだのを出してるのか、戦ってる相手の記憶とかを読み取ってそこから作ってるのかはわからんけど。
前者だとワルプルに全く関係ないところで別々な形で死んでるのに取り込み可能→ワルプルさん際限なく成長になるから、後者だと思うけど。

ほむらの拳銃で防げる、直撃すれば魔法少女をダウンさせられる、地面に当たると煙がいっぱい出る、
ということから考えると織莉子の球に一番近いのはオクタの車輪じゃないか

Ｃランク魔法少女ｖｓエリー

多分、秒殺される

エリーの攻撃の発動条件はおそらく使い魔等で捕獲して、箱に閉じ込めての精神攻撃
ささやきとか画像とかそういうのもあるけど、足を止めて見入りでもしない限り効果はない

何より、怒涛の攻撃をエリーは防ぎきれるだけのものがない
耐久力も低いし、速度もない。攻撃が効果を発揮する前にあっさりやられると推測
頼みの使い魔もさやかに薙ぎ払われる程度だし、エリーの攻撃ターンにいくまでに至らない

映像やささやきに足を止めるなら、勝ち目はあるとおもうが、
歴戦の魔法少女が足を止めるのはどうにも考えにくい

>>231
類似と仮定すると、杏子は１００発前後おそらくヒット＋最後の大剣カウンターで致命傷
ほむらは数発でダウン、どえらい差だな、耐久力

設定を考えると、微妙に納得してしまうが

マミさん精神攻撃に弱いとよく言われるけど
魔女化以外の精神攻撃で通常運転時のこの人を崩すのは結構骨が折れそうなんだが

>>231
おりこ球の火力＝オクタ車輪だったら相当しょぼいな
といっても撹乱にも使えるし牽制としては高性能だけど、火力的には厳しいな

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル【趣】　杏子　マミ　魔女キリカ　キリカ　あいり　織莉子　まどか（３周目）　シャルロッテ【お菓子】　オクタヴィア【人魚】
Ｄ　まどか（１周目）　ゲルトルート【薔薇園】　パトリシア【委員長】　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア【影】　かずみ　プロローグ
Ｅ　バージニア【鎧】　ギーゼラ【銀】　ロベルタ【鳥かご】　キルスティン【ハコ】　イザベル【芸術家】　ステーシー【猫】　ローザシャーン【玩具】　
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達


保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ



誰が誰だか分からんなるって人いたからクリームとワルプル以外の魔女に分類を付け足してみたけど見にくい？

シズルとシャルロッテ、オクタヴィア辺りは皆判るだろうし、別に良くないか？
マイナーというかあまり議論に上がらないところは有難いけど、削れるところは削った方がスマートじゃね

>>235
なんかかっこいいな

>>215
ねーよっつーかシナリオ段階じゃおりこの存在すらねーよ。

順当に考えてQBだろ。

>>234
火力はそのぐらいだと思ってたけど。＞車輪
アレだって直撃したら結構なダメージだし。

なんだかんだで予知は強いから、そっちに容量取られてるんだろ。

あと、織莉子の真骨頂って、予知を利用した精神攻撃だと思う、
本編キャラ＋ゆまが全員被害に遭っていて、しかも結構効果的。

>>235
いや。助かります。

おりこは火力不足が痛いな
最大火力＝車輪だと、魔法少女はともかくそこそこ以上の魔女が狩れる気がしない

>>241
そう考えると火力を現代兵器に依存しているほむらは現実的だな

対魔法少女じゃ中々決め手にならないだけで車輪は普通の人間が食らえばミンチレベルの可能性があるからな
車輪にしても、１発でもあたり方によってはダウン、何発もそこに当たれば当然ダメージは大きくなる
馬鹿にできないよな

>>241
既に散々言われているけど、キリカとセット運用なので現実的に問題なくなってしまう

俺たちの読んだ織莉子の戦闘シーンは全てキリカ補正かかってるからな

織莉子は1+1を3とか4にするキャラ　タイマンじゃ分が悪い

>>243
逆に対魔女が厳しいと思うよ
魔法少女はソウルジェム砕けばいいから、おりこは低火力でも何とかなるけど
魔女は特別な弱点がない限り正攻法で狩ならいといけないしね

なんでそんな切り札あっさり意味のない作戦に投入して失いかけるん？

>>246
「予知しても意味がない」面攻撃持ってりゃ割と楽勝だと思う。
能力に気付けば、多分マミさんなら炸裂弾で優位に戦える。
室内戦じゃなけりゃほむもほむボムがある。

むしろオリキリは「タイマン以外」が厄介なキャラタッグかと。

>>244
現実的には問題ないけど、このスレではソロだから厳しいと言わざるを得ない

>>247
ソロで仮定すると、自分に勝てる、相性のいい魔女を能力で探す

あるいは他の魔法少女と取引して、やっぱりコンビを組んでＧＳゲット
もっと悪辣にいくなら、他の魔法少女が魔女をやっつけたところをキリカ同様不意打ち

予知はこの辺、都合のいい状況を探し出せれば、ソロでも生きていける
魔女との戦いに勝ち続けるじゃないのがミソだね

ただ実際
織莉子＆キリカコンビは本編組みたくまとまりが無いって訳でも、かずみ組みたく個々が極端に弱いってわけでもないから
チーム戦でなら最強候補だとは思う。
ついでに未来視で絶対無理って判断した相手なら戦わず逃げるって選択肢もアリだしｗ（死ななければいいんですよ）

ありがたいけど、正直見にくくなるなぁ
どっかに魔女講座みたいに置いといてしまえばいいんだが


シズル【趣】　シャルロッテ【お菓子】　オクタヴィア【恋慕（さやか）】
ゲルトルート【薔薇園】　パトリシア【委員長】　エルザマリア【影】　プロローグ （不明）
バージニア【鎧】　ギーゼラ【銀】　ロベルタ【鳥かご】　キルスティン【箱】　イザベル【芸術家】　ステーシー【猫】　ローザシャーン【玩具】

でもおりこは結果的には大金星だったんだよなぁ（あくまでその時間軸の中では）
作戦的には結界の中に閉じ込めて使い魔にまどかを倒させる計画だったのだろうか

>>252
「兄貴、戦争は数だよ」って名言もあってなぁ。

数の上で７対２だと、実際には「４９対４」と考えた方がいいって格言もあって。

>>254
あれ偶然の産物だからこのスレでは計算に入れない方がいいと思う

>>249
ああ　タイマンだと織莉子側が分が悪いって事ね
よく言われてるようにサポート特化というか

キリカならおりこの盾になる事に躊躇はないだろうし、
おりこには弱いとはいえ確実に狙ってくる弾があるし。
更に時間遅延と予知。タッグ戦なら戦闘力は格段に跳ね上がる。

魔法少女狩りとかアホなことやらずに、クリームの正体が解るまで
何も手出しをしなければ、この人確実にほむらをを倒せてん。

>>255
戦力２乗の法則だっけか
サッカーやバスケを相手より少ない人数でやると痛感するよなｗ

>>254
もともとおりこ達に勝ち目は薄かったし、偶然もあったかもしれないが
チート級な能力を持つほむほむに一糸報いることができて嬉しかったな俺は

>>258
ほむらがまともに戦ってくれたらいいけどね。
時間停止は攻撃よりも防御に使ったほうが効果的だし。

時間を止めて、まどかを気絶なりなんなりさせて、（やらないだろうけど）
３キロほど遠くまで行けばもう追いかけようがない。隠れられでもしたらなおさら。
予知で居場所までは割れるだろうけど、それ以降がどうしようもない。

現実的に考えると、どうにかして釣り出して結界内部で戦うか、
今回みたいに学校ごと魔女化するか。とにかく、絶対逃げられない状況をつくらないとどうしようもない。

>>258
その辺が一番のツッコミどころだからな。
正直織莉子は変な小細工せずにクリームになるのがまどかだとわかった時点でキリカと殺しに行くべきだった。
精々やる小細工にしろその間にＱＢの意識を逸らす目的でゆまを生贄にする位にしとくべきだったと。

>>249
いや、むしろマミはどちらかというとおりこにとっては相性がいい相手だろう。
散弾にしろ大量召喚にしろ準備にある程度時間が必要（特に前者、後者は4〜5秒）
本人の速度も特筆するほど早くもなく、むしろ作戦が重要になるタイプだから。
予知の精度にもよるが、取り得る作戦がばれる可能性はある。

織莉子の攻撃力の目安になりそうなものは

・ほむらの拳銃で防げる（オクタの車輪）
・ゆまの衝撃波で逸れる（マミの砲撃）
・ほむらをダウンさせ吐血させる（ワルプルギスの攻撃）
・地面から噴煙を上げる（マミの砲撃、杏子の落下しながらの突き、オクタの車輪）


全部平均したら結局今の位置とあまり変わらなそう

だって時間停止能力が升である所以の真の恐怖



『時間停止した上での飽和攻撃』



をやらなかったし。DIO様も咲夜さんも、もちろんほむも本編でやっているあれ。

>>265
あんなもんくらったら原形とどめないわ･･･

>>262
魔法少女狩り自体は別に悪くはないと思う
ただ、キリカが言うようにマミさんを生きて帰したのが大問題だった。とりあえず殺しとけと…（ていうか強すぎてキリカが負けたのが痛いんだが
杏子に関してはあくまで、協力しそうな雰囲気があるからゆまでも差し向けたんじゃないか？
まどかを殺すまで、居所はわからないし、おりこを追うことが目的になってれば、ほむらと接触する機会も協力する機会も減る

>>266
でも、予知能力者を確実に葬れる手段でもあるんだぜ？

>>261
ただ本編見てればわかることだけどほむらも24時間まどかにベッタリってわけじゃいないしな。
あの世界だとまどか達と友人関係になってるから本編軸よりは一緒に居たり連絡を取り合えるだろうけど、それでもワルプル戦の準備や魔女狩りはしなくてはならない。
織莉子はほむらという守護者に気付いてたから、あとは自身の能力でまどかが完全にフリーになる時間を見つけてソコを狙えばいいだけだし。
さらに念を入れればほむらが魔女狩り中に織莉子がまどか暗殺、その間さらにキリカをほむらにぶつけ時間稼ぎとかも出来たわけだしな。

>ほむらが魔女狩り中に織莉子がまどか暗殺、その間さらにキリカをほむらにぶつけ時間稼ぎ
確かに…

お、おりこさんはきっと正々堂々と戦いたかったんだよ！武人の鏡だよ！

っつうか、あそこまで危機的状態なのに、なんでQBはまどかを勧誘にいかないんだよ？

>>268
確かに。回避そのものが意味を成さない飽和攻撃なら確実に殲滅できる

正々堂々一般人のいる学校に篭城、死傷者多数…

ギャグでも笑えんわ。

>>270
そのつもりだったんじゃないか？「また貴方を使うわ」とか言ってたし。
ただ、本来サブのはずのマミとの戦いで炸裂弾がソウルジェムに直撃して、そんな悠長な手段を取ってられなくなって、
学校丸ごと結界に取り込む強硬策に出たと考えてるんだが。

ほむらの魔女狩り･･･すぐに終わる気がする

>>271
漫画スレでも突っ込まれてたな。
一発でノルマ達成できるんだから最重要目標だろうに。

>>274
というかそれが出来なかったとしても、最終決戦でどちらか片方が囮になり、
片方がまどかを処分しに行くという手は普通にある。
他にもワルプルギス戦の最中にぶち殺すとか。

>>273
おりこ「それでも守りたい世界があるんだァー！」

>>263
キリカ相手はああいう策士的な戦術をやったけど、普通に狙えるような相手なら火力で押し切るほうが強いでしょ
マミ本人が速くないったってじゃあおりこがマミより速いかって言うと違うだろうし

普通に大量召喚面攻撃、予知で予め回避行動を取ろうとしたらそれに合わせて狙いを修整でいける
おりこ本人のスペックによっちゃ、キリカ無しだと普通の銃撃でも厳しいまである

ほむらとの会話を見るとクリームヒルトの正体がまどかってのはギリギリまで分かってなかったっぽいし、
最低限見滝原中の生徒ということだけは分かったから最後の手段として学校を襲撃することにしたのかも。

まぁ、漫画だし戦ってるほうが見栄えがいいからなぁ
ほら、ガンダムのシャアがアムロを政治的に抹殺しないのと一緒さｗ
おりことしては、どうしてほむらが守るのか？ほむらからすれば何様のつもりなのかという答えがほしいだろうし

そういう本気で汚い手を使わせようとするなら、暗殺に関してはおりこも無敵臭がする

>>281
Z、逆シャアの「政治力を使えるが使わないシャア」は
徹頭徹尾ダメ人間と描写されていますけど。
第一、どっちも負けてるし

ほむらの四次元シールドって武器以外の物も入れられるのかな？
だとしたらSGをその中に入れておけばSG自体が真っ黒になる以外では倒せなくなるね

多分変身後のSGの位置は決まってて動かせないんだろうけど

>>279
予知の精度にほんとによる。
後開始距離に。
準備時間がいるマミの面攻撃に対しては攻撃による妨害という手段もとれる。
近から中距離にかけては予知をフル活用して玉や回避行動による射線妨害を駆使して
どうなるかってところか。問題はマミの後退をいかに防ぐかだが。
距離を取られたり遠距離開始だったりすると玉の速度や本人の速度的に微妙かな。
相性がいいと言ったのは相手の行動速度が遅ければ遅いほど予知が有効に働きやすくなるから。

やっぱり単体だと決定力に欠けるし、燃費が悪いのがなんとも。
タッグやチーム戦やるんなら、センターバックとしてこの上なく優秀なんだが・・・

>>272
飽和攻撃じゃなくても、時間止めて至近距離からSG撃てばいいんじゃない？
オクタの車輪の時みたいに当たる直前で弾停止、解除直後に着弾で
さすがに回避不可なんじゃない？

>>286
SGに一発、保険をかけて後頭部に一発、足元に爆弾
これぐらいしておきたいところだが

あの時はまだ人を撃つのに躊躇があったのかもなぁ。

で、織莉子のランクどうするの？

１．現状維持

２．Ｃ下層かＤトップに下げる

３．Ｃ最上位にあげる


個人的に２にして、サポートランク新設するのがいとおもうけど
ソロだと織莉子は矢張り厳しいけど、サポートなら真価発揮できる典型例だしね

織莉子の予知は『視る』のであって『聴く』のではない。
理由としてはマミさんほむらに「接触するな」と拒絶されたのに、その場面を視た織莉子はマミさんをほむらの協力者と思いキリカに襲撃されたから。
少なくとも会話内容が聞こえていたら、マミさんを手を貸す者だなんて思うはずがない。

ので、予知の弱点を突くには視覚に全く変化が無い攻撃をすればいい。
……某黒グロ魔術士のように、相手のトラウマを抉る様な罵詈雑言を叩きつけながら音声魔術で攻撃すれば、なすすべもなく倒せるな。

>>289
今の感じだと3はまず無いだろうな
問題は織莉子1人でシャルオクタに勝てるかどうか

ところで暇つぶしに作ってみたサポートランクがあるのだが…
おりこ議論が決着ついてないけどあげてもいい？

サポートランクっていうほど必要ないと思うんだけど

>>291
その為の壁ですからねぇ。ただ、ＶＳ魔法少女の方が強い印象もあるし
Ｃの末端にでもしといていい気がする
シャルオクタから左はベテランに匹敵する強い魔法少女で、右は新人だけどそこそこ強いレベルとか

>>291
両方とも純火力が問題になりそうな相手だからなぁ。
その２対が基準なら、残念ながらって感じだ。
予知使っても火力不足が祟って息切れするだろう。

>>290
そう考えると、エリーあたりは相性悪いな。
精神攻撃されるところを予知しちゃったら、それが来る前に精神が終わってしまう

>>295
でもあれ精神攻撃と言うけど、本当に精神的ダメージを与えられるか不明だよな。少なくとも魔法少女相手に。
そりゃショックは受けるかもしれないけど、それ以上の効果、例えば精神を崩壊させるとか発狂させるとか、もっと酷くショック死させるとかそんな機能は無いと思う。下手すりゃ怒らせるだけ。
後エリーのあれは映像的な意味でネタばれするから、織莉子にトラウマ攻撃来る事を察され覚悟される。

実は今まで黙ってたんだが
おりこの未来予知って任意だとどの程度まで制御できるんだろう。

「なんでこんなに強いんだ」＞「予知ができるからです」
「なんでこんな手際が悪いんだ」＞「断片的な予知しかできません」

みたいな空気があるからさ。

実は今まで疑問に思っていたのを隠してたんだが、だ。

フム、サポートランクはそれほど需要がなさそうだな。
>>297
確定事項としては
・情報は動画形式（音声はおそらくなし、長さも不明）
・確認された予測可能レンジはひと月後まで
・短時間（ほむらの攻撃間隔）に連続して予知が可能（任意か自動か不明）
・予知内容はおりこその他の活動により変動する

>>297
戦闘中は数秒間の未来とかで済むけど
常時予知は魔力が足りないから無理で断片的になるんじゃね？

俺もそう思うんだよ。で、数秒程度なら>>296はちょっと無理なんじゃね？って。

>>297
本編でも時間止め＆やり直しができるのに手際が悪かった人がいるから…

そういう本人の性格とか判断力まで考えるとマミさん杏子はスペックで上の相手に勝てる可能性が高いな
このスレだとどのキャラも最適な行動をとることになってるけど、やっぱり場数を踏んでる人は強いよ

>>302
問題はこのまどかマギカの作品は、その場数を踏んだ事によって得られる強さが、真実暴露一発で霧散して仕舞いかねないシステムだと言う事だ。

ところでスペックで上と言うが、元より魔法少女中基本スペック最高候補である杏子に『スペックで上の相手』って、それこそ巨体な魔女くらいしかいないと思うんだが？
ほむらは特殊能力が異常なだけでスペック自体は低いし、ワル夜やまどか（４週以降）にいたっては……スペックの差という枠の差じゃないし。

>>302
油断して死んだマミさんと勝手に自滅した杏子がなんだって？

油断と自滅はノーカンにしようよ。それ言い出したら只でさえ単体最弱候補のおりこさんが更に下がる。

確かスペックデータは
「マミ最強」
「杏子とさやかがほぼ同等」
「杏子は固有魔法喪失」
「ほむらは最低ランク。人間より少し上程度」

だったっけ？

聖団とかかずみ組の議論の件だが、あんまり決定的な議論や結論がないのは、かずみを見てない＆4話以降見てない
人が多いってのもあるよなぁ
このスレにいる人でも、かずみの話題で議論出来る人なんてほとんどいないだろうし、あいりってのが何でそんな上位なの？
って思ってる人が多数な気がしなくもない

マミ最強はソースないよ。

>>9の通り

＞ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
＞ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

＞いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
＞挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
＞マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
＞マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる


ここに追加するなら、一番経験豊富って事で強いとは言われていない。
個人的にいうのであれば、マミ＝杏子（一般枠最強）。
但し、戦力の安定性（メンタルブレイクのし易さ云々）では杏子が勝る印象。
おりこで汚名返上したとはいえ、やはり、状況次第で心中はちょっとね…。

この二人で直接対決で優劣つけろとかいわれたら、開始時の距離で決まるとかいいようがない。



まあ、この期に及んで、Ｃ最強にシズルがいて、それが不動なのがかなり脅威。
おりこ２巻でＣ最強から転落すると思ったんだが、シズルの強さはいまさらながら
設定ミスとしか思えない。

>>306
あいりはマミ、杏子に並ぶと個人的に思って、何回か主張したが、
３話までしか見てない人が多くて伝わらない……。

thx。お返しって訳じゃないがワルに関する追加情報

197 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/06/18(土) 03:55:33.46 ID:???
ほむほむが「ひとたび具現すれば数千人が犠牲になる」と言っていた。
二府一県に跨る広域災害だった阪神・淡路大震災の死者が6400人だった事を思えば、
数千人規模の死者を出す災害の被害圏が都市一つと言うのは少なすぎると思う。
ワルプル被害が下方修正された件については知らん。


ワルとまどかさん(４)の能力はかなり上方修正かけて良さそうだ。
というかまどか除くフルメンバーでも勝てるのかこれ。

広域つっても死者の殆どは神戸の長田〜東灘間に集中してたがねｗ

>>305
マミは何度もループしてるほむらが3人の魔法少女の駄目出しをするシーンで1人だけ直接戦闘面に関わる点で言ってるから駄目
優しさ（杏子）や献身（さやか）は戦闘面以外の問題だけど油断（マミ）は戦闘面で関わってくる

おりこはどう頑張っても虚淵の関わってない外伝でしかなく、基本的にマミは何度もループしてるほむらに指摘される程の油断癖の持ち主

>>310
杏子は優しさのせいで死んだようなものだけどな。

>>310
ここは強さ議論でさやか関係の話は関係ないから
優しさや献身は他人が関わる事が前提で油断は全て本人の責任
マミの油断は公式で何か言わない限りそういうキャラだとしか言えないよ

仲間が出来て気が緩んでましたー、普段は油断しませーん、なんて公式で言わない限り都合の良い妄想でしかないしな

仲間が出来て気が緩んでた訳ではありませーん、普段から油断しまーす、なんて公式で言わない限り都合の良い妄想でしかないしな

マミ下げ杏子上げ中

おりこは現状維持でちょうどいい気がする

スペックデータで杏子とマミが五分っておいおい
公式で耐久力は才能に恵まれないさやか＞杏子なのにそんなわけないだろう
技術云々を語るならいざしらず

マミが高いから最強なんじゃなく、インタで杏子の基本能力にケチが付いてるからそうなってるってことだよ

>>313
だから何度もループしてきたほむらに駄目出しされる程の油断癖を持っていると
油断が稀に見る程度なら指摘されるわけない

>>308
＞二府一県に跨る広域災害だった阪神・淡路大震災の死者が6400人だった事を思えば、
＞数千人規模の死者を出す災害の被害圏が都市一つと言うのは少なすぎると思う。

最初に・・・アニメに現実の話をつなげるのはやめようよ。恥ずかしいから
現実では台風で万単位の死者が出るのも稀ではないよ

ワルプルは台風以下かw

今更だが、おりこは公式とは認めたくない派です。ごめんなさい。

>>316
武器性能や技術力、回避力とか諸々あわせてスペックっていうんじゃないの？

ほむらのダメだしはやり直しの一ヶ月の中でのマイナス要素じゃないか
魔法少女として、というよりほむらの計画にとって邪魔な要素って言う方が近い気がする

>>321
ほむらからすればワル夜来週までの一か月が普通で織莉子の暗躍でもない限り大抵想定の範囲内だけど、長いキャリアがある杏子やマミさんから見ればワル夜来襲までの一か月は今までの経験が通じない異常事態だからな。
平地だけで走っているランナーが、山地マラソンでは駄目駄目なくらい仕方ないと思う。

あとやっぱり魔法少女としての覚悟の差が違うと思う。

所で、平均的な魔法少女の肉体ってどのくらい頑丈なんだろうか？
本編では肉体スペック低めのほむらですら、ビルの直撃を食らっても即死には至らないのを見れば、やっぱ頑丈なんだろうか？
演出とかも有るんだろうが、いまいちよく掴めんな

ソウルジェムさえ無事なら(ry

>>316
＞公式で耐久力は才能に恵まれないさやか＞杏子なのにそんなわけないだろう

公式と言えば、アニメで杏子とさやかの強さの差は
ＱＢに「（杏子は）才能もある」と明言されてるぞ

アニメ内の事実＞＞＞＞一スタッフである虚淵のインタ

>>325
このスレって作中のキャラの発言より
虚淵の発言優勢だったのに何を今更

>>325
なにか矛盾するか？
さやかがタフなのはアニメでも描かれているだろう

>>325勝手に優先順位変えてんじゃねーよ

>>324
いや、そう言うことじゃなく「肉体そのもの」の頑丈さだよ
描写が色々とあったりするから、よくわからなくてな
まぁ身体能力と肉体そのものの強度が必ずしも比例する訳じゃないのかもなぁ

二つ返事で契約してしまった魔法少女はあっという間に死ぬか魔女化

相変わらずソース不明のこれだが、本当なら聖団レベルがデフォかもしれん
説得力があるだけに信じてしまいそうになるが、これの出所は本当にどこだ？

>>325
才能がある＝防御力が高いじゃないんだからｗ
杏子は攻撃力、スピードが高くて防御力が低いだけの話

さやかが耐久力高いのは超回復込みじゃなかったっけ
杏子が紙装甲ってのはたしかだけど、だからマミさんに素養で劣ってるってことはなくないか？
マミさんの反応が劣ってるから、杏子より才能が無いって言ってるようなものだぞ

杏子の全治3ヶ月もなんだかんだで不明な点多いからな。
立ち上がってきたさやかを見て言ってるから普通の魔法少女なら
そのまんま立ち上がれない状態なんだろうけど。
普通ならSGで回復させてからじゃないと無理ってことなんかな。

ゲルト戦でマミが壁に叩きつけられるシーンがあるけど、
防御力的には多分普通であろうマミでもそんなにダメージを受けたように見えない。
コン壁が凹んでるだからクッション敷いてようと相当の衝撃だろう。
経験値の高いマミは一瞬一瞬でSGで回復させてるのかもしれないけど。

ビルは多分時間止めて避けてるんじゃないかな。

ダメージ描写を並べて比べると色々見えてくるものがあるかもしれない。

>>325
「杏子に才能がある」であって「さやかに才能がない」ではないのがミソ。
ＱＢさんのさやか追い詰めでまどかをgetしよう作戦の一環です。

つー訳で、特に本編と矛盾がないならスタッフインタはアリでしょ。
ブチインタの「１１話は過剰演出ｗ」なんかは外していいインタだと思う。


おりこが微妙なのは

「考察を必要とする特殊例が多すぎて資料として役に立たない」

もっとはっきり言っちゃえば

「ちゃんと資料読んだのかムラ＆監修したのかマギカル（怒）」

が理由なんだし。

さやかは一応だけどソロで弱魔女狩れるんだし、魔法少女としての才能は結構有ったんじゃね？



適正が全く無かっただけで

>>330
デビューするキッカケが欲しい(笑)が契約理由で
本編のほむほむやマミさん達より強かったら
それこそ本編レイプじゃないですかー！

>>335あり得ない話だが、さやかがもし長年魔法少女として経験を重ねて行けば、戦闘力は杏子クラスになっただろうね
素質は＝だったみたいだし

というか、さやかだけじゃなく見滝原やその周辺の魔法少女が中々の素質の塊
主人公補正かかった神童とか、自分を変えたいという理由でＣにまで入るイカレキャラとか
何だかんだでＤ以上に入ってくるルーキーが多いし

思うに、見滝原っていうのはクズな奴が多いせいかもしれない
おりこでのクラスメイトのあの反応といい、酷い人間ばかりで、願いごとも複雑で強いのばかりになるとか

>>337

＞さやかがもし長年魔法少女として経験を重ねて行けば、戦闘力は杏子クラスになっただろうね

これは、正直わからんと思う。限界値なんて人それぞれだし
たださやかじゃなくても、たいていの魔法少女は生き残って経験積めば最終的にマミさんや杏子レベルにはなれる可能性あり
それが難しいというか、１年所か、初戦で負ける奴も多い世界だし、やっぱりかなり異例なんだろう

あと素質は色んな解釈ができるけど、生き残って成長するのも素質の一つとすると
杏子＞＞＞さやかにはなるけどね。初期スペックは同等くらいだったんじゃないか？
でも初期なら幻術使って戦ってたんだよな杏子・・・

>>334
QB曰く、ソロで長年使い魔も魔女も狩れるマミさんと比べてさやかは才能が無い
杏子とさやかの才能の差は不明、違いは経験と素質の差

杏子は初期はマミと同じく使い魔も魔女も狩れたが思想変更、能力を使わずに魔女狩り、経験を積み生き延びる
さやかは経験を積めづに脱落した
才能があるのなら特攻でSG浪費なんてやることもない
作中の結果から才能の差は違うよ
経験を積むだけの才能があるかどうか

素質は因果の量だからマミだろうが杏子だろうがさやかだろうが差は無いだろう
まどかや一国の女王や救国の少女ならいざ知らず

才能の差は明確に明記はされてるはず。まどかと比べれば全員どっこいだろうけど…

因果の量ってことは
たぶん両親家族の分の因果を背負ってるマミ、杏子
少なくとも家族は健在なさやか

これが素質の差なのか？

さやかは素養じゃなくて魔法少女としての適正が絶望的に無いのが問題
車のスペックが高くても、運転が下手ならばレースに勝てないって感じだね

>>343
マミさんのせいで家族が死んだわけじゃないだろ

>>344
適正はあるとは思うけど（ていうか一番ありそうだが）、まどかも同じようなものだよな
一般車のレースに一人だけジェット機使って参加してる
コーナーの曲がりは未熟だけどそもそも速さが別次元で勝つというか

逆に聖団って能力ないけど、賢く生きてる
原チャリで参加してるから可哀想になるけどｗ

因果ってのがよく分からん。　何を以って因果とするのか。
未来への影響も含まれるのか。

「これから先、人間として他者に与え、受ける影響の総量」とか漠然と考えてたけど

多分、それっぽく言ってるだけで何も考えてないと思う。

ほむらがハチロク乗りみたいなスペシャリストなんですね

>>346
さやかは運転が下手なくせにアクセルベタ踏みで突っ込んでいって、すぐクラッシュですね
見滝原組と聖団組みのスペック差が酷そうだｗ

つか、資料の優先度はどうなってんの？
なんかワルプル＝街一つ説の根拠が『過剰演出ですw』のウロブチインタビューになってるから
それなら公式サイトの『文明まるごと』の方が優先度高いと思うんだけど。

現状
本編〈魔女図鑑(≒公式ガイド？)〈ハノカゲ〈|裏設定の壁|〈インタビュー、雑誌記事〈|外伝の壁|〈かずみ〈|設定齟齬の壁|〈おりこ

辺りが適当じゃないかと

別に優先順位とかそういうのを決めなくても、適当に考察すればいいと思うが
あんまりそういうの決めると、キャラによって優位になる奴と不利になる奴もいるし
外伝をそんなにディスることもないし

文明をひっきりかえすとは言われてるが
一撃で文明全部できるとは言われてないしね

図鑑と町一つを擦り合わせて
・ワルプルさんは滅多な事じゃ正位置にならない
・逆位置で大災害レベルの被害
って感じで確認される限り、正位置になったことがないって事かもね

>>333
＞ビルは多分時間止めて避けてるんじゃないかな。
無茶言うな。
そもそも１１話のあのシーンはタイムリミット越えて時止め出来なくなったから直撃したのであって、時止めできてたら１話や１０話（４週）のように回避できている。
時止め使えないにかかわらず直撃して生きているから、ほむらの防御力が高いと言う根拠になってるんだろ。

>>354
ほむら相手にしても、遊んでる程度しか力だしてないように見えるし
本気で追い込まれたら敵意をむき出しにするのかも

一回くらい、過去の救世主レベルの魔法少女が戦って
文明ごと滅ぼされた経緯があるからそれくらいの力があるとわかったとか

他にビルをぶつけられた魔法少女いないし、もしかしたらある程度強い魔法少女なら誰でも耐えることが出来るって可能性もあるだろ。
なんでそれだけでほむらの防御力が高いってことになってるんだ

>>357
あぁ、高いかどうかは俺も微妙な気がするんだよ
ひょっとしたら
ワル夜が遊びで放ったビル一発と、オクタの車輪数十発は「車輪を全て人間一人に当てるのであれば」同じくらいの威力かもしれんし
ちょっと検証しようがないのがなぁ

ソウルジェムが砕かれない限り君たちは無敵だよ、とＱＢも言ってるし肉体へのダメージは相当高いレベルまでカットできるんじゃないか。
実際肉体へのダメージではビルぶつけられようが剣や槍が貫通しようが死亡どころか気絶すらしないし。

唯一の例外は６話でほむらに手刀食らって気絶したさやか。

まあほむらの防御力が高くても低くてもランクには全く影響ないんですがね

>>360
極端な話。身体能力が一般人並でも十分強い特殊能力だからな…

いやサポートランクはいるぞ

BとCの差があまりにも大きいからね

そういや幻術って対魔女戦で使いものになるのかな
魔女が自分で自分を攻撃しだすとか？

>>364
描写がないから不明
こればかりは2期が決まって杏子の過去編でもやらん限り分からない

サポートランク

Ａ　ほむら　織莉子
Ｂ　キリカ　ゆま
――――――チートの壁――――――
Ｃ　海香
Ｄ　マミ
Ｅ　里美　ニコ

ほむらの時間停止は実はサポートで使った場面は9話冒頭の杏子との離脱のみ
爆弾しか使えない貧弱メガほむでまどか、マミ？と共に２周目ワル夜を倒しているので、
サポートに回ったと考えれるのでそこを評価してＡ
しかし、想像の域を出ないのが残念

織莉子は説明不要。特に戦略を立てるのにこれ以上ない有用な能力

キリカも強烈。遅延は織莉子は勿論、誰と組んでも凶悪な威力を発揮する

ゆまの超治癒もチート。ゆま用にＧＳさえ確保しておけば即死しない限り、何度でも蘇るさ！

海香のライブラは役に立つ。ただし、あたらないと意味がないので相方がうまく動いてくれることが必要
バリアも張れる

マミは足場を作ったりするのが実は有用。杏子あたりなら万全に活かしてくれるだろう。
治癒は一応できる程度か？

里美とニコは魔女発見には役立ちますが、戦闘では意味がありません、残念！

マミの能力はどっちかって言ったらバインド系の補助じゃ

で、最近某スレでよく見るワルプルは
ベテラン２人以上で余裕で撃破できるのソースは何？

>>368
杏子がいってた、1人じゃ厳しいが2人ならワルプル倒せるかもな、ってのを拡大解釈したものじゃね？
あとQBが杏子をわざわざ殺したってのも加えて
杏子はワルプルさんの実態知らないし、QBはまどか契約させるためってのが大きいし、
ぶっちゃけ怪しいどころか、信憑性は殆ど無いけどね

ありがとう。
なんか俺が他に見落としたソースが
あんのかと思ったが違ったみたいだな。

ほむらが杏子に協力求めてたから
＋ハノカゲ版だと２周目（マミまどほむ）で倒したって言ってるから

まぁぶっちゃけ無理
おりこ考えると５週目どころじゃないし、それまで一回も誰も引き込めなかったとかありえん
ハノカゲ版もアニメと描写が違いすぎてワルプルの魔女図鑑と違うものになってるし

>>369
でも３週目でまどかとほむらで相打ちまで行ってるから勝てないことも無さそうだよね

まどかの武器がワルプルに特効説

>>372
因果ブーストまどか3週目スペシャルをディスり過ぎだろ
ワルプル狩りは何より火力が大事だし、杏子の攻撃が通るかは絶望的
自爆ですら通るか怪しいってのにどうしろっていうのか

>>374
でもこのスレだと３週目まどかはCランクだよね
ほむらもワルプル戦に関してはCと大差無さそうだし
Cが２人以上いれば少なくとも相打ちまではいけそうじゃね？

>>359
さやかはかなり強力としても、治癒魔法はある程度誰でも使えるっぽいし
「手足が吹っ飛んでも頭が潰れても治して戦え」って事かと

>>361
予知能力とか時間系能力とかは「止めても逃げられない規模の攻撃」に弱くて…

ビルぽんぽん投げつけてくるワルさんは正直ほむ的に相性悪い方に入ると思う。
１１話でも「先手とって攻撃させないうちに削りきる」が方針だったみたいだし。
火力全然足りてなかったんだけど。

>>375
ランク付けは火力じゃなくて、対魔女魔法少女の対戦成績で決まる
杏子は3週目まどかに勝てるだろうけど、それは技術経験的なもので火力で評価されたわけじゃないんだぜ
ほむらと組めば攻撃以外の全ての要素は無視できるし、問題はワルプルさんに通用するかの一転
ワルプル仕様ほむらの火力で無傷なんだし、それ以上の火力でしかも一人の火力で撃退しなきゃいけない
杏子は高火力キャラだけど、ワルプルさんに通じるレベルじゃなくね？　ってはなし
ぶっちゃけランクなんて関係ない

ワル夜さんは過剰演出で強くなってると思うけどな、ここではそれも含めての評価になってるってだけ
ほむらも演出強化はあるけどこの人は拳銃だろうが爆弾だろうがランクにそこまで影響しないし
元々考えられてた設定ならＱＢが杏子を策に嵌めたり、脚本に忠実な漫画版で相打ちに終わってたりで、Ｃランク二人なら勝てなくも無い程度の強さだと思う
実際ＱＢが杏子ころした事についてちょっと穿った見方をしないと話の筋が通らないし

ていうか、２と３は設定の解釈次第で無限に強くなれる
でも描写がないから、じゃあ荒れないように控えめにしとこうか。とＣのシャルとオクタの左にいるだけ
ぶっちゃけ人それぞれの解釈ではＣ所かＢにまでいってもいいくらい

まぁつまり、まどかを引き合いに出してＣランク二人ならワル夜に勝てるというのは成り立たない
ちなみにベテラン一人と新米一人じゃ負けは確定

まどかとほむら以外ワルプルと直接戦った描写が無いのがなぁ…
せめてマミさんが戦ってる描写があれば…

>>379
チートで11話装備のほむらとワルプルに相性良さそうな杏子なら勝てたかもしれないってレベルじゃないか？

>382
脚本の時点ではほむらの武器は盾に入るサイズなんじゃなかったっけ？

常に宙に浮いてるワルと近接スピード型の杏子の相性がいいとは全く思えない…あれか、自爆前提か

杏子の協力を求めたのは使い魔対策じゃないかと何度か出た

>>382
杏子ってワルプルと相性良かったっけ？

>>379
解釈が色々と取れる言い回しだから話が平行線になるぞそれ＞ＱＢの発言
あと、Ｃ二人では無理じゃないかと。少なくともＢランクが一人は居ないと
勝てるか勝てないかでいうと、可能性はある程度だと思うが

何にしても確定でわかってるのは、単独で勝つには因果を収束して強くなった奴だけってことだが

正直、ワル夜さん下げようがない。組んで勝てるというならおりこも同じだし

>>381
マミさんの死体と全く無傷のワルプルが出てる一周目見る限り
ティロ・フィナーレはワルプルには全く通用しないでＦＡじゃね？

過剰演出とか関係ない、放送されたものこそ真実
それよりいつの間に杏子＞3週目まどかなんてことになってるのかの方が疑問

因果ブーストがそれなりにかかってる３周目まどかでも、車輪をあっけなく被弾してるからな
呼びかけていて、攻撃する意思は皆無だったにしろ、本当に各種能力がブーストで桁違いなら、
被弾なんてせずにドラゴンボールばりのビシュン！とかだろとか

この辺から実は火力しか底上げされてない説が出たんだっけな
まどかの強さはすべて伝聞ばかりで具体的にＴＵＥＥＥ！な描写が女神まどか以外ない

ワルプルにはどっちかというと遠距離高火力技ぷっぱなせるマミさんのほうが相性がいいだろう
ただその前にマミってるからしょうがないが……てか時止めあってなんでマミるん？

>>379
脚本でこうだったからアニメの描写はウソだと言われても……
虚淵はただの脚本家で原作者でもなんでもないぞ
なんか勘違いしてないか？

ワルプルさんを倒せているのはまどか（２週目以降）がいるときだけ…ということを考えると

まどかさんの火力が異常に高い説　（またはまどかの武器がワルプルに特効説）
現代兵器がワルプルにはあまり効果はない説　（逆に魔法攻撃だったら効果があるのは不明だが）諸々あるが

単純に因果ブーストまどかしかワルプルに勝てないと思うんだ

>>390
それがマミさんの役目だろ？→最初あたりに死ぬ

>>386
下げる気なんて無い、そもそも脚本で強くないからってこのスレのランクとは関係ない
ちょっと雑談的に書き込んだらやたら噛み付かれるんで驚いたんだが

>>384 >>385
ワルプルの攻撃はどれも喰らったら大ダメージor即死の物ばかりだから回避能力が高い杏子は相性良い方だろう
巨大槍ならワルプルにも通るし、さやかの肉体維持にＧＳを無駄遣いしなければ予備のＧＳも持ってたのも＋だと思う

>>379
＞実際ＱＢが杏子ころした事についてちょっと穿った見方をしないと話の筋が通らないし
杏子はそのＱＢの発言を穿った見方で解釈して、結局謀殺された訳だが。
そもそもインキュベーターが直接言った事以外は、絶対に信じるべきじゃない。本編メンバーそれで痛い目に会ってるんだし。
ＱＢが１１話でまどかに説明したように、ほむらが例え勝ち目があろうが無かろうが必ずまどかの力を借りずワル夜と戦うのを理解している。

だから杏子を謀殺したのはまどかにプレッシャーを与えるための方が高い。
結局まどかはそれでほむらの家に行ったりワル夜の現場に向かったんだから。

放送されたものが真実を突き通すと、まどか以外にも煽りを食うやつがいる
具体的にオクタヴィアはＤに落ちる
漫画とかも踏まえて語るのがこのスレだから、それこそルールそのものを変えるしかなくなるぞ
そこから議論しなおしたいの？　賛成する人がいるとはおもえないけど

>>388
ずっと前からだよ

>>389
火力以外がわからんから
ただ攻撃力が高いだけでＣトップにいけるなら、古今東西、漫画の主人公たちは何も苦労はしない
シズルやシャルオクタに勝てても、必要なスキルが全然違う魔法少女に負けそう

ただ個人的にオクタの劣化っぽい攻撃能力なおりこさんに負けるのかとは言いたい
いや、避けるといっても向こうは速い訳でもベテランって訳でもないんだし

>>391
演出補正って言ったけどこのスレではそれで正しいと思ってるよ、嘘だなんて言ってない
勘違いさせちゃったみたいですね

>>395

＞巨大槍ならワルプルにも通る

え？そんな描写あったかよ

>>385
「ワルプルが物理耐性を持っている（と仮定する）ので、ほむらと相性が悪い」
という仮説なら。スマートな仮説だけど論拠はなし。

まあ11話に関してはシャフトが虚淵に確認してオッケーしたんだから放送されたものが公式でいいだろ

他の魔女をほぼ一撃で倒すティロがワルプルだけ効果がないとは思えないけどね（現代兵器もワルプルには少しは効いていたみたいだし）
ただその前に死んでるのが問題

まだ時間停止できるはずのほむらが盾を使って防御している
この意味を考えれば回避能力高いから相性いいなんて言えない

>>394
まぁ〜…散々荒れてきた話題だからそれ

個人的には絶望的だとしても、やりようはあるとは思わないこともないけどね

ワルプルに現代兵器クラスの攻撃でもほとんどダメージが入らないことが問題なんだよなぁ
杏子やマミの攻撃でどれくらいダメージが入るかはもう妄想の域でしかない

ただまどかさんは別

ＱＢが9話で杏子を謀殺したのはほむらが勝つ確率を0にするためだろ？
だったら杏子とほむらの2人組なら勝てる可能性があったと考えるのが普通だろ。
まどかにプレッシャーを与えるためとかただの妄想じゃねーか

>>397
漫画でたあとに散々議論して落としどころという意味で現在位置なんだよ
これでも相当上がったんだぞ？

>>408
そもそも勝てる可能性があったとか自体が妄想なんだが
別にQBが謀殺したわけではないじゃん

>>408
どれくらいの可能性だったかっていうのが問題なんだとは思うんだけど？
多分それぞれが思ってる勝てる可能性が違うから、その言い方は荒れるだけ
あと、確定のソースがない以上はどっちの意見もただの妄想でしかないぞ


そういえば意外と速度もあるというか、自分で止まってるときと止めてる時以外は結構避けそうな気もするな。ワル夜さん
まぁ好き好んで攻撃食らうドＭ魔女ってことはないと思うから回避行動するのは普通だけど

>>406
やりよう・・・どうすればいいのだろうか、アニメ版準拠じゃまどか以外じゃ無理だろうし
漫画版ならまどかの強化具合が低けりゃ低いほど他のキャラの勝率が上がるけど、杏子ゆまマミで当たった場合どうなるんだろね

やっぱり「勝てるかもしれないし勝てないかもしれない」にするしかないよな

>>412
時止めないと正直無理ゲー臭がする
ただ、その３人はワル夜以外の魔女にはかなり相性は良さそうだ

>>408
本編では誰も言ってない「可能性」で論する事態が妄想だ。
勝つ可能性なんて言い出したら、さやかだって４天王やほむらに勝てる「可能性」があるんだが？
大体その可能性はパーセンテージや割合であらわせるのか？１％だろうが１０のマイナス１０乗％だろうが可能性は可能性なのに。

大体あれだけの火力で軽傷以下のワル夜相手に、杏子が加わった程度で勝率が劇的に変動するとは思えん。
時間停止が使えるほむらですら接近する事が困難で盾で防御するなど苦労しているのに。

>>411
ぶっちゃけワルプルさんはドМ魔女な希ガス・・・
11話でも途中まではほむらをスルーしてたし。つかワルプルが赤オクタみたくバンバン攻撃してきたらそれこそ手がつけられなくなると思う。

>>412
勝つ方法は簡単に言える。とりあえずまどかが勝てた理由は馬鹿火力であるということ
つまりそれに匹敵。４周目みたいに一撃でとかじゃなくてもいいから、とにかく捻り出せばいい
しかし、物理耐性どうのといわれたり、高速で突撃したミサイルが効かないのに巨大な槍やリボンで作った銃弾が効くとは思われない
魔力的な何かで、しかも超火力といえば、それはもう自爆しかない
４人（さやかも入れて５人とか）で、Ｃ４の爆発と一緒に自爆すればもしかしたらアッサリ逝くかもしれない…ｗ

正直、勝てる可能性があると言われても、自分はこういうビジョンでしか見えないんだけど
勝てると思う人にはどういうビジョンが見えているのだろうか

QBは魔女をもとに戻せるか？と言う問に前例は無いって言ってるだけなのに
杏子がいれば勝てたかもしれないから勝率下げるために謀殺した、まで行くかねえ
QBからすれば別にワルプルギス倒されたからってそれで営業が終わるわけでもないのに

マミ：飛び道具中心なので、多分唯一まともに戦力になる

杏子：相手が飛行してるってだけで近接系は相性悪い

ゆま：衝撃波は地上目標じゃないと届かない。
　 　なんとなくさやか上位互換扱いだが実のところ
　 　治癒能力も未知数

(さやか)：同じく近接系「スピードで杏子に劣るので更に不利」
　 　 　と見るか「耐久力で勝るので有利」と見るかで評価が分かれそう。
　 　 　…でもあの状況で魔法少女になったとして、三人に協力するの？


ほむを欠いてるのが痛いなぁ。

まずランクが変化するわけでも無いのにまどか無しでワルプルを倒せるのかどうかを議論する意味が分からない。あの戦闘を見て分かることはほむらより上ってことだけだろ。みんな自分の妄想を語ってるだけじゃん

せめておりこ勢を決めてからにしてくれ

>>418
ぶっちゃけワルプルさんと杏子はまどか契約の為のダシにされたっぽいよね
ワルプルさん倒されようが、QB的には痛くも痒くも無いんだし

このスレだと「一般の魔女を一撃で倒せる以上の火力」の次のランクが
「ワルプルギスの夜を一撃で倒せる火力」になってるから
ほむらの火力＝マミの火力＝杏子の火力　になってるのが問題だと思う
ほむらがワルプルに軽傷しか与えられないなら同時にマミも杏子も同じくらいになってしまう
ほむらの火力＜マミの火力＝杏子の火力　を決定付ける何かが欲しいな

>>418
杏子を死なせたくなかったならあの場面で前例はないが君には無理、くらい言うだろう。
ＱＢにとって魔法少女が魔女化以外の原因で死ぬっていうのは−以外の何物でもない
つか勝てる勝てないはさておきワルプル戦に杏子が加わる事で多少でもほむらの勝率が高くなるんだし謀殺で良いんじゃね

>>420
後半部分は納得だが、前半の部分。わかってるなら何故にわざわざ爆弾を置きにきたのだと…

>>422
少なくとも現代兵器使っても魔女殺すのには何の問題もないっていう現状が一番の問題ではあるんだよね

ワルプルギスは風を操る力があるので爆風による攻撃は無効化できるとかなんじゃね。
アニメでも爆風にはびくともしなくて鉄塔やミサイル弾頭の衝突では多少吹っ飛ばされたりしてたし。

>>422
難しくないかな
通常魔女を爆殺できる爆弾を遥かに超える火力のワルプル仕様でほぼ無傷
むしろ杏子とマミさんの最大火力をどんなに拡大評価しても、ダメージが通る気がしない

>>420
漫画板覗いたら「ワルプルはベテラン２名で倒せる！」で荒らしてる奴がいるのな
それをこっちに持ち込んできてこうなってる
ほっといていいと思うんだけどねぇ

>>423
死なせたくないと思って無いからって、殺したいって訳でもないでしょ
生きてたら生きてたで魔女化のチャンスは残るし、死んだら死んだでほむらとまどか追い詰めるのに効果的だし

>>424
杏子が死んだのはワルプルに絶対に勝てないようにするためじゃないって言われて9話の全てを否定された気がしてな…

でもワルプルの強さはガイドブックが来るまでは(自分も含め)妄想でしか語れないことだと思ったから織莉子たちのランクを先に決めようぜって

>>425
純粋に物理攻撃無効とかよりはこっちのが説得力あるな

>>425
モンロー効果ありのＣ４爆弾密集攻撃を無効化できるほどの『風』が使えるなら、それこそマミさんや杏子の攻撃が通るとは思えない。
鉄塔やミサイルを風ではじく方が楽だろ。

>>422
むしろ時間停止で攻撃を好きなだけ追加できる結果、一回の攻撃に叩き出せる総合的火力は「ほむら＞マミさん＝杏子」であるのが現状。
しかも「決定できる何かが欲しいな」って……その希望的観測は議論的にどうなんだ？

だからなんで絶対火力でキャラの強さを評価するのかと。このスレじゃ仕方ないけど。


ほむマミが重火力で砲撃を続けている間、迫りくる無数の使い魔相手に無双するさや杏とか
すごい燃えシチュじゃないか。歴史上の重要人物ぽい使い魔が中ボスで居たりさ。

無駄な犠牲だったら止めただろうさ
でも、彼女の脱落には大きな意味があったからね
……君一人じゃワルプルギスの夜に勝ち目なんてない
この街を守るためにはまどかが魔法少女になるしかないわけだ

これをどう解釈するか

>>432
通常は違うけど、今話題にしているのは「ほむらの攻撃がほぼ通じないワル夜」に対してだから、強さ評価以前にまず絶対火力が必要なんだよ。

>>433
つまりまどかは契約するしかなくなったってことでしょ
QBの目的はまどかを契約させることなんだし、そのための犠牲でしょ
杏子が生きてたらまどかは契約せず、ワルプルさんで死亡してたかもしれないし

>>434
いや、「火力は自分が担当するつもりで護衛を依頼したかった」って考えはないのかなと。
実際、アニメでも漫画でも最後の戦いではつきまとう使い魔に手間取ってジリ貧になってる訳で。

>>433
無理やりこじつけるなら、本編じゃ一度も使う機会がなかったけど
杏子には物凄い火力の大技があって（ほむらとQBはどこかでその情報を得ていて）
それを使えば勝てるかもしれなかった、とかなのかもしれない。

>>436
火力全然通じてないじゃん

>>438
C4爆薬爆発させた後の顔がどう見ても「やったか？」だったから
あの耐久力はほむにも予想外だったんじゃないかと。

ここまでの火力を集めたループは初だったのかもしれない。

ほむらの攻撃は通じないけど魔法少女の武器なら通じるかもしれないし、魔法少女の武器でも無理かもしれない。
キュウべぇの台詞を聞くと杏子がいれば勝てたのかもしれないけど、実際はまどかにプレッシャーを与えるためだったのかもしれない。
二周目はまどかとほむらでワルプル倒せたからベテラン2人いれば勝てるかもしれないけど、二周目の時点でまどかが因果を背負ってたからやっぱベテラン2人じゃ実力不足かもしれない

ワルプルの議論はもっと情報が来てからにして、先に織莉子たちを決めちゃおうよ。
こんな議論しててもキリがないよ

>>436
それはありえるかもね
だとしたらあの重装備ですらノーダメってのは誤算だったんだろうね
動かないうちにダメージ与えて二人で削りきるって作戦だったかもしれないし
どちらにしても無理だろうけど、二人の共闘が見たかったわ

好きに議論した結果ランクが決まるならともかく、ランクのために話題制限されるとか嫌すぎる
それ言ってるのが、自分もその議論に参加しておいて後から関係ないどうの言い出すような奴だから尚更

使い魔からの護衛くらいじゃ

＞でも、彼女の脱落には大きな意味があったからね
＞……君一人じゃワルプルギスの夜に勝ち目なんてない

と矛盾しない？
少なくとも杏子が加わることで僅かでも勝ち目が出てこないと

火力ランク
S　４週目まどか
A　３週目まどか　２週目まどか
B　ほむら　杏子　マミ

うーん…ワルプル特効とか物理無効とか考えないとこうなるのか

>>443
＞……君一人じゃワルプルギスの夜に勝ち目なんてない　を
・杏子と一緒だったら勝てる目もあったかもしれない
・これで鹿目まどかは契約するしかなくなった
二つの意味が取れるから、ぶっちゃけ解釈しだいとしか

QBの目的はまどかと契約だし、個人的には後者だと考えている

おりこ勢はサポートに徹すればワルプル戦ではかなり重宝する奴ばっかだなぁ

　ゆま　どんな怪我でも死んでなければ一瞬で治せる。それにさやかあちゃんと違ってそれでＳＧが濁る描写も無いから魔力は高いかもしれない
　おりこ　予知で攻撃を察知できる。ワルプルの攻撃は大ダメージな上避けるのが難しいのでかなりありがたい。本人の判断能力も高い方だし
　キリカ　相手のスピードを遅くする。空間に作用するみたいだからワルプルにもきくだろう　精神が良い具合にぶっ飛んでるからビビることも無いし

>>443
実はQBさん「二人居れば勝てた」とは一言も言っていないという罠

・「二人なら勝てたかもしれないね」と思わせてほむらをより絶望させるためのブラフ
・QBがワル夜の強さを把握してなかった可能性
・想定外の要素でワル夜の強さがQBの知識以上だった可能性

まぁ、色々考えられるけど真相はわからない。


あと、護衛ぐらいと言うが古来より「戦争は数だよ兄貴」と言ってな？

> 本人の判断能力も高い方だし

軍板で「バカ」の一言で切って捨てられて、
おまけにスレ住人全員をアンチおりこに傾倒させた戦犯にそれはないわ。

あそこの住人、論理的じゃない行動にはメチャメチャ厳しいから。

>>442
だから喧嘩売ったのは悪いと思ってるよ
でも妄想を語るスレになってるのも事実だろ？
見てられないんだよ、それが。あんたたちは俺と同じ間違いから(ry

調子乗ってすいません

改めてゲルト戦見たけど普通に強くね？
マミさんの銃弾を壁駆け回って回避する機動力、人一人ぶん回す拘束技、結構な質量の遠距離攻撃。
オクタヴィア相手なら拘束して振り回せば勝てそうな気がするけど。
マミさんの射撃に当たらないなら、オクタの車輪も回避できるだろうし。

>>448
どこのスレだよそれ

青虫誘導したくないから自分で探せ。

>>445
・杏子と一緒だったら勝ち目があったかもしれない
・これで鹿目まどかは契約するしかなくなった
これって上があるから下があるような気がするんだが、杏子がいても勝てないってわかってたらどっちにしろＱＢに呼ばれてまどか来るでしょ
ＱＢが間違ってたりするかもしれんけど

>>452だったらここで出すんじゃねーよ

>>443
447が言う通り２人いれば勝ち目があるとは一言も言ってないしな。
また「（何十人の魔法少女がいても無駄なのに）君一人じゃワルプルギスの夜に勝ち目なんてない 」とも取れるな。
ちなみにアニメ版は「もちろん、一人では勝ち目なんてない」。

>>451
魔法少女を軍事的に考察するスレ8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307882681/

>>450
あれ壁駆け回ってたのか
てっきり飛んで回避してると思ってた

まぁ実際強いよ。
漫画版来るまでオクタより上にいたしね。
BD版なら近接用にハサミもあるし。

どこでも似たような事やってんだなぁw

なんというかどこのスレも独自の世界観を持ってるよな

つか青虫いないしな

まぁ、このワル夜から発展した議論は、新しいソースが来るまで
「まどかさん火力だけはパネェッスねｗｗｗ」
で決着つくんだろう。でも本来は魔女相手だし、やっぱり凄いんじゃないかなこの主人公。戦闘面では影うっすいけど

しかし、酷評だなｗ個人的にニ巻のガッカリ感はあったけど
まどかさんが唯一人間のままで逝った時間軸なんだがね

>>457
もしかしたら飛んでるかも。
じっくり見れたわけじゃないからわからない。

ただ、やっぱりオクタがゲルトに勝てるなんて思えないんだよな。
近接の剣もゲルトが近接しないだろうし、拘束が切れるかもわかんないわけで。

ゲルト、パトリシア、エルザマリアあたりはもうちょっと議論してもいいような気はする

オクタがテキトーに剣を振るだけで花園壊滅するのがまずい

魔女対魔女の場合、結界はどっちのを使用するんだ？

ところでオクタの車輪は操作できる扱いなの？

>>464
薔薇園の範囲ってそんなに広いっけ？

>>466
放った後の方向転換は無理でも、どの場所に向かって放つ事はできるんじゃないか。
ただ、車輪は出現から攻撃までにタイムラグが多いし、接近タイプの魔法少女に懐に入られたら接近戦になり使えなくなる。

>>468
まあその辺だろうな
今まで気づかなかった分際で何言ってるのか、だが杏子＞3週目まどかはしっくり来ない
両者を比べられる部分がオクタ車輪だから聞いてみたんだが、もうちょっと考えるか

さやかにやったチョップをおりこに使えば瞬殺できる気がするけど、あのときはまだ覚えてなかったのかな。

あらかじめ予知されて、時間停止を解いた瞬間に腕つかまれて止められそうだ。
爆弾も同じ手で避けられたし。

>>471
当たる瞬間にとけるのに避けられるかな？

>>472
ほむらは遅くなってるんだから移動で簡単に衝撃を殺せるだろ

>>473
ほむらが遅くなったのはキリカの能力なんじゃ・・。

>>474
あれ？作中の使わなかった理由かと思ったらタイマンの話か
キリカじゃ無理だな

「３秒後に首筋にチョップが来る」まで読めたら、時間を止めようがどうしようが防げるだろう。
当たるその瞬間は時間を止めているわけにはいかないんだから。
「右ストレートでぶっ飛ばす」理論でも、来るタイミングまで読めてたら対処はいくらでも可能。

>>476
当たる瞬間に解除したらどうあがいても無理
ほむらって意外と時間止める精度高くないのかもな

なんでメガほむ時代に「自分は格闘戦には向いていない」と思い知って
爆弾使いに転向したほむが、わざわざおりこ相手にほむチョップを使うんだろう

…というか、「肉体強化は最低」なんだから当たっても効果無いんじゃ

10話の時間停止でおもったけど
停止後手が触れていたのにマミのリボンで作った足場も停止てしたのは
なんでなんだろうか
爆弾も投げたのにすぐ停止してないしし

アニメ５話戦闘が大幅に描きなおされているらしい
燃料増えるかもね

>>478
六話冒頭でさやかをチョップで倒してたぞ＞ほむら
あれ何気に作中でソウルジェムを傷つけず魔法少女を気絶させた唯一の攻撃なんだよな。

>>476
それは防げるけど停止時間内に直接銃弾が体の前後とかに触れてたらむりじゃね？

発動時からずっとほむらに触れてなきゃ時間は動かないみたいだね

>>481
ありゃ「自分を助けに来た」と思って完璧に油断してたし

いくらおりこがアレでも、流石に目の前の敵にそこまで油断するほどだとは思ってないし

>>482
オクタの車輪を撃った時は当たる直前に止まってたよな。
で、解除直後に命中

>>484
＞ありゃ「自分を助けに来た」と思って完璧に油断してたし

マテ、さやかあちゃんは「自分を助けに来た」と思った相手に「邪魔すんな！」って油断しながら斬りかかったのか？
杏子同様に気に入らない邪魔者が乱入したから攻撃仕掛けたんだろ。

ほむら最強厨は今日も通常運転だな。

>>486
「邪魔するな！」の時の位置関係は

さ　杏　ほ

だから杏子に斬りかかったと考える方が自然だな

>>488
残念だがコミックでは完全にほむらに向けて「またお前かよ」と言ったあと（ほむらの周辺に杏子はいない）、ほむらに向けて剣を振り上げている。

そもそもあの時点でさやかは杏子にボロボロにされてKO寸前だろ

映像優先だと思うが判断は第三者に任せたい

邪魔するなの時ってもう

さ　ほ　杏　　だったんじゃないのか？

どっちに斬りかかったかはともかく

ほむチョップ！ほむチョップ！
ＳＧ持ち逃げ！ＳＧ持ち逃げ！
ゴルフクラブ！ゴルフクラブ！
実際これらの事がおりこで行われていたら展開としては嫌すぎる・・ｗ
逆に見てみたいようなきもするが・・

度々で悪いが一応ボロボロ状態からほむらに斬りかかるまでに完全回復している。まあ疲労までは回復しないし万全とはいえないけど、少なくとも油断とか味方と思ったとかはないだろう。

あと流石に原本で相手を指定せずに攻撃するとかはない。意味合いが全然違ってくるし。
まあ細かくはコミック見てくれ。少なくとも斬りかかる一コマ前はさやかが睨む場所にほむら以外はいないし、次のコマではほむら相手に斬りかかっている。
（ほむらをにらみ、斬りかかり、後頭部強打の３コマにはほむらとさやかしか映っていない）

>>492
ほむチョップ炸裂後の視線が

さほ 　 杏
倒→ 　 →

で、流石に普通に移動しているほむらに杏子が背を向けるとは考え辛い。
さやかが誰に切りかかったかは判断を保留するが、位置関係については
合ってると思う。

さやかが狙ったのは普通にほむらじゃないの？　じゃないと

1.さやかと杏子が戦う
2.ほむらの介入で場が仕切り直しに
3.さやかが邪魔をするなと叫びながら杏子に斬りかかるになる

不自然だしさやかが卑怯すぎるだろｗ

そういえばあの場面ってほむらは時間停止してさやかと杏子を動かしたの？

時間停止しても手でふれたら時間停止はうけないから
動かしようがないんじゃないかな
触ったならさやかや杏子も分かるはずだし

そもそも時間停止を解除しないと動かせないのではないだろうか

ハノカゲ版３巻の２周目でワルプル倒したってあるけど……これってどう捉えるべきなんだ？

1.ワルプルの強さは周ごとに変動してる（ただし基本スペックは変わらず気分的な変動）ので2周目はスイッチが入る前に運良く倒せた
2.アニメ漫画ともに描写されてないだけ実はマミや杏子が大活躍してた
3.2周目の段階で既にまどか+αの戦力でギリギリ勝てる状態にはなってた（ただこれだと3周目がな）
4.実際は倒せてない。単に通り過ぎたのを倒したと勘違いしただけ。

他に可能性とかあるだろうか？

暫定中間ランキング〜　パフパフ♪

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　魔女キリカ　キリカ　あいり　織莉子　まどか（３周目）　 シャルロッテ　 オクタヴィア
Ｄ　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　かずみ　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女 ゆま
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達


いやぁ〜、やっぱり女神さまがいないと落ち着かないわｗまどか☆マジ☆ゴッド☆
あの純白なドレスと金目が味噌なのかな。いや、ツーサイドアップな髪型のせいか？ひゃっほ〜



って!クゥオラッ！！
よくよく考えればオメェ、このスレの最優先課題とでもいうべき織莉子と魔女キリカのランク確定しきってねぇじゃねぇか！
ワル夜団体で倒せるかとか、さやかが誰を狙ったかとか、ほむチョップの威力がジャイアント馬場を髣髴させるとか関係ないことばっか喋ってじゃんねぇ！！

織莉子はＣランク最後尾にしようで以降反論がなくて決定したかとおもってた

拳銃パクった時と同じ要領だと思ったけど無理なのか
でもそれならほむらはどうやって杏子とさやかを引き離したんだろうか

>>502
織莉子はＣランク1番右って意見が多いしね
キリカ、魔女キリカとあいりはどっが上なのか

>>503

>>483みたいな解釈でいいかと

まどか（3周目）はマミ杏子の前後くらいになるんじゃね？

>>504
火力不足とキリカ補正を考えると、Ｃの門番魔女×２を倒せないのではないかで落ち着いたよね

キリカとあいり

あいり押しの意見がちらほらあったが、キリカを押す側がかずみ４話以降を読んでいないっぽいので
話がかみ合わずに保留

魔女キリカ

マミと杏子を一度ＫＯしたのは評価される
が、完全に立ち直った後のフルボッコ
そこで回避する気ゼロ、実は低火力疑惑、硬い？だけの可能性を示唆されたところで
織莉子の評価で流れて、保留のまま
議論が煮詰まるにつれて、実は魔法少女のほうが強いのではないかという意見が増え始めていた気が

同じ人間が契約した魔法少女と魔女って魔女の方が強いのかってサンプル少なすぎて結論でないな
オクタ＞さやかって対杏子戦からの推測でいいのかな？

さやかは取りうる最高の戦術を取らないって言う特殊ルールのもとで戦ってるから

おりこはオクタにはかてるんじゃない？
おりこの射程が短いわけでもないし、予知ありで打ち合えばおりこが勝つように思う。
攻撃力だってオクタの防御力がわからないわけだし。

中ニ病ランキングならマミさんとユウリ様がダントツでトップ争いできるんだけどなぁ
この二人っては酷いのなんの…心中女と逆恨み女の頂上決戦

>>509
正確にはさやかは「痛覚遮断して戦う事が才能が無い自分にとって最良の戦術である（ああしないと勝てない）」と誤解したまま人生終了しているからな。
さやかが取りうる最高の戦術が痛覚遮断ありきなだけ。

>>512
いや、さやかが突貫インファイトなのは人を救うたびに誰かを妬んだり呪ったりする自分に対する自傷行為でしょ

>>510
問題はあの車輪だ

妄想になってしまうけど、さやかはあのマントを使った防御魔法みたいなのは
出来ないものなのかね。分身とか

織莉子のスフィアはほむらのハンドガンで破壊できる程度

スフィアの攻撃力≒車輪の攻撃力

と推定。
で、単純に出せる数が違う、数では明らかにオクタヴィア有利。
それを織莉子は予知でどこまで補って、且つオクタヴィアに攻撃できるか

しかも、間合いをつめすぎると剣もあるけど、大丈夫？


ってのが、今までの話の経過。
なお、織莉子有利派はオクタヴィアの耐久力は杏子に斬られる位だから、
たいしたことはないと断定。

>>511
乳ランキングだとマミと織莉子どっちが上だろうな？

>>517
そりゃマミさんだろ

おりこの球はそもそも遠距離でも放てるの？
遠距離で大量にばらまく技ではないように思うんだけど

>>511
個人的に厨二ならマミ＞ユーリ≧ほむら＞＞＞その他って感じ

おりこの攻撃イマイチ未知数だが、爆発する玉なら車輪の密集してる所に適当にはなてば
車輪の形的に倒れたり、軌道が逸れたりしないかな

>>519
キリカをマミさんから助けた時のアレは結構大量にばらまいてた

豚切りすまんが
まどか3の評価低すぎない？確かに評価に値する場面ないけど
世界3周分の因果持ってるんだからその気になれば歴代英雄クラスの力
発揮出来るのでは

一応C最下位に決まった67スレはざっと見てきたけど8910でどんな評価されたかはｼﾗﾈ

>>523
評価に値する場面が無いからそこなんじゃないか
本来なら削除するか保留するかが正しい気がするんだが
漫画版ワル夜もいまいち強さが把握できないし一人で倒したわけじゃないから

まどかの場合は
・1周目→本来のまどかの強さ。マミと二人がかりでワルプルに敗北＆死亡。一般魔女相手なら普通に勝てるくらいの強さ。マミから見て才能はある模様。
・2周目→ループ因果の影響を受けてるか不明。ワルプルを倒したが魔女化（ただしマミ・杏子・ほむら・その他等の共闘者がいた可能性有。またほむら視点で倒したなので本当に倒したのか謎）
・3周目→ループ因果の影響を受けてるか不明。一般魔女との戦闘描写がオクタくらいしかないので不明（説得で戦ってないため）、ほむらと二人がかりでワルプルに挑むが結果は不明。ただし二人とも魔女化寸前の状態で生存。
・4周目→ループ因果の影響確認。ＱＢ曰く最強の魔法少女、ワルプルを一撃で撃破（ただしワルプルを倒すと同時に魔女化）
・本編軸→神になった。

少しずつ着実に因果が増えるのか、因果が増える時は増えて増えない時は増えないのか、
因果の増え方にも波があって劇的に増える時は増えるのか、加算的に増えるのか、
乗算的に増えるのか、階乗的に増えるのか。

因果の増え方の法則が分からない限り評価できない。予測くらいなら出来るかも。

主人公とラスボスの強さが謎すぎるな、この作品

525に追記
・1〜3周目の願いは恐らく共通、4周以降は毎回違う（因果とは別に重要）
・526が言ってるように因果の加算方法が謎（ただし4周以降は魔女化すれば人類滅亡イベントは確実っぽい）

>>527
そういえばラスボスってこの場合誰になるんだろうな。
本編じゃワルプル？クリーム？宇宙魔女まどか？ＱＢ星人？
なんかドレも舞台装置の類でしかない気がする。

一応QBがあらゆる出来事の元凶として、と言ってるので
まどかに関係ない事象も加算されるとすると
１週でかなりの因果が増えると思えなくもない。計算方法は定かでないが

月末の資料集で本編組がどのくらい動くかだな。
おりことかずみは精々触れても宣伝程度だろうし（かずみもユウリやＪＢは2巻以降の内容だし）
ただなんか記事部分は結構今までのインタビューやツイッターとかのまとめとか再編集みたいな感じになりそうな気はするんだよな（全部追いかけてる人には特に目新しいのが無い）

今の時点じゃどう頑張っても決着がつかない議論よりおりこ勢について議論しようぜ

ユウリ様の魔法少女状態での技は出尽くしたわけだけど

0からよーいドン！状態で速度低下に対抗できる手がないように見える
まじかる☆マシンガン構築もコルちゃん召喚も即時でできるようではないしな

オクタの動きが鈍いの忘れてないか？
いくら手数が違おうがこの差は大きいと思う。
それに車輪だって動揺してるはずのマミさんが捌けるレベルなんだからおりこに当たるとは思えないかな。

>>533
三週目オクタとの戦闘シーンにマミさん出てこなかったから詳しくはよく分からない
自分のまわりにバインド張って車輪が来ないようにしてた可能性もある

>>532
アクセサリ→アサルトライフルは短時間で手も使わない
マスケットと違い、弾幕を張れ、面制圧可能
速度低下されても、単発で終わるマミとはぜんぜん違うとおもうけど？

>>533
ここは一対一で車輪が分散「しない」ってこと忘れてない？
後、漫画版統合のせいで近寄ると剣がある

>>530
月末の資料集は作画資料だぞ。

公式ガイドは８月だよね？

>>535
確かにマミさんが勝てるなら技がたくさんあるあいりでもなんとかなりそうだよな

つかあいりってマミさんの上位互換なんじゃ…

>>535
掃射すれば勝てちゃうのか？どこの悲鳴合唱団だよ
面制圧とか至近距離クレイモアくらいは欲しいな

あいりを上げるとしたら杏子の上になりそうだけど

>>537
単純に得意距離が違うだけと思ってる
あいりは実は近〜中でしか戦ってないから
似て異なるタイプ

>>538
あいりはアサルトライフルそれ自体で倒す必要がないのが
あいりのポイント。とにかく、当たりさえすれば、バインドが発動する
バインドが決まれば、あとはコルノ・フォルテなり、イルトリアンゴロなりご自由に

マミと違ってはずしたら、バインドは成立しないが、当たればバインド
マミみたいにバインドのリボンが伸びてくる訳でもないので切り裂かれないのもメリット
キリカは掃射を全部かわせるかどうかという論点になる

マミみたいに手をつかわないし、連射数が全然違うから、きついんじゃないの？

あいりのライフルは聖団の眉間に命中しても倒しきれてないから威力が低いんじゃないかという意見もある。
あの時点では殺す気がなかったから手加減したという可能性もあるけど。

まぁライフルの威力が低くてもマミのティロフィナみたいな決め技があるから問題ないだろ。
あくまでライフルは削り＆拘束として小手技と考えればいいんだから。

攻撃力の順位はどうなんだろうね
マミ＞キリカ
杏子＞さやか
は確定だけど

マミさんとキリカは比べるべきじゃなくね？
戦闘スタイルが全然違う

接近型と遠距離型でわけるなら兎も角、総合なら別によくね？
ハッキリしてることではあるんだから。

>>545
ハッキリしてるか？
あの爪の黒いバージョンとか威力どれくらいか分からないじゃん

じゃあ、キリカの攻撃力が実は高いっていいたいの？

>>525
一般的に4周目と言われてる部分（ほむら覚悟完了→クリームヒルト出現）が複数周に渡ってるって可能はないか？

ぶっちゃけ、誰の考察をするにしても屁理屈つけすぎちゃうんかと
好きなキャラはどうでもいいことで上げ、そのキャラより強いだろうという相手は難癖つけて下げる

まぁそれでも、妥当なランクになってるんじゃないかとは思うから文句は言わんけど

刃物（爪）と銃とどっちが強いかって比べようがなくね？

>>549
ここは基本的にキャラの誰かのファンや信者が集まって、自分が誰が好きかばれない様に好きなキャラを上げる機会を狙っている・・・
そんなスレだと勝手に思ってます

このスレは杏子上げマミ下げレスが多い気がする
てか気のせいじゃないな
間違いなく多い

難癖どうたらいうが、作中で軽いといわれた攻撃力がいや、タイプが違うからと
有耶無耶にしたら、もう何も結論出せなくなるだろ

一番多いのはさやか下げ、というか一人だけルールが違う
他は作中でやってないような最適戦術で戦い、さやかは作中でやったことすら認められないから

>>551
同じように思ってるよ
ただ、どうせ俺の好きなキャラは上げさせて貰えんし
ぶっちゃけ突き詰めたとこまで行ったから余計に変に見えるわけで

>>552
同じく。つうか、最たる例じゃないかとｗ
たまにどうでもいいことで上がり、どうでもいいことで下げられる

>>553
誰もキリカのことのみを言ってはいなけどね



いや、別にいいけどな。今のランクがそんな変だとは思わんから

あーさやか下げレス忘れてた
ほむ杏子　上げレス多
マミさや　下げレス多
まど神様は空気

>>554
何回か書いたけど、みんな最適な戦術じゃなくて
とった戦術で語られてるんだけど…まぁ、アンタも必死だなぁと思う。頑張れ

一応意見としては４話の戦い方でＣまでいけるとは思えんけど

>>546
爪の黒い爪でも白い爪も爪自体の攻撃力は変わらないんじゃない
黒い爪は手数を増やして総合的な攻撃力を上げただけじゃないかな
本人が爪の攻撃力でなく手数を増やしたといってるんだし

>>555
まあ下げられ気味なキャラはがんばって誰にも反論喰らわないような文章を、見方が多いときに投稿するのが一番だと思う
ただそんな完璧な文章作れるだけの資料が無いって言う

>>556
ファンの視点でいえば、１〜３周のまどかだって相当下げられてる気がしてならんマジで
はいはい描写不足ですよ。と諦めたけど

>>558
手数といっても連打の数を増やして攻撃力上げたって感じじゃなく、爪増やして攻撃力あげてんだから
攻撃力上がったってことじゃないんかいアレ

さやかとマミさんは本編で扱い悪いから…

さやかは最適云々言う前に今のさやかよりの上のキャラにこういう根拠で勝てるから
上にいけるとか言うべきとおもうが違うのか

>>555
最初の辺りは逆にマミが最強！ほむらにも勝てるとかすごい主張が通ってた気がするけど


個人的にマミと杏子＝で結んでもいいとは思ってるけどね
優劣つけろは無理がある

キリカの攻撃力はよくわからんな。魔女二体を一撃で倒してるからかなり高いような気もするけど、
マミには火力が自分以下と言われ（実際大部分を防いでるし）、命中してもあまり深い傷は与えてない。
マミへの初撃はかなり広い範囲を衝撃波？みたいなもので切るという攻撃だったけど、それも以降使ってないし。

つかまどか１週目とかランクに入れる必要すらないと思うんだが
ほぼ描写無いし
それ以降の週でほむらの力込みでもワルプル倒したまどかがここまで低いと違和感だが
オクタの攻撃受けたって言われてるが杏子と違って武器も持たずに丸腰で走りまわってたし
まあこっちのまどかも描写不足過ぎてランクに入れる必要あるのかと思う

>>564
一周目のまどかは本人以上の余分な因果を集めてない素のまどかって意味で必要な気が
どっちかって言ったら半端な3周目の方がいらない

>>557
ほむらが時間停止中にソウルジェム殴るのが本編で取った戦術？
杏子の巨大槍攻撃も普通に杏子上げに使われてるけど、杏子はいつあれで殴ったのよ

上のどのキャラに勝てるか？じゃあ予知も中途半端で火力も無いおりこには勝てるって言っときますわ

本編言い出したら、ほむらはマミに二戦二敗なんだよな

まどか三周目ってぶっちゃけオクタの車輪に追い詰められる、マミのソウルジェムを横から撃ちぬく、以外に何もしてないよな

>>564
まどかは2週目以降、ワルプルさんより下の魔女相手に無双出来るだろうってのが一点
経験的にベテラン魔法少女勢には分が悪いんじゃないか？　ってのがもう一点
そんな感じで今の位置に居るっぽいね
個人的にはCトップ行ってもいいと思うけど、流石に描写不足かな

>>567
いつ戦ったのか教えてくれw

>>565
１週目のまどかの強さがなんでこの位置か今一分からん
圧倒的描写不足すぎて
あとここまで描写不足なのに入れる理由も分からん

低火力扱いの織莉子も予知と合わせてのカウンターや回避不能的配置してけば普通に脅威だからな。
魔女殲滅みたいに純粋に火力が物をいうのとは織莉子に限らず低火力組には不利な戦いになるけど。
結局は能力と武器の相性、スタイル的なので同じ火力や系統でも差がでまくるからな。

>>564
まどかやほむらの場合は「最初と最後だけでいいんじゃないか？」ってのは散々言われてるからな。

>>570
・3周目のマミ発狂
・本編のシャル戦前
この2つじゃね？
個人的にはどっちも戦いとしてカウントするようなものじゃないと思うが。

>>566
一応反論として言っとくけど

＞ほむらが時間停止中にソウルジェム殴るのが本編で取った戦術？

これで評価されてＢにいる訳じゃないし、そもそも殴る必要がない、むしろこれが戦術なら非効率じゃね？
時間を止めてバズーカや銃撃で殺すのが戦術で、本編でもこれしかしてないってくらい


＞杏子の巨大槍攻撃も普通に杏子上げに使われてるけど、杏子はいつあれで殴ったのよ

こっちも同じく。巨大な槍の攻撃なんてしてないから、評価されたことなんてない
普通に戦って強いから今はＣ


おりこについては検討中だし、そこら辺は議論してる奴とすればいい
個人的にどっこいだろうし、両方Ｄではいいと思うがね
何かおりこもさやかもシャルオクタに勝てる気しない

織莉子は予知出来るからシャルには勝てるような気もするがオクタは辛そう

さやかの場合「自動回復で耐えてゴリ押しで接近して殴る」が基本戦術だから
シャルはともかくオクタは結構いいとこ行けそうな気が。

シャルは脱皮に騙されるかどうかが鍵。それさえ抜ければ
どうにかなるような気がする。

>>576
むしろシャルのがマシな気がする
オクタが今の位置になったのは何故かアホみたいに巧みになった剣捌き込みと車輪の評価だし

さやかの場合車輪はエルザマリア戦みたくゴリ押しで突破できるだろうが、
その後オクタと剣と剣の戦いになるからな……

>>577
マミみたく頭潰されたりで「あたし死んだー」→ジェムが濁りきり魔女化で終わりな気がする。

>>577四話みたいに光速戦術をとれば回避も可能……かもしれない
問題は火力だな

マミVSほむはどっちが先に能力発動させるかに尽きるから…
拘束されてしまったらほむらは手も足も出ないのは本編の通り

>>580
…それでもシャルのがマシじゃないかと思うんだが。いくらハンデ戦とはいえ杏子オ串刺しする奴だし
あと結局エリーって派手な攻撃してなかったから何とも言えない
おりこもシャルに相性よくてもオクタに勝てるか疑問

やっぱり火力不足にしか見えんよ両方

>>581
ほむらが能力を発動したら確実に勝てるけど、マミさんの能力は当たらなきゃ意味ないよね。今まで拘束に成功してるのは全部不意打ちだし、ほむらもマミさんが拘束を狙ってくるのが分かってれば避けれるかもしれない。

>>581
変身前から対決スタートなら変身しなくてもリボン出せるマミの勝ちだろうな。
もっとも仮面ライダーみたく実際の変身スピードは0.○○秒で完了とかだとわからんけど。

マミさんのバインドは作中描写を見る限り、発動開始そのものは瞬時だと思えるが
それから実際にリボン生成して拘束するまでに若干タイムラグがある
ほむらの時止めの方はというと、瞬時に発動と思える場面もあるし
長く見積もっても盾のギミックが動作している様を描いた場合のせいぜい1秒前後
ついでに棒立ちでなければ発動出来ないわけでもなさそうだから
同時スタートで先に拘束するのは不可能とは断言出来ないが、やはり厳しいんじゃないかな

>>583
むしろ拘束が決まれば３話みたいにその場に放置していっても問題ないマミさんの方が有利じゃね？
確かに「理論上」では時止めてジェム砕けばほむらが勝てるけど、その決断を出来るかつーのがあるし

タイムラグあるっつっても時止めとほとんど変わりないけどな、棒立ちじゃなくても普通に出せるし、キリカ戦のセリフを見た感じだとよほど行動が制限されてなけりゃ発動できる
時止めの利点は発動されたら避けようがないってこと
タイマンは同時スタートで始まるからほむらの時止めが作動する前に戦闘不能にできるキャラ、もしくは時止めでの攻撃に耐え切れるキャラじゃなきゃ勝てない

>>534
コミックでリボンなしで凌いでた筈

>>535
おりこの攻撃は遠距離なんだから近寄る必要がない。
オクタは移動が遅いから自分から近寄ってくることを考慮する必要もないし。
車輪に関しては仮に三倍になっても捌けるでしょ。
そもそもマミさんがオクタより上ってことは回避しながら攻撃出来るって前提なわけで、予知のあるおりこがそれを出来ないってのは考えにくい。

>>586
そんなこと言ってたらまどかもほむら倒せないし、杏子はゆまを倒せない、織莉子とキリカもお互いに相手を倒せないってことになってキリがないぞw

だいたい自分とまどかの邪魔をする魔法少女を排除してきたほむらが敵にまわったマミさんを殺すことに躊躇すると思う？

>>588
実際よっぽど織莉子の反射や身体能力を上回るか実力差があるか、ほむらやキリカみたいな特殊タイプでもない限りは
織莉子に決定打を与えるのは相当難しいからな。
ただ手数が多いだけのオクタじゃ時間がたつにつれ結界内が車輪で埋め尽くされるとかでもない限りはあたらなそうだな。

おりこの場合火力が問題でな…
対魔法少女戦なら確実にチクチク当ててくるのは
中々嫌らしい（キリカの遅延能力と組むと尚更）だろうが

織莉子って魔女退治は全てキリカに任せてそうだしな

>>590
もう一つある。回避の意味がない圧倒的火力による圧殺
なんでかおりこ劇中では使わなかったが

単独で戦う限り、多分ほむマミユウリ様は永遠に超えられない

>>587マミさんなら反射神経はほむらよりありそうだな
タイムラグが同時な場合、勝てるかも

追記：これもキリカと組めば危険度は大分下がる
（キリカはおりこの盾になる事を躊躇しないだろうから）

この二人は多分タッグ戦ならかなり上位に食い込めると思われ。

実際問題、同時スタートならC以下のキャラでも開始距離等の条件次第では
ほむらに勝てる場合もあると思うよ
特に杏子みたいなスピードに優れた近接タイプが近距離スタートで戦えば
時止め発動前の一瞬で致命傷以上のダメージを与えられる可能性は比較的高いと思う
が、恐らく時止め発動までの間もほむらは自由に動けるだろうと思われるので
C以下のキャラで勝てる可能性というのは、ほぼ全員が5分5分を大幅に割り込むと思う

仮に時止めまでの間動けないのであれば、ほむらに勝てる可能性は跳ね上がるだろうね
それでも条件を選ばないチート能力の汎用性を考慮すると
やっぱりほむらはCランク以下とは一線あると思う

>>589
そもそもほむらがマミさんに殺意を向けた事が無い以上、「思う？」なんて言われても困る

マミさんの拘束の場合傷つけずにほむらを降す事ができるから、
殺意がどうたらの前提が必要無いってのが重要だと思う訳よ
タイムラグとか反応速度とかはこの際どうでもいい

>>588
織莉子の水晶の射程距離は？
本編じゃ遠距離から一切使ってないよね

織莉子＞オクタヴィアであれば

織莉子の予知＋運動性＋反応＋水晶弾＞オクタヴィアの反応＋車輪

でなければ、何をどうやっても勝てない
さらに上回るだけではダメで上回った分を攻撃をあてるタスクにまわせるか

車輪は酷い時は５０以上飛んで来る、織莉子の水晶は１０あるかないか
この差を予知諸々で埋めて、尚且つ反撃しなければならない

これを前提とした上で、オクタヴィアを倒すまでの攻撃力があるか、魔力が持つかという問題もある
実際に２巻ではあの戦闘で魔女化寸前までいったんだし、織莉子は長期戦は得意ではないよね
無論、色々すでに消耗していたとか可能性はあるが、それをいうとキリがなく、描写がないので切り捨てる

>>596マミさんはもし即効性のあるリボンで一度拘束できればほむらになす術はない
他のキャラの場合、ほむらが時止めする前にほむらを即死＝SGを破壊、または体を張って拘束しなければならない
致命傷でも一度時止めされてしまえば敗北確定
この差はでかいと思う

杏子の槍って伸び縮みするのかな？
長いときは身長の2倍くらいあるけど普段は身長と同じくらいだし

おりこは魔法少女相手に強いのは分かるんだけど殲滅に高火力必須のオクタシャルは厳しそうなんだよねぇ。
おりこ球は発動距離が作中だと近距離、贔屓目に見ても中距離でしか発動してないし
遠距離の場合はどうなんだろうか。
攻撃手段が球（それもオクタの車輪並みに大量に投擲する技じゃなさそう・・）のみというのが痛い。
車輪に対しても予知で避けきれるかは不明だし避けれなかったときの防護策が無いのが痛い。
完全な打ち合いになったらおりこ不利は必須。
接近すれば球の威力は上がるんだろうけどそしたら剣を対処しなきゃならない。
あとアニメ版で測量すると剣は結界の半分くらいまでは一応届くようにも見える。

というか、射撃型にも２つあって、

近〜中距離型

織莉子、あいり

遠距離型

マミ、まどか、悲鳴合唱団

この辺は何気に指摘されてないよね。あいりはマミと同類とされている節もあるし

>>597
三周目みたいなことしそうになったらすぐに殺すと思うがな。おりこ1巻でマミさんかなり嫌われてたし

まあ反応速度とタイムラグ無視で、ほむらには殺意がないから勝てないとか言ってる時点で関わらないほうが良さそうだけど

>>602
「魔弾の舞踏」を見る限り、マミは近距離もそこそこ行ける気がする
で、フォローし切れない分はバインド

「最強」の呼び名は伊達じゃないな。ほむは継戦力に難があるし。

でもそのバインドも、メガほむや未変身状態ならともかく変身したほむらに通じるか不明。バインド中でも発動さえすれば時は止まるし、ダメージ覚悟で爆弾取り出してバインドを爆散させる事もできる。
不意打ちやだまし討ちでもない限り、毎回完全に動きを封じる拘束ができるとは限らない。
また３話はそもそも「大きな魔法を使ったらシャルが孵る」のが分かっている状態だし。
（時間停止は間違いなく大きな魔法だろうし、バインドは小さいとマミさんは認識したから平気で使った？あれで孵ったらマミさんどうするつもりだったんだろう……）

ほむらに勝てるかどうかは状況次第だから置いといて
マミさんは最強って言われたことないだろ。聞いたことがない
経験が長いとか、才能あるくらいしか本編の賞賛はないし

明確に最強といわれたのは弟子の方だ

>>605
＞バインド中でも発動さえすれば時は止まるし、ダメージ覚悟で爆弾取り出してバインドを爆散させる事もできる。

１１話で拘束された時は、時止め発動・武器の取り出しの両方が腕も拘束されて出来なくて射殺されかけたんだがな。
出来なかった事をさも有効な対処法みたいに言われても。

>>607
すまんが何の話だ？
俺がまだ読んでいないコミック版での話しなのかな

>>603
いや、また錯乱してまどかに銃口向けるような事になったら流石に射殺も辞さないと思うけどさ
「ほむらはマミを殺す事に躊躇しない」「時止めのほうが速い」「いや拘束のほうが速い」ってのは全部仮定じゃん

対して「ほむらがバインドで拘束させると無力」ってのはマミさんが作中（３話）で実際に証明済み
そしてその時のマミさんに殺意や害意があったかは当然ノー
この「事実」は無視できないってことを言いたいわけよ

ここでは、ほむらが杏子の攻撃を至近距離でかわしたことは無視されているの？
たとえ至近距離で戦闘開始でも、恐らく杏子より速度が遅いと思われるマミさんの攻撃が
当たるとは思えないんだが。
まして、よーいどんで戦闘開始となれば尚更じゃないかな。

>>608
アニメの11話、3週目の話だよ。

>>607
１１話はワル夜戦でマミさんは出てないはずだが？あとメガほむとほむらは装備も経験も違うだろうに。
そもそもバインドが放たれたら、相手がどんな動きをしても必ず相手の盾を封じるような拘束状態になるとでも？

バインドはあくまで発生場所から飛ぶ拘束紐によって相手を物理的に封じる種類の魔法だ。毎回都合良く、それも不意打ちやだまし討ちなしで完全に相手を封じれる拘束が成功する保証はあるまい。

>>608
11話のオクタ戦の後の話でしょ、マミさんは杏子射殺してほむらを拘束
ほむらはバインド解こうとしても動けず、まどかがマミさん殺してなければ死んでいた
あの頃のほむらはどうしようも無かったけど今ならできるよ！なんて理屈は通らないし、拘束されたら流石にアウトだと思う、されないけど

ごめん。１０話だった。

>>614
釣られたぞおい

……別人であろう二人が同時に１１話（ワル夜戦話）と１０話（ほむら過去話）を間違えるなんて、おかしくないか？

１０話な
問題は「バインドされたら事実上無力」
「ただしバインドまでのタイムラグをどう評価するべきか」
じゃないのん？個人的にはマミさん少し過小評価されてないかって気が。

それもこれも全部暁美ほむらってやつの仕業なんだ
やつは魔法少女の力を楽しんでる

>>616
やっぱ自演疑われるよね、やってないけど間違えてすまんね

>>618
あんたは碧ちゃん追っかけててください

マミのバインドは３話と１０話を見るとリボンの出現から拘束完了まで１〜２秒は掛かる。
メガほむは予想外の事態にパニくって拘束されたが、最終的なほむらなら（変身してれば）拘束完了までに時間停止を発動して回避できるんじゃないか。

拘束完了してはいないが部分的にマミリボンがほむらに触れているといったタイミングで
時止めが発動した場合に、時止め無効判定をリボンがどれだけ受けるのか気になるところ
マミさんとリボンが繋がっている場合、リボンもマミさんも動けるのか
リボンだけが動けるとすればオートで拘束するのか、時止め発動前のマミさんの
思った通りの軌道をとるのか、マミさんの思考停止と共に動きが止まるのか
など色々と考えられるが答えって出ているのかな
最後から2つ目のパターンでもほむらが足掻けば手くらいは拘束されずに済むかもしれない
そうなれば後はお察し

まあ時止めVSバインドは本当に時間との戦いなので、時止めの詳細な発動時間や
各種条件が分からない限り決着は付かないと思うが
仮に時止め発動が一瞬で完了だとしたらわかりやすいんだがな

マミ：シズル、ほむらに勝てる可能性が少しはあるがキリカみたいな近接系キャラには相性が悪すぎる
杏子：万能だがシズル、ほむらに勝てる可能性はマミより低そう

>>540
一応、爪で銃弾の斬り払いもできるようだけど
どんな箇所にでも「当たったッ！第3部　完ッ！」なノリで話されてるなら特に話し合うことはないな

あと俺はバインド自体が過大評価されている気がする。

上でも言ったがマミさんのバインドはあくまで「発生地点から拘束用リボンが飛び、それが相手に絡まることで拘束効果を発揮する」のであって、発動すれば必ず効果を発揮する魔法ではない。
少なくとも「使えば拘束が１００％成功する」ような便利な魔法ではない。


例えばの話だが、近距離で拳銃を相手に向け、引き金を引けばどんな状態でも必ず相手は死ぬだろうか？
答えは否。相手が動きもすれば当たり所による。過去マミさんの銃は相手に必ず命中するとか言っていた奴もいたが、それ以前の問題だ。
これがキャノン砲のような大規模攻撃になれば話は別だが、大規模バインドを行使する場合、それこそゲルト戦のように事前準備が必要になる。

>>602>>604
マミさんは戦術的に有効な方法として銃に特化していったんだから
その前は近〜中距離もリボンとかでこなしてたんじゃね？

そもそもマミさんは特化のキリカと比べて接近が弱いだけで距離に得意不得意があるなんて言われてないけどな

>>604
マミさんが最強なんて初耳なんだが？
概念に手を出す能力を持たないマミさんが最強とかほむらやまどかを馬鹿にしてるとしか思えないな

>>627
キリカに速度低下でマミの行動が遅くされた状態で近接が不利ってだけだしね

マミさんはオールラウンダーじゃないかね
遠距離のほうが得意分野だけど近中距離もこなせる

というか、本編の魔法少女の戦闘方法による分類はあえてするならこうなるのでは？

・武器戦闘型（武器を召喚しそれを中心とした戦闘を行う）
　　　近〜中距離型　さやか、杏子
　　　遠距離型　まどか

・特殊能力型（契約時の固有魔法を中心とした戦闘を行う）
　　　ほむら、マミ

劇中で実際に負けてる以上マミ>キリカは動かんだろう。常識的に考えて。
怨むならムラを恨め。

まぁ、コレも正直、理不尽な話ではあると思うんだが
ほむらが捕まったのは相手を敵意もってどうにかしようとした訳じゃなかった結果。不意打ちでも食らったようになのが原因だとしか
捕まったことに関しては、本当に師匠譲りの油断癖のある詰めの甘い奴だわとしか言えんが
本編見る限りは普通にバインドで捕まえるのより時間停止発動する方が速いようにしか見えんよ
こんなことにまでソースがないから分からないってのはどうなんだろうか…片方が優位になる保留ってのは

いや別に、ランクをどうしようというのはぶっちゃけ構わんのだけど
別にランクどうこうの話じゃないんなら、おりこの考察してやればいいのにと思うが
さやかはおりこに勝てる可能性があるという奴もいる訳だし

>>624
爪の切り払いをどれぐらいできるのか問題だってば
全部遅延で回避＆切り払いができるとか思ってるの？

マミと違うのは弾幕で展開がはやいの、あいりは
後、バインド派生ということは一発でもあたると箇所によっては相当きついことになるよ？
それで決する事はないにしろ、ね

後、後ろから攻撃を振り向かずに反応して反撃できるぐらいの反応もある

>>627
それ以前に魔女相手に飛び込む真似はマミには必要ない
前からいわれてたが、ACTのボス戦感覚だし、対魔女は
自分から近づいてきて攻撃を仕掛ける魔女自体、少数


接近してくる魔女

プロローグ、バージニア（推定）、ローザシャーン、シャルロッテ、シズル

アニメはシャルロッテのみ

まどかを除けばマミさんが最強(あるいは非常に強力)みたいな表記なら
ピクシブ百科事典のまどか関連項目でたまに見かけるよ
魔法少女おりこ☆マギカの作品そのものに対する項目とかね
俺はスルーすることを選んだけど

不意打ちかまして相性が良すぎる上にメイン技のリボンが使えないマミに負けたキリカって・・・

>>634
稀でも何年も狩り続けてるんだから相当な量を接近戦こなしてるだろ
1ヶ月間でもあれだけの魔女と戦ってるんだから1ヶ月に一体の割合だとしても50に近い数の接近型と戦ってることになる

まあマミさんのリボンがほむらの時止めよりたとえ早かろうがほむらのランクもマミさんのランクも変わらんだろうからな
マミさんの方はシズルに勝てるかどうかの方が重要だと思う、もし勝てるなら以前のシャルのように　マミ　シズル　杏子　ってランクになるし

>>635
大いに勘違いを与えるよなぁアレ
良いように見ても、悪いように見ても杏子といい勝負ぐらいだと思うが

マミさんは判断力がすごすぎんだよぉ〜
速度低下のかかってない背面で炸裂弾破裂とかずばりそのものが当たってんじゃね〜かぁ〜

>>636
単に経験の差がモノを言ったんじゃないか？
契約からマミは年単位なのに対してキリカは一月にも満たないんだから。

しかしこれは魔法少女を何人も殺したキリカは凄いのか殺した相手はかずみの連中みたいな雑魚だったのか。

>>598
オクタの車輪攻撃って回避する隙間が無いほどの密度でもないし、視認可能な速度なんだから回避できる場所に体を移すだけで十分回避可能。
正直予知と車輪は相性がいいし、回避だけなら予知能力だけでお釣りが来ると思う。
魔力に関しても、キリカが死んで濁った可能性もあるからなんともいえないかと。
ほむらなんか十一話の最後で濁り無しから魔女化寸前まで行ってるし。

>>601
オクタの耐久度は高いかどうかわからないでしょ。
魔女の大きさと強度は一致しないし、杏子に軽く切断される程度の強度しかない。
低いとは言わないけど、おりこの攻撃が効かないって考えるのはさすがにどうかと思う。
射程に関しては確かに中距離かもしれないかな。

時止めVSバインドはキリカ相手に時間停止できてるっぽいし、時間停止のほうが条件ゆるいんじゃない？

マミageが多い中悪いんだけど、いくらほむらに勝てる可能性があっても杏子やシズルより上にはならないと思うんだ。
シズルの偽ＧＳなんてシャルの脱皮と同じで初見殺しだからシャル戦で咄嗟に反応出来なかったマミさんは相性悪いだろうし、杏子が相手でもリボンは刃物と相性悪い上に相手は素早く動くからキリカみたいに圧倒されそう。キリカみたいに能力を逆利用することも出来ないしね

>>622
＞時止めが発動した場合に、時止め無効判定をリボンがどれだけ受けるのか気になるところ
＞マミさんとリボンが繋がっている場合、リボンもマミさんも動けるのか

ちょっと１０話（アニメ）のパトリシア戦見直してきた。
あの戦いパトリシアの攻撃をまどかが相殺し、マミさんが橋を作り、ほむらがそこを歩き爆弾を投げパトリシアを倒している。
で、マミさんが橋を造りほむらが時を止める所なんだが……マミさんが作ったリボン橋にほむら着地し、床（マミさんリボン）に手をつけた状態で時間停止をし、そこから移動している。
でも、あの時間停止空間はほむらと彼女が持っている品以外、全部効果を受けている。手に触れているマミさんのリボンも、同様に。
つまりあのシーンはリボンに手が触れていても時間停止中はリボンもマミさんも時間停止の影響を受けている。

ので、時間停止中はリボンは例え触れていても時間停止の影響を受けると思われる。
受けないのはあくまで「直接接触している有機生命体」のみなんじゃないかな？

863 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/18(水) 13:47:01.07 ID:8jqxKzXP0
マミさんやユウリ様だったら、シズルは多少マシに戦えるだろうか？
あのスピードを動き回って近づかれると、遠距離はまず維持できない。
噛み付きやら体当たりの猛攻にさらされる
ある程度、近いと第二形態の場合、血の危険がある。更に

第一形態撃破時、偽ＧＳは倒したかと思ってゲットしようと近づく
→間合いが近距離になってしまう、最悪不意打ち

第二形態時の結界変化でバトルフィールドが狭くなる
→距離が取りにくくなってしまう、遠距離殺しの地形に

こんなのってないよ、あんまりだよ。やっぱり、苦戦は確実か。
でも、Ｃランク以上だからシズルと善戦出来るわけで
並の魔法少女じゃ第一形態すら倒せないかもしれないな。

39 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 00:57:01.34 ID:ErHljpnC0
シズルが何が狡猾かというと、血はあれは第一形態撃破時にもどばっとだしてるんだよな
ところが、血による攻撃はそのときには使ってない

使い魔はさみ撃ちとか高速戦をやった後にようやく血が動きました、と
絵がアレで分かりにくいが、「目くらましか！？」の時は単に血を噴出して地面に落ちた飛沫が
飛んできている感じ、あくまで慣性で血が飛んできている悪あがきみたいな印象
で、ミスリードを誘いまくって、最後の最後で血が能動的に動いて切断発動

こんなのを初見で確実に殺せるのは４周目まどかかほむらが時止めて、出し惜しみ無しで全殺しかけた

255 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/24(火) 17:52:54.63 ID:KtFsUgX00
シズルって遠距離には弱そうなんだが…
第二形態になった瞬間血の触手を使う訳でもないし…
初見殺しもあるが杏子はちょっと相性も悪かっただけなんじゃ？
まぁ今の位置で全然問題ないが

266 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/24(火) 19:45:12.24 ID:hSIHWfyW0
>>265
シズルの速さは漫画でわからんから距離を取れるかどうかは知らん
でも基本距離を詰めようとするあんこと離そうとするマミさんなら、シズルとは後者のほうが噛みあうだろう
通常弾は数撃ちゃ当たるを地で行ってるから命中率がアレに見えるけど、ティロフィナーレの狙いは正確だよ

267 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/24(火) 19:52:14.86 ID:mBaPE1Of0
シズル最大の武器は偽GSの罠だろう。あれで油断して近づいたら、ガンナーは積むぞ。最悪の場合

仮にマミがシズルと戦ってＧＳトラップに引っ掛かってたら杏子はマミと違って油断が無いからシズルに勝てる
みたいな評価されそう

>>584
魔法少女暁美ほむらが変身を完了するタイムは、僅か0.05秒に過ぎない
では、変身プロセスをもう一度見てみよう

こうですね、わかります
まあそうであっても反応→時止めが反応→変身→時止めになるわけで、不利ではあろう

過去ログからひっぱってきた、マミｖｓシズルの考察関連
勝てるという意見自体、当時から少数だった
一部ではほむらもやばいとかいう意見も出る始末。マミや杏子が弱いじゃなくて、シズルが酷いで一致

>>644
いや、それに関してはマミさんが止まるにしても
腕ごと拘束された場合は時間停止発動不可。たとえば念力で横むけて発動できるとしても（さやかのＳＧ追っかける時とか
武器を取り出せない状態で、果たして自力で抜け出す力があるのかと…

>>633
何となく俺の>>622に対する話じゃないかなと思える内容があるので
一応答えておくと、個人的には例え時止め発動に一瞬ではなく1秒前後かかるとしても
実際にマミさんがバインドでほむらを捕えるのは難しいと踏んでいる
しかし俺はほむほむ派なので、(可能性として充分ありうる範囲での)最悪の状況
をあえて考慮しておくことにしている

>>646
杏子は血カウンターで負けただろ…

>>646
こういう強さ議論には殆ど関係しないけど
不意打ちの類には弱いのがマミさんじゃないか？弟子のほむら共々
上げとは言わないけど、結果回避した杏子よりは…という意見はでても仕方はないさ

マミは基本バインドしてからとどめさすから
対シズルは杏子より有利そうだけどな

>>651
このスレの反応の事だろ　杏子よりの判断を下されるって事が言いたいんだと思う

>>654
ああそういうことね。

>>653
縛ってティロフィナーレ→脱皮
縛ってティロフィナーレ→偽ＧＳ
結末はあんまり変わんないような・・・

>>642
おりこだと、織莉子の行動は断続的なだった
ずっと攻撃をしていた訳でもないし、回避も同様

オクタヴィア相手だと、ずっと予知し続けて、回避行動をとり続ける必要がある
「回避できる場所に体を移すだけ」でも、それを倒すまでずっとやらないとダメなんだから、
その負荷が存外に馬鹿にならないのではという話
シャルロッテに勝てないのでは？という人の意見も大体、似たようなものだとおもう

回避の壁を突破しても、倒すにたる火力を持っているのかどうか
オクタヴィアは脆い説が過去出てた気もするけど、ほむらは馬鹿みたいな数の爆弾で爆殺しているし、
杏子の腕落としもそれなりのパワーがこもっているように見える

これらより劣るであろう織莉子の攻撃で倒せるまで積み重ねることはできるかどうか
この辺で、みんな、納得してない気がするよ


消耗はそれをいいだすと正直どうしようもない。だから、こっちは俎上にあげなかった

>>652
そもそも不意打ちってかずみ等除けばほむらしかされてないからな。
しかもその内二回は
・変身もせず平和的に話し合いに言ったら問答無用に拘束
・さやかの一件でショックを受けてたらいきなり味方のマミが発狂し杏子射殺とほぼ同時に拘束
判断材料にはちょっと弱いよな。

>>655
あれ脱皮でなく仮面の中が出てきただけで
体のほうはそのままだから無理じゃね

>>652
杏子もマミに本編じゃ不意打ちでころされてるけどな
結局不意打ちなら有利なのは現実的だよ
でもその不意打ちに対処がある程度できるのが時止めの利点だと思うけどな
実際に考えると拘束されそうになったら停めればいいのだから

>>659
＞でもその不意打ちに対処がある程度できるのが時止めの利点だと思うけどな
実際に考えると拘束されそうになったら停めればいいのだから

それ、ほむらは全く出来て無いよ。

>>600
散々言われてるが、杏子の槍は伸縮・硬軟・分割自在だよ。
さやかとの戦闘中、打ち合いながらも変化しまくる。

そういう変幻自在さが杏子の槍の強みの一つ。

>>659
拘束されそうなら止めるっつうのが出来てはいないからそれは微妙だが
不意打ち有利は、まぁ当然だな

戦うのに準備期間用意させれば、ほむらの次にユウリ（あいり）が来る勢いだ

シズルは攻撃せずに偽GSを「ハズレ」だといちいち教えてくれるし、
第二形態移行時に結界を変化させてこれからが本番だと教えてくれる。
血に関しちゃ、目くらましだと思った杏子の判断ミスもなくはないだろ。
言われてるほど不意打ちはしてこないし、
それほどズルイ魔女じゃないよシズルは。存在そのものが奇抜なだけで。

バーリトゥードならB以下の面子でならおりこが最強だろう
最悪変身すらせずに、変装した上で人ごみの中で刺殺みたいな外道技だって
使えるだろうし、時止めしたまま一方的に索敵可能なほむらすら
相手にならない程に不意打ちし易過ぎ罠仕掛け易過ぎ

>>663
過去ログでいわれてるけど、マミｖｓシズルを想定すると、偽GSを拾いにいったら、
間合いをつめられていましたとか笑えない事にならない？
血もこれまたいわれているけど、その前から普通に出してるし、だます布石は普通に敷かれている

それでも、杏子よりはマシに戦えると問われればYESだろうけどね

>>663同意
偽SG自体危険でもないし、
第二形態になると分かり更に再び距離をとる余裕もある
脅威なのは血だけど、遠距離戦をしてれば対応できない事ないだろう

あっとsage忘れ申し訳ない

>>660
散々いわれてるけど
拘束シーンが全部本編じゃ無理なタイミングばっかりじゃん
1回目は話し合いで来たのに強引に拘束
2回目はさやか死んで落ち込んで、余所見してるとこに拘束
戦闘すらしてないわ

ここのルールは基本的にヨーイドンでスタートだからな

>>668
いや、不意打ちに対しての対処って書いてあるだろう。拘束されるとわかってた場合とは話が違ってくるが
その二回は拘束されそうだったが、結果回避できなかった

>>665
俺が言いたいのはシズルは不意打ちとかじゃなくて
相手をおちょくる系の魔女じゃないかってことです。

本編の魔女みたいに性質とか行動方針とかを明かしてほしいなシズルは

>>657
一応、QBがまどかと契約しようとした時にほむらが不意打ち時止め射殺したってのもある
まあランキングにQBいないからあまり関係無いけど

>>669
前から疑問だったが、格ゲーみたいに見合ってからの対峙で比べるのって
ここだけじゃなくて他でも普通だと思うがな

>>666
距離を取るとと言っても、第一形態ですでにスピード型の杏子とやりあえるスピード持ち。
第二形態になると同時に結界変化＋使い魔はさみうちとか遠距離殺しにもほどがあるんですけど。

>>666
杏子に迫るスピードで遠距離維持できるとは思えないけど？
シズルはスペック自体、無駄に高いし

>>671
不意打ちでも、おちょくりでも、偽GSでマミは不得意距離になってろくでもないことになるんじゃ？
少なくとも、偽GSをドロップしたときに偽モノだから近づかないとかいう話ではないよね

というかシャルやシズルは便宜上第一第二形態と呼んでいるが、
実際はシャルは変形自在の体が変形しただけだし
シズルも外殻を失った状態なだけだよなあ

まあシズルは杏子を追い詰めるために作られた魔女だし設定がいろいろと狂ってるのは当たり前だわな

それにしてもいつもより勢いあるな。一挙放送の影響か？

時間切れ
俺は落ち。織莉子関連だけでも決めたかったが無理みたいだ
結局、現状維持なのか、C最下位落ちなのか、Dトップなのか
何時までも決まる気配がないな

>>674
それはそう
でも、描写に縛られてそこを忘れる人いるから
テンプレに他のルールが有る訳でもないしね

>>676
あのな
まず公式で杏子がマミより格段に早いってソースもないんだわ
それで杏子とスピードで五分→マミ相手なら圧倒できる！とか脳内決定で言われても

正直、おりこの火力って決定できる根拠はないよな。
作中ではほむらにしか命中してないし、ほむらをダウンさせただけといっても
ほむらにダウン以上のダメージを与えたのはワルプルのビル投げ直撃だけ。
それ以外のワルプルの攻撃では出血すらしてないし（おりこは背中へのダメージで吐血までは行った）

>>676
シズルの話が出たから乗っかっただけで、VSマミさんは考えてないって意味だよ。

>>681
スピード型の明記のある杏子
特に早い描写の無い上に、移動でリボンにぶら下がってターザン状態のマミさん
シャルロッテに食われるだけのマミとシズルに食われる寸前に回避した杏子
で十分じゃないか

てか、本編描写の演出は差異が多すぎて本当にダメだねぇ。
やっぱり漫画と違ってアニメってそこらへんは適当だったりするのかな。
まぁ魅せることが目的にもなってるからねぇ。漫画も同じかな？
まぁ別に本編描写準拠で良いと思うけど、最終的なランキングの理由付けに
粗が目立たないものにはしていきたいね。

>>685
まどかだけじゃないが漫画もアニメも同じ
ストーリーに引っ張られるから
強キャラでも不条理的な負け方とか攻撃くらったりするし

>>636
亀だが、マミさんは奇策でかろうじて勝ちをおさめたって感じだしはっきり
　マミ＞キリカって訳ではないんじゃ

>>684
>移動でリボンにぶら下がって
いやそれなんの参考になるんだ？ マミは全速力で移動するとターザンやるの？ お前さんはターザンやると素早く動けると思ってるの？
>シャルロッテに食われるだけの
その漫画版では普通に倒してる件＋寸前もクソもゆまに叫ばれて回復貰ったあとじゃん

そういやこのスレのキリカって結界張れて使い魔出せていざとなったら自分の意志で魔女化できる状態のキリカなのか？

>>687
奇策も作戦の内だしいいんじゃないか？その辺は頭脳評価できるでしょう
実際一度マミさんに逃げられてしまったのがでかい、逃げられずに偶然苦し紛れに出した技とかだったらはっきりマミ＞キリカにはならなかっただろうが

>>688
描写が無い上に、早ければわざわざリボンにぶら下がることは無い
漫画のシャルロッテ戦は描写無し
噛み付き寸前に回避して高速で距離を取ったかは不明

死を悟って死を待つ間に回復、食われる寸前に思考を切り替えて回避する
油断で棒立ち、思考を切り替えできずに回避出来ないで食われる

精神を蝕む＆速度低下魔法の状況でマミが早いと認識した魔女キリカに接近して攻撃できる

これだけでもスピードに差があるだろ

>>688
つか基本的にマミさんって戦うときはあんまり動かないだろ。魔女戦はマスケット銃を召喚して撃ちまくる→バインド→ティロフィナーレが基本だし
だからゲルトルートの使い魔にも捕まってる

スピードに差があるのは杏子のタイプがあれだから当然だが
どれくらいの差があるかは明確にはまぁ出来ないだろうな。どれも決定的になるとは言いがたい
どうしようもないだろ

ただ加速したキリカの攻撃を防いでるのは＋ではあるとは思うが

>>690
あの戦闘実は結構特殊だけどな
・キリカは魔女に取り込まれることにより魔法陣の展開時間を稼げた
・キリカは結界が崩壊する前にマミを倒さねばならないため、結界全体に速度低下をかける必要があった
・マミは結界の様子からキリカの能力を推察できた
策の方に関しても
・キリカの魔力に速度低下維持と手数増加を両立する余裕があった場合
・キリカが挑発に乗らなかった場合
・キリカは挑発に乗ったが速度低下を解除するのが後方ではなかった場合
のような時は全部失敗すると思われる。結構な賭けだ。

ハッキリと＞がつくほどの差が出るかどうかは、？

ゲルト戦で捕まっても余裕綽々だったから薔薇が弱点ってこと知ってるもんだと思ってたわ

そもそも、マミはスピード云々言う前にマスケット召還の関係上、動いたらダメな子。
移動しながら召還して、撃った描写がない以上はそう判断するしかない。

>>694
そんなこと言い出したらキリカの速度低下の結界はる前に捕まったら終わりでしょ、爪で切り裂けるって言ったって縛られたら腕動かせないし
速度低下無くても普通に速いですよってんなら話は別だが
有利な状況で始まって、有利な武器の相手を追い込みながらも、相手に自分の状況を読まれた挙句挑発にのせられて負けたって事じゃん

>>691
>早ければわざわざリボンにぶら下がることは無い
だからどういう理由なんだよそれは。リボンにぶら下がって速くなる場合というのはどんな時だ？

>死を悟って
だからそこゆまに叫ばれて回復「させられてる」んだろうが。自力で回復したわけでも気を取り直したわけでもないぞ？

>マミが早いと認識した魔女キリカ
妄想乙と言っていいか？ どこにそんな発言や思考があるの？ コミック読んだのか？

強さ議論関係ないが、ターザンというかスパイダーマン(否ﾏｯ)宜しくリボンで移動してたりすると格好いいな。

そしてデップーさんにちょっかいかけられる。「俺様ちゃんが居る限りおりこ☆マギカはやらせねぇ！」

>>697
単にお互い有利不利な状況が混在してると言いたかったんだが・・・

マミやまどかは武器が銃と弓で動いて撃ったことないからな

>>696
一話で空中に飛びながら大量召喚してますがな

杏子は回避しながら攻撃するタイプ
マミさんは相手の攻撃を防ぎながら攻撃するタイプ

>>700
それでもきっちり負けちゃってるから今の位置なんじゃないか？
有利不利混在って言っても基本キリカ有利な訳だし

>>698
そんなにスピードがあるならリボンにぶら下がらないで走りながら撃つだろ

自分で死を受け入れてるのに、自分の意識外から勝手に介入（回復）を受けて、真逆の行動（死より回避）をする
思考の切り替えと速さがないと無理だな
回復しても思考が切り返えせないなら食われる

精神状況が回復してもゆまの衝撃波で軌道を捻じ曲げて回避困難にしないと命中できないぐらい魔女キリカは早い
精神状況が回復する前にその魔女キリカに攻撃を当てた杏子

どうみてもスピードに差があるしマミは遅いかは分からんが早くは無い

>>702
動きのトロイ使い魔相手には有効だろうな
特に狙いを付けずに方向だけ決めたらいい

マミがシャル戦で誰かに助けられても呆然としてたら思考の切り替えが出来ない奴
でもそんなこと無かったので杏子の方が判断力が優れているとは言えない

すなくとも速度低下で速すぎるといわれたキリカの後ろからの攻撃を回避したし
至近距離で圧程度防戦できるし
一瞬でキリカから離れられるし
攻撃が当たる直前に回避できるし
マミはキリカは速いわけではないといってるから
速度低下未使用のキリカよりは速いんだろうな

>>705
いやぁ…話が根本的にズレてんじゃね？お前も
マミさんにスピードがないとしよう。それはいい

何でリボンぶら下がっての移動が素だというのか？
んなもん幾ら並みの身体能力だろうが
平地なら普通に走って撃つほうが速いだろうし、わざわざターザンなんてする準備も無駄だ

ぶっちゃけ、アレは演出だろう。アホみたいに浮かれてないで、このリボンほどけよおっぱい野郎！ｂｙほむら　って感じ
つまり、ターザンはマミさんの速さとは根本的に関わってないということ。相手方は言いたいわけじゃないの

間違っても

杏子＞＞＞（ターザンしてる）マミさん　は成立しない
杏子＞＞＞マミさん　は成立する要素はあるが、ターザンは関係ないぞ

>>704
きっちりというほど差があった勝負には見えなかったのよ要するに。
一般的に言ういい勝負だったなって感じで。
キリカは速度低下の範囲を増やせば増やすほど魔力消耗が増すので、
QBに特定されないようにするために結界を崩壊させないということをしなければ、
魔力に余裕が生まれはするだろう。個人的にはまだマミ＞＝キリカという感じなのだが。

>>705
むしろリボンのことからわかるのは、
マミは少なくともリボンを使わずに飛びながら撃つことが出来ない、もしくはしにくい
または実用に足るような飛行能力を持っていないってことじゃあなかろうか

あー、「能力はあっても挑発にホイホイ乗って突っ込んで罠にかかるバカ」
の評価はこのスレではどーなんの？性格面は無視？さやかちゃんが泣きそうだけど。

>>705
スピードがあろうがなかろうがターザンやるより走ったほうが早いだろ……
ターザンが移動のためって、まどか放置で先進むわけないだろ……

思考の切り返しについてはゆまが叫んでる、魔女キリカにマミが早いと評した場所はどこにもない、
回避困難にしない限り命中しないなんてどこにあるんだ？

差があるなんてのはきっちり語られてからでないと無理だぞ？

>>709
演出とかいいだしたらキリがないというか、全部演出で片付けられるな
走っても早くない、走りながら撃つほどの速さがないからリボンにぶらさがってるだけ

＞まず公式で杏子がマミより格段に早いってソースもないんだわ

公式でパワー＆スピード型と明言されてる杏子とさやか。
実際、アニメでも漫画でも素早い描写、回避力の高さを見せてる杏子。

それに対してマミはスピード型なんて明言されてないし、アニメでも本編でも特に素早い描写、回避力の高さなど見せていない。

そういう考察材料がある中で、明確な根拠もなく、同程度かはわからんが杏子と接近戦でやりあえるだけの回避力、スピードを持ってるシズルに接近戦で勝てるかのように言われてもね……。
マミが接近戦でまともに強かったのはせいぜい、使い魔相手だけ。
もちろんキリカ相手にあれだけしのいだのは評価されるが、しのいだだけだし。

>>712
杏子本人が戦闘後に何で助かったんだっていってるので、
たぶんゆまの声も聞こえてないし回復魔法がかかったことも解らなかったのでは？

11スレの後半まで進んでもやっぱり比較の前提条件が曖昧だねぇ。
順位を決める上での優先順位ってどうなってる？
作中戦績?>作中設定?>妄想対戦?
また別の尺度として
作中描写?>公式設定?>虚発言?>その他?
さらには
本編?>おりこ?>かずみ?

ついでに妄想対戦条件は平等な視点でいくと
・全く何も無い虚無のxyz無限のマトリックス空間？
・変身済み？
・準備は無し？
・開始距離は？見える距離？見えない距離？お互いの最長の手が届かない距離？
・お互いに能力は知らない？
・一発必中？（要するにSG狙えば終わり。基本誰でも一発で壊せる火力あり）
・↑の場合基本的には攻撃型より機動型が有利？

皆の考える条件が統一されてないと比較も何もないと思う。

条件次第でキャラの有利不利決まるから、そこでまた凄まじい議論が起こる予想

このスレの半分は杏子ｖｓマミで成り立ってます

>>712
やらないということｊはターザンより遅いんだろ
ゆまが叫ぼうがゆまが強制回復させようが、自分の意思を真逆のことから意識の切り替えし
魔女キリカが早くて命中できないからゆまが衝撃波で捻じ曲げて援護
まともに命中できると仮定したらなんでゆまはわざわざサポートしてんだ？

>>714
まずシズルにマミが接近戦で勝てるなどとは思ってないよ
距離すら離せないという主張に対しての反論だ

マミは素早い描写がない？ 素早く動く必要のあるシーンじゃ十分素早く動いてるように見えるけどね。
銃が得物なのに、ガンカタでもやらんと素早くないってわけじゃあるまい。

>>713
ぶっちゃけどういう思考回路でいったらそうなるんだと…
何か妙な部分で下げたり、上げたりする奴マジで多すぎ
演出で片付けんなって言われても演出なんだからそれ以上は考察の使用がない

ほむらやさやかみたいに明確に強さの変動に影響ある描写でもないのに

>>720
具体的にその素早いシーンを言ってくれ。

あと距離が離せないってのは、そもそもシズルの結界が変化、狭くなって、さらに使い魔が大量に現れて挟み撃ちしてくるんだが、それは考慮に入れないのかと言いたい。

>>710
＞むしろリボンのことからわかるのは、
マミは少なくともリボンを使わずに飛びながら撃つことが出来ない、もしくはしにくい
または実用に足るような飛行能力を持っていないってことじゃあなかろうか

1話では飛びながら（宙に浮きながら？）銃を大量展開して面攻撃したし、
空中でティロ・フィナーレも普通にやってるぞ。
よく見ろよ。

マミは早くなくても十分対処できるし戦術を組める強さあり、それで相性の悪さを覆すことが可能
杏子は底力で本能的に判断力・状況判断をすっ飛ばして状況対処可能、無意識に直感的に動ける
どっちが優れてるかは不明

>>719
ターザンを何だと思ってんだかわからん
下に足場がないからああしてるんじゃないの？ 回避や攻撃にあれが役に立つと思ってるのか？
意識の切り返しはマミVSシャルでゆまと同じことしてる奴がいれば比較にはなったろうが、いないので比較しようもない。
サポートは外しちゃまずいからだろ？ 杏子も不安定時には一発しか当てた描写がないぞ。

マミさんの攻撃にはエイムとファイア(笑)の手順があるから
シズルとその使い魔から逃げながら戦うのは無理そうだけどね
偽ＧＳにも引っかかりそうだし

ていうか、もうターザンの件でこんだけ無駄に使うのは酷いは。関係もないし
何もかもがズレている
こんな話するなら女神さまの可愛さでも上げてるほうが有意義
それか、マミさんのおっぱいが何カップか考えるほうがな

>>722
普通に3話をどうぞ
使い魔に関しちゃ杏子自身が言うとおり範囲攻撃すればいい
結界が狭くなってるかはわからん。流血時は広くなってるし、あれ使い魔を呼び出すためのものじゃないか？

>>723
そのどれもが、空中を移動しながらの射撃ではないな。
別に飛行が出来んと言ってるわけじゃないぞ。
それに浮いて射撃が出来るのはわかっている。

>>725
ゆまの衝撃波による軌道変更は、むしろ命中精度という観点から見たら低下するだろうから、
キリカが予測や対応しにくい軌道になることを狙ったのではないだろうか。
要するに射線を読まれにくくするために。

>>727
これだけ連呼されればグレイ・ストークも大喜びだ。

次におまえは「3話のあれは雑魚使い魔相手だからまるで参考にならない」と言う

魔弾の舞踏（ｗ

3話のあれは雑魚使い魔相手だからまるで参考にならない

紅蓮の槍（ｗ

>>728
別にことさら素早い描写ではないね。

マミの範囲攻撃は一話の大量召喚だが、準備時間がかかるのがネックだろう。
使い魔の数、密度は３話の比じゃないしな。

で、それをやれたとして、やりながらシズル相手に距離を取れるのか？
厳しいと思うんだがね。

>>727
マミといい織莉子といい最近の子は発育が良すぎだ。
ほむらが可愛そうじゃないか。

まあ３話の使い魔戦が素早い描写扱いされないなら杏子の素早い描写ってのは何っていう

>>736
5話、6話、7話、

キャラ使ってキャラ議論してるのにそのキャラをディスる発言する奴本当に多いよね。
考察スレよりも不満スレよりもそれをやっちゃいけないスレだと思うんだけど。
アンチスレ以外じゃどこでもやっちゃいけないけどさ。

そういうことやってるから非中立のキャラ厨が多い糞スレって言われるんじゃないの。

すまん全部とか言うやついるんだろうなと思ったら途中で送信してしまった

デブさんはマミだから素早い動きなんてできない

>>736
そういえば、エルザマリア戦での杏子の連続斬りって使い魔にやったんだよな。
マミと同じじゃん。

変化する砲撃の軌道を見切って連携を出来るのはスピードが速い証拠になりませんか、そうですか

というか、マミさんと杏子は同格じゃないの
おりこで場合によっては発狂も防げることがわかったし、マミさんと杏子＝でくくってもいいとおもうけどな

まあ9話のさやか回収、10話の車輪避けは速かったんじゃない？

あとはおりこのシズル戦と魔女キリカ戦では色々とおかしいことをやってる

今の議論は、マミさんがシズル相手に勝てそうならマミ＝杏子でもランクの位置が変わるから・・・
ってことじゃ？

>>743
アニメ杏子のどちらのシーンよりもマミさんのスタイリッシュアクションシーンの方がスピードある気がするんだが
少なくとも杏子の方が圧倒的に勝ってるって感じはしない

>>742
別に実力が同程度だからスピードが互角にはならんだろ。
逆も同じ。

別にマミ下げしてるわけではなく、性能、スペックの話とＶＳシズルを想定して話してるだけだろ。

実際、杏子とマミは互角か、開始距離や状況次第で変化するだろう。
ただ、ここのランクは勝率で考えられてるから、他キャラ・魔女と戦った場合の勝率も考えて杏子が上に来てる。

おりこ出ればマミと杏子の因縁やら優劣がハッキリするとか言われてた時期が懐かしいなｗ

>>745
速さっていうのは移動速度の話じゃないの？
シズルから逃げながら戦えるかどうかが問題だから

>>743
>>745
とりあえず反応速度なのか移動速度（機動力）なのか攻撃速度なのか、
とにかく何の速度について論じてるのかはっきりさせたら？

>>745
アニメ内で一番早く描かれたさやか（４話）
そのさやかとスピードは互角と言われる設定の杏子。
二人とも同じパワー＆スピード型とも言われる。

で、特に公式設定でスピード云々言われてないマミが二人より早い、あるいは互角なんて話は無茶だろ。

スペック的にマミは防御、あるいはバランス型じゃねーの。

>>742
色々と微妙なおりこの設定を適用されても。つか基本はアニメで語ろうぜ。

>>748
そうなんだろうが、ターザンがマミの最速だ！だからノロい！じゃあ話にならん

>>736
時間停止影響下のほむほむの感想
おりこへの銃撃を弾いて詰め寄ってきたキリカは早い
ほむほむ爆弾を回避したキリカ魔女は早い

そのキリカ魔女に時間停止影響下でも接近できて攻撃を当てるから速さはあるのだろう
キリカと魔女キリカの早さの差は分からずだが

マミさんも別段遅いわけじゃないしねえ
三話を見るに機動力も速射力もある
杏子並ではないにしろ、そこまで速さに差があるとは思えない

杏子は8話の走ってるところと
10話のマミが走ってるろころじゃそんなに差あるようにみえないな

>>751今まで適用されてたのをなんであんたの一存で変えにゃならんのか

移動速度自体はそれほど低いようには見えないな
問題は攻撃時に足止めまくる傾向がかなり強いって点だがw

これだから遠距離キャラは基本的に強さ議論スレで弱キャラ扱いされる
悲しいね

マミの移動速度はだいたい平均的な魔法少女レベルであると思うのだが…。
特に遅いわけでもないが決して速いわけでもない。
ただ、戦術的にマスケットを大量召喚するときは召喚しておいた場所から離れると
せっかく召喚したのに無駄になり、
多数召喚しなければ単発銃という特性上手数減少や召喚による隙が生れる。
銃の単発特性が足をひっぱつている感はあるな。

一回の踏み込みが大きい、踏み込みの一歩が大きいスピード型と速さを比べるのは色々無理がある
ttp://brunhild.sakura.ne.jp/up/src/up503319.jpg
ttp://brunhild.sakura.ne.jp/up/src/up503318.jpg

うん、まあマミさん連射できるけどな

>>752
ターザンとか言ってたの一人だけだろw
あんなの相手にすんなよ

魔女キリカが回避出来ない変則軌道銃撃を見切るとか無茶苦茶なことになってるから
>>751　でもいいような気がしてきた

>>761
そこらへん非常に微妙なとこでな、オクタの車輪とかは脚本的にも映像的にもなんら矛盾は起きないのだが
マミの場合、脚本では連射可能なマジかるマスケットだったのだが、
映像段階では単発式になった代わりに、大量召喚が出来るようになっている。
ハノカゲ版では最初のゲルト戦のみバインド弾を連射したが、それ以降は連射の描写はなく
おりこでは一律に大量召喚となっている。
脚本を普通に解釈するならば、大量召喚か連射のどっちかがマミにはできることになる。
第二の解釈はバインド弾のみ連射可能であるという可能性
第三の可能性は映像や絵を最大限に解釈して連射も大量召喚もできるという可能性。
しかし、特に第三は絶対に連射した方がいい状況が多いにもかかわらず連射していないのはなんだかなあという気もする。

>>763
そんなことしたらオクタが元の位地に戻っちゃうし、最近の議論が全て無駄になるぞ

前もスピードの話になってマミさんの3話戦闘シーンを話題にだしたら
演出だろって一蹴されたんだけど
アニメの映像によるスピードうんぬんは加味していいの？

演出というか、１〜３話、１０話〜１２話はシャフトメイン作画で力の入れ方が全然違った
で、４〜９話は、特に９話はクレジット見れば分かるが、外注の嵐で残念な事に

媒体どころか、各話ごとでも演出補正のかかり具合が違う
そのせいで５話以降は色々手直ししまくりだそうな、ブルーレイで
杏子ｖｓさやかは半分以上別物だって

脚本を優先するなら連射出来ない代わりに大量召喚できず、アニメを優先するなら魔弾の舞踏(笑)が出来る代わりに単発

ここではマスケットは単発扱いだからアニメ準拠でいいんじゃない

>>768おいおい脚本いいとこねーじゃん
脚本だと連射可能な

外注の荒らしにしてはよく出来てたと思うけどね。
BDであれより綺麗になるなんてやばいな。
でも、下手に過剰演出とかは止めて欲しいな。
杏子の自爆が核爆発並に変わったりしないだろうな…

でも、確かに演出に差がありすぎるんだよね。
別にここ以外じゃそんなことどうでもいいんだろうけど、
ここじゃ演出の差は非常に重要だよね。他の強さ議論スレと違って、
作中描写にかなりの比重置いてるからね。

>>769
あらまミスった

まぁオクタはもうちょっと剣をぶんぶん振り回してくれてもいいけどねｗ
そう考えるとさやかの魔女戦もどう変わるか楽しみだね。
ランキング的な要素とは別に新しいアニメを見る期待感がある。

マミの洞察力、杏子の判断力、さやかの無鉄砲ｗとかは強さ議論の要素になるの？

>>773
マミさんは洞察力無しならキリカより下になってるだろ

どう考えてもマミが杏子に負けるとは思えないんだけど
縛るか撃ち殺すだけで終わるでしょ

>>775
どうして当たることが前提なのかわからない

それはない。近接特化って段階でエリア攻撃できるマミに対して既に不利。
「エイム＆ファイア」とか言ってるが、エイムの手順がない(意味がない)
１話のアレなら多分圧殺できる。


じゃあなんで「おりこ」じゃやななかったかというと、多分ムラが馬ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

あ、杏子じゃなくてキリカね。

オリコのキャラは除外したほうがいいような気がしてきた。
スピンアウト作品だし、原作設定を無視しすぎてる。
作者のオリキャラあげマンセ−オナニ−が見ていて痛々しい。
マミさんの決意、あんこの献身、さやかの一途な願い全否定じゃん。
作品として同人レベル、僕の考えたさいきょうのまほうしょうじょ部門でいいよ

>>776
どこを根拠に一発も被弾しないと語ってるのかな？

>>779
まあアニメ内のキャラだけでもいいかもね
この板でやるからには

>>780
あのゲルトルートにさえ一発も当たりませんでしたが・・・
動かないシャル第一形態にも外しまくってるし

突然今までの議論を無視する奴らが増えてきたのは一挙放送の影響か？

ヒント：青虫

向かい合った状態でスタートなんでしょ？
杏子は接近戦なんだからよけるだけじゃ不十分だよね？
魔女は避けるだけだっただけど杏子は接近しないと攻撃出来ないよね？
その反論じゃシチュエーションが違いすぎて説得力ないよ？

そういや青虫はマミ信者だったな

>>777
丁度７スレ目あたりだったかな、マミのマスケットの展開面積と速度とかを考察したりなんかしたのは。
展開速度は少なく見積もっておよそ４〜秒。
展開面積は正方形とした場合10m四方。
秒速５ｍほどの速度も出せれば安定した回避が可能だ。

>>785
だから距離にもよるって過去に何回も言われてるじゃん
それでもキリカ戦を見る限りマミさんは接近戦に弱いし、リボンは刃物と相性が悪いから杏子の方が少し有利だろう

あとはまあ弱点の少なさかな

>>777
銃撃は速さで回避され、リボンは切り裂き（多節槍範囲攻撃）で引き裂かれるだろう
おりこ基準だと相性が悪い
変則軌道銃撃を見切るということはエイム無しでも回避されるだろう
1話のあれだとジャンプして銃を並べてる時間を許してくれないだろう
杏子は超人になりすぎてるからおりこは無しでいいじゃね？
おりこはマミが拘束が効かない脱皮可能・複数命持ちシャルをどうやって倒したのかよく分からんし

アニメ基準がすっきりするわ

>>783
パ−ト1から住み着いてるよ。
今までの議論云々で言うのであれば原作基準、監修作品のみで語るべきだ。
もしくはランキングをアニメ及び公式認定準拠とスピンオフ、アウト含むに分けるべき。
一つだとなのはみたいに大魔神なんたらがどうのこうのが最強とか言い出すやつが沸くだけじゃないかな？
まだ若い作品なのでランキングが寂しくなるのが玉に瑕だけどディスってる2次創作は区別すべきだと思う。

>>787
で、杏子なら回避可能って結論だっけ。
こっちも映像から計算して。

杏子下げしたいから、おりこをなくせとかいっている様に聞こえてきた
というか、じゃあ、納得いかない人がこのスレ出て行って、アニメオンリー強さ議論スレを立てればいいんじゃないの？
一番、平和な解決法とおもうよ

そもそも、公式ででているのだから、二次云々はお門違い
で、そんなこというたびにまた荒れる。スレの趣旨とは違う方向で
作品叩きの場所になって、挙句、キャラアンチを多数招き寄せかねない
今でさえ危ういのに。そんなんなるなら、アニメ専用スレをたてたほうがマシ

>>791
そう。7スレ目８１９が一番わかりやすいな。
映像はさすがにもうリンク切れしてると思うので
マミの展開面積は身長比較、
杏子の移動速度は9話の駅のタイルから算出してある
変身初速15m/秒というところだ。

俺は打たれた銃弾をかわしながら接近戦の土表に近づけるかって話をしてるんだがな・・・
リボンも前後左右上下からくるのにそれらを全部捌けるのかな、と

まあ明確にマミ＜杏子って認識じゃあないなら別に俺はいいけど
見た感じ杏子最強厨が多いみたいだからね、このスレ

なーんか、どれを優先するんだ〜みたいな変なことになってるので一つ。

http://twitter.com/#!/Butch_Gen/status/82464989725736960
http://twitter.com/#!/Butch_Gen/status/82465714304319488

虚淵がこう言ってたりもするし、まどかはあくまでアニメが原作だから、ここでも映像準拠で良いんじゃね。
まずアニメ本編が最優先、それに公式設定を入れたものが一次資料と見なし。
脚本自体は二次資料。
ハノカゲ版はハノカゲ自身のアレンジもあるので三次資料。
他スピンオフは四次資料。

ただし、漫画のみのキャラに限っては（かずみなど）、その漫画自体を一次資料と見なす。

仮に優先順位つけるとしたらこんな感じじゃね？
実際、当初はこのスレでは漫画版などは参考資料程度として扱われてたわけだし。

>>792
ここはアニメサロン板だよ？
漫画板を持ち込むのであれば本来は他でやるべきなんだよ。
だけどそれじゃ寂しいのでランキングを2つにわけたらどうだろうと提案したわけだよ。
あと俺がいつあんこを下げた？
俺はあんこ最強厨なんだよ。
あんこの献身を全否定したおりこのどこがいいんだ？

一話の面弾幕を杏子が避けたとして、弾からリボンがにょきにょき生えて来たら詰みそう

>>795
そうやって厨だのなんだの言うから荒れる。
しかも、最初に、議論の始まりの口火切った奴が言い出すこと多いから、反論してた側も『マミ厨』だのなんだの言って荒れるんだよ。

もうテンプレにキャラ厨だの言って議論放棄すること禁止するとかなんか書いて欲しいわ。

議論、考察なんだから、納得させるだけの話をしてくれ。
例えば、マミＶＳ杏子で話すなら、開始距離とかも決めないと議論がグチャグチャになる。
今までそうだったんだよ。
それで、近距離だの中距離、市街戦だの色んな状況を想定して議論されてきた。
これに、他キャラとの対戦も加味しての全体的勝率でランク決めしてきたんだ。


なんつーか、同じような議論がループしたりしてるんで、いい加減過去スレをまず読めと言いたくなるわ。

>>798
その拘束弾についても、アニメ本編での戦闘描写からすべての弾から拘束派生できないんじゃないかと議論されてきた。
ようは使い分けしてるんじゃないかってな。

あとはまぁ、拘束スピードが比較的に遅いことと、杏子の武器なら切り裂けるだろって話しとかも出た覚えがある。

>>797
本音は一番最後だろ、展開が気に食わないからなかったことにしたい
だから、杏子に都合のいい一巻の時は否定しなかった
事実、一巻の時はルール外にしようとかいう提案すら皆無だったからな
で、今更、漫画板は他でやるべきとか言い出すとかダブスタにも程がある

明らかに作品たたきに意図が透けて見えるんだよ
そんなんで分割とかしたら、おりこ肯定派と否定派の論争で尚荒、荒れる

>>795
速度が高い魔法少女が銃弾を回避可能なことや、迎撃が可能であることは
とりあえずキリカを見ればわかる。（漫画を採用した場合）
おりこの予知がない場合でも、速度的な観点から見れば問題ない。
後は本人の技量と速度次第だな。
バインドは今のところ遠距離に投射する方法はマスケットのバインド弾しか確認されていない、
加えて何もない空間から出せるとも思えないので、バインドが跳んでくる方向は下方向にほぼ限定される。
壁とかがあれば別。以上は戦闘開始距離が遠距離の場合。

>>798
命中しなければバインド弾は後方へ吹っ飛んで行くだけだと思われます。

一巻の時から一貫して「漫画版は資料としての優先度を下げるべき」と主張してきた俺が通りますよと
まあ、ハノカゲ版を考慮するとワルプルギスに下方修正がかかるからなんだけどな

>>795
マミさんは近距離戦に弱い
杏子はマミさんの攻撃を回避出来る
リボンは刃物と相性悪い
だったら杏子が上に来るのはごく自然なことだと思うが。全部相性の問題だけど

>>799
ならなんで≧でもいいからマミと杏子をくくっとかなかったのかなと
個人的にはキリカやあいりともくくるべきだと思うがね

それに接近戦闘の大前提として槍がそのまま届く範囲じゃない限り相手に近づかなきゃ攻撃出来ないじゃん
前進＋銃弾回避＋拘束回避＋拘束弾の警戒を杏子に出来ないとは言わんがコンスタントに出来るとも到底思えない

つーか足を縛れば切られるにせよ時間は稼げるよね、リボン

>>803
漫画優先云々で荒れたのはオクタヴィアだけ。しかも、これは漫画優先というわけでもなく、加味した上で

ワルプルはどう下方修正しても、Aは揺るがない
さらにここではタイマンだから、チームだと倒せた可能性があったのでは云々で
荒れる道理はない、本来は。なぜか荒れるけど、訳がわからないよ

>>802
＞加えて何もない空間から出せるとも思えないので、バインドが跳んでくる方向は下方向にほぼ限定される。

「何もない空間から」ってどういう事？イメージ出来ないんだが。
3話でマミさんがほむらを拘束したやつとは違うの？
あれは弾から出した訳じゃないし。

おりこ編自体を無視しろってのは流石にいいすぎなきがする。
それでもおりこ&魔女キリカはＤトップくらいだと思うけども。

>>805
一回くっ付け作業をやるとランクの組み直しの必要が出るからじゃないのか。
俺は正直マミさんと杏子は実力的には変わらないと思うが、
多分魔法少女の秘密を知って発狂したとかそういう精神面で優劣付けられたと思う。
あと個人的には杏子支持派がこのスレに多いからってのもありそうだが。

>>801
たしかに1巻のときは食いつかなかった。
ダブスタといわれてもそこは認める。
しかし今後も様々な2次創作が世にでてくるしアンチも信者も生まれる。
だからこそ2つに分けることは価値がある。
本編のほうも様々なタイアップがでてきて肉付けされるだろう。
荒れると思うけど長い眼でみればプラスになると思う。
俺はこの作品がすきなんだ。

>>808
たとえば空中とか。
記憶が正しければバインドはすべて床などに接して出現している。
バインドの展開には床や壁や天井が必要なのではと思った。
ふむ、推測交じりではあるか。しかし接していないと少なくとも固定はできなさそうではある。

>>806
その時間稼ぎをするためにはバインドリボンを作る手間がかかるんだよね
攻撃するにしてもまずはマスケット銃を用意する必要がある
高速近接タイプとの接近戦ではそういった面で生じるわずかな隙だけでも充分不利だろうよ

つーかずっと前からあんこマミは、近距離スタートならあんこで
遠距離ならマミさんだって言われているじゃないか
それが見直される必要のある材料って出てきたのか

魔女キリカは通常キリカとひとまとめにしてしまってもいいと思う。
他と魔法少女と違って自分の意志で魔女化してそのまま目の前の敵と戦闘続行できるなら
魔女化は通常キリカの選択肢の一つになるから、二つに分ける意味がなくなる。
統合すれば魔法少女状態で結界や使い魔を使用した件も考慮しやすくなるし。

ていうかおりこはオリキャラマンセーじゃないだろｗ
キリカは単品だと近距離苦手なマミさんに負けて魔女化しても描写見る限りだと微妙。
おりこもキリカの速度低下と組んで初めて戦いの場に出るわけだし両者共に
最後は本編キャラによって始末されるわけで十分罰は受けている。
おりこのオリキャラの扱いは本編キャラの引き立て役に甘んじているわけでとてもマンセーには見えない。
ボウゲッショー並みにオリキャラが無双して始めてオリキャラマンセーになるんじゃないか？

>>810
さまざまな二次創作って何？
公式で出たおりこさえ二次創作、同人扱いでこれからも公式で出るだろうもの、
例えば、小説等も一次、二次創作と峻別するのか、その裁定をいかなる権力を持って行うの？
それはただの傲慢

さらにその長い目とやらに、そっちのエゴでスレ違いの論争を招いて、
荒れて不快な思いをするのは貴方でなく、他大勢。それを甘受しろとかいうのは、誰も納得しない
現に誰も、今、賛成していない。うなづけるものがないから

つまり、我侭言わずに諦めろ。諦められないなら、専用スレ立てろ

>>805
≧云々は知らん。
対して必要と今までされなかっただけ。

別に君の意見を否定するわけではない。
君が言うように、それで杏子が負ける可能性はあるよ。

ただ、マミと杏子は開始距離もだが、戦場も問題でな。
強さ議論として不確定要素を極力排除するために『なにもないだだ広い空間』での戦いを想定すると、マミの拘束弾はお互い向かい合っての状態だと、回避されるとそのまんまどっかに飛んでいく。
つまりどっかに撃ち込んでからの拘束派生が出来ない。
拘束派生させるためには、杏子の頭上を取るとか（１話のように）、あるいは足元に打ち込むしかない。
まず前者、頭上を取るだが、映像を検証すると、杏子も余裕で飛ぶので叩き落としてくる可能性がある。
後者は、足元に打ち込むということはつまり、距離にもよるが射程が短くなる問題点がある。

次、杏子は接近戦とは言うものの、実質杏子は中距離〜近距離型のパワー＆スピードファイター。
結構な攻撃範囲・射程持ちだ。
で、それに対するマミの射程はっていうと、数撃ちゃ当たるで遠距離ではあるが、確実に命中させる場合は中距離〜近距離。
数撃ちゃ当たるで弾幕張ろうにも、銃の召喚時間と、何よりも実際は単発銃だから弾幕というほどではない。
せいぜいが面攻撃って問題もあったりする。
ちなみに面攻撃は避けられるって結論が出た。


まあ、長々と書いたがこうやって色んな要素があるんだわ。
だから開始距離、戦場によって勝率が変わる。
マミと杏子だと、個人的には４：６ぐらいの勝率だと思う。ここのルールだと。
開始距離が近いほど、遮蔽物がないほど杏子側が有利。
離れてるほど、遮蔽物が多いほどマミ有利。
で、今までの議論で上げられた戦場と開始距離の種類だと、こうなるってわけ。

>>814
その作品はトラウマなので勘弁願えないだろうか（ぇ

>>810
別におりこを分ける必要ないと思うがな。
一応公式作なんだから。
以前にもＭＵＧＥＮで強キャラなんだからココでも強キャラで当然とかいうアホいたけど誰もそいつの主張なんて取り合わなかった。
仮に2次から入ってくるのがいて東方じゃないけど「○○のサークルじゃこうだから〜」とか言っても相手にされない。
よって危惧するような事でもなんでもない。

大体あんたの主張は結局>>797の最後の2行だろ。
そんな理由でわけてたら今後予定で小説版とかもあるみたいだし、おりこみたいな原作キャラ絡めたのが
出るたびに○○は杏子の扱いがいいから採用、××は悪いから弾くべきってことになってキリがない。

弾幕遊びは所詮遊び。ガチで殺し合いやってる人には勝てません。

小説版は現物待ちにした方がいいと思う。過去のニトロのノベライズって
まともだった試しはないし、芳文のノベルは更に酷い。

公式として出ている外伝作品をハブる必要は無いだろう
外伝作品での設定や描写が、アニメ本編に対するものと明らかに違いすぎる要素に
関してだけはアニメ準拠で行ってほしいところだがな
個人的にはそういう意味でオクタのランクアップの経緯だけはちょっと気になっているが
まあ修正入るというウワサのDVDBD待ちでいいかなと思っている

このスレのオクタって

・青オクタの一撃で床を砕く腕力
・赤オクタの大量の車輪
・漫画オクタの卓越した剣捌き

を全部兼ね備えたパーフェクトオクタだからな

>>815
遠慮してたけどここはアニメサロン板ね。
板的にはアニメ以外は2次資料なんだよね。
でてけ、別に立てろはおかしいってことはわかってる？
だけどまだ作品的に若いし資料も少ないからアニメとその他で分けてマドカ作品として議論するのもいいのではないかと提案したわけですよ。
それを一方的に否定するのであれば貴方こそおかしいのでないかい？
貴方がこのスレの裁定者なの？
別の意見をもったらおかしいというのであれば共通認識である板のル−ルに従うべきでないの？

もう寝るので最後に煽るね？

ぼくちゃん日本語よめまちゅか？

ここはアニメサロン板でちゅよ-

ア＝あ　でちゅよ？
ロ−マ字だとＡでちゅよ-認識できてまちゅか？
読めないでちゅか？もしかしてエキサイト翻訳つかってまちゅか？
アッ、もしかして自分が全知全能と思われてる方ですか？
失礼しました神さま。
貴方様の言う通りです。
まんせ-

>>821漫画でも大量の車輪は展開されてるがな。

>>822そういう書き方したら賛同者が余計に減ると思うよ。

ところでさ、この後｢公式｣アンソロジーが控えてる訳で、
そんなかでムラっちがまたなんか変な設定追加した場合
扱いとしてはどうなんの？他の収録作との兼ね合いは？

おりこも2巻でたしこれ以上何処でどんな追加があるというんだ


>後ろから攻撃を振り向かずに反応して反撃できるぐらいの反応もある
これよく聞くけど、どこのシーン？
身体の影にチャクラムっぽい力場作ってたニコを矢文で貫くところじゃないよね
もしくは浄化に突っ込んできたJBをBAN！はそもそも攻撃じゃないし

漫画とアニメで食い違う設定や描写があるんなら当然優先すべきはアニメだろ

ごめん>>825の下のほうはユウリ様の反応速度の事ね

>>826
基本的にはそれでいいと思う。
ただ描写面でだとハノカゲ漫画とアニメなら変な演出入れてないハノカゲ漫画を優先すべきじゃないかな？

>>828
コミック版だって原作者が書いていない以上、独自の解釈や演出も入っている。
ただそれが個人（コミック作者）か複数（アニメスタッフ）かの差があるだけ。

一応アニメサロン版だし、設定集やインタビューはアニメについてのフォローのみでコミックスは範囲外だから、基本はアニメ優先でいいと思う。
もちろん全部アニメ基準にするという意味じゃない、まあそのあたりは議論するなりすればいい。

>>797

＞あんこの献身を全否定したおりこのどこがいいんだ？

お前の好みなんか知らねえよ。どおせあれだろ？ほら、「さやかと自爆したから杏子はまどかキャラで一番良い子!!ｷﾘｯ」なんて平気で言える杏子最強厨さん(笑)だよね？
かませ犬の杏子はファンもわんわん吠えるだけのかませ犬だからなぁｗｗｗｗｗｗｗ

>>828
漫画版はハノカゲ自信が独自解釈で書いてあるって言ってるじゃん
パラレルと思ってくれとも

そういやマミさんって睡眠魔法使えるんだっけ
しかも遠距離からでも

マミさんが近距離戦闘に弱いってソースは何？
３話戦闘シーンを見る限りとても弱いようには見えないし
おりこも単純にキリカが能力の恩恵で速すぎただけじゃないの？

近中距離のエキスパート達には劣るって事じゃね
マミさんはとりわけ多くの技、武器があるし描写見る限り近距離弱いなんて事はないだろうけど

マミの３話の戦闘シーンだけど遠距離から接近してくる相手を迎撃するのは接近戦と言えるのか

>>835
ピョートルを直接蹴ったり
使いきった銃を蹴って当てたりもしてるけど
これが接近戦じゃなかったら何て言うの？

>>825
アンソロにムラが招かれて空気読まずおりこ外伝描いて
そんなかでおりこが超絶攻撃魔法使うとか、いかにも
ありそうな話じゃないかと

>>837
別にそうなったらそういう魔法も使えるということでこのスレでも評価すりゃいいだけじゃないの？

>>828
もともとハノカゲ版は脚本だけを基にしたうえに
3巻はハノカゲアレンジ＋脚本＋アニメで別のものと思えと本人が言ってるぞ

>>835
飛び道具をいなしたり三節棍使うのも接近戦じゃないんですね

>>837
おりキリゆまの無双になるんだろうな

連係プレイ失敗の時に背後から迫って脇を通過する銃弾を目視
魔女キリカが回避できない変則軌道連続砲撃を見切って攻撃参加、これは真正面から見切りじゃなくて側面か背面からだろう
超人化しすぎた杏子
よく分からんシャルロッテ勝利のマミ

おりこ基準だと二人とも無茶苦茶な上に、勝手にマミvsキリカ戦で回避型と切り裂き型と相性が悪いと決め付けられてるから議論しようが無い
おりこは無しがいいだろう

ハノカゲ版優先する人いるけど、虚淵自身が

＞虚淵玄
＞@Butch_Gen 虚淵玄
＞しょせん脚本の文字列などというものは、演出さんに絵コンテの閃きを与え、
＞声優さんに演技の霊感をもたらすための起爆剤でしかないと思うのよ俺は。
＞そういった創造の連鎖の総決算として完成した映像こそが、結論であり真実でしょ？

と言ってるんだぜ

暫定ランク
ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子 シャルロッテ　ほむら（三周目）　マミ　ユウリ　 まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

おりこ無しにするのこのランキングまで遡ることになるな。

>>842
杏子シャルより時間止めほむら3週目の方が高いと思うが

>>714
亀だけど 接近戦って素早さ重視なの？
確かにマミさんは杏子より素早さが遅い確率が相当に高いけど、マミさんは杏子より確実に防御力が高いし
速度低下中のキリカに対応出来る近接能力とそこそこの素早さ、バインド、結界、ラリホー、強烈に壁にたたき付けられてもほぼ無傷の体とソウルジェム、炸裂弾があるんだけど
一概に杏子のが強いとは言えないと思う
杏子＝マミぐらいで良いんじゃないかしら？

杏子に不利な媒体を消したいだけだろ。気持ち悪い

一般的な格闘(技)においては近接状況で素早さは意味をなさない。回り込みするより体の向きを変える方が
遥かに早い。漫画やアニメの回り込み攻撃なんて幻想です。でもこれアニメなのよね。判断迷う。

まあ武器性能的にあんこの勝ちだとは思う。普通近接状況(互いに回避困難かつ即死攻撃をもちうる)でバインドなんて搦め手はとらない

マミVS杏子なら開幕睡眠魔法でマミさん勝ちじゃね

>>847
睡眠魔法なんてあったっけ？

Blu-rayの一周目のやつで暴走したほむらを遠くから魔法で眠らせてた

遠距離から暴走したほむらに正確に当てられるため、
近距離ならまず外さないだろう
そして物理技でないため防御不可
ていうか睡眠魔法が来てる事すら気づかず終わる可能性大

おりこ基準だと側面からだろうが背面からだろうが変則軌道だろうが見切られてるから相当な戦術なり策なり駆使しないと厳しい
所詮は杏子とマミが好きで優遇強化させた二次創作作品だな

>>851
好きでマミと杏子を優遇してもランキングにはあまり影響でなかった？し許してやれよ
まどかやほむらにはかなわないんだし

>>850
で、一般人ではなく魔法少女に通用する根拠は？
そもそも通用するなら、本編でも使うこと出来たのに使わなかった＝魔法少女には通用しない、だろ。

昔はバインド万能、無敵とか言われてたが、今度はラリホーか。

>>850
ドラマCDのこと？
さすがにそれはちょっと特殊すぎるから考慮しないでいんじゃない？ｗ

相手が契約前のメガほむだしなぁ

有効だったらキリカ戦で使うもんな

ドラマCDは青ほむ発言がスルーされる程度の認知だしなぁ

まあマミさんは設定的にはいろんな技術や技を持っているはずだしな
使ってないから考察できんが

バインドで一瞬で何でも縛れるから、最強。ほむらも縛ったから、ほむらより強い
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
１０話３周目で杏子を撃ち殺したから、杏子より強いに決まっている
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
常識的に考えて銃は強い。撃たれたらかわせる訳がない。１話とかその典型例。だから、マミは最強
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
pixiv辞典ではマミは最強らしいから、最強
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
おりこは二次創作、同人なので考慮外。ラリホーが使えるので、最強←今、ココ！



マミをあげたいなら、おりこでこういう戦術的な判断ができるからとか言えばいいのに

>>853本編では使う機会がなかった
拘束目的なら時止めをより有効に防げるリボンのほうがいいし、魔女は眠るか分からないし。
つかなんで魔法少女には効かないって思うのか
身体能力や生命力に差があれど、寝ないって…
そういう耐性の描写あったっけ？


>>859おりこは除外とか言ってたのは自称杏子最強厨さん
それに俺はB以上に勝てるとは言ってないよ
時間停止のが早いだろうし。あくまで杏子に勝てるのでは？という話

杏子VSマミさんは>>816あたりが妥当じゃね

あと>>833は反論ないならマミさんは接近戦弱くはないってことでいいよね

>>860
杏マミは戦闘の状況とかで勝敗が変わりすぎるから判断できなくね？
それよりシズル相手のが決めやすいと思う
シズルは近接能力そのものは杏子に劣るし、マミさんは集団相手の戦闘も近接戦闘もそこそここなす
杏子は武器の仕様上避けられなかった血飛沫も遠距離なら対処できそう
基本スペックはそりゃ高いから確実に勝てる訳じゃなくても、勝率的にはいいとこいけそうなんだけど
少なくとも杏子よりはマシになると思う

>>861
マミの接近戦能力には欠けて居るものがある。
それは攻撃力だ。
今のところ最大でも使い魔に対抗できる以上の攻撃力はない。
あと、弱くないというがだれより弱くないと言いたいのかはっきりさせてくれ。
少なくともまあまどかよりは強いとは思うが。

>>862遠距離ならマミ有利、近距離なら杏子有利、
んで近距離から戦闘スタートだから現状杏子が上なんだよね
そこで近距離戦でも使える新しいカードとして睡眠魔法を挙げたわけ
これが有効ならマミさんの株が上がるはず

>>863
攻撃力あるじゃないか
キリカにダメージあたえたり
魔女も倒せるキリカの爪6本以上の攻撃力があるんだし
イザベルもまどかと倒してるし

>>864
現状普通の人間にしか効いてないからなぁあれ
ほむらも一応強化魔法かけられてたけど
催眠術を戦闘に使えると認めちゃうと近距離でもマミさん有利になっちゃうから、なかなか認められないと思う
あれ認めちゃうとマミさんCから片足出しちゃうんだよ

>>865
接近戦においてマスケットの銃口を敵に向けて発砲するのって難しいと思うが。
使い魔相手ならまだしも、高速な相手に対して接近戦で発砲する暇がないのは
キリカ戦で明らかなわけだし。

てゆーか使い魔ボコボコにして接近戦強いとか無いわ。どうせなら接近戦主体のキリカを破った事をソースとしてつかえばいいのに

>>867
いや攻撃力は十分あるだろうってことだし

>>867
あれ使い魔も相当速かったと思う
キリカ戦で撃てなかったのは完全に間合いの中に入られたからじゃないか？こうなると隙をみて仕切直すしかない
杏子も接近戦の時は完全に入り込まれる前に攻撃して防いでる

>>866睡眠魔法でＣから片足出すほどだとは思わないけど、
例えばそういう実力があったとして、それは悪い事なのか・・・？
あと、魔法少女に睡眠が効かないって少し無理やりじゃないかなぁ
確かに魔法少女は身体能力、生命力が高いけど、生身の人間と一緒で眠るだろう？
耐性があると考えるほうが俺の中ではちょっと不自然な気がするんだ
杏子が睡眠魔法を持ってたらこのスレならすげえageられてただろうな