魔法少女まどか強さ議論スレ9

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　あいり　まどか（３周目）　 シャルロッテ　
Ｄ　オクタヴィア　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　プロローグ　かずみ　
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 擬似魔女　シャドー少女（ワルプルギスの使い魔）
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　魔獣 ユウリ

◎前スレ
魔法少女まどか強さ議論スレ８
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1305815714/

マミさん「ほむらはまどかさんを置いて逃げれば助かったのにね♪できるわけないか、まどかさんを殺したい程愛してるものね♪あと>>1乙ね♪」

スレ２暫定ランク（３月１５日）
SSS：4周目魔女化☆まどか
SS：4周目まどか
S：1〜3周目まどか・ワルプルギスの夜
A：ほむら
B：マミ　杏子
C:メガネほむら
D:さやか

スレ３暫定ランク（４月２日）
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）
Ｂ　まどか（１〜３周目）　ワルプルギスの夜　ほむら
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　さやか　ギーゼラ
Ｅ　キルスティン　パトリシア　イザベル　
Ｆ　使い魔達

スレ４暫定ランク（４月１４日）
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら 　
Ｃ　杏子 シャルロッテ　　マミ ？？？（かずみの敵の魔法少女）
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留　まどか（１〜３週）　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン

スレ５暫定ランク（４月２６日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子 シャルロッテ　　マミ　ユウリ　 まどか（初期）
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（初期）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ６暫定ランク （５月３日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子 シャルロッテ　ほむら（三周目）　マミ　ユウリ　 まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ７暫定ランク（５月１２日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　（キリカ　杏子　マミ　ユウリ　シャルロッテ)　 まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ８暫定ランク（５月１２日）

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　ユウリ　シャルロッテ　まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか エルザマリア 　かずみ　
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

備考：8スレ目で保留にしておくには微妙な方々を保留から削除

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

シャルロッテ「>>1乙>>2モグモグ」

338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

>>5
訂正
誤：5月12日
正：5月19日

尚、次のスレッドは950の投稿者が立てること。

〜テンプレート以上〜

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK

>>1
正しいテンプレを張りましょう

虚淵インタビューと中の人発言、公式コミックで、杏子上げ、ほむら下げは確定した
ほむらは中の人公認のヘタレで、強戦士ではありません


ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目） 覚醒杏子 杏子 まどか（三周目） まどか（二週目） ワルプルギスの夜、
Ｂ　絶望前杏子　ほむら（盾）
Ｃ　シズル キリカ　マミ　ユウリ　シャルロッテ ほむら弓・翼
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　さやか エルザマリア 　かずみ　
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 織莉子　ゆま　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

>>1乙
>>12
絶望前杏子ってなんだよ
そこまでしてほむらと杏子を並ばせたいのか
そもそも幻術使えるってのが判明しただけで堂々とランキングに載せてんじゃねえよ

>>13
「使える」じゃなく「使えた」だ。あと誰も同意してくれない荒らしだから相手してやるな。スレの無駄だ。

ほむらは戦闘体勢にお互いが入ってる状態だと時間止められて
どうともできるけど、密着中や拘束中だと弱すぎて対処が出来ないのは引っかかる

ほむらが先に能力を使うのが前提になっているから特別扱いなのだろうけど、
先に能力使ってもいいと言う条件ならば、ほむらはやられちゃう。
ただ実践的には圧倒的にほむらが先に能力を使いやすい。それでBなのかな。

>>15
まあ固有魔法単体で見れば頭一つ抜けてるとは思うが
身体能力諸々を考慮すると下のランクのキャラにも負けることはあるだろうな

964 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/05/31(火) 22:21:01.47 ID:aQRlk54F0
ちょっと思ったんだが、ほむらは不意打ちさえすれば、マミさんや杏子でも勝ち目があると言うが……

マミさんや杏子って「環境や状況抜きでほむら相手に不意打ち仕掛けられる」事が可能な能力やスキルがあるの？
そんなスキルや能力が無いのに、不意打ちに弱いから対抗できるとか言うの？
それとも「たまたま孵化前のシャルロッテ結界内で大きな魔法を使う訳にはいかない」「たまたまさやかがいてほむらの意識がそっちに向いている」状態からで戦うの？

もういいよ…不意打ちの話はｗ

この強さ議論スレの基本的な戦闘条件としてお互いに相手の能力を知った上で遠、中、近距離の３パターンで戦う
その上で競うんじゃなかったか？ｗ

不意打ちに拘るんだったら、マミはシャルにやられて杏子はシズルにやられてほむらはマミに拘束されてで
魔法少女は全員不意打ちに弱いことになる　不意打ちすりゃそりゃ誰にでも勝ち目はあるだろうよｗ

不意打ちじゃなくても超スピードの攻撃にも反応できてないけどな。ワルプル戦とか。
まあマミや杏子が同じ速さの攻撃できるとはいわないが

それでは、ほむらは一番不意打ちが得意な能力ってのが結論なのか？

>>20
時間停止なんて言い方変えれば、正々堂々正面から合法的に文句無しで不意打ち出来る能力だからな。
そういう「能力」なんだから卑怯も何もない。

シャルロッテの第一形態からの奇襲、シズルの擬態と血の刃、ワル夜の魔法少女の魂を使い魔として加勢、因果まどかの一撃必殺、さやかの超回復、マミさんの武器はマスケットではなく実はリボン。
ほむらの時間停止だってこれらと同じ立派な能力だ。卑怯とか使うなって言う方がおかしい。

あと前スレ埋めるの手伝ってくれ。

全部手の内知ってるとなると、シズルはＣトップから転落するぞ
少なくとも杏子は確実に血にひっかからず殺せる方法がある
マミやあいりもバインドで距離さえ取れれば倒せるだろう
本編で杏子は殺されかけているのに、シズルより上
キリカだけ現状対処方法がなく、シズルに勝てないのでダウン

だから、この辺は少なくとも魔女相手は初見殺しで一種のアクションゲームのボス戦みたいな感じで
ネタバレしてない感じで話は進んでいたはず

ハノカゲ版によるとワルプルギスの夜は２周目、おそらくまどほむマミの三人がかりでも
倒せたようだけど、それも考察してあるの？

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

ＳＳ　クリームヒルト
Ｓ　まどか（４周目）
Ａ　まどか（３周目）　まどか（２周目） ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　あいり　シャルロッテ　
Ｄ　オクタヴィア　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　プロローグ　かずみ　
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 擬似魔女　シャドー少女（ワルプルギスの使い魔）
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　魔獣 ユウリ


基本お互いに正面向いてる、お互いに殺る気ってのが強さ議論の条件なんだから
強さ議論で許されてる不意打ちはほむらの時間停止、シャルの第一形態→第二形態くらいだろ

ハノケゲ版は脚本派生だから無条件で２週目以降のまどかをワルプルの左に、一撃で倒せる４週目まどかを１ランク上にでこんな感じか

4週目はともかく２、３週目は変だろう
一人で倒してないし倒せても魔女化寸前まで魔力を消耗してる
さらにどう倒したのかも不明なんだから

>>24
いくら因果が重なり合っているとはいえ、一応２週目がまみさんとほむら、三週目はほむらがいるんだから二つともＢか、良くてワル夜の右側だろ。
下ランクでも２人なら何とか互角かそれ以上に持ち込めるだろうし。

絶対的と思えたワルプルさんが揺らいだのはいい事だ

いつから見滝原にきたワル夜が使い魔派生じゃないとおもっていた？（ドンッ！）
とかいう展開もありか…

>>24
まどか2週目3週目じゃほむらに勝てないだろ

他の魔女は常時結界を展開して移動しつつ、好き勝手にやってる

ワルプルギスは超低確率で出現、常時どこかに居る訳じゃない
文字通り、現象みたいなもの

何かこの辺でひっかかるんだよな

>>29
ワルプルギスの元となった魔女は普段は結界に篭ってるんだけど、
他の魔女を取り込んで力が増すと結界から出てきて、力を使い果たすとまた結界に戻るとかを繰り返してるのかも。

由来だにしても、絶望的ではある。とりあえず倒すには救世主クラスの因果は必要なのかも＜ワル夜
仮に倒せても、今度は倒した魔法少女がド級の魔女になりかねない。

こういう妄想はしたくないが、本編の魔法少女全員が魔女になったら大変だな。
ほむら、マミ、あんこに関しては経験値とか能力を受け継いで生まれてきたら手に終えない。
ただ、前にもあったけど鰤みたいに仮面化とかすると面白いんで、二期を下さい

>>31
＞仮に倒せても、今度は倒した魔法少女がド級の魔女になりかねない。
「彼女は最強の魔法少女として、最大の敵を倒してしまったんだ。当然あとは最悪の魔女になるしかない」
『言ったことに関してだけは嘘はつかない』ＱＢがこの後に「遅かれ早かれ結末は同じだよ」と言っているから、倒した魔法少女がド級の魔女になるという実例が過去いっぱいあったんだろう。

>>31
個人的には 仮面 よりも
漫画とかでよくある もう一人の自分 としてでてほしいな

>>31
>>33追加
個人的にはこんな会話があったら俺得

QB「キミには２つの顔があるようだね？まどかを守りたいという『暁美ほむら』としての顔と、まどかや全てのものを殺したい壊したいという『暁美焔』としての顔・・興味深いじゃないか」
ほむら「・・違う。」
QB「なんで拒絶するんだい？キミも『暁美焔』も同じ『きみ』じゃないか」
ほむら「違う・・違う・・私は『暁美焔』じゃない（泣」

どちらにしても、QB死ねって言われるだろうけど(笑)

>>31
少なくともサシで倒したらよりヤバイ奴が生まれるのがワルプルさん＞QB談

つうかハノカゲ版はアニメ版と完全に違ってるし、ハノカゲ自身も平行世界と考えろと言ってる。
脚本優先だからハノカゲ優先にするとマミはマスケットマシンガンになっちまうし、魔女図鑑と違いワルプルは正位置でもやること変わらない。
ほむらも魔法操縦無くなってるし、使えるのも盾にしまえるものだけ（脚本優先ならば）。
またまどか・マミと組んで倒したのに「何度やってもアイツに勝てない」と発言してしまっている（勝ってから3回目の挑戦ですよほむらさん）。

ハノカゲ版は「全て原作に基づいてる」というが、脚本・アニメのどっちを原作としてるのかわからん。
中途半端に継ぎ接ぎで考えるより、アニメ版かハノカゲ（脚本）版かに絞って考えた方が良さげ。

ワルプルギス(アニメ)ワルプルギス(ハノカゲ)で分けたほうが確かに分かりやすいかもな。

ところでかずみちゃんはお前ら的にはどうなの。
ユウリ様に歯が立たなかったけど。

まどか（4週目）、ほむら（盾）、ワルプルギスの夜ってジャンケン状態になってね？
まどかは破壊力最強だけど体が普通の魔法少女だからほむらに勝てず、ほむらは火力不足でワルプルに勝てず、ワルプルは相手の火力が高過ぎてまどかに勝てず
まどか＞ワルプル＞ほむら＞まどか・・・の関係になってる気がする

＞またまどか・マミと組んで倒したのに「何度やってもアイツに勝てない」と発言してしまっている（勝ってから3回目の挑戦ですよほむらさん

あくまでソロプレイ、或いはまどか抜きで戦ってる場合じゃないかと思う
漫画とアニメはわけないでもいいとは思う
どっちにしても基本的にランキングは変わらない程度の違いしか出ないし

前も言ったけど厳密にわけると、単純にキャラが二倍になりかねない。凄いごちゃごちゃする

>>32
「遅かれ早かれ結末は同じだよ」の発言は「（４周目の）まどかが契約して魔法少女になり、ワルプルギスを倒した結果
最悪の魔女になる」ことに対してじゃないのかな
ほむらの妨害＆暗躍で結果的に契約が１ヶ月延びたというだけで
過去の実例として何人もの魔法少女がワルプル級の魔女になった、ということではないのでは

考察対象をアニメ版のみにしぼるという荒業で解決できんこともない。
面白いかどうかは別として。

>>37
一応ほむらとワル夜の差が酷すぎることと、まどか４周目が色々と不明ということが大問題
不明だけど最強だからという設定のみが確立してしまうという非常に厄介な状況
以前も同じランクに並べてたけど、１１話のほむら底上げしても、ワル夜が圧倒的過ぎたってことで
とりあえずまどかとワル夜は上にいるという感じ

個人的に、ほむらは四周目に勝てるけど…まぁ一つランク跨いでも仕方ないかもしれないっていう印象はある

ここらへんで今、問題になるのは。Ａにほむらを戻すか、どうかである
ちなみに何故かＣを底上げしてＢ、ほむらをトップにしておくという案もある
でも、Ｂはほむら専用じゃなく、これからの媒体で出てくる可能性もあり
現状維持で進行中

結局どうすんのって感じ

>>40
反対だね。なぜならオクタヴィアの華麗な剣術がなかったことになるから
っていう私的意見だけどｗ

いや本当にガチで勝てないだろさやか…自分に

漫画オクタヴィアは車輪攻撃を捨てた代わりに剣攻撃を覚えたからな。
てか、明らかに剣のほうが強いというね…

>>41
問題はほむらが自身の攻撃が通用しないという状況を除き、
ほぼすべての魔女に絶対的な優位を持てるところにあるんだよなあ。
それと同レベルのやつが出てくるのだろうか？
まあ、Bランクから上は能力がマギカの舞台装置的な運用をされているから、まあ出てくる可能性は否定できんが。

ほむらはマミや杏子と違って戦闘態勢に入ればまず事故死しないからな、火力も普通の魔女なら一撃
ワルプルは防御力が高過ぎるからまどか以外なら後手になろうと何も問題がない
まどかは圧倒的火力の持ち主だけど防御力が普通っぽいというか情報がないから難しい

おりこ２巻でどうなるかな。
織莉子の能力が言われている通りに未来予知（数秒ならほぼ必中）だとすると、
シズルやほむらに対して有利で、さやかやエリーに対して不利という屈折した状況になりそうだ。

>>46
未来予知に対しては、分かっててもかわせない攻撃ってのがよくある攻略法だよね。

まどかは弓ほむらと同じバリアをもつ可能性もあるしほんと強さ議論殺しだな
持ってるのとないのじゃ今後の議論に大きく関わるしおりこ待ちか

おりこ辺りは期待してる。
鎧の魔女の攻撃避けたとき瞬間移動してるし、予知能力もあるみたいだから。

ほむらのせいで特殊な能力持ちは貧弱なイメージがある
杏子も元は幻術使いだが、能力がなくなったから今のタイプに落ち着いた感じが
５人の中で一番小さい癖に、あのなりで驚くほどのパワーファイターなまどかちゃんマジかっけぇ



>>48
バリアも張る前に止めれば潰せるからなぁ一応
身体能力に関しては間違いなくほむらよりは上ではあるだろうけど
数ある魔法少女見てきたＱＢが、こいつ最強だわｗと言うんだから、現状はまぁこれでいい
四周目は特殊能力が無敵です。とかもあり得るという妄想まで通るから怖い

>>50
あのバリアって常時発動だと思って見てた
意識張るのか常時かによって強さは変わるけどどっちにしろ張った状態で参戦すれば問題ないだろ
バリアを張る力があったらの話だけど

>>50
杏子は元からかなりのパワーファイターだったと思うけどな。
ギーゼラ粉砕や武装が槍なことからみて。あと公式のタイプ発言から。
しかしどうして虚渕は幻術という強力かつ物語的に扱いずらい特殊能力を設定しやがった。
…できることなら映像で特殊能力を駆使する杏子が見たかった…。

まどか4thに関しては攻撃力以外ほんとに何もわからんからなあ。
妄想の余地はあるが、どの余地が広すぎてしても虚しいだけだしなあ

>>52
杏子は元々そこまで動けるタイプの魔法少女じゃなかったけど、幻術とかに使う分の魔力を身体能力に振り分けてるとかは？
魔力と経験でパワー＆スピードタイプとして戦えてるけど、もともと超近接タイプじゃなかったから防御力低いとか

>>53
どうだろうなあ、公式での「魔力」の意味合いがMPなのかスキルポイントなのか経験知なのか
扱いがいまいちわからんから何とも言えんのよね。
少なくともホイホイ振り替えられるようなものでもない気はするんだが…。
しかしもし現在の戦闘スタイルを1から構築したのだとしたらそれはそれで異常だが。

アニメ内の回想で幻術使ってる描写がないから使い方を知らないってのも一つの解釈だと思うんだが
で、使い方を把握する前に心中事件が起こったみたいな感じで

>>54
１から構築したんだろ、杏子とマミさんは
杏子は幻覚能力がよっぽど使い物にならないくらい弱いものだったら最初から今みたいな肉弾戦してたかもしれないけど、能力を完全に失ってるわけだし
マミさんも最初は拘束できるリボンだけで、他のキャラみたいなわかりやすい武器がなかったから戦法は自分で考え出してるはず
ほむらだってアドバイスなかったら武器はゴルフクラブだったかも知れんしな

確定情報でない限りはなぁ…
まぁ力の使い方って大事だなぁ〜ってことなんだが
さやかちゃんはね…どうしてくれようかコイツ
抜け道探そうにも、確実な設定＆描写の両方から潰されてるんだからもう本当に救いようがない

毎回思うんだけど、これでは聖団とそこまで大差ない。特に最終的にたどり着いたバーサーカ状態は素の状態より使えない…
もう対戦するならさやかちゃんだけ魔力無限にするべきだ

ワルプルなんだが一周目はまどかが相撃ちでマミさん死亡、二周目はワルプル倒すもまどか魔女化(マミさん死亡？)ほむら時間逆行、
三周目はワルプル倒してまどかほむら魔女化しかけるもほむらは寸前で助かり時間逆行、四周目はまどかが魔女化してほむらは時間逆行、
そして今回はまどかは概念化、ほむらは改変世界でまどかの役割にと、結局一人としてワルプル戦より先に進めた魔法少女はいないんだよな。

ここから妄想するにワルプルはまどか神に近い存在の、ラスボスとかそういう概念(舞台装置)なんじゃないかな。
一つの街の魔法少女という舞台の最後の敵という役割で、魔法少女が存在してる限り無敵。
全ての魔法少女が死ぬか魔女化するかすれば消える、と考えればただの魔法少女な一周目まどかが相撃ちに出来た理由にはなると思うんだ。

これだとほむらがかなり苦しいのだが、一周目は契約前だし、二四周目は余力あったがまどか魔女化したら逆行する、三周目はそのまま死ぬ気だったから魔女化しかけた、ということで毎回強さが一定してない理由にはなるし、数人いれば倒せるみたいに思われてる理由にもなる。

まあかなり苦しいから素直に物理耐性持ちなのかもしれないが。

3巻ようやくゲットしたぜ
明らかに弾道曲げてるマミさんとシャドーさやかちゃんの火力に驚いたぜ

>>57
さやかだけは本編だけで（虚淵本人は愛（）といってるが）設定＆描写が異常なほどあるからね…
なぜそこまでして徹底的に潰してるような描写ばっかりなのかが分からない
そのせいかさやかの描写は強くなって生き伸びてしまうと何か不都合な事が発生するのが嫌だから
わざとやってるようにしか見えなくなってきた

物理耐性っつうか、ただひたすらに硬い
＋吸収した魔女の分だけライフ増加、使い魔も強化、火力強化な化け物なんじゃないかと
実はビルさえも簡単に焼いてるんだけど、みんな硬さに注目してるでござる

隠れる必要がないとはよく言ったもの。まさに通り過ぎる暴風雨

ほら、好きな子っていじめたくなるじゃない、それだよきっと。
小学生とか言うなよ。
そういえばでかいものを二つくっつけて居らっしゃるマミは
虚渕脚本とは思えないほど早死にしたなあ。やはりビッチでないとだめなのだろうか。

>>38
＞ソロプレイ或いはまどか抜き
同じ意見は他でも出たけど、それだとたったソロ2回目で「何度やっても〜」で諦めちゃうという展開になるのがなぁ。
何度でも繰り返すと言ってるんだし、これはただの感想だがそんな簡単に諦めて欲しくはないな。
あとはハノカゲ自身が「好きにやってしまえーというつもりで描いた」「平行世界」と言っているし、マミ杏子も武器性能変わってるしね。
マシンガンと単発式はもちろん、鞭と多節棍でも相当できることが違うから。

>>56
マミさんがジェム本体と知っていればマミっても首を「繋げる」ことができたかもしれないのに･･････。
リボンや糸が解けると生首ゴロンだけどな！

>>63
それ以前に初めの一噛みで変身解けたしソウルジェムがおジャンなのさ

念能力で例えると

まどか：放出系（弓矢）
ほむら：特質系（時間停止）
さやか：強化系（回復力強化）
マミさん：変化系（リボン）
杏子：特質系or操作系（幻覚）
キリカ：強化系（瞬発力強化）
ゆま：放出系（他者回復）

>>63
他の魔法少女と組んでる可能性も十分にあるし、ソロが二回目かどうかは不明だが
しかし、そのループの中で
さやかちゃんと組んで、二人でワルプルと戦ったことがあると、奇跡も魔法もあるんだよ。といいたいね

>>64
じゃあ、見た目ほどグロイ死に方じゃなかったかもしれないと
奥歯辺りでサクッと噛まれて、捥げる前に実は逝っていたとか

平行世界といっても、同時進行でどうしようもなかったってのが真実だろ＜コミック
だから、独自解釈がたくさん入ってる

杏子は鞭らしきモノはアニメ５話初登場の時、剣をはじく時に使ってるっぽいので矛盾なし
オクタヴィアは実は漫画１０話で車輪使ってて、これも矛盾はない
しいて言うなら、インファイトとガンファイトを使いわけられる頭はある、と

問題はワルプルギス、今までのこのスレでいえば、設定・脚本では地味だったが、
アニメで許容された以上、それを取るべきで話を進めてきたが、もう完全に別物レベルで
違うとなるとどうすりゃいいんだ状態

ワル夜もたいして変わらん気がする。結局並みの魔法少女じゃ無理っていうのが前提
少なくとも歴史に名を残す女性とかじゃないと…でも倒してもまたえぐい魔女が生まれるという皮肉
ていうか、地味なのはワルプルギスじゃなくてクリームちゃんだと思う
アレで地味ならこの子どうなんだとｗ

あとオクタのインファトスタイルは、アニメと漫画だと酷い差がある。さらに車輪使えるかの有無と
こっちのほうが別物だろうに

ワル夜も、使い魔の強さくらいしか「違う」と言い切れる部分はない気がする
２週目で倒したのについては、元からそういう可能性はあるもんだと思ってたから、別に違和感は無かった

まぁ戦闘方法の差異ってのは強さ議論的にはそれなりに大きい差かもだが

>>47
そこでほむらを仲間に入れれば回避の可能性があがりますよ

テレパシーで連携とか取れば目の前に爆発物が〜とかさやかぁちゃんに怒られなかったものを

弓ほむらってバリアなんか使えたか？

オクタは漫画見返してきたけどほむらの回想シーンではほむら達相手に車輪をぶっぱなしてる。
やっぱりシャルと同格以上には強いと思うわ。

ワルプルの使い魔変化も、本来はほむらは杏子と組んで使い魔を片付けてもらう心算だったんじゃないか、って解釈もできるし。
さすがに非魔法攻撃のみ無効なんてのは論理的じゃないしね。ワルプルの使い魔変化はここら辺に対する疑問の回答になりうると思うけど、どうだろうか。

漫画だとオクタは杏子と同格かそれ以上って印象だなあ
いくらまどかを守ってるとはいえ、杏子の攻撃をものともせず、
最後には突っ込んできた杏子を返り討ち
かなりダメージ与えてるし、少なくともCには入るだろ

>>72
QBの「君一人じゃ勝ち目なんてない」だからほむらの攻撃はワルプルには効かないんだろ
逆を言えば杏子がいればどの程度か分からんが勝ち目が出てくるんだから杏子の攻撃なら通用することになる
ワルプルは結界に身を隠す必要がなくて人間に姿は見えないんだから人工兵器がノーダメージでも不思議じゃない

>>73
オクタ戦の杏子はSGがかなり濁ってて万全の状態とは程遠いこと忘れてない？

ほむらがワルプルを倒すには手数も足りてないって感じもするな
アニメのは演過剰だったようだが、あれクラスの攻撃を100〜200の単位で使えてたら撃墜できていたかもな

油断して舞い上がっていたマミさんを食ったシャルだってＣにいるんだ。
コンディション云々といわれても、万全ならばじゃあどれほどなのかって言うのは結局個人間の希望的観測に終止しちゃうじゃん。
接近戦に限定すれば描写から見る限りオクタヴィアが終始有利に進めていたのは否めないわけで。
車輪も放てることが確定したしシャルの左くらいに置いておいて問題ないんじゃないの。

転載
某スレのレスを読んで目から鱗が落ちたけど、本来の杏子は物凄い魔法少女なのかもしれないね
それこそ、まど神様のミニマム版というか聖女と呼ぶに相応しいくらいの。

「父親の話を聞いてほしい」・・・しょぼい願いだと思ったけど、
おそらくキリスト教モチーフだろうから、その話は「世界平和」とか「全人類が幸せありますように」・・・でしょう？
それって凄い願いではないですか
しかも杏子は父親の言ってることは正しいと信じてる
杏子は一国の女王か救国の聖女が国を救いたい〜などなど並みの大きな願いを願ったと言える

予想だけど、魔法がばれなければ、そのうち父親は国政に影響を及ぼすほどの宗教の教祖か、
宗教政党の党首になっていたのでは？
凄い影響力（＝因果）だと思う

杏子は眩惑・幻覚魔法という本来の魔力を失い後付魔法だけで、マミさんと互角と言われる
強魔法少女だけど、本来の杏子は強魔法少女とかいうレベルではないのかもしれない

余談
おりこ☆マギカの１０４Ｐの「あれ」は杏子のことかな？
織莉子の父親の立ち位置と杏子の父親の立ち位置も似てるような・・・

シャルロッテは奇襲だけじゃなく攻撃力や機動力、耐久力も評価されてた気がする

・まどかは一発でも喰らったら死ぬ、しかし、まどかは声をかけつづけないといけないので守らないとダメ

・杏子の動ける範囲はまどかの前方のみ、間合いを取る事も出来ない

・回避行動は基本できない、その場で切り払ったりして捌くしかない。杏子は足を止めて打ち合うより、
縦横無尽な動きと仕込み槍で舞う様に戦うタイプ。この時点で持ち味が殺される

・ダメージは蓄積すれば、動きも当然鈍る。後半は戦闘力は落ちている

・まどかが捕まれたときは救出する為にはもう飛び込むしか選択がない


ここまで悪条件が揃っていて、それでオクタヴィアちゃんがCランクはないわー
マミはただの舞い上がっての油断、杏子は明らかなハンデ、全然違う

ほむら
１周目最後まで、ＱＢが見向きもしない程度の素質の魔法少女

メガミマガジン2011.7付録
中の人曰く、ほむらは「弱い彼女」です
「杏子に止められた時に余裕がなくて、いきなり手榴弾とか出しちゃうし」

ほう。余裕がないか……これは、杏子相手にすぐに時間停止なんて無理ですね

>>78
あくまで予想は予想
実際に描写された限りではマミ、キリカ、あいりたちと同等な実力がベストと判断するしかない
幻術だってそりゃ強力だとは思うが果たして戦闘の足しになるかどうかすら明確になってないだろ

>>75長年魔女しか刈らずに貯めてきたGSが一晩のさやか維持で全部なくなるか？
濁ってる描写もないし、万全な状態だろ

あ、プラス、説得が目的だから攻撃は出来ないも追加
オクタヴィアは殺す気全開

これだけの悪条件付与で戦うなら、遂行できるのは時間停止をパーフェクトに使えるほむらしかいない
攻撃してきたら、停止＞まどかを連れて間合いを取る＞解除＞説得の繰り返し

>>80
描写見る限りでは跳躍して槍の展開とかは行っていたけども。
漫画版でさやかとの戦いの時では足を止めての打ち合いから有効打を取ってたようにおもえたよ。
＞・杏子の動ける範囲はまどかの前方のみ、間合いを取る事も出来ない
確かにこれは杏子側にマイナスだね。退路は無い訳だから。
＞・ダメージは蓄積すれば、動きも当然鈍る。後半は戦闘力は落ちている
オクタヴィアは利き手切られない限り戦闘力は落ちない。耐久力の差だねぇ。
腕破壊の攻撃は中立的に考えても本気だったと思うけどもあれがカウンター取られたのが痛い。

一つ勘違いしないでもらいたいのは、総合的に能力を考えてオクタヴィアの方が強いといいたいわけじゃないよ。
結局のところそっちの言う万全の杏子とオクタヴィアが戦ってどっちが勝利するのかってのは
それはもうタラレバでしかないじゃん。
更に言うと杏子に勝てないからＣに入れないっていうのは極論すぎると思うよ。

だから、杏子は攻撃そのものが基本できないんだってば
切り払いから反撃なんて問題外、ひたすら切り払い続けるしかない
攻撃できない＝勝利し得ない、となる

現実として説得が不可能な以上、もう後はやられるしかない
たら、ればの話ですらない、一方的に脆い設定の杏子もといサンドバックを
剣でしばき倒したから強いとかいうのなら別だけどさ

何処かの准将みたいに達磨にして話を聞いてもらうとかそういう話でもない

>>81
中の人の発言と設定や脚本上の強さは違うだろう。そもそも中の人が言っているのは「戦闘能力としての弱さ」なのか？

あと、ほむらが１週目最後まで契約しなかったのは、（ドラマＣＤで）マミさんがほむらが魔法少女になる事を止めたから。
ついでに言えば全宇宙を対象にし、最強の魔女にすら通用する「時間を越える魔法」が使える以上、素質はむしろ１週目まどかやマミさんより高い可能性がある。
（マミさん自身もほむらをかなり強い魔力を持つ魔法少女として認識している）

>>80
＞・まどかは一発でも喰らったら死ぬ、しかし、まどかは声をかけつづけないといけないので守らないとダメ

結局守りきれなかった
そこまでではないにしろ、動き回ってたしね

＞・杏子の動ける範囲はまどかの前方のみ、間合いを取る事も出来ない

上方にいたり、完全ではないがある程度動き回れてた

＞・回避行動は基本できない、その場で切り払ったりして捌くしかない。杏子は足を止めて打ち合うより、
＞縦横無尽な動きと仕込み槍で舞う様に戦うタイプ。この時点で持ち味が殺される

縦横無尽な動きで戦うつってもおりこ以外では前面戦闘しかしてない気がするんだが。そのタイプってなんだ？
この戦いでも前面なら上方やら動き回ってた
仕込み槍も使ってただろ
そもそも仕様が違うんだけどね

＞・ダメージは蓄積すれば、動きも当然鈍る。後半は戦闘力は落ちている

オクタも重い攻撃受けてたよね
まあけろっとしてたけど

＞・まどかが捕まれたときは救出する為にはもう飛び込むしか選択がない

で負けたと。

＞ここまで悪条件が揃っていて、それでオクタヴィアちゃんがCランクはないわー
＞マミはただの舞い上がっての油断、杏子は明らかなハンデ、全然違う

それでもプラス評価には変わりないと思うが？
杏子が守るまどかを掴み、杏子を戦闘続行不可能にしたのは間違いないんだから。
ハンデ付きでも一方的な戦闘をしたのは評価できるだろ

>>82
いつもの杏子厨だろ
NGいれて無視が一番

>>86
＞だから、杏子は攻撃そのものが基本できないんだってば

攻撃してるじゃんｗｗｗ

＞切り払いから反撃なんて問題外、ひたすら切り払い続けるしかない
＞攻撃できない＝勝利し得ない、となる

だから攻撃してると(ry

＞現実として説得が不可能な以上、もう後はやられるしかない
＞たら、ればの話ですらない、一方的に脆い設定の杏子もといサンドバックを
＞剣でしばき倒したから強いとかいうのなら別だけどさ

突撃とか明らかお互いを狙って、杏子が負けたけどな

ID:xAnXF+gZ0は杏子を弁護したいのかオクタヴィアを落としたいのか知らんが
漫画版では確かにオクタヴィアは強化されてた感があったぞ
まあ俺もガチでやり合ったら杏子が勝つとは思うけどな

確かに杏子がめちゃくちゃ不利な状況で戦ってたってのは分かるが
それとはまた別でオクタヴィア単体の強さの評価が変わってくるんじゃないかってことをID:E5tBKGep0は言いたいんじゃないか？
それともオクタヴィアがＣに来るのが嫌なだけか？

「杏子に止められた時に余裕がなくて」というのは精神的なものだと思うが。
親が危篤で、に近い感じの

こちらがどう譲歩してもまどかを助けるためにオクタの腕を破壊した攻撃は
腕破壊のための本気の攻撃であることは否定できないでしょ。
まさか杏子が殺される手前のまどかに対して本気で助けないってのはあの状況からして考えにくいし。
その攻撃がカウンター取られたといっているの。
万全ならカウンターを取られなかっのかってのが個人の願望で左右されちゃうんだろうし。

オクタヴィアの頭上に飛翔して槍を展開する攻撃をあったけども、あれはそっちの弁だと本気じゃないってことになるんだろうね。
本気であっても無くても槍展開に対するオクタの反撃は完全に杏子狙いのものでしょ。
あれを避けたからといってかわりにまどかが被弾するってのはちょっと距離的にありえない。空中でのオクタ側の反撃に見えたしね。
そのカウンターに対しても杏子は被弾してるんだから。描写を見る限りでは避けようとしてもカウンターは避けにくいんじゃないのかなぁ。

さっきもいったけど強さランクを杏子の左にオクタ入れろとかいってるわけじゃないってことは覚えておいてね。

なんていうかずれてるな
まどかがいなきゃ特攻する必要性自体がないんだが

ぶっちゃけハンデキャップ戦で引き分けだし、初めから倒す気で戦っていればまず負けない相手だろう。
説得をしているまどかから離れるわけにもいかないし、自分のペースで戦えないのは間違いない。

でもオクタの評価は上がったと思う、Ｃに行くかどうかは別として……さやかも変身したらオクタサイズの大きさになれるんだったら、杏子といい勝負ができたかも。

ちょっと見直してきた。アニメとごっちゃになってた
んー、確かに攻撃か、でも

・まどかは絶対に守らないといけない。引き付けて行動する必要がある

・攻撃可能ではあるが、絶対に倒すことは出来ない。なら、現実的にやられるしかない。
本気でしろ、何にしろ、倒すような強力な攻撃は絶対に出来ない

結局、誰であっても最終的にやられるしかない。
この条件なら、オクタヴィアは全ての魔法少女に勝利できる。
魔法少女側が倒すという選択肢を取らない限りは。

腕破壊は本気だろうさ。カウンターは取られているのも事実。
でも、もうああなると、杏子に手はないんだよ。
カウンターだろうが何だろうが飛び込むしかない。

剣戟ができるから、その分評価していいのではという話ならわかる。
それをどうランクあげにつかうかは別の話だね

悪い、限界、寝る

おつかれさま。

とりあえず重い攻撃ってどれよ？
片手切り落としたやつ以外は剣弾いてるようにしか見えないな

>>96
＞ちょっと見直してきた。アニメとごっちゃになってた
＞んー、確かに攻撃か、でも
＞
＞・まどかは絶対に守らないといけない。引き付けて行動する必要がある
＞
＞・攻撃可能ではあるが、絶対に倒すことは出来ない。なら、現実的にやられるしかない。
＞本気でしろ、何にしろ、倒すような強力な攻撃は絶対に出来ない

最後の突撃は完全に負けただろう
確かに杏子に傷があって、なおかつ直線でいってすげえ不利なのは確かだが、
やられるしかないってのはおかしい
ちょっと極端すぎるだろ

＞結局、誰であっても最終的にやられるしかない。
＞この条件なら、オクタヴィアは全ての魔法少女に勝利できる。
＞魔法少女側が倒すという選択肢を取らない限りは。

だから、そういうことじゃないよ
杏子がオクタを殺す気がなければオクタが如何に頑張っても評価はあがらないのか？
べつに勝ち負けの話じゃない
オクタだって評価上がるような戦闘しただろって話

＞腕破壊は本気だろうさ。カウンターは取られているのも事実。
＞でも、もうああなると、杏子に手はないんだよ。
＞カウンターだろうが何だろうが飛び込むしかない。

実際飛び込んで負けたんだから、それはオクタの評価になるだろ

＞剣戟ができるから、その分評価していいのではという話ならわかる。
＞それをどうランクあげにつかうかは別の話だね

？よく意味が分からない。評価上がればランク上げにも使えるだろ
じゃあむしろランク上げには何を使うの？
勝敗だけかい？

＞悪い、限界、寝る

おやすみなさい

>>98漫画三巻
何ページ目かは数えてない
右上の方のコマ
杏子「聞き分けがねぇにも程があるぜ！さやかァッ‼」

腕への攻撃にカウンター貰ったのはまどかを助ける事に気を取られて反応出来なかったって見方もできるけどな

漫画読んだけど、オタクさん意外と接近戦強いんですねってことしか分からんかった
杏子が全力でやったらおそらく倒せるだろうが　近距離の攻撃が主な杏子にはなかなかダルい相手かもしれない

逆に同じCクラスのまどか、マミは遠距離で高火力技を撃てば恐らくオクタさん相手には有利に戦えるだろう　あいりは知らん
遠距離車輪、近距離剣技で魔女の攻撃としてはオクタさんはなかなかバランスがいい（ただ移動が微妙）
個人的にはDトップの主としてしっくり来てるけど　他のCキャラに勝てるようだったらあげてもいいと思う

だーから漫画版とアニメ版のキャラを一緒にして評価するなと
オクタヴィアの動きが良くなった？ そりゃそうだろただのパラレルと筆者が言っているんだから
ワルプルギスが起き上がっても高速移動できてない、多節槍から鞭、マスケットは単発から機関銃、ほむらの所有武器も大幅減
もうどれもこれも別キャラだろうに。
描写が両方成立するっていうタイプじゃないんだよ。片方を否定しないと成り立たないものがあるから困るんだ。

そういやあいりは？ マミVSあいりはアサルトライフルの速射性でどうこう言われてたが、漫画版ならアドバンテージ無くなるな。

シャルになら勝てそう
恵方巻きより大きいし、あの剣なら一刀両断出来そうだ
機動力では劣るけど、シャルは噛みつき以外ないから近づくしかない
近づけば剣捌きはかなり速い

えーーｗｗｗ
じゃあ槍展開後にカウンター食らったのは何のせいですか？心労？それとも魔女空間内に蚊でも飛んでたせい？

って茶番は置いておいて、描写からみてそれを裏付ける証拠はないよね。
そうやって解釈していって
オクタヴィアの攻撃食らった原因を全て杏子側に作ってオクタヴィアの戦闘能力との関連性を消すのはちょっと賛同できない。

>>102
杏子側の不利要素を加味しても打ち合いや攻撃速度に於いて杏子に劣らない接近戦能力
があるのだから、シャルには勝てると思う。
たらればを批判しながら自ら推論を語るのは矛盾しているかもしれないけども、
シャルＶＳオクタを想定した場合に接近してくるシャルを五回切り刻めばいいわけだから、
杏子の接近戦の打ち合いの速度に対応出来るオクタならシャルを下すのは容易だと思う。
シャルは恵方巻きの接近速度は遅くはないが噛み付くまでは若干のタイムロスがあるのだから
そこを高い近接能力で順当に潰していけば負けない・・筈。それにオクタは剣無事なら体の一部が消失しても影響が出ないしね。

あれ攻撃だったんだ。剣弾いてるようにしか見えなかった
まあ攻撃だとしても殺意のあるなしじゃお互い条件が違うと思うがな
とりあえずまどかが握り潰されるかどうかの瀬戸際でやった特攻で評価をきめるのはフェアじゃないな
まどかがいなけりゃあれをやる必要自体がない
まあＣ昇格自体はいいんじゃないか？

結局さ、アニメと漫画で設定や描写が違ってる部分をどう扱うか？
それを統一しないと、今回の剣だけでなく他でもこうやって荒れることになるぞ。

さらに漫画版は一巻以降、一部設定がアニメ準拠になったりもしている（マミのマスケットとか）
こういう部分をどう扱うか、ちゃんと統一しないとダメだろ。

１．アニメ準拠。漫画は参考程度に留める

２．アニメ準拠。だが、漫画版での＋要素、上方修正要素だけを取り入れる。
この場合、マミのマスケットが単発になるのか連射になるのか判断が難しい。

３．アニメ準拠。漫画版でのプラス要素、マイナス要素全て取り入れる。
はっきりいって面倒。てか、これやると確実に荒れると思われる。


私的には１か２が無難。
２案採用なら、オクタは車輪攻撃＋近接での剣攻撃併せ持って、今までより上には行けると思われる。

っていうかまどかの3周目はもっと上げて良いんじゃね
周が重なる程パワーアップ、眼鏡ほむらと共闘すれば2人でワルプルも倒せるんだから
2周目はマミや杏子がワルプル戦に関わってるのか不明だけど、ワルプル撃破に必ず関わってるまどかはもっと評価されて良いと思う

オクタにはシズルやシャルロッテのように魔法少女の命を一撃で終焉させる必殺技が足りない。

>>108
３週目はＢはありそうだね。この位ないと２人でワル夜と同レベルになれん。
２週目もＣトップくらい？

>>109
ほむら＆杏子でもワルプルに勝ち目はあるからそれは早計だと思う

残ってるグリーフシードによっても、
単純計算でスタミナ・火力の持続力は増大するしなー
要は完全に濁りきるまでは魔力使いたい放題だから

３週目なんかはマミと杏子が持ってた分のグリーフシードも最大投入で挑んだ気がする
最後のほむらとまどかの会話的にも、グリーフシードをバンバン使ってた感じにも見えるし

>>106必要ないって、実際突撃して負けた事実は消せない
評価に入らないのはおかしいだろ
必要なかった攻撃を素早く返り討ちにしても評価にならないの？

Ｃの魔法少女たちには勝てそうにないというか

杏子は本気なら、対シズル戦で見せる立ち回り
キリカは速い上に巨体関係無しに引き裂いてくる
マミ、あいりは火力で遠くから潰す(よく車輪避けれないと決めつける奴がいるが、そうは思わんな)
まどかも基本的に同じだが、火力のみならＣでもダンチ予想。一番相性良さげ


つまり、上がるならシャルとシャフルするかどうかになるだろう。ここに来てようやく魔女VS魔女か、胸が熱くなるな

GS使用しまくったにしても火力だけならＢのほむ並みに無いと勝てないんだろうなぁ

まどか相手にした場合は、まさに当たったら負けか

>>110
勝ち目があるかもしれない。という可能性と、勝ったという事実を比べるのは話が違うと思うけど

実際、杏子とほむらで勝てる見込みなんて低いかもしれない。３周目で救世主くらいまで因果がブーストしてる可能性があるくらいだし
まどかがチートすぎただけかもとも言える(実際２〜３周目のほむらは能力意外は俄然弱いのに…)

オクタをCに上げるの、さやかの位置を考えると抵抗あるんだよな。
魔法少女と魔女って力量にそこまで差はないと思うだけにさ。

つ まどかとクリーム

と思ったけど、四周目は納得だし
二周目もワル夜倒してるなら、あの能力でもおかしくはないか。あれで10日で滅亡なら差が酷いけど

つまり、まさかのさやかちゃんランク浮上説か。憧れのＣランクへ！？

ならないんじゃない？人質付きだし。
きっちり先に腕落としてるから負けでもないしな。

118は>>112宛てね

オクタヴィアには元のさやか同様「攻撃を避ける」思考がない
この一点でやっぱり、勝てない

シャルは伸縮自在で状況によって体躯を変えるという特性持ちじゃなかった？
噛み付く時には相応にデーンって大きくなるはず
１〜２回は殺せても、結局喰われておしまいだと思うがどうか

シャルより強い魔法少女四天王は攻撃を喰らう事は前提になかったはず
必ず避けて攻撃するのが大前提
オクタヴィアは喰らっても大丈夫で、推定５回は倒しきれますは無理がないか？

>>120
ううむ、いつの間にかオクタ議論が盛んだなあ。おのれ。

ところで避ける思考については実はわからない。
なぜならオクタヴィアが回避可能な攻撃を受けたのは唯一杏子の腕切りのみだからだ。
というか作中通して3回しか攻撃を受けておらず、そのうち2回は時間停止攻撃と一緒にいてやるよ聖女アタックだ。
回避の意思の有無を判断できる描写はなかったと思うが。

あと、マミは攻撃意外とくらってるんだぜ。少なくとも回避能力はあまり高くない。

オリジナルのさやかに攻撃を避ける思考が基本ないよね
で、本能だけで動いているだろう魔女であるオクタヴィアがひらりと何度も避けますは苦しいと思う
その構図が、悪いがどうしても想像できない。この辺は他の人はどう思うだろう？

マミは過程は全く意味不明だが、おりこで油断なければ勝てるってきちゃったから
どうしようもない。ここでも、どうして勝ったのか訳がわからないよ（笑）な感じで、
勝ったという結果が先にあって、マミがランクあげになった様な………
回避能力は高くなくて、どうやって5回避けきれて尚且つ殺しきれる攻撃をできたのは謎

>>122
実はオリジナルさやかに攻撃を避ける思考がないとは言い切れない。
エルザマリア戦で実際に上空に退避しているし。
本編の環境がさやかをやけくそ状態にしていたため、少なくともやけくそ状態のさやかは
避ける戦術をあまりとらないことは確かだが。
別に本能で動く＝的確な行動を出来ない、とも限らん。
あと、車輪という遠距離攻撃武器の存在も考慮してほしいんだぜ。

マミとシャルに関しては…
・実は弱っていた
・個体が別だった
・別に5回殺さなきゃいけないとかそんなことはなかった
・マミの孤独が彼女を救うと信じて-
どうなんだろうね？

マミさんは回避能力というか
ゲルトとの戦いの時は不意打ちに足元触手攻撃だし、シャルロッテも不意打ち
それと、油断や後輩の前とあって戦闘での華やかさを演出しようとしてるから、はっきり言って戦い方が雑

ゲームとかでもそうだけど、最後をわざわざ必殺技で決めるのはかなり難しい
ちまちまと回復したり、小賢しい攻撃を積み重ねて地味に勝とうとする方が容易い

油断してない時にシャルロッテに勝ったっていうのは、そういう風にシャルロッテに接近を許さない程度の威力、かつ反動や準備に時間がかからない地味な攻撃で倒したんじゃないだろうか？

はっきり言ってマミさんの戦い方は長年戦えるのか疑問すぎる
不用意に魔女に近づいたり、不意打ちを良く喰らうし、あれだと三ヶ月もやれそうにない

だから後輩の前っていうのはマミさんにとって大きなハンデになるんじゃなかろうか？
中二病だし

正直マミ上げはおかしいと思う
連発出来たら勝てたかも・・・って解説があるんだから一番の敗因は連発出来ないからだろ
漫画オリジナルキャラは別として、本編キャラはアニメ≧ハノカゲ漫画＞その他漫画にすべき

と、言ってもたいして変わらないつうか
仮の話だが、冷静な状態のマミさんなら

シャル相手だとバインド効かない？→相性悪いな→銃撃で潰すか、リボンに斬属性でもつけるか。結界に閉じ込めてもいいかな→ティロ☆フィナーレ

くらいは考えたりもしそうだなぁ〜と

マミさんにとって最適な戦い方って、自分の周りにバインドを檻のように設置して、そこから打ちまくればかなり強いと思う
というか、凶悪

接近すれば自分の周りのリボンで搦め捕り、遠くに行けば狙い撃つ
ハノカゲでホーミング弾にもなってたし……
正直この方法ならキリカにも勝てそうなんだけどな

>>124
まあ、マミさんは過度に人の視線を気にしそうだからな
しかし魔法少女歴が一番高いのもマミさんという・・・

誰も見てないところでは意外に堅実な戦い方をするのかも

マミさんはあれだ。
対戦ゲームなんかで魅せるプレイにこだわって不覚取るタイプだ。
超必殺技フィニッシュこそが華で、小足で
勝つだなんてポリシーが許さないんだろ。

関係ないけど、2Dの格ゲーだと酷い差が出る。最悪のバランスゲーになりかねない

まどか：四周目だと鬼火力で弾幕ゲー。最終形態は開始早々に強制終了攻撃をしてくる

ほむら：必殺技がチート。発動されたら負け。何もできない

杏子：コンボの鬼。空に上げれば相手は何もできない

マミ：投げ技の鬼。魔法少女は基本的に回避以外に術はない

さやか：常時ﾘｼﾞｪﾈﾚｲﾄ。ゲージはガシガシ減るし、攻撃力も低め。それでも普通の格ゲーだと削りきるのが難しいんでじり貧勝ちができる

格ゲーくらいさやかちゃん強くしようぜ！と思ったけど
またさやかか…とか言われるようになると嫌だなぁ

経験をつめば本来の魔法以外を後付けで使えるなら
剣や槍などの武器の生成や身体能力の強化なども後付けの魔法なのか？

>>130

＞最終形態は開始早々に強制終了攻撃をしてくる

↑完璧MU○ENの性能じゃねぇかｗ
『強制死の宣告』とか『混線』とか『直死』持ってないだけマシと見るべきか？

杏子が幻術使って「夢は見れたかよ」とか言ってるのを想像したら....
似合うっちゃ似合うが、マミさんばりに中二になるな

ていうか、マミさんとほむらはタイプは違わけど完璧厨二病ｗ

たしかにｗマミさんだけがよく言われるがもう誰にも頼らない状態のほむらは中二病入ってると言われてもおかしくないなｗ

行動力がむだにある分実はほむが怖い厨二病ｗ

オタクは漫画補正もあるし現状Dトップでいいんじゃないかね
シャルには勝てそうだけど

円環の理はそもそも本当にある言葉かもしれないし
外伝を見ると必殺技名は普通にある

マミさんが痛々しいあの病気にかかっているのではなく、そもそも本編の皆々さんが横着すぎるのだ！

という考えが出ないのはさて何故だろうか
まぁ戦闘後に紅茶飲みだすし、重症で間違いないんだろうが…ＱＢは何でツッコミ入れないのかと

>>123
車輪でシャルを倒せるかな

１．車輪と剣は両方使える、これはOK
では、それらを効率的に使い分けることが出来るか？という問題
オリジナルのさやかなら、剣投げ（or衝撃波）と剣攻撃の使い分けは出来ていなかった

２．回避は一度じゃ駄目。最低５回必要。それだけをオクタヴィアは為しうるかが疑問
過去、ここでさやかｖｓシャルだと回避しきれず、結局喰われて終わるって結論だった
それをオクタヴィア化すると、覆しきれるのかという問題。あの巨体でそこまで動けるかな
漫画の描写は剣を扱えてはいても、素早く動いている感じはしなかったんだが

この辺、かんがえると、シャルをオクタヴィアが倒せるとは、とても思えず、Cアップは無理と思う
実は思ったより強かった、しかし、やっぱりDトップってなる

後、散々カウンターと騒がれているが、アニメ９話でもカウンターを繰り出してない？
表現規制＋杏子の台詞をしゃべる必要性から、かなり分かり難くなってるけど
腕を落とした時は大ダメージだったが、まだ致命傷でなかった
地下に落ちたとき、更にボロボロに致命傷になってるのをみると、アニメでも実はカウンターは成立していたかも


シャルｖｓマミはもうわからない。考えれば考えるほど、油断しない以外の他の要因があったとしか思えない
各種インタビューを見ると、マミが勝てる要素がほぼない
先発の魔法少女がある程度弱らせていた説を推すが、証明不可能
結局、倒したという事実を受け止めて、シャルの上に置くって事になるのかなあ

実は一人だと地味に堅実に戦う説>>124>>126>>127も説得力はある
が、そういう風に戦っている描写がないのがネックなんだよな……

>>139
重症を治せず心を卵の殻で覆っておいた方が、ＱＢとしてもいざという時魔女化させやすく便利じゃん。

漫画補正だからって、補正込みで議論してるんじゃないのか？
ほむのワル夜戦だってシャフト補正だし、補正だからDでいいって事にはならないと思んだが

•まどかを守っているとはいえ、Cランク上位の杏子が防ぎきれない剣捌き
•たまりかねて杏子が反撃するも効いてる様子はない
•腕を切られても戦闘続行できるタフさ
更にすばやくカウンターし、致命傷を与える

シャル相手なら勝てるし、Cでいいのでは？
シャルだって仲間ができて判断力が落ちていたマミさんに勝ったに過ぎないし、
おりこでは無傷で倒されてる

>>116その気持ちは分かるけど、私情でDに置くのもどうかと思う

>>140オクタは体が大きいから、一発で食われる心配はない
さらにシャルは噛み付く際にタイムラグがある
弱ってても、スピードはある杏子にカウンターを返せるオクタなら突っ込んでくるシャルを充分迎撃可能
つまり最低剣があればシャルと渡り合える

ほむらはワル夜補正なくてもＢにはなる。能力が酷いから（せめて発動にもっと時間かかればともかく
しかし、ありだとしてもＢに陥落した歴史があるっていう。これはワル夜が強すぎただけだが
漫画補正といっても基本アニメ遵守でいい。特にオクタの剣戟はあまりに補正かかりすぎだ

どうでもいいけど体が大きいから一発で負ける心配がないとは言い切れない
手を噛まれれば終了であるし、車輪とか普通に避けられる
ていうか、そもそもどっちの結界ステージでやり合うんだと
あの車輪。結界だからこそ出せるイメージがある（１０話はステージ下から出してるし）

まぁ、Ｄトップで妥当という意見が多い上に、納得できないという奴らがいる限りは無理だな
上げられると思うのは諦めたほうがいいとは思うよｗ議論は大いにしてくれて構わんが

＞オクタは体が大きいから、一発で食われる心配はない

まずここで疑問、シャルロッテは伸縮自在で自由に身体を変えれる魔女
一発喰えるほど大口を開ける可能性もあり

仮にその可能性なしとして丸呑みはなくても、頭齧られたら、オクタヴィアは大丈夫なの？
剣を持っている手を齧られないとは限らない
噛み易い頭、利き腕はかなり不味いとおもうよ
何か運よく利き腕じゃない方が齧られたら大丈夫みたいに聞こえる
齧られる部位によってはやっぱり致命傷になりうるんじゃないのかな

全部カウンターで返せるから、シャルを倒せるといってるように見える
それは果たして可能なのかどうか。伸縮自在でどうとでも変わる身体
被弾して、残機を減らしながらも、ぐいぐいと密着まで近づいてくる事もありうる

齧られても致命傷にならない可能性はどれだけ高いのか
全て迎撃可能で齧られても致命傷にならない可能性が高いなら、C上げは可能だろう

勝てるにしても、勝率が２割ぐらいだとやっぱりDトップぐらいになる
まあ、ここから落ちる事はもうないだろうけれどね

アニメで思い出したけど、９話は大幅にリテイクがかかるらしい
この辺でもう一度その時、改めてみるのはありだろう

少なくともシャルロッテはソウルジェムへのクリティカルヒットとはいえ、一度の噛みつきで杏子より防御力が高い（だろう）マミさんを一撃必殺で倒しているからな。
何度も攻撃当ても防御力が低い杏子を倒しそこなっているオクタより攻撃力は高いと思うんだが。

シャルはナンダカンダでマミを倒したという「事実」があるのがどうしても強いわ
オクタにそういう実績は無いわけで漫画で強く見えたと言ってもそこに並べるのは違和感ある

アニメと漫画で明らかに強さが別物だったり、設定に食い違いが出るような
キャラに対しては、ここはアニメ板なんだからアニメ準拠で話をすすめればいいんじゃないの
でなければアニメ版と漫画版で別枠扱いにするのが無難だと思うよ

オクタは強いんだろうけど、相手がさやかということで魔法少女達が本気を出せてないのがどうにも……

>>146
それが本当ならあの巨大槍を是非とも使ってほしいな
現状誰が何を言ったところで、ほむ杏コンビでワル夜に勝てる気は全くしないが
アレを高速で射出したりしてくれれば、ひょっとしたらという気にはなれる

>>142
私情というか、QBの「宇宙を救う魔法少女は宇宙を滅ぼす魔女になる」や「最強の魔法少女は最強の魔女になる」ってのから強さはそこまで違わないかなと。
クリームみたいに無敵属性や女神まどかみたいに存在的優位に立てるとかなら別だろうけど。

一つ気になるんだが
魔女四天王に選ぶなら

クリーム、ワルプル、12話の魔女、シズル

になるの？

>>152
これがさやかに実は魔法少女の時に開花しなかった隠れた素質や才能があって、魔女化によって開花されたなら強さに差があってもおかしくは無いんだが……
でも、さやかの才能はマミさんや杏子に比べ優れているという訳でもないしな。

>>153
流石にクリームとワルプル、宇宙を滅ぼす魔女は四天王の上だろ。

シズル、シャル、オクタ、エルザ

魔法少女に痛手を与えた魔女４体で四天王。

>>155
あれ？四天王て最強の４人て意味じゃ・・て思って調べたら配下の中で優れた４人って意味か、すまん
それならシズル、オクタ、シャル、ワルプルじゃね？

エルザマリアは杏子の加勢無しならさやかに勝ってただろうし、切られた後のカウンターも早い
痛覚遮断無しの魔法少女だったらそのまま追撃もらって死んでたんじゃないだろうか

>>145
＞一発喰えるほど大口を開ける可能性もあり
そんなのそれこそ可能性でしかないじゃん。描写にもないし。
さらにアニメ二話から考察するとシャルはほむら爆破されてもそのまま直接的に
突進していたようにみえたけども。伸縮自在といっても描写を見る限りでは動きは直線的なもの
として写っていた。
後そもそも噛み付かれないとおもうよ。シャルの接近速度が杏子の剣戟よりも早い
ってのは考えにくいし前にも書いたけど攻撃直前に隙が発生するわけじゃん。
攻撃力も単純にＳＧを破壊したから一撃必殺になっただけじゃん。
オクタヴィアの剣もＳＧに突き立てればＳＧ破壊は出来るだろうし
（まさかＳＧの方がオクタヴィアの剣より硬いというのは流石に考えられない）
描写を見る限りではシャルは回り込んで攻撃という発想はない用に思える。
複数の命?でダメージ負ってもぐいぐい前に攻め込んでくるのが戦法でしょ、対ほむらとか見る限りでは。
オクタの剣の速度が杏子に勝るとも劣らない速度で攻めることが出来るのは事実なんだし、
シャルが杏子以上の俊敏性を持っているとは思えない。シャルがオクタの剣を避けるっていうなら
シャルの反射神経は杏子以上のものであるということになると思うけども、シャルのほうが反射神経が高いというのは考えられないわけで。

シャルは前に進むしか無い以上オクタはそれを迎撃すればいいんだから
シャルの攻撃速度が杏子を超えるわけでもない限りオクタの方が勝率が高い。

四周目のまどかがそうであるように、クリームが実際ぶっ飛びすぎだし
かといってワルプルギスも対外だからなぁ

まどか　と対で　宇宙滅ぼす魔女　クリーム
ほむら　と対で　ワルプルギス
四天王　と対で　シズル　シャル　で後はまだ見ぬ未登場の魔女二体とか

オクタ、エルザマリアよりも強い魔女はもう少しマギカシリーズが続くなら確実に登場する
あいり魔女とか既にその領域にある可能性すらあるから

>>157
エルザでも構わないんだけど
クリーム、ワルプル、宇宙の魔女ではクリームは倒す方法が無謀すぎるし、宇宙の魔女も某番組で最強のロボットにグレンラガンが選ばれた（理由はでかいから）みたいな理由で最強。
正直、クリームと宇宙の魔女がすごすぎてワルプルが霞んじゃう。いや、十分最強なのは理解してるけど

>>158
長い上に文字の圧迫感が凄いんだ…悪いがもう少し簡潔にして

バインドは致命的に相性最悪だが、直線的な攻撃も有効打にはなりそうなイメージはある
特に剣と銃。いよいよ持って何故にマミさんが勝てたかは不明になるがｗ
オクタの剣って斬れるのかね。カウンターにあわせて串刺した以外は叩き潰した印象しかない（さやかさんの時もそうだったけど）

あと残念だが実績あるのとないのじゃ大違いで、しかもＶＳ杏子やＶＳみんなはハンデ戦
結果は方や、ある意味ではお情けの引き分けで片方は爆☆殺
シャルの金星と比べると見劣りすのは否めない。現状のランクで問題はないと思われ

ミス

＞直線的な攻撃も有効打にはなりそうなイメージはある

直線的な攻撃も有効打にはなりえなさそうなイメージはある

＞オクタの剣って斬れるのかね。カウンターにあわせて串刺した以外は叩き潰した印象しかない（さやかさんの時もそうだったけど）
そりゃあ剣なんだから切れると思うよ。先っぽだけ尖ってるってのはちょっと考えにくいしｗ
オクタ側の実績についてだけども
・オクタは杏子が見切れない速度のカウンターを出せる。
・剣戟における高い能力
くらいは最低でも実績として出してあげてもいいんじゃないの。
それにＳＧを破壊して一撃でマミさんを倒したという実績も正直オクタヴィアと戦うことを想定したら
役に立つものではないとおもうけど。
換言するならば、マミさんを倒したのは事実だけどもそれはオクタヴィアとの戦いに於いては関連性は薄いということ。

あとおりこでマミさんが勝てたのはハノカゲ版シャルが再生能力を持ってなかったからでは。
勿論俺が論じているオクタＶＳシャルのシャルはアニメ版として考えてるから再生無しを持ち出す心算はないよ。

おりこでマミが勝てたのって、「油断しなかった」が最大の理由じゃないか？

アニメだと後輩にいいとこ見せようとして、相手が何をしてくるかもよくわからんうちに
威力が大きいけどスキも特大なティロフィナーレぶっぱなして、手元に銃が無い状態で頭からマミマミ。

そういうこと考えなければ、出方を伺うために通常射撃に徹して、
たまりかねて第二形態に移行したところで、「やっぱり隠し技持ってたか」とばかりに回避して、
今度こそティロフィナーレ。

マミさんは厨二行動を封印するとだいぶ強くなると思うの
杏子不意打ち秒殺とかね（すぐに中二再発したが）
誰も見てないおりこでのシャル戦は必死こいてマジになってたと思うの

ただ単にアニメ版だとシャル本体（恵方巻きのほう）にティロフィナーレがあたってないだけだと思うが
このスレだと何故かとシャルの評価が高いよね　

そういえばみんなマミを中2病というがね、マミはまだ中学生なんだぜ。
だから中2病じゃなくて普通に中２と呼んであげるべきだと思うんだ。問題は彼女は中3なことだが。

それはそれとして誰かシャルの再生持ちどうたらこうたらとか、
五回殺さなきゃいかんとかにかんして教えてくれ。
それらの根拠はアニメ版三話のほむらVSシャルのシーンでいいのか？

>>166
まぁ、ワルプルギスとかクリームヒルト・グレートヒェンを除けば、
本編で魔法少女を殺害or致死ダメージを与えている数少ない魔女だしな。
実際殺傷能力はかなり高い魔女ではあるし。

シャルは脱皮しまくるから、マミさんの縛る力との相性が最悪という話があったな。

シャルは再生持ちとか５回殺さないといけないとかそんなことはまったくないぞ
シャルを過剰に強くしたい人が勝手に言ってるだけ　ただ脱皮行動はあるから強いとは思うが

>>164
というかシャル戦のティロフィナーレって妙にしょぼかったイメージがあったんだけど
なんだったんだろうな、あれ

>>166
＞ただ単にアニメ版だとシャル本体（恵方巻きのほう）
アニメ版シャルロッテは「伸縮自在な身体に変身できる（出典はメガミのスペシャル本）」だから、恵方巻きじゃない方も含めて本体だ。
だからしっかりと命中はしている。ダメージ的に無傷なだけで。

さらに言えばコミック版は「マミさんがティロ・フィナーレ砲を構えた状態にもかかわらず、正面から攻撃し瞬殺」だから、コミック版の方がアニメ版より評価高いと思う。

>>170
恐らく、ティロフィナーレの本質は”絞め技”だと思われる。
大量のリボンで敵を絞め殺す技。
だからその地味な姿こそが本来の姿なのかもしれない。
そして”絞め技”ゆえに変形するシャルロッテに対しては無力だった。

３話のシャル戦のティロは攻撃＋リボンによる拘束が入ってなかったか？
ゲルト戦でみせた奴と（漫画版のVSシャルもそうといえばそう）とは別の種類の奴なのかも　地上置きだし

というか、ティロフィナーレって技名なのかとどめをさすときに言うのか

…案外ティロ・フィナーレってのは
チェストー！とか、見えるっ！とか、ユニヴァーァース！
とかと一緒で単なる掛け声という落ちもないこたあない…のか？
別にあり得ない話ではないな…

ゲルト戦のティロ・フィナーレ（浄化）
とか
シャル戦のティロ・フィナーレ（絞殺）
とか…？
あり得そうだから困る

シャル戦の時は突きぬけて縛りあげる技になってたし

ああそう言えばゲルト戦でもリボンでまくってたなｗ
なんか一話の一斉射撃とごっちゃになってたわ
ティロフィナーレよりインパクトあったなんて言えない・・・

そういえば杏子もそうだが、マミさんは数年前に魔法少女になったって言ってるから
小６ぐらいのときには魔女を倒し続けてグリーフシードを取りつつソウルジェムを浄化しつつ使い魔も倒しつつ
一人暮らしをしつつ学校にも通いつつ、リボン拘束以外の後付の魔法を手に入れていったのか…神立ち回りだな
今より凄い気がしないでもない

>>145
＞＞オクタは体が大きいから、一発で食われる心配はない
＞
＞まずここで疑問、シャルロッテは伸縮自在で自由に身体を変えれる魔女
＞一発喰えるほど大口を開ける可能性もあり

そんなシーンない以上可能性は0
少なくとも考慮に値しない

＞仮にその可能性なしとして丸呑みはなくても、頭齧られたら、オクタヴィアは大丈夫なの？

描写がない以上そこは未知数

＞剣を持っている手を齧られないとは限らない

素早い剣捌きができるオクタの利き手がかじられる事はないと思うが。

＞噛み易い頭、利き腕はかなり不味いとおもうよ

頭はそうだろうな

＞何か運よく利き腕じゃない方が齧られたら大丈夫みたいに聞こえる

だから利き手が齧られるほど生ぬるい剣捌きじゃない

＞齧られる部位によってはやっぱり致命傷になりうるんじゃないのかな

もしなるとしても頭だけだな

＞全部カウンターで返せるから、シャルを倒せるといってるように見える
＞それは果たして可能なのかどうか。伸縮自在でどうとでも変わる身体

伸縮自在といっても、描写されているのは恵方巻きのみ
恵方巻きが伸びるってだけならどうとでもなる

＞被弾して、残機を減らしながらも、ぐいぐいと密着まで近づいてくる事もありうる

残機ってなんだよ

＞齧られても致命傷にならない可能性はどれだけ高いのか
＞全て迎撃可能で齧られても致命傷にならない可能性が高いなら、C上げは可能だろう

現状シャルが噛み付く際のタイムラグとオクタの剣捌きを考慮したら迎撃可能だろう
迎撃できるなら被ダメもないだろうし、問題ない

>>177
やっぱマミさんはひとりのほうが強いな……

ティロフィナーレとか言わないとやってられない気持ちもよく分かる

基本アニメ設定でいいんじゃないかと思い、そしてオクタはまぁＤトップで問題ないと思う
オクタは魔法少女には勝ててないし、逆にこいつ普通じゃない。とか言われた挙句にシャルは勝っちゃった訳だし
そろそろオクタ議論の方は飽きてきたん。多分オクタ上げて貰えんし
まぁシャルに勝てても上げるほどかと思われて、同意が少ないんで変わらんよ。と言っておこう

そんなことより、さやかあちゃんはパトリシアとゲルトには勝てると思うんだがね
ほむら二周目は対魔法少女殺しすぎて勝てないにしても

>>181
おりゃー上げてもいいと思うけどね。

沙耶かあちゃんに関してはまあ、勝てるんじゃない？

反論もせず、「飽きた」「多分上げて貰えんし」か
なんで議論スレにいるんだよ
反論できないから負け惜しみしてるようにしか見えない

俺もさやかちゃんをあげてやりたいがあの結界の中で単独パトリシア相手はやはり辛いと思う
さやかちゃんの攻撃スタイルは主に近接だし　足場も限られてるのが辛い　飛んで来る物を追撃してたらジリ貧っぽいし

ゲルトは分からん

>>182
パトリシアは近づくことよりも火力が不足してることに問題があると思うんだ
そこをどうしようという感じ

>>183
うう〜ん。単純に興味がなくなったというか
反論っといっても、別に上げてもいいし現状維持でもどっちでもいい派なんだよね
個人的に一通りの言いたいことは言った。あとは話が平行線になって荒れる予感しかしないから、他に任せる。俺は荒れる前に引いておくよ
負け惜しみとか変に強気に出る前にsageてくれねぇかなぁｗ鬱陶しいｗ





それにしても

・ワル夜の使い魔強化→アニメ版でもマシンガンで一時的に消えただけの可能性はあり。そもそも本体の強さ一緒
・マミさんのマスケット連射→アニメ版だと変わりに大量展開可能で±０。ティロ☆フィナーレは元々連射できない可能性あり

漫画のおかげで大幅にパワーアップできるのはオクタぐらいじゃないかと
ＢＤで華麗に剣戟繰り出すならともかく
アレだけ強化されると別物っぽい。数えない方がいいと思わないこともない
ほむらもマミさんもそうだけど、贔屓されすぎなんじゃないのかと目を疑ってシマウマ

外伝だと杏子も勝って負けての無双しってしよ！お前らのその戦闘シーンの寵愛具合を少しはまどか様に遣せクソがァ！！

>>184
使い魔の存在すっかりぶっ飛んでた…orz

そういえば結構攻撃的な魔女だったか

>>184
一応、さやかは魔法陣の足場を作り出すことで疑似的な飛行が出来るので、
足場の問題は実はない。足場の制限がなくなることで使い魔迎撃の必要性も減らせる。
なんともなれば使い魔をコントロールしている糸を切るという選択肢もまあ、ないことはない。
そして、ほむら爆弾で沈んだパトちゃんがそこまで防御能力が高いとも思えない。
以上を踏まえた個人的な意見は、勝てるんじゃない？となるな。

＞fjxYxdTK0

＞まぁシャルに勝てても上げるほどかと思われて、同意が少ないんで変わらんよ。と言っておこう

シャルに勝てるならシャルより↑に入れて問題ないじゃん。
あとのあんたに言いたいことは>>163に書いた。
反論してもらえなかったからさらに要約すると
「シャルがマミさんを倒したことがシャルＶＳオクタを考えるにあたりどのように関連するのか。」
反対しながらどっちでもいいとか言われてもやっぱりそれは可笑しい。
さらにいうと言いたいことを言ったのは分かったけども、相手の文章にも反論しなきゃ議論にならないでしょ・・
そもそも本当にどっちでもいいなら>>144や>>161みたいな発言はしないとおもうけど・・

まどかは設定だけは最強とされる。最後は神になるほど
戦わせても面白味にかけるから仕方ない。それに話のせいだが、彼女の役目は戦うことではなかった。
ダブルオークアンタと一緒だろう

オクタかあ…

ほむらがシャルと戦った時に使った爆弾は１０個以下、多分８個ぐらい

ほむらがオクタと戦った時に使った爆弾はとんでもない量だった気がする
ぐるぐる巻きにして爆弾張り付けまくり

耐久力の方は多分オクタが上、さらに攻撃力もシャルに劣らないと思える
もしシャルの方が上なら、シャルの素早い突進からの噛み付きに、杏子が槍でガードするとしても、槍と一緒にかみ砕かれそうだ

加えて遠距離の車輪攻撃、車輪が取るにたらない弱い攻撃なら、マミさんが３話で飛び込んでくるピョートルの怒涛の群れを難無く処理するように車輪をスルーできるけど
１０話で４人がかりで対処できなかった事を考えると車輪もかなり強い

そう考えるとＣに入りそうなんだが

>>185sage忘れてたわさーせん
確かに戦闘力は別物
だがアニメ版も剣を持っている以上、戦い方が違うだけという見方もできる
または分けるのも有りだと思うけどね


さて、このスレに何人書き込んでるのかは分からないけど、
数人はCにあげるので賛成みたいだよ
D派の反論も止まってるし、
これ以上D派が反論なければ上げてもいいかな？
どうだろう

また忘れてた

>>191
下げ忘れといいながら上げたまんまとかお前舐めてんのかと…
そもそも、漫画の補正込みでいいのかと俺は思うがね
ワル夜とかマミさんはそこまで恐ろしい強化はされない。オクタだけが異様に跳ね上がるのにっと

別に上げてもいいけど
個人的に漫画ありなら、まどかの二周目とか三周目はもっとヤヴァいことになると思うし
マミさんもこれからはマスケット連射ありになりかねない

じゃあ、描写されてないのは抜きにしよう

剣捌きは強烈なハンデを杏子が背負っているとはいえ、追い詰めたのもプラス
しかし、防御が脆い設定の杏子にあそこまでやって、やっと致命傷
オクタヴィアの攻撃力には依然、？がつく。元のさやかが大した事なかったみたいに
案外、攻撃力は低いんじゃないか。少なくとも、高いと解釈すべき要素はない

現在、強魔女の一角であるシズルやシャルロッテは本当に魔法少女を一撃で殺せる、
追い詰める事が可能な攻撃手段を持っている。オクタヴィアにはそれがない

アニメ３話同様、五回脱皮でシャルロッテはやりすごせると仮定する
普通の魔女なら死ぬほむらの爆弾の攻撃を５回やり過ごしたことから、前提を設定

で、前述したオクタヴィアの攻撃力の低さを考えるとシャルロッテを攻撃しないといけないのは、
５回じゃ済まないだろう。１０回か２０回かあるいはもっと回数か、
それを耐えながら、噛み付きにかかればよい
更に剣で捌くというけれど、ダメージをシャルが受けながら無視して噛み付いてくるのは想定なし？
これが魔法少女なら回りこんで一撃とかあるだろうけれど、オクタヴィアはそういうことは出来るのか

この辺で矢張りオクタヴィアは不利であると考える

>>191
落ち着け。
おりゃーまあ別にいいよ、もともと上げてもいいかなって思ってた人だから。
他は知らんが。

>>189
まどかが己の生きざまを決めるまでの物語だからなあ。

>>193だからまた忘れてたって言ってんだろ
言い訳だがまだ操作慣れてないんだよ悪かったな


漫画は入れないって、それはそれで議論すべきだろう
少なくとも今話してるのは漫画のオクタ

>>193
マスケット連射でも別に良いと思うけどな
ティロだけ連射できないけど、他のは連射できて差し支えないと思う
そもそも固有能力がリボンなだけで連射不可なマスケットしか扱えない、っていう根拠がない

オクタ戦はその全部が、ハンデありだから何とも言えなくなる。
個人的に仲間の情を逆手にとって弱体化させてる印象しかないけど、Ｄトップでいいじゃないかとね。
Ｃにするならシャルとランクが逆転するのかな？さやかさんは本当に不幸だw

作者自らマンガ版はアニメ自体のコミカライズじゃないって言ってるものを重視しすぎるのもどうかと思うぜ

>>176
1話の銃は1丁々々が結構大きいからな、マミさんの下にある銃を見れば分かるが銃身の上に乗れそうなぐらい
ttp://uploader.rgr.jp/src/up7680.jpg
使い魔も着弾時の爆発で吹き飛ばしてるようだし、どっちかというと一斉砲撃に近いのかも

>>196
…わざとやってないか？ひょっとして。

>>194
逆に言うと魔法少女を殺せる一撃が魔女も一撃で殺せない限り、
シャルロッテはほむら爆弾の耐久個数を考えると
オクタに対して10回以上は攻撃しないといけなくなるがね

>>197
連射使えるならわざわざ単発銃使う必要ないんじゃない？
どう考えても非効率だし

>>196
…いや、別に構わんけどまた忘れてるのは何でなん
操作になれてないってどういう操作してんだと

漫画のオクタも残念だが二種類存在する。舞台に乗り、車輪を使ってるオクタと
車輪を使わずに剣で潰すのと。アレが両方使えるというのは妄想になりかねないがね

さて、どうするかっていう。漫画とアニメでわけるとキャラ数が倍になるのでそれだけは反対だ
勘違いして欲しくないが、漫画版をなしにしたいわけじゃない
もし分けることになるのなら、それならオクタ上げとくほうがいい


>>197
しかし、地味だけどマミさんも結構強くなるぞ
連射って…しかも広範囲攻撃も以前としてありなら余計に

はい先生。そりゃぁまずですね・・
＞杏子致命傷までなげーよ
そりゃ杏子さんだって打ち合い時はさやかを物ともせずに圧倒しただけあって
槍の至近距離の扱いはかなりものじゃないっすか。オクタヴィアの主力武器が
剣なんだからそりゃ刺さらなきゃ致命傷にならんのは当然でしょ。あのサイズの剣が
攻撃力が乏しいと考えるのはそれこそ無理がある。首に当たれば首は飛ぶだろうしＳＧに当たればＳＧは砕けるでしょ。
元のさやかについては・・えー別にぼくさかやさんは上げる心算ないし。ってところ。
オクタヴィアが杏子に与えた攻撃はでダメージになったと思われるのは二回。
一つ目の槍展開のカウンターだけども、あれは杏子が防御したにも関わらず吹き飛ばされているけども。
二回目は俺が腐るほど言ってきた腕切断時。あれは致命傷になっているのは否めないよね。
オクタヴィアの剣がまともに魔法少女の体に防御無しで当たったのはあれが初めてでしょ。
で、その結果が胴体貫通なのだから攻撃力が低いというのは可笑しすぎるよ。

ん〜…なら、シャルを落とせばいいんじゃないかと提案

>>201
シャルは噛み砕いて殺すタイプだから、それは部位次第
もしかすると一撃で終わるかもしれないし、もっとかかるかもしれない
人間サイズなら一撃で終わるだろう

>>202
マミさんは効率を考えてないと思うな
使い魔は残さず倒すし格好は付けるしポーズは取る、マスケット連射よりも、マスケットを使い捨てにする方が素晴らしく格好良いし
そこはマミさんが患っている中学生に稀に良くある精神疾患で片付く

>>194
あと、シャルがマミを殺した主要因はおそらく噛んだ時にソウルジェムが砕けたから。
純粋に魔法少女の防御をぶち抜いたわけではない。

つづき
シズルやシャルには魔法少女を一撃で倒す手段があるのは否定できないね。
でもそれ、シズルやシャルがオクタヴィアと戦う時に関連性があることじゃないだろ？
シャルの一撃必殺がオクタヴィアに対して一撃必殺にならないんだから、必殺技として機能しないわけで、
そうなるとシャルがマミさんを一撃必殺で下したという結果自体はオクタＶＳシャルを考えるになんら関係がないんだってば。

で、オクタヴィアの攻撃力に就いては反論させてもらったけども。
シャルはダメージを受けながら噛み付いてくるだろうね。対ほむらを見る限りでは
シャルは自らが傷をおっても気にしないようだからね、そしてオクタもだけど。
ダメージを受けながら突っ込んできたらまたそこを潰せばいいだけじゃないの。
シャルの動きは直接的かつ噛み付くまでの隙を突けば十分対応可能に思えるし、
その隙を突く程の攻撃の素早さをオクタヴィアは兼ね備えていると主張している。

いちおうかいておくとID:hBJ/QTy30　に対するレスです

>>194
＞じゃあ、描写されてないのは抜きにしよう
＞
＞剣捌きは強烈なハンデを杏子が背負っているとはいえ、追い詰めたのもプラス
＞しかし、防御が脆い設定の杏子にあそこまでやって、やっと致命傷
＞オクタヴィアの攻撃力には依然、？がつく。元のさやかが大した事なかったみたいに
＞案外、攻撃力は低いんじゃないか。少なくとも、高いと解釈すべき要素はない

SJ割らないと死なないからね
それは仕方ないだろう
肉体的損傷では、戦闘遂行能力を潰したのは大きいと思う

＞現在、強魔女の一角であるシズルやシャルロッテは本当に魔法少女を一撃で殺せる、
＞追い詰める事が可能な攻撃手段を持っている。オクタヴィアにはそれがない

痛いところを突かれた
対魔法少女の一撃必殺では完全に劣るね
ただ、致命傷を与え得る攻撃手段があるのなら、それに近い事は出来てると思うが。
杏子を串刺しにしたのが、ダメージの大半を占めてると思われるからね

＞アニメ３話同様、五回脱皮でシャルロッテはやりすごせると仮定する
＞普通の魔女なら死ぬほむらの爆弾の攻撃を５回やり過ごしたことから、前提を設定
＞
＞で、前述したオクタヴィアの攻撃力の低さを考えるとシャルロッテを攻撃しないといけないのは、
＞５回じゃ済まないだろう。１０回か２０回かあるいはもっと回数か、
＞それを耐えながら、噛み付きにかかればよい
＞更に剣で捌くというけれど、ダメージをシャルが受けながら無視して噛み付いてくるのは想定なし？
＞これが魔法少女なら回りこんで一撃とかあるだろうけれど、オクタヴィアはそういうことは出来るのか

杏子の体を貫通する剣と、首を引きちぎったシャル
どっちが上だろう

あと自分で書いておきながらだけどシズルは全然関係なかった・・
ノリで名前出しちゃっただけだからごめんね

>>203いやあBB2C使い始めたばっかで

>>204
うう〜ん。相手の主張も、お前の主張も結局ただの推測の域程度にしかならんのよ
で、お互い主張も変えず、引きもしないから荒れていく訳だ
特にそういう設定の空白が大きすぎるアニメ

ぶっちゃけ、あまりマジにならん方がいい

>>207
弾を無駄にばらまくカッコよさが分からんとは！
冗談はさておき強さ議論にまで出張してくるマミさんの厨二病設定ェ・・・

>>212
もう君にsageろと言うのは止めよう
ageたりsageたりされる方が鬱陶しいだろうから



こう言うのもなんだが、連射ありで広範囲への攻撃ありならマミさんヤヴァい
あと、何だかんだで１０話で連射してたんじゃないかのかねアレ

両者の有利不利な点をまとめてみる

シャル
有利な点
・変形能力
・それによる奇襲性
・初期状態の姿がもたらす心理的油断
・ほむら爆弾5発分はある防御力

不利な点
・攻撃手段が一つしかない
・接近から攻撃までの間に微妙なラグがある
・チーズがあると簡単に隙を取られる

オクちゃん
有利な点
・遠近両用（車輪と剣を同時に使用できない根拠がない）
・ほむら爆弾十発分くらいの耐久性
・車輪の汎用性（数や多方向からの飽和攻撃が可能）

不利な点
・あんまり移動しない
・使い魔の演奏を邪魔しない限り何もしない
・攻撃力が低い？
（↑今一判然としない。車輪攻撃も威力が低かったのか杏子の武器受けがうまかったのか不明）

>>213
>>204に推測な点があるかな？

それっぽいと思われる剣の攻撃力だが、
体を貫通する剣が首を刎ねたりできないはずがない

＞・ほむら爆弾十発分くらいの耐久性

一応。だが
これは確実にそうとはいえないというか、ほむらが念入りだっただけかもしれない
脆いとも言いがたいがそれだけの耐久力があるとも言いがたいぞ

>>218
そこら辺はざる算だ。
漫画版ではシャルロッテも三発で沈んでいるし、
そもそも使用している爆薬が同じという保証もない。
厳密に考えるのは無理だ。

>>203
冷静に考えるとそれぐらいの芸当が出来ないと生きていけない
たった一ヶ月の間に現れた魔女(ワルプル除く)や好戦的な魔法少女に負けちゃ何年とか持てない気がする…


>>214
カッコイイ！
けど、なんだろう、人と違うことをやりたがるってところでやっぱり使い捨てのほうが中二らしいかな？
って推測でしかないんだけれど、そう解釈しないとマミさんが長年やってきたとか信じられない

>>218
おしとやかな眼鏡の奥に、まどかの前で邪魔者扱いされた怒りを燃やし、オーバーキル狙いだったのかもしれんね

オクタの攻撃力低いって書く人はとりあえず俺の>>204に反論してくれ。
自分の書いた反論を無視されて攻撃力低いって言われるのはちょっとかなしーぞ　；；

>>190
（最終週のほむら＝ほむら、３週目のほむら＝メガほむと仮称する）
まずほむらはシャルロッテがどんな特性の魔女かを戦闘前から知っていて、能力を見越して倒すための必要な火力を考えて攻撃できる。
対しメガほむはオクタとは初対面。どのくらいの火力を使えば倒せるか解らないし、そういう見切りができるほどの戦闘経験もない。
加えてベテラン二人を含め３人は攻撃しない＋まどかピンチの極限状態。確実に倒すために持っていた爆弾全部使った可能性も十分ありうる。

次に手製爆弾１個あたりの威力。軍製品ならともかく、自作である以上火力の量は必ず一定とは限らない。
とりあえず爆弾で攻撃するメガほむより、戦闘経験を重ねたほむらの方が魔女に対してより効果的な爆弾を作る事ができる。
ので、見た目以外でもメガほむがオクタを焼き殺す時の爆弾の威力が、ほむらのシャルロッテを爆殺するときの爆弾の威力より優れているとは限らない。

そして、シャルロッテは「時止め状態から至近距離に設置された爆弾の爆発」を脱皮を繰り返すことである程度回避できる。
一回の爆弾で倒されたオクタには到底できない芸当だ。鎧的な意味での装甲はともかく、回避力や耐久性はシャルロッテの方が優れている。

オクタの車輪を四人で処理できなかったというより、さやかちゃんだからみんな攻撃できなかったという感じがするなあ
防御の低い杏子が何度か受けとめてたのもあるし　まどかもなんだかんだでよけてたし　車輪は強くてもそこそこの威力だろう

オクタVSシャルだけど（漫画の剣術はともかく）剣を持ってる分オクタ有利だと思うな　一応遠距離用に車輪もあるし
シャルは噛み付き攻撃がメインだからどうしても近づかないといけない　ただシャルのスピードを考えるとシャルがそこまで不利というわけでもない
あとはオクタとシャルの耐久性だけどどっちもまぁそこそこはあると考える　若干オクタのほうが高い感じもするが

シャルは対魔法少女に　オクタは対魔女につよそうなイメージ
あとランクはとくに弄らなくてもいいんじゃないか派

>>221
そのことに関しては両方の主張が推測だからなんとも言えないんじゃないの
あっ、俺は反論してるけど攻撃力ないとは言ってない（はず）なんで
とりあず文章短くすれば？

本日は実に有意義な話になっているが、どんだけ話してもＡ以上とさやか以下の話がでないっていう
この奇跡的な安定具合
みんなちょっと諦め早い。誰かワル夜をＳに上げようって奴はいないのかと

>>222
だいたいにおいてはそうだな。
ただ、オクタの時は一回の時間停止に際し爆弾を設置し爆破しているが、
シャルに対しては5回の時間停止で一発づつ行使している。少なくとも同時爆破ではない。
その違いはあるだろう。

>>220
ほむらはそこまで暗い子じゃない！とは、言えないな、うん。

>>220
まあ確かに戦闘に華を求めていたのはマミさんぐらいだったからなあｗ
でもワルプルギス戦もそのノリでティロってた結果出落ちする羽目になっていたら
悲しすぎる；

言い出しっぺの法則と言いたいが
クリーム出現→魔法少女も絶望多数→魔女になる→吸収→生き残った魔法少女も絶滅→みんな幸せと勘違い→クリーム消滅。ワル夜勝利

>>208 >>209
分かった
タイミングドンピシャのカウンターがオクタヴィアの最大攻撃とする
で、シャルにはこれを上手く当てれば、まあ、殺せるわな
毎回最大威力が出るかどうかはタイミング次第だから分からないが

とすると、２つ疑問が出てくる、
シャルに勝てるとして、シャルの上か下に置くのかどうか

シャルは曲がりなりにもマミをくだしていて、おりこもどうやって勝ったのか分からないと言われる状態
対してオクタヴィアは四天王に勝てるぐらいの何かはあるのか、ハンデなしで
何か果てしなくスレの流れで皆の反応を見ると見ると無理っぽいよね
この辺踏まえると、仮にCあげを可としても、Cのドンケツかな


で後ひとつ、このスレはアニメ版準拠で漫画は矛盾しないいいところ取りな感じか
すると、オクタヴィアの攻撃力が訳が分からなくなる
具体的に剣と車輪の攻撃力格差

杏子のHPを１００として、カウンター二回でそれを一桁、瀕死に持っていっている
でも、アニメだと数えるに馬鹿らしくなるぐらい車輪を受けて、最後の剣カウンターで致命傷

車輪の攻撃力を１つあたり１とか２と考えないと整合性が取れなくなる
すると、車輪ってそんな威力で大丈夫か？となりかねない、ぶっちゃっけアニメ９話のようなハンデ戦
以外では無用の長物となりかねない。このスレ的にはそれはどうするのか
今までメインウエポンと考えていたものが攻撃力たったの１か、ゴミめになるんですか、みたいな
これを解決しないと、アニメと漫画の差異で別の話でも荒れかねないよ

＞シャルは対魔法少女に　オクタは対魔女につよそうなイメージ
同意。
シャルのびっくりどっきり戦法はなんだかんだいってマミさんが一回引っかかった
くらいだからいわゆる普通の魔法少女も引っかかりそうだしね。

でもそうなるとオクタとシャルだけで考えるにオクタ有利なのにランク付けするとどうして
１ランク分空いちゃうの？ってことになる
＞fjxYxdTK0
攻撃力云々については>>216に対してのレスです。あと文章長いのはゆるしてね

>>221
>>204
異論はないかな


>>222
なるほど…たしかにそれは言える
爆弾の種類が違うということや、念入りというのは理解できた
だからといってシャル戦の爆弾の方が高火力とは思わないな、シャルに調度合った弱めの火薬を調合した爆弾かもしれない、火薬もったいないし
つまり、どちらの威力が強いかなんてのはうやむやになったわけだ
防御力は比較出来なくなったと自分は思うのだがどうだろう？


>>223
>>190で車輪の攻撃力を語ってみたんだが
確かに攻撃しようとはしてないが、オクタとは関係のない車輪に攻撃するのなら四人とも躊躇いなどないだろう？

>>224
あと１０日ぐらいしたらおりこ２巻出るから、話題も来るだろうけど。
おりこがほむらにどこまで食いついていけるか個人的には楽しみ。

あとシャルロッテのどでかい口による噛みつきの方が、オクタの車輪や斬撃よりソウルジェムにヒットする確率は格段に高い。
魔女ＶＳ魔法少女を基本ランク評価にしている以上やはりシャルロッテの方が回避性能や強襲性も含め一枚上手と思う。

むしろ、ゆまが…

>>230
＞確かに攻撃しようとはしてないが、オクタとは関係のない車輪に攻撃するのなら四人とも躊躇いなどないだろう

実際杏子は叩き伏せていたが、まどかはオクタに集中してるからどうしようもない

>>228
あー……たしかに
あれの攻撃力ってなんなんだろう
てかその程度の攻撃力なら１０話でマミさんがバインドすれば避けられそうなレベルだよね、というよりマミさんと杏子で結界張れば全く安全そう
もう演出での差異なのかパラレルの個体差なのかわからん
いっそ３周目とか通常とか漫画で分けたくなってきたぞ

>>228
個人的には（）あたりでシャルとオクタをくくっておくと違和感がないのだが。

>>227
冷静に考えるとクリームは１０日で下手したら自滅するからな。

>>229
あれってどっちかっていうと「あれ？私、ティロフィなったわよね、何で死なないの？え、なんかこっちくる」
的な感じが…

＞魔女ＶＳ魔法少女を基本ランク評価にしている以上やはりシャルロッテの方が回避性能や強襲性も含め一枚上手と思う。
ああ・・・結局これなのか？
オクタＶＳシャルにおいてオクタ有利はある程度理解が得られたと勝ってながら思い込んでいたが、
確かに魔女ＶＳ魔法少女なら隙をついて一瞬でマミさんを仕留めたというのは確かに実績として残るな。
Ｃの末端決定戦としてシャルＶＳオクタを行う時には矢張り双方が戦ったことを想定して話を進めたいと主張しているのです。

そういえば
シャルの不利な点で接近から攻撃までの間に微妙なラグがあるが挙げられたが
マミさんの首食べる時だけじゃね？
ほむらを丸呑みしようとした時はラグなんてほとんど無かったと思うが？
マミさんの時はスロー演出だったんじゃないかと思った
まぁそれでオクタに勝てるとは言わんが…

>>232そんな事ないと思うんだが……
普通に考えて斬撃のほうが当たりやすいだろう

>>229
シャルはCクラスのまどか　マミ　あいりにワンチャンありそうで（実績もあるし）
オクタにはあんまり対Cクラスへのチャンスがなさそうだなっていうのが個人的な印象　それでDトップでいいかなという感じ
VSシャルは今丁度議論中だし

>>231
車輪に銃とかで攻撃したらさやかにあたってしまう可能性もある　まどかはさやかに必死に呼びかけていたし　あの時は回避中心だった
車輪はあくまでそこそこの強さだと思う

というかシャルロッテの斬撃耐性が気になってきた。
仮に一刀両断されたら元に戻れるんだろうか・・・

>>237
一応、距離の離れ具合を見てそうした。
あと、スロー演出にしてはどうも…
しかし、そう云われればラグがあるかないかは微妙なとこだな。

>>239
それは相手が悪いんじゃないかと思うが
まどかみたいに遠距離で、しかも火力が高い奴なんかは特に
マミさんやあいりも、攻撃力は悪くないとされてる。この二人は車輪や剣で対抗可能だが
基本潰される可能性は高い

キリカや杏子辺りならないとも言い切れないな。一応ね

>>239実績っていうが、念願の仲間ができてうはうはで注意力が欠落したマミさんを倒したって話だよな？
ならまどかを守りながらの杏子と相打ちしたオクタも実績があるって事になるのでは？

>>241
スロー演出だと自分も思ってた
スロー演出じゃないってどうして言えるんだい？

>>243
一応戦闘の意思の有無があるからな。シャル戦はあり、オクタ戦はなかった。

>>244
いやーまどさやが驚いている暇があったっぽいので。
しかしそれも演出かもしれん。
ふむん。

>>244口を開けてから食うまでの間にまどさやが反応できている

まあ俺もこのスレでタイムラグあるってレスあったからそのまま使っただけなんだけどね

>>237
あれはシャルロッテの不利というより、攻撃行動に比べ接近行動が非情に速いから、間合いをあけて戦うタイプが不利という意味。
ので間合いをあけておきたいマミさんのような射撃系には非常に有利に働くが接近して戦う事が前提できちんと回避もこなす杏子のような白兵系には有利ではない。


>>238
そりゃオクタがソウルジェムを「狙って」剣なり車輪なりで当てる事が出来れば、そうだろうけど。
今の所、魔女はソウルジェムを故意に狙う事はできない。ので剣や車輪が身体に当たる事によるダメージ箇所より、噛みつきによるダメージ箇所の方がソウルジェムを巻き込む確率は高く、一撃必殺につながりやすい。

>>248
ソウルジェムを巻き込む確立については、むしろ剣や車輪の方が高い気がする。
噛みつきは基本的に巻き込めるのは噛みつき位置の円周上。
対して剣のの場合、その太さ大きさにもよるが、斬撃した場合、斬撃のライン上の
ソウルジェムが巻き込める。車輪は数が多い。
そしてそれぞれ迎撃や回避に有効な方法は異なる。
どれが確率が高いとかは言えないと思うなあ

書いてるうちに結論が変わってしまった。

>>240
さすがに一刀両断はどうしようもなかろう

>>248高くないだろ
シャルの場合それこそ狙わないと無理だろう

オクタの場合、戦闘が長引けばそれだけ当たる確率が増えていく
もともと打撃数が多いからな

いっぽうシャルははっきり言ってクリティカル狙うのには手数が少ない
唯一の攻撃方法にして、そして大技だからね

剣と車輪の攻撃力の差異はもう適当でいいってことなのか
今後、オクタヴィアは遠近マルチに出来て、強いよ！とかズれた評価がされそうだなあ

>>249
大口をあけて噛み付くので人間サイズなら、丸呑みに等しい
SGを巻き込むとかそんな問題でもないんじゃない？

そもそも、首を噛み砕かれたら、行動不能＞そのまま全部食われておしまい
シャルの必殺性は揺るがないと思われ

>>248
シャルが一撃につなげやすいのは隙を突くことを可能にする能力の賜物でしょ。

まぁそれはいいとして、魔女ＶＳ魔女に限定して双方がぶつかったことを考えるに
・オクタソードは実は刃が先っぽにしかないナマクラソードだった
・シャルの攻撃速度は杏子を遥かに上回る
・シャルは実は一瞬で相手の背後に回りこむことができる
・シャルは実はオクタヴィアを、いやワルプルギスさえ飲み込むほどのサイズまで巨大化出来る
こんくらいのミラクルが無い限りシャル側のほうが不利だと思うんだけども。
シャルＶＳオクタについては反論が止んだように思える（思えるだけだよバーカという人は反論が欲しいです）んだけど、
シャルとオクタで考えてオクタの有利点が強いならばシャルの左に配置することはおかしくないでしょ。
事実シャルより強いんだから（シャル有利派に対してのこちらの反論に対してレスが無かったために判断しました）問題ないでしょ。
シャルが格上の魔法少女を下す奇襲能力があったとしてもそれはオクタヴィアに通じないんだし。（飽く迄も一撃必殺は通じない）

>>252
噛みつきで魔法少女を殺す、と噛みつきでソウルジェムを巻き込める確立は違うものなので…

>>249
オクタの車輪や斬撃はまだ回避以外にも、武器で弾いたり咄嗟に身体を丸めたりしてソウルジェムを守る事が出来る。
でもシャルロッテがほむらにしたように丸のみされたら、回避以外防ぎようは無いんじゃないか？

シャルロッテの口は、それこそ車輪や剣のライン上面積より遥かにでかい訳で。
あとアニメやコミックであれだけ命中しておいて一度もソウルジェム個所に当たってない以上、確率では車輪や剣が高い事は説明できない。

>>255シャルだって一度もSG破壊してないじゃん
少なくともその描写がない

という事で互角な

>>255
それって噛みつき時のシャルに攻撃して気をそらすとかとっさにしゃがむとかで
噛みつきにも同様の対処が出来んこともない気がするんだが…

>>256
いや、第三話で明らかに破壊してるから。
むしろマミの死因がそれだから。

>>258首を噛み砕いたのが死因かもしれないよ
描写ないからなんとも。

仮に話にはなるが
ほむらでビルの直撃や、杏子が腹に穴が開いたのに耐えたから
ＳＧが砕かれてなかった場合。噛み千切られることもなく、普通に噛み付かれた感じになることも有り得る

どっちも過程の話になるからあんまり言えないけど
まぁＳＧ砕かれた可能性は高い。なぜなら、自分が死んだと思った場合
ＳＧは真っ黒になる。すると当然だが、魔女が生まれてくるからだ

オクタヴィアがどんどん青天井になってきそうな予感
違和感を覚えつつある

相性差で仮にシャルがオクタに勝てるとしても、その一点でシャルより上に置いていいのか
これはもうこのスレのランクそのもののつけ方に関わるので、慎重に決めたほうがいいとおもうけど
今まで対魔法少女で魔女は論じられてランクをつけられていて、
オクタヴィアはシャルにかてるけど、他Cランクには無理、なのにシャルより上
シャルは白星があって、分が悪いにしろ、大物くいが可能でCランクの壁になっていた

これはもうルールそのものの問題だから、改めて決めたほうがいいんじゃないの
○○より強いから単純に上に配置するのか、トータルで配置するのか

>>259
破壊されていなければ、魔女化してなければおかしいので、
どこかの時点では破壊されているはず。
最もマミが五感を代替する魔術を持っているとか精神が異常にタフなら話は別だが。

>>261
対魔法少女能力で判断すべきと思う。
そして個人的な意見を言わせてもらうならばオクタとシャルは
戦法や性質の違いはあれど、だいたい同程度には魔法少女にとって厄介な存在だと思う。
というわけでオクタをCに挙げてシャルと仲良くカッコでくくっておくというのを提案してみる。

>>261
トータルで判断するほうがいいのは間違いない
というか、そういう判断で今のランクがある。一応だが

前例でいえば四周目とワル夜とほむらだな

俺も現状維持でいいと思うがね…ＤトップとＣ末端じゃそんな差はないだろうし

>>261
青天井にはならない。シャルより上に上がるのは無理だろう。
杏子は遠距離ないから接近戦を挑まざるを得ないこととから
オクタとの相性は遠距離組に比べると悪いだろうけどもそれでも杏子のほうが出来ることが多いからな。
シャルは大物食いを可能にする能力を持っているが一対一においてはオクタヴィアの方が強いと解釈すれば問題がないんじゃないか。
シャルがＣランクの壁だとするのならばオクタヴィアの仮想敵を魔法少女ではなくシャルだと想定してもなんらおかしくないでしょ。
一番穏やかな譲歩策では　＝　を使ってしまうことなんだろうけどそれは一番批判を買うことになるだろうからね。
＞今まで対魔法少女で魔女は論じられてランクをつけられていて、
これがやっぱり問題だったんだと思う。魔女の強さは対魔法少女に限定して
魔女対魔女については一切論じることを禁止するならそれをスレタイに明記するべきだしね。

シャルもオクタも相性によって勝ち負けが変わる。
でもＣランクは総じて強く、勝つ可能性は高い。
シャル下げればいいと思う

>>257
＞それって噛みつき時のシャルに攻撃して気をそらすとかとっさにしゃがむとかで
そりゃ正面から首だけを狙った噛みつきだけなら、それもできるだろう。
でもシャルはほむら相手に、その全身だけでなく足場も丸々口の中に入れようとした。あの規模の攻撃をしゃがんで回避できるか？
あと攻撃して気を逸らすのはオクタだって同じ。攻撃する瞬間に先に攻撃すれば防げるなんて理屈はちょっとない。
少なくとも盾のように武器を使ってソウルジェムを守るやり方では、身体ごと飲み込んだり噛んだりする行為に対し無力であることは間違いないだろう。

>>259
ソウルジェムさえ無事なら、ありったけの血が抜かれても心臓が破れても死因にならないのが魔法少女なんだぜ？
あと首が千切れ落ちる前に変身が解かれている。

そんなに差がないならCでいいだろ
ていうかCとDではやはり差があるよ
実際シャルに勝てる算段が強いならば、Cにいれていいだろう
シャルだってマミさん以外に勝算が高い訳でもなし、マミさんにもマミさんが万全じゃないのに勝ったってだけなんだから

やはりランクをまたぐ程ではないと思うね
何ならシャル下げればいい

>>266
書き方が悪かった。飛んでくる車輪に攻撃を加えて迎撃したり、剣を白兵戦武器で受けるように
迫りくるシャルに対して攻撃を加えるということ。

まずランクの定義
ランクをまたぐと下位ランクのものは上位ランクには異常事態でもない限り、勝てない
文字通りの壁。これは異論はないはず

で、

１．（シャル、オクタ）で括る

２．現状維持orオクタC末端上げ

３．シャルをD下げ

４．オクタ、シャルにする

５．魔女対魔女はなしにしろ

どれにするのか。俺は２を推す。
シャルが原作でも特別扱いされてる事を考えると、Dには落とせない
マミへの撃墜スコア、インタビューでも特異性を強調されてること
製作者がワルプル以外の魔女で具体的に言及があったのはこいつぐらいというのもある
マミがおりこで勝てたのも疑問符を挟んでいる立場でもあるしね

まぶたが重いので、後はまかせたー

待て、現状維持とC末端ってかなり違うからそこも分けようぜ

俺は1だな

１で。
寝る。

Cの基準を四天王に致命的なダメージを与えたってことにすればいいんじゃね

個人的に現在のランクのキャラたちはこんな感じのことを思っていそうだ



ランク外　まど神「みんな頑張って！」

ＥＸ　魔女「…実はクリームより考察されないんだけど、私いるの？」

Ｓ　クリーム「この放置プレイたまんない！」
Ａ　まどか４周目「暇だね」　ワルプルギス「あはははは」
Ｂ　ほむら「下のランクがごちゃごちゃだわ。この地位は守る！あぁ、まどかに会いたい」
Ｃ　シズル「怖いわここ」　四天王「私が一般レベルの中で最強だ！」　まどか「横怖いよぉ…」　　シャル「足持つな！」
Ｄ　オクタ「落ちろ！場所変われ！」　Ｄ魔女「さすがオクタさんだ！」　さやか「魔女の自分に勝てないとか…orz」　かずみ「覚醒版考察まだぁ〜！」
Ｅ　Ｅ面子「はいはい。どうせ私ら雑魚ですよ」
Ｆ　聖団「悲鳴合唱団とかいうな！この後の展開で土下座させてやる」
Ｇ　使い魔「まど神さまが撫でてくれるらしいぜ！」　使い魔「マジかよ！円環の理ぱねぇｗ」


ひゃっほー！見事な温度差があるんだＺＥ
特異性に関してはマミさんの魔法と相性悪い感じがあるし
個人的にシャル下げてもいいとは思うがね
Ｃランクを魔法少女の巣にしてしまおう！と思ったけど空気読めない奴が一人ね…

２　現状維持で

オクタ上げ、シャルと括れば
例えば遠距離で強い奴が出ても、近距離殺しのオクタに勝てるか？となるし
逆もまた然り。両方攻略できて初めてＣランク突破という面白いことができる

シャル下げか、オクタ上げてもいい

オクタヴィア支持派としては
６．オクタヴィアをシャルの左に置く
というのが望ましいけどもそれは俺個人の論理でしかないだろうからね。
１番の括るというのはシャルの魔法少女への強襲能力を評価かつオクタヴィアの
接近戦能力に対しても正当な評価が行われているからね。

ってことで俺は１を。

>>253
とりあえず抽出で>>204から読んだけど
>シャルがオクタに一撃必殺にならない
と断言できる根拠は？オクタは頭潰しても行動可能なの？利き腕潰しても生えてくるの？
>ダメージ受けながら突っ込んできたらまた潰せばとかどうとか
オクタはそんな一瞬で切り返せるのか？また切り返しせるとしてそんな状態で体重乗った一撃を出せるのか？魔女だから不思議パワーですますのか？

それと>>273ワロタｗｗ

http://up3.viploader.net/anime/src/vlanime050158.jpg

なんでオクタがシャルの恵方巻き知ってる前提なんだ？
あれを知らずに切りかかって、その隙をつかれてかじられるとかあり得るでしょ。
あとオクタは掴みを多用している。
人形シャルを掴んだところを恵方巻きとかも十分ありえ、この場合反応するのは厳しいと思われる。

ついでに魔法少女と魔女の力量差はあまりないはずだから、さやかとランク分けるのも躊躇われる。
オクタの剣術もさやかレベルなんじゃないかと。

俺は現状維持かなぁ　これまで作ってきた物が漫画の描写で変動するのはちょっとな
もっと明確な情報なんかが出たなら勿論変動は構わないけどね

>>279
日付変わってるしな

>>280
魔女との力量差があんまないってそうとは限らないって
作中で魔女化したのが3人しかいないのにどうしていいきれるんだよ

あと結構忘れがちだけど、オクタヴィアってかなり大きいよな？
腕に噛み付かれたら、全身食いちぎられるのが早いか、持ちかえた剣で刻むのが早いか。
・・・描写がないからなんとも言えないな。

>>282
前も書いたけどQBが「宇宙を救う魔法少女は宇宙を滅ぼす魔女になる」や「最強の魔法少女は最強の魔女になる」って言ってる。
魔法少女と魔女の強さに因果性がないならこんな事言うわけないでしょ。

>>282あれ、まどかとさやかと誰だっけ？

あと俺は1な

>>277
はい先ずレス読んでくれたならありがとう。
その二つの個所が疑問点ってことは他の箇所に就いては納得してもらえたと判断してもいい？
で、考え直したら頭を潰されたらマズイだろうね。ごめんね。
＞ダメージを受けながら
一瞬で切り返せるでしょ。現に杏子の速度に対応出来たんだから。
シャルの接近速度が杏子より早ければ切り返すのは厳しいだろうけどもそれはちょっと考えにくいからね。

>>280
シャルがぱっくんちょで虚を付けると主張するならその速度がオクタの近接能力で対処出来ない速度＝杏子以上
であることを証明してほしいね。
人形を掴むことを前提とするならば人形を掴むのは当然武器を持ってない方の手になるね。
ならば反応速度で杏子を超えた場合（これ同じレスに同じ事書くの三回目だな・・）はオクタヴィアは対処が難しいんじゃないの。
オクタの剣術がさやかレベルは無い。漫画版だと杏子に圧倒されっぱなし。杏子は余裕の表情でさやかを圧倒してるし。

あの巨体でさやか並の剣術使えたらかなり怖いよな
あんなでかけりゃトロルみたいにのっそりしてても危ないってのに

>>284
魔法少女としての戦闘センスと魔女としての強さは別だろ
まどか位飛び抜けてるならまだしもさやか程度だったら魔女の特性でどうとでも変わる

>>282
いや、少なくともまどかに関してはそんなに違和感はない
二周目クリームは既に因果のブーストがあるし、ワル夜を倒したくらいだから同等レベルの魔女が生まれ
四周目は一撃という途方もない化け物に準じ、クリームも地球を１０日で崩壊させることができるようになる

何らかの影響は受けるのは間違いない
あとは絶望とか、願いの関係で特異性は変わりそうだが

もう漫画板にまどか最強スレ立てろよ
そこでならオクタとシャルが同ランクでもオクタの序列が上でも文句無いよ

流れぶった切って悪いが
さやかの「燃費が悪い」ってどこ情報なの？
本編でSGの消耗が激しかったのはGS持っていない使い魔でも全力で倒してたのもあるけど、
友人関係や恋心が魔法少女になったことで崩れていったのが大きいと思うんだが。

マミや杏子やほむらが長く魔法少女でやっていけているのって他人との関わりが少ないからじゃないかな？
家族も身近にいないし友達を作ったり恋愛したりということを捨て去ってるから呪いが溜まりにくいんじゃないだろうか。

まあランキングには影響しないだろうけどね。

>>290
じゃあこっちの強さ議論スレには漫画の話題は止めろとでも書くのか？ｗ
少なくてもお前一人が一任することじゃないな

>>287
むしろ漫画込みにするなら、何故か洗礼される不思議＜さやかの剣術
こりゃダメだ。さやかさん一生Ｃに上がれない
自分自身が壁で、しかも勝てないとか何なんだよｗ

>>288
戦闘センスに関しては、魔女化したときの戦闘力と直結はしないだろうが
元々の素質とかを経由して変わってきそうではある
まぁ、さやかさん程度でそこまで魔女の力が大きく変わるかは知らんが

>>290
もうこれ以上の新情報は漫画くらいでしかでなそうなのに漫画と分けて考えるとこのスレは廃れるきが

>>290ならマミはシャルより下だし、
外伝キャラは全員消えますねｗｗｗ

>>291
さやか自身の燃費が悪いんじゃなくて、特殊能力と戦い方のせいで燃費が悪いと思われる
回復は少なくとも魔力を使うだろうし、更に自動回復
ここまでならまだ問題もなかろうが、攻撃方法は基本突進。更に痛覚切ってごり押しを狙う
痛覚切り続けるのも魔法の一種であろうし、これで被ダメ増加でさらに消費率倍

たとえばさやかの魔力が高いという設定でもあればマシかもしれないが、低いとも言われておらず
たとえば並だとしても、これは酷い戦い方になるのだ

>>286
不意打ち気味の攻撃なんだからマミさんみたいに反応できない可能性だってあるでしょ。
まぁマミさんが反応できなかったシャルの攻撃＞マミさんが反応できたキリカの攻撃として、キリカと杏子の速度差からシャルは杏子より速いってしてもいいけど。
これに関して言いたいのはキリカの攻撃に反応できるマミさんがシャルにやられたんだから、オクタだって十分やられる可能性があるだろうってこと。

さやかとシャルじゃ戦ってる状況が違いすぎるから、戦闘描写で比べるのはどうかと思う。

>>294
シャフトの鬼修正とやらで、大変なことになる可能性も･･･

シャルロッテ
・ハンデありでマミさん瞬殺。コミックでは無傷で完封。
・ハンデなしだとマミさん勝利、でもちょっと苦戦。
・ほむらに惨敗。

オクタ
・ハンデありで杏子に優勢、でも攻撃もされてダメージも受けるし結果は相打ち。
・メガネほむらに惨敗。

オクタＶＳシャルは想像でしか語れない。対して魔法少女に対する戦歴は同格と考えるのはちょっと厳しい。
現状維持かな。Ｄトップが他のＤメンバーを離したけど、ベテラン魔法少女を相手に勝てていない以上、やっぱり差はあるよ。

でもマミさんがやられたのは「油断していたから」だそうだけど・・
オクタヴィアは油断とかそういう感情はなさそうに思えるんだよねぇ。
仮面の下で感情豊富とかそういう裏設定でもでてこないかぎり。
＞まぁマミさんが反応できなかったシャルの攻撃＞マミさんが反応できたキリカの攻撃としてキリカと杏子の速度差からシャルは杏子より速い
でも何故かそのキリカが出てきたおりこだと反応できていたわけだよね。
そしてシャルの速度が杏子より速いんだったらまたもやランクを別の意味で動かすことになりそうだけど。

反応うんぬんは、手元に銃があったかどうかも関係しそうだけど。
持ってなかったら召喚するのに１アクション必要だし。

キリカの攻撃に対しては別に撃つ必要はなくて、銃身で受ければいいんだから、
手元にあれば１アクションで事足りる。

>>286
そこ以外重要性感じないからな
強いて言うならオクタシャルの攻撃力に対魔法少女の攻撃を挙げといてシャルはオクタ戦に関連性がないみたいな書き方が恣意的で気持ち悪いな
一瞬で切り返せるねえ…つまりシャルが１回攻撃する間にオクタは２回３回攻撃できると
その根拠が杏子並だから？さて杏子とシャルに2倍3倍も差があるような材料があったかね
で、攻撃力については反論がないなら納得してもらえたと判断して言い訳？

>>301
初撃は身のこなしだけで避けてる。

>>301
＞キリカの攻撃に対しては別に撃つ必要はなくて、銃身で受ければいいんだから、
＞手元にあれば１アクションで事足りる。

いや、攻撃一度受けた後キリカがさらにスピードあげ連続攻撃して、
マミさん（速すぎる！構えるひまも拘束魔法を使うひまも与えてくれない！）
更に次のページで銃身を盾にしている状態からキリカが攻撃し、悲鳴あげる程度のダメージをマミさんに与えているんだが。


１アクションで事足りるどころか、その１アクション起こせず一方的にやられてるじゃん。少なくとも１巻の時点では。

むしろマミさんェは…じゃなくキリカがスゲェと思う。

四天王同士はちょっとしたことで優劣変わるだろうけど。少しでも距離があればマスケット連射などで徐々に…

> ID:L76KNfg5O

＞強いて言うならオクタシャルの攻撃力に対魔法少女の攻撃を挙げといてシャルはオクタ戦に関連性がないみたいな書き方が恣意的で気持ち悪いな
だから俺が関連性が乏しいといったのはマミさんに勝ったという結果が対オクタを考えるに
どのように関連してくるのかということなんだけど。

俺はシャルの攻撃力が乏しいなんて一言もいってない。

・魔女の繰り出す魔法少女に対する攻撃力の高さ、現状ならばオクタヴィアの攻撃力に就いて論じることと、
・マミさんにシャルが勝ったという結果自体がオクタＶＳシャルを考えるにあまり重要性ではないと主張すること
の何処に矛盾点があるのかよくわからないんだけど。
そもそも重要性を感じないってなんだ？噛み付ける個所ではなかったということ？

＞一瞬で切り返せるねえ…つまりシャルが１回攻撃する間にオクタは２回３回攻撃できると

なんか喧嘩腰なのが気になるけどそんなことはどうでもいいか。
シャルの直線的攻撃に対処するのにどうして杏子の数倍の速度が必要なのかもわからないんだけど。
お前は杏子相手に切り返せるのだからシャル相手に切り返せると考えること自体を批判しているようだけど、
そこついての分かりやすい説明が欲しいね。多分そっち側ではそれが前提になっているようだから先ずそこの証明をしてほしい。

むしろシャルがそんなに強かったら杏子よりも強いんじゃ？
杏子はどうやってシャルに勝つの？

>>280
魔法少女と魔女の力量差が無いなら、宇宙を滅ぼす魔女もまどかに容易に殺されすぎだし
クリームと四周目まどかのランクが違うのが良く分からないんだけど

>>291
たしかに燃費が悪いっていうのは納得できないなー

>>296
痛覚切ることが魔力の消耗になるのなら、QBはさやかの魔力を勝手に消費したってことになる…？
自動回復は確かに魔力消耗しそうだけど、やっぱり心の絶望が魔力低下の要因だと思うんだけど

>>306
そのまんま。勝敗考えるのにどうでもいい部分
で切り返し云々だがお前のイメージだとシャルが届く前に何度も切るからオクタの勝ちみたいな感じだろ？
だったら単純な速さだけでなく
攻撃後の隙とかそれをクリアする技量とか妄想が大分入ってくるけどこれってオクタが大分格上じゃないと成立しないよな？

>>307
女神まどかは魔女に対して特性的に有利すぎ。
クリームも特性的に４周目まどかじゃ殺せない。
だから虚淵曰く弱キャラのさやかが魔女になったところでCに届くとは思えないわけで。

むしろオクタをどんだけ上に置いてんだって感じだわ
そもそも魔女に剣技使う知能があるのかとか
元はさやかさんなのに杏子と互角っぽい剣技が使えるのは？とか
シャルはどの程度切ったら死ぬ？とか
妄想が絡んで不毛すぎるので
実績とか状況で判断する方がいいわ

>>308
接近戦技能が杏子と互角かそれ以上だから可能ではないのかって主張を続けている。
それにシャルの攻撃の動きは直線的だからな。

妄想妄想と喚くのは結構だけどそっちこそ描写を見た方がいいんじゃないの。
例えば、シズルの偽ＧＳやシャルの騙しなんかは知性じゃないの？本能？
まぁ本能でも知性でもどっちでもいいんだけどさ。
本能であっても高い接近戦能力を誇っている生物はそれこそ実在してるくらいだしねぇ。
シャルが５回で死ぬのは描写からの判断。脱皮回数がそれよりも多いのならば何故対ほむら時五回で死んだの？ってことになるじゃん。

＞実績とか状況で判断する方がいいわ
で、その実績がシャルとオクタの二体を限定して考えるときにマミさんに勝ったって
関連性があるの？って事を俺は主張しているんだけど。

杏子と互角かそれ以上って腕切ったときのカウンターを根拠に言ってるんだろうけど
あれはまどかを助けるための行動だって事忘れてないか

正直オクタがシャルの突撃を受け止められるかは懐疑的だな。
正面から止めるって戦士系ユニットが魔物の突撃を正面から受け止めるようなもので、それが出来るのってお互いの力量差があってのもの。
ああいう突撃って、フットワークでかわして側面から殴るのが定石なはずだしね。
ただオクタにはそのフットワークがあるように思えない。

>>311
ぬるい攻撃しかできない回避が制限されてる相手に互角ねえ…
さあ？剣技使える動物なんて存在しないし
その5回の間に殺せればいいねとしか
関連性はあるんじゃない？ハンデ無しのベテラン相手に勝ったんだし

＞接近戦技能が杏子と互角かそれ以上だから可能ではないのかって主張を続けている。

これは幾ら何でも無茶すぎるだろ。
詰んでるレベルのハンデつきの杏子を追い込んで
互角かそれ以上って。
もしそれが成立するなら、条件次第で
Ｃランクの魔法少女全員を撃破可能とかなるよ。

互角って双方対等な条件で引き分ける事をいうんじゃないの？
ここまでいうなら、恵方巻に勝つ云々は置いといても
>>310みたいにageすぎとか言われても仕方ない。

オクタ対杏子こそシャル戦に関連性があるのか疑問だわ
シャルに有効な威力ってのは杏子みたいに魔女を両断するやつで
魔法少女に穴あけたからといってそこまでいくかって言われると？だな

ああ、ログみると、剣がＳＧ当たり易いから致命傷も出来るとか
凄い主張もされてるな。何処までageてるんだよ……。
そりゃ、杏子以上の剣技なら、確かに可能なんだろうけどさ。

本当にそこまで強力な魔女なら、恵方巻どころじゃない
Ｃトップでシズルとどっちが強いかとか次元の違う話になるな。

＞カウンター
腕時のカウンターを例に出したのはそれが杏子側の本気の攻撃と断言できるから。
まどかを助けるための行動なのは知ってるけど、それを言ったらまどかがいたから
オクタ側にも腕を切られる隙が出来たっていうことも言い張れると思うけども。

＞受け止める
別にオクタの体で受け止めるなんて言ってません。シャル接近時に切断していけばいいと言っているのだから。

＞上げすぎ
かもねｗでも接近戦だけに限定して考えるなら互角であるといってもおかしくないと思うよ。
本気になった杏子が一撃貰ってしまったのは事実だし。総合的に杏子のほうが強いことは分かってるけども

＞シャルに有効な威力ってのは杏子みたいに魔女を両断するやつで
じゃぁあのバカデカイオクタの剣が相手の体を切断することが出来ないことを示す理由を教えてくれ
穴が開いたのは串刺しの形になったからでしょ。尖ってるのが先だけで後は打撃武器であった
みたいな設定が出てこない限りは魔女の体も切れるだろ。
魔女の体を切れる杏子の槍とぶつかっても壊れないしね。

まどかを背にしてるから回避はできない
結界どこいった？
好きなだけ暴れなよ
でダメージ蓄積してまどか人質→カウンター

甘えるなと。

杏子と互角以上という主張をしている一点で
賛成できない。殺意の有無だけでも全然違う。
杏子は常に背後のまどかにも気を使わないといけない。
前方の殺意は勿論、背中にも気をつかう。
これがどれだけ困難な事なのか。

目に映る全てをただ全力で殺しにかかるオクタヴィアと
比べていいものではない。

それなりに高い接近戦技能があるから、恵方巻に
もしかして勝てるかもしれないぐらいなら分かるんだが
これは度を越している。

>>318
こっちも体で受け止めるなんていってないよ。
ただ、噛み付いてくる生物をカウンターで切り裂くとか言うほど簡単じゃないと思う。

ID:L76KNfg5Oさんへ
反論してこない個所（一番近い個所でいうなら>>319とか）は否定出来ないということですか。

まどかを背にしてるから回避はできない。でも
「聞きわけがねぇにもほどがあるぜ！」のシーンでのカウンターは空中で貰ってるから避けなかったことと
まどかがいたことは関係ないですよね。打ち合いのシーンでは杏子の自慢の機動力が削がれていることは既に認めてるけど・・

多分みんなさやかの魔女ってことが心の片隅に引っかかってるんじゃないの
オクタヴィアが上がらないのって
今までこのスレ見てきたけどさやかに関しては辛辣な物言いが目立つし

そんな俺はさやか信者です
正直オクタヴィアはどうでもいいしさやかも今の位置でいいと思うけどみんなもうちょっとさやかちゃんに優しくしてあげてください

>>319
実際に魔女を両断してない全力杏子と力比べして押し勝ったあるいは互角みたいな描写がないから
まあそれはシャルも一緒だから互いの殺傷力は互角でもいいか

お前は俺に全部反論したのかとw
攻撃後の隙は？それｸﾘｱしてシャルがくる前に第二撃を出せる程シャルオクタに差がある根拠は？

>>321
あくまで剣の打ち合いや反応速度、という風に解釈してくれ＞互角
機動性を重視した柔軟な攻撃を杏子が取ればオクタヴィアはいい勝負は出来ても最後は陥落することになることは分かっている。
確かに用いる言葉を間違えたかもしれない。そこは謝るね

>>325
一瞬で腹を貫通したオクタソード
マミさんの細い首切断まで数秒かかるシャル顎
を比べるとオクタソードの方が威力が高いと思うよ。
勿論対魔法少女においては奇襲性能から考えてシャルの一撃のほうが遥かに魔法少女に当てやすいというのは理解してる。

>>323
反撃したら怯むと思ったんじゃない？所詮ぬるい攻撃しかできないから反撃されたけど

>>327
いや、それも無理がある。
杏子側は常に意識を前のオクタヴィアと後ろのまどかの２つに
向けておかないといけない。

意識が分散する以上、反応速度はどうしても遅れるし、引いて
打ち合いも不利になる。プラス杏子側は打倒不可ハンデつき。
上記の杏子に接近戦で勝るという主張なら、分からないでもない。

だが、剣の打ち合いや反応速度において、
「本来の」杏子に勝るという主張はしえないはず。

ただし、オクタヴィアは迷いが一切ないから、
接近戦能力がさやかのそれより向上するのは認める。

その上で恵方巻に勝てるのではないかという論点なら
もしかしてありうるかもというのが、俺の主張。

>>327
ソウルジェムが噛み砕かれるまで再生繰り返してたのかも知れないよ
元の制服姿に戻った瞬間に体落ちちゃったしね
長い椅子（？）みたいなの容易に噛みちぎれるぐらいだからそこそこの力はあると思う

元さやかなんだから技量が杏子と互角になるわけないんだけどな
まあそろそろ落ちるわ
反論しろってんなら明日ね

>>326
武器の打ち合いに関して杏子並みの速度を出すことが出来るから。
恵方巻きは正直杏子が避けれない程の速さは出ない筈。
攻撃直後の隙について言及してるようだけど描写みる限りあんまりその
攻撃直後の大きな隙はちょっと分からなかった。アニメ版だとオクタが
鈍い動きで剣振った直後に多大な隙が生じてるからそれだったら分かるんだけど。
杏子が相手取るに苦労する程の速度（であることは否定できないよね）を
誇るわけだからそれこそ多大な隙が生じるとは思えないのです。
あと杏子がダメージを受けた二回の攻撃は後ろにまどかさんいなかったぞ。

>>324
さやかと杏子はパワーそのものは大差ない。
テクニックに差があるから、最終火力に露骨に差が出る。

たださやかはそれ以外にも最初から最後まで内心ブレまくりで
自分に言い聞かせるように意地になって戦っていた。
端的に言うと迷いがあって、それが露骨にマイナスになっていた。
もてる力を発揮できていなかった。

オクタヴィアになると、その迷いがなくなるから、
その分、単純に火力があがる。
更に魔女は魔力切れなんて概念もないので、割といつも全力。

魔女は絞りカスだから弱いはひとつの定説だけど、
さやかよりオクタヴィアが強いといわれるのはこの辺にあるのでは
ないかと個人的に思う。
持てる力を未熟とはいえ、きちんと出せていたら、さやかも
意外に強かったのでは、ありえない悲しい仮定ではあるけれど。

と思うけど、どうだろう？

>>327
漫画読んでないから議論に参加する気は無いが、ただ噛み付いただけでは普通肉は切断出来ませんよ
肉食うときの自分を考えればわかるっしょ
現実の猛獣だって大抵は噛み付いただけでは完全な切断は出来ないし
シャルの歯が閉じた時に全く隙間が無く、かつワザモノの日本刀並みに鋭利だってなら話は別だが

>>329
だから攻撃を食らった個所は全部後ろにまどかさんいなかったぞ。
勿論足を止めてオクタヴィアの攻撃を受ける時はそっちの言う通り杏子は本来の力を発揮できなかった
のは分かっているけども。
あとその本来の杏子さんは何との戦いを参照にしているのか教えてくれ。

ついでに、上位の○○に勝てるからって理由だけで安易にランクは変動させちゃいかんよ
下位キャラが相性の関係で上位キャラに勝てる事例なんて珍しくないんだから
あくまで強さの指標は総合力でないと
まあ今回は総合的にオクタの評価が上がっているみたいだけど

返信があったので今夜はこれで本当のラスト
>>332
あなたが言ってる通り結局わからないんだよ
一撃だって全体重を乗せた一撃なのか連続攻撃前提の軽い一撃なのか
オクタはそういう選択ができる知能があるのか
元になったさやかはできたのか
シャルの体に剣が食い込んで身動きとれなくなったらどうなるのかとか
結局妄想の領域になるでしょ？だから不毛だといってる訳
まあシャル=オクタくらいなら文句はないよ

>>337返信は明日になるとおもってたよ。
確かにオクタ＝シャルで止めておくのが一番いい選択肢なんだろうとは俺も思う。
それでＣ入りするなら俺は何も言いません。
俺もダメだこれがラスト　議論してくれたみんなおつかれさま

>>335
違う、後ろに居る云々じゃない。
まどかがあの場所に居る事自体が既に枷。

守らないといけない対象である以上は
常時注意をむけておかないといけない。
まどかを巻き込みでもしたら、即死だから。

本来の杏子はぶっちゃっけオクタヴィア戦以外。
５話のさやか戦でもいいし、ギーゼラやエルザマリアでも
いい。おりこの各種戦闘でも可。

ああ、幕引きか。なら、俺も落ち。

ああ、これだけ。
もし杏子より反応速度がオクタヴィアは凄いのなら、
目の前まで迫った攻撃を自失状態から即座に反応して、
回避行動を取り、且つ最適な反撃を行う。

こういう無茶苦茶な反応より更に凄いってなる。
これなら、確かに恵方巻に勝てる。
それどころか、他Ｃランク魔法少女にも勝ちの目が
出てくるだろう。幾らなんでも無茶すぎる。

つまり、「本来の」杏子を反応速度で上回るって
それぐらい無茶だといいたいって事。

眼鏡ほむら（2〜3周目）ってもっと上げて良いんじゃね
ほむら（盾）は戦闘経験の塊で武装も凄まじいけど、眼鏡ほむらの状態でも杏子マミよりは十分強いと思うんだが
時止めと拳銃、魔女を一撃で爆殺出来る爆弾だけで負ける相手なんてワルプル以外存在しないだろ

とりあえず終わってるみたいだが、杏子派から幾つか言っておこう。

まず、このスレでは以前から漫画は参考程度、ある程度＋要素は上乗せする形でやってきたという前提がある。
で、オクタの性能及び杏子戦を漫画の描写のみで語るのは非常におかしいと思う。
合わせて考えるべきだ。

漫画版については散々言われてるようなので、アニメ描写について。
まず杏子はさやかの肉体維持に魔力を大量に使っている。これはソウルジェムが若干濁った描写もされているので確実（作画の都合と言われたらそれまでだがｗ）
まどかを連れているため、常に守らなければならない、気を使わなければならない。
結界を常に多重展開（破られるたびに張りなおし）
それでも結界の強度が低いため、常に回避ではなく切り払いをしなければならない。
まどかの声が届くまで、オクタを倒すという選択肢が取れない。
このように不利が重なってるため、車輪攻撃を幾度も食らっている。
杏子は元々耐久力が低い。

つまり精神的にも肉体的にも追い詰められ、魔力もドンドン使ってる状態。

その状態でまどかが捕まり、いち早く助けないといけない状況で、腕を切り落とし、アニメでもこの時に剣でのカウンターを食らったと思われる。
ちなみにこの時、腕を切り落としてまどかは結構な高さから落ちるわけだから、それを助けることも視野に入れないといけない状況。
さらに付け加えるなら、この時、杏子はオクタに向かって台詞を一言投げかけている。
漫画補正かけて、ここで素早くカウンターを行ったとしても一言台詞言う暇があったわけだ。

いくら漫画補正かけても、これで杏子と互角のスピード、剣技……？
補正かけすぎだろ。

オクタさんは漫画を考慮してCに置く事はあっても右端かシャルの左じゃね
積極的に攻撃出来ない+一般人を庇い続けるってのは結構なハンデだよ

攻撃できないのはともかく一般人をかばってるのはシャル戦のマミも同じじゃね？

別にシャルロッテ戦は説得するために距離を詰め話し続けていた訳じゃない、きちんと邪魔にならないよう離れて観戦していた。
油断要素を抜きにして一般人をかばうという意味のハンデでは、杏子の方がきつい。

少なくとも魔力的にも戦術的にも杏子に大きなハンデ付きなのはアニメもコミックも変わらん。
そのハンデのおかげでオクタ優勢とはいえオクタだってきちんとダメージも受けたし、最終的には相打ち。
成果としてはシャルの方が上だな。シャルはハンデがあるマミさん相手に瞬殺＋無傷で勝利なんだから。

>>346
シャル戦のまどかは離れて隠れてれば良いだけなんだからマミにとってハンデはほとんどない
実際まどか達がいる事でマミが不利になる事なんてなかった
シャルにマミが負けたのはまどか達のせいではなくマミの実力の問題

オクタ戦はまどかがある程度近付いた状態で姿を晒すのを維持し続ける必要があったから全然違うよ

パトリシアにマミさん、まどかのサポートが無ければ勝てなかっただろうってことでパトリシアの右に収まっている眼鏡ほむらだけど
それは相性であって、Cのキャラに対するアドバンテージはオクタとは比較にならない
オクタ上げるくらいならこっち上げない？

ごめん 書き込んでから気付いた
>>343と意見被った

>>349
シャル、オクタの議論が決着してからでいいんじゃない

やー一晩寝てる間にすごいことに。

>>349
前々から思っていたがそもそも眼鏡ほむらはランキングに入れる必要性があるのだろうか？
盾ほむらと異なるのは経験だけで他は何も変わらない。ほぼどころか完全に同一人物だし。
戦闘スタイルが多少異なると言えばそうだが、そんなものは杏子もマミも過去の時点から全て同じ戦闘スタイルで通してきたわけではないし。

見た目と経験値が大幅に違うのでわかりやすく差別化できすぎるからなw

>>352
何度か俺も盾ほむらでまとめていいんじやないか？っ言った事あるんだけど、分けておこうって意見が多かった
だからまあ分けていても、まあいいっかって感じ

オクタとシャルのことだけど、やっぱりオクタがシャルに勝つのは有り得そうで留まるかな

もういっそＣランクの定義をちゃんとしたらどうだろうか？
魔法少女を殺った実績があるとか、魔女を無傷で殺った実績があるとか
まあそうなるとさやかちゃんもＣになるんだけどね、一応エリーを無傷でやったし

Cランクは経験が長かったり、明らかに実績がある魔法少女や魔女の集まりなんだよね
俺は今のランクで結構納得してる　オクタさんは強いけど、実績がなぁ

シャルもオクタもＣランクに入るための壁ではある。

もういっそオクタはＤ突破最初の壁。要求されるのは純粋な戦闘力。
シャルは正式(いわゆるベテランや天才)にＣに入る壁で、要求されるのは突発的な危機回避能力。あるいは戦術の有効さ
とでもすればいいと思った


ぶっちゃけ、厄介さはどっちもどっち。

魔女は魔法少女の魔力の残りカスだから弱い設定ってたまにみるけどそんな設定あったか？
魔力の残りかすだとしたら弱いはずだからとかなら分かるけど「魔力の残りカス」と「弱い」の部分まで設定って断言できる根拠ってあったけ
魔法少女が願いを叶えて奇跡を読んでその奇跡の分だけ魔女が不幸をばら撒く物だと俺は思ってるものだから
単純な魔力量だけなら魔女＝魔法少女だと考えてたわ

ていうか、魔力に関しては完全に魔女の方が上に思える

・固有の結界
・使い魔
・各種特異な能力(これは生態とでも言えるかもしれないけど


これだけのエネルギーをどこからかっぱらって来るんだと…

絶望じゃね？

結局、オクタヴィアは現状維持でいいってのが多数っぽいな

意外に強いというのは分かったが、オクタヴィアを強いと主張している側が、
杏子のハンデを過小に評価して、アニメの方を無視して、漫画の描写のみを過大に評価
その上で杏子に攻撃力やら反応速度やら一部能力を上回り、接近戦だけなら杏子より
強いはこれだけやっても、大半が納得してない。精々、シャルロッテに勝てるかも、程度

少なくとも、当初雑魚扱いだった事を考えると、現状の評価でも余りあると思ってるが、
これ以上は望みすぎだろう。当初はなんとなくＤトップ、今は評価された上でＤトップで

人がいない時間帯に勝手に締めるなよ単発ｗｗ

現状維持になるか、上がるか、シャルが下がるかだが。
漫画も含め、一番いい描写のみを集約した感じがする。

これより上は無いに等しい

コミックはダイジェスト版。杏子が既に魔力消耗を
まどかと話す時にしている描写もオミットされてるな。
>>344が指摘するまで気づかなかったが

１．常にまどかを気遣って守らなければいけないハンデ
→集中できずに反応が遅れ、諸々の能力がダウン状態
攻撃を最適なタイミングで繰り出せなければ、攻撃力が
落ちるのは当たり前。防御だって、反応が遅れれば、
当然、被弾する可能性も増えていく。

前述した通り、まどかが後ろにいる、いないの話ではない。
まどかがあの場所に居る事自体が集中できないハンデ。

２．倒すことが出来ないハンデ
→防戦を強いられ、回避も１の事で制限される。
一方、オクタヴィアは殺意全開、全力状態。

３．開始前に魔力を既に消耗しているハンデ
→当然、全力は出したくても出せない。この一点でも
「本来の」杏子を上回るなんてのは的外れ。


三重の巨大なハンデを背負っている状態でオクタヴィアが
限定的でも「本来の」杏子を上回っている事はありえない。

攻撃力やら反応が上回っているなら、シャルロッテ同様、
Ｃランク四天王を倒せてしまう可能性が産まれてくる。
シズル戦でプレデターとか前スレ辺りで言われた杏子の
反応速度を上回るって、幾ら何でもおかしい。

恵方巻を倒せる根拠が一部能力で「本来の杏子」を上回って
いるからとするのであれば、これは問題外。

意表をついて、中々の近距離戦闘能力を有しているので、
恵方巻に勝てる可能性があると主張するのであれば、可。

>>359
魔女化の時に、ＱＢがエネルギーを持っていくから、魔女は残りカス。
だから、魔法少女＞魔女が成り立つって話がこのスレだったはず。
魔女が力を蓄える可能性は魔女の口付けで人を殺して、絶望ＥＮを
回収してって話になると思われる。

さやかちゃんは(だけかどうか知らないが)色々な+補正が存在ついてないオクタに負ける

必ずしも魔法少女＞魔女ではないのだろう。


まぁ、さやかちゃんは-補正多いめ。オクタは+補正多いめになってるから酷い差になってきたけど。

>>364
オクタヴィア戦の杏子はさやかに共感して強さの元である諦めと絶望の鎧が
崩れてるから弱くなってもいるしね

また、オクタヴィアに本来の杏子以上の接近戦能力が
あるのであれば、戦闘スタイルに潰しが利かないキリカは
オクタヴィアに負けるって�dでもな主張すら可能になる。

そこまで異常なageをしてるって事にオクタヴィアを推している
人は気づいているのか。

>>365
パワー自体は杏子とさやかは遜色はないらしい。
なので、迷いがなくなり、制限がなくなるオクタヴィアはブれまくりの
さやかと比べて強くなるんじゃないかと。
相対的に、対戦相手の杏子が弱体化を強いられているというのも
大きいけれど。

>>366
はっきり弱くなってるって言われてるね。
どういう風に弱くなるかは解釈の余地があるけど、兎も角、
このスレで論じる際の万全な状態でないのは疑いがない。

さやかって回復能力とスピードをいかしてヒット＆アウェイでチクチク攻撃するか
魔力を攻撃力に振って一刀両断で決めるほうが強いんだろうな。

なんで幕ノ内一歩ばりの特攻インファイトスタイルなんだ…

と、今夜これそうにないから、俺の主張まとめ

>>339 >>341-342 >>364 >>367

>>344の人の主張も十分に理に叶うと思っている。

オクタヴィアを推している人の主張は、ハノカゲコミック版「のみ」で
他の媒体は一切考慮せず、最大限拡大解釈しだ場合のみ、
成立すると俺は思う。

>>368
１：魔法少女ってそういうものだと思っているから。負ける気がしないと過剰な自信
２：自暴自棄。もうどうなってもいいからアハハと、壊れ気味。学習しない
３：実は特攻というか、攻撃で一気に叩き潰すスタイルは最強（まどかとワル夜使用のほむら）。本能的に察して真似してみた

１と２でＦＡだと思うが、最強といったけど３ってリスクでかいかな
格下でも格上でも、間違いなく火力で捻じ伏せきってしまうのが一番いいと思うんだ

クリームリヒトっていつ出てきた？

コンプリートブックで色々設定知りたいからメガミ買って
ちょっと落ち着いたんだで、ほむらとマミさんの水着の奴を見たんだが

マミさんの圧倒的な乳力は何なんだ…あれ？ＱＢと契約する時ってそんな大きかったかと

>>273がとても面白かったのでＡＡ化してみました。いない人は製作者の実力不足が原因です。台詞も少し改変してます。
自作は魔女達のＡＡのみ。デカすぎとレベル制限ではれないからこっちでみて。
ＭＳＰゴシック12ポイントでずれません。
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/63960

>>370
その火力で押し切る戦法をやってマミられた方が一人・・・
油断してたってゆうのもあるだろうけど何をしてくるかわからない魔女相手にそれは危険
元々の攻撃力自体低めで接近しないと攻撃をあてられず突発的な出来事に対応しる頭もないさやかさんは一番取っちゃいけない戦法だと思われ

>>373
クオリティ高すぎでびっくりしたわ

>>373
書いた本人として言おう。ありがとう
しかし、忘れられるかずみェ…Ｄランクの魔女はオクタさんを応援しています！
頑張れオクタ！書いた本人は実は現状維持が一番いいと思ってるのは内緒さ
女神まどかさんは余裕がありすぎだ。笑ってるぜあの神

>>374
さやかって馬鹿ではないとは思うんだ。ともすれば学校の成績とかまどかより上の可能性もないこともないハズだ
なのに魔法少女として生きていく為の知識や戦闘スタイルなどは全くダメなほうにしか向かない
やはり、致命的に向いてないと言わざるを得ない…

まぁ、言い方悪いけど馬鹿なんですけどね〜。中の人にも言われてた気がするｗ

二人の話し方見る限り成績はまどかの方がちょっと上じゃないかな。さやかはテストの点数に波がありそう。
運動体育はさやかの方が上だろうが。

>>377
ほむらが転校してきてからまどかのテストの点が急に上がったりしてｗ

まどか「あれ？いつのまにか答えがかいてある…？」

まさかオクタ議論がふた晩またぐとは。
色々な人がいろいろな意見を言っているので、おいらの意見をまとめなおしておこう。
論旨：オクタヴィアをCにランク上げして、シャルロッテと（）でくくりたい。
論拠
・オクタヴィアは遠近両用の戦術を取ることが可能と思われる。（漫画で意外と白兵戦が出来ている）
・攻撃力はあまりよくわからないが魔法少女を殺すのに不十分ということはなさそう
・遠距離用武器の車輪は数が多く、多方向からの攻撃が可能。当てれば少なくとも体勢は崩れるので侮れない。
・結界に遮蔽と呼べるようなものがなく、体制の立て直しはしにくい
・でかい
不利な点
・あまり移動しない
・使い魔の演奏の邪魔をしない限りなにもしない
・攻撃力がよくわからない
少し続く

備考
：車輪の攻撃力
分からない。杏子を殺すのにかなりの弾数が必要になったのは
・車輪の攻撃力が低いから
・杏子の武器による迎撃が功を奏したから
のどちらか解らないため。ただ、当たれば体勢は崩れるし、多数うければ致命傷になるのは確か。
：シャルとの対魔法少女能力の比較
シャルは変形と容姿により奇襲性が高く、攻撃力も十分。攻撃手段は噛みつきのみ。攻撃の軌道も単純。接近速度は速い。
オクタは剣と車輪により近遠に対応でき、攻撃力はおそらく低くはない。車輪への対処を誤れば、体勢を崩されじり貧になる可能性も。
攻撃の軌道かなり多く取れる。

以上の点より、シャルと同程度には魔法少女に取って脅威ではないかと判断した。故に上記の主張となる。
根拠となる描写は、アニメと漫画を総合している。これは、描写全般に矛盾が見られなかったため。長くて悪い。

オクタは機動力低いのは致命的だと思う。
遠距離型なら距離つめられなくてやられる。
近接なら接近戦で押し負ける。
Cにいる魔法少女が負ける相手には思えないかな。
シャルは遠距離型相手に距離をつめる突撃力があるから脅威って部分もあるだろうし。

>>381
そもそもオクタ距離詰める必要ないからなあ。
結界内である以上取れる最大距離は限られるし、車輪も高威力とは言えないが、その分手数がある。
オクタはアニメを見る限り結界の端っこから撃って結界の端っこにいる魔法少女に車輪が届いているので、まあ結界内であればどこにでも届くだろう。
Cランクの魔法少女に対して5分5分以上の優位に立てるかどうかはむずかしいとこだが、10：０で負けるとも言い難い。
勝率の話になるともう憶測が交じりすぎるし意見の違いも大きいのでこれ以上はおいとくとして、
なによりオクタに勝てるような相手がDにいない。（メガほむは俺は盾と統合派）

大方同意
演奏を邪魔されない限り攻撃しない短所は、
まどかが叫ぶ程度で適用される
また、結界内がホールでオクタからほぼ全方位を見る事ができるため、
致命的な不意打ちにはあいにくいだろう
結界外の戦闘であれば、そもそも演奏とか関係ないので短所になり得ない

車輪攻撃がある限り、シャルや遠距離魔法少女に攻撃手段に事欠く事はない
特に遠距離攻撃手段を持たないシャルに対してはアドバンテージになる
一度に大量に出す事ができるし、速度も速い、転がす事も可能で避け続けるのも至難の技

近距離でも素早い剣捌きによる戦闘が可能
漫画の杏子戦ではハンデがあるから何とも言えないが、
少なくとも押し負けてはいない
よって近距離魔法少女に絶対に接近戦で押し負ける根拠もない
描写を見る限り、威力スピードともに高レベル(杏子に勝ってるって意味ではないのであしからず)
シャルと括ればいいと思う

日付が変わってしまったか…。379と382は同じ人です。
匿名掲示板で何を言ってるんだおれは。寝よう。

>>383
昨日の人とは違う人かもしれないから言おう。
sageろ。

なんでシャルと戦う時、オクタの結界限定で話してるんだろうね。

べつに結界限定じゃなくても問題ないと思うけどね
広範囲に届く描写がある車輪なら遠距離攻撃に支障はきたさないし、演奏の邪魔するまで動かない弱点もなくなる

Ｃに仮にあげるとしても、（）で括るより、恵方巻、オクタヴィア。
恵方巻は何だかんだでマミを実際に撃破、Ｃランク四天王相手に
勝てる可能性は分が悪いとはいえ、十分にある。

オクタヴィアｖｓ恵方巻はもう推測で語るしかないし、
>>364で述べた通り、一番オクタヴィアを推している人が
スペックを過大に評価していると思うので、
恵方巻にオクタヴィアが優勢を取れるとは言いづらい。
恵方巻ｖｓオクタヴィアを考えるのなら、オクタヴィアの
スペックを決めないと駄目。最もこれから煮詰めるなら、話は別だけど。
、
現時点で、対Ｃランク魔法少女でより優位を取りやすいという点で、
恵方巻＞オクタヴィアと主張

また、オクタヴィアをあげる理由を

「Ｄでソロで撃破できる存在がない。コミックではっきりした」

というするのであれば、Ｃ上げはやってもいいと思う。

また疑問として、オクタヴィアは車輪で牽制して、剣で〆の一撃に
するとか、そんな器用な事が出来るかというのはある。
アニメは車輪一辺倒、漫画は剣一辺倒で極端すぎて判断に困る。

という事で寝る、おやすみ。

>>383
＞特に遠距離攻撃手段を持たないシャルに対してはアドバンテージになる
シャルロッテは少なくとも初回攻撃まではあのミニサイズだぞ？
いくら命中精度に難があるマミさんとはいえ、魔女であるオクタの車輪の方がマミさんの銃弾より命中率が高いとは思えんのだが。
そもそもシャルロッテはミニサイズから変身し伸縮することにより射撃系の特性を殺せる訳で、遠距離攻撃が無くとも問題無い。
ある程度距離があろうとも、一瞬で間合いを詰められるのだから。
あとあのミニサイズではてくてく歩いても叫ぶまどかより静かだろ。オクタが先手を取れる訳でも、取れた所で有効なダメージを与えられるとは思えんのだが。

＞描写を見る限り、威力スピードともに高レベル
その同じ描写があるコミックで、シャルロッテはマミさん相手に一瞬で間合いを詰め、攻撃させる間もなく瞬殺した。
防御力が低い杏子を倒し損なうオクタより、描写でいうならシャルロッテの方が威力やスピードは速いと思うんだがな。
少なくともマミさんは攻撃する気満々で、その満々のマミさんがティロ砲を構え引き金を引く前に一瞬で間合いを詰め一撃必殺なのだから。

俺はD派がオクタを過小評価していると思うけどね
杏子との戦闘でもミスをした訳でもなく、ハンデ有りの杏子を順当に追い詰めた
ああ、勿論オクタは杏子以上だ！なんて言うつもりはないよ

>>387アニメでは杏子が結界を使ってまどかを守り、ある程度距離が離れていたからね
だから車輪を使ったんだろう
逆に漫画だと接近戦をしている為、剣を使っている

この通り、状況に合わせて使っているだけだと思うが。

ID:17EaqQ3M0だけど杏子より↑は撤回する。すまねぇ

＞「Ｄでソロで撃破できる存在がない。コミックではっきりした」
これでいいよ。私はただＣランクにオクタをいれたかっただけなんだ。
オクタヴィアの強さをもっともっと知って欲しかった。
それを思い出せただけで十分だよ。もう何の後悔もない。
まぁそりゃちょっぴり悔しいけどさ、杏子じゃ（速度↑は無いといわれても）仕方ないや。
オクタヴィアにはもったいないくらい強いし、（オクタが）Ｃランクに上がって、くれるよね・・・

>>388アニメで杏子に大量の車輪で集中攻撃できる程度の命中制度
動ける描写のない(少なくとも速くは動けない)ミニサイズシャル程度余裕で当てられるだろ
また、オクタの短所は演奏ホールである結界外でも適用されるのか？
仮にされるとしても、シャルだってマミに攻撃を食らうまでは何もしていない
攻撃の意思があればもっと速い段階で恵方巻きを出せただろ
つまりシャルも攻撃を受けるまでは攻撃しないのでは？

また、威力の面だが、無防備のマミの首を食いちぎるのは威力が高いとは言えないと思う
槍で防衛行動をとった杏子を戦闘継続不可能まで追い込んだオクタのほうが高いのでは？
突っ立ってる杏子ならオクタでも殺せるわ

速さの面ではマミさんの時は凄まじい速度だが、ほむらの時はそうでもないよな？
ミニサイズシャルから出てくる時だけ速くなるのか？
また、マミさんを食う時にタイムラグが発生する
演出って意見もあるが、そこんとこはよく分からない
まどさやが反応できてるしね

そんで、オクタも致命的な傷はない杏子並の反応速度がある

コミックＱＢ「まさか！そんなの不可能に決まっているじゃないか！」

そもそもＤトップなんだから、オクタをソロで撃破できたら、そいつがＣに上がるだけの問題じゃん。
あとＤにはまだ悲鳴合唱団のエースかずみがいる。まあ↑で言った通りオクタ倒せる実力ならＣになって終了なんだが。

オクタは、はっきり言うけど過大評価気味なのは間違いない。Ｄ派が過小評価というのははっきり言うが間違いだ
なぜなら漫画で一番強化され、そのいい部分を取り入れてしまおうという話になったから
ぶっちゃけ漫画版を入れないとＤで妥当

しかし漫画を入れるというならそれは仕方ない


その技術自体は否定しないが、剣と車輪を使い分ける頭はないと思う
たまたま攻撃方法変えるだけで、別に相手が近づいたから剣術使い出すとか、そんなではなさそう
もしコレが出来るなら、また調子に乗る馬鹿でそう

前にも言ってたが青天井になる可能性がある
プラスの補正詰め込みまくった結果がＣに末端やシャルの左になるとして、それ以上ははっきり望めない

>>382
>>383
車輪を過大評価し過ぎでしょ。
コミックでマミが十分捌けてるし、遠距離からの打ち合いでオクタが勝てるとはとても思えない。

＞杏子並の反応速度

剣技が速いのは否定しないがこれはねぇよ
これならＣトップに置いても不思議じゃなくなる

相手はハンデ持ってんのに

そもそも

一番いい状態がオクタが杏子（ハンデ付き）に相打ち、シャルはマミさん（ハンデ付き）に無傷で瞬殺。
一番悪い状態がオクタがメガほむ（初戦で対策なし）に瞬殺、シャルがほむら（対策有でメガほむより遥かに強い）に瞬殺。

どちらもシャルロッテ＞オクタヴィアなんだが。

>>393いやいや漫画版が強かったから議論してるんだろ
漫画を入れないならマミはシャルの右だし、昨夜漫画有りでの議論って事になったんじゃないの？

先ほども言ったとおり、アニメでは剣を使う機会がなく、
漫画では車輪を使う機会がなかっただけだろう
使う機会がなかったからって頭が足りないとか希望的すぎる

>>394そりゃ四人に攻撃してるからな
一人に絞ったら勝ち目は分からないだろう

>>395致命的な傷がない杏子、な
ハンデがないなんて思っちゃいないよ
ただこの時点ではあの通り杏子は動けてるしなあ
杏子が腕を切った直後に杏子を串刺しにする反応速度があると言える

まあ並は言いすぎだったな

オクタというか、シャルも上は望めなくなる。

まず左にいる３周目のまどかは、魔法少女を相手にするより、魔女相手にする方が強い。魔女殺しとも言える
他の能力向上具合は不明だが、火力だけは間違いなく上がる
有無を言わさず、一撃当たればぶっ飛ぶだろう。
魔法少女は明確に避けることができるのに対し、魔女は何も考えない。命中制度も高いし、まず魔女は当たる

そこから先の魔法少女は技でカバーが出来る。攻撃力も高く、精神状態最悪じゃなければ対応もできる


つまり、どっちもどっち

>>389
勝ち目も何も、全員戦う気が無い（ほむらだってまどかのピンチだから仕方なく動いたのであって）時点で勝負じゃないだろ。

>>399
別にＣに上げるのはともかく、俺はそれ以上はいけないと言いたい訳で
あんたの書き方だとＣのトップまで無理やり上げようとしてるように見える
ぶっちゃけ他のキャラの良いところ全部無視って潰そうとされても困るんだが…

あぁ、シャルには良いところ比べれば勝てるとは思うがね
ただ実際、よく言われる魔法少女を倒せてないのは結構痛手ではある＜実績云々

二人（二匹?）まとめてＣの端っこに鎮座させてあげればいいとおもうよ。
Ｄだって今後かずみが主人公補正を発揮して登ってくることはあっても人数の層は厚いわけだし。
Ｃ上げが確定するなら末端争いで実績を含めシャル＞オクタを呑む事は吝かでもないわけだし。

あと、オクタ支持派は誰もシャルの左より↑は望んでない。さらに言うとＣ入りすればそれで十分。

>>403
最後の一文に関しては案外そうでもないと思うんだけど
両方ともＣの壁にするのはいいとは思うけど


ていうか、漫画あり（実際は１０話もそうなんだろうけど）なら
マミさんの連射は、広範囲に広げたあのマスケットでもできるのだろうか
だとしたら凄いことに…ｗ

>>402べつにそんなつもりはないし、杏子に勝てるとは思ってないって書いたが……
俺としてはCに入ればそれでいい、更に言えばシャルと括られば大満足だ
ちょっと熱くなり過ぎてるところがあるかも知れない……反省

一つ私情を入れてしまうと
Ｃにオクタを居れた場合。さやかあちゃんが哀れすぎて見てられなくなるから嫌だね
いや、幾らなんでも酷いだろうと

おま…、本編組は最終的にＣ上位突破してんのにさやかちゃんだけ不動で
しかも今後かっこいい補正が奇跡が起きて出たとして
Ｃに入ろうとすると、自分自身が相手で、ちょっとやそっとの補正なら門前払いっていう（オクタの漫画が強いばっかりに
どんだけさやかちゃん虐めたいんだと

自身の闇を振り払ってパワーアップ？
それは主人公と、上位人気キャラ２名くらいにしいか、与えられないスーパーイベントだよ畜生目！

>>406Dトップ、Cラストどっちにしろオクタより上にいかせたい時にはさやかVSオクタで議論するんだからあんま変わらなくない…？
さやかの場合、不運に不運に更に不運が重なったからね……
成長する暇もなかったのは可哀想だ
彼女の片身がもし出世なら素直に喜ぼうぜ

スレの伸びなら二位だよやったね！

ランクの定義は

「下のランクは上のランクに基本的に勝てない」

なので、Ｄ面子がオクタヴィアを撃破できないのであれば、Ｃにあげてもルール的に問題はないよ
それ以上になると、きついというか無理だろうけど

ただね、Ｃランク以上に殴りこんできそうな人材

・織莉子
・ゆま
・魔女あいり
・覚醒かずみ

と今月、ニューカマーが大量に出てくる。まさしくＣランクは地獄絵図になる
織莉子、ゆまはただのサポートキャラで終わる可能性もなきにしもあらずだが、
魔女あいりと覚醒かずみは確実にＣに食い込むと予想される逸材

Ｃにあがるっぽい？オクタヴィアちゃんは形見が狭いです

　 　　 ヾtＹ/ィ
　　　 ,=-Ｗ-=､
　　　〈,@@曲@〉　＜一人ぼっちは、さみしいもんな。一緒にいてやるよ。

　　　　_-=＝=-_
　　　　ｌ､Ｙ0_0Y,ｌ　（もうやだこの魔女）
　　　　　＝=＝
　　　　　　
って会話風景を想像してしまった

さやかの片身つうか、形見というか、ぶっちゃけ別物だなぁ〜と思うが
さやかよりオクタのが好きだし、まぁさやかとかどうでもええか

正味俺、女神まどか派だし


>>408
ほむら辺りはビクビクしてそうだ。下のランクはまさに見滝原状態
犇めき合うベテラン（一人は天才だが）魔法少女は四天王と呼ばれ、時間停止と組めばワル夜さえ倒す因果ブースの神童
そんな彼女たちをあの手この手で追い詰める。現状一般的な魔女の中で最強なシズル

クリームを何とかする可能性がある器と、それを見抜く腹黒い黒幕
さらに四天王から堕落した魔女。恐らく倒したり、あるいは目が真っ黒になるだろう外伝もう一人の主役か

あれ？シャルもオクタもなんだか大した奴らじゃないように見えてくる不思議
怖いわぁ…Ｃランク怖いわぁ〜…ＭＧシナンジュなんか呑気につくっとる場合とちゃうでぇ。今すぐに逃げなあかんでぇ

Cの左端ってまどか（３周目）で良いんじゃね
あんま描かれて無いのは事実だけど2周目以降のまどかはワルプル撃破に必ず絡んでるし、評価されるべきだと思うんだが

まあ「倒した」のが確定になったのが最近なんで、
再評価は悪くない

まあ、まどかがまた強くなるだけだが

以前（黒猫以前）
まどかは魔法少女になること自体が願い、
という仮定が成り立つのなら、魔女を倒して皆を守る、という魔法効果が生まれ、
極端に対魔女属性がついているんじゃね？　と思った事があった

それならワル夜相手でも異常に強くあってもアリかなぁ、と

>>398
一人にしぼったらとか希望的観測すぎるでしょ。
仮に9話のオクタをマミさんに変えればマミさんは杏子を楽に撃破出来るはず。
それが出来ないならマミさんがCにいられるわけがない。

かずみまだ見てないんだけどさ、なんでユウリは保留になってんの？
かずみおりこスレでかなり強いみたいな説明されてたけど…

ランクキャラ達の現在

上位の騒乱はどこ吹く風で、使い魔時代や魔法少女時代の話ではずむＧ〜Ｅの住人。
ヒゲ（薔薇の魔女の使い魔）の自慢は女神様に頭をナデナデしてもらったこと。

Ｄ最上位のオクタヴィアがＣのシャルに殴り込みをかけランクageを狙う中、今日も仲良く魔女達に挟まれるさやかと眼鏡ほむら。

混沌のＣランク。
もう手がつけられない状態。オクタヴィアとシャルの睨み合いが続く
その騒乱の煽りを受け、浮き足立つＢランクのほむら
ほむら「先生(←？)!!魔女化しちゃダメですか!!」
女神様「ほむらちゃんて魔女化したっけ？どっちみちチートになりそうだからダメだよ。」
ほむら「じゃあ、禍々しい翼はやしちゃダメですか!!」
女神様「もっとダメだよ。私が出なくちゃいけなくなるでしょ？」
シズル、杏子、キリカ、マミ「もういい、もういいんだよ、ほむらちゃん」
ほむら「やめて!!」
宇宙の魔女「浮き足立ちすぎだろほむら。落ち着け、まだその時じゃない」
ほむら「良いわよね!?強すぎて誰にも考察されない地味子ちゃんは！」
宇宙の魔女「・・・・地味子・・」ｼｮｯｸ

下の騒乱をあぐらをかきながら眺めるＡランクの面々と、笑顔で眺めるランク外の女神様とQB
女神様「QBってどんな食べ方がおいしいの？」
QB「わけがわからないよ!?」

こんな感じか？
もうオクタヴィアとシャルは休ませてやってくれ。

>>415だがユウリ(あいり)に訂正

某スレのレスを読んで目から鱗が落ちたけど、本来の杏子は物凄い魔法少女なのかもしれないね
それこそ、まど神様のミニマム版というか聖女と呼ぶに相応しいくらいの。

「父親の話を聞いてほしい」・・・しょぼい願いだと思ったけど、
おそらくキリスト教モチーフだろうから、その話は「世界平和」とか「全人類が幸せありますように」・・・でしょう？
それって凄い願いではないですか
しかも杏子は父親の言ってることは正しいと信じてる
杏子は一国の女王か救国の聖女が国を救いたい〜などなど並みの大きな願いを願ったと言える

予想だけど、魔法がばれなければ、そのうち父親は国政に影響を及ぼすほどの宗教の教祖か、
宗教政党の党首になっていたのでは？
凄い影響力（＝因果）だと思う

杏子は眩惑・幻覚魔法という本来の魔力を失い後付魔法だけで、マミさんと互角と言われる
強魔法少女だけど、本来の杏子は強魔法少女とかいうレベルではないのかもしれない

余談
おりこ☆マギカの１０４Ｐの「あれ」は杏子のことかな？
織莉子の父親の立ち位置と杏子の父親の立ち位置も似てるような・・・

ほむら
■プレイボーイ2011.5.31虚淵脚本担当インタビュー
「��一か所にとどまって前に進めない人�＝v
虚淵脚本のほむら評価はダメダメです。

■ＢＬＴ　2011.6　虚淵インタビュー
ほむらについて
「彼女は後ろ向きな情念に囚われた負のベクトルのキヤラクターです。
ですが、その情の深さは彼女の魅力でもあります。
そんな彼女が自らの過ちを乗り越え、成長していく姿を描きたいと思いました。」
虚淵脚本のほむら評価は過った人です。

■１周目最後まで、ＱＢが見向きもしない程度の素質の魔法少女

■メガミマガジン2011.7付録
中の人曰く、ほむらは「弱い彼女」です
「杏子に止められた時に余裕がなくて、いきなり手榴弾とか出しちゃうし」

ほう。余裕がないか……これは、まどかに次ぐ、最強の魔法少女である杏子
相手にすぐに時間停止なんて無理ですね

チートの能力を持ち、力もスピードも攻撃力も胆力ある杏子。
チートの能力を持つけど、力もスピードも攻撃力も胆力もないほむら。

いつもの奴か

まどかが希望なら、ほむらは絶望
まどかが絶対に負けない、死なないという最強の防御力なら
ほむらは一撃で倒す、殺すという最強の攻撃力

ほむらとまどかは正反対だから良いんだよ!!

>>419
記事の引用自体はGJだ

そしてその中身についても重々承知だ
ほむらはその「誤まり方」の強さゆえに誰も辿り着けない地点に行っちゃったんだよ
故にそれの連呼はむしろ彼女の地位と魅力を確実にするだけだ

>>421
象徴というなら、それ自体はあながち間違いじゃないから困る
ほむらって改変後の世界を恨みに恨んでる気もしないでもない
最後の羽の大きさから、疲労もそうだが自分の穢れも溜め込んでそうだし
力の性質も反対なんじゃないかと

つうか、ＯＰでガン飛ばしあってんだから一回くらい派手に戦って見ればいい
両方とも最高の状態で

亀だが。

>>414なぜ？単純計算で四倍だぜ？
それらを避け続ける事ができるか？
車輪でも遠距離魔法少女に対して武器になる事は間違いない
少なくとも一方試合になるとは思えないけどな

あと、マミなら杏子を楽に撃破できるって、自爆使われたらアボンだろ
オクタだって戦闘継続不可能まで追い込んだんだから結果は同じだよｗ

　それら誤りも含めまどかは肯定し、「最高の友達」なんだからいいんだよ。

　あとさりげなく
＞■１周目最後まで、ＱＢが見向きもしない程度の素質の魔法少女
　インタビューでも何でもないウソを織り交ぜるな。
　ほむらは１週目でそれより前に魔法少女になりたいと思っていたけど、（ドラマＣＤで）マミさんに止められた。
　だいいち、全宇宙で（最終まどかを除く）ただ１人だけという「時間を越える魔法の使い手」の使える素質が低い訳がない。
（過去現在未来全て織り交ぜた空間にほむらだけいると言う事は、今まで存在した魔法少女達にその使い手がほむらしかいなかった）

>>416
ほむら「そもそも不意打ち不意打ち言うけど、４天王には１対１の本気状態で私相手に不意打ちを行える能力やスキルなんてないじゃない。私ならあなた達に100％不意打ち先手取って完封できるわよ？」
４天王「ごめんなさいやめてください（時間超越者マジ自重）」

>>423
「悲しみと憎しみばかりを繰り返す、救いようのない世界だけれど」
「それでもここはかってあの子が守ろうとした場所なんだ」
『がんばって』
「それを覚えてる。決して忘れたりしない」
「だから私は、戦い続ける」
　改編後の世界はまどかがもたらしたものなんだから、恨みもしないし戦い続けても耐え続けるだろ。

>>8の「最後のまどかの台詞」であるように
＞ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
＞忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
＞でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。

　だからあの翼が恨みや疲れによる穢れの結果だとは言えない。

>>425
他の奴らの部分はともかく、こっちのネタというか
人がどう思うかっていう部分にまで突っ込まれても困りますなぁ

まどかがもたらしたというが、ほむらからすればまどかの犠牲に成り立った世界
それを覚えて戦うのは、耐え難いことでもある。この解釈は間違いではない
第一その台詞からは、別に改変後の世界を愛してるという訳でもなく、守ろうとしたのはあくまでまどかの意思に殉じてのことともとれる

恨んで憎んでてもおかしくはない。あの翼がほむらの恨み辛みで黒くなったということも別に間違ってないはず。答えがないからだ
もちろん、たとえそうだとしても戦い続けていくのは違いないだろうが

>>426
＞まどかがもたらしたというが、ほむらからすればまどかの犠牲に成り立った世界
＞それを覚えて戦うのは、耐え難いことでもある。この解釈は間違いではない

『ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。』

耐え難い？重荷に耐え背負い続けるって書いてるじゃん？『耐えがたい』の意味をちゃんと辞書で調べてみろ。
まどか自身が望んだ結果の世界なんだし、その世界を恨むって事は間接的にまどかを恨むって事になるだろ。

そこら辺解釈の違いはあるだろうし、無理強いしちゃいかんだろう
まあ俺は改変後はほむらがまどかが守った世界を受け止めてるって思ってるけどね
10話のこんな世界めちゃくちゃにしちゃおっかからの成長だと思ってる

>>424
単純計算なら4倍だけど
魔法少女の大きさと車輪の大きさの関係上4倍の手数にはならなそうだけどねｗ

>>427
お前も何でそんな人の感じた解釈の違いに噛み付いてくるわけ？
この違いばっかりは強さ議論とか考察で決着がつくわけがない。平行線まっしぐらで荒れるだけだろうが

＞まどか自身が望んだ結果の世界なんだし、その世界を恨むって事は間接的にまどかを恨むって事になるだろ。

まどかが望んだ結果でも、ほむらが望んだ結果にはなってないはずだ。まどかが概念になるのはほむらの目的からすれば不本意
別にほむらがあの世界を恨んでたっておかしくない。ストレス感じるなら尚更そういう解釈もできないこともない
後半の文は結果そういうことになる。だから、恨んではいけないと思ってるが、知らず知らずに貯めてる可能性があるだろう

俺はこういう風に思っているってだけ

もう止めたほうがいいよ。強さ議論関係ないし、お前がどう言おうが
俺はほむらはあの世界が内心嫌いなんだろうなぁ〜っていう考え方は変わらん
そして、お前も俺の主張を理解することはないんだろ？
価値観の押し付け合いはやめたほうがいい

>>428
個人的には前進したけど、まどかに依存してる部分は変わってないと思うから
俺はラストでも、心の底でやっぱり納得し難いが戦ってると感じたけれどね
まどかが世界に居る（というか、そのものになったが）って思えなかった場合。破滅してるかもしれないと

何だかんだでまどかが最後までほむらを支えて感じ

>>430
「重荷に耐え、背負いつつける」とインタビューで言っているのに「耐えがたい」と真逆を主張するんだから、ひょっとして日本語勘違いしている結果でそう思ってると考えただけ。
価値観の押しつけとちょっとちがうな。

そんな言葉一つでよくまぁここまで噛み付いてきたなとしか言えん…
重荷に耐えてるのと、耐えがたい屈辱を受けてるのとじゃまた違うだろうに

あと、レスを見るかぎり日本語を訂正させようとするよりは
別にほむらは改変後の世界恨んでないから！と主張してるようにしか見えん
押し付けてるようにしかね

>>431そうだね、根本的な部分は変わってないかも知れないな
そこがほむらの強さであり、弱さであると思う
ほむらもさやかが死んだのにまどかに想いを馳せていたり、完全に納得はしてないかもね

>>433
そりゃ、辞書的な意味で真逆な事を言っていたら突っ込み入るだろ。
「ほむらはまどかの事が好きです」が「ほむらはまどかの事が嫌いです」とか言う奴がいたら突っ込み入るだろうに。
言葉一つでこんなに変わるんだぞ？日本語が間違っているならただすべきだろ。
それを噛みつくとか押し付ける言うなら、そりゃそっちが勝手に思い込んでる被害妄想というしかないな。

そもそも「耐えがたい」という意味を書き込む前にちゃんと調べて言っているのか？
人に「噛みついてる」という『思い込み』を抱いたのはそっちが先だから。

「すれ違いと憎しみばかりを繰り返す、救いようのないスレだけれど」
「それでもここはかつてあの子が議論された場所なんだ」
『がんばって』
「それを覚えてる。決して忘れたりしない」
「だから私は、レスし続ける」

もうよせ、不毛だ。

>>435
はっきり言って論点がズレてる、つうかズラしてるから困る
そもそも日本語の意味どうこうじゃなく、ほむらが改変後の世界を恨んでるかどうかということ
俺は言ってる通り、恨んでるんじゃないかなぁ〜と思ってるだけ

ところがお前は、俺とは反対の意見をもってる。だから解釈次第だからもうやめようぜと切り上げようとすると
今度は日本語がどうこうと未だにブーたれる
これに関しては揚げ足とってるとしか言えんな。いい加減にしろ

>>437
せっかく>>436が不毛だって言ってるのに……書き込まなければこっちも書きまないのにね？
これでこっちがやめてあげると言えばまた噛みついてくるんだろうなぁ。

いいよ別に個人の解釈で。これで終了な？返事をしたらそっちの噛みつきという事で。

ほむらがおりこ等の未知数の新人に強さランク関係でビクビクしているとは思えんな
Bランク以上ってことは、チートスキル持ちかワルプルみたいに基本スペックが異常かのいずれか
世界観から考えてそんな連中がぽんぽん出てくるとは思えないから
仮に一人や二人に抜かされても、ほむらのランク自体が下がる(またはBランクの価値が下がる)ことは
まず無いでしょ

>>438
俺は>>436が言うだろう、その前に二回（しかも二回目ははっきり）もやめようねって言ってるけどな！
このことで返事したから噛み付きだ！とかアホなこと言わないでねｗ俺はちゃんとやめようと言ったことは理解して貰いたいね

>>439
誰もＢの価値観が下がるとは思ってないだろうけど
どっちにしても時間停止に匹敵する能力はそうそうないだろうが

歴史上に残る人物だと純粋なスペックのみでＢかＡまで行くかもしれないが

>>424
四倍にならないってのは単純計算が適応されるかわからないから。
その理屈だとパトリシアの攻撃もマミさんとソロで戦えば三倍になって勝てるはずとか成り立ってしまう。
あとティロフィナーレみたいな決め技の有無による火力差はでかいと思うけど。
杏子だとこれ使われたら自爆する以前に保たないと思うし。

そもそも前はDにいて遠距離の打ち合いではマミさんにかなわなかったはずなのに、なんで勝つかもとかなるんだよ。
遠距離でマミさんに勝てる可能性があるなら最初からCにいるでしょ。

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは奴の前で階段を登っていたと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらいつのまにか降りていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　ー---ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

やっぱり時間停止強すぎる
ポルナレフがこれほどビビってるあの吸血鬼と違って何十分も止められるし
いざとなればバイツァダストだって使えるんだぜ？

時間停止（ほむら）＞＞＞＞＞＞＞＞催眠術（杏子）=超スピード（さやか）

>>442
まぁ、停止しても攻撃力と防御力がトンでもない相手には全くの無力になるけどね＞ほむら
バイツァダストも向こうと同じく、確実に狙ってはできないし…
関係ないけどポルナレフは強いが、しかし、この人はいつもビビッている

どれだけ強かろうが、女神さんには勝てないし（※そもそも戦えません

あんこの幻覚･幻惑は、瞬時に発動可能かつ視覚を通してではなく直接思考を狂わせられるなら
ほむほむと同等以上に持っていけると思う
詳細不明な能力だから議論のしようが無いけどな

>>441
単純計算できないのはそうだろう、ただ行使できるか車輪の数が多ければ
ミ○○○→人　のように一発迎撃したらその後ろにもう一発、というように攻撃の連続性が増す可能性もあるがね。
パトリシア戦でも一応同じことが言える。
また、勘違いしてほしくないのはそれが勝利に直結するというつもりはないことだ。少なくともおれは。
ただ、攻撃対象が減ることにより、攻撃のリソースを集中させることが出来るのは確かだろう？

あと、ランクは議論で変動する相対的ものなんだから、いいじゃないか。

>>443
逆に考えるんだ、その恐怖がポルさんを強い人にしているんだ。ジョジョ読んだことないけど。

>>441
俺の言いたい事は>>445が言ってくれた通りなんだが、
コミックでマミさんが掃けてるから、車輪の攻撃が有効ではない、なんて事はないって言いたかった

>>444
言いたくはないが、そういう能力って基本的に敵方が持つような感じがする
味方がもってもかませにされて終了。
つまり、杏子は失って正解だった。物語の進行の都合上

どっちにしろ失った上に戻るかもわからないから議論できないけど、想像したいのはわかる
でも、あまりそういうのは言わないほうがいい。キチガイが沸くから

>>445
あながち間違いじゃない。弱いから（実際は他の能力がぶっとんでるんだが）強いって感じ
主人公気質だったかもしれないが…
さやかさんと通じるとこがあるのかもしれない。ネタ的な意味で

>>445
リソースが集中することは分かるけど、遠距離でマミに勝てるかって言われると勝率は一割切ると思うんだよな。
マミさんはティロフィナーレ一発で勝てる可能性があるけど、オクタは車輪を数十回ぶつけないと勝てない。
んでもって、機動力の問題から接近戦を仕掛けるのはまず無理だと思うし。
これに関してはお互い想像で議論するしかないから平行線になりそうではあるけど。

Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　あいり　まどか（３周目）　 シャルロッテ　 オクタヴィア

こっそりと。

>>448
どうしても想像が交じるからな。
俺はマミがオクタヴィアに勝つ勝利条件を
車輪を迎撃しつつ、通常弾による攻撃を加える、もしくはティロる隙を作り出せることだと考えている。
つまり問題は車輪の迎撃とオクタへの攻撃を同時に行えるほどの能力がマミにあるかだ。
で、考えた結果やっぱわかるわけねーよなそんなことで落ち着いた。
出来るとも言い切れんが出来ないとも言い切れん。
妄想とは亡き女を想うもの…よく考えると本編魔法少女ほむら以外一度はしんどるな。

>>449
俺は（）派だが、まあそんなもんかという気もするな。

＝を使いたいけどオクタだけそこまで特別扱いすると後々になって批判が噴出しそうなので。

まあCに入れば満足だな
個人的には括って欲しいところだが

Cいけるか？
俺としてはCにいる魔法少女相手だと誰にも勝てそうにないし、Dトップだと思うんだけど。
シャル相手も、機動力の低さからして斬られながらも突進されて負けそうだし。
イズミの噛みつきだって顔を真っ二つにされながらも発動可能なわけで。

>>453
イズミって誰やねんw
>>450
マミさんはオクタに快勝できる希ガス。理由は
開幕ティロフィナをすれば機動力が無く杏子の通常攻撃で腕を斬り飛ばされる強度のオクタは瞬殺可
マミリッシュ思考でそれをしなかったとしても一度降ってしまえば地面を転がるだけの車輪攻撃って実は避ける事はたやすいと思う
車輪自体の威力も防御力が低い杏子が何十個喰らってもぎりぎり耐えられるレベルで速度もそこまでじゃない
漫画版のオクタも車輪が無くなって剣一辺倒だし

>>454
……誰だろｗ
シズルの間違いですorz

オクタヴィアの性能評価に色々と疑問がある立場では
あるが、Ｃ上げはやっても、問題ないと思う。

Ｄ最下位のかずみはソロでもＥランクなら安定撃破可能だろう事、
しかし、かずみより上のＤランクには原作にはやってない
開幕リーミティでもやらない限りはまず勝てない事。
かずみは記憶喪失で戦い方もおぼつかないのが、
今の状態なので、開幕リーミティを閃いて撃ては無理がある。

更に、開幕リーミティができると、今、渦中のオクタヴィアも撃破可能
になってしまう。それは皆、納得いかないだろう。

「下位ランクは上位ランクに勝てない壁がある、同ランクはさておく」

という消極的な理由でオクタヴィアageは可能なはず。
Ｄ最下位のかずみも同じ様な位置づけなのだから。

但し、例に上げたかずみはこれから成長＆覚醒フラグが待ち構えてる事を
考慮すると、今の位置も何ら問題のない、寧ろ、美味しいのだけど。

不意打ちとか作戦とか開幕○○すれば、ってのは

白鵬相手に、奇策やってたまたま勝てた力士のようなもんだよね

だからといって評価が

そいつ＞白鵬

になるわけでは無し。
勝負は水物だから、本当は何戦かやって結果を見るか
トータルの勝率で評価するのがベストだ

ほむらの場合、開幕時間停止で無双しちゃうからな･･･

>>454
杏子はそもそもの攻撃力が高いからなあ…
なんか数スレ前でもいった気がするが開幕ティロフィナは悪手にもほどがある気がする。
能力のわからない魔女に対して、隙も魔力消費もでかい技をいきなり放つのは危険だろう。
回避難易度は正直わからんが、数が多いため回避しつつ攻撃は簡単ではない気がする。できないとは言わんが。
車輪とか描写関係に関しては379とか380に書いたのでそんな感じで。

>>459
開幕ティロフィナがは悪手なのはわかってるがオクタに限っては有効じゃね？
・・・つか俺前スレ辺りで同じ事言われて今みたいな事言ったんだが・・・

結果的には有効かもしれないけど、もう何も怖くない状態じゃなきゃやらないだろ。
それでも勝てそうだけど。

１：とりあえず手元の剣を見て接近型と判断
２：遠距離から通常攻撃してたら車輪投げてきた
３：そのまま押していってある程度削れたと思ったらバインドしてティロフィナーレ。
　　

>>460
…だって前スレから俺の意見あんま変わってないんだもん。
一応魔女の性質は基本的に知らないものとしてこのスレでは扱われているので、
未知の魔女に対してマミがいきなりティロる戦術を取るかと考えると、取らんと思う。
実際、やったことないし。
やったとして、10話を見る限り開幕からいきなり車輪が跳んでくる場合もあるようなので、
開幕ティロフィナが確実に成功するとも俺は言えない。まあ、成功するかもしれないが。

マミの場合メインでもある拘束を最初にやろうとするよね

動きがあまりないオクタ相手に拘束はするのかといわれればしない気がする　
結界の距離と車輪の出すスピードを考えると、開幕ティロフィナでも十分でしょう　
オクタさんは的が大きいから遠距離組は普通に有利かと

オクタさんはいっそのことD＋とかC−の枠を作ってその中に単独に入れるのはどうだろうか？
なんか強そうにみえるぞ！

>>464
すまん、少し言い方が悪かった。
開幕ティロフィナーレしてもオクタヴィア相手なら勝てるだろうけど、実際にやるかどうかって話。
相手の能力を知らない状態でバトル開始なら、まずは相手の出方を見るんじゃないか？

とりあえずオクタの評価で上がってるのは剣術だけでいいよね？
その仮定でCランクの連中にどれだけ影響があるかなんだけど、
・キリカと杏子
影響あり。
ただし、ハンデが無い場合杏子とキリカが最終的に勝利すると思われる。
・マミとあいりとまどか
影響なし。
なぜならオクタには近づく機動力が無い上、この三人は自分から敵に近づくスタイルではない。

これからオクタはCランクの魔法少女にはまず勝てないわけで、やっぱりDランクか
>>464が言うみたいにランク新設がいいと思う。
ついでにいうと一周目まどか相手も近接に持ち込めないから勝てない可能性高いし。

オクタＶＳＣの魔法少女

対杏子
これはハンデありということだが、まぁ悪くはない。剣のが強いことになったんで相性は良い
ただ、エルザマリア戦の時に最高加速で一気に距離を縮めたり、槍の多節棍を使われると結果は変わる
相性がいいけど、やはり厳しい

対キリカ
実は飛び道具というか、斬撃も飛ばしたりもできるんじゃないかと（マミさんＶＳの時の不意打ち謎攻撃
マミさんをして、速いという脅威の速度。切れ味も鎧の魔女をぶった切ったのを見ると悪くはない
一応個人的に最速なんじゃないかと思うけど、手をぶった切られるとオクタは不味い

対マミさんは
車輪に関しては少なくとも有効性はなかったこともないけど
こちらも漫画のおかげで連射できるようになったんで
ガン＝カタしながらクルクル回りながら余裕こいてもいい状態になってしまった気がする。十分軌道変えられるだろうし
ハンデありとは言え、杏子と張り合った剣術も遠距離からチマチマしてればいいし
最終的に縛ってティロフィなりそう

対あいりも同じような感じだけど
こちらはまだ可能性はある。しかし、もし弱点を知っていた場合
上条に化けて攻撃止めるなんてこともできないこともないという裏技が…
攻撃力がどれくらあるか不明

対まどか
これは完全に論外というか、火力がとてつもないということしか判明してないが
まず、知能がない上に、あまり攻撃を避けない魔女では…魔女殺しの鬼としか言えない
そもそも三周目はそれぞれの解釈次第でＣトップとか、下手すればＢまで行く素養がある
描写不測なんで一番控えめなこの位置だと思うけど


うん、やはり四天王は手ごわいつうか
いつか、成長したさやかさんが居ても、その間に他の魔法少女たちも強くなってるよ
って言われてたの思い出した

>>464　>>465
毎回ランクつくって、光栄なことに最近は毎回採用して貰ってるけど
（）で括ったり、±はあまり評判がよろしくない。上げるか下げるかでもうきっぱりした方がいいと思う

はやくおりこ二巻が見たいな…
マミさん厨だからマミさんをＣランクトップにしてあげたい
そうじゃないとしても杏子とイコールにしてあげたい
ぼっちなんだから戦闘面だけでも評価してやりたいお

でもシャルに負けてるからなあ…相性だからしかたないけど

オクタに関してはもっと評価してあげたいという気持ちがあるものの（実際能力は高いし）
Cランクの杏子やマミさんとかのベテラン魔法少女組と並ぶのはちょっとなぁ…という気持ちもある

D最強は揺るがないと思うんだけどどうしたものか　やっぱりオクタ用のランクを（ｒｙ

>>468
杏子とはほぼ＝だと思うよ
キリカ、杏子、マミ、あいりの四人は誰かが誰かに勝るというよりは、能力の違いが顕著になるだけで
基本相性とか距離で、誰が誰に勝っても不思議じゃない
今のところ、精神面で安定してるし左に居るんじゃないかと

>>469
キャラ一人のために作る新造ランクは好まれない場合もある
上げるにしても、現状維持にしても、それだけは無理だと思う

そろそろ決めたい所。前スレから結構長いめだし、まぁ議論スレ的に大いに結構だが
Ｃに上げるの多いのかと思えばＤでいいと言われる。意見は半々（個人的にＣ上げが多いと思うが）

どうすんねんアンタら

>>470
上げてる単発に触れるなと

>>469
Ｄトップのままで良いんじゃないか
つかオクタはまどか一週目に勝てるかも正直怪しいと思う。
確かに３週目まどかはよけきれずにいたけど車輪の威力自体十数発は喰らっても耐えられるレベルだし
ドラマＣＤだと一週目まどかは癒しの願いで魔法少女になったんだから杏子より防御力は高いだろうし
さやかあちゃんと違って精神力が神レベルだからそうそうＳＧが濁る事もないだろうしね

恵方巻きとは俺含めオクタ派もいれば恵方巻き派もほぼ等しくいるわけでしょ。
対恵方巻きが互角だとしたならば、魔法少女対魔女の実績を考える人が多い事を考慮してのＣ末端。

俺はＣ上げ派だな。まあ、（）を用いないのならばＣ末端か。
根拠は379以下にすでに示した。

というか、そろそろランク決めの大まかな定義をちゃんと書いて次スレからテンプレに入れても良いと思う。

１スレ目から参加してきた印象としては、
全キャラ、総合的な性能及び勝率の高さでランク決め。
魔法少女は対魔女、対魔法少女両方での勝率を見る。
対魔女の場合、相手の魔女の結界内での戦闘を想定。その魔女の使い魔も、魔女の戦闘能力に含む。
対魔法少女の場合、戦闘開始時に遠・中・近距離の三パターン、さらに戦闘フィールドを色々と想定して勝率を考察する。

相手側の情報については、対魔女の場合は未知のものとする（そういや、ほむらの場合はほとんどの魔女の特性知ってるという強みがあるけど、この場合どうする？）。
対魔法少女の場合、若干揉めてるな。これもどうするか……（マミさんなど情報知ると精神面で問題が出てくる）

魔法少女、魔女、全て最高のコンディションでの戦闘を想定する。
これに情報面も＋して考えればわかりやすいかな？
キャラによって差異が出るが。

ランクをまたぐのは、絶対的な力量差、あるいは下位ランクに対して勝率１０〜８割あると考えられてる場合に限る。
同ランク内では、勝率が高いほど左側に配置（勝率の問題なので、右側だから左側に絶対に勝てないという意味ではない）

ちょっと整理しようと思ったが、幾つか揉めてる部分もあるしテンプレ決めは結構難しそうだな。
で、オクタに関してはＤには一周目、二周目とはいえまどかとほむらいるし、Ｄトップで良いんじゃないかなぁ。
上手くやれば一週目まどかでも勝てそうだし。

ＤからＣランクへ上がる為の門番、みたいな位置に置くのがいいんじゃね？オクタは
単騎でオクタを倒せる確率が6割を超えそうならＣへ、とか

>>475
ずーっと何となくやってきたからな。
魔女の情報はもう一律で知らないとするのがいいだろう。知ってる知らないで有利不利が大きい場合があるし。
情報を知るにはどの道一度は戦わなければならない。
ソウルジェム関連や魔法少女などの事実については、本編の状況から、
（さやか、杏子、ほむら、まどか５週目）以外に関しては基本的に知らないことにするのがいいかと。
特にさやかの場合恐らくこの知識の有無で戦法が変化する可能性がある。

あと、懸念としては勝率を考察しようとすると、どうしても想像の余地が大きすぎることだな。

>>478
よく考えたらまどか3週目も知ってていいはずだ。

>>476
オクタと一集目まどかに関しては、基本的に打ち合いになると思われるが、
一集目まどかの能力が、3週目より高いということはおそらくないと思われるので、
オクタ側の車輪を、弓による迎撃を含めて考えても、完全にはおそらく対処できない。
理由は、本人の機動力がそこまで高くないことと、弓の射撃にはある程度姿勢の安定や静止が必要と思われること。
また、オクタを車輪を出す前にせん滅できる火力があるかどうかも不明。
そして車輪が一発でも命中すれば、射撃姿勢や回避行動には明らかに支障が出る。
車輪を何とかしてとしても、次弾が来るまでに攻撃を加える必要がある。車輪に対処するだけでは倒せない。
うまくやるにしても相当うまい立ち回りが要求されると思う。
ま、あくまで個人的な意見だが。

さやかの戦法基本変わらないだろうと思うがね
速さで特攻か、痛覚遮断で特攻。どっちも致命的でたいして変動が…


ていうか魔法少女が対魔女で考察するなら、まどか三周目はＣトップ、ていうかほむらの右でＢになるんだと思う
描写不測というならそれまでだが。漫画では二周目が撃破。
撃破した二周目を更に上回る三周目は考慮した方がいいんじゃないかと

あぁ、間違えた。両方か…
う〜ん…それでも、遠中近距離なら相手次第で２勝１敗くらいには持ち込めそうだとは思うけど
この神童は果たしてどうなるんだろうか？経験不足と描写不足で今の位置なのだろうか？
ワル夜は使い魔も動きはいいものだし、ほむら付きとはいえあの化け物倒したっていうのに

若干納得はいなかいが

>>479
精密射撃なら安定した姿勢は必要だろうけど、オクタはでかいからある程度雑でもあたると思うんだよね。
あとはお互いの削りあいながらの打ち合いだけど、ある程度動き回れるまどかのほうが有利かなと。

>>480
さやかは本編中では少なくともソウルジェムや魔法少女の真実を知ることにより、
やけになった精神状態と、痛覚完全遮断技術、本人が白兵タイプという複数の要因によって
突撃戦術を取っていると思う。ソウルジェムの真実を知らなければ、どうなっていたかはわからない。
やけになることはなかったかもしれないし、痛いのは誰だっていやだから慎重になるかもしれない。
しかしそんなことはそんなさやかがいないからわからん。
だから少なくともさやかに関しては知っていないと考察に問題が出るのではと感じた。

>>482
どちらかというと正確さが必要とされるのは車輪の迎撃の方だな。
車輪の迎撃を回避行動の身によって賄おうとすると、本体に射撃している暇はなさそうだし、
迎撃に射撃を混ぜると、今度は回避行動にある程度制限が出る。
射撃のみの迎撃だと、手数で押し負ける可能性がある。

>>483
真実を知らないとしても、やはり魔力を無駄遣いするのは変わらなくて、
戦闘開始時のジェムの濁りにばらつきが出るから、同程度の実力相手に対する勝率は下がるだろうよ

>>483
またまた読み間違えた。さやかは知っておかないと確かに
でも知らない奴らが少しばかり不利になるようなことがあるかもしれないとも思うんだけど
まぁ構わんか


あぁ、オクタ戦だが、迎撃に関しては極端に手数で押し負けるということはないと思う
速射は可能で、それが複数の矢になって飛ばすことはできるから
この点では問題はないと思う。
説得しながらの回避もできるしレンジ攻撃もある程度は対応できると思う（魔法少女だし転がりながらも矢は撃てるだろうと推測

そういう点を含めてもオクタが勝つ可能性は高いだろうが

推測だけども、まどかの矢はオクタ反応速度速いんだから打ち落とせるんじゃないの。
まどか矢がまどかの意思でコントロールできるならしらんけど。
ていうかまどか一週目とかそれこそ想像で補完するしか無い存在だよなｗ
戦闘描写が門しかねぇし例えば移動しながら攻撃できるのか、とか機動力はどれほどのものなのか、とか
全部推測でしか語れない。正直まどか一週目の能力の推察は妄想の域を出ないと思うわ。

>>485
ど、どこをどう読み違えたんだろう。
一応上で上げた知っててもよさそうな他の人たちは、とりあえず知ってから戦っているかどうかを基準にした。

オクタに関しては多数の矢をいっぺんに放つことが出来るのは自明なので考慮に入れてある。
多弾頭弓では、車輪の後ろにまた車輪がある状況（9話のような）に対処しにくいのではと感じた。
特に貫通力が強いという描写もないし。

また、転がりながら射撃はいくらなんでも無茶だろう。両手が弓の行使には必要だし、なによりまともな照準が出きまい。
武器も地面と干渉しないよう気を使わなければならない。

>>486
一応三週目を参考にしている。
あと、エネルギー弾と思われる矢を撃ち落とせるかどうかは不明だし、
そこまでの反応速度がオクタにあるかどうかはわからん。

そうだ追記。
正直羽ほむら/弓ほむら並みに推察する要素が少ないでしょ。

>>486
何を今更さ兄弟
ぶっちゃけまともな戦闘シーンなんて存在しない
ただ因果でターボし、４周目からは最強という設定しか存在しない
この子ほど強さ議論に向いてないキャラはいないだろう

しかし、何が一番タチが悪いかって言うとこの少女が主人公であるということ
主人公のいないランクスレは寂びしいし

>>481
二周目のワルプルギス戦の具体的な情報が不明だからな。
あそこにいないだけでマミさんがいて、杏子みたいに自爆してくれた可能性もあれば、それこそ杏子がいた可能性もある。
３周目のオクタ戦で一番動きが拙かったし、だからこの位置になったんだと思う。

まどか一周目、というよりまどか自体が情報少なくて妄想混じりになっちゃうよな。

>>487
読み間違いは気にしないで欲しい。てっきり架空のさやかさん召還の流れになってしまうのでは？
と思ったけど真逆だった

適当にばら撒けば、当たれば先に来る車輪の軌道が変更。後ろの車輪も共倒れとかありえないことはないとは思う
転がりながらの射撃だが、これはファンタジーだから可能ではという妄想から来てたりもするが
まぁ見た目可愛くても強化してるし、腕力で無理やり飛ばせないことはないと思う。精密さの欠片もないだろうが（ある程度のホーミングはあるが

>>490
そうは言うが辺りに誰もいなかったし、二人だとは思うんだけどね。そりゃ可能性をつきとめれば援軍が来た可能性はあるだろうが
少なくとも３周目は二人で間違いはないはず
正直、織莉子はワル夜を無視しても構わないはずだし（クリームは不味い
使い魔もあの強さではあるし、アレ相手に勝てるなら相当なもんではあるが

たまに説得してても回避はできるはずだとか言われたりもするんだが
そりゃ無茶だろうと思わざるを得ない。むしろ一番頑張った気もするし
あれも結構悪くない回避だったはずなんだが（比べられるのはいつも杏子…




ううむ。やはり納得行き難いが、何が心苦しいかというと
こっちの主張も全て推測の粋にしかならないんだよねこれ

>>491
実用性…ないな。転がり射撃。
いやこう・・・言いたいことは何となく伝わるんだが。

あと、車輪共倒れという結構な偶然に期待するのは微妙だと思う。
慣性移動する車輪の軌道が共倒れになるほど変化するような力を与えるには、弓は不向きだろう。

１週目まどかはランクの違う三週目まどかから考えるしかないわけでしょ。
出来ることも描写が少ないから「できるかもしれない」とか、「できるだろう」とか個人間で異なっちゃうし。
クリーム化→因果集積→超強化、というのをどこかで聞いたきがするけどそれが正しければ
単純に3週目の劣化版でしからないし。そもそも3週目まどかも攻撃に対する受けがオクタ車輪くらいしか描写されてないし。
なんだかなぁー・・オクタに勝てるんじゃね？って名前出されたけどもあまりにも描写がなさすぎると思う。
俺が書いた剣で矢落とせるんじゃね？ってのも実際まどか側の弓矢の速度がどれほどなのかわからん以上オクタ側の証拠しかないから
妄想といわれても否定できんしなんていうか、もやもやとしすぎているとおもう。
Ｃ上げ論議にはあんまり関係ないというか、対するまどか側の情報がオクタよりもさらに少ないと思う。

>>493
そもそも現実的に考えるのがどうかとは思うんだけど
まぁこれは俺の期待でしかないから構わんけど（さやかでもあの程度だし…いや、だが期間が


車輪の共倒れは可能性は高いと思うがね。結構密集してるし、一つ倒れるだけでも大惨事なのは間違いないだろう
軌道変更はほむらのあの銃で可能だから尚更いける
もちろんこれで全てが防げる！なんて馬鹿なことは言わんよもちろん

と、必死に三周目上げの為にレスしてるが（一周目は俺の妄想含めても勝率は低いが、車輪の対処せいに関して意義アリなだけで
何より描写不足っつうことで諦めてるがね

まぁ、火力高いから。ってことのみで四天王のケツにまで再上昇したし、満足ではあるが

それでもワル夜倒したんだぞォ…ほむら付きだが

>>495
いやな…確か記憶が正しければほむらの銃で破壊されてた気がするんだよ。車輪が。
いくらなんでも破壊された車輪が軌道変更に寄与するとは考えられなかった。
だから上で貫通力の有無を一応考えたんだ。

もし勘違いだったら許してくれ。
それに、ある程度は現実的に考えないとな。
まあ、現実的に考える極論は魔法なんか存在しねージャンだから程度の問題なのだが。

>>497
あれ？破壊されてたっけ…

（確認中）

オイオイ。どこぞのＮＩＮＺＹＡの影分身なみにポヒュンポヒュンしてんじゃねぇか！
軽快に消えてるぞ。破壊じゃなく、消えてる。じゃあダメじゃん
いや、攻撃力を変えればあるいは…そんなことできんのかよ
あと９話のオクタの車輪と１０話の車輪は大きさに違いがあるのかと疑った
９話は杏子よりでかいのに１０話はまどかと同じくらいのサイズ。どっちにしろ驚異的だが

ほむらが現実武器なんか使い出すから始末が悪い。どうすりゃええねん

んー個人的にはスレ用戦闘フィールド設定とか始めると
そのスレはあっという間につまんなくなるんで（理由はいろいろ
あまりやって欲しくはないかなぁ
まあ、単発で物差しにする分には全然かまわないけど

ほむほむ弾の定義と車輪の定義、
両方明確じゃないんだよな

車輪はただの魔法物体でいいと思う
基本簡単に破壊可能。ただし魔法少女服防護フィールドをやぶるぐらいの力はある

個人的にはほむ弾はやっぱエンチャント説は入れたいな

まぁ、俺の三周目上げたいという願望に関しては置いといて

オクタ上げってことでいいのかね
現状維持派もいないこともないし、個人的に現状維持派だが、またランク作って採用されたいんで
このまま行くならオクタＣに持っていくだろうけど

>>500
車輪は杏子の槍でも破壊できないぐらいは頑丈だけどな

オクタさん動かないから…　倒すつもりならもっと簡単
ただ攻撃力は再評価要素として高くていいと思う。さやかよりずっと上

>>502
力のかけ方が違うからだろう。
杏子は車輪に対して基本的に受け流す、はじくという行動で対処しているわけだし。

まあ車輪がなぜ消えるかって破片を描写するのがめんどくさいからだと思うけどな。
うん、破壊は間違いだったようだ。498には済まん事をしたのう。

>>502
杏子は受け流してるだけで破壊しようとしたことないけど

>>504
まぁおかげで、車輪共倒れで攻撃防いで、さやかちゃん爆☆殺！計画も台無しだがね

漫画のオクタ戦の杏子に何が足りないかというと、やはりここら辺の匠の技とでもいうものかなと思った

オクタ動かない動かない言われてるけど、アニメで動いてるよな？

http://www.youtube.com/watch?v=zB4wgunOErU&feature
第10話　放送禁止のナイスボート
あらすじ

その日の夕方、岡部はまゆりをラボに呼んで、病院での結果を聞いた。　「で、どうだったのだ？」　しかし、まゆりは無言のまま。
しばらくして、お茶を入れると言い、立ち上がった。　冷蔵庫に向かうまゆり。　その背中を目で追う岡部。
「やはりまゆりの思いこみだったようだな・・・あの様子じゃ・・・」と岡部が呟く。
ジューシー唐揚げNo.1が無惨にゴミ袋に捨てられているのを見つめるまゆり。そして、ポケットから携帯を取り出した。
　岡部の携帯が隣の部屋で鳴った。　それに気づいて、立ち上がる岡部。　岡部の携帯には、まゆりからのメールが届いていた。　
トゥットゥルー♪　と書かれ、ずっと長い改行が続く・・・


”トゥットゥルー♪








さよなら”

そして、改行の最後に　さよなら　と・・・
振り向くと、包丁を岡部に向けてまゆりが立っていた。　そのまま、岡部の腹部に突き刺す。　
「酷いよ。オカリン！まゆしぃは悲しいです」　そして、倒れ込む岡部に馬乗りになり、岡部に何度も刃を突き立てる。
「自分だけクリスちゃんと幸せになろうなんて！！」　
「・・・まゆり・・・」と岡部の最期のことば。　目を剥き出し絶命した岡部の姿に、我に返ったまゆりは、その場から後ずさりし、逃げ出した。

受け流してるだけだったかと思ってアニメ見直したら
基本受け流して槍で車輪を受け止めたやつは破片が出たから一応破壊は可能だった

なんか違う世界の人がやってきたようだ。
これもほむらが並行世界を束ねるからいけない。

９話のオクタは台座ごと一応動いてないことはないはずだが、なんかすぐに定位置に戻ってあとは動かず
１０話は有無を言わさずに殺され、漫画は剣技は凄いが特に移動の描写なし

つまり、魚のあの足が邪魔なわけだ。多分

>>510
まどかを強くしたのはほむらが発生させた因果
じゃあ、その因果が元の持ち主であるほむらにかえってきたら・・。
女神のような姿をした邪神へとなりましょう。

て考えすぎかｗｗｗｗｗ

オクタヴィアの攻撃力がさやかより高いのは確実。
ただ、目を見開くような強さではないとは思っている。
Ｃランク魔法少女と確実に１〜２枚は壁がある感じ。

上で主張されていたカウンターにしても、これが

杏子の攻撃ｖｓオクタヴィアの攻撃

でカウンターを取れた訳ではなく

杏子（消耗）の攻撃
＋
杏子自身の説得行動
（コミックだと一コマだが、あの長台詞を一瞬で言って突撃は無理がある。
　実際アニメを見なすと、その辺分かってもらえるはず）

で、カウンターを取られている。
アニメをあわせて考えると、杏子自身が攻撃後の
回避行動を説得行動のせいで放棄したに等しいと考える。
これなら、攻撃後に当然隙が出来る訳だから、カウンターは取れる。

オクタヴィアがさやかより攻撃が高い理由は、
ブれまくりだったさやかと違って、迷いがない点。
文字通り、殲滅マシーンと化してるので、そこで俺はプラスとみる。

結局、ほむらって『一人じゃ』
ワルプルギスに勝ったことないって脚本だったんだな。
ここでの考察とQBの台詞のズレに違和感あったけど、なんか納得したわ。

結局、
対魔法少女は真杏子最強でFA？
対魔女は現代武器が効いて(当てられて)尚且つ作中1ヶ月以内ならQほむらでFA？
対魔女は上記条件外なら杏子やマミが最強でFA？

1週目でまどかマミコンビが勝てなかったのはやっぱり
まどかが成長してなかったか、マミが誰かを守ろうとしたかだったんだな。
まぁ勝ってたらそこで物語終了だけど。

ところで攻撃型因果まどかと真杏子ってどっちが強いの？

真杏子、という単語を使うと自動的に発言権と説得力がゼロになるから気をつけろ

対魔法少女もほむらが強いんじゃないの？
杏子のほうが強いのか？

真杏子とかうけるんだけど
どこまで妄想が激しいんだ

つーかあれか？
いつもの杏子最強厨さんか？

見直して思ったがＭＡＧＩＡかっこいいな。でも９話から流れてないんだよね
これ強さ議論に関係ないけど
結局最後、目の中にまどか入れてる女性っぽいシルエットって一体何だったの？

>>512
ほむらが同格まで昇華されてまどかと激突したら、それはとっても面白い。
何かね、結構対比してて反対の存在っぽいし、互いのラスボスとして戦って見てもいいよ
格ゲームとかなら間違いなくまどかのラストの相手はほむらだろうし

劇場で是非。とは思うが、そんなことするなら外伝アニメ化を

>>515
触れたからあなたの負け

>>516
気にしたら負け。もちろん構ったら負け
そういうゲームなのさ

真杏子って禍神ほむら並みに笑える名前だなｗｗｗ

>>519
magiaは魔女化したまどかのテーマだと本スレで誰かが言ってたが
結構納得がいった。ワル夜のテーマじゃないところが味噌

4周目まどかは単純に戦闘能力が高いのか、
ワル夜を倒すための魔法だったのかが気になる

>>519
尺の都合、という身も蓋もない話はおいておいて、それはＭＡＧＩＡがほむらの歌だからじゃないかな。
9話までひたすらまどかは悩んだ。そして10話を境目として、まどかの決意がクローズアップされてくる。
物語としてほむら主体で進むのが3話から9話まで。これはまどかが能動的な行動をあまりとらないため。
そして、まどかが自身が何をすべきか決断した時点で、マギカはまどかの物語となり、ＭＡＧIＡも流れなくなったのではないだろうか。

真杏子って言葉は覚醒マスオやリミッター解除波平　と似た雰囲気があるｗ

>>513
アニメと漫画では戦闘描写が激しく異なるからね。
カウンターについては漫画版の描写で判断するなら2回共杏子側の行動直後
に発動してるけど確かにアニメ版では腕切断からカウンターの間に杏子の説得が入っているな。
とゆーか正直アニメ版でもカウンターしてたことは今見直して気がついたわｗ
確かにアニメ版オクタヴィアは剣の速度遅いし攻撃直後も隙だらけだな
あと攻撃力が高いのは何よりも「武器の巨大化」が理由だと思うわｗ

真杏子の読みは「まあんこ」で良いのか

>覚醒マスオやリミッター解除波平と似た雰囲気
>>524
まて、一介の杏子厨としてその発言は許せん。
特に524

>>523 >>524
クリームの歌なのかほむらの歌なのかどっちなのか。解釈次第か
上にも書いたけど正反対が故にそっくりだと思うし、意見わかれそう。コネクトもそうだし
で、最後のアレはほむらなのかと？

>>521
一撃でワル夜を倒して即魔女化した辺り、全魔力を一度の攻撃につぎ込むマダンテみたいな魔法だったのかも。
まあ、魔女化した理由は魔力切れではなく攻撃の余波で見滝原を壊滅させちゃったせいとかかもしれないけど。

>>525
あっ、ごめん。衝撃的すぎて俺もレス間違いしたｗ

>>526は>>521と>>522だった

>>521 >>527
これもまた設定のみで描写なし。しかし倒したという事実がある以上はどうしようもないって話になる
もうテンプレに
まどかさんはランク外以外はほとんどノリで決められてます。設定公開がない限りあまり触れないでください
とかにしてしまうほうが…

まどか一周目が今の位置なのって因果の収束がなかったらぶっ飛んだ才能はなさそうだって部分もあるよね。

才能、素質。
QBが魔法少女の素質はその因果の総量で決まると言っていた
別に未来が見通せるわけではないんだろうが、因果の量は測定できるのは面白い概念だな

たとえばさやかは性格的には魔法少女としては性格上向いていない
でも素質は高いというインタ発言があった
それは生き続けていたら人並み以上に大きく因果に影響する人物だった、
という見方もできるかな

円環王マミとかかっこいいよね

>>529
過去にさんざん突っ込んだ身としてはその方が楽だ。

ＭＡＧＩＡは歌詞に「二人の出会う軌跡を勝ち取るために」ってところからほむらの歌と解釈したなあ。
他にも色々そう思わせる部分はあるが。

>>531
素質高いなんてインタありましったけ？今度こそ新しいソースか

漫画での対ワルプルギスの夜
１週目負け
２週目まどかが倒したと言ったから勝ち
３週目砕けてる歯車がある描写があるから勝ち
４週目まどかが一撃倒したから勝ち
でいいのか？

負けた一周目も勝ったらしい二周目や三周目も周辺の壊滅具合があんまり変わってないのは何でなんだろう

>>534
いいんじゃないか？２週〜４週も直後に死亡か魔女化しているから、実質相打ちだろうが。

>>535
三周目で「こんな結末〜」って言ってるからまどかの両親とかも死んでそうだしな。

>>535
最終週のほむらのような攻撃密度で足止めできなかったから、倒す間に破壊の限りを尽くされたんじゃないか？

真杏子ってここじゃタブーなのか。知らなかった。
他スレだと当たり前のように使われてるけど。

で、強さ議論スレだし、その主旨にあった話を久しぶりにしにきたけど、
ほむら最強厨が息してないようだし考察も糞も無さそうだね。

今思えば早々に見限っておいてよかったわこのスレ。
初期の頃からほむら最強厨が仕切ってて考察レベルの低い糞スレだと思ってたけど、
最近の新情報でそれが滑稽にしか見えなくてどうでもよくなったわ。

純粋に強さ考察をしてる面々には悪いけど、ここに居ついてる住人の
何人かは質が悪いから余り真剣に話し合わない方が良いと思うよ。

>>534
そのうえで被害の大きさは
3＞1＞2＞4
なんだよな

3週目　まどか・ほむら、戦闘不能。ワルプルギス、死亡。
1週目　まどか・マミ、死亡。ほむら無事。ワルプルギス、逃亡。
2週目　まどか、魔女化。ほむら無事。ワルプルギス、死亡。
4週目　まどか、魔女化。ワルプルギス、一撃死。

中間ランクってことでとりあえず

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　あいり　まどか（３周目）　 シャルロッテ　 オクタヴィア
Ｄ　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　かずみ　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　魔獣 ユウリ


現状維持が一番では？という声がありながらも、現状オクタＣでも構わないという意見多い目なので上げ
かずみは覚醒版とやらを考慮し、まぁプロローグにくらいは勝てるかもという判断で上げた。ＶＳマリアはまじめに考察しないと無理
擬似魔女は、正直ワル夜の使い魔に負けそうな印象がある
ちょいちょいだが変動させてみた。是非とも議論してあげてほしい。特にかずみ

最近めっきり四天王同士の争いが勃発しないなぁ〜とか思いながら

乙
俺はそれで異論はない
オクタシャルを括る派、オクタD派がいるけど妥協点としてはいいと思う
これ以上は不毛になるしね
おりこの二巻が来るまで四天王は停戦だろうね

乙です

>>541
落とし所としては上げるのが妥当になるかな。

ただ、これしてしまうとＤランク上位がかなり曖昧になってしまうのと、ベテランレベルの魔法少女倒す魔女がまた出てきたら魔法少女を倒し損なってるオクタが落ちるだろう事が問題。

オクタはまだちょっと違和感あるかなぁ
一周目まどか・2周目ほむらでも倒せそうな気はする

>>544
落ちるかどうかはその時がこないとわからないのでは？と思うけど
まだＣは入るだろうし

>>545
確かに違和感はあるけど、まどか一周目はＤトップ。オクタはＣ末端
それなりに差はあるが、ランクを跨っての隔たりの壁が大きくあるとは思わなくてもいいんじゃないかと

>>546
あくまで推測だしね。その時が来ないと分からないのは確かだし、その時が来るとも限らない。
でも、Ｃランクが１０人超えれば、分けた方が良いかもしれん。
俺の偏見かもしれないが、ランク定員数はピラミッド型（下に行くほど定員数が多い）が理想だし。

魔法少女を殺せる程の強さの魔女が新たに出る予想
１．夏か秋に出るらしい小説
２．かずみ☆マギカの展開（ユウリ魔女化で１体はほぼ確定）
３．おりこ☆マギカの展開

順番的にはおりこか。おりこやキリカが魔女化すれば、Ｃは十分あり得るだろうし。　

そもそも一週目まどかの戦闘能力は描写が殆どないじゃん。

2週目ほむらっていうのは正直速攻時止め→ＳＧにゴルフクラブ連打でほぼ全ての魔法少女倒せちゃうんじゃないのｗ
ＳＧが魔力の源である〜みたいな説明はＱＢがしていただろーし。

よーし、オクタ議論もひと段落はついたことだし、
改めて眼鏡と盾の統合を主張してみよう。
この二人は完全なる同一人物であり、経験値を除けば能力や可能な行動に何ら差がない。
火力も近隣の軍事施設や武装集団の武装配備状況にのみ依存され、ほむらの能力とは無関係。
特に後付けとみられるような魔法もなし。
わける意味がないと思うが、どうか？

まどかと違って強さの根底的な部分は変わらないから俺も別に統合しても構わないんだけど
元々は何故か魔法少女に成り立ての新人たちを集めて今の状態になったから
個人的にまどかの一周目も必要ないともいえる。三周目からは成長が著しく、別キャラの粋だし

基本的にメガネだろうがツインテールだろうが、対魔法少女では強力なアドバンテージを持つのは時間停止のおかげだし
ここらへんで若干の矛盾は、出てしまう。特にパトリシアに負けるだろうなのに、魔法少女には負けそうにないという矛盾も

オクタC上昇かー
さやかの位置とか実績とか考えると微妙な気がしてならない。
描写のみでランクまで上がっちゃうのはいかがなものかと。
それだけCとDの壁は厚いと思うし。

>>551
ほむらはなかなか難しい魔法少女だからなあ。
時間停止が有効に作用するのは本人の移動能力により武器の射程内にまで接近できる、
かつ武器が相手に通用することが条件だからな。
そしてその武器の威力はじぶんではどうにもならない。
もしほむらがアマゾン当たりの魔法少女だったり、１０世紀ごろの魔法少女だったりすると、
強力な兵器のないほむらは積む可能性すらある。
彼女は現代日本に生れて幸運だった。

分けるならほむら（武装）とほむら（素手）が妥当じゃね？

まあ魔法ビームでもたぶんジェムは壊せるだろうな

>>552
逆に設定のみで魔法少女最強の位置にまどかさんがいるんで
まぁ仕方ないとは思うよ。個人的にまどかとシャルでＣランク内で壁ができたイメージがあるけど

あと、魔法少女＞魔女が成立しない限りはさやかの成績は関係ない
いいたくないが、別キャラと同義
これでもし「さやかちゃんＣランクおめでとう！」とかマジでいうファンが居るなら
正直話の都合上、何を馬鹿なこと言ってんだ…と思うが。ネタ的には最高だ

>>553
その結果がミサイルは流石にやりすぎですよ。と言いたくはなる
本当に、もし次の周に行ってれば終いには戦車も持ち出しそうだ

虚淵的に言えばすでに戦闘機も視野に入れていいはず

>>554
時間を止めて無表情で敵魔法少女をひたすら殴るほむら
ボコボコに殴った後はもちろん　ﾌｧｻｯ
なんかヤダ

>>558
それは5話ですでに通った道だ。
さやかを素手で一撃はさすがに厳しいと思うので、
水面下の白鳥の足のごとく延髄チョップをたたきこんだものと思われる。

そういえば、あの場面
さやかちゃんって魔法少女が人間だって思ってたときでも
杏子とほむらを殺ろうとできるのに
何で杏子のりんごの万引きは許さないんだ

関係ないど、ほむらのターンとか髪をスタイリッシュに見せるのは
まどマミのせいではないかと
この師弟（ほむら含み）。そろいも揃って中ニ病の可能性が

>>554
一応盾（鈍器として使用可）と靴はＯＫだよな。あと殺傷力はあまり期待できないけどＱＢに放った魔法弾とか。

近代兵器が無くとも魔法少女相手ならＣでも倒せる。ただ魔女相手になるとＤも倒しきれるかどうか怪しい。
総合的にならＤ中位〜上位か？

>>560
さやかちゃん実はリンゴ嫌いなんじゃね？嫌いな食べ物なら後ろに投げ捨ててもおかしくないし。

>>561
忘れないでほしい、彼女たちはまだ中学生なのだ。
中二なのは仕方がない、実際に中二なんだもの。
あ、マミは中三だが。

それと、果たして素手でｓｇは砕けるのだろうか？

オクタはこれからすぐに落ちそうだけどな

>>563
マミさんの今後が非常に心配だ。賢い中ニっていうのが
大人しくケーキだけ焼いていればいいものを
未来はパティシエになってケーキ屋に。しかしてその裏は、魔法少女たちが集まる秘密の基地に
とかやってしまわないかとｗ

ぶっちゃけ素手とかでわけないでいいとは思うが、力の限り連打すればあるいは砕けないこともないかもしれない
ほむらはＢのほむらだけ居ればいいと思うが


>>564
そうかな。妥協案でいまのところこれでいいし
仮に上位に魔女が来て、果たして下がるのかと思うがね…ピラミッドにする必要はないし
するにしてもまだ枠があるのに
当分は落ちないと見ているが

>>563
マミさんの今後が非常に心配だ。賢い中ニっていうのが
大人しくケーキだけ焼いていればいいものを
未来はパティシエになってケーキ屋に。しかしてその裏は、魔法少女たちが集まる秘密の基地に
とかやってしまわないかとｗ

ぶっちゃけ素手とかでわけないでいいとは思うが、力の限り連打すればあるいは砕けないこともないかもしれない
ほむらはＢのほむらだけ居ればいいと思うが


>>564
そうかな。妥協案でいまのところこれでいいし
仮に上位に魔女が来て、果たして下がるのかと思うがね…ピラミッドにする必要はないし
するにしてもまだ枠があるのに
当分は落ちないと見ているが

ミスった。休日とはいえ、さすがにもう寝るか

かずみ

攻撃面

リ−ミティ・エステールニのお陰で攻撃力だけなら、Ｃランク上位に食い込む
当たりさえすれば、Ｃランクまでの相手なら勝利確定
問題はバインド未所持のせいで、ソロだと格闘でダウンさせて撃つしかない事

格闘時は十字架ステッキを振り回す。一種の鈍器に近い。
擬似魔女相手なら、これだけでも殴り倒せると思われる。
ユウリ様が強すぎたせいで評価されないが、十字架の横の突き出ている部分で、
首を正確に狙っている事から、闇雲に振り回すだけではなく、技術も意外にある模様。
ただそれで後述のマントを含めて、格闘戦はさやかに勝てないだろう。

防御面

悲鳴合唱団とは雲泥の差。アサルトライフル数発程度では戦闘不能には遠い。
３話の被弾もバインドされただけで、戦闘不能になった訳ではない。
５話の膝打ち抜き＞顎への蹴り＞ストンピングは流石に効いたらしく、ぎゃん！と
悲鳴をあげているが、戦闘不能にはまだなっていない。

最大の特徴はマントシールド、上手く使えば、ユウリ様のアサルトライフルぐらいなら
ガードし切れる。理屈の上だけなら、射撃系の通常攻撃をガードしながら突っ込むという事もできそうだが、
今のかずみでは無理だろう。

その他

時限爆弾を無効化。機械の動きを阻止？　上手く使えば役立つ。

欠点

記憶喪失による能力制限状態。柔軟な対応も出来ないと思われる。

戦闘パターン

ソロの場合は、一話擬似魔女戦の様に格闘戦で優位をとって、相手をダウンさせたところに
リーミティ・エステールニでフィニッシュ。
ただ、これが自分より格上の相手に通じないのが、かずみがＤ最下層に甘んじている理由。

エルザマリア戦はソロだと勝ち目なし。開幕リーミティを考えれるほど、かずみは柔軟ではない。
ある程度近づいたところで使い魔の猛攻撃にあって、ジリ貧で負け。
理屈の上では勝てるが、実際やってみると無理パターン。

さやか相手も接近戦で順当に負けるので、今はまだ勝てない。
さやかちゃんはまだドヤ顔で先輩顔をできるよ、かずみ相手なら！

結局、Ｄ最下層でおｋということになってしまった。

オクタの強さになんか納得し易い理由があればいいんだけどな
今の所攻撃しづらいから苦戦描写、としか思ってない部分もあるにはある

まあ限られた描写の中では印象は大事だけどな

>>568
"最大の特徴はマントシールド、上手く使えば、ユウリ様のアサルトライフルぐらいなら
ガードし切れる"
ガード仕切れてなくね？最初は防げてたけどくらい続けてたら
ばりんって擬音出して破けちゃったよ？

思ったけど、ＱＢがソウルジェムは頑丈だって言ってたからそう簡単に壊れないと思う
壊れたら魔女にもならないし脆く作るはずがない

ソウルジェムの硬さや耐久力は魔力の強さで決まると思うんだけどどうだろう？

例えばグリーフシードになりかけのソウルジェムは脆いとか

本編でもやっぱり、絶望したり魔女化寸前の魔法少女のソウルジェムしか割ってないしね
もしソウルジェムがそう簡単に割れるなら４周目のまどかでさえもほむらが倒せそうなんだけど…

最後にオクタがDにならないか抵抗させてもらう。

・増えた能力は格闘能力のみでいいと思うんだけど、>>466で書いたとおりCランクの魔法少女相手だとあまり影響が無い。

・QBの発言から魔法少女と魔女の力には因果関係があることがわかる。
また、さやかレベルの魔法少女の数は少なくないと思われる。
なのに杏子が久しぶりに苦戦したというシズルや、ほむらがわざわざ忠告するシャルと並べるのはどうかと。

・シャルやシズルとの実績の差がありすぎる。
この二人は杏子とマミをしっかり撃破出来てるのに対して、オクタはハンデがあれだけありながら最終的に相打ち。

この３つからオクタはDトップでいいと思う。

>>571けっこう硬いだろうね
それこそ弱点丸見えだし一定の強度がないとマミ杏子も長年生き残るのは不可能だろう

>>571
杏子のジェムは簡単に砕かれてるし、堅いって感じは無いよな

オクタヴィアなら体格も大きいからシャルロッテに噛み付かれても食われることはない
大剣でシャルロッテはこうなる↓

ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/005/363/44/1/DSCF0564.JPG
ttp://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200707/10/08/e0036808_15334935.jpg
ttp://blog-imgs-34.fc2.com/u/n/a/unagisenpai/20110524132813487.jpg


Cは確定
シャルロッテはマミを倒してるからそれに勝つオクタヴィアはマミより上

>>572
じゃあ、一応反論してみる。
・能力は剣だけでなくある程度再評価。また、剣戟能力の有無は接近された時の好きの大きさにつながる。
・魔法少女と魔女の因果関係については具体的に不明。比例関係にあることは確かだとしても
魔法少女>>魔女、魔法少女＝魔女。魔女>>魔法少女のどれでもＱＢの「最強の魔法少女からは最強の魔女」
は成り立つ。
・実績に関してはそうかもしれない。
ただ、シャルに関しては相性が非常によかった感はあるが。

>>575
マミさんも杏子もハンデ要素がなしで、そのうえでオクタヤシャルが勝ってるなら兎も角

マミさん：もう何も怖くないで浮かれ警戒心ダウン＋戦術ミス
杏子：戦闘前に魔力無駄に消耗、本気で戦闘できない

そのうえシャルはほぼ無傷で瞬殺、オクタは相打ちだからな。それは無い。

てっきり杏子下げの流れになるかと思ったらオクタ上げの流れになったでござるの巻

ゲルトルート　： ティロ・フィナーレ砲
シャルロッテ　： ティロ・フィナーレ砲→爆弾（通常兵器）
キルスティン　 ： さやか剣
エルザマリア ： さやか剣数発
オクタヴィア　 ： 銃弾数発（通常兵器）
イザベル　　　 ： まどか矢
パトリシア　　 ：　爆弾（通常兵器）
オクタヴィア赤 ： 爆弾（通常兵器）
ワルプルギス4 ： まどか矢

魔女って案外耐久力低そう

オクタ戦はガチ戦闘じゃないんだから無意味っぽい比較

なんか勘違いしてた
オクタヴィアは杏子砲だった

>>579
イザベルはマミのマスケットとの同時攻撃
赤オクタとシャルは爆弾数発だな。
まどか４に関しては一応不明。

>>573
普通の銃で壊れるならゲルトがマミさんを壁に打ち付けた時に打ち所が悪かったらそれで終わるしなぁ


>>574
あれはさやかは魔女になって絶望したり、仲間がいるけど戦闘後だったりでソウルジェム濁ってたんじゃないんだろうか？
それと一応マミさんの銃だしな…魔法武器で攻撃力は高いはず

今更魔法武器とか関係なんじゃないか？
ほむらの銃でもオクタの車輪ぶっ壊せるし、近距離とはいえまどかのソウルジェム破壊できるんだし。

>>584
うーん……濁ってたからほむらの武器で壊せたのかなって妄想してる
魔女化寸前だったし

>>574
岩をぶつけりゃぶっ壊れる程度なんじゃね？
仮にもマミさんの攻撃だだぜ

ソウルジェムについてはQB曰く
「壊れやすい身体ではお願いできない」「コンパクトで安全な姿」「手に取ってきちんと守れる形」
そりゃあ人体よりは硬いだろうが、硬度それ自体への言及はなかったりする
むしろ守らないとまずいっぽいとも取れる

>>571
4週目まどかVSほむらはまどかが勝つってことはまだ確定じゃないよ

>>588
そうなのか……やっぱほむらは規格外の強さだなあ…

時間停止ってのがマジで強力だからなあ
相手を倒せるだけの攻撃手段があれば相手がどんな力持ってようが発動させた瞬間勝ちが確定するという…

魔法少女時代に身に付けているソウルジェムはあくまでコンパクトサイズに凝縮されたものであって、本来のサイズはもっとでかいんだよね
最終話の宇宙空間でＱＢが「あれがまどかのソウルジェムだ」って言ってたし

ソウルジェム本来のサイズは>>571の言うように魔力だか因果だか祈りだかによって左右されるんじゃない？
そして本来のサイズがでかいほど凝縮されたジェムの密度は大きくなる

あくまで予想だし、精神状態による強度の変化とかは分からないけど

>>585
でもオクタ戦でマミさんに殺された杏子もある程度消耗していただろうし、何よりマミさんあの時絶望していたから急速に濁っていたと思う。
マミさんやまどかのソウルジェムへの攻撃も、条件は大して変わらないんじゃないか？

あと「ソウルジェムが壊れる」から「グリーフシードになる」ならグリーフシードになりかけのソウルジェムが脆いのはまあわかる。
でも実際は「グリーフシードになる」から「ソウルジェムが壊れる」のであって、なる前のソウルジェムが脆いとは限らないな。
それどころかＱＢがソウルジェムやグリーフシードのシステム作っているなら、ソウルジェムからグリーフシードになる時が脆く壊しやすいなら魔女化せずエネルギー取れなくて困ってしまう。

あとソウルジェムは材質は地球外物質だろうがジェムである以上鉱物の一種であるはず。金属や木片や液体ではない……はず。
となると、やっぱり一定の硬さがある物質が高速でぶつかれば壊れやすいと思う。

しかし、ソウルジェムを生成しているのは恐らくＱＢだ。
やつらは最低でも恒星間航行を難なくこなし、本星と地球の距離に個体間の情報共有が阻害されず
自らはもたない感情をエネルギーに変換する方法を編み出し、魂の操作すら可能とする。
そんな人類なんぞミジンコ以下、というかそれでもまだ言い過ぎなレベルの技術格差がある。
果たしてＳＧの強度はどうなのだろうか…

SG化は肉体が損耗しても戦闘が続行できることが強みないんじゃないのか。
ほむらが時を止めて盾でＳＧをボコボコ殴ればＳＧといえど破壊されるきがする

QB「ＳＧ脆くね？」
QB「まぁこんなもんだべ。つーか、俺らでどうにか出切る問題じゃないし」
QB「限界来たら何故か壊れるもんなｗ」
QB「マジ円環の理ｗｗｗ」

あんま考えてないんじゃねぇのかと思う。改変後の世界で言えば、何故か勝手に壊れる
ＳＧの強度も多分、何かそこそこ硬いのができた。程度だろう
それ自体が目的ではないし



ほむらは確かに戦うということに関しては強いけど（特に対魔法少女は）、実際は色々と落とし所がありすぎるというか
彼女自身は弱く脆い。ストーリーがついてくるとボロが出てきてしまう。かならずしも優秀な戦士ではなかった
うう〜ん…運が良かったなと思う。よく生き抜いたとは

それにしても、まどかの真実知って魔女化一直線か

信者視点で見てもほむらはアホで愚かだが、メタ的なことを言うと
シナリオの都合上アホでないと困るっていうのが正直なところ
要領良く進められたら序盤で全部ネタばらしされちゃうだろうし

それよりもジェムの硬さなんだけど、本来硬くあるべきだとは思うんだけど
本編を見る限りやっぱり脆いとしか思えない
仮に濁りに比例して脆くなるのだとしても、3周目の杏子の状態ですらあのざまなのだから
相当脆くなりやすいものだとしか思えないんだよね

>>595
＞ほむらは確かに戦うということに関しては強いけど（特に対魔法少女は）、実際は色々と落とし所がありすぎるというか
＞彼女自身は弱く脆い。ストーリーがついてくるとボロが出てきてしまう。かならずしも優秀な戦士ではなかった
＞うう〜ん…運が良かったなと思う。よく生き抜いたとは

俺が考えるのはほむらの願いは他の４人（まどかは１週〜３週の猫助け）とは違い、「目的」ではなく「手段」だから。
そもそも魔法少女は契約時に叶えたい願いを叶えてしまう。でもほむらの願いは半分叶っただけ。完全にかなえるにはほむら自身が契約以降も頑張らなければいけない。
だから明確な目的や意欲を持って、魔法少女として生きる事ができる。他のメンバーは契約直後が一番満たされている状態だから、意欲が常に続くとは限らない。

Ａ：「１００万円あげるよ。その後で××の仕事を終わらせて」
Ｂ：「××の仕事を終わらせると１００万円上げるよ」
ＡとＢでは、Ｂの方が目的意識やヤル気がしっかりする。

まあでも「目的」ではなく「手段」で魔法少女になった魔法少女が必ず強いとは限らない。
聖団魔法少女今時点で全員手段として契約しているし。

あと仲間に守られている新米時の２カ月間に、他の魔法少女ではありえない修羅場をくぐったからもあるかと思う。

>>596
マミさんみたいに魔法少女→魔女の法則に気付いて他の魔法少女まで殺しにかかったんじゃQBにとっては不都合
法則に気付かないまま魔女になられる分には問題ないし、それがほとんどだということを見越してのことだし、
そういうんならソウルジェムの強度は関係ないし、法則に気付いてしまったらなるべく殺してしまった方が被害が少ないので、
殺しやすいように敢えて脆くしている可能性もある

>>575
てかマミさん＜シャル＜オクタって横暴にもほどがあるだろ…相性って知ってるか？
マミさんはシャルと相性悪い、おりこで何故勝てたか分からんが苦戦はした模様
でシャルは大きさ的な意味でオクタと相性が悪い、これは戦闘してないから何とも言えんが…
大きさ的な意味で言ったらゲルトだってシャルに勝てる可能性も無くはないし総合的に見たら
DトップかCの右端だろ…
俺はC右端だと思う

>>598
敢えて脆く作ってるとは思えない

ＱＢの立場としては、硬い方が都合がいいでしょ
魔女になる前に死なれたらエネルギー回収できないんだから

魔女や魔法少女に殺されるリスクを高めてＱＢの得になるか？

>>599
誰も相手にしてない人にわざわざ突っ込まんでいいよ。図に乗るだけだから
シャルとはいい勝負で、上げ派も維持派も右端で妥協点を見出してるからここでいい

オクタはこれ以上は上げようがない

オクタが強いんじゃなくて杏子が大したことないだけじゃねーの

>>596
そりゃほむらが全員救ったらループ前提がない１〜９話の
段階では凡アニメの烙印を押されることになるだろうからなｗ
ほむらは「時止め返しをしたい」とか願った魔法少女が出てこない限り魔法少女には絶対に負けないだろう

ニュースサイトから取ってきた物。
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/himarin_net/imgs/4/a/4ac553ef.jpg

・イヌカレーウィングはほむらカラー→穢れの影響という訳ではない。
・「魔法少女の戦いはこれからも続く」→あれがほむらの最後ではない。

>>603
一応最終まどかみたいにほむら同様「時間を越える魔法の使い手」なら時間停止の影響は受けないみたい。
ただ、過去現在未来を再構築している場面でほむらとまどか（と宇宙を滅ぼす魔女）しかいなかったから、多分あの二人以外少なくとも改変前の世界では「時間を越える魔法の使い手」は存在しない。

過去に居たという可能性はあると思うが、少なくとも現代はいないのかな
結構ありそうな願いだと思うんだが、過去をやり直すって

時間を超える魔法の使い手だからあの場にいられたというだけであって、
時間魔法の使い手すべてがあの場に存在するとは言われてない
どっち道描写されていない魔法少女の話をこのスレでしてもしょうがない

>>606
過去やり直すよりも金くれって俺なら願うよ
だって過去いっても不確定だし

さやかが契約した時は
「受け入れるといい、それが君の運命だ(笑)」だったのにたいしてほむらが契約した時は
「君の願いはエントロピーを凌駕した」だったし
やっぱ相当素質が高くない＋願いの内容がないと時間停止ができるようにはならないんじゃないか？

>>609
それは視聴者（話数）への都合じゃないですかね

エントロピーって言葉は９話のネタバラシまでは使えないな
でも、さやかちゃんだからで何でも説明がついてしまいそうなのも事実

ほむらは願いをかなえる資格がありそうだといわれる程度の資質だけどな

マミさんもまどかも回収できなかったので魔法少女の補給しただけですね、わかります

マミさん曰くかなり強い魔力を持つ魔法少女だけどな。

願いの内容はなんだかんだいって相当融通が利くし、
かなりのアドバンテージ。だからこそ工夫の余地がある
内容次第では因果の総量による差も覆す程だろう

ただし受理されるかどうか、みたいな部分はあるようだね
そのへんQBが操作しているわけじゃなくて、
思いエネルギーを元にした謎魔法科学なんだろうな
感情が理解できない種族には真の意味で自由には出来ないとか

時間停止という魔法を持ってるからかなり強い魔力でだろうね
マミのリボンの魔力と比べても間違いなくほむらの時間停止のほうが強い魔力だろうし

普通は過去のやり直しを願っても一回だけ願いで過去に巻き戻って終わりになりそう

まどかを守れる自分になる、ってのが味噌だな
なんか言葉遊びっぽいが、真からの願い故か

それでも出会いから詰むまで、っていう限定性が考慮されて受理されたと思う
あの期間が長かったら多分、分を超えてたかも（誰が考慮してんのかしらんが自動的かな

>>610
そうだな
ほむらがマミのリボンから抜けないのも話の都合だしな

ＱＢの願いの叶え方はズレてるからな
言葉通り願い叶えてるけど絶望に導く要素込みで。みたいな
アレに行間を読めっていっても無駄だろうけどな

ほむらアンチに何回もループできてほむらは恵まれてるみたいなこと言われてるけど
あれが恵まれてるとはとても思えない。

>>619
ほむらは身体能力は一般人より高い程度だから抜けられないだろう
自爆覚悟で手榴弾起爆とかでもやってくれるならともかく

>>620
一か月ごとに友達が死んで、誤解されて、街が壊滅し、超強い魔女に殺されかけると言うある意味拷問コースだからな。
どんなに他人と仲良くなっても次のループでは他人呼ばわり。人間性も少しずつ削られていくし、一度でも立ち止まったら魔女化し人生終了。
普通は何回もループ繰り返す前に、死んだり魔女化してループ終了だな。

>>620
ずれているというより、行間を埋めるほどには願いの力が足りなくて、
奇跡が限定されているからだと思う

人の望みには際限が無くて、行間を読んでいったら際限なく広がるだろうね
例えばさやかの願いの成就のどこにズレがあるって言うのさ？
自分で真の願いに気がついてすらいないものをもカバーしろだなんて訳がわからないよ

>>620
ほむらｱﾝﾁは主にさやか厨だから、何を言っても理解しなさそう。

>>606
そもそも「過去に戻ってやり直したい」という願いが叶って過去に戻ったとしても
現在の記憶を持ち越さない限り全く同じ選択をしてしまう可能性だってある
（同一人だからむしろそっちの可能性のほうが高い）わけで

それに普通の子なら「過去に戻ってやり直す」よりは「やり直した結果（と思われる）であるよりよい現在」を
求めるんじゃないだろうか

>>615
SF板あたりでは「QBが行っていることは魂を抜き出してSGに変えること」であって
「願いを叶えること自体は少女自身が思いエネルギーを使って実現している」とか
言われてたな
だから願いの強さによってそれが叶えられたり叶えられなかったり中途半端なものに
なったりするんだとか

>>619
三話に関しては変身してないから拘束されるのは仕方ないと思うけど

>>621
じゃあさやかが能力低かったってのも認めようぜ
実際弱いんだからな

>>622
過去に行っても同一の精神で常に継続している訳だからループを繰り返すたびに絶望も溜まっていくんじゃないかな
ループ数に比例して魔女化のリスクが増えていってると思う

資質の高い低いは重要だが、実際生き残ればどうとでもなる。
魔力の多い低いはあっても、強くはなっていくし、ＧＳで魔力低いのはカバー可
問題は力の有効活用とか、精神面を鍛えること。そして無理をしないこと
その好例が杏子で、ダメな例がさやかという感じが

まどほむマミの師弟たちはそもそも才能があったんでちょっと過程をすっ飛ばした感じがする（ほむらは明言されてないが、能力が明らかにチート）
それでも経験があるから今のランクに居るわけで


何より大事なのはどう生きていくかか

マギカ側チームには見樹原出身でおりこ☆マギカの
おりこ、キリカ、ゆま、を参戦。
リーダー……………美国織利子(高校生の年齢で父親が政治家の資産家)
参報諜報……………暁美ほむら(タイムワープを繰り返して世間を見ている。)
近接戦突撃隊………呉キリカ、美樹さやか(何方も情緒不安定、さやかには魔女化の前科)
近接戦支援隊………佐倉杏子(千歳ゆまが支援)
中距離支援隊………巴マミ、鹿目まどか、暁美ほむら(参報諜報と兼任)
回復担当……………千歳ゆま

これで勝つるぞ。

>>627
あ、はい　さやかは素質ないけど何か？

>>629
＞その好例が杏子で、ダメな例がさやかという感じが

杏子はQBに資質があるって明言されてるぞ

>>630
それまどか一人でおわるだろ

そういえば強さ議論スレでしたね、何かと思ったよ

>>633
周回にもよるけど、主人公一人居れば大抵は片付きますぞｗ

話は変わるけどほむらの盾を破壊したらどうなるの？
盾の中の砂をやりくりしてるわけだから盾壊されたら詰み？
それとも元の状態に再生可能？
他のキャラの武器は壊されても代わりを出せそうだけど、ほむらの盾のような特殊な武器（防具）はそうそう出せるものとは思えないけど

キリカも情緒不安定な所はさやかに似ているけど、生き残り今の強さに
なれたのは織利子のサポートがあったからかな。

佐倉杏子に千歳ゆまのコンビも美味しいけど。
美樹さやかの場合サポートかリーダーとして引っ張る友達の魔法少女が
いなかったからかな、それにしても
まどか、マミが魔法少女でさやかをサポートしてたはずの
三周目でも魔女化しているからな。

>>635
ばかっ！まどかさんを死なせない為の布陣じゃないか…

>>637

＞まどか、マミが魔法少女でさやかをサポートしてたはずの
サポートして・・た・・？
あれ？そんな描写あったっけ？さやか厨さん

>>629
杏子は新世界では強がりをしなくともいいと言われてるから
無理をしてるし
悪事をして絶望を発散して生き延びたと言われてるから
精神面を鍛えることもしてないのでは

>>637
何か変なの沸いてるなぁ〜と思いつつも
本編ルートは仕方ないよねとか思ってたが、３周目のアレで魔女化した辺り
あぁ、この子はどんな状況だろうが厄をもってくるトラブルメーカーなんだｗと笑ったが
多分誰が指導、サポートしても無理だったと思う。そのうち勝手に情緒不安定なると思われ

>>638
まどかさんを死なせない布陣に何故にまどかさんがいらっしゃるのか？
相手が何かもわからないけど、ワル夜なら３周目で回りにこれだけ心強い味方いれば勝てるんじゃね？
何人か死ぬだろうけど

杏子が無理をしても生き延びる事を選択するのが強さなんだろう
普通は一家心中で即魔女化。受け流す事ができなかったさやかが杏子のもう１つの姿

失恋と一家心中は桁が違うと思うが、思春期の中学生だしな

まあ、一家心中ごときで魔女化してたら杏子もその程度の実力でしかないわけで、一家心中なんてよくあることでも魔女化しなかった杏子はすごいな
さやかちゃん・・。

一家心中は良くあることじゃねーよｗ
少なくとも普通の思春期の女の子なら、
大好きで尊敬してる父親から全否定される＞父親が精神的にぶっ壊れていく過程を見る＞自分残して一家全員無理心中
このコンボで普通は魔女化する。

そうならなかったから杏子のメンタル面が評価されてる。
悪事を働いたり、喰いまくってストレス解消したり、自業自得と割り切ったりと、そういう精神の折り合いをつける、精神面のコントロールが上手かった。

すまない。結局>>636は描写がないから判断できないということでいいのかな
そもそもマギカシリーズで武器が破壊された描写がないか

>>644
ある意味一人だったから悪事など出来てよかったのかもね
友達が近くいるとそういう事出来なくなっちゃうし、
さやかと仲良くなったことで杏子もしんじゃうし

>>645
そりゃ実例が一つも無いんだから判断できん。

>>645
うん。さすがに無理だ。しかも特に考慮する必要もないし

再生できるか否かでいうと、個人的に再生はできるとは思う。ただし銃や剣、槍みたいに複製はできない

ほむらの盾、ワルプルの攻撃一応防いでるしな。
そうとう壊れにくいだろ、あれ。

なんで強さ議論スレにアンチ住人が沸いてんだよｗ
まぁといっても豚同士が議論してるわけだから中立に則る精神があるとは思えないけど。

杏子の精神がどうのって作品の主旨も理解できない頭でよく議論とかできるなｗ
杏子のあれは精神が強いとは言わねぇよ。
何が何でも他者を犠牲にしてでも生き延びることに固執することの賛否とは別にね。

杏子の他者犠牲とさやかの自己犠牲は精神の強弱の対比じゃねぇよ。
言わば思想の対比みたいなもんだ。
勿論その思想を貫くにはそれなりの覚悟が必要だが、杏子はそれができずに思想を曲げた。
さやかは曲げなかったけど、それを貫ける技量と経験が不足していた。
まぁ作中ではご存知の通り他の要素でもさやかのSGは早く濁っていったけど、
上条ホスト関係の話が無くてもマミではないさやかではいずれ詰んでただろうよ。
成長の仕方によってはそれなりに長く生き延びれたかもしれないけどな。

そもそも人によって絶望の対象は違うんだからな。
比較する意味が無い。てか何度目だこの話。

まあ気にするなよ…
>>624とか変な輩が紛れ込んでるのは否めないけど

精神力は明確に強いと言われたまどか以外は、どっこいかもしれない
ただ、その隙から来るだろう危機を回避する能力はそれぞれ差がある感じはしないこともない

>>650
確かにそうかもしれんけど油断するしないの差は結構大きいよ

ランクが変動するような話じゃないね

ファンタジーものだと超回復とか再生力ってラスボス級に強いキャラの能力なはずなんだけどな

ってより本人の強さに依存するよね
ワルプルギスの夜クラスのキャラがもつと絶望感が加速して
シャルロッテがもつとC級魔法少女を運がよければ殺せる
でもさやかクラスがもつと・・・

戦闘中オートで回復し続ける訳じゃない
一瞬で回復する訳でもない

痛覚無視は格ゲーみたくアーマー付与でもないので、普通にダウンする
寧ろ、動きが鈍くなって被弾＞ダウンが増える、追撃されたら詰む可能性も

この２つが加わり、魔力の浪費が起こり、最弱に見える

サンドバッグですね
わかります

いくらHPを回復できてもMPがゼロになったら終わりという世界なのが一番の問題だな＞さやか

>>657
一瞬じゃなかったの？全治三ヶ月のケガがたちどころに直ってたみたいだけど

さやかの回復力は異常だと思う
それに攻撃力も防御力も高いらしいし、スピードも速いらしい
で、なんでこんなにアニメで見る限り弱いの、どういうことなの
なに、なんなの？

手足をぶった切られた場合でも即効で回復するのかというと、否ではないかと思うが

どっちにしても何故かデメリットになる

>>661
つ才能

>>661
つ　周りの異常性

神童：まどか　時超える天才：ほむら　遠距離最高クラス：マミ　近接最高クラス：杏子

何が致命的かというと、脚本本人からしっかり弱キャラ扱いなとこ

>>661
経験不足とその経験を積める可能性が無いこと
潜在的接近戦闘力は回復能力の固有魔法の分さやかの方が杏子より上なのに
戦闘センスと経験値が違いすぎてな・・・

更に……
時の予知人……美国織利子
近接攻撃力やスピードは上位互換……呉キリカ
可愛らしさと他人も回復できるマスコット……千歳ゆま

こんなにいるからな、美樹さやかは中途半端はイメージがする。
攻撃力ならキリカ、杏子に劣り、回復担当は他人回復できるゆまが可愛い。
防御力だけはありそうだが、情緒不安定でもキリカより見劣り……。

カオル
「いやあ、さやかは強敵だったね。これからは近接魔法少女ナンバー３の座は
　この聖団のエース、カオルがガンガン守っちゃうから」

それに同じ騎士型の魔女でもバージニアの方がオクタヴィア
よりカッコいい……バージニアは弱いがorz

痛覚遮断は動きを鈍らせるというQBの助言を無視、持ち味のスピードを殺す
スピードを殺した上、肉を切らせて骨を絶つの回復力はSG浪費
戦闘センスや才能の無さから由来する致命的な選択ミス

魔法少女の真実を知りゾンビに絶望
まどかの才能に嫉妬し、自分の才能の無さに絶望
ほむらからのGS提供を断ってSGの濁りを取る機会を失う
仁美に上條を取られて絶望
ホストの戯言で守ってきた世界に勝手に絶望

戦いでSG浪費で濁らし、精神力の弱さや判断能力の無さで魔女一直線
高い身体能力は宝の持ち腐れという

>>668
まだ弱いと決まったわけでは…！
ていうか、魔法少女時代のかっこよさが凄いなぁとも思う
鎧の魔女とか、かっこいい二つ名持ってんだがねぇ…ｗ

>>669
身体能力が高いのは確かだが、いかんせん火力がね
せめて幽○白書の漢、桑原が使う次元刀なみの攻撃力があれば…

安定のさやか
いいんださやかは可愛いから……

>>666
＞攻撃力ならキリカ、杏子に劣り、回復担当は他人回復できるゆまが可愛い。
可愛いってなんだよｗｗｗｗｗワロタｗｗｗｗ

ところで杏子とさやかの攻撃力の差って本当に技術の差だけなんかね？
杏子の槍とさやかの剣って全然切れ味が違う気がするんだが
魔力で武器を強化してたりするのかな

>>666
可愛さは一番人気のマミさんとほむらだろ？

>>670
バージニアは使い捨てにするには惜しいデザインだよなぁ
結構好きだぜ

バージニアVSオクタヴィアの騎士型魔女対決の
潰しあい見てみたいけどな。
魔法少女時代のバージニアの方がさやかよりまともそうだし。

さやか超好きだけど、はじめて杏子と交戦したときに鍔ぜり合いしたじゃない？
あのときさやかは両手でぷるぷるしてたけど、杏子余裕じゃなかった？
記憶違いかもしれないけど

>>668
結界に身を隠してない辺り実は凄く強いのかもしれないぞ＞バージニア

>>672
体術、武器運用技術、効果的な魔力・魔法の使用、戦闘の組み立て、
後付けの魔法、敵の性能分析、
これらすべてひっくるめて技術（攻撃力の差になり得るような）の差だ、と考えることもできる。

>>641
魔法少女化が人間としての死亡、という話は置いておいて
まどかさんがワルプル戦で死ぬのは戦力不足で…という単純な話というだけですし

織利子がいれば広範囲攻撃の対処もできるだろうし

能力を活かすならさやかは万能型の暗殺型だったよね
高速で忍び寄ってザクッって急所を切り付けるタイプ
回復もできて、速くて、力もあって、防御もある。
一人で一通りこなせるから単独活動には向いてる。
やっぱあの性格が魔法少女には向かなかったのかな。

諜報部員なら最高だと思ったが
海香もいるっていう

やっぱさやかの立ち回りはマミさんや一周目まどかの護衛だな
回復能力は大量の格下を相手にするには強いけど互角の一対一だと役に立ちにくい

>>680

それ呉キリカと能力被りそうだな……キリカは自己回復出来ないし
スピードはキリカの方が速いけど……魔法少女狩りをやれか。

>>678
それで良いと思うよ。
まず体術は五話の戦闘見ても杏子が圧倒的に高いのは一目瞭然。
で、杏子は全て跡付けの魔法で戦ってるって設定だから、技術にはそういった魔法関係も入ってると考えて良さそう。

ようするに、あの魔法少女の世界は

心を強くしろ！才能を持て！並みの奴らは努力しろ！でなければ死ね！

杏子とさやかとマミは魔法少女の能力を比べると順位はどうなるんだろう
ほむらは最弱といわれてるから一番下で
まどかは最強の魔法少女だから一番上だろうけど
さやかは弱キャラらしいから下から２番目なのか

一番必要なのは陰陽師魂

>>685
＞心を強くしろ！才能を持て！並みの奴らは努力しろ！でなければ死ね！
並みの奴らに必要なのは努力じゃなく協力じゃないか？さやかちゃん一応不器用なりに努力はした結果ご覧のあり様だよだし。
努力より杏子やほむらと協力できる心構えさやかにあったら、もう少し長く生きれたと思う。

そういう生き残る為の努力をしろってことだろjk

>>686
ほむらの時間停止が最弱とか馬鹿か？

>>688
そもそも努力する方向性が間違ってるから・・・
痛覚遮断とか相性最悪な事しないで剣を習ったりするとか唯一良い線いってたスピードを強化するなりすれば良かった

>>688

魔法少女全員集合の三周目でもさやかは魔女化して
害与えたからな。

復讐心で契約して二代目ユウリになったあいりは
自ら破滅の道で自業自得かもしれないが。

初代飛鳥ユウリの場合みんなを助けたり良いことしていた
魔法少女なのに魔女化の結末だしな。

もし復活して欲しいなら、美樹さやかより初代飛鳥ユウリ
に復讐して仲間入りしてもらった方がいいよな。

美樹さやかの場合、初代飛鳥ユウリみたいな恩恵や良いことするどころか。
暴走して破滅して魔女化、三周目でも魔女化、飛鳥ユウリと違い救いようがないわな。

美樹さやかは犠牲になったのだ
魔法少女システムの実態を白日の下に晒す犠牲にな…

いやコンプリートボックスでほむらは魔法処女としての能力が最弱と言ってるし

>>686
ほむらが劣っているのはあくまで身体能力な
魔法少女としての能力はむしろ抜きん出てるだろ

>>694
武器を持たなければ、純粋な能力だけなら最弱って意味だろ？
武器を作り出せないだけなのだから。

スキルにポイントを振り過ぎて、身体能力や武器作成の分が少ないタイプの魔法少女って虚淵もいってたしな
ほむらがワルプルに勝てないのは、火力と手数の問題だろうしな

美樹さやか、初代飛鳥ユウリ、あいり(二代目ユウリ様)
みんな魔女化したのか……。

>>696
たしかに攻撃能力がないからとあったからな

つうても、その辺を魔法の四次元ポケットみたいのでカバーしてるのには違いないとは思うが…

まぁ、武器の貯蔵なしで何にもないフィールドに投げ出されると大変か。
でも対魔法少女だと別に支障はないかもな。素手で殴るか魔法弾撃てっていう
SG砕くだけの破壊力がないとめんどいけど

>>700
なにSGを100mメートル以上遠くに捨ててやればいい
対魔女はきつそうだが

でもほむらは魔力でトラック操縦できてたよな。サイキッカーみたいに物体操作も実はできるんじゃないか？
爆弾投げにしても命中率高すぎるのが気になるんだ。魔法で誘導してるんじゃないのか、あれ
もしくは遠投がすごい得意とか

おりこの武器とか、どうなるかな
あいつもほむほむ同様、スキルにポイント振りまくってるタイプみたいだけど

案外、ほむほむ同様の銃使いの可能性もあるな
家お金持ちみたいだし、猟銃ぐらいなら家にあってもおかしくなさそう

実はあの屋敷は差し押さえられていて、数日後、出て行かないといけない

あの屋敷はベニヤ板に描いた絵。庭園だけ見栄張ってる
テントを張って寝ているとかだったら萌える

>>704
ダイヤナックルの織莉子でもいいですか？

あれで拳が武器だったら最高ですね

「動きづらいと思った？インファイトマジカルガールですよ」とかやるかもしれないな

織莉子はキリカとチュッチュッしてくれてれば問題ない
間違いなく誘い受けだろう

あと、まどかさんはほむらの夫

うん。眠気でおかしくなって変なこと言った

虫を見るような目で相手を撲殺するんですね、わかります