アニメ最萌トーナメント2008-2009 反省スレ1

最萌2008の反省と最萌2009へ向けての話し合いをするスレです

2008最萌公式/非公式
http://friend.45.kg/saimoe2008/
http://saimoe2008.hp.infoseek.co.jp/

アニメ最萌トーナメント2008 運営スレ14
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1224340266/

反省会スレは去年意味が無いって証明されすぎたんだけどな
やるっつぅんなら止めはしないけどさ

来年5月頃にはこのスレの議論は無かったことにして
運営に立候補する人が現れるまで堂々巡りの議論をしてそうだ。

>運営に立候補

こういうアホな概念を振り回す奴がいる限りダメ

みんなで作るもんだっていい加減学習しろ

　　　　　　　＼　　　　　　 l.:.:|.:.:.:.|.:/{.:.{`ト-八.:.:V斗＜.:.:.:.| .:.: ﾚ :| 　　　 　 　 ／
　　　　へ.∨,ｨ'＼　　　 　 |.:.:|.:.:.:.|�Wｲｱ沁　　＼{ ｲｱ沁ヽ.! .:.:.| :.:|　 　 　 　／
　　 ⌒ﾞcもoa'⌒ ＼　　　 l （|.:.:.:.|l { {r'//i}　　　　 {r'//i} }|.:.:.:.|）.:l　　　　／ ⌒　ﾄ､　　　 , -､
　　 , '´ ; ､ ヾ｀ヽ　　＼　 j人! .:. | 　 `ー''　　　 　 `ー''　 |.:.:. l.:.N　　 ／　, ‐　メ､} 　 　,L_　　　_ノ
　 ｲ iﾊバヽヾ!.l .i　　　＼/＾ヾ!:. 小　.:::::::　　　'　　 ::::::::.　 |.:.:. |.: 　 ／ ,∠-‐'　r- L -∠´ヽゝ＿_フ
　　ヽ!┰　┰ l |)!|　 　 　 ＼ハ.:.:l　ヽ､ 　 　 ｰｰ 　 　 , イj.:.:./く／‐l　| 　 　　 |　 l　 ｌ　 ｌ　　|
　　,ﾉl､'' ヮ ''ノﾊl i.　　　　　 ＼∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧／+（　 ヽ|⊂⊃ 　`ｰ'　 ヽノ　　 l
　 （〈. {ﾄfYﾁﾘiＱ〉）　　　　　＜　　　　　　　　Λ＿Λ　 　み　＞ ｀ｰ、　　　　　　　　　　⊂⊃ヽ
　　　 ﾉｯ_ｔ_k,ゝ　　　　 　 　 ＜　予　　　　　（　・∀・）　　　 　＞　　　ゝ､_　　 　 ｒ-, 　 　 　　 ﾉ
　　　　 (__!__)　　　　　　　　 ＜　　 　　　＿φ＿__⊂)__　か　＞　　 /　 　ァｪ-_ ﾚ＿＿　-‐
───────────＜ 感　　／旦／三／ ／|　　　 ＞───────────
ﾚ′＼|　|li　　　|l| 　 j_｣勹! ＜　　　　|￣￣￣￣￣|　 |　ん　 ＞　　ゝｿﾚ'／´:. :.,:. :.-─:‐':. ://
ｌ　　,．-ミ、¨´ 　 ｰ '´　 7. :!＜　!!!　　|愛媛みかん|／　　　　＞　 　 ノ:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. ノ/j
l 　/　 r::　　　　 ｨ'＾ヽ　/ : :l＜　 　　　　　　　　　　　　 　の　＞　　/:. :. :.,:. :.'´￣:`:‐-.､.／;ｲｊ
! ｲ!　 {:::ｌ　　　　ﾑ}　j}v′|:.|　／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　/:. :.／:.,二二_:ヽ:. :. :. ／j/
l　 　 弋ﾉ　　　　{ｿ　ﾑ!!:.:.|::／∧/ :{　/⌒/ |　　:| _　　} .::::!.::l! ',::＼〈:. //＜＿__ ,,,‐'/二７>//
|、 " ''　　　　 '　　''　 }:　／.:/::/　 ﾍ,.ィ=ｯ、ﾚ　丿丿ﾚ'::::::::|:/　 !::::.. ヽ'ﾍ:. :｀:.ｰ-:':´:.ｊ､　7,//
|_＞　.　　 __　　　. ＜ ／　:,'::::l　　,ｲ { し;!　 レ,ｨ＝ｬ ﾚ:::::::!' 　 .l::::　　＼:. :. :. :. /:. :>'/イ
:::/　　 ｀ ｧr‐＜　 　／| 　 :!:::::!　 ﾘ　 ﾞ'‐"　　　 l;┘ﾊ ::::::::!　　　!:::　　　! ＼ ／:. ／/／
|/／＼　／..:::::::::／　 |　 .:!:::::ﾚ|　:!'.　 　 　 　 　¨´ ノ::::::,' 　　　!::　　　|　　＼
　　　　　　　　／　 　 l　 ::!:::::|.rV_! 丶　　ｏ　　　,.ｨ::::::ﾉ/　 　 　!::　　　! 　 　 ＼

>>4
＞みんなで作るもんだっていい加減学習しろ

こうだろ？
×みんなで作る
○口だけは出すよ

文句だけ言うだけ言って自らは何もしようとしないのが
今のこのスレの住人だな。

　　　　ｌﾆﾆ!　_ 　 ｎ___ﾛﾛ　__ｎ＿　　 　 　 ,．＜´￣ ｀＞ 、　　 　 ＿__　　　　 ＿ __ｎ__
.　　┌──┤|　 |┌‐┘└ｭ ﾋﾆ. 　 　 ／／ ／ 厂 ｀ヽ‐､＼　　 | lコ |┌ｰ┐|ロ|⊇⊆ｎ __ｎ__
　　　￣ﾌ 厂|└'入`‐┐　/r‐ｕ┘　　/ / 　/　　l　　　　l　ヽ丶　| 曰 |　Z く. |ロ|Ol ｢ | | ,ｺ lﾆ
　　 　 └′　￣ 　 ￣ 　 ヽニコ 　 / /　　ｌ__　_｣＿　　│　 ｌ　∨_几ク（⊆ｿ ￣ くノ　Ｌ（⊆厂
　　　 　 　 ＿　 ＿_＿__　　　　　　,′Ly'´　 ｀ヽ　,　⌒ ヽ､ ハ　∨
　 　 __｢|__ | D） | lニﾆ! |　 __ｎ＿　ｉ　/r1ｉ､　　　}-{ 　 　 ! }/　 V,ハ　＿ ＿_
　　 ⊇ﾛ⊆| D〉 | Ｅ云∃ └ｭ ﾋﾆ. |　! い､ ＿ ノ ' ヽ　　'ノ´）　 l　 ！|ロ||［] |ｒ─┐ ／> ∩　 lニﾆ７
　　　[.ロ］ |_｢　〈/弖 巨_　/r‐ｕ┘l　l ,.、＼ 　〈￣j　￣,ﾉイ　　 l　　| |ロ||［] | Z く く く　│|　ｎ / /
　　　 　 　 　 　 ￣￣￣　ヽニコ　|　i ＼>､ｎゝ ニ r＜ ｉ　l　 　 l 　 l ￣〈/Zﾉ（⊆ｿ　＼> ヽﾆノ ヽﾆﾌ
　 　 _＿__　　 ＿_＿_　　 　 　 　 ！ ∨:{,ﾆハﾄ---'ト､_ i　l　 　 l 　 ｌ __ｎ__rzn__
　 　 コ ｌﾆ_　　Ｚ∠二、__ｎ__　 lﾆコ＼ｌ::::ヽ,ヽﾉ::::::::::|　|::｀V　 　 ,!　/ | 凶 l| ﾛlﾆ __ｎ＿ lニﾆ７
　　｢l旦旦｢!　| []目[] | ７/l |[] |└┐ |:::::/　 厂￣ ＼ｌ::::::|　　 /／　 コ lﾆ| ﾛlﾆ Ｚ ｒ┐|　/ /
　 └──┘└ｰ─‐┘|｣〈/ 　 己丿│人_,/０　 ０　 }::::/　 ／　 　 |_l云l_| ﾛlﾆ　|_| ヽ⊃ヽﾆﾌ
　　 　 　 　 　 　 ＿__　　　　 　 　 　 ｊ':::::::/０ 　 ０　/:::/ ／　　　　　　　　￣￣
　　　 　 　 　 　 | lコ |　 lニﾆ７　 　 ｛::::::/　　　　　/:::/ ´　　┌──┐ ＿ｎ___　_　　__　__ｎ＿_
　　　 　 　 　 　 | 曰 |　　 / /　　　　｀7′　　　　 l:::/　　　 　 ￣l下＞└‐1」┘| |　 |│Z ｒ‐┐|
　　　　　　　　　/_几ク 　 ヽﾆﾌ 　 　 /　　 　 　 　ヽ{　　 　 　 　 |_|　 　 <^ｰ┐ Lﾌ　Ｌｌ　|_l（⊆｣>　◎
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　 　 　 ヽ　　　　　　　　　　　￣
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ノ　　　　　　　　　　 ＼

だからさ、予選票数ごとに16階級に分ければいいだろ

あとは予選上位にはハンデを導入するか

>>2
反省会スレの意見を採用するかどうかは運営次第

.　　　　　/ 　 　 　 　 　 ∧ヽヽ∨//∧ 　 　 　 ヽ
　　　　 //　　 /　　 　 /｀｀｀｀｀｀´´´´ |　　　　　｜　　関東はいいぞぉ！
　　　 ノｲ　 ／　／　､/　　　　　　　　 |_| |　　　　|
.　 　 　 |／　／ 　 ∠ ＼__　　　　__／|_| | 　 |　Ｎ　 　 　 / 　お前も関東にこい！
　　　 ∠ィ∠＿／ｌ|￣（ｔﾜ)＞　　<(ｔﾜ)¨ﾌ!| 　 l　|　 　 　 / /
　　　　　ﾚl　ヽ|　　|｀￣￣　　　　 ￣￣´l 　 / /　　 　 / /
　　　　 　 Vﾄl_|｜｜ 　 　 　 　 l　　 　 /ﾚ'l/|/　　　　/ /
　　　＿＿／.::|从人　　＿＿_＿_　　 / //'　　　　　/ /
　 　 ::::::::/.::::::::l　ヽ　ヽ　`ー―‐'′／ﾚｌ/　　 　 　 / /　 　 /
　 　 :::::/.:::::::::::| 　 ヽ　 ＼　　　 ／ |:i::::＼＿___＿/ /　 　 /
　 　 ::/.::::::::::::::|　　　＼　 ｀ ｰ '´|　 |:i:::::::::::::::::::|::/ /　 　 /

前ｽﾚ使えよな

反省会じゃなくて普通に企画準備スレでよかったのに

反省会を反映するにはやはり冬期最萌を開催するしか。

そろそろ分裂開催に期待

WBC WBAみたいにやっていこうぜ
統一戦もある

新作最萌と続編最萌を開催して
最後に頂上決戦するとか。

頂上決戦はいらんｗ

続編だけだとだれるのでやはり予選票数による階級分けがいいな

あと1000票超えたらリセットってのもあったな
あれもいいかもしれない
1000票集まるような競合でなければ無意味なのもポイントが高い

ぶっちゃけ、開催されたら惰性で参加はするけど
やらないならやらないでいいって奴のほうが多い、現状

>>19
今年はそんな感じだったけど来年は是非やって欲しいと思う俺ガイル

>>17
本音を言うと上位層のトーナメントに投票しかしない参加者を集中させて
下位層でまったりとやりたい

参加者層的に、本戦一発進出組と二次予選組あたりで分かれるのかなぁ。
いっそそこで分けて別トーナメントとして並行開催した方が良いかも。

二次予選組を本戦に合流させたいという要望があるのなら、
本戦組のベスト８が決まる頃に二次予選組の優勝を決めて、
９キャラで決勝トーナメント（三つ巴３＋１回）か、
或いはベスト８組の得票ワースト２と二次予選優勝キャラで入れ替え戦をして
後は従来通り８キャラの決勝トーナメントにするってところで。

>>22
いい案だな

合流させるなら、これまでの成績から勘案してベスト16で入替戦くらいでいいだろう

投票スレを分けると、重複削除の対象になりませんか。

皆今かなり盛り上げるだが
一つ要注意することがあります

結論は何でもいいですが
大事なのは実行者です
実行力や行動力さなければ
君たちがやったことは全て無駄になるぞ

例は去年の反省まとめです
そこまで多いなのに、実行したものは少ない
ほぼないと言うことですから

はっきり言いたら、運営には責任があるが
何故実行されなっかたことは、その責任は全て運営に押し込むすることはいかない
もし、今年の企画スレにいた人がいるなら分かるはずです

>来年の運営有志者
皆の努力を無駄にしないように頑張ってください

強さでわけて入れ替え戦とかも去年俺が提案したしなw

野球とかサッカーみたいに、年中やってればいいじゃない

年中やってないからｗ
年中やってるのは相撲だからｗ

相撲は１年の1/4しかやらない
最萌は１年の1/3やっている

プロバイダごとの末尾振り分けは、廃止を検討してほしいですね。
発行制御用のシステムは、末尾振り分けと別個に存在している？ようですし、無くなっても問題ないと思います。

今年取った対応は、猫氏の尽力もあり、末尾公開下ではベストだったと私は認識していますが
本来この作業は裏でやるものであって、参加者の目の前で交わすような情報ではないはずです。
当然集計人も分からなくなるわけですが、参加者にも見えるオープンな環境か
誰もわからないクローズな環境の二者択一なら、後者のほうが良いと思います。問題を生みすぎです。

現状だと、そもそも運営同士の連絡の取り方からして問題がある気がしますね。
一応メールアドレスは各自教えてありましたが、運営スレを使わずに
連絡を取ったのは、組み合わせ抽選のときと例の大陸関連疑惑がもちあがったとき
ぐらいでしたので、運営間では非公式でもっと連絡を取り合っていい気がしますね。
もちろん、全て秘密主義にしろってわけじゃないですが…

その辺りは編氏が別にコミュニティを作ってはどうか等、言ってたと思いますね。
私も電子計算猫氏にアドレスを教えてもらって、怪しいコードの情報を秘密裏に提供しようかと何度か思ったんですが
教えてくださいというタイミングを取れなくて、なんともかんとも。
その大陸関連のとき初めて猫氏のアドレスを知りましたが、今度はアドレス利用で情報提供の件が
頭から抜け落ちてました。まあ、連絡を取るような大事がなかったのもありますけど。

今年くらい対策してくれてるのならまあいいんだろうけど、
そうでもなければ末尾がなければ疑惑が暴走する状態になるな。
疑惑や不安ってのは情報が少ない程大きくなるもんだ。

>>30-33あたりの流れは去年と同じループだ。
漏れは個人的には廃止に一票。現状は叩いて騒ぎたい連中に餌撒いてるだけ。
末尾無くしたら今度は別の叩く理由を持ってくるだけな気もするが・・・。

末尾なしで厳しい規制をかけるほうが疑惑が暴走する気がします。

対策と言っても、反映は次回以降で確実に後手になりますからね。
次から規制しますでは、実際に効果が現れていたとしても、前の試合では何もできなかったことに
代わりはないわけで、その事実は残るでしょう。
末尾を利用して、集計後に機械的判断で票を切る等の案は出されていたと思いますが、
それは昨年1年間話して決着を見なかったことですし、開催前も基準で揉めたままだったと認識しています。

疑惑が暴走すると言っても、判断基準が無ければただの憶測に過ぎないわけで
現状のように証拠が残るよりはるかにマシです。もちろん規制は程よく緩くしたほうがいいでしょうね。

また情報が少なすぎることに付随して問題が出てくるというのであれば、時間別コード発行は継続して（継続せざるを得ない？）、
集計人の仕事に、時間外コードの排除を加えてみたらどうですか。
もちろん、発行所に発行時間別のアルファベットのリストを用意したり、ルールで注意喚起をするなど連携が必要です。
そうやってカジュアル多重の排除姿勢を見せていれば、運営に対して不満は出ないと思いますけどね。
やってることもよっぽど有効（に見える）でしょうし。

コード発行クライアントソフトをそろそろ作らないとダメだわ。

末尾廃止は反対だな
末尾があるからまだ「多重は一部の人間がやってること」ですむが、
それを廃止すると、多重は陣営単位で行われているという風潮が蔓延し、
今以上に陣営単位の工作合戦が過熱し、
作品スレやキャラスレに迷惑をかけることになるよ

廃止が性急な案であるなら、ABCの3つぐらいに統合してくれればそれで十分だと思います。

末尾が無くなったら発行規制がやり難くならないのかな？

末尾が公開されていることで、多重の抑止力になってる部分もあるからな
末尾を隠したりすれば、これ幸いとみんな多重し始めるだろうな

末尾が出ることでコード管理が便利になるなら続けていいと思う
末尾別に発行制限や発行数制限を付けられればコード末尾の有る意味が出てくる

もともと末尾の偏り自体はあっておかしくないものですし、
あからさまな超多重であれば末尾がなくても発行所のログですぐに発見できそうですけど。
グレーゾーンについて、末尾に基づく情報提供を発行所管理人が必要と考えるかどうかでしょう。

どこで聞けばいいか分からんからここで聞くが
最萌のコード発行所を置くのに必要なサーバってどれくらいのサーバなの？
さくらインターネットで言うとスタンダード以上のレンタルサーバなら
自作CGIを置いてもいいようだけど
最萌規模のアクセスがあるとなると専用サーバでないと規制食らうのかな？
詳しい人がいたら教えて欲しい。

末尾も分け方が決まってるわけじゃないけどね
今年も途中でいくつかZやYから個別に昇格してたりしてる
発行数が多いところだと個別って感じかな

超多重無効ってどうなったんだっけ？
今年は幸い、あからさまに誰がどう見ても糞超多重（例：去年のP）みたいなのがなかったから
結果としてまだマシだったけど、ああいうのがもし起ってたら結局後手規制くらいしか手がないな

>>46
試みはあったらしいよ、電猫が予約規制で切ってただけ

新ルール試行のため、
ミニ最萌が開催されることは必要と思う
冬季大会とかアニソン最萌とか
どちらもいい

>>44
サーバのことはよくわかりませんが、以下のスレが参考になるかも知れません。
◆ 投票コードに関する相談受付
http://giabbit.s35.xrea.com/test/read.cgi/to/1066315511/

可憐車氏に直接聞いてみるのもありかと思います。

そろそろ第二回４コマ最萌（アニメ化作品除外）を開催したいな。

>>44
さくらで十分でしょ
今年の全板でも一時期さくらだったけど規制とかはなかったはず
能力的に開始直後や終了直前は厳しかったみたいだけど

プレミアムですらテンポってたりするからなかなか難しいな

さくらプレミアムですらテンポってたりするからなかなか難しいところだな

瞬間的にアクセスが集中しますからね。
発行時間を末尾ごとに分けられれば良いのですけど。

昼間は発行しなくていいともっぱらの噂。
IP で国分かるんだから、その国の昼間は発行しなくていいよ。

コピペだが。まぁあらゆる意味で去年を受けての今年の最萌だったから
来年もしやればまた今年を受けての最萌になるだろう。この結果は参考程度。


予選　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最終結果
1位　996票　柊かがみ＠らき☆すた　　　　　　　　優勝
2位　982票　柊つかさ＠らき☆すた 　　　　　　　　準優勝
3位　918票　桂ヒナギク＠ハヤテのごとく!　　　　 ベスト４
4位　836票　川添珠姫＠バンブーブレード　　　　ベスト８
5位　789票　マリア＠ハヤテのごとく!　　　　　　　 一回戦
6位　777票　ゆの＠ひだまりスケッチ 特別編　 　二回戦
7位　761票　藤林杏＠CLANNAD 　　　　　　　　　ベスト１６（１位に敗北）
8位　751票　シャナ＠灼眼のシャナII　　　　　　　 ベスト１６（４位に敗北）
9位　741票　伊吹風子＠CLANNAD　　　　　　　　ベスト８（２位に敗北）
10位　731票　千葉紀梨乃＠バンブーブレード　　ベスト８（３位に敗北）

上三人はそのまま
予選上位１０位までの中にベスト８が６人と超順当
さらに予選７位〜１０位が負けた相手は予選１位〜４位のキャラ
ほぼ全て予選で強いキャラがそのまま勝っただけ

ちなみに珠姫がもし渚に勝ってベスト４になってたら
予選上位４人＝トナメベスト４というものすごい記録が達成できていた
これはこれでなかなかすごいね

つか全板やアニメ最萌全盛期クラスの人が集まることはまずないでしょ
集まりそうになったら考えればいい

>>56
そういえば予選の段階で酷い多重gYはあったな
07/27(日)は末尾Bもそうだったが
http://mig380.chez-alice.fr/up0/file/u1_002090.png
これらの海外票末尾は後にフェイトvs風子で暗躍、瀬戸燦vs金色の闇で超多重認定を受けて該当海外プロバイダーは完全規制になったといわれている
http://friend.45.kg/saimoe2008/graph/u1_002366.png
http://friend.45.kg/saimoe2008/graph/u1_002370.png
予選の段階で規制していれば金色の闇は負けなかったかもしれない

935 名前：ヨミ ◆uiHGzrKLVU [sage] 投稿日：2008/07/27(日) 23:15:20 ID:gb84oGpX0
>>914
OCNって末尾Bでしょ？昨日の露骨な多重といい、変なの抱えてるみたいだね

897 名前：アンリエッタ姫 ◆HIME/WD0MA [sage] 投稿日：2008/07/27(日) 23:14:02 ID:+iuAGXiV0
>>847
これは酷いグラフです･･･

97 名前：庶務 ◆Shm.mbjqss [sage] 投稿日：2008/07/27(日) 23:23:01 ID:dASUgJZE0
gとYかな、嫌になるねホント。

141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 23:50:34 ID:rP1vGMW10
っていうか末尾gは最初だけ集中して取られててその後一定時間は全然取られてない
おそらくだが途中で大量取得規制にひっかかってるんだと思う
（コード屋が前にgは毎日のように大量取得エラー状態になってきてて
醗酵制限されてる時間のほうが長い、とか言ってた）

143 名前：庶務 ◆Shm.mbjqss [sage] 投稿日：2008/07/27(日) 23:50:56 ID:dASUgJZE0
>>137
http://mig380.chez-alice.fr/up0/file/u1_002094.png
http://mig380.chez-alice.fr/up0/file/u1_002095.png
ほいよ、gは母数が少ないから多少言い過ぎかしれんけどさ。

こういうのはもっと早い段階で取り締まってくれないと

196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/16(水) 23:18:35 ID:ZfilBU4c0
投票先が
<<千葉紀梨乃＠バンブーブレード>>
<<伊吹風子＠CLANNAD>>
のみで、全て無言票。

● 20-750 (2750) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (04) 21:26:33 ID:FzrB/kK6 [[AS16-85NunvRe-Eg]]
● 20-755 (2755) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (11) 21:28:53 ID:3cDNRDof [[AS16-bsIHMkWy-Lg]]
● 20-769 (2769) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (04) 21:31:46 ID:DVD4QaEL [[AS16-vcRL.AV.-Eg]]
● 20-770 (2770) 名前：清き一票＠名無しさん (sage) 投稿日：2008/07/16(水) (20) 21:32:05 ID:Re7fbd83 [[AS16-W1Jm4Njp-Ug]]
● 20-774 (2774) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (20) 21:32:48 ID:J3gbR7mT [[AS16-Y8aIuE07-Ug]]
● 20-783 (2783) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (11) 21:34:12 ID:Vamc7xDX [[AS16-Qbj.WZ/I-Lg]]
● 20-791 (2791) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (11) 21:35:47 ID:/4KQLQGs [[AS16-cpM4TPfp-Lg]]
● 21-147 (3147) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (01) 22:56:26 ID:vHeqv8Cp [[AS16-eyqqwFam-Bg]]
● 21-172 (3172) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (01) 22:57:15 ID:qWMwQ+HN [[AS16-wWDE/Y8O-Bg]]
● 21-185 (3185) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (01) 22:57:55 ID:FDCP4xJb [[AS16-nnfxvcmB-Bg]]
● 21-237 (3237) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (01) 23:00:23 ID:pRrhqpGR [[AS16-gK9JaLSW-Bg]]

● 20-757 (2757) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (11) 21:29:41 ID:8ktVCQ5e [[AS16-PT8YV8Vi-LY]]
● 20-760 (2760) 名前：清き一票＠名無しさん (sage) 投稿日：2008/07/16(水) (15) 21:29:42 ID:wXU6TIR8 [[AS16-Iqw9LA4V-PY]]
● 20-764 (2764) 名前：清き一票＠名無しさん (sage) 投稿日：2008/07/16(水) (-1) 21:31:02 ID:oQqvYPpg [[AS16-eWcfpVMP-YY]]
● 20-771 (2771) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (04) 21:32:22 ID:5Y0C7gST [[AS16-WKhdqwgf-EY]]
● 20-778 (2778) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (07) 21:33:32 ID:7VSZ2DOS [[AS16-P57DaqNM-HY]]
● 20-788 (2788) 名前：wr3e5t3 (sage) 投稿日：2008/07/16(水) (06) 21:34:57 ID:FmlXqtyS [[AS16-qyeXb8oO-GY]]
● 20-792 (2792) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (02) 21:35:54 ID:n+IMdek8 [[AS16-H2O1fgpx-CY]]
● 20-793 (2793) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (22) 21:36:48 ID:wOTUV5N/ [[AS16-FGaNRaN7-WY]]
● 20-850 (2850) 名前：清き一票＠名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) (17) 21:56:38 ID:oGbLjzad [[AS16-l1gajrbt-RY]]



ttp://gyaraen.hp.infoseek.co.jp/stored/sgraph0923.gif
ttp://gyaraen.hp.infoseek.co.jp/stored/sgraph0924a.gif

502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/25(木) 00:30:31 ID:K94YaHWG0
また火種増やしてすまないが、こっち（末尾g）も気になった
と思ったら猫氏来たね　まぁ一応騙るの方で挙がってたので出すだけ出しときます

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1222265477/684
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1222265477/745

524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/25(木) 00:37:16 ID:mHhkEiTF0
>>502
Bｇで16票
カジュアルの範疇を遥かに超えているな
本気でやれば超多重RやPを超えるぞ

gは早い段階で相当絞られてたぞ

早い段階で絞られてもあの有り様だから欲を言えば完全規制が良かった

あんま言い訳みたいなことはしたくないが・・・
例が挙がってたのでちょっとだけだらだらと書かせて下さい

・上の件の末尾Bgの一連の票は22時45分以降発行のもの
・この時間帯は最終発行付近ということで規制が緩まるようになっていたので集中して取られたと思われる
・逆に言えばそれまでの時間帯は規制がかかっていたので緩まった瞬間に大量に取られただけの
　中国からの集団投票とも考えられるが、例えそうであったとしても海外であるため確認もできず
　超多重を臭わすのは良くないと思い規制した
・これ以降特定のアクセス元には最終発行でも規制解除をされない設定にした
　（しかしこれにより最終発行でも取れなかったという苦情も若干出た）

末尾Yについて
・元が一つではないので多重判断が難しい
・後半は疑わしきは罰するくらいの感じで規制したが前半はあまり規制していなかった

超多重抑制について
・予約されたものを必ず発行させてしまう形式だとやはり阻止は難しいと思う
　（だからと言って予約回数で規制をかけると予約開始時間に繋ぎ替えて
　　大量に予約をするだけでコード潰しが余計に容易にできてしまう）

末尾廃止について
・今以上に軽度多重には目を瞑ることになる部分がでてくると思うが
　本当に酷いものだけ取り締まるならありかもしれない
・発行人以外はグラフの形くらいでしか判断できない
　そのため今度はグラフの形に敏感になって不満はどの道出るような気がする
　（途中で逆転したりして怪しいと言われた場合に、末尾がないため疑心暗鬼になりやすいかも・・・
　　どうやっても荒れる部分は出ると思うので心配のしすぎかもしれませんが）
・規制に説得力を持たせるためにするときにある程度公表する必要があるかもしれない
　（例：tetk.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp　警告　とか）
・あとは7/17氏の言う通り運営同士で怪しい部分のログをやりとりするとか・・・

裏最萌はやたらめったら厳しいコード発行制限＋無言票無効ルールだったってのもあるね
あれを今の最萌でやったらコード取れないって不満が爆発どころじゃなさそうだ

ちなみに無言票無効について今日の試合、無言票無効で集計したら裏最萌決勝と同レベルくらいだった
もちろん「無言票無効にしますよ」ってやったら全然違うだろうが


投票数：496レス　本日の投票は終了しました。

■第1試合
1位　264票　千葉紀梨乃＠バンブーブレード
2位　159票　結城美柑＠To LOVEる

■第2試合
1位　240票　坂上智代＠CLANNAD
2位　223票　宮子＠ひだまりスケッチ 特別編

今日の試合？

裏最萌は文字通り裏だったから
表で強いところは自重しろみたいな雰囲気があった

ただ今もう２つも開催するエネルギーないだろ
普通の最萌のほうを手直ししちゃってそれくらいで精一杯じゃないか

ぶっちゃけ、開催されたら惰性で参加はするけど
やらないならやらないでいいって奴のほうが多い、現状
来年新作のみ最萌＝２００９になってそれだけでも十分

無言票禁止にしていいんじゃないか、もう。

>>65
エネルギーって運営の？参加者の？
・・・あ、参加者数的な意味？

最萌なしじゃもはや生きていけない廃人がいるのも確か

>>48
アニソン最萌企画スレを立てましょう

末尾廃止案ですが、要は末尾を細分化するかまとめるかという話なんですよね。
廃止と言っても、システムですぐやれることは、全ての発行をAなりBなり単一末尾にするだけでしょう。
細分化したほうが、多重は見つけ易い。ただ見つけ易すぎるのもどうもよくない。
ピンポイントで規制できるなら、いくらでも見つけ易い仕様でいいと思いますが、現状そうではありません。

少し考えましたが、最初はざっくばらんに分けて、怪しい→規制＋隔離（別の末尾を与えるor別の末尾に移動）→
様子を見て判断という風にシステム化してしまえば、効率は維持しつつやれるんじゃないでしょうか。
隔離については、途中でだいぶ末尾が増えたので、猫氏もやってくださっていたと思いますが……

あと、末尾の配分は適宜入れ替えを行うべきだと思います。特定の末尾に印象が残ることで、荒れを生む傾向があるようです。
入れ替えを行っても、配分表を配れば集計人は何も問題ないわけですし、やって損はないはずです。
単に差し替えるだけでなく、合わせ方を変えることで、浮かび上がるものもあるかもしれませんし。
Yは元が多すぎて調査が難しかったようですが、3，4のプロバイダを合わせるぐらいならプラスの面も出てくると思います。

末尾の振り分け方がいい加減なんだよな。
プロバイダじゃなくて IP 使って振り分けようぜ。

>>71
>あと、末尾の配分は適宜入れ替えを行うべきだと思います。特定の末尾に印象が残ることで、荒れを生む傾向があるようです。

そりゃ多重している連中がいるから仕方が無い
自業自得
2chの規制議論みたいに不正アクセスでプロバイダーに通報すればいい

むしろ、どの末尾がどのプロバイダかを隠しているから荒れるんじゃないのか

最萌自体が後ろ暗いところあるから
通報は難しいよね・・・。

アニソン最萌について来た

アニソン最萌は今まで発行所管理人がいない状況で
最萌2008のコード発行所はまだ利用可能と思う…

アニソン最萌トーナメント2(仮) 準備会
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1226841896/

コード発行所って串チェックってどこまでやってる？
前にBBQやってるってのは見たことあるけど、ポートスキャンとかは？

上の方にある闇敗退戦で露骨な多重やって規制された末尾Y
末尾Yは逆引き不可でもない、2chの串焼き機にも通らない
末尾Yでこいつらが規制れただったか
dyxnet.com
firstnetcom.com
internetserviceteam.com
cndata.com
hostit.com
privatedns.com
この中のいくつか海外串で登録されているものとのこと
http://www.cybersyndrome.net/

串チェックが通るものと通らないものがあるじゃないかな
今年どころかそれ以前の最萌でも串チェックの通らない串多重が横行しているだろうな

>>62
によると元が一つではないから多重判断が難しいだが、こんなことやっていたら規制されてしまうと
ttp://gyaraen.hp.infoseek.co.jp/stored/sgraph0923.gif
ttp://gyaraen.hp.infoseek.co.jp/stored/sgraph0924a.gif

もっと末尾は細分化して欲しいな

運営経験者の多くが末尾を消したがっているということは、
言い換えれば末尾見てウダウダ言う奴はうざがられてるということ。

エントリー資格審査もそうですが、労力が大きくなるばかりで
運用しにくいシステムになっているのでは。

もっとおおらかに、男が混ざっててもいいやって感じでやろうぜ。

運営経験者でなければ見えないこともあるとすると、
末尾はいっそなくてもいいのかもな

>>82
多分　参加者からの指摘で怪しいのが見つかる事もあるけど　
対処が難しいのや　調べてみたら的外れで勝手な憶測の疑惑だけが残った・・・というのも　少なくないのだろうね

運営やったことない自分からすると末尾の細分化は
多重の対処に有効だと思えるけど実際はないほうが有効なのかもね

特定の末尾が叩きネタになる→末尾を無くすor末尾細分化をしない→多重厨大賛成・大歓喜
特定の作品の偽票が叩きネタになる→途中集計対策で対処しない→年々偽票数増加

どうせ毎日、発行所のアクセスログの調査要求が出るわけですしねえ。

G票は2006から酷くて具体的な指摘は2007から、
今年の後半にリスト屋がこれは酷いと言うぐらい野放し状態だったが、そんなに規制は難しいものかな

Gは大分マシに規制されたと思ったけど
最後のほうだったかな

Gはホンと最後の方だったな

Gがinfowebなら地域別に分かれてるはずだから簡単に規制できそうだけど
なんか特殊なやり方とかしてたのかな？

>>86
末尾がないと調査要求が出せないでしょ
だから、いくら多重されても運営がとぼければそれで終わり
やはり末尾廃止は危険だな

いちいち調査要求に対応できるようなら、要求がなくても毎日調査するでしょうし。
むしろ対応に労力を割かれるぶん、負担になっているのではないかと。

G は BIGLOBE だよ。
G だった俺が言うんだから間違いない。

>>92
なんか凄く矛盾しているぞ
労力を割かれて負担になると思うなら、毎日調査しないで放置している
所詮多重厨の戯言か

調査自体より、調査要求の応対のほうが負担なんじゃないかと。
末尾の偏りを片端からどうにかしろと言っているわけですから。

>要求がなくても毎日調査するでしょうし。

多重がなければ対応はしない
多重があれば対応する
それだけのこと
余程この多重厨は多重が好きなようだな

だから、多重対策に積極的な管理人なら調査や規制はするでしょう。

ちなみに、今年は一応毎日末尾チェックはしてましたよ。念のため。

末尾については、荒れる原因にもなってるのは確かですが
無くした場合、多重疑惑の判定を行えるのが発行所の管理人、
あるいはそれを共有する運営のみとなるので、参加者からは
運営に完全委任するかたちになりますね。
これまで以上に運営にチェック能力が必要となるわけで、
その分負担も増えるわけですが…

発行所管理人が末尾があったほうが楽だというなら、それで良いですけど。

末尾のわからない状態で規制かけたり緩めたりしたら、
私情で特定の陣営を贔屓してると見られても仕方がないな

カス未来の多重は削除されたが今度からこういう奴も削除されるかな？
名前に800で短期にまとめて投票

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1217068026/228
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1217068026/231
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1217068026/236
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1217068026/239
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1217068026/243
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1217068026/246
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1217068026/249
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1217068026/253

253 名前：800[] 投稿日：2008/07/26(土) 22:07:58 ID:BuiojD6T
[[AS26-vz026eFe-BB]]

<<金色の闇（ヤミ）＠To LOVEる>>
<<古河渚＠CLANNAD>>

>>51-53
うーん･･･さくらのプレミアム程度で大丈夫なんであれば
コード発行所の管理人になってみたいと思ってたんだが
それ以上ともなるとちょっとなぁ･･･。

おじゃまします。

全板用に改良されたバージョン（080330版と080707版）をベースに、
ファイルの入出力回数や重い処理（splitとか）を減らして、
当社比10倍の高速化を達成しました。
ttp://tcode.sakura.ne.jp/code081120.zip


私の環境（さくらのスタンダードサーバ）では、
・BBQを使うなら 260 msec
・ポートスキャンするなら１つあたり１秒
は別として、

1日に5000個コードを発行するとして、
・23:31直後の予約が集中する時間帯の予約処理時間：　30 msec（ファイルロック時間は 1 msec）、
・終了直前の発行が集中する時間帯の発行処理時間：　50 msec（ロック時間も同じくらい）
でできます。

あとは、最終発行時刻のきめ細かい制御（予約した時刻に応じて
少しずつ変えるとか）なんかもできるようにしています。


また、動作中のサンプルはこちらです。
ttp://tcode.sakura.ne.jp/test/

あと、各種トーナメントのまとめサイトを作りました。
空欄部分の情報がわかる人は教えてもらえると嬉しいです。
ttp://tcode.sakura.ne.jp/

>>104
乙です。

ところで、今度開催予定のアニソン最萌の企画で、コード発行所が必要なのですが、
発行所を一つ、稼動しておいてもらうことは可能でしょうか？

本格的な長期間にわたるトーナメントではなく、
年末にあわせて小規模・短期間で行いたいという感じの話になっているんですが。
(「2002アニメベスト10」のような、エキシビのちょっと長めのもの、という感じかと思います)


アニソン最萌トーナメント2(仮) 準備会
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1226841896/

あと空欄埋め。

アニメ板最萌(2002)のコード関係の扱いは

コードなし・審議あり (夏休み前ぐらいまで?)
コードあり(コードなし票も有効)・審議あり (ベスト8前くらいまで?)
コード必須 (ベスト8以降)

>>104
今のうちから張り切るのはいいけど
お前なんだかんだ言って利用されてるだけなんだよ
来年まで休んでどけって

484 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/11/21(金) 16:52:05 ID:kOpXY4ua0
>>477
ちょうど反省スレに裏最萌屋が来てたから
発行所はあいつに任せてしまえ

>>105
いいですよ。
コードの頭の文字とか待ち時間とか固まったら言ってください。

>>106
ありがとうございます。

4 名前： 編 ◆P2pp/tZero [sage] 投稿日： 2008/10/30(木) 20:09:53 ID:nYZuEQXn0
>>5
おお、これいいなｗ



最近の語るの荒らし規制からIP情報をチェックすれば
あれは中国のIPでしたらしいぞ、串じゃないかどうか分からんが
最近コピペするヤツも同じところから来たじゃないかなと思った
活動を邪魔する人は重罪だ、許さないことです
他の操作や工作より酷いですから

集団に害を与えるものだ
書き込み規制すべきだな

日本語怪しい人に言われても
自演としか思えない

>>108
ありがとうございます。では、その時はまたよろしくお願いします。

お客様へ

こちらのご案内は、
『魔法少女リリカルなのはStrikerS 八神はやて 完成品フィギュア［アルター］』
を、その他の商品とまとめずにご注文頂いているお客様を対象にご案内差し上げております。

この度上記商品に関して、入荷時時期 及び 数量が決定し、
当店からの発送予定日が確定となりましたのでご案内差し上げます。

実際の発送業務に関しましては、
11月25日以降準備が整い次第行わせて頂きます。

この度の商品は、その入荷数量及びサイズから、
専用の外部倉庫にて発送を行わせて頂く形とさせて頂きます。

なお、既に出荷の為の手配が完了しておりますので、
現時点からご指示頂きましても、
ご注文内容やご登録内容の変更及び、出荷自体を停止する事は出来ません。
その点に関しましては、予めご理解とご容赦をお願いいたします。

お手元へのお届けは来週連休明け以降を予定しております。
商品の到着まで今しばらくお待ちください。
※曜日指定や到着日指定をされているお客様はその限りではございません。
また、遠隔地にお住まいのお客様は、その距離に応じて、若干お時間を頂く場合がございます。

それでは、お客様のお手元に商品が到着するまで、
今しばらくお待ち頂けますと幸いです。

エントリーはエントリー期間が始まる日にwikiかなんか作って随時追加できるようにしたほうがいいかもな
やるとしても再来年からになるけど

発行所停止確認
改めてお疲れ様でした。

乙です

乙

>裏最萌屋
なんか依頼が来てるけど

ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1198829386/131

保守

保守

今年の紅白FLASH合戦は、ニコニコにコミュニティを作って
行われるみたいね。

最萌にも応用きかないかなあ、あのやり方。

>>120
投票機能だけ貸してもらうとか？
・・・違うか

新しいアイディアが出るのはいつも他所の企画なんだよな・・・

で、毎回うらやましがる人がいて、毎回採用せずに却下

>>58
今更ながらその予選のヒナギク外し海外多重は和歌山eonet基地害じゃないか？
暴露大会で語る投票スレ荒らしは伏せていたみたいだが、まんまハヤテスレ荒らしホストと同じ

633 名前：ヒナアンチ[sage] 投稿日：2008/11/03(月) 00:26:29 ID:rD9rTtqi0
【最萌キャラ】※1人のみ 柊つかさ
【応援していたキャラ】 ※好きな順
柊かがみ、三千院ナギ、川添珠姫、シャナ、アリシア・フローレンス
【支援が良かったと思うキャラ】
かがみの神ＭＡＤ、ホロ支援人の珠姫応援支援
【嫌いな信者が居るキャラ（キャラは好き）】
ヒナギクひとすじ（キャラも大嫌い）
【あなたが思う今年のベストマッチ】
誰がなんと言おうと準決勝のつかさ−ヒナギク
【あえて言うなら、どこの陣営所属】
らきすた
【最萌暦】
5年
【実際の年齢】
28歳
【今年の最萌で起こした行動】
ヒナギクアンチ行為全般。ＰＣからのみ書き込み
柊姉妹にはカジュアル多重平均5票
正直アリスヒナギク戦で煽りまくって勝たせてしまったのは俺の落ち度
アレでブロック制覇確定しちゃった・・・
つかさちゃんと当たる準決勝は勝負と判断して、ハヤテ関連スレにＡＡ連続投下
騙るで煽りつつ、３回線使って２４票投下。看板屋の分と合わせて、二人でヒナギクに勝ったな
【今年の最萌で一番印象に残っている事】
姉妹決勝
【来年の応援キャラ】
生涯つかさちゃんを応援する
ヒナギクは来年も叩く

★081030 「ヒナギク最萌で負けさせろ」ＡＡ爆撃報告スレ
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★081031複数板 最萌｢ﾋﾅｷﾞｸ投票不参加呼びかけ｣コピペ荒らし報告
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★081030アニメサロンex板「かがみ優勝」コピペ連投荒らし報告スレ
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218-251-32-69.eonet.ne.jp 2res
NYo1hmY @ docomo 1res

★081030 複数板 ｢アニメキャラ優劣表｣コピペ荒らし報告
8.17.168.106 <8.17.168.106> 37res
vaserv.com <67.222.139.33> 35res
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tokyo-ip.dti.ne.jp 9res
p12w18.geo.re4.hostingprod.com <67.28.112.253> 3res

荒らしの規模だと知りうる限りでは歴代最萌最悪だな
DVD売り上げスレとか串で荒らされているが同じ奴じゃないだろうな・・・

第２回声優板最萌トーナメント

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/voice/1227273115/

　　 　 　 /‐‐--､　　 　 　 ､,,＿___　　　　　　　_,,..-‐ｧ　　　　　　　　　/　　　　__
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　 , --､/　　　 /　　 　 　 　 ｀7_,,. ＞'ｰ─ -'∠_　　 ゝ　　 　 　 　 　 |　　l　 r‐‐┐ ｣　　 .た
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　 ､＿__　￣　 __,,../:::::::::::::::::::::::＿;;::::::;;_::＿::::::::::::::::::::::::::::::':,　　 　 　 ! 　 ＿i__ _｣＿ 　 　 歌
　　＼　｀〉　/￣＼_＿;ノ´￣　　　　　　　　　｀ー-、:::::::::::::::::',　 　 　 | 　 　 レ　|‐┐　 　 で
　　　 ＼　　＼::::／　　　　　　　　　　,　　　 ﾉ　　　` ､::;;__:::::_i　　　　|　　／|　 人,ﾉ
　　　 ,.:'^ヽ, 　 /　　　 /　 , ‐ﾅ‐+ 、/|　　 /i　,.ノ-=　　 Y ｀ｧ､`ヽ、　|　　　亅,/ ノ＼_
　 　 （:::::::;ﾉ 　 !　　　 ,'　 i　/ __｣__/　!　 /　!´ﾊ　 ,ﾊ　　 i　 |::::｀ヽ!　 !　　　　　i＿
　　　　￣　　 人　 　 i　 l/ｧ'´,'´ハ｀ l／　 ﾉ'´_｣∠_ i　　ﾊ｀ヽ､_,ノ　　|　　　 ￣|＿
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　　　　　　　　　　 ,' 　 ,ノ ゝ、　　　 ヽ　　_,ノ　　,.イ´,ｲ　/　!　　 __　　　　`''ー-- -/　　　　　',
_＿＿,,,...-─-､　 / ,.イ　/|　｀＞､,. _　　　 _,,.. ＜ノ|./_L,ﾉ　 |　 /　 ｀"'ー- ..,, ＿_　!　　に　　 i
＞ｰ- --─r,　〉ノ'´　 ﾚ'rｧ7'´:::r＜.,＼￣／ ,.＞-v'´/´　　　ヽ7__/￣`''ー--‐＜´ !　　 し　　 !
ｽ, 　 　 　_/　/　　　 /　　 !::::::::〉　 ｀'（○）´　 〈:::i／　　ノ　 ＿__ ￣)＞　 　 ／　 |　　 て　　 |
∠ '' " ´　i　.l 　 　 /　　　l:::::::::7／)_´::l::::｀ヽ,ｧ‐/　　 '´　　 ＼l　￣‐- ..,,_　,＞ ＿|　　 あ　　 !
／　 　 .／　 ＼__ノi　　　 l／￣＼´ ﾉ:::ヽ;::::::::::::|　　　　 ､ヘ、 `ヽ、　　　 ア　　＼　　 げ　　 |
｀ヽ　　/ ／ `ヽ､, 　〉､.,__ /　 　 　 ヽつ::::::＼::::::ﾄ,　　r､　 ＼:.`ﾄ､,_ ) 、　 く　　　　 |.　　る　　 |
　ノ　,/'´　　　　 ｀7　 ,／　　　　　　!'::::::::::}_>○'l i.　 l :.ヽ、　V　,　￣　__ノ　　　　 |　　 わ　　|
　￣ﾉ 　 　 　/ 　 !　'´　　　　 　 　ﾉ::::::::::::::::::::i::::iΛ,_i :::.. ｀メ､!　＼　__i　　　 　 　 i.　　♪　　 !
　　´ ｀'7 　 /　　 !　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::ノ::::::`ﾄV-‐''´　　　　 ,ﾉ´　　　　　　　 ヽ、　　　 ,ﾉ
　　　　´`^vヘ,/V＼　　　　 ,／、::::::::::::}_>○<_{::::::::〉、ハノ`^＼/｀　　　　　　　　　　 `ー ‐'
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そろそろこっちでも議論して欲しいな