なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ8

前スレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1201431718

遠坂凛＞＞フェイト・テスタロッサ＞＞＞セイバー＞＞＞＞＞＞他のゴミ共

オラオラ、たまちゃん様が3getしちゃうぞ〜？
ひれ伏せ無能な糞人間共めが！！！
〜⌒〜⌒〜⌒〜／⌒＼〜⌒〜
⌒〜⌒〜⌒〜／　 ｀・ω)ﾐ
〜⌒〜⌒〜⌒〜 U彡〜⌒〜⌒〜⌒
〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜

>>2二足歩行でアザラシより早ぇの当たり前じゃんかよ（ﾌﾟ
>>4気安くたまちゃんなんて呼ぶんじゃねーよ童貞（ﾌﾟ
>>5デブヲタじゃ泳げないかな？（ﾌﾟ
>>6鶴見川より臭ぇぞ（ﾌﾟ
>>7俺をバックに家族で記念撮影なんかしてんじゃねーよ（ﾌﾟ
>>8海に帰れ？てめーが土に還れよキモいから（ﾌﾟ
>>9(俺以外)以下は鶴見川の水でも飲んでろってこった（ｹﾞﾗ

>>1
死ね。

ちょｗｗｗ
あの流れで次スレ立てるか！？ｗｗ

とりあえずなのは厨は死ね

>>1はどういうつもりでスレ立てたんだ？
俺が知らないうちに新情報でも出たのか？

新情報なんてふじのんの歪曲が物理限定発言くらいなもんだろう

とりあえず見た目の美しさならなのはさんの勝ちだと思う。
なのはさんは10億人に一人の美少女だからな

いやいや、フェイトも捨てがたいぞ

型月ヒロインは性格しかり志しかり扱いにくそうというか。
良い女ではあるんだが燃え方面が強いというか。
勝てないというか尻にしかれそうというか下心が見透かされそうというか。
何か志貴や士郎みたいに愚鈍で天然じゃないと近づく事すら億劫な雰囲気というか。なんだろな……？

なのはキャラは守ってあげたいって感じ。
バリバリ萌え方面だし逆に違和感を感じるくらい性格良いし。
キャラデザ的にはリイン�Tが特に良い。

型月側の俺からしても、ヒロインとしてはなのはやフェイトを取るね
セイバーとか凛は人格的にマッチョすぎるというか男らしいというかなんというか…
やはり女としてみたら、なのはやフェイトの方がいいでしょ

月姫は琥珀さんがよかったけど、Fateは女キャラより男キャラの方に目移りしてしまうな

キャラクターとしての魅力
型月ヒロイン＞＞＞なのは女性陣
俺の嫁的な魅力
なのは女性陣＞＞＞型月ヒロイン

こんな感じだろ

個人的に
キャラクターとしての魅力
型月男性陣＞＞＞なのは女性陣＞＞＞型月ヒロイン
俺の嫁的な魅力は
なのは女性陣＋エリオ＞＞＞型月ヒロイン

こんな感じ

エリオｗｗｗ

キャラの魅力はなのはとフェイトに感じられなかったからな…
10年近く経ってるはずなのにまるで成長というか変化が見られないと安西先生の気分っていうか。
一期、二期の頃は魅力を感じたはずなんだが。
レジアスやティアナみたいな挫折をしろとまでは言わないが、正直この二人の方が魅力はあったなって感じ。

Fateと月姫は俺の好きな男キャラが全員死ぬ
なのはは好きなキャラが全員メインから外れる

喧嘩売ってるのかと
型月となのはの女性陣が嫌いなわけじゃないけど、どれも主人公が嫌いだから
主人公に惚れたり憧れる奴らが自然と好きになれない
そして主人公と敵対するから碌な目に会わない
なんという悪循環、でも妥協できない

まあ
士郎もなのはも異常な正義を内に持っているからな
肌に合わない人はとことん合わないと思う。

正義（笑）
失笑もんだな

なのはも漢らしいヒロイン多いよな
と言うか、なのは自体がｗｗ

俺は正義が好きだな。
正義の名の下に刃向うものは皆殺しとか、どんな事をしても全て正義で片付けられる暴力性が素敵。
本当に正義を振りかざしている、サクラ大戦の大神さんとか素敵過ぎる。
リアルで言うと十字軍とかが最高だね。

>>20
そうか？
魔砲以外はちょいと甘ちゃんのおなごだと思うが。
ヒロインとしては王道な良い子だよ。
昔のギャルゲーの情けない主人公が似合いそうな。
優しく引っ張ってく感じ。

>>21
俺はガンダムＷの五飛が好きだったな。
「正義は俺が決める！」
「女か、だから甘い」
とか乱暴なセリフが多いが。そこが良い。
最後には正義マニアなはずがあえて悪になって訪れた平和は正しいものなのかどうか試しすために仲間おそったりとか。
何か感覚的に惚れたわ。

＞甘ちゃんのおなごだと
フェイトやはやてなら解るけど、なのはだとなぜか違和感があるｗｗ
なのはは、stsの八話や毎度おなじみ「話をきいて」を見る限りだと
士郎と同じ熱血系なジャンプ主人公な感じ

んで、士貴はクルーでニヒルな内に何かを隠してるマガジン系

>>22
1期や2期のなのはなら俺もそう思っていたな〜

大神さんも「俺が正義だ！」とか「絶・対・正・義・帝・国・歌・劇・団ぁぁぁぁん！！」とか素敵台詞が多いけど
五飛もいいよね
五飛も自分が正義、自分より弱い敵は悪と断言しているところが素敵過ぎる

スパロボFで大して強くないくせに最後らへんで仲間になって、全く役に立たないのに偉そうな態度とか
生身でトレーズに負けるところとかヘタレ感が漂うところも好感触

それにちゃんと自らの正義に挫折するところが描かれていて
エンドレスワルツで自分の正義を確かめるために自らが悪になるところとか普通によかったな。

>>23
士郎は異常者として描かれているけど、よく考えたらジャンプの主人公は良いか悪いかはともかく異常者が多いよな
孫悟空なんか絶対に常人には理解できない精神構造だし

ちなみに士郎は理想主義者、士貴は現実主義者でお互いに相容れないらしいよ。

ストライカーズは管理局作のＰＶで
本当のなのは達はエースの頃からちゃんと成長しているという妄想で自分を納得させてるわ

本当の悪党揃いだな

萌えキャラ度ではなのはのほうが圧倒的に上だろ。

基本的に人間臭い奴、誇り高い奴、絶望してる奴、圧倒的な威圧感がある奴は人気がある

士郎なんて主人公でヒロインとセットだから人気投票で入ってるけど
主人公って言う肩書きとヒロインが居なければそれこそ男性最下位クラスに成りかねない

エロゲーの主人公で、主人公の肩書き無しとヒロインが居ないって仮定は無理があるだろｗ
なのはって魔法使えなきゃただの小娘じゃね？みたいな事だぞｗ

士朗もなのはも極悪人には違いない。
自分が悪いと気が付いていない当たりがなんとも。

自分が悪いと気が付いていない？

>>28
まあもとからうかつでアホな正義馬鹿。として書かれてるからな。
なのはとかだと正義に満ち溢れてるってのは作品内でも肯定されるけど。
型月の場合そういった単純な熱血系は異常者だの偽善だのボロボロにされるからな。
士郎はエロゲーの主人公としてはある意味相応しい。
情けないキャラとか頭が悪いとか。
エロゲー主人公の典型だし。

>>27
きのこも自分で萌えって書けないんですよね……とかインタビューで言ってるしな

>>28
だってほら……彼の格好いい部分を併せ持つアチャが居るから……

>>30
別に悪い訳じゃあないだろう
絶対悪がない様に、絶対の正義も存在しないってだけで

fateやってて桜ルートで完璧に士朗にゃ幻滅した
前ルート二つでも軽く幻滅したのに桜ルートはそれ凌駕してた
なのはの時空管理局も他から見ればめちゃくちゃウザイ
ぶっちゃけテロリスト

>>33
そもそも萌なんて
自分から主張するモンじゃなくて、受け手が勝手に感じたり、考えたりして生まれるものだからな
そりゃ自分では書けないだろうさ

>>34
幻滅って……ヤツにいったんどんな幻想を抱いていたんだｗｗ

>>36
幻想っつーか友人に進められて
「主人公がかっけーんだよ！」って言われてある程度期待感もってやってたからさ…
そいつが極度の厨ニ好きだって事忘れてたよ…

何となく士郎が好きなやってなのはも好きな気がする。
俺はどっちも嫌いだけど。
でもアーチャーは好きだな。

型月は志貴が一番好きで。
なのははリイン�Tが大好きだわ。

士郎は好きだがなのはは余り好きじゃない……。リリカル勢だとティアナとかの方が好感が持てる。
まあフェイトそんには遠く及ばないわけだが。

というか、なのはが好きなやつは士郎よりギルガメッシュの方が好きなんじゃないか？

俺はなのは好きだけど、ギルは嫌いだなぁ
桜とセイバーが好き

てか、好みは人それぞれだから傾向とかはあまり無いんじゃねｗ

なのはみたいな甘ちゃんの小娘は型月じゃメインでいないと思う
なのはって元気系の普通の女の子だし

>>41
型月ヒロインキャラは基本どっか壊れてるからな〜
壊れてなくてもどっか黒かったり。気が強かったり。

純粋に性格が良いなのははFateサブの三人娘の一人。
名前なんだっけ？あの癒し系の子。
あれに近い感じがするな。

型月キャラはどっかしら精神的に歪んでたり色々超越してたりしてるからな。
普通のヤツがMOBキャラでしか存在しないという……。
きのこがどっかぶっ壊れてるキャラを書くのが好きだから仕方ないんだが。

>>39
なのはとギルに共通点あるか？

>>42
蒔寺？

癒しと言えば氷室だろ常考

>>46
ちょwwww
どう考えてもゆきっちだからwwwwww

癒しレベルはどう考えてもジルドレイと龍之介が断トツでしょ
時点がウェイバーと慎二と鶴野パパ

好きなキャラねぇ
型月ならギル、ランサー、教授、葛木夫妻、アーチャーだな

見事に全滅してるな・・・誰一人生きのこらねぇ

龍之介は
「クール!　クール!　そして更にクールだ旦那！」
で令呪を使い切ってくれると信じてた

>>41
凛も相当甘ちゃん小娘だと思うけど

なのは3期のキャラは人間味を感じないんだよなぁ

うふ

改めて今スレ振り返るとやっぱり型月側住人多いなぁ
なのは系住人はよく頑張ったんだな

>>54
それは無いと思うよ

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いや型月は専用掲示板がしたらばだし反映されてないんじゃないか？

なにげにレジアススレもアンチの巣だし
なのは信者よりなのはアンチのほうが多いんじゃないか？

まあ型月ほどではないにしろ、なのはアンチは多いよな
３期のせいで信者がアンチに転じている例も多いけど

士郎・アチャ・ユーノきゅん＞（俺の嫁としての壁）＞ワカメを除く型月男性陣＞＞＞（漢としての壁）＞＞＞型月・なのは女性陣
な俺は男としておかしいのだろうか？

いやおかしくはないさ。
かくいう俺もエロゲーで初めて赤いヤツに泣かされた。

ただな。
やっぱり嫁はリイン�Tだと思うんだ。

士郎の評価は赤い人のおかげでかなり補正されていと思う
いや、俺は両方好きだけどね？

個人的に俺の嫁は３期のフェイトだな
ていうか３期のなのはやフェイトの方が好きな俺は異端か？

そうか？　俺は士郎とアチャの魅力は相互補完してると思うんだが。
アチャなしに士郎を語れぬように、士郎なしにアチャを語ることもできん。
まぁ、士郎の行動に突っ込みどころは沢山あるし、その魅力を発揮し始めるのはFateルート後半の教会での聖杯否定シーン辺りからだから、アンチがいるのはしょうがないし、トータルで見ると微妙に感じる人も多いと思う。
それに比べるとアチャは格好良さをこれでもかと凝縮されてるから、同一人物ということも相まってさらに差が出るんだよなぁ。
俺は士郎のいいとこと悪いとこをひっくるめて愛してるがな。
結局何が言いたいかというと２人揃って俺の嫁ってこった。

悪い面も含めて好きだというのはなんとなく分かる
士郎好きな奴で士郎に悪いところは一切無いとか言う奴はまず居ないからな

士郎の魅力は人間として破綻しているというのもあるからな
そもそも序盤のセイバーに対する態度はめちゃくちゃムカつくし
そのキャラを好きになるということはキャラの清濁含めて好きということだしな
悪いところなんて無いというのはそのキャラの本当のファンじゃないような気がする

まぁ、士郎は作者が意図して性格破綻者と設定してるしね
Type-moonのメインキャラに何かしら狂ってない奴はいないし、だがそれがいい

それはそうと、エロゲの人気投票で男キャラが３位を勝ち取る時点でFateは何かおかしいと思う
きっと良い意味で

黒桐ですら「普通」であることが異常だもんな
普通なら普通でいいじゃんｗｗ

>>66
あれじゃね？
異端者達の中に普通人が入れば普通人が異端者となる。
みたいな感じじゃね？
まあ黒桐はすげぇ好きだけど。
許さない（はなさない）のくだりは良かったわ。

まあアーチャーはガッコウ仮面と同レベルなわけだが

黒桐を普通というのもなんだけどな
試しにﾄﾞラックを吸うとか普通じゃ出来んと思うんだが
きのこは普通のハードルが高いと思う

アーチャーも士郎もアホに見えてしまう俺はランサー好き

てか、お前らが誰が好きとかどうでもいいよｗｗ
ここは修学旅行中の旅館かｗｗ

まあ
話すネタが無いのだから、こういう流れになってもいいんじゃない？
まったりといこうぜ〜

>>69
マトさんに比べればはるかに普通だろ

白い悪魔と赤いあくまはどっちが強いとか
リンディ茶とお好み焼き丼どっちが邪道かとか
凜とはやてはどっちが植田佳奈に合ってるかとか議論してみるか？

緑茶に砂糖もお好み焼きおかずにご飯食べるのも好きだったりする俺は邪道なのか

関西ではお好み焼き定食あるし、緑茶に砂糖はまあ抹茶に砂糖があるからいいんじゃない？

>>74
精神的にズタボロになるのが赤いあくま。
肉体的的にズタボロになるのが白いあくま。
あ、でも非殺傷があるから大丈夫なのか。

>>75
確か緑茶に砂糖ってのは割と一般的だったような？
俺はチョコを口の中に残しつつ緑茶を飲むのが好きだけど。
お好み焼き丼そのものは美味そうだが、問題は大河が作るということで……
そういやガンガンのお好み焼き漫画にあったなお好み焼き丼。

緑茶に砂糖は海外じゃ普通
紅茶にシュガーが付き物なのと同じ感覚らしい
正直美味いとは思わないけどな


最近マーボー作ると色が赤黒くなる、しかし美味い、美味すぎる
地獄の様な辛さと熱さが素晴らしい、至高の逸品だ、友人にも振舞うべきだと思う

なんか紅白のあくまに士郎がズタボロにされるイメージが頭から離れない

とびっきりに辛い麻婆豆腐をご飯にかけて食べる。
豆腐じゃなくて茄子や春雨でも美味いんだよなあ

麻婆豆腐の豆腐を茄子や春雨に替えたら
もはや麻婆豆腐ではないのでは？

麻婆茄子や麻婆春雨というものがあるではないか

なんてマーベラスでマーボーな流れだ

しっかり本題からそれてるがな

本題といってもな……強さ議論はパート７までで終了してるし……のこスレがある理由が(ry

>>84のいっている本題は>>74のことじゃないのか？
麻婆豆腐は関係ないしな

つまり麻婆豆腐に比べて麻婆茄子や麻婆春雨がどれだけ邪道かを語れ、と

旨けりゃ正義なんだよ！

―――だが、例外がある

VSスレでマーボー豆腐がどうしたと話してるやつは痛アンチ大して代わらんな
あと、情報がないから議論する必要が無いとか言う奴も


両作品の人間クラスの最強描写はどれくらいの事やってるんだろ
ちなみにゼルレッチやプレシアママン見たいのは除いて

学生時代の式の可愛さは異常

男性人格を保管する前だから、言葉遣いが違うんだよな

ただ無意識に真似しているだけじゃなかったっけ？

無意識に真似ているんだっけ？
性格まで違うように見えるけど

織が式の変わりに死んだからその弔い的な感じじゃなかったっけ？
織はここにいた証的な。

>>90
情報といっても、なのは側は「真ソニックフォームの速度は雷光並み」、「拘束魔法は純粋な腕力だけでも破れる」
位しかないぜ、VSスレ的に使えるのは。

ガンスルーされて俺涙目www
つーか、vsスレでキャラ萌談義って………



>>96
それは極端な例だろ
しかも何故なのは側だけ指摘するんだ？考察不可な部分はどっちにもあるのに………

さておき
計算できないとお嘆きなら、試しになのは側のアニメ描写を演出を決め付けずに計算式で出してみたらいいと思う
実際一度計算して出した奴が居たわけだし
物理設定が地球に近いといわれてる以上、ビル破壊などの物理破壊でなんかで威力算出が出来るのではないかと

キャラ萌えで対決しようぜ

なのはの戦闘の余波で都市が一つ吹き飛ぶって設定もあったな。

>>97
今までのスレは見ていなかった？
元々、今までのスレでも何度か話題がループしていて
前スレで暫定的に結論が出たんだよ、続きは新情報が出てからするということで

つまり今のこのスレは完全に惰性で立てられただけのものだから、今更議論することもないのよ
>>90の内容もとっくに出た話題だしね

キャラ萌えとかそういうことでグダグダやっていくのが今のこのスレではちょうどいいと思う。

>>100
>今までのスレは見ていなかった？
全スレログ持ってるよ、情報の貯蔵は万端だ

正直、結論でてないだろ
終盤一部の人間が勝手に終息宣言して、議論が過熱してる最中に1000を迎えただけ

>キャラ萌えとかそういうことでグダグダやっていくのが今のこのスレではちょうどいいと思う。
キャラ萌えとか関係のないマーボードーフの話されるよか
ループし続けて先の見えない着地点探してるほうがよほどまし

つーか、キャラ萌え談義もほとんど型月の話題だけじゃねぇか
なのは側の人間放置でスレののっとりすんな

大体のスレ住民が納得しての終息だったと思ってたが
実際すぐに新スレ立たなかったしな
新スレが立ったこと自体知らない旧スレ住人も結構いそうだし
話題が無くて雑談に流れるのも詮無きことじゃねーの？

>>103
少なくとも俺は納得してなかった、まぁ、俺一人が納得しようがしまいがはどうでもいいが
終息議論に関しては前スレ終盤にチョロっと出て
どうするのか定まらないまま別議論が加速してスレが終了しちゃったからなんとも言えないな


ただ新スレがたった以上議論するのが常識な訳で
それを堂々と麻婆豆腐がどうだのと、ほぼスレチというか専用スレがあるのにわざわざココで語ってる奴らに
ちょっと文句を言ってやりたくなった

>>101
>キャラ萌えとか関係のないマーボードーフの話されるよか
ループし続けて先の見えない着地点探してるほうがよほどまし

君以外はそう思ってないんじゃないかな
あとキャラ萌え談義が型月の話題だけだって思うなら
文句言う前に自分で振ってみればいいんじゃない？

>>104
俺一人の思いよがりだったらスマンね

ちなみにガン無視されとりますがな、>>90での俺の話題
あと>>103書いたとおり、
型月キャラ萌なのはキャラ萌やマーボーの話題は専用スレがあるからそこでやったほうがより建設的だと

まあVSスレで満場一致で終わる所なんて存在しないから一人や二人納得しない人も居るだろうけど
だからって続けていたら永遠に終わらないよ、一生話題がループするだけだし
あの時点で終了したと認識した人はたくさん居るだろうし、ここでまた続けたら今までのは何だったの？って話になる

それに個人的には今まで見てきたVSスレの中でかなりまともな終わり方だったと思うよ
あれで終わりじゃないというのは少ししつこすぎると思う

あくまで暫定的なものなんだし、新情報が出たり型月が新作を出したりなのは4期とかができるまで待つ事にしようよ
出たその時にまた議論して訂正したりすればいいんだし。

主人公対決ならなのは側に有利だと思うんだ、型月側は空も飛べないし遠距離攻撃もほとんどない
式はナイフ投げ、志貴は手も足も出ない、士郎は自滅覚悟の真名開放だけ、ケリィは銃使いだけどZeroの主人公はウェイバーだし

>あの時点で終了したと認識した人はたくさん居るだろうし、ここでまた続けたら今までのは何だったの？

流石にあれで終わる方が「ここでまた続けたら今までのは何だったの？」にならないか
いつもの人間がサーヴァントに勝てるわけ無いだろの人じゃあるまいし

>>107
というか何気に対空手段があるのは鯖くらいだから。
うかつにおりていかなけりゃあ
負けない戦い方はできると思う。

>>109
鯖の中にも対空手段がある奴と無い奴、ギルみたいに持っていそうなタイプ、四次バーサーカーみたいにどうとデモする奴もいるから

というか俺はあのスレ居心地がよかったんで個人的にはまた続いたらいいと思うが

例えここでまた議論を勝手に再開したとしても
「月厨だかなのは厨だかが結論に納得できないから、なんども話題をループさせようとしている」
としか周りに受け取られないと思うぞ

このスレが立てられたことについてみんな否定的だし
結論でてからもう一ヶ月位たつけど、その間議論しようとした奴は今の今まで居なかったわけだし
やったとしても確実に今までよりもまともな議論にならないことは分かりきっているしな

>>111
＞というか俺はあのスレ居心地がよかったんで個人的にはまた続いたらいいと思うが
思っているなら続ければいいじゃない

＞例えここでまた議論を勝手に再開したとしても〜
まぁ、そういう奴は思う以前にこのスレ来ないだろうしな

＞このスレが立てられたことについてみんな否定的だし〜
理屈はわかるんだけど、スレチ話を延々としてるよりかは良スレになれる
誰もが議論にならないと思っているなら自然とdat落ちするでしょ

正直君のひとりよがりだと思うんだ

>>113
それをいっちゃあお終いだよｗｗ

俺も正直そう思うよ

例えばここで君の言うとおり、議論再開したとしよう
それで今までとは違った結論がでたとする
そしたら「その結論は一部の月厨だかなのは厨だかが勝手に作ったもの、本当の結論は前スレですでに出ている」
と確実に言われるわけだ
そこで君と君に賛同した人が「元々、前スレの結論は一部の奴が勝手に作ったものだろ」
と反論して一気に場が荒れるのは確実、なのはと型月の仲は確実に悪くなる

ぶっちゃけあのスレは綺麗な感じで終わったんだし、周りの人達にもかなりまともだったと認識されているじゃん
それをわざわざぶち壊そうとするあなたの発言は、前スレで何度も出現した
型月・なのはアンチの荒らし工作となにも変わらないと思うぞ

というか
悪いけど半信半疑の状態で俺にはあなたが偽装したアンチに見える

結論の出た話を新情報もなしにわざわざ蒸し返してそんなにぼこられたいのかねなのはの人は

なんでなのは側の人扱いしているのか分からんが
なのは側にしろ型月側にしろどちらでもない中立にしろ、ろくな結果にならん事は確実だと俺は思うがね
喜ぶのは荒らし目的な奴かアンチくらいなもんだ

とらハと型月と戦わせよう
リスティVSふじのん

ここのスレはスレチ議論に苦情言ったらアンチ扱いされるんだな

そもそもここのスレタイが間違っているよな
反省会とでも入れておけばよかったのに…

そもそも終わったみたいな空気になって。
しばらく経って急にこのスレが立った意味がわからん。

とりあえず住人入れ替えればー
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1202538224/

つーか、あれ終った空気になってのか？
終盤めちゃめちゃ白熱してたように見えたけど

800あたりに一人納得できねーって暴れてたのがいたけど
それ以外の人は大体終わる空気だったと思うけど
そいつも最後にはいなくなったし

>>123
ちょい反論
とりあえず前スレの800周辺を見てみたがそんな奴はいなかったぞ
むしろ同じ奴が繰り返し「このスレ終わりだな」って言い続けてた


んで、型月勢で最強の人間で誰なんだろうね
なのは勢はなのはでFA？

>>125の>>123は>>124でおねがい

ごめん見返したら800じゅなくて930くらいだったわ
全然違った

個人的には>>117の言うとおりろくな事にならないと思うから
強さは新情報が出るまで保留でいいんじゃないか
それまでキャラ萌えやマーボーでグダグダやってればいいと思うよ

つーかまだやんのかよｗ
なのはごときが鯖に勝てるわけねーだろうがｗ

>>122
のスレ覗いてみたがこっちで昔やってた議論そのままやってるだけやな……。

>>129
キミは前スレにも>>122のスレにも居たよね

>>131
かなり前からいるただの荒らしだからスルーな。

前回のスレでの結論というのは、なのはや型月の固有キャラではなく組織や鯖とか
〜ランク魔道師とかそういう形のランキング表だったよな？

それで「〜は対空能力が無いから、〜には勝てない」とか言って文句を言っている人が何人かいたけど
「ランキング表はスペック比べで相性は考慮しない、対空能力の有無は相性の範疇なのであまり意味が無い」
という事で終了したんじゃなかったっけ？

つまりスペック的にはなのは達よりも鯖達の方が上、実際に勝負したら一部の鯖を除き、なのは達が制空権を取って互角持ち込めるくらいか？
って事で結論でしょ

>>132
ごめん
ついつい突っ込んでしまった

>>133
その議論中にスレが終了してます

そして終了してから、>>1がスレ建てするまで結構な間があった。
どんなのか忘れたが前スレのランキング表で、ほぼ終了したもんだと思ったけど。

>>134
議論中というか
>>133でどう見ても終わっているような気がするけど。
実際にこのスレが立つまでに2週間くらい間があるのが
みんな一時的にせよ終了したと認識しているいい証拠だろ。
いつまでも一人で文句言っていても仕方ないんじゃないか。

ＶＳスレだからってガチバトルしなくてもいいと思うんだ。
のんべんだらりとはやてと士郎どっちの料理がギガウマなのかとか、
葛木先生とレイジングハートはどっちがよりクールかとか、
琥珀さんとスカリエッティはどっちが科学者としてすごいのかとか、
殺伐とスレがいる・いらない議論するよりよっぽど有意義な時間を過ごせると思うよ？

一理あるな
両方バトルものだからって戦闘にこだわる必要はない

同意
んで、新情報が出ればそれに関して議論すればいいし
普通のバトル議論がしたければその話題を振ればいいし

なるほど、おまいら。戦闘以外は書くことがないんだなｗ
まあ戦闘以外だとこっちの
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1202538224/
範囲だからここでやる必要ないのは解るが。

ぶっちゃけこのスレ必要ないからな

まあ、それをいっちゃあおしまいなんだが、な。

そも、このスレって個人サイトのSSで型月となのはの戦闘があって、サイト内で読者が議論し始めたから「こっちででもやれ」と前スレまでを知ってるやつが立てたんじゃないのか？

>>140
キャラ同士のVSだからなｗ 戦闘が一番書きやすいだろｗ
あとあれだ、これはこうじゃね？ とか、作品の世界は違うけどもし同じ世界にいたらこうなるんじゃね？ とかいう妄想を、公式設定の解釈やら何やらで脳内補完していくスレだったしな。

まあ、取りとめのない議論をしたいような……まあ端的に言えば寂しがりやな奴が、設定議論で盛り上がりたいなーと思うのは仕方がない気がする。
俺もそうだが。
そう……できれば公式に矛盾しない範囲でのことを妄想議論したいんだよなぁ、実際。

その気持ちは分かるよ
人に色々言われてもクロスオーバーってのを見るとワクワクする性質なんだ俺

あと、できれば片方が圧勝するようなSSはやめて欲しい
「ギルが出てきたはなのはたちなんぞ塵に等しいしｗｗ」とか
「空飛ぶなのはに地を這う鯖が勝てるわけが無いｗｗ」とか
一方的な勝利宣言は萎える

>>144
ギルに関しては仕方がない
あいつが本気だったら無敵だし、作中でも純粋な戦闘力なら周りがゴミに見える強さ

セイバーだってギルがセイバーを殺さないっていう大前提が無ければ何十回死んでるかわからん

確かに同じランクEX宝具を持ち、令呪を全部使って通常時より魔力が増大していた征服王ですら
本気ギル相手だと手も足も出ずに圧勝されたしな

ギルに関しては鯖やなのは達が力を合わせて打ち破るとかにすればいいんじゃないか？
あとは作中どおり油断しまくっているとか

>>144
ギルだけは冗談抜きで次元が違う
なのは達どころか他の鯖全てが塵に等しい勢いだ

第4次、第5次の全鯖が束になってかかっても全力ギルには勝てないだろうしな
対抗手段がアヴァロンで防ぐことぐらいしかないから、アヴァロン所持状態のセイバーだけ生き残れるかもしれない
ってレベルだし
まあSSだとギルはただのストーカーだったりするから、ギャグ路線でおK
なんなら子供ギルにするとか

そこまで強いか？

鯖全員によるウルトラ合体宝具を繰り出せば
どれか一つは通るかも知れんぞ？

ウルトラ合体宝具ってなんだｗ
ギルは作中に登場する攻撃宝具全てに対する対抗策がある上に同時に展開できるからな
99パーセント無理だろ

まあギルには火力的にも敵わないし、ほとんどドラえもんみたいなものだから万能すぎる

でも油断スキルが発動していたら、アーチャー一人でも倒せるかもしれない
あとはセイバーくらいかな？
他の鯖は油断していても付け入る所が全く無いので倒せないだろ

ギルのずるいところは身体能力もそれなりにあるって事だな。
ドラえもんを相手にするとすれば道具を探したりして出す前にイケるかもって希望が湧くけど。
ギルだとそんな気がしない。

でもギルはバーサーカー連中とかには弱いぞ
・ヘラクレスに（相手がイリヤを庇っている状態で）ぎりぎりまで肉薄される
・ランスロットにGOBを手掴みで全部撃墜される
・アーチャーと互角レベルの士郎に身体能力で負ける

四方を囲まれた状況でもダメか？

バーサーカーとベルレフォーンのライダーが突進し
三方からカラドボルグとゲイボルグとエクスカリバーを同時放射

ギルだって目が三つあるわけじゃ無し、反射神経だって限界あるだろ
相手が普通の人間ならともかく、いずれも駿足の英霊なんだから

そこまでやったら普通にギルが倒されて終わりだと思う。
というか上で言われてるほどギルはチートな性能じゃない。元々は山のように武器を持ってるのが強みというコンセプトのキャラだし。

だろうな……何か久しぶりに覗いたら
ギル様がエライ無双でワロタよｗ

まあ、恐らくFaｔｅ本編のみの時点ではそこまでの印象はなかったろうな……
やはり圧倒的な印象を与えたのはｚｅｒｏ
イスカンダルを、その宝具ごと完封したのが大きいと思う

>>152
全部油断しているからな
本気になったのはホロアタとイスカンダル戦のみだし

>>153
その状況だとさすがにエアを使うしかないな
まあその状況に持っていくのが難しいんだけど
あいつ対象の全方位にGOB展開できるから普通に防御・回避不能な攻撃とかも出来るし

そういえばヘラクレス戦の時GOBで１２個の命削ってたけど
それ考えるとイスカンダルは１個の命でGOBの掃射受けたの考えると結構タフ？

>>148
子ギルの場合はあんまり戦うってイメージがないんだよな
自分が気に入ったリリカルなのはのキャラ（女性）に財宝をプレゼントすることだろうｗ

>>157
途中で回想入ったからよく判らんな
マジで泣けたけど･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

子ギルはフェイトあたりに懐きそうだなｗ

>>158
ホロウを見ると素朴な女性好みだから、フェイトはどうかな
エイミィとか桃子さん辺りに……

どっちも人妻ジャマイカ

処女かどうかは重要だよなｗ
なんせ神話上のギル様は結婚初夜を夫より先にやる権利を持ってたほどの処女好きだしｗ

ギルは所有権に拘るというか、全部自分のものだと言い張る究極ジャイアンだからなｗ
クロノと士郎（そういえば同じ名前）が危ないｗ

ギルガメッシュなのにバビロンとはこれいかにｗ

>>163
どういう事？

>>163
それについてはきのこ曰く
「バビロンといえば悪の都で黄金の都の代名詞だから」だそーだ

>>162
ジャイアンのくせに　無闇に心の友を作らないとか……
エンキドゥに義理を立ててるんだな……こういうとこ熱いぜ

ギルって超我侭で自己中心的で傲岸不遜にもほどがあるよなｗ




























だがそれがいい…

>>165
まあこの手の制作物にあんまり細かい事要求するのも
アレだしな。でもそんなチンケな事が気になるんだよね俺

>>164
ギルガメッシュ：南メソポタミアであるバビロニア地方の南のシュメール地区の国家ウルクの五代目の王
史実ではないことが作内で認定されてる数少ない作品
バビロン：バビロニア地方

そういや原作者にさえ対多重次元屈折防具という反則くさいの持ってる可能性大
といわれてんだよな
そらアルクも勝てんわな
まあ100％出せれば勝てるんだろうけどリミッターがあるしな

禁句だけどさ
ギル関連のことって後出し設定ばっかりな気がする

ランサーと同じで本気を出させたら主人公側に勝機がないってお人だからな

そりゃ裏設定はいくらでも出てくる
作中でこれだけ出し惜しみしてたんですよ、って意味でも

ついでに酷く言えば
油断と相性と能力で人間にも負けるということ

ギルは超好きだけど、全鯖が束になっても勝てないは言い過ぎ
タイマン最強でも２対１だと苦戦か負けるといった感じ

ギル、ランサー、エミヤの三人は本気で殺しに来ると勝ち目無いからなぁ
あのコンビを生き残らせるにはこいつらに制限を掛けまくるしかない

ランサーなんてイスカから考慮すればカリバー回避できるからな
三重制限が取り払えれば凛セイバー並みのステータスになるし
ってか制限状態でもバサカに微妙だけど勝機あるのがすごいな

>>173
タイマンなら無敵だろうな
ある一定以上の宝具と技量を兼ね備えた鯖なら、強いて言うならディルムッド、士郎セイバークラス
なら二人がかりでギリ勝てると思う

ギルがタイマンで負けるのなんてORTか100％アルク
Notes.の時代の奴らくらいだろうな

何も持たぬが故に　奴隷は王を討つのだ

>>171
いいや後出しではないぞ
作中で「世界中全ての宝具を所持している」とはっきりと明言されているからな
そりゃあ作中でギルの宝具を全部描写したら、それだけでFateが終わってしまう

ドラえもんの道具を一話で全部出せと言っている様なものだ

まあ逆に言うとギルはドラえもんと違って完全Fateオリジナルの宝具を出すことが出来ないのだが…
世界中の伝承で一つも該当しないものがあったら所持不可能だし

>>173
>>175
全鯖は不可能だろうけど油断しているならともかく本気なら二人がかり程度では勝てないんじゃないか？
プライミツマーダーだって制限無しの鯖7人がかりでどうにかできるレベルだし
実際にギルは1000人位の鯖を瞬殺しているし
むしろ火力が出鱈目だからタイマン以上に複数戦に強いだろ
多分聖杯戦争に参加した鯖達が力をあわせれば何とかなるレベルだと思う。

おまえらいい加減その発言が痛いことに気づけよ・・・・

荒れる原因になっているな
ギルみたいなタイプは、どんなに数で責めても意味が無いからな
数より質で勝負しないと。

あとは、〜だと思うとか個人の主観抜きに作中の描写で客観的に評価すると

全力ギルは鯖数千人撃退、アンリマユの獣数十万？撃退。
油断ギルはアヴァロンセイバーに負け、バックアップ多数の人間の士郎に押される、バーサーカーに押される
ってところで結論だな。

これでこの議論は終了してくれや。

何千人も圧倒する奴が、油断しただけで一人の鯖に押されるんだな

だからいちいち蒸し返すなよ…

そんなの戦場ではよくあることだろ？
一騎当千の武将がたった一人の暗殺者に殺されたとか、ほんの少しの油断で新兵に殺されたとか…

>>182
絶対の存在なんていないからな
いやギルは確かに絶対者に限りなく近づいた奴だけど

それでも、油断でも何でも……死ぬ描写がある以上　無敵不滅じゃないし
斬れば血が出て刺せば殺せるのなら、コマを揃えれば何とかなる奴なんですよ

なんか空気がおかしいと思って、なのはアンチスレや型月アンチスレを覗いたら
案の定型月アンチスレにかなり怪しい書き込みがあった

どうもこのスレに型月アンチが忍んで来ているらしいので
いかにもスレを荒らそうとしている発言には皆、十分に気をつけてくれ
出来れば前スレでいた型月アンチやなのはアンチ相手みたいにスルーしてくれると助かる。

というか、なのはキャラがいねぇなｗ

広 　島 　　大関　岡 　山
山 　口 　　関脇　岡山県立
島 　根 　　小結　鳥 　取
広島県立　前 １　広島市立
山口県立　前 ２　下関市立
尾 　道 　　前 ３　島根県立

そいやっさあ！！

アルトリア→←なのは。
遠坂凛→←テスタロッサ。
ライダー→←ギンガ。
アルクェイド→←クアットロ。
秋葉→←スバル
シエル→←シグナム。
シオン→←はやて。
弓塚→←リィン。
イリヤ→←キャロ。
士郎→←ユーノ。
アーチャ→←クロノ。
ワカメ→←博士。
ギル→←ザフィーラ

↑　何これ？　ひょっとして対戦表？

なのはキャラと鯖に主従関係結ばせるなら見てみたいのがルーテシア＆ライダー

見た目そっくりだもんなあの二人…並んだら姉妹に見えそう

というかそっくりでちっこいんだからライダーのコンプレックス直撃じゃね

抱きつかれたらライダーのトラウマスイッチ入りそうだな

ルーテシアがハクテンオー召還＆それに乗ったライダーがベルレフォーン

最強合体攻撃・爆誕

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/12(水) 23:38:07 ID:uNxEFdss0
ハルヒ声優の躍進っぷりは凄いな
同時期にfateやひぐらしに出てた声優連中なんかみんな揃って落ち目なのに

おちんちん

馬鹿にはわからないだろう。
キャラによって適した声優を使う重要性を。
クオリティやキャラに合う声優＝ひぐらし等の声優さん。
声優に名があれば良いだろう＝ハルヒ等で持ち上げられた声優。

声優の人気とかは正直興味ない
下手糞じゃなければいいよって感じ

まあまて、彼は今までの『なのはキャラvsTYPE-MOONキャラスレ』において
スレが白熱して荒れそうになる度にハルヒ最強レスを返すことで住人の頭に水をかけ
沈静化を行ってきた御仁、つまり御奉行様みたいな方だ。

今回はスレが閑散としてきたのを憂いて燃料を投下しようとして来たのだろう。有難や有難や。

fateやひぐらしの声優は中堅〜ベテランじゃないか
今更躍進も糞もない

>>195
ハクテンオーは天馬より強いのか

>>201
どう言う意味か解ってる？
ひぐらし等の声優さんに合うキャラが居ないから出番が少ないだけ。
とりあえず名前だけって声優とは違うんだよ。
言いたい事は解るな？
量産型とは違うのだよ、量産型とは

>>203
ひぐらしの声優が出番少ないなんて言っちゃってる時点で
君は何もわかってないということはわかった

下手な言い訳だ。
良い声優の割に出番が少ないって意味だ。
そんな簡単な事も分からないのか？

だから出番というか出演作品数は少なくないだろ、むしろ多い方だ
お前は何を言ってるんだ？

なんでひぐらしの声優について言い争っているんだ？

確かにスレ違いにも程があるな、すまん
もう構わないようにするよ

まあ過疎っているから仕方ない気もするけどね

わざわざ自演まですんなよ。
とりあえず話が分からない様だな？
俺は｢ひぐらし等｣のFateを含む声優さん達を含んで書いてる訳で。
総合的に少ない方って訳よ。
もう分かるな？
実に簡単な事だろ？
Fateの声優さんの…ちょっと声優さんに失礼過ぎるので言わずもがな。
まぁ、多少でも理解出来ただろ？

>>202
一応なのは世界では信仰対象にもなってる龍で型月に当てはめるとガチ幻想種扱いだから、少なくとも劣るものじゃ無い

メルブラACで白レンが固有結界内にアルクを取り込んで、世界からのバックアップを無効化して戦う事が出来るみたいだが、あれってなのは達の結界で再現できるのかな?
世界を塗りつぶす固有結界と物理的に空間（封時結界なら時間も）を切り離すリリカル結界は原理は微妙に違う訳だが

>>210
ひぐらしだろうがFateだろうが関係ないことには違いない
ハルヒとかまったく関係ないし
声優オタのハルヒ信者は消えてください

…と言いたいが
工作ご苦労様です、ハルヒアンチさん
わざわざこんな過疎っている所までもご丁寧にどうもー

結局は理解する気も理解出来る事も無かった。
まぁ、代々予想通りだったから仕方ないな

本当に頭が悪い人だったなぁ

なんか日本語が不自由な奴が１人紛れてるみたいだが
いつまでスレ違い発言を続ける気なんだろうか

鋼鉄の鎖で縛れる強さなのがなぁ

>>215
理解出来る事もなかったって完結してるからもう来ないんじゃね？

こいつら頭が悪いってレベルじゃねえ。

なのはキャラｖｓ月姫、Fateバトルとすると微妙な戦いになるな。
俺の嫁対決なら面白そうだが…

>>218
過去スレを読むんだ。なかなかに良い議論がされているぞ。

今？ はて、なぜ7で終わったはずのスレが……？

議論したい奴がいればさせてやればいいんじゃない?
元々そういうスレだし、すれ違い発言よりかはいいや

じゃあまだ暫定的な結論も出てない材料でも出して議論するか？
・バリアジャケットの性能・強度
・リリカル勢の肉体強化後の膂力
・リリカル勢の型月神秘に対する攻撃力・殺傷力(ダメージは通ると結論済み)
・ふじのんの歪曲はプロテクション系を抜けるか

とかがあるが。

なのは側は4/1にSTSのファンブックが出るから、新情報はその前後まで待ちたいかな
型月側はあまりチェックしてないんだが、>>211の白レンに絡んだ質問の回答があるなら聞きたい

4/1か……ふむ。

封時結界とかでのアルクェイドの供給遮断は、解釈にもよるがおそらくアルクの能力を制限できると思う。
地球という供給源から切り離されれば、一応ガチ能力だけで戦わないといけなくなるはずだからな。アルクは。……まあ、身体能力鯖の２倍はあるんだが。

俺の推論としては、かなりの能力を制限する＆無限供給をストップできる。
ただ……戦場を型月世界とすると、結界の維持が大変になるだろうな。
結界役に数人割ければ、戦闘中の隔離は可能だと思う。

思ったんだけど、世界との接続が切れてエネルギーの供給がストップするなら
同じように世界からの「相手よりちょっと強い出力しか出せない」という制限も無くなるんじゃないのか。
だって接続切れてるんだもの。

>>224
いや、それはないだろうと思うぞ。
だって、その「相手よりちょっと強い出力」を供給する相手がいないんだから。

アルクは自分の個体能力＋供給(相手よりちょっと強い出力)だと思ってるんだが、どうか？

うーむ、もしその図式が当てはまるとすると
アルクの個体能力は鯖と同格だから如何なる相手と戦う場合でも、
最低限の鯖1体分の能力は保証されてるってことだよな。
その上で、供給される能力に制限がかかるとかそんな感じ？

ああ、そう考えれば志貴と闘った時も普通に強かったことの説明が出来るな。

　

あ、アルクは鯖２体分か。
どちらにせよ、天上知らずのアルクェイドの能力に制限が課せられると考えれば有利な材料にはなるのかな
鯖２体分ってだけでも十分脅威だけど。

鯖二体分だけど、宝具分を含むか含まないかでだいぶ変わるだろうな。
あと、基本アルクは特殊な能力がない分オールラウンダーだしなぁ。結構厳しいかも。空想具現化とか。

でも、志貴が世界を殺した後なら、アルクも殺せる。
そして、直死の限界は人類の限界と＝だから、理屈上は世界供給無しのアルクは人間でも勝つ可能性がある存在にまでランクダウンしてるはずなんだよな。
……まあ、たぶんその『人類』ってのに英霊とか入ってるだろうけど。

結界に捉えて無限供給止められるなら、それこそ超長距離砲撃で削ればなのはに勝機はあるな。

宝具は鯖の「個体能力」とは見なさないハズ
見なさないからこそ個体能力が弱くて宝具が強力なギル相手に不利なわけだし。

空想具現化って確か世界に接続することによって確率を変動させて奇跡を具現化する技だから
世界との接続が切れたら使えないんじゃないかって思うんだが。メルブラだとどういう扱いになるんだろうなあ。

なのはの砲撃は、まあ空中歩行一歩手前のジャンプ力と、殆どの魔術干渉を防ぐ魔術抗体をどうにかすればなんとか

>>229
ギルが貧弱とか思われてそうだけど
あいつのステは全部B〜Aだぞ、まともなマスターなら
技量が少し低いが、アニメ版準拠ならセイバーとも打ち合える

後、空想具現化は個体能力だから普通に使えるはず
スミレっていう二十七祖の一人が使えるし、鯖も固有結界を使用できる

ジャンプ力もだけどマッハ4を迎撃できる鯖の二倍だからなぁ

ギルは『武装の用途が多岐にわたる』からちょっと上の法則が適用されづらいんじゃなかったっけか。カリバーとかには適応されそうな気が……。
素ギル＜素アルク＜供給アリアルク＜武装ギル
だと思ってる。

>>230
zeroではな
本編では耐久と敏捷はCだぞ
魔力もBに落ちてる

>>230
ゲームでもセイバーを押してなかった

>>233
押してはいない
セイバーがギルの持つ宝具の特殊効果を警戒したり、あるいは射出で足止めされたりで
攻め切れなかっただけだと思う

アニメ版の回想シーンじゃないか？
正面切って互角に打ち合ってた気がする

アニメ版では何故か互角以上
本編では身体能力でセイバーと多少打ち合える程度
でもセイバーの方が接近戦の技量が上だから
何度か打ち合って剣を弾き飛ばされていた

多分ギルはライダーくらいの技量じゃないか？

それは言い過ぎだろう
ライダーなんて重圧かけていっぱいいっぱいだ

ギルガメッシュの逸話からしてそこそこの技量はあるだろう

いや技量自体はライダークラスだと思う
まあライダーはセイバーと正面から戦ったら簡単に切り捨てられたから
身体能力はライダー以上だろうけど

総合的な接近戦レベルはアーチャーぐらいか？
単純に身体能力はギルの方が数段上だろうけど、技量はさすがにアーチャーの方が上だと思うので
それで互角かアーチャーの方が上くらいかな

ギルがどういう状態だったらなのはは勝てるだろう？油断スキルや性格も込みで

雑種め我が相手をしてやろう。なに、女子供だから手加減してやろ――――ガッ！？

セイバーやキャスターとかを見て女だから手加減ってのはないな。子供だからはまだありえるかも

>>238
いや、怪力スキルに敏捷Aのライダーのが身体能力は上だろう
ランサーから貧弱って呼ばれてるくらいだからな
アーチャーの技量はランサーをして戦上手と言わしめる位だからなかなか高いのだろう
ランサーは対セイバーの時見えない武器だから苦戦した
技量に劣るのならば三重の不利になって撤退すら出来ないだろう
こう見るとアーチャーはセイバーの武器を正確に見抜けるわけだから、ランサー相手に防戦＝セイバーにも可能
こうなると思う、ってことは身体能力の差をさっぴいて考えるとアーチャーの技量はかなり高めだと思う
でもって身体能力がランサー以下のギル相手なら接近戦ではそこそこ有利とみていい

ちなみにランダーの技量はかなり低い、アーチャーに接近戦で敗北確定くらい
>>239
相当のイレギュラーでも無い限りきついかもなぁ
不意打ちのAランク魔術でも軽々と防いでるし

>>239
なのは単体じゃ厳しいんじゃないかな。
最悪、魔術反射宝具出されるし……反射しきれるかは知らんが。
もっと楽しませろ雑種みたいな事言って、チャンスはいっぱい生まれるだろけど……。
子供だから、手加減はしてくれそうな。カチンと来させる前までなら。
ギル子供には甘い節があるし。
殺傷設定トリプルブレイカーならエアにも撃ち負けないと信じたいな。

StSの成長後だと慢心しなさそうで、逆にキビシいイメージがあるな。
ギルの子供モードを相手にするってのも考えたが、子供モードで戦ってる描写ないからわからんね。
あと大人数で攻めるだけど、それも真面目に戦わせるフラグか。

子供が異世界の魔法を使っているんだから、ギルも興味を示すんじゃないか？
もしかしたら魔法少女が好きかもしれないし、それで油断したところをドバーっと…

まあアルク相手よりは勝率があると思う。

しかしまぁフルパワーのエアってどんなもんなのか
手加減しても全力カリバーを余裕で押し切るしなぁ

フルパワーエアは残骸相手だけだからなぁ……ガジェット相手なら間違いなく無双するんだろうが……。
例の場面で何千万分の一の幸運で大嵐を逃れた〜〜ってなってるから、99.9999999%の残骸はエアで薙ぎ払われてるってのは確定。
で、その言葉を最大解釈すれば、あの時点で何千万匹の残骸を薙ぎ払ってることになる。
でも、1000匹とか10000匹とかの時点で、上記の確率で幸運にも生き残った残骸がいたという可能性もある。
なんだかなぁ……。

時空断層作ってる時点で本気エアの直撃受けたらオダブツだとは思うんだけどね。
プレシアさんが落ちていったのと同じよーなモンって解釈でいいでしょ？ アレ。

ガチで世界破壊クラスなのは事実だな、Zeroを見ると

>>248
ンな物を地上で使えるようにするな、そもそも創るな創らせるなww
世界やその根源に小一時間問い詰めたい本音

エアは対界宝具だけど、武器や兵器の類ではないからな〜

むしろあらゆる生物が存在することが出来ない原始地球を再現する物だし
世界を破壊するのではなくて創りかえるもので、武具という次元ではないから
多分士郎も投影できないんだろうな

>>248
>>249
世界の復元力だとか抑止力だとかが働くから崩壊はしな――――あれ？

………抑止力だとかが存在せず、一個の兵器だか何かが暴走しただけで崩壊する次元世界。
――――あれ？ もしかして、ガチでロストロギア扱いに……なるんじゃないか？
実際、固有結界とはいえ一つの世界をぶっ壊してる訳で。
………あるぇー？

ギル様が完全に制御してるからロストロギアにはなりません

>>251
逆に考えるんだ
死んでからしか本気を出してないような慢心王の手に渡ったこと自体が抑止力の結果だと考えるんだ

乖離剣エアをロストロギアと認定して回収しようとする管理局
王の所有物を盗まんとするこそ泥を仕置きしようとする英雄王
……最悪だｗ

ワラキアがなのは達に見せる悪夢はどんなんだろ

>>254
なのはならフェイト、フェイトならプレシア、はやてならリィン�Tって所じゃないか？

>>252
待て、遥か昔の神様の持ち物だから、一応ロストロギア……無理があるかｗ

>>254
スカがタタリ効果で戦闘能力を手に入れてガチンコ
「実は先ほど開眼してね」とか

宝具なんて全部が全部危険極まりないだろ

平均がBだから、およそB+のアイアスの半分か
古代の城壁7枚分で誰かの計算だと一枚24mだったか
ってことは84mまで石の壁を粉砕できることになる
中身が詰まった高層ビルを上から消し飛ばす威力だと思うといいかも

アイアスがB+てどこででたんだ

>>258
アチャの持つ最大の護り、アイアスの知名度、Ｂ＋のゲイボルグと拮抗、
カリバーＶＳアイアス＋ベルレフォーンの計算結果
とかが根拠として出せるが、たしか確定ではなかった気がするな。
まあ、十中七八はガチだと思うが……。

>>257
そう聞くと凄いなアレｗ
だがな……なのはのＳＬＢは移動要塞っぽいゆりかごの隔壁を何枚も打ち抜くという離れ業をだな……。

84mの石の壁か・・・
戦車砲を何発撃てば破壊できるんだろう？

一発でどのくらいだ？

>>259
節子、それSLB違う、ディバインバスターブラスター３や

>>261
アーッ！？ 間違えたorz


>>260
2〜3mくらいは打ち抜けそうだが……よく分からんな。

―――と、いうことで、戦車砲について色々調べてきた。
10〜20cmくらいの均質圧延装甲鋼板(WW2後、現在よりちょっと前の戦車の装甲板)をちょうど貫通できるくらいらしい。
この装甲板が純鉄の3〜3.5倍の硬さ……かな(ビッカース硬さ・ブリネル硬さ等から換算。専門家の方、間違ってたら指摘よろしく)。
ここから適当に計算して、30〜70cmの鉄板を撃ち抜けると思われる。
最新式の戦車砲は威力も上がっているだろうから、
かなり適当に1.2倍くらいだとすると、36〜84cmの鉄板を貫通できると考えられる。

あー、本当は古代に使用されてた城壁の材料、つまりレンガの強度を
詳しくやんなきゃいけないんだけども割愛。眠いから。
ちなみに、鉄が硬度100としたら銅は50、スズは5。

※これより先は個人的な主観が80％。
レンガの硬度2〜4ぐらいなんじゃねーのという主観を用いて計算すると、鉄の1/25〜50。上のを単純計算で25〜50倍すると、36〜84cmの鉄板→9〜42mのレンガの壁を貫通可ｎ……えー？ ホントかよコレ。

よって暫定推論は、
84mの城壁の突破には、2〜10発の戦車砲での砲撃が必要。
でも、ゲイボルグがアーチャーの通常攻撃2〜10発分ってのはなんか非常に納得がいかないので、
間違っているとしたら、次のことが考えられる。
・アイアスの所で語られた『古代の城壁』の材料が違っている。
・奈須氏が想像した城壁の厚さが84mよりも長い。
・奈須氏は物理的な事をよく考えていなかった。
・実は物理的な強度でなく、神秘的な強度のことだった。
・そもそもなんとなく設定したレンガの硬さが激しく間違っていた。

こんな感じかな……。疲れた……。
――――なにやってるんだろう、俺orz

最新の120mm滑空砲なら1000mmぐらいの装甲貫通力があるとか聞いたことあるな

そもそも古代の城壁ってのが材質不明なんじゃないか？
あの世界の古代って平気でエクスカリバーとか撃ってくるような連中がいる時代な訳だし。

>>262
「ランクBの宝具の威力が、石壁84mを粉砕できると推測」されるのであって、
ランクB+のゲイボルグは最大でその倍だ

>>263
Fateが月姫と同時期に起こった事件の筈だから、2000年時点での最新兵器だと考えたい。いや、その時の最新のスペックを知らないのでなんともいえないが。

>>264
そ、そうだった……頭ボケてるな。24×7＋α(最後の一枚補正)と考えて、168+10(テキトー)と概算して、178m分。
>>263の情報から、上限値100cmを考えて、現在の値にこれもまた適当に＋50cmとしよう。
60〜70の平均で、まあ、65とする。
純鉄3〜3.5倍だから、195〜227.5cm。平均211くらい。つまり、約2mの鉄板を撃ち抜けるとする。

※これより先は個人的な主観が95％。
よーく考えたら、互いに打ち合わせて変形するのスズの方が早そうだから、レンガの硬度を10〜20とする。建材に使われてるんだから、よく考えたら結構な強度があるはずだなぁと。
で、と。1/10〜20で、それをかけるんだから。
2110cm〜4220cm＝21m〜42m。
城壁は178m。
5〜9発の戦車の砲撃が必要。かな？

で、もし城壁が石壁だったとすると、また主観により鉄以下銅以上な気がするので、真ん中の硬度75とする。
すると、281〜562cm。＝2.8〜5.6m。
16〜32発の戦車の砲撃が必要になる。

まあ、仮定ばっかしなので信頼性はアレなんだが……まあ、暇つぶしにでも使ってくれ。
数値を参考にしたのはここらへんとか。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/cannon_index.html
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/rha.htm

正直、奈須先生もそこまで数値的に考えてなかったと思う
だから『戦車砲』とか『古代の城壁』とか言ってるんだと思うけど


どーでもいいけど奈須の真似してわさわざ文前に『ー――』をつけてる奴はウザイ

ローアイアスの元になった『アイアスの盾』が実際に使われたのはトロイア戦争（ミケーネ文明）だから
紀元前1400年ぐらいの城壁だろうね

ちなみに城壁の原料は日干しレンガでとても脆く、大きな風雨が起こるたびに補修しなければならなかったそうな

>>267
いやいや、あの場面ではトロイア戦争時代の城壁を指してはいないと思う。
神話・伝説の時代の城壁という解釈をしたほうが自然ではないだろうか。
まあ、古いのは変わらないんだけどもｗ

>>266
＞どーでもいいけど奈須の真似してわさわざ文前に『ー――』をつけてる奴はウザイ
言うまでもないことなんだろうけど……『どーでもいい』なら、わざわざ『ウザイ』とかの罵声を書き込むのはどうかと思うよ？ ほら、空気悪くなるし。
ちなみにコレ(『―――』)、別に奈須氏発祥でもなんでもないぜ？

>>267
それ以前の古代又は神話の時代には城壁は存在しないんよ
あっても石壁か土の壁、レンガが目じゃないほど脆くなるぞ

あと、>>266は痛い子だから言うまでも無いんだったらスルーしてあげるのが吉
ただ、このスレでそれ使ってんのはほぼ奈須作品を見たからだと思うけど

まあ、横に168Mも石の壁あったらすごいぞ？
横から核を撃ち込んでもまず破壊するのは無理だろうしな
つまり核にも耐えられる防御力ってことになる

>>270
ギガントシュラークでぶっ叩いて粉砕が一番合理的だなそこまで来るとww
常識レベルの熱量や砲弾じゃ無理だww

元々きのこはパクリ多いからね。
それでも大好きだけどな。

二次創作SSとかでワラキアがアンリ・マユと融合（もしくは取り込む）ってのをチラホラ見かけるけど、
実際その状態になのは達が向かってったらどうなるんだろ

50億の人間を呪い殺す宝具を持つアンリマユなら絶対に勝てないんじゃない

アンリマユってどの状態のアンリマユだ？
アベンジャーならなのはの楽勝
聖杯状態ならなのは達の総攻撃で倒せる（なのは一人でも平気かもしれない）
誕生した状態なら多分、なのは達は勝てない、というか型月勢も一部を除くと勝てないと思う

ワラキアはなのは達ではどうやっても倒せない、鯖達も無理というかアルクや赤い月じゃないと倒せない
でもギルなら手段があるかもしれないって所か

ワラキアは長い年月を蓄えた概念武装で倒せるみたいなことがどっかであったけど本当なんだろうか？

一夜のタタリならそれで滅ぼせる
けどタタリという現象そのものは消せない

タタリの完全消滅は直死の魔眼でさえ単独じゃ不可能だったみたいだしな
アルクがタタリの契約解除してさらにシオンが外典撃ち込んでようやく直死が通るって流れだった記憶がある

タタリを消すには1000年後の月か可能ならルルブレでアルトルージュとの契約解除ぐらいか

ワラキアって設定上魔法以外の過去の情報にかなり精通してそうだから実物のルルブレ見てもその場で対策取りそうな気もするな
まぁ現代〜未来のデタラメな固有結界（無限の剣製）とかには驚くかも知れんが
金ぴかは知ってようがどうしようが本気だと基本無理だがww

なのは達の異世界の術や技術は大いに興味を引きそうだ
未来計算上の明らかな計算外の産物だし
滅びたとされる古代ベルカの世界の人間も一部ちゃっかり次元世界から脱出して人間も文化も存続してるしな
アルハザードもスカが一応その直系、もしかしたら生物学上の遺伝子も残ってるかも

>>280
少なくとも魔術協会は絶対に興味を引くな
型月の魔術師は探求者だし、凛等のその他大勢の魔術師達も興味を示しまくるだろ
それで魔道士達を封印指定にしてホルマリン漬けにしまくって色々と人体実験をする

んで最終的に管理局VS魔術協会になって、場合によっては聖堂教会等も絡んできて
一大戦争の幕開けって所だな

まあ、さすがに魔術協会では管理局と規模が違うから魔術協会の敗北って結果かな？

>>281
作中で描写された限りでは、管理局が勝つのは厳しいと思うぞ
一般局員の描写があまりにも酷すぎた

それを言うなら型月の一般魔術師も･･･
つか規模からいって管理局が負ける道理が無いだろ
そもそも型月の魔術師は基本的に戦闘が専門じゃないし

あまり参考にならないけど
エアの威力はSTR×20+GOBのバックアップによる+αらしい
ギルの筋力がBの40だから800と言ったところ
カリバーがA++で150だからエアの威力は古代の城壁調べで1680mとなる

暇つぶしにランサーの投げボルクがヒットしたときの衝撃のエネルギーを調べてみた
2.5tのTNT火薬の爆発と同程度だった、槍が50kgと考えてだけど
さらに伝承と補足人数から見て40本の鏃に分裂すると見て、一本1.5kgと考えると
一本で75kg、全部併せて3t弱の爆発エネルギーになる

間違ってるかもしれないし、仮定を基にした計算だから信じなくていいからね

>>283
一般魔術師って出てきたっけ？

ランキングとかだとアルバだって雑魚雑魚言われてるのは
2秒の詠唱時間が長いって言われてるからなんだ
一般魔術師だって銃弾(音速越え)は無駄っていわれてるんだし
型月系統は身体能力や反応速度では優秀だと思う

>>282
まあ確かに勝手に逃げる軍隊なんて何の役にも立たないなｗ
ちょっと見た目やばげな化け物出ただけですぐに撤退しそうだし

なのは達6課がいれば一般局員はいらないだろう

>>270
問題は貫通能力だな。槍なわけで、エネルギーが一点に集中してるわけだから。
ちょうど戦車砲の徹甲弾が形状として似てると思う。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Sabot_separating.gif
こんなん。

>>284
その計算式はおかしいぞ。
エアのはあくまでダメージ計算で、威力じゃないはずだ。
月研にある程度説得力のある推論があったと思うが……。

あと槍重すぎｗｗ
真剣が4kg程度、槍は重くても10kg以下にしかならないはずだぜ。
40本の鏃の話は、こう、魔力爆発的な意味合いで捉えてたぞ俺は。

>>285
ウェイバーとか一般だぜ。戦闘してないがなｗ

少なくとも血涙だらだら流しながら狂い笑うワラキアには
初見ならなのは達もビビるだろうなｗ

>>288
クーフーリンしか扱えぬ重さの槍っていう記述があった
あと槍だけど三国志あたりの関羽、張飛あたりの武器は82斤＝約50kgと記されている

この辺からまあ歴史上の重量級ランスの分類に入るだろうと考えて50kgとしたんだ

正直そういう計算は何の意味も無いと思う

>>285
出てきた中ではウェイバーが一番近いか
あと銃弾反応できる魔術師なんて殆どいないと思うぞ
対応できるのも上位連中だけだと思う

>>291
そればかりは何とも言えない
一般魔術師出てきてないし、ゼロで魔術師には無駄って書かれてただけだから

ウェイバーは見習いだしな

魔術協会も聖堂教会も、戦闘力のトップクラスはサーヴァント並だから恐ろしい
マジックガンナーとか一対一なら確実に相手を抹消する胃界教典とか

なんか話の流れ見てると管理局地上支部vs魔術協会か、規模的にも良い勝負しそうだ。
空気読まず戦艦持ち出す本局連中は宇宙からアルカン一斉射撃とかやりそうでダメだな。

>>293
自爆のプロは教会が持ってるんだっけ、一応27祖なのに哀れってか完全に道具扱いだなww

一応モブ武装局員もAランクでSts新人クラス（無印）だったり、数人で強装結界張ってヴィータ達を閉じ込める位（A's）は出来るんだがなぁ、活躍しないww
Stsの奴らは殆どが恐らく本局の精鋭より弱い上にAMFと相性が悪すぎるので半分は同情するが、16話で驚いて逃げてた腰抜けは流石に援護出来んww

ヴォルケンやリィンとかに吸血って効くかな？

吸血って忍の？

>>295
あの腰抜けは擁護出来ない

ランサーの投げボルクはあらゆる防壁を突破する死の槍とあったんだけどなのは達の防御魔法で防げるのかな
投擲武具に対しては無敵の結界宝具であるアイアスでやっと留められたけど

>>299
純粋に防御力が投げボルクの攻撃力を上回っていれば、防御は可能なはず。
が。投擲に特効があるアイアスでやっと止められたことを考えると、とんでもない防御力が必要になる……と思う。
だれかなのは側のプロテクション等の最高描写心当たりある人いないかー？

士郎曰く、ランサーの槍投げはマッハ2(680m/s=2450km/h)。
んで、ゲイボルクの重さを20〜30kgと仮定すると、
戦車砲の速度の1/2〜1/3。
徹甲弾（APDSorAPFSDS）の6〜10倍。
で、まあ現代の戦車砲にくらべ物理的な威力は同等かそれ以上だと考えられる。

それに加え、ゲイボルクの魔力ダメージというか、神秘補正を考えると物理エネルギーの他にも威力を増すような現象も考えられる。
なぜなら、そう考えないと、アーチャーの狙撃の方が遥かに威力が高くなるからである。
運動エネルギーは速さの二乗に比例する為、マッハ2とマッハ10では重量が同じとしたとき、25倍近くの差になる。
アーチャーの狙撃の25分の1の威力しかゲイボルグの威力がないなら、セイバーに片手で払われてしまうだろうから、これはねーよｗというコト。

アイアスはその一枚で古代の城壁に匹敵するらしい

投げボルグはそれを７枚+投擲無効の概念+アーチャーの魔力補強でようやく相殺可能としたことから
少なくとも突破力に関してはとんでもなく優秀だと思われ

>>300
なのは側には純粋な物理破壊描写が少ないから最高描写といわれても……
3期なのはがSLBと同じSランク砲撃防いだってもどんくらいの物理破壊力なのか分からんし
戦闘で使用したわけじゃないけど
リンディとアースラのディストーションシールドがなのは側の防御魔法では最高位だろうか

戦闘描写での防御力ならやっぱりヴィヴィオの聖王の鎧だと思う
ブラスター3SLBexの直撃とか非殺傷魔力ダメージのみでも普通なら一般人と等しくショック死するんじゃないか？って感じ
五体満足で生還したヴィヴィオマジ凄いって事で

>>301
アイアスの一枚が城壁レベルの防御力は投擲補正があって城壁に匹敵だよね
それとも投擲補正が無い状態で城壁に匹敵なのか

投げボルグのあらゆる回避、あらゆる防壁を突破するは概念なのかな

>>304
投げボルクはあくまで対象の心臓を貫くって呪いを最大限にしたもの。
だから投降武器そのもに作用するアイアスで防げたわけで。
仮に投げボルクにあらゆる防壁を突破するって概念があったら矛盾状態になるんだけど。
アーチャーのはあくまで投影の紛い物って事で投げボルクが勝つと思う。

>>304
ごめん、勘違いしてた
wiki見直したら補正ありっぽい

ちなみに投げボルグは「幾たび躱されようと相手を貫く」という特性で
標的が存在していれば地球の裏側だろうとすっ飛んでいくらしい
威力は一投で一部隊を吹き飛ばすほどだとか

>>306
型月に関してはWikiはあんまり頼りにならないような……。
微妙に違ってるの載ってたりするし、修正しても元に戻されるし。
投げボルクは威力重視、最大捕捉は50人。

>>304
投擲補正抜きで城壁一枚分だと思う。
原文は以下。

＞激突する槍と盾。
＞あらゆる回避、あらゆる防壁を突破する死の槍。
＞それが、ここに停止していた。
＞暴風と高熱を残骸として巻き散らしながら、必殺の槍はアーチャーの“宝具”によって食い止められる。
＞何処かより出現した七枚の花弁はアーチャーを守護し、主を撃ち抜こうとする魔弾に対抗する――――！
＞誰が知ろう。
＞この守りこそアイアス。かのトロイア戦争において、大英雄の投擲を唯一防いだというアイアスの盾である。
＞花弁の如き守りは七つ、その一枚一枚は古の城壁に匹敵する。
＞投擲武具、使い手より放たれた凶器に対してならば無敵とされる結界宝具。
＞この盾の前には、投槍など一枚羽にも届かず敗退するは必定だった。
＞少なくとも使用者であるアーチャーが知る限り、この守りを突破する槍など有り得ない。
＞だが。
＞それを、必殺の槍は苦もなく貫通していく。

なのは世界での攻撃とは多少能力付加されているものの純魔力放出の攻撃が主体でつまりミサイルやら鉄砲やら戦略核と大差ないじゃないかと お手軽感は段違いですが
型月世界で一番問題になるのは概念なので理には理を、神秘にはより深い神秘を持ってしか打倒できません
例えば話題の千の鏃とﾛｰｱｲｱｽの勝負もそういうもので千の鏃の概念は投げ放たれた千の鏃になって敵を貫く んでﾛｰｱｲｱｽは投擲武器ならば何でも防ぐ もし本物のｱｲｱｽなら難なく防げたはずですかﾊﾟﾁもののため魔力で強化しなければ為らなかったかと
つまりはのは勢が勝負しようとしたら協会と教会につながりもって
鯖打倒するならロストロギアとかアーティファクト持ち出して アルクは地球からお持ち帰りすればやれるってか存在が極端に弱くなる
27祖はスミレ以外流水を克服出来て無いから倒すのは無理でも封印出来そう無理ならナハトで ORTは触るな危険
遠野家 衞宮家 人形師の設計事務所の面子は通常兵器orバインドで捕獲して････橙子はどうしよ？
ブルーはかなりなのは寄りなキャラだから魔砲合戦

独断と偏見で書いてみた

本質的に鯖は霊体≒幽霊なので物理攻撃は効かないが、魔力を用いた攻撃なら貫通する。よって、なのは勢の攻撃は鯖にも通る、と考えられる。
よって、なのは勢が鯖に勝利するには、高威力の魔法を直撃させればいい。

鯖以下の物理法則に縛られる型月人間はなのは勢が圧倒的に有利。魔術師であっても肉体は物理的な物なので、通用しない攻撃が存在しない。
純粋に魔術合戦になる。そして、戦闘に特化しているなのは勢が有利である。
が、型月魔術は概念上の物などで物質世界に干渉する特異な魔術を使用可能な上位魔術師もいるので、一概になのは勢が上とは言えない。
また、死徒も同様。上位二十七祖のように概念的な存在にまでなっていなければ、物理的な手段でも打倒は可能。ただし、復元呪詛による再生を上回る大火力が必要となる。おそらく、ディバインバスタークラス。

と。なのは側からの考察はこんな感じ？

つまり、勝てないわけでは無いけど大変に苦労する言うこと?

>>310
VS鯖(≒二十七祖上位)ならそうなるだろう。
VS型月魔術師(最上位)は鯖よりは勝率高い。
VS型月魔術師(上位)はなのは側がかなり有利。
VS型月魔術師(一般)はガジェット以上戦闘機人未満。

アルクェイドは互いに全力出せる状況なら打倒はほぼ不可能。
地形効果で能力制限できれば、勝機はあるかもしれない。
ORTは勝てない。

以上が私見だ。

>>309
補足Thx

問題は対魔力になるんですかねやっぱり

実際鯖の平均値は宝具抜きなら戦闘機一機相当と明言されてます

なのはの平均値はどれだけか分からないけどアニメの火力ならそれを凌駕している気がします


アルクは鯖×3〜4
んでシエルは鯖相当
27祖は癖があるけどORT以外は純戦闘能力はアルクより高くない



贔屓眼で見なければ結構まともな勝負になりそうなんですよね


因みに茸中毒な私から見て型月系キャラを一言でいわして貰えば一見完璧な様で実は決定的な何かが足りないって感じなんですよね

だから惹かれるだと自己分析

もっぱら一芸特化だからな＞型月

＞決定的な何かが足りない
流水を克服したけど逆に地上での活動が難しくなったり
1対1なら確実に相手を消せるけど自分も死んだり
誰も出られない迷宮を作ったけど自分が出られなくなったり･･･ｗｗｗ

ふと疑問
闇の書時代に蒐集されたのって魔力だけなのかな？slb使ってた気がするが････
もしSts時点で蒐集した魔法行使出来るなら本気ハヤテの一人勝ちの可能性出てくるんじゃないでしょうか？

>>312
それ以前に鯖の場合攻撃が当たらない＋初っ端チート宝具つー反則技があるけど。
奴らなのはで言う無詠唱魔法並のタイムラグで真名解放できるし。
いきなり打つはずがないってのはあるが結局空飛ばれりゃ宝具意外選択肢が無いわけだし。

それと戦闘機を舐めすぎな気もするな。
実際セイバーとライダー。ギルガメッシュを除けば本編に出てきた殆どの鯖は戦闘機の火力には及ぶ気がしないし。
現代兵器は意外とヤバいよ。
まあミサイルとかの弾頭次第なんだけどな。

仮に戦闘機と戦わせたとしてなのはや鯖が戦闘機に勝てる気はせんな。
鯖は神秘設定で難を逃れてるけどそれが無かったら勝てそうに無いし。
なのはに至っては音速のミサイルに反応すらできるかどうか。
まあなのはバリアが魔法以外の攻撃は絶対に防御できます。みたいな設定があれば別だけど。

戦闘機発言は未だに誤解があるな･･･
以下転載

Q：サーヴァントの強さとは、どれくらいのなモノなんでしょう？

きのこ：これはですね、攻撃能力はだいたい戦闘機一機分なんですよ。
　　　　　戦闘機は個人で立ち向かうには強力すぎる力をもっているけれども、
　　　　　一つの街を滅ぼすには何度も補給しなければならない。
　　　　　ただ連中（サーヴァント）が厄介なのは、奴ら霊体なので通常攻撃が効かないんですよ。
　　　　　破壊力においては近代兵器のほうが強力なものが多いんですけど、
　　　　　通常兵器が聞かないと言う時点でいまだ最強。
　　　　　で、戦闘機も核弾頭を搭載できたりするように、宝具をそれぞれ備えており、
　　　　　中にはとんでもない宝具を持ってる奴がいる。
　　　　　だから、強さは戦闘機ぐらいだと言うのがイメージしやすいかなと。
　　　　　あと、ギャグっぽく言うならば「月姫」のアルクェイドの4分の1くらいかな？
　　　　　一人頭の強さは。サーヴァント一人だとアルクが勝つだろうけど、
　　　　　サーヴァント二人だとアルクがてこずってる間に後ろからプスッと…いけるかな。

この例え話におけるアルクの出力はコンプティーク2005年9月号掲載の無限の解析によれば、
30パーセントを想定しているとの事。

>>315
う〜ん 別に型月ﾍｲﾄてわけじゃなくて茸神が言ってたから仕方がないかと だって公式だし
んで、月読、色本 アレ アレ２ あと研究所の考察とか読んでた私自身率直な意見書き込んでるだけだから

穴もあれば粗もありますって

まぁつついて叩いて補修してもらえれば良い土台の一部になれないかと

＞それと戦闘機を舐めすぎな気もするな。
＞実際セイバーとライダー。ギルガメッシュを除けば本編に出てきた殆どの鯖は戦闘機の火力には及ぶ気がしないし。
ギルの宝具掃射は一発一発が戦車砲クラスっぽいので、火力的にはヤツは現代の戦闘機よりは格上の筈。クラスター爆弾とか燃料気化爆弾、核弾頭だとかは別にして。
エアやエクスカリバーは燃料気化爆弾クラスの破壊力は持ってそうな描写はあるし、ベルレフォーンは911事件の再現ぐらいは可能。
なのはのDBも移動要塞の隔壁を何枚も貫通するという離れ技をやってるから、通常兵器には劣らないはず。
フェイトに至っては雷落としてるし。

＞まあミサイルとかの弾頭次第なんだけどな。
ミサイルの役割が宝具だな。宝具のクラスとかが弾頭の種類とかになるだろう。

＞仮に戦闘機と戦わせたとしてなのはや鯖が戦闘機に勝てる気はせんな。
事実Zeroでは神秘補正強化付きの戦闘機にセイバーが、宝具使うしか……！ な状況になってるから、ある意味正しい。
ただ、宝具アリだと戦闘機じゃ厳しいかもしれん。
物理攻撃力は対城宝具持ち以外は戦闘機に劣るだろうとは思う。

＞なのはに至っては音速のミサイルに反応すらできるかどうか。
距離によるだろう。ミサイルはなのは防御してなかったっけ？
デバイスのオート反応もあることだし。

みんなで
各キャラの必勝パターンと敗北パターン出して摺り合わせた方が早いかも

戦闘機のミサイルは射程数十キロ、速度はマッハ3とかだからな
なのはも鯖も射程足りなくて反撃できない、なのは側に至っては反応できるかも微妙
まあ鯖は物理無効だから効かないんだろうけど

なのはは雷が落ち始めてからデバイスがオートガードかました事がある（小説）

>>320
スカリエッティ制作戦闘機（ミサイルだけでなくなんと熱光線まで装備）ならなのは達は余裕です。
結局はあんなのが地球産の戦闘機に勝てるはずがない、
いや技術的には地球産なんておもちゃみたいなもんじゃないかと水掛け論にハッテンします。

>>322
戦闘機が、というより射程と速度、特に射程の問題で何もできないんじゃねという話だったんだが
なのは達の魔法が数十キロ先の相手まで余裕で届くという意味なら
それは知らなかったわ、ごめんになるけど

>>323
射程は設定出てたっけ？
なのは達の魔法が数十キロ先の相手まで届かないって情報はなかった気がするが。
それこそ到達までにそこまで時間かかる距離だと転移でOKじゃね？

最新のF-22で
最高速度マッハ2.42
巡航速度マッハ1.58
最大補足距離約250km
最大射程距離105ｋｍだな

なのは達の魔法が数十キロ先の相手まで届かないって設定は無かったと思うけど
届いたとしてどうやって当てるんだ？肉眼じゃそもそも見えない距離だろう

３期ではやてが相手の位置を教えてもらってから長距離攻撃をしてなかった

A'sの時にヴィータVSなのはの時、なのはの身体の輪郭がかろうじて判別できる程度の距離での攻撃にて、「撃つ気か？ あんな遠くから！？」という風な事を言っていたので、そこまで射程は長くないと思われる。
数百mって所じゃないかな？
はやての超長距離砲撃は艦のバックアップ付きだから、あまり参考にはならないかもしれない。

つーかなのは側は戦闘機に対してシールドを貼れば大丈夫だと思う。
攻撃もシールドを貼りながら近付けば何とかなる筈。

逃げられたら速すぎて追いつけないと思うが

>>328
シグナムの最速攻撃の二倍の速度で飛び回る相手に近づければ、な。
さあ、シールドの強度の議論を始めようか……。

>>314
正解
闇の書はリンカーコアと共にコアの持ち主の習得魔法を蒐集してるからそれらを受け継いだはやてはそれらを使用可能
ただし、本人の脂質に依存するからSLBは本来の収束砲ではなく広域拡散砲に性質が変化したり、適正が合わず実戦レベルでの使用が出来ないものもあるはず
それでも過去に収集した分が半端ないから士郎が投影出来る宝具に負けない位の数の魔法を知っていても違和感は無い
当然蒐集行使自体とそれによって扱われる古代魔法はレアスキル扱い

>>331
回答ｱｻﾞｽ

ここである可能性が出てきた。サンプルはアルクで考察

アルクは直視の魔眼でしか殺せない。
傷を付けるのも困難。
しかし本編にて殺された後の志貴との会話で自分を傷付ける可能性について語る件がある。
曰く経験したことの無い神秘。
つまり蒐集品の中に地球では到底体験出来ない異界の古代魔法なら一定の戦果出せる･････てのどうよ？
因みにアルクと27祖のほとんどには攻撃が当たります。
初撃はまず100�l当たるかと
型月寄りなら分かると思うけど、ただの魔術師ごときの攻撃など避ける筈がないのです

鯖はいくら強かったとしても決定的な弱点持ち、てか茸神の戦闘機発言理解してない人まだいるし
宝具→ﾐｻｲﾙ とか速いぜとかどうでもいい。
鯖てのは個人が持つには過ぎた火力なんだ、購入、維持にしても並じゃない。
その癖 燃料がないとガラクタだし パイロットが居ないと飛べない。ここまで言えば分かりますよね？


まぁ鯖は封印結界張って張って張りまくってマスター転送とかちょっと考えただけても作戦たつし

>>332
未知の魔法なら何があるかわからないから普通に避けると思う

後、相変わらず現代兵器を舐めすぎ

そもそもvsスレで考える際に本編に未出、または設定であると明言されてない
魔法は考慮対象外だろ

>>332
すまないが、ここまで言われても良く分からないんで具体的に教えてくれ。
いったい何が言いたいんだ？
あと、鯖の決定的な弱点ってマスターの話かな？
具体的に書いてもらわないと数々の誤解が発生しかねないので、そこは頼む。

あ、そうだ。茸神とかいう表現は肌がぞわっとなるので勘弁して欲しかったりする。

戦闘機(鯖)がすごいのは確かですよ？それは認めてます。反則です。
しかしあくまで動かすのは特殊な訓練(魔術)を受けてはいますが人なんです

凛だって言ってますよ？聖杯戦争でもっとも効率良く勝つにはマスターを叩くのが一番だと。

>>336
鯖のマスターへの依存の度合は最低ランクの存在すれば良い、これだけ

どこぞに隔離しても問題ないのに態々近くに置かなければならない条件が必要なのかと

っていうかいつからマスター同時参戦になったんだ？
1対1のよーいどんで最強状態のスペックのみ、性格も考慮しないで考えてた気がするんだが

>>332
闇の書の蒐集品はほとんど残ってないと思うぞ？
転生の際に白紙に戻ることを考えれば、ミッドチルダ＋異界の獣＋なのは達の分しか記録して無いと思う

後二十七祖は元が魔術師だった奴も多いから未知の技術は警戒する、型月の未知魔術なら滅ぼされる可能性があるから
概念レベルになってる上位の祖は例外かもしれないけど１００％当たることはまず無い

>>336
鯖を動かすのは英霊本人の意思です。
令呪の統制下という特殊な状況以外はそうなってます。
あと、なぜマスターも参戦？
キャラVSなのに。

というか、結局何の可能性が出てきたのか教えてくれいｗ
アルクをサンプルに、っていう事は他のキャラにも適応できる発見なんだろう？
それが何なのかが気になる。

書き忘れです

攻撃を避けるとはつまり恐怖を感じる事、祖はプライド高いので(傲慢とも言う)認められないかと

根拠は
ミハイル･ロア･バンダムヨン
フォアブロ･ロワイン
特に伯父さまは死の恐怖を感じたのにそれが人間からだった為認めなかった
ロア吉は黒鍵 火葬式典 空想具現化すら避けませんが･･･････次あるしね････微妙

って具合です

単純火力で見るとアルカンシェルとか一度も使われんかったアインヘリアルとかある分、なのは達に軍杯が上がる
民間の被害を考えなければ、一部のアリストテレスも対処可能
でも二十七祖上位が持つような、概念系の不死や攻撃は不味いな対処しきれない

一般の魔術師は量と実践値でなのはたちの方が上、質は不明
ただ型月にはタブーに片足を突っ込んだ、エーテルライトみたいな外道技術があるかも

>>341
おじ様は混乱したって言ってるよ、全うな精神状態なら何らかの手段はとる
後ロアはアルクとシエルの攻撃法を全部知ってる上で受けてるから、やっぱり未知の術は避ける




どうでも良いけど性格を考慮すると、キリツグと銃神がひたすらヤバイくね？
ぶっちゃけなのは達エースクラスの天敵の上、暴走した闇の書も撃破出来そうだ

そりゃ性格考慮じゃキリー相手に勝ち目無いよ

え〜と ﾀｲﾏﾝだとどうでしよう？型月の魔力A が管理局のランクでどうなるかで決まるんですが(対鯖)

祖相手は無理です無謀ですちょっとした計算ミスです
アインナッシュなら飛んでれば良いでけど広がってますからね〜在庫勝負ですね
てか誰かきのこに電話しれ不毛過ぎる

>>343
ヤバいってレベルじゃないな
キリツグなんか、目的はともかく、手段の外道さでいえばなのはの敵役・悪役の比にならん

>>345
対鯖の考察なら過去ログ見ればいいと思うよ
議論できそうなことはほぼ出尽くしてるし
今までのスレの8割ぐらいが対鯖で埋まってるから

過去で暫定結論が出てるっぽい部分について纏めてみた。
異論は認める。

・対鯖考察
■戦闘速度
　鯖＞リリカル勢
　注：これは主に近接戦闘における反応速度・攻撃速度のことであり移動速度ではない。
　[根拠]
　・攻撃速度
　　鯖はZeroを除いても音速攻撃の描写があるため、その程度の速度の攻撃が可能である。
　　また、シグナムの最速遠距離攻撃が音速(マッハ1)程度であることから、通常の攻撃はそれ以下の速度だと思われる。
　　同じ飛び道具での速度はアーチャーはマッハ10、ランサーはマッハ2である。
　・反応速度
　　鯖や死徒は銃弾が発射されるのを見て避けることができ、実際バゼットの攻撃も見切れている。
　　これは通常の人間の数倍から十数倍の反応速度である。
　　また、本編で音速相当の攻撃の応酬が行われていることからもこの事が推察できる。
　　リリカル勢はなのはが普通の人間であると明記されており、特別に反応速度が優れているという描写・設定がない。
　　また、ドッジボールなどで普通のクラスメイトと遊んでいるが、その身体能力に特別な違いは見受けられない。
　　また、なのはとの鍔迫り合いや近接での攻撃の応酬を見る限り、なのは・フェイト・ヴォルケンリッター等の間で
　　特別に反応速度や行動速度が違っているとは考えづらい。
　　よって、ヴォルケンリッターを含むリリカル勢の反応速度は型月における英霊・死徒・上位の人間には及ばないと思われる。
　　注：反応速度が普通という設定はないから反応できるという意見については、"悪魔の証明"でググれで結論。


■神秘について
　セイバーの対魔力：Aを除き、全ての魔法によるダメージは貫通する。
　ただし、振動破砕などの物理干渉は無効化されると考えられる。
　注：対魔力：Aの魔法無効化については疑問とする声もある。
　[根拠]
　　本編中で凛が膨大な魔力による魔術行使でバーサーカーを一回殺している事から、
　　魔術(魔法)であれば鯖にダメージを与えることはできると考えられる。
　　また、上記の理由により、魔術は攻撃に用いられる魔力密度で攻撃のランクも変動すると考えられる為、
　　スターライトブレイカー等の上位魔法については、十二の試練も突破できる可能性がある。
　　注：魔法と魔術は別だから対魔力は効かない、という意見も存在するが、それを考えると、
　　　　根本の魔術や魔力から違っていることになり、神秘の壁を突破できない可能性が濃厚である事を記述しておく。


■バリアジャケット等の防御魔法について
　ティアナがBJ装着中に捻挫している事などから、間接技や一定以上の衝撃を無効化できないと考えられる。
　また、ベルカ式の攻撃で突破可能であることから、魔力の篭った攻撃で突破できると考えられる為、
　鯖の宝具や概念武装でも同様に突破可能であると考えられる。
　鯖の攻撃にどの程度耐えられるか、等についてはBJの詳細な情報がないため保留となっている。
　※公式発言にて、「流石に核だと死にます」と言われているので、核兵器だと死にます。


……と、こんな感じかね。

つづきつづき……。

>>345
不毛とか言うな。こういう議論して、8スレ目まで来てるんだし。
互いの精神・肉体の状態が万全であり、互いの情報を知らない状態からのVSでなければ妥当な結果は考察できない。
よって、きっと油断するだとか、そういう性格じゃないだとか、こうすれば対処できるから大丈夫だとか、そういう要素は切り離して考えるべきだ。
※ギルのは性格じゃなくデフォルトｄ(ry

>>342
エーテライトって呼べ――！
一応『キャラ』VSだから、アルカンシェルとかの兵器群はカウントしないだろう。

>>341
たった二人の祖がそうだったからといって27祖上位全員が同じ思考をするというのはちょっと強引かな

ていうかネロ蔵の場合何匹切られても死なないっていう特殊な能力があってこその判断だからプライドとかは関係無いと思う。
それと、ロアがアルクの空想具現化を避けないのもプライドとは関係なくね？相手が雑魚だったらともかくアルクだぞ・・・？

>>347が相当な型月スキーでなのは嫌いという事だけわかった

ぶっちゃけネロ教授はどれくらいの火力で死ぬんだろ？流石にトリプルブレイカーなら殺せそうだけど

>>349
たまに出る組織VS組織のときはいいんでない？
管理局で量産されてる兵器の一つなんだし

教授はアニメであっさり死にました

プレシアの次元跳躍攻撃を防御できる設定って、セイバーのアヴァロンしか、なくない？

>>352
世界滅ぼせれば殺せるらしいので、ロストロギアなら可能かと。
十中八九トリプルブレイカーでも無理。

>>354
つきひめに　あにめなんて　ありませんよ？

空想具現化でも殺しきれないらしいし力押しでは教授は厳しいんじゃないか？

>>355
よほど接近した状態でもない限り
通常防御で十分じゃね？

>>352
最低でも666匹の獣群を完全に同時抹殺可能な火力が必要
1匹でも取りこぼしがあるとそれを本体として666の命が完全再生するのでぶっちゃけ直死でないとどうにもならんレベル

ネロについて補足。
666因子中、500を使った創世の土の破壊には、
大陸を破壊するような威力が必要だと教授自身が言ってる。

ネロのエネルギー源が問題だな
死徒って結局何で動いてるんだ？
吸血って行為で補給をしなきゃいけないって事は、何か消費しているわけだが
固有結界やら復元やらで消費するエネルギーはなんぞや

Fateじゃ魔力＝生命力と言われてるから、生命力の範疇である何かならなのは勢に光明が差すんだが

歩くロストロギア、八神はやてが第97管理外世界(現地名称地球）に次元断層を起こして、
滅ぼせばいいってのは、無しなの？

死途の復元は呪いの一種だから、エネルギーは使わんよ。
後はやてはｓｔｓの時点で物理的に無理、闇の書も無理な上時間経過で自滅する


自滅ありなら、ジュエルシードがあるけど

>>362
ロストロギア＝次元断層を起こせるってわけじゃないよ
作中に出てきたモノを使うなら、ジュエルシード使って次元ごと滅ぼすよりも
アルカンシェルで星に大ダメージ与えた方が安全で効率的な気がする

死徒が吸血で補給するのは生物の遺伝情報
遺伝情報の劣化が進んで肉体が崩壊して死んでしまうから、同種の生物から吸血によって体内に取り込む必要があるらしい
長く生きるほど維持に必要なエネルギーが増えて、ネロほどになれば血液だけでは飽き足らず肉までごっそり食らうようになる

要するに、死徒の吸血は純粋な栄養補給に近い

>>361
死徒が吸血するのは、崩壊していく自分の身体を自分と同種の生き物からDNAを摂取することで補填している……んじゃなかったっけ。
まあとりあえず、時間と共に壊れていく肉体を維持するために吸血行為が必要、と。
ちなみに、復元呪詛は時間逆行の呪い。

ネロのエネルギー源は物理的な肉、魔力、魂とかそんな感じじゃないのかね。
主食は人間で、丸ごと食べてるみたいだし。

生物的に吸血が必要で、復元呪詛発揮にはエネルギーは使わない（のか？）、と
となると鯖みたいに魔力を蓄えるって事とは違うわけだが……

んー、固有結界に維持時間がある以上、消費するパラメーターは存在する筈だよな
これは魔力（生命力）と見なして良いのかね？
それとも魔術ではなく能力だから、魔力を使わず体力を消費するとかなのか？

>>367
たまに能力でもってるのもいるけど、基本的に魔術だからな固有結界は
能力の場合でも維持には相応の魔力を使う

ただネロは自分の体に展開して、世界の抑止力（発生した異界を潰す力）をスルーして常時展開してるから
生産魔力＞消費魔力って気がする

追記すると精霊とか抑止の守護者も、世界の一部だから抑止力は受けない

よく考えたんだが･･･････これは反則？

カレイドルビーで《勝った凛》になればよいのではなかろか？問答無用

相手に干渉できないとただの自己満足だけで終わらないかそれ？

>>371
ｳｸﾞｯ
ならば絶対勝ってしまう凛で！





小学生か俺は･････orz

>>367>>368
士郎も常時体内に固有結界アンリミテッド･ブレイド･ワークスを展開してる
けどそれのために魔力を消費している描写はないし、むしろ一般的な魔術師より多くの魔力を使うことができてる

二十七祖の固有結界は魔術でなく固有能力ではなかったっけ？
だから魔力の消費もほとんど無く
たとえ内面展開ではなく外に展開しても、数十日から数年単位で展開できると聞いたような…

数時間だと思ったが

普通の固有結界が５〜６分で二十七祖でも数時間から一晩が限度だと思った
だからこそネロが凄いと言えるのかもしれない、体内といっても粉砕すれば出てくるってわけでもないし

つまりさっちんも数時間は使えるんですね、固有結界

数時間から一晩だっけ？
間違えてスマン

じゃあ数十日から数年単位は空想具現化か
それとも士郎の件からして体内で展開が数年単位だったかな？

でもネロは数十年から数百年単位で体内で展開しているから違うかもしれん

あれ？
何故かageてしまった…
重ねて申し訳ないです

アルクェイドが空想具現化で作った千年城ブリュンスタッドはかなり長いこと存在してないか？
というかバリバリ世界寄りの真祖なんだしさ

教授は常時展開、というか自己を維持するための結界だから展開しつづけないといけない
他の死徒だとワラキアが一晩だな、展開可能なのは

さっちんは不明

魔術師の固有結界は元々、真性悪魔や死徒がもつ固有能力を魔術で再現したものって
どっかで見た気がする

＞真性悪魔
ムンドゥスがやってたよな。
固有結界。
いや作品違うけども。

>>380
2000年後の月を具現化した時はどのくらいもっていたっけ？
少なくとも月を具現化するのにかなり力を使ったみたいだけど、持続力が良くわからないな
最低、志貴達がワラキアを戦って倒す時間位までかな

>>381
さっちんの枯渇庭園は対象の体力とか魔力とかその他諸々を根こそぎ奪い取る能力だから
十中八九、外面に展開しなければいけないんじゃないか？

だからワラキアと同じく、良くて一晩しか展開できないと思う

固有が付くものは、オリジナルよりどっか弱い

豆知識な

>>381
さっちんは不明、だけど多分数十分が限界
おそらく素質だけで発動させてるし

>>382
６位の白騎士が真性悪魔だな

>>380
アルクエイドというか真祖は、精霊扱いだから固有結界（というか空想具現化）は世界に修正を受けないから超リーズナブル


結界の持続時間の長さは、現在わかってる限り
ＯＲＴの水晶渓谷と紅い月の真祖を生み出し続ける結界が永続で最も長い

>>385
真性悪魔は黒い方
白い方は真性ﾎﾓｼｮﾀ

固有結界は上位の祖でも数時間が限度。
数日単位で展開できるアインナッシュSUGEEEEって思われてたけど、
実は固有結界じゃなくて森自体が本体でしたってオチ。

固有結界は元は精霊・悪魔のもの。
桃源郷とかそういう現世と隔絶した世界を創造する異界創造術。
精霊達のほうは展開期限はない。

>>385
アルクエイドって言うな！ アルクェイドって言え……！

黒い方は時の呪いだか何だかで不死だったはずだが、そういえば固有結界とかその他異能の話は耳にした事無いな
白い方は幽霊船団パレードで富豪のゴーレムぶっ壊したトカしないトカ

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>>383
この空間を保つのに精一杯〜〜って言っておきながら戦闘キャラの選択肢に普通にいたしなぁ…

>>339
亀レスだが、闇の書はリンカーコア蒐集で増えるページはリセットされるが、蒐集魔法は登録されたまま残るぞ
はやて自身初戦闘でミストルティンやラグナロク等の古代ベルカ魔法を使ったし、以後もアーテムデスアイゼスにリインも使ったデアボリックエミッションも使っている
これらは古代ベルカ式魔法で既に失われてたものだから、使用者は闇の書の蒐集魔法を夜天の魔導書として受け継いだはやて以外に使い手は存在しない
当然A's当時どれだけヴォルケンが頑張っても上記古代魔法は新たに蒐集は不可能、現存しないんだから
3期で古代ベルカの生き残りとレアスキルは一応出てきたが、戦闘用Sランク級広域の古代ベルカ式上級魔法ははやての特権だったし

＞ミストルティンやラグナロク等の古代ベルカ魔法
単なる闇の書が持ってる標準機能or標準装備魔法だろ？
普通のデバイスにおけるプロテクションみたいなもんだろう、ヴォルケン召喚や募集だって厳密には標準装備の魔法だし。


まあ、まだ出してないベルカ魔法は有るかもしれないけど推測しか出来ない

魔力だけでは神秘を起こせないとあったけど
デアボリックエミッションとかの魔力攻撃で鯖にダメージを与えられるのかな？
黒桜の吸収の魔力は効くから与えられると思うけど

>>392
＞スターライトブレイカーと同様に、自分の足元と放射面の2枚の魔法陣を展開する。 本編ではどちらも正三角形の魔法陣だったが、DVD版では足元の魔法陣は円形のものに変更されている。
＞ゆえに発動にミッドチルダ式、発射シークエンスにベルカ式を使っていると推測される。

wikiから転載だがラグナロクはミッド式とベルカ式の混成魔法らしい
純ベルカ式の闇の書の標準魔法とは考え難い

>>393
黒桜の吸収は小聖杯の機能が変質したやつなので参考にはならないと思う

凛の宝石でバーサーカーを一回殺してるから純粋に魔力攻撃だけでも鯖には効く

>>395
凛の宝石は一応Aランク魔術の術式が組まれてる
純粋な魔力攻撃ってのとは少し違う

つかバサカで気になったのがセイバークラスの前衛が二人居てもキャスターでは数回殺すのが限度ってのが気になる
バサカはおよそAランクの偽・螺旋剣を腕力だけで迎撃で無効化してるんだよ
あの時は狂化してないからおそらく筋力A、宝具のC〜Dが通常のA〜A+に当たるわけだから
壊れた幻想の威力はカラドボルグ基準でおそらくAランク魔術と同等って事になる
上記を参照にすると、バーサーカーの通常攻撃の一撃一撃が全てAランク魔術と同等って事になる
これならキャスターでは殺しきれないってのは納得行く、セイバークラスでも二人居て辛うじてキャスターからの攻撃に対処できなくなると思えば良い
全力で打ち合って数合でセイバーは吹き飛ばされし、バサカは耐久度もさることながら本能的に急所等の回避も行うだろう
凛のようにゼロ距離から顔に打ち込めば一撃だろうがそれは無理な相談だろう
更に一度使った魔術には耐性が着くから一度殺す度に数種のAランク魔術が使えなくなる
これじゃ勝てるはずも無いな
空飛んでいようが正面からの攻撃なら状況判断は失われていないから迎撃で無効だし
霊体化できるから飛行してもって事になる

>>395
確かﾊﾞｰｻｰｶｰのｽｷﾙでBﾗﾝｸ以下の攻撃は無効
反則なのが自動でﾚｲｽﾞが11回かかりﾚｲｽﾞ後は同じ攻撃を無効化するって事
つまり12通りのやり方でA判定以上かつ必殺でないとほぼ攻撃は無意味になる
非殺傷じゃ
対魔力ｽｷﾙは無かったと思いますが事実上Bﾗﾝｸ以下は無効

手っ取り早く倒す方法は12人で同時にA判定攻撃
ｵｰﾊﾞｰｷﾙが適用されるので一撃必殺も可だけど手段はｶﾘﾊﾞｰﾝ解放×ｴｸｽｶﾘﾊﾞｰ解放ｸﾗｽ･･････････なんか倒せそうな気がしてきた


問題はｾｲﾊﾞｰだと思う。
対魔力A
解説ではまず現在の魔術では傷付ける事が出来ないと
そして魔力溜めまくったｷｬｽ子さんの《神話の時代の高速神言》を使った魔術をも無効化しています。
時空操作系のその魔術は現在では魔法に限りなく近い物でそんな物すらﾉﾝﾘｽｸで自動回避･･････

単なる魔力ではどんなに強くても無効だと思う訳でつまり何が言いたいかと言うと

ｾｲﾊﾞｰにはSLB兵糧責めが一番有効だという事です

>>396
数回ダメージをあたえるのことぐらいしかできないんじゃなかった

>>396
>>398
正確には数回ダメージを与えるのが限度、だな。
バーサーカーは
一度食らった攻撃に耐性が付く＋偽直感＋耐久A~B＋敏捷A~B＋戦闘続行スキル(決定的な致命傷を受けない限り生き延びる)
という超厨スペックだから、殺すのは本当は限りなく難しい。
主人公達は主人公補正でなんとか倒してるけど。
致命傷というと『首と銅を切り離す・心臓を潰す』が鯖にとっての致命傷。
よって、それ以外の方法では殺すのは限りなく難しい。
つまりキャスターはAランク魔術でダメージを与えられるものの、上記の致命傷に当たる攻撃を行えないと推測できる。
……凛以下の接近戦能力じゃあ、近づいたら一瞬で挽き肉になるだろうし。

魔力攻撃の定義について：
凛が使用したのは、宝石の魔力を用いた『自然干渉』にカテゴライズされる魔術。
リリカル勢の『純魔力攻撃』は型月的に解釈するなら、桜が使うような虚数魔術系だと思う。
逆にリリカル風に解釈するなら、自然干渉魔術はフェイトやシグナムの雷や炎とかに相当する認識になるだろう。

ようは属性攻撃か

三騎士とバーサーカーはタイマンじゃ無理だろ

>>401
とりあえずこのテンプレで理由ｐｌｚ


三騎士とバーサーカーが勝てる理由：
その条件下でなのは勢が勝てない理由：

逆にバーサーカーが勝てる理由を(ry
空から砲撃うめえｗの話はどうなったんだっけ。
霊体化で空飛べるでFAだっけか？

セイバー・ランサー・アーチャーは確かに厳しいかもしれん。
セイバーは高い対魔力ゆえに、
ランサーは宝具の特殊さゆえに、
アーチャーは攻撃方法ゆえに。

セイバー：属性魔法で倒せ（ｒｙ
ランサー：宝具の射程
アーチャーのはどういう意味?

>>404
セイバー：>>348 貫通できるかびみょん
ランサー：ランサーの射程＞＞なのはの射程
アーチャー：マッハ10の追尾弾etc

って感じで。

バーサーカーに関しては一人でAランク以下無効を突破した上で
12回も殺せる方法を持ってる奴がいなそうだからかな
実は覚えてるのかもしれないけど、かもしれないじゃ意味ないし
バーサーカーはあの怪力で岩とか木でも投げてりゃいいんじゃね

>>394
あの時点での闇の書は、なのは達＋局員の魔法を持ってるからだろ？
ミッド式がまじってても昔の魔法を保持してるって証明にはならんよ。


>>403
霊体化ウメェｗで何とかなる気がする、あの世界の一流はヴォルケンズと主人公格
なのは、ヴィータ、シグナム、はやて
がゴッドハンドを破れる候補、フェイト他は攻撃規模と攻撃手段に乏しいので除外
大技にタメがあるなのはも辛いかも、はやては初代とユニゾンしていれば手数は問題なし
ヴィータとシグナムは一度で１２回殺せるかが問題

すくなくとも完全な不意打ちでバサカが防御姿勢を全くとれていない状況なら
至近距離からAランク数発分の魔術を顔に直撃させたら一度は死ぬ

防御姿勢や回避行動に専念されたら、倒すのはマジでキツイと思われる
バサカは耐久力や敏捷性もAランクだし直感・戦闘続行スキルがさらに駄目押ししている
溜めがあるなのは達の魔法は普通に回避される可能性大だし、確実に防御姿勢を取られる上に霊体化されたら手に負えんし

ギルみたいにイリヤを利用して回避させない状況を作れば倒せる可能性があるが
ギルのGOB連射ですら倒しきるのにかなりの時間がかかったからどちらにせよ微妙

どうだろうな、なのは勢の魔力は桁違いだからな

例えばキャスターが街の人間から集めた魔力は

>「始めはあんまりにも貴方たちの魔力が少なくて加減がつかなかったけれど、今はほどよく集められるわ。
>ほら、見えるでしょう？　この土地に溜まった数百人分の魔力の貯蔵、有象無象の人の欠片が」

この台詞から届いても千人分ぐらいのもので

>■>> なのはやフェイトの魔力が凄いといってましたけれど一般人の魔力はどのくらい？
>　ゼロとかひとケタとかくらい…？１００くらいあったらいっぱしの超能力者が気取れるとか。

なのはの数値に変換すると、千人全てが一端の超能力者でも魔力値は10万
無印なのは・フェイトは平均127万・143万で、最大発揮時が3倍以上となると（フルドライブを見込むともっと増える）

……さすがのバサカでも、防御はしない方が良いと思う

キャスターのは本編中の台詞だろうけど、
下のなのはの一般人の魔力についてはどこのソースなんだ？
初耳なんだが

型月的に魔力がゼロって事はないから
なのは側の数値のソースには補正掛けた方が良いかな……

>>410
都築氏サイトのweb拍手レス

魔力とかの不思議エネルギーの数値的な物は
変換効率が違うかもしれない、そもそも計る基準が全然違うかもしれないとかで
同一世界じゃないとあんまり意味ないと思うんだが

>>413
違う世界でも一般人と言う同一指標があったから挙げてみた

魔力量じゃなく威力で考えればいいんじゃないか？
あの時の凛の魔術は家を３軒＋α吹き飛ばす威力を数発分だから
至近距離で顔に家を１０軒以上吹き飛ばす威力を直撃させれば一度は死ぬわけだ

不意打ちで至近距離じゃないのだとしたら
ギルの時は数分？ほどGOBを連射しつづけて倒したときを参考にすると（途中で天の鎖での締め付け攻撃は除外して）

GOBの１発の威力は城の天井が崩壊して青空教室になる
４発で200Mの海魔が3割消滅で山をも穿つ威力らしい
１６連発だと倉庫街と周辺建築物・街頭が全て倒壊

GOBの砲門は確認されているなかでは最高47ほどで
連射速度はマシンガンからガトリング位？

ちなみにこの時のバサカはGOBを何発かは打ち落としながら前進して
防御を考えていないという記述どおり防御姿勢をとっていなかった

>>413
実力差を計るのにこれ以上にない指針だと思うけど＞一般超能力者との魔力値差
それを否定してしまえば、型月Aランクの意味すらも否定することになるけどいいの？


あと、なのフェイの魔法は避けられるとか言うけど、なのは勢には誘導弾や高速魔法があるな

>>416
その誘導弾の速度が微妙で、さらに高速魔法の速度も微妙で。そして無詠唱魔法にすら多少のタメがあるわけで。

>>416
何故か喧嘩腰に見えるぞ
もっと歯に衣を着せようぜ

>>417
微妙というより正確な速度が算出できないんじゃないか？
シグナムの矢だって音速の壁を超えるんだから、音速は出ているかもしれないし

>>416
問題は型月の超能力者は別に魔力で超能力使ってないことだな。
あと魔力の基準は、
型月だと魔術回路の無い一般人は0。成熟した魔術師で25程度。
シエルが2500、鯖が1500＋外部供給とか。
黒桜・守護者は1兆ちょい。

>>415
物理的な破壊の範囲で考えないほうがいいと思う。
威力ランクは範囲の大きさでなく、威力の純度だから。
×　Ｅランク：岩を砕ける ― Ａランク：岩山を砕ける
○　Ｅランク：岩を砕ける ― Ａランク：ダイヤを砕ける
が正しい。
威力の効果範囲は
狭い：対人、そこそこ：対軍、広い：対城
で分けられてるし。

あ。あとすまん。
>>416
＞それを否定してしまえば、型月Aランクの意味すらも否定することになるけどいいの？
これどういう意味？
Ａランクの意味というと……？

あと、高速の魔法でも音速かそこらだと、厳しいと思うんだ。
武器で叩き落せる範囲だろうし。誘導弾の問題は威力だな……。

>>415
>家を３軒
家1〜2軒でなかったっけ？

>４発で200Mの海魔が3割消滅で山をも穿つ威力らしい
確か前スレあたりで海魔は50M以下の大きさでないと
どちらかの岸に触手が届いてしまうって言われてなかったっけ
なので200Mはないと思う

>>417
>>418
なのはの誘導弾は描写で一番速いのだと1コマ（1/12秒）で推定200M近く飛んでた
それを1秒以下の間隔で連射してた
ちなみにアクセルシューターだと一度に32発同時に撃てる

>>420
威力的には問題ないと思うが
フォトンランサーは貫通力に重点を置いた魔法だが
それでも一発で直径20Mほどの範囲は吹き飛ばす威力
ディバインシューターはそれと同等の威力

アクセルシューター、プラズマランサーの威力はそれらを大きく上回る

>>420
薄めの鉄板位は余裕でぶち抜くから、それが32発同時誘導で襲われると士郎だと双剣で捌ききるのは耐久力持久力的に厳しいが、鯖ならまぁ十分捌けるだろう
士郎は第一射目を凌げても、即時発射の第二射目で余程の事が無い限り終わる、今はどうでも良いけど

なのは世界の魔法は弾速は今一定義が無いのでアレだが、範囲と威力はお墨付きだから飽和攻撃向き
サーヴァントにもガチでやるなら街毎消し去る位の範囲でやるのが無難、最大火力だと基本的にその程度の範囲に勝手になるけど
なのはについては必殺はバインド前提なので狙撃時以外は余り弾速とかは関係無いが、バインドの有効性については前にやって結論保留になってたので無視

弾速が比較的速めの魔法は多分フェイトのサンダーフォール辺り、ぶっちゃけ雷そのものだし
過去込みだとプレシアママのサンダーレイジO.D.Jが速いかも知れんが、空間跳躍による直当てだから弾速も糞も無いな
ついでに言えば、上でフェイトが低火力でゴッドハンド抜けそうに無いと書かれてたが、確かにSts本編で使ってないから印象が薄いが、サンダーフォールやジェットザンバー、プラズマザンバーブレイカー等はユニゾンシグナム並には広範囲高火力

てか黒桜が倒せなくない？
凛もゼルレッチ出したら勝てなくね？
あとマスターオブバベルのおじさんとかさ
アヴァロンとかどうすればいいんだよorz
あとなのは勢がどうやったら乖離剣を攻略できるのか....

>>421
家1〜2軒はバサカの一撃

200Mの海魔はhttp://www41.atwiki.jp/goronka/?cmd=word&word=Fate&type=normal&page=Fate
からだな
16連発の威力から考察するに、海魔は200Mが妥当だと俺も思う

アクセルシューターの威力がよく分からないね
フォトンランサーの威力も見た人によって印象が違うからな〜
何話あたりに描写されていたっけ？

>>424
1期なら４話かな、フォトンランサーは

>>421
設定上、シグナムの矢が最高クラスで音速
それをかんがえても誘導弾や、狙撃がそれ以上ってことは無いはず
後二十メートルもあるか？それだけあれば学校の体育館だって一発で飲み込むぞ？

後早いのは落雷で、サンダーフォールはフェイトの魔力で生み出したもんだから多分其処までは出ないぞ？
作中でも対処できるし

>>421
なのは世界……というか、アニメの速度は怖いな……いろんな意味で。
比較的具体的に記されてるのって、シグナムのシュツルムファルケンだけか？
マッハ1〜2くらいだよな？ あれ。
なのはの誘導弾が秒速2400Ｍ(≒マッハ2)とすると、シグナムが涙目すぎるんだが……。

>>424
本編より
>家の一軒や二軒は跡形もなく吹き飛ばすソレは、日頃から少しずつ蓄えた風の呪文の固まりだ。
>十七年間一日も休まずに織り上げた十の宝石、その一つ。
>それを使い切るんだから、倒せないまでも足止めぐらいには――――

>200Mの海魔
で、そこに書いてある文が正しいという根拠は？

>>426
ベルカ式はミッド式に比べ弾速や射程に劣ると設定上に明記されている
シュツルムファルケンが作中最速なんてどこにも書かれていない

>>427
秒速2400Ｍはマッハ7くらいですね

ついでにサンダーフォールはほんとに自然の雷を落とす魔法なので
普通の雷と速度は同じ

>>425
ありがとう
今見なおしたけどぶっちゃけ曖昧すぎてよく分からないな…
貫通力重視には見えないし

まあアニメだから仕方ないけど
少なくとも手榴弾よりは明らかに威力がありそうに見える

個人的には着弾した後に地形が変わった様には見えないし、なのはの吹き飛び具合からして
家を一軒吹き飛ばせるって所だと思う

>>429
君、ちょっと落ち着け
喧嘩腰で話しても、ろくな結果にならないぞ

＞1コマ（1/12秒）で２００ｍ
これの根拠を聞きたい、そんなに細かく何処にあったんだ？

それと最速でなくともシュツルムファルケンは速いと書かれてるよ、音速すら超えるって書かれてるのに
通常弾がマッハ７はちょっとありえないと思うな

>>426
サンダースマッシャーやプラズマランサー辺りと勘違いしてないか?
サンダーフォールは自然干渉魔法だから>>429 が正解

シュツルムファルケンはあくまでシグナムにとっての最速な

このスレ基本的に前から大人な対応が出来る奴が他スレに比べて多いんだが
かなり前から一人か二人ほど荒らしって程ではないにしてもちょっとおかしい奴がいるんだよな
そこさえなければ理想的なのに。

>>430
ん？特に喧嘩腰のつもりは無いんだが

貫通重視についてはちゃんと小説に書いてある
まあ威力は家1軒くらいというのは同意

>>431
sts5話の空戦ときの描写
一番遠くに飛んだ玉の軌跡と
そのときのなのはのからだの大きさから算出した

シグナムがなのは達最速という設定は無かったが、かなり早い方ではあるとおもう
さすがに誘導弾がマッハ7というのは無茶苦茶すぎると思うぞ
フルンディングと大して変わらないって事か？
そしたらシュツルムファルケンは弾速は遅いがという明記があってもおかしくないし。

>>428
時速と間違えたＺＥ☆

海魔の大きさはどうなんだろう。
未遠川に架かる冬木大橋が全長600ｍ強だから、川幅は400くらいと仮定。
海魔の触手が100ｍ伸びるから、全長200だとちょうど川べりに届くかどうかぐらいじゃないか。

>>434
それは危険だぜ！
なにせ前にアニメ内の描画からヴィータのギガントシュラークの質量と威力を計算したら、
とんでもない事になったからな！ｗ
ハンマーの重さ1000ｔとかね。もうね。

>>434
アニメだしその計算法はちとアバウトすぎると思うぞ？

というか、また話題がループしてない？
なのはのファンブックやFateの設定資料集がもうすぐ出るんだから
考察は一旦休止してまったりといこうぜ？

ギガント以外にもゆりかごの速度から空戦魔導師の飛行速度割り出した奴もあったよな
衛星軌道へ三時間で到達するのに必要な速度考えるとマッハいくつだとか

とりあえず宇宙船とは比較にならんくらい速いな

>>439
あったなぁ、ソレ。
ミッドの衛星軌道までの距離が不明なのと、衛星軌道の幅が大きいせいで具体値でねーよｗｗってなったけど。

>>438
話題こそループしてるが、ループしてる話題に結論でて無いんだからいいんじゃない？
何回も議論・討論することで、最も妥当である結論に近づくかもしれんし。
その地盤固めとして、議論はありだろう。

>>436
冬木大橋って600ｍだっけ？
確か前は背景の元ネタの神戸大橋から算出した話だったと思うが
冬木大橋の長さってどっかででてた？

>>436
受け手がしっかりダメージ吸収してくれないと核兵器クラスの衝撃で街が吹っ飛びかねんからな、粉微塵で
まぁなのは世界だと法律が無い管理外世界なら封時結界の類を展開すれば被害気にせず撃ち放題だがww
因みにミッドでは結界や転送は原則使用禁止です、出ないと治安も糞もあったものじゃ無い、実際3期のルー子はそれでガジェット運送大活躍

>>442
あれ、たしかＺｅｒｏに……ちょっと読み返してくる。

誘導弾マッハ7は無いと思うんだよな……なのはの訓練的に考えて。
空き缶ＴＵＥＥＥＥＥＥＥになりそうだし。

>>441
でもさあ
ジブリやハルヒならともかく
誘導弾がマッハ７とかハンマーの重さ1000ｔとか
どう考えてもスタッフは算出して忠実に描写しているわけないじゃん？

そこらへんが以前の光速みたいになのはが叩かれているように見えて嫌なんだよね
いつそういう流れになるかも判らんし、他スレにも影響が出るかも知れんし

>>439>>440
アニメや漫画における宇宙速度は鬼門だからねぇ。

>>442
wikipediaでは全長319mってなってるな。

＞ハンマーの重さ1000ｔ
この前ゲームで数億トンの土砂を巻き上げて圧縮→人工フレアによる攻撃、でも何でも腐らせる魔炎でアッサリ消滅
とか見た後だから違和感を感じなかったＺＥ☆

>>443
シャマルと淫獣も出番が有れば似たようなこと出来たのになｗ

>>442
あったあった、原文見っけ。
Zero一巻のP262
＞河口も間近な未遠川の川幅を跨ぐ冬木大橋は、全長六六五メートルの威容を誇る、三径間連続中路アーチ形式の橋である。

>>445
気にするな。
別に叩かれてるわけじゃなくて、設定と演出をすり合わせるときの指標にする程度だろうから。

というかさ
海魔の全高はいくつなの？

挿絵を見るかぎりむしろ縦の方が広がっているような気がするんだが・・・
戦闘機に触手が届くってことは200Mどころじゃないんじゃないの？

>>448
確認した。
ならまあ200Mでもいいのか？
単に200Mまでは入れるというだけでしかない気がするが

>>445
元々がアニメ対伝記物で無理矢理VSやってるんだ、当然無茶が出る
だから、Fateや月姫の原作、アニメやコミック描写資料集全て有効だし、なのはもアニメやコミック描写小説資料集全て有効
なのはの原作は……色々無理ww

>>449
挿絵見ればある程度推測できそうだな。
水面〜アーチ頂上まで×2くらいの体高っぽい。
見た感じ、最低でも100mは超えてそうだな。

まあ、ゴッドハンドを破るのに必要なのは威力じゃなくて純度なんだけどね。

純度ってのは単位面積当たりの圧力とかそういう事なのかな？
銃弾とトラックの衝突なら総衝撃力ならトラックの方が上だが
銃弾の方が小さな面積でかかる圧力は大きいから型月的には純度が上見たいな？
イメージ的にはそんな感じだけど。

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遠坂凛ってヒナギクさんに似とるな。貧乳でツンデレで頭が良いなんか

>>454
そういう事じゃなくて
最高純度の攻撃しか効かないってことだろ？
型月なら大魔術、なのはなら砲撃魔法とかそういうこと

>>454
オリオン風に言うと念度ではなく韻度が大きいみたいな？

>>456
例えが関係ない作品でアレなんだが、
某大魔王様のメラゾーマ並のメラは×で、そこらの魔法使いのメラゾーマは○ってこと？

ただ、大魔術になればなるほど基本的には威力も上がるだろうし
威力と純度って比例してないか？

>>458
「某大魔王様のメラゾーマ並のメラは×で、そこらの魔法使いのメラゾーマは○」
っていうのはいい例えだね

ゴッドハンドは最高純度の攻撃以外無効化という概念武装だから威力は関係ないよ
作中でも「たとえ世界を滅ぼす攻撃でも、最高純度の攻撃でなければ無効化する」
と説明されているしな

>>454
「基本的」には詠唱の長さが純度を決める。
大魔術になるほど威力が上がるというのはあるみたいだが、
物理的な破壊以外を引き起こす大魔術もあるので必ずしも比例ではないらしい

で、対魔力から考察するに
Ｄランク魔術は１工程＝魔力を通すだけで行使される魔術、例えばガンド撃ちなど
Ｃランク魔術は二節＝一節は三小節からなり「トレースオン」で一小節。つまり六小節の魔術
Ｂランク魔術は三節＝九小節の魔術
Ａランク魔術は不明、十小節以上？

で、ゴッドハンドを破るのに必要なのは最低でも十小節以上の魔術
十小節以上の魔術は型月では瞬間契約（テンカウント）と呼ばれており、大魔術の部類に入る
もっと具体的に話すと、一般の魔術師で１分、高速詠唱を用いる魔術師でも３０秒はかかると言われている。

で、問題なのは凛の宝石魔術がゴッドハンドを破った理由かな
アレが長年積み重ねた詠唱のおかげだったのか、それとも貯めてきた魔力量のおかげだったのかで
なのは達がゴッドハンドを貫通可能かは大分変わる気がする。
前者なら厳しく、後者なら大出力の魔法で攻撃可能になる。

>>458
だいたいの宝具はランク＝威力だな
原作には登場してないから何とも言えないけど、メラではどんなに強くても無効ってのは正しい

現に核兵器は如何に威力が高くても無効とされてる

投擲兵器に対して絶対の守りを持つ概念武装のアイアスですらゲイボルクで破壊
されているから威力もある程度関係あるんじゃないのか？

ゲイボルグはゲイボルグで絶対に命中するって概念があるから、一概に言えないな
あれは「投擲無効vs絶対命中」だし

でもまあオーバーＳなら魔力の質だけ最高だし破れそうな気はする

アイアスって投影でランク落ちてるからじゃないのか？

その分魔力注ぎ込みまくってたから
変わんないんじゃね？

>>463
教会前の戦いでゲイボルグはあらゆる回避、あらゆる防壁を突破する死の槍とあるけど
あらゆる回避は絶対命中であらゆる防壁を突破は防御無視になるのかな

>>466
刺しボルグだけど、設定資料集に
１００のＨＰの相手には１０１のダメージを与える・・・みたいなこと書いてあるから防御無視の可能性は十分ある

高度な魔術の対決は威力よりも、どちらが優れた概念を持つかみたいな争いらしいし

>>467
　その点で言えば、ランサーの槍は英霊の宝具と呼ぶに相応しい。
　“必ず心臓を貫く”などという武器は、その正体が判ったところで防ぎようがあるまい。
　あの魔槍に対抗する手段があるとしたら、
　槍の魔力を上回る純粋な防壁を用意するか、
　槍によって決定された運命を曲げるほどの強運か、
　そも槍を使わせないか、のいずれかしかあるまい。

本編より
この説明は刺しボルグについての方だけど投げのほうも防御無視ではないと思う
アイアスは投擲補正と追加魔力で「槍の魔力を上回る純粋な防壁」足りえたんだろう
刺しボルグにしても宝具なんでスピード×重さで表現できるような単純な物理的威力だけではないんだろうな

矛盾が発生する概念武装同士だと魔力量や神秘の上下で勝敗が決まる
片方が対抗できる概念無しだと問答無用で負けるって事だな

例えでいうとフラガラックVSエクスカリバーがいい例だな
フラガラックよりエクスカリバーの方が遥かに格上だが
エクスカリバーにはフラガラックに対抗できる概念がないから問答無用で負けたって感じで

ゲイボルグの魔力を上回るだろう黒エクスカリバーを4枚でゲイボルグ以上に耐えているから
「槍の魔力を上回る純粋な防壁」に達しているとおもうけど
最初から全魔力を込めた槍と7枚で全魔力を込めた盾の差なのかな

鯖のステータスの魔力が本人の所持する魔力量だとすると
通常のA〜A+が宝具のC〜DだからB+の投げボルクの魔力量は低く見積もってA+++位だな
凛セイバーがAでカリバー二発だから約2000、A+++で8000くらいか

>>471
あのシーンは天馬+ベルレの防御も入ってないか？
あとライダーの魔眼によるランクダウンも
ついでに言えばボルグは完全な一点集中だが
カリバーは多少広がるし

「槍の魔力を上回る純粋な防壁」

これの「槍の魔力」ってもしかすると「必ず心臓に当たる呪い」の事じゃないかな？
つまり防壁っていうのは魔力障壁や、物理防御じゃなくていうなれば呪術的防御みたいなものが必要ってことで。

それなら相手のＨＰが１００なら１０１のダメージって言葉とも矛盾しないし、アイアスとも矛盾しないと思う。

心臓に当たる呪いってのは存在しない
ゲイボルクに有るのは必中の呪いのみ
因果の逆転による一撃必殺はランサーのアレンジ技でゲイボルクを用いた秘術に近い

槍の魔力＝まあ自分が上で書いた奴だけど、B+で8000ならBでおよそ4000
4000以上の魔力で構成された障壁なら防げるわけだ

近接での使い方はアレンジだけど、呪いそのものは心臓に必中だよ
純粋な防壁＝単なる魔力防壁と見ると
＞相手のＨＰが１００なら１０１のダメージ、って言葉と矛盾する
やはり、概念的な意味での防壁だと思うよ？


少なくともナスは相手のＨＰが１千や万でも＋１のダメージを与えるっていってるから、防御力の話では無いはず

防御力とHPは似て非なるものだと思うけど
HP+1は発言は心臓に命中した場合必ず死ぬってことじゃね？
極端な話360度すっぽりと自分を守るバリアを張れば
バリアを貫通しない限り槍は刺さらない
このバリアが「純粋な防壁」に当たると思うんだけど
で、バリアの出力が[槍の物理的威力＋槍の呪いの魔力]の合計値を上回れば
防げるってことだと解釈してるんだが

>>478
+1ってのは実際に槍を突き刺したダメージの事じゃないのか？
実際に刺しボルクが成功した場合、心臓に刺さった槍から無数の棘が飛び出て全身を暴れまわる
相手のHP分のダメージはこの刺さった後の棘の事だろう
+1の発生＝槍を相手に突き刺すことが可能＝槍の魔力＞障壁の魔力
こう考えるとやはり槍の防御に必要なのは概念じゃなく純粋な障壁の魔力量だと思う

ただの障壁で防げるなら「必中の呪い」じゃなくてただの追尾能力じゃないか？
必中とホーミングでは似ているようで全く違うものだぞ
ホーミングは過程で、必中は結果だ
刺しボルグの場合、この過程が「因果の逆転」になるわけだな

多分フルンディングはセイバーが避けたからホーミングだけであって必中の効果はないだろうし
そもそもただの障壁で防げるなら、キャスターも防げる可能性が高くなってしまう

>>478
もう呪いの時点で当たるのが決定してるのだから、魔力バリアを張っても意味がないんじゃないのか？
高出力の魔力障壁じゃあゲイボルグは防げないと思う


まあでも、これは刺しの話
投げボルグは精度か何か犠牲にしてるらしいし、投げる前に当たるのが決定してるほどの因果逆転性能は無いと思うよ

追記・投げの場合は設定集から考えると、避けても防いでも命中するんじゃなくて
「当たるまで心臓を狙い続ける」位だな、一度弾いても命中するまで何度でも戻ってくるとおもう

アーチャーが止めたら力尽きたのは、動力源の呪いにアイアスの加護がかったからと思われ

>>481
うーん・・・確かに投げボルグが障壁を透き通って当たるとは考えられないし
防いでもずっと狙い続けるというのは多分当たりかもしれないな

対処方法はアイアスみたいな投擲に対する概念で魔力量を上回るか
オディナの槍を破壊したときみたいに、ゲイボルグを破壊して必中の呪いそのものを無くすくらいか
本人以外が宝具を破壊できるのかどうか知らんけど。

純粋な防壁じゃなくね？　概念付きじゃ

すみません。少しいいですか？
突きボルグは解放すると心臓を突き刺して《いる》という結果になる因果をいじくる類の物 防ぐには対魔力や物理や魔力ではなく《運》だけです
投げボルグは解放すれば必ず当たると「千の鏃になって敵を貫く」と言う概念です
対ｱﾁｬ戦のﾛｰｱｲｱｽは対投擲概念持ってたので概念の潰し合いを魔力でﾌﾞｰｽﾄしてただけかと
橋てﾞはｱﾁｬの矢にはそんな概念無かったので判定上でも対投擲概念で止めれたと見ますがどうでしょう？

因みにﾌﾗｶﾞ対投げﾎﾞﾙｸが相撃ちなのは
ﾌﾗｶﾞはあくまで相手の必殺技発動に大して解放すると相手の攻撃より絶対先に当たると言う時間をいじくる概念
ゆえに投げﾎﾞﾙｸは解放されています。確かにﾌﾗｶﾞはあたりましたがﾗﾝｻｰは戦闘続行ありますし英霊ですしなによりﾌﾗｶﾞは一撃必殺の概念までは持ってません
投げﾎﾞﾙｸは「千の鏃になって敵を貫く」て概念もついてはますので当たっら普通なら絶命しますし現にﾀﾞﾒｯﾄさんが先に逝かれたって事です

つまり投げボルグの場合
障壁の魔力が上だと多分貫けられないだろうから
概念無しだと永久に止まらないで拮抗状態に陥るんじゃないの？
途中で障害物があったとしても必中の呪いがなくなる理由にならないし

>>484
フラガの時は投げボルグだったっけ？
本編で投げボルグ対ベルレフォーンとかがあればどうなるか非常に分かりやすいんだけどな〜

フラガのときは突きだよ
それ以外にもツッコミどころがいくつか>>484

概念は概念でしか破れません
神秘はより深い神秘で
理屈では核でも鯖は平気な筈 それは強い云々の前に通常兵器では傷付く事が無いと在り方 つまり概念
概念の絡む宝具解放されたらなのは達は対抗する概念かないため《幸運》に頼るしかないかと思います

>>488
核他通常攻撃が効かないのは、エーテル体だからってだけの理由だぞｗ

いや
凛が鯖は霊体だからっていうのも厄介だが、なにより存在自体が神秘なのが一番問題で
神秘はより強い神秘でないと倒せないと作中で言っているよ

らっきょの浮遊少女みたいにただ霊体なだけな奴とは違うらしいよ

ランクＢのあらゆる魔力の顕現を断ち切るゲイジャルグで
ランクＡ＋の魔導書の魔力を無効化しているから神秘と概念は別なのかな

鯖は屁理屈で出来てるな

ボルクVSラックの時は、
ラック：時間を弄くり、『後から発動した』を『先に発動した』に書き換える。さらに、『斃された者に反撃の余地は無い』という理屈を以って、相手の攻撃も無力化する。ちなみに必殺(心臓一撃)なのは、バゼットさんの腕。

ボルク：使った時点で『心臓に命中する』という現象が確定する。そこから実際の槍の攻撃が始まる。ここで『後から発動した』に逆光剣で書き換えられても、発動した時点で、たとえランサーが死んでいようとも因果の果(結果)はもう確定しているので、止められない。

だと俺は解釈してるが。

>>490
強力な物理攻撃だろうと、霊体だから鯖には効かず、
魔術攻撃なら霊体にも有効だが、上位の神秘なので届かない、
って事でしょ。

>>493
勘違いしてました
その解釈を支持します。


さてなのは達の魔法にとは？なのは達の世界に概念武装、神秘はあり得るのか？
考えるに型月世界感で見るならﾚｱｽｷﾙ以外は魔術に相当しﾚｱｽｷﾙは超抜能力に当たると思います

良くも悪くもﾐｯﾄﾞは科学が進んでいるので科学技術でｶﾊﾞｰされたり再現されてたりするともう神秘ではないと思います

概念武装なんて出て来ないので無いで決定

そんななのはを魔改造

ﾃﾞﾊﾞｲｽに精霊着けてみる
つまり擬人化
幼女が････････

よし！ｲｲ感じで壊れてきた今なら妄想具現化使えるかも

>>491
それは多分>>469じゃないの？
魔道書の方は「どんなものでも魔力を断ち切ることは出来ない」とかそういう概念ないし

>>482
あとはランサー本人を無力化するとかか？
アチャの猟犬はそんな感じで防がれたわけだし。
ゲイボルクに本人が倒れてもなお敵を討ったな伝承がありゃ無理だが。
ただ投げボルクの話な。突きボルクは放たれたらもう当たってるから、無力化もくそもないし。
>>494
概念武装として通用しそうなものは、とらハ（原作）の霊刀霊弓があるな。
ただリリカルでは、作中そうしたものが出てこないからなあ。
無い、もしくはあっても一般的なものではないと考えるのが普通か。
ここで重要なのは、魔法で型月の神秘を打ち破れるかどうかだからあんまり関係ないが。
妄想具現化はクロススレでやればいいと思う。

>>496
突きボルクじゃ勘違いするかも知れないから刺しボルクの方がいいと思うぞ
投げボルクが突き穿つ死翔の槍だからな、刺しボルクは刺し穿つ死棘の槍だし

投げは猟犬と同じと見ていいだろう、B+の単純威力宝具って言われてるぐらいだし
あとランサー本人には死んでから相手の腕を切り落としたっていう話があるけど
>>482
破壊できるんじゃない？
ただ宝具自体の魔力量が尋常じゃないから実質不可能だけど

>黒身の巨人は、その一体一体がサーヴァントの持つ宝具に匹敵する。

>千の魔力（かげ）に対する千の光ならば、確かに力は拮抗する。
>だが、遠坂凛の魔力は百にも届かない。

>遠坂凛に溜められる魔力量の最大（マックス）が千であろうと関係ない。

宝具の魔力量は桜の影ぐらいで
数値的に凛の魔力量の十倍以上は必要
（下段の記述で、「百にも届かない」は現在MPの可能性もあるが）

凛の通常時の魔力量は500くらいだったと記憶してるが。
で、最大出力が1000。
桜もそれは同じで、魔力1000の巨人VS魔力1000の斬撃で相殺してたんだろう。
魔力1000の斬撃で小エクスカリバーと呼べる感じだそうだから、威力的にはA〜A+の対城宝具と同じくらいじゃないだろうか。
で、一個の宝具を自壊させて攻撃するブロークンファンタズムがAランク相当とか言われてた気がするので、宝具に篭められている魔力はAランクで1000付近だという推論は成り立つな。

籠められた魔力は1000でも威力的にはAランク宝具ほどは無いんじゃないか？
確か凛の限界の魔術の威力はキャスターと同程度か少し劣るかぐらいだったし。
確か宝具って増幅機能があるから籠められた魔力をさらに威力高めて撃ってるんだろうし。
巨人と拮抗できたのは威力というより魔力量が同じだったからとかか？

>>500
だろうね、純粋な魔力量が互角なんだろうと思う
整合性あるし

千の魔力、この表現はおそらく分かりやすくする為の比喩表現だと見ていい
凛の魔力は通常時で500だから、これが100に満たないだとすると巨人の魔力は10倍+αして5000〜6000程度になる
んでさっきの計算の宝具のD〜Cが通常のA〜A+、セイバーの魔力がAで約2000だから
Bランク宝具の魔力が約5000〜6000になる、Bランクってのは平均的な鯖の宝具だからぴったりじゃないか

というか
魔力量＝耐久力なの？

型月がなのはのエロゲを作ってるらしいからこのスレタイも意味がなくなりそうな予感

妄想は程々にしないと戻って来れなくなるぞ

>>500
あ、4行目と5行目は別のことを言ってるんだ……誤解を招く表現ですまない。
真名開放の話じゃなく、純粋に宝具を形作ってる魔力の話なんだ。
ディルムッドの槍壊したときに噴き出した魔力だとか、ブロークンファンタズムの炸薬代わりの魔力とか、そういうの。
4行目なんで書いたのか忘れたぜ。

>>501
比喩表現か？
以下原文だが、比喩には見えんぞ。

＞「それが間違いだっていうのよ。いくらデタラメな貯蔵があったって、それを使うのは術者でしょう。
＞わかる？　どんなに水があったって、外に出す量は蛇口の大きさに左右される。
＞間桐桜っていう魔術回路の瞬間最大放出量は一千弱。
＞ならどんなに貯蔵があっても、一度に放出できる魔力はわたしとさして変わらない……！」
＞「きゃっ……！？」
＞「だから！　わたしが用意するのはアンタと同じ貯蔵量じゃなく、毎回一千程度の魔力でいい……！
＞そんなバカみたいに肥大した魔力なんて、持っていても宝の持ち腐れよ――――！」
＞振るわれる光の線。
＞千の魔力《かげ》に対する千の光ならば、確かに力は拮抗する。
＞だが、遠坂凛の魔力は百にも届かない。

>>502
魔力量≠耐久力。でも、桜の影と凛の光については、性質の違う魔力ぶつけて相殺してる感じだから、そう計算できる。-1000の魔力を+1000の魔力で打ち消してる感じ。

>>500
風王結界は風王結界の魔力を上回る魔力がないと防げないみたいだから巨人に当てるで倒せるのかな

Ｃランク宝具は通常能力のA〜A+でセイバーの魔力Ｂで1200ぐらいだったから

>>503
嘘でも非公式でも構わんから、何所からそんな話しが出てくるのかkwsk
元ネタでもおｋ

この宝具議論はいつになったら、なのは勢が出てくるんだろ？
一日中話してるから多分そろそろ出てくるだろうけど

>>507
503ではないが多分これ
ttp://www2.ranobe.com/test/src/up23044.jpg

普通に見れない・・・

>>509
消えてるが、型月なのはクロススレに見れなかったが同じものがあったな
多分作者同士のコラボ企画があったかなかったかって感じか

確か武内がなのフェのイラストとか以前も寄稿してたはずだし
メガマガ12月号付録の表紙がﾃﾗ武内ww

個人的には鍋屋ジンや金子彰史ら物書きのコメントがツボだったが

>>510
ttp://ranobe.com/up/src/up264184.jpg
専ブラ使ってると消えてても気づかんな

>>512
とりあえず武内先生が仕事する気が有ることが判って安心したww
きのこより動きが目立たないからなぁ、俺がサーチ出来てないだけだが

画像提供サンクス

>>508
さあ、なのは側の話題を投下するんだ！

ふと思ったんだが、タタリになる前のワラキアの夜、つまり死徒ズェピアはどれくらいの強さだったんだろう？

ぶっちゃけ、一般的な死徒は管理局の武装局員に抹殺が可能か否か？可能なら魔導師ランクが何ランク以上ならタイマンをはれるか？

>>515
ズェピアは単純な能力でも二十七祖として十分すぎる実力を持っているようだが
どうなんだろうな…令呪でブーストした言峰でやっと死徒に匹敵らしいが

死徒は銃弾を見てから回避できるとか回復力が凄いとかでいわゆる怪物だから
モブキャラだときつそうってイメージはあるな

>>516
あれでやっと死徒に匹敵か？
いくらなんでも死徒強すぎねえ？

>>515
歌月十夜でのタタリの紹介で二十七祖の成れの果てと紹介されてた
つまりタタリになる前に既に二十七祖だったわけだから相応の実力があったんだろう

メルブラのワラキアを踏襲するなら悪性情報？の渦や人物情報から具現化した影での攻撃と変形マントの近接戦闘が出来るって所か?

>>518
切嗣が、今の言峰は死徒にすら匹敵するのではないか、みたいなこと言ってる
それに517が言ってる様に銃弾を見てから回避するとかいう怪物だからなぁ

>>518
死徒ってMobっぽい扱いを受けることが多いが、実は結構な怪物なんだよな。
というか、グール(死者)→リビングデッド(屍食鬼)→死徒と来るわけだが、月姫の場合で見ると、死者の時点で一般人以上の身体能力あるのよね。
そっから100年ぐらいだか死体漁りして、幽体としての脳を作って死徒になるんだったと思うんだが、この状態に来るのには一万人に一人の才能が必要なんだよね。
つまり、死徒として天才的な才能を持った奴らだけが死徒になれるわけで。

他作品ならロードヴァンパイア……は言いすぎだとしても、中ボスぐらいは張っていいくらいのスペックは持ってるはずなのよね。

戦艦の隔壁を何枚も抜いていくブラスター3ディバインバスターは
古代の城壁位ゴミのように抜いていくと思う

つーか本編で出てきた普通の死徒ってさっちんくらいじゃねーの？
さっちんも普通とは言い難いけどさ

死者ならモブ連中でも地上本部の陸士でもなきゃ勝てるとは思うんだがなぁ

>>521
死者って言ってもバイオのゾンビとかよりは強そうだしな。
スペックで言うと同じくバイオのだが死徒でタイラントとかGとかネメシスとかそれ以上ってところか？

でもシエルの黒鍵一発で死徒が六回消滅するくらいの威力だよな
手甲作用と火葬式典こみだろうけど、シエル強すぎるんじゃない？

埋葬機関のシエルはただの代行者の言峰より全ての面において上回っていると聞いていたけど
そこまで差があったのか・・・

>>525
シエルが対死徒に特化してるってのもあるだろう
単独で死徒を殲滅できる実力と権限を持ってるのは埋葬機関だけってどっかになかったっけか

>>525
シエルは２７祖クラス、というか２番目に強いロア
身体能力とかは劣ってるから、夢の中では戦闘技術を習得しても弱くなってるって言われたけど

ナスの中では、秋葉とか圧倒できるらしいしそんなもんかも



もしかすると普通の２７祖と並みの死徒は其処まで身体能力は変わらないかもしれない
決定的な＋α（超絶の技能、特殊能力、高度な魔術）があるかないかの差だけで

>>527
秋葉を圧倒って言うのは違うんじゃね？
まぁ素人らしいから、真っ向勝負じゃくていいんなら勝つ気がするけど
祖は変な能力みたいなの持ってる奴ばっかだからなぁ
白翼みたいに吸血鬼としてのみ優れていれば〜って言うのもいるけど
あとロアが二番目に強いってなに？

>>528
上のはメルブラから、秋葉とシキの２人で戦ってなんとか見逃してもらったって言ってる
本気を出されたらひとたまりも無かったとも

あと２番目って言うのは歴代のロアの中でそれだけ優れてるってこと、魔力が並外れてるからオリジナルのロアに最も近い力を再現できた

>>529
秋葉が全力になると先輩でもヤバイ、って志貴が言ってなかったっけか？
歴代ロアの中でって意味か。勘違いした
シエルは初代に匹敵するポテンシャルって話だったか

そういえばオリジナルロアはガチで強いんだよな
アルクの死徒にしてもらったという理由もあるだろうけど
アルトルージュを返り討ちにするほどだから、27祖でも上位に位置するのは間違いない

>>531
でも二十七祖的には番外位の木端扱い、主に死徒達の中では
別に実力順ではない上に、色々基準が判らんからな

>>532
確かに、順不同って感じだよな

しかし５より上はアリストテレス級な匂いがぷんぷんしてくるぜｗ
紅い月、それを倒した魔道元帥、ＯＲＴ、ガイアの怪物・プライミッツ、六人姉妹と関係のありそうなダークシックス

１０より上も滅ぼせない幻想クラスってことで別格っぽいし


>>531
さっちんルートが有ったら本編に出てたかもしれないのになぁ

そういえばリーズ・バイフェってどの段階のワラキアに殺されたんだろ。
具現化したタタリに真っ向からやったけどやられてごくごく飲まれたのか、
殻は壊すことは出来たけど情報体化されて成す術が無い状態でごくごく飲まれたのか…

>>532

人間の絶対殺害権利を持っているプライミッツが一位になっているのを考えると危険度で位階を決めてるんじゃないの？二十七位は引きこもりだしw

>>535
人間側と死徒側で二十七祖認定基準が微妙に違うっぽいので何とも
ロアを二十七祖認定したのって確か人間（教会？）側だったはずで、そも死徒達はロアを完全に番外扱いで二十七祖に数えられてなかったはず

そいや、ブックレットに
フェイトの真ソニックモードは雷光に肩を並べると描いてあったけどアレはどうなの？

>>525
ｼｴﾙﾙｰﾄのﾗｽﾄの修羅場が根拠なら複数では？
厳密な本数出てませんが文面から自分はそう取りました

>>526
対死徒に特化してるのは黒鍵では？ｼｴﾙは異常に戦闘力が高い魔術師って感じ
つまり埋葬機関のﾀﾞﾒｯﾄさん

ﾛｱの吸血鬼としての在り方が27祖達から認められてないからってﾈﾛ教授が言ってた
埋葬機関作ったり真祖達のいた頃のお城出入りしてみたりなヤツだから戦闘能力は兎も角出来るヤツだったはず
何気に士郎より好きなキャラ

>>537
持ってないので、原文転載か画像頼む。
雷と同じ速度なら、マッハ数百はいくはずだが。

最初は光速とか言われてたのに大分落ちたな

>>539
【強さ】魔法少女リリカルなのは議論スレ【比較】

791 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/03/28(金) 15:43:36 ID:72eoN8Ai
>>790 
ブックレット見ると雷光に肩を並べ、と書いてある 
比喩でなかったら雷光＝雷の光＝マッハ440だが…… 



↑全く参考にならなくて悪いがここで見たもんで・・・

防御力は無きに等しいに大丈夫なんかな

ソニックムーブは光速なのに……とか言ってみる。
というか無駄だろそのスピード。

光速とは比べられんが、音速なんかとも比べ物にならない速さだからなあ。
いくら万能っぽいＢＪでも、何かしらの物体に当たった日には……。

なぜ「ソニック」で光速なんだ？

そもそも光の速さってマッハいくつなんだろ

確か光速はマッハ88万くらいじゃなかったっけ

音速の800倍以上じゃなかったか

このスレの3辺りかな、
メガマガの特集の一部、エリオがキャロを助けたシーンの絵コンテに「雷光と共に光速移動」とト書きがあったらしい。

ただその設定を採用すると
フェイト＞エリオ≧トーレ≧＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他
となりフェイト、エリオ等は型月キャラを瞬殺出来る代わりにリリカルなのはの設定を殆ど殺すことになるという結論が出た。

結局公式できちんとした結論が出るまで保留（というか見なかったことに）と言う感じで放置された。

>>549
そーなのかー
やっぱり光速移動は現実的じゃないよなぁ・・・

衝撃緩和魔法があるけどそれでも殺しきれないだろうしなぁ

光速は秒速３億メートル
音速は秒速３４０メートル
つまり光速は音速の88万倍だな

まあ、光速云々はスルーしようぜ

せっかくなので雷速を考えてみた。

一般的な雷の速度がマッハ440＝秒速150kmらしいので、それで計算すると
フェイトが所有する運動エネルギーはフェイトさん装備込みを50kgとして、562500000000ジュール(≒5.6×10^11J)。

と、ここで比較対象として兵器の類を持ってきてみる。
銃弾の速度がピストル：300m/s(約3g)、軍用ライフル：920m/s(約3.5g)、戦車砲：1500m/s(約5kg)。
砲口初速なんでアレだが……まあ、気にせずいこう。
単純計算でいくと、戦車砲の持つエネルギーは(5kg×1500m/s×1500m/s)÷2=5625000J……ん？ なんか丁度だなｗ
ということで、戦車砲の十万倍のエネルギーを持ってるわけです。拳銃は比べるのがアレすぎるのでスルー。

と、これではなかなか分かりづらいので、身近な例を。
911事件で突っ込んだ飛行機の重量が80t(80000kg)、巡航速度は時速800km/h(=222m/s)。
んでまた、単純計算。(80000kg×222m/s×222m/s)÷2=1971360000J(≒1.97×10^9J)。
ということで、雷光移動時のフェイトの所有エネルギーは911事件の飛行機285機分である。



質量兵器だネッ☆

雷光といえばNARUTOで雷光の速度の攻撃で回避不能とかって展開がつい最近あったな
でも確か最強スレではNARUTOは光速反応、光速戦闘って話だった気がしたけどその後どうなったんだろう…

まあ普通の人間が戦う作品ならこのレベルの速度は回避不能だわな。

これは設定として信用していい記述なんだろうか……
比喩とも考えられるけど、Fateプレイしてるときに大概の描写を
「○○と思うくらいすごい」という表現だろうと決め付けてたから
zeroで度肝を抜かれたことがあるだけに信じていいものか悩む

光速の方スルーするとして
雷速の方は適用する？

個人的にはソニックムーブは名前の通り音速で移動するものだと思っているんだけど
音速だったら作中のパワーバランスも覆らないし、おかしな所は見当たらないと思う

雷速を適用すると、シグナムの矢が止まって見えるようになるから適用は微妙かもしれん。
単純計算、シグナムの最速攻撃の400倍の速度はねーよｗ と。

ソニック音速論は支援。名前もそんな感じだし、音速だと>>552みたいななんちゃって物理学でもそこまでおかしい数字でないし。

シグナムの最速攻撃はフェイトがかわせられるかどうかだったよね

音速のが妥当だろうとは思う。
どっちにしても、光速だけはスルーの方向じゃないかな。

>>556
音速だと
どの位のエネルギー量になるの？

>>559
あー、たしか光速のエネルギーを計算したときについでにやった気がする……。
たしか、自動車の激突程度のエネルギー量だったと思う。
そんぐらいの衝撃なら衝撃緩和魔法なりで消せるんじゃねーの、と書いた覚えが。

自動車の激突くらいか…
もう少し威力がありそうだが、ぶっちゃけかなり妥当なところだと思うな

やっぱり確かな発表があるまで
暫定的にソニックムーブは音速扱いでいいと思う。

＞フェイトに光速移動が可能だと仮定して、その体当たりによる威力を考えてみた。
(中略)
＞≒ 2.2×10^22J
＞広島原爆で放出されたエネルギーが5.5 × 10^13ジュール。
＞つまり、フェイト・エリオは広島原爆の約4000万倍のエネルギーを持った体当たりが出来るわけだ。

＞まあ、それはそれとして、ソニックムーブが音速である場合について考えてみた。
＞音速：340.29m/s
＞フェイト(デバイス含)＝50kgと仮定
＞E = 1/2 MV^2より、
＞　= 28900 ≒3.0×10^4J

＞逆算して、自動車の重さが約200kgと仮定すると、
＞同じだけのエネルギーを捻出するには、
＞200÷2 × X^2 ＝28900 だから、
＞X^2 = 289。
＞平方を取ると、X = 17。
＞ここでの速度はm/sなので、秒速17m。
＞時速になおすと、時速61.2�q。

＞つまり、フェイト・ソニックムーブキックの威力が
＞時速60キロの自動車と衝突したのと同じくらいの威力になるっ！！

こんな時期もありました……。ってか、あれ正月に議論してたのかｗ
コミケの直後だから……そうか、ううむ。
というか、上記の式は自動車の重量が激しく間違っているから、計算がっがががが。乗用車がたしか1トン程度だったような気がするから、
1000÷2 × X^2 ＝28900 だから、
X^2 = 58。
平方を取ると、X = 7.6。
ここでの速度はm/sなので、秒速7.6m。
時速になおすと、時速27.36�q。
軽自動車だともうちょい軽いと思うんで、時速30kmってとこかな。

あ、これはソニックムーブ中にエリオが壁を蹴った時に発生するエネルギーの試算だから、衝突事故はなんとも。

スピード威力だけで考えると、型月最強の攻撃は赤原猟犬
普通に考えたら弾いたセイバーの両手吹っ飛んでるよな

赤原猟犬はセイバーはすれ違っただけじゃなかったか？
まあ時速数百kmで迫る数トンのコンクリをホームランできるぐらいだから赤原猟犬も弾けるかもしれんが。

冬木大橋の上で何発か弾いていた。でもアーチャーが段々フルンディングにかけた強化の魔術を上げてきて令呪で飛ぶ前までのフルンディングが弾ける限界だった。

最初のほうで飛ばしてたのは普通の矢じゃね？
描写ないから不明だけど

再度襲い掛かっていないからフルンディングじゃないだろうな

まあ、赤原猟犬は
かすったら体がバラバラ、完全に避けても衝撃波でダメージを受ける
あのバサカと剣戟できるセイバーが耐えられなくなるくらいの威力だからそうとうな物だろうな

ブロークンファンタズムを使われたら手に負えなかったんじゃないか？

集団ストーカーとは

ある特定の人物の批判や嫌がらせなどを
平気で行う人権犯罪集団です。

・特定の人物を自分の都合で悪いイメージを無理やり植え付けようと批判的な
　その人物の批判的会話を話す

・周りがその特定人物を嫌っているように周りに説明する
・特定人物に対してなんらかの植え付け動作をする
・事実の証拠がないのに特定の人物の嘘の経歴を話す。
また知り合いの様にその特定人物が今何をしているか
　を知っている。
・特定の人物に異常な執着心がある

当てはまる人物を知っている人は集団ストーカーの人です。

知り合いが集団ストーカーの人かも・・・。
そういう不安のある人は集団ストカーの疑いのある人に
近づかない　話を無視する　行動しない　が一番の対策です。

また
集団ストカーは嘘の情報を教えるので信じないほうが自分のためです。

彼らの行動によって犯罪を誘発させるケースもあり
ある有名な事件でも裏で関っている事もあります。
また、集団ストーカーは年齢性別もバラバラであり
社会問題化しつつあります。
皆さんもいつ被害者になるか分からない、自分で自己防衛をしましょう。
また、皆さんで集団ストーカーを追放しましょう。

また、集団ストーカーについて詳しく知りたい人は
創価版　集団ストーカーやるって本当ですか？ をご覧になって下さい。

事実は小説よりも生成り

>>541
原文持ってきた
なのはStS8巻DVDブックレット、真・ソニックフォームの項全文

>フェイト自身のリミットブレイク。持てる魔力のほぼ全てを「速度」に費やし、
>バリアジャケットは防御性能を完全に無視した軽装甲型に換装される。
>その速度は雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す。

速度が雷光で、機動運動時の停滞が0.2〜0.1秒ぐらいって事か？
それとも雷光は比喩で、人間が反射出来るギリギリを偶に超える程度の速度って事か？

きっとなのはたちはガジェットの熱光線も避けたり防御できたりするから
雷光の速度はたいしたことないんだよ

雷光の速度がたいしたことが無いというか・・・

熱光線の速度はよく知らないけど、たとえ光速以上の早さだったとしても
自分を斜線軸に入れないようにして動けば、移動速度が光速でなくとも避けることは可能だよ
防御も発射前に反応していれば、対処できるし

例えばただの人間でも
少し前に話題になった死徒みたいに弾丸が発射してから避けるのは不可能だけど
弾丸が当たらないように斜線軸をずらしながら避ける事は可能

雷光の速度で動けるのなら、人間の反射速度なんか余裕で超えられるんじゃないか……
時に、ってなんだそりゃ……。

きっと雷光の前にも時にがつくんだよ
その速度は時に雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す
これなら矛盾しない

>>574
なのは世界で雷光レヴェルで動く人間に対応できるのが基礎なんじゃない？

別にわざわざ計算式出して衝撃血出して否定せんでも「できる」の一言でいいんじゃないかな

>>571
その原文を読んだ素直な感想は>>572に近いな。
というより、その文章の「雷光」っていうのは現実の雷光の事ではなく
なのは世界には「雷光ーーーーッッッ」みたいなオリジナル魔法があってそれに匹敵しますみたいな感じ。
あくまで俺の聞いた瞬間のイメージだが。何となく現実の雷光とその文章の雷光がピンとこなかった。

あとなんとなく「光速の異名をもち重力を自在に操れる高貴なる女騎士」を思い出した。

雷光・・・そのまま取れば光速だけど・・・
うは〜あの原作者の事だから何も考えずにつけてる気がしてならないな

絵コンテのときもそうだけど、なんというかイメージが言語的な整合性を上回ってるし
まあ、原作者流のハッタリの利いた比喩なのかもしれないけど

>>576
それだとシグナムが涙目になってだな……

時に人間の〜とかのくだりは下手すりゃ音速すら怪しくなるわくだが。
なんだこりゃ。
何で素直に時にはを付けずに書かないんだ？
書いてる途中に何かあったのか？

シグナムの超音速は単に雷光に近い速度が出てるってだけだろ

何か真面目に考察するのが馬鹿らしくなってきたな

月厨ファビョリ過ぎｗｗｗ
普段から設定設定わめいておいていざ相手に設定が出てくるとこれだからな
面白すぎるｗｗｗ

なのは達の魔法は法則書き換えで変化の作用があるから、雷光速度移動や光速移動時でも自身を光やエネルギー物質に変換すれば一応無理なく移動は可能
そこら辺の設定がまだ無いので参考にしかならないが、もし雷光移動を設定に反映させるなら、自身の物理変換を原理と仮定して考えるのが良いかも

うん、我ながら無茶な話だが、アニメを楽しむためにはこの位の脳内補完はやってた方が面白い
考察関係無いがww

>>578
光速は比喩だとしても音速だと音速だとヘリ救出等間に合わない描写がチラリホラリと・・・
んで、
＞うは〜あの原作者の事だから何も考えずにつけてる気がしてならないな
それはお互い様


>>579
だからシグナムの最速攻撃が音速だと確定してないと何度（ｒｙ

>>580
ちなみに君は書いてる途中になんかあったのか？
文章が支離滅裂だぞ

>>582
スレを開かなければいいと思うよ！ 

>>585
５８０は雷光と書いておきながら、なんで「時に」しか人の反射速度を凌駕しないんだよｗ
って言ってる、確かに読みにくいが読めないことは無いよ〜

雷光が比喩なら、矛盾はしないんだけどな

後シュツルムファルケンの書き方ならたとえ最速じゃなくても相当早い部類に入ると思うよ？
wikiにもシグナムの持つ魔法の中でも到達速度、破壊力の2点では最大のもの。って乗ってるし


582にかんしては同意、でもスルー推奨な

って、５８２かよｗ
スレを開かない方がいいのは、５８２じゃなくて５８３だろｗ

新ソニックが雷光を採用したとして
型月で対抗できるのは誰だろう？
zeroの鯖ぐらい？

>>587
考察するのがバカらしいならスレに来なければいいじゃないの意

>>588
雷光が比喩じゃないのなら、雷光＝雷の光＝光速
zero鯖でもムリポ

あとはアリストレテスに、ゴトーワード、「」に到達した両義あたりに出張ってもらうしかない

おっと書き忘れ
>>590
まあ、ガチじゃなくてマッタリもたまには有りじゃないか？

>>586
常に光の速度で移動してるわけじゃ無いしな
突撃時回避時のみ雷光移動でそれ以外は通常高速移動と考えれば問題無い
突進技とステップがワープな格闘ゲームキャラみたいなものだな

活字での公式設定まで頭から否定するのは流石に頂けない
設定が大雑把なのはファンタジーアニメつかゲームとかでのファンタジーでもこんなものだから噛み付く所じゃ無いな

日曜日のせいか型月側もなのは側も変なのが沸いて荒れているな

ソニック関連については触れないのが前スレからの暗黙の了解だった気がするが
荒らし目的で話題をふったのかね？

ていうか正式な発表があるまで
暫定的にソニックムーブは音速扱いになったんじゃなかったっけ？
ソニックフォームは超音速でいいじゃん

とりあえず、雷の速度は上の方にあるようにマッハ440で光速じゃないからな……？

雷光云々はDVD付属の設定集に書いてあるものだから正式発表

>>583
>>588
実はな…
ソニックが雷光だろうと光速だろうと全然問題にならない設定が鯖にはあるんだよ

でもソニックの設定に匹敵するほどの馬鹿らしさだから今まで無かった事にしているんだ
だから作者の暴走とみなして、ソニックも音速程度にしておこうぜ？

まぁ、1ヶ月も経ってやっと取り上げられた辺り
なのは側の方も「これはないわー」と思っていたんだろうな

そんな無茶なものだから、荒れるのは必須

本編
＞セイバーの腕を易々と切断する筈の剣は、セイバーに触れた途端砕け散った。
＞切り返される光速の一撃。
zero
＞絡み合うように鎬を削る宝剣と魔槍の火花は、まさに百花繚乱の狂い咲き。
＞人外のパワーとスピードで駆使される伝説の宝具の衝突は音速を超えて光速に迫り、
＞観測が意味を失う領域の瀬戸際で極限の冴えを競い合っていた

>>599
わざわざ伏せいていたのにはっきりと書くなよorz
まあウロブチの暴走って事で・・・

>>599-600
それは割りと知られたものだと思うけど
なのは側と状況が違うのは地の文だって事だな

物語の一片として盛り上げを買って出る文章と
付属の用語集では誇張の度合いが……

>>599
本編のは比喩の可能性もかなりあるが
ゼロのは、99％比喩じゃないな

とりあえず俺はこんな比喩をいちいち真に受けてても仕方ないっつー意味で書き出したんだが

>>601
月厨乙といわれても仕方ないな
都築批判なら他所でやれ

>>602
zeroの鯖と本編の鯖の間に格差は無く、むしろレベルは本編のほうが高いがな。

>>604
深読みし過ぎでは？

>>604
深読みし杉

>>599
まあ、常識的に考えて両方とも隠喩だけどなｗ

>>601
設定資料集だからといって、具体的な速度を記述してある法は無いんだよな。
特に都築は奈須みたいな設定狂じゃないから、そこら辺は仕方がない。
なにより、ソレを本気にすると光速議論の時のようになのは側の物語が破綻してしまう。
マッハ440とか、衛星軌道上まで早いと4〜5秒とかだぜ？
ゆりかごOSEEEEEEEEEになるし。

>>595
雷『光』だと光速なんだよｗ なんせ光だからなｗ
常識的に考えて、雷の速度のほうだろ、と皆が了解してるだけで。

>>592
光の速度で移動する物体がどれほど怖いか知らないな……？
光速体当たりとか、恐竜を滅ぼした巨大隕石と同じだけのエネルギーを持っていてだな……。

>>599
DVDの解説はほぼ公式だから話題になるのは仕方無い

>>599
別にセイバーの剣速が光速でも別にかまわんだろ
移動速度が光速で無い以上追いつけないからカウンター待ちになるわけで、その際突撃と迎撃の条件は五分になるだけ
そもそも鯖の中でもそこまでの腕の奴らは本編ならセイバーランサーバーサーカー、一応エミヤや小次郎位だろうし、どの道そいつ等クラス相手に人間のなのは達は近接オンリーで挑むのは無理

>>601
公式活字で述べられてる以上その存在価値に差は無く対等だろう
少なくともキャラや技の凄さを強調するのにわざわざ比喩は使わん
比喩表現にするなら、〜の如き……等と記述するべきだろうし


折角の新しい話題だし、ファンブックで何か覆るまではこの話に乗るかな

>>602
確かに上の文章はまだ比喩として扱える余地があるけど下はモロだな。
わざわざスピードとまで書いて、光速っていうのを最後の観測が意味を失う領域の瀬戸際って一節で補強しちゃってるし。
二つの文、合わせて考えると切嗣セイバーが亜光速、黒セイバーが光速って事…なのか…？

カオスだなｗ

しかしまああれな流れでも盛り上がってるみたいだし、ちょっと反応光速の仮定の話でやってみないか？ｖｓ
とりあえずはvs黒いアリストテレスだな

>>607
物体じゃ無いだろww物体で考える必要も無い
物質のエネルギー変換が普通にやると数字的にヤバイのは文系の俺でも知ってるが、その質量やエネルギーを増やしたり減らしたりが自由なのがリリカル式魔法なんだから
デバイスの変形の時点で質量保存の法則とエネルギー保存の法則は完全に書き換えられてるし

>>607
雷光って辞書で調べたら稲妻って意味みたいだから雷の速度でいいんじゃない？

>>610
やりたいのは山々だが、アリストテレスの成り立ち位しか分からんので何とも
そもソニックッフォームとかは現実問題自身や周りの安全を考慮してのものだろうから直接破壊力に影響しないだろうしなぁ
出なけりゃ以前の仮定通り音速程度、又は以下としてもキャロはエリオと初遭遇時にソニックムーブ体当たりで昇天してるし、エレベーターの一般人も薙ぎ払われてる
物質状態での亜光速はそれこそ物理法則が立ちはだかるし、ここを覆しても自分に当たり判定付け様ものならそこら一帯を巻き込んでの自爆突撃にしかならんww

なのはもFateも、結局物語の都合で速くなったり遅くなったりしてるっていうツッコミはやっぱなしだろうか

>>608
＞比喩表現にするなら、〜の如き……等と記述するべきだろうし
隠喩という表現技法があってな？
君の笑顔は私にとっての太陽だ！ みたいな。

つまり、フェイトは自分を光量子とかそういう類の物に変換して移動している訳か。
……ワープじゃねーかｗｗｗｗ
自身をエネルギーに変換して移動って事になると(元に戻れるか不明だが)4.5×10^18Jぐらいだな。広島原爆の十万倍くらいか……。まあ、地球は消えない……か。
というか、魔導師はそんな量のエネルギーを発生させられるのか？ ゆりかごなんてメじゃないぞ？
というか、そのエネルギーはどっから持ってきてるんだ。
無からの創造なんて神様みたいなことしてるわけじゃあるまいよ。

デバイス変形は……どうなんだろう。魔力を物質を変換してるのか、何処かの空間から転送してきてるのか。デバイス自身が生成してそうなのは確かなんだが。

>>612
すまん、俺が間違ってたようだｗ

>>608
セイバーの剣速が光速だと威力がとんでもないことになるぞ
それにセイバーと打ち合いをしたキャラはみんな光速反応ってことになる

そんな状況になったらフェイトやエリオみたいにソニックを使える奴しか
相手にならないって状況になるぞ

そもそも
光速な上にあの手数の攻撃をあんな至近距離で裁ける鯖だったら
超広範囲攻撃以外の、なのは達の攻撃が当たる可能性がなくなるじゃん
誘導弾でも簡単に打ち落とされるし

そもそも都築のヤロウ、
>その速度は雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す。
速度は秒速(m/s)で、反射速度は秒(s)じゃねえか！ｗ
比べる次元間違ってるってどうことだｗ　重さと速さ比べてるようなもんだぞｗｗ

>>610
反応速度の話は５スレ前に決着したわいｗ
しかも、今話題になってるのは光速反応じゃなくて光速移動だぜ。

黒いアリストテレスはたしかガス状で、心臓部が擬似太陽になってるんだっけ？
つっこんだら燃え尽きそうだが。

>>613
アリストテレス、スペック表

タイプ・マアキュリー
　ORT。全長40m。巨大な蜘蛛に酷似。死の概念が無い。
　地上のいかなる材質よりも硬く、柔らかで、気温差に耐え、鋭いという外皮に覆われている。
タイプ・ジュピター
　黒いアリストテレス。全長数十KMの巨人。黒色の光子ガスの集合体で、理論上無限に巨大化する。
　擬似太陽としか言いようの無い核有り。大陸の全戦力を無傷で撃退。死亡時に大陸を丸ごと焦土に変えた。
タイプ・サターン
　全長3000mに及ぶ十字架型。アリストテレスと各母星の連絡役。1mくらいの十字型の光の雨を無数に降らせて、その爆発で周囲の生物を消滅させる。
　十字架型の光には地震を誘発するものもあり、大地ごと生物を消去する。
タイプ・ヴィーナス
　天の亡骸。1000mくらい。人間っぽい外観。
　大地に根を張って自分の分身となる何億もの胞子を撒き散らして惑星中を食い尽くす侵略型環境育成林床植物。
　生きたまま地表に下ろした時点で現生態系の終焉を意味する。


ちなみに核兵器並みの攻撃力を持つ奴が数千・数万規模で立ち向かっても
傷一つ与えられないそうだ

光速でも勝てない気がしてきた。

>>612
まあ、それでもシグナムの攻撃フェイトにあたんねぇｗとか言う矛盾もろもろが出るんだけどな


>>615
wiki先生曰く、雷の光ともあるから間違ってるわけではないよ

>>616
速度から威力を求めるのは、やっちゃいけない行動の一つだぜ・・・

>>613
時々でいいから、エリオがキャロを助ける時に使った衝撃吸収魔法の事思い出してください
んで
それはエリオがそれを使いこなすレヴェルのいない事とフェイトのソニックフォームは
そもそも防御性能をすり減らせた使用であることも忘れないでください

>>617
決着じゃなくて議論停止ですよとマジレス



設定のみでバトルに参加すらしてないアリストテレス持ち出すな
アルクとかギルもってこい

>>617
前半が速度のことで、後半が機動力のことなんじゃないの？

アルティメット・ワン連中は資料不足だしいろいろと桁違いだからやめれｗ

>>616
>>599と同じくzero3巻で毎分12000発のバルカン砲の掃射を凌ぐので手一杯だしな
普通に比喩だろ

>>615
エネルギーはプログラム起動の魔力のみ
後は量が幾ら性質は幾らは個人の資質に依存する
本人がプログラムを理解出来て、エネルギー関係でっち上げる術式を組めるなら、その通りになるってだけの事だな

魔法とは、自然摂理や物理作用をプログラム化し、それを任意に書き換え、書き加えたり消去したりすることで、作用に変える技法
術者の魔力を使用し「変化」「移動」「幻惑」のいずれかの作用を起こす事象
これら作用を望む効果が得られるよう調節し、または組み合わせた内容をプログラムと言い、用意されたプログラムは詠唱・集中などのトリガーにより起動される

これらに矛盾しない限り質や量は問題にならないと思われる
拡大解釈だが、何かが無いなら持って来れば良いだけの事、変化の延長で増やしたりしても良いのかも知れんが
任意って時点で本人依存度と自由度が幾らでも解釈可能なのが問題なのだとは思うが
んで、人間個人の無茶の例が満身創痍のプレシアのピンポイント次元跳躍攻撃とか

>>622
すまん
>>610がご所望なようなのでな
暇つぶしにアリストテレスを考察する流れかと思っちまいましたｗ

>>617
都築が言ってることに違和感を感じないんだけど、俺おかしいのかなぁ?
正直、君に対しては>>604と同意見

>>624
頑張れアルカンシェル山盛りで、その議論は終了の方向でお願いします

>>624
スマンｗ流れを変えようと思ってな
やっぱ大量破壊兵器みたいなもんだし、やめといた方が無難か

>>625
比喩なら俺も都築はおかしな事は言ってないと思うぜ

>>625
どこが批判してるように見えるんだ……。
ちょっとそこおかしいぞ、と言っただけで月厨乙・都築批判他所でやれって言われるのか？
それこそ、なのはファンじゃなくてなのは厨乙としか言えないが。

>>616
光速戦闘だと、たぶんこれの後半みたいなことになる
http://www.youtube.com/watch?v=OV5LF8dwd-8

>>620
悪魔の証明の件で執着したと思ったが。

>>621
いや、日本語的におかしいだろう……。
その解釈でいくと、真・ソニックフォームになると反応速度上がるのか？
そもそも反射速度と機動力関係ねえとか、いろいろと突込みがっがっが。
さらに、反応速度上がるなら、生体電気が加速してることになるけど……。神経焼ききれるんじゃないか。

>>624
速度と反射速度の部分、比べるのっておかしいのかな？
後、君の文章の書き方がとらハ時代からの都築厨の俺を全否定された気分

>>625
いや
こう言って月厨扱いされたら悲しいものがあるが・・・
普通におかしいと思う

「速度が音速に肩を並べ」なら違和感無いけど
「速度は雷光に肩を並べ」ならやっぱり違和感がある
人間の反射速度を凌駕するのにマッハ440も必要ないしね

まあ確かに設定としての資料としては不思議なニュアンスの文章な気はするな。
どちらかというと小説の一節みたいな感じ。
こういう文章は嫌いじゃないし妄想も膨らませやすいが違和感覚える奴が出てくるのも無理がない気がする。

>>628
ID:1twl/mGj0の
>うは〜あの原作者の事だから何も考えずにつけてる気がしてならないな 　とか
君の文の書き方や持って来る動画が人を小馬鹿にしたような感じで逐一ウザイ

>>630
上のほうでも言ったけど雷光は言いすぎだけど音速だと遅すぎるんだよね、アニメ描写的に考えて

ただ月厨は言い過ぎたね、ごめん

>>629
言いたい事はなんとなくわからんでもないが、もう少しオブラートに包まないか？
さっきからトゲがありすぎだぞ

勘違いしてもらうと困るので一応言いたいんだけど
別に違和感があるから都築は駄目とかそういうことを言っているのではないよ？

あくまでVSスレでは>>599みたいに比喩として受け取るべきだと思っているだけだから

>>632
＞上のほうでも言ったけど雷光は言いすぎだけど音速だと遅すぎるんだよね、アニメ描写的に考えて
そうだね
個人的には多分超音速くらいだと認識している

＞ただ月厨は言い過ぎたね、ごめん
>>617も多分悪意は無いんだろうけど、誤解するような言い方をしていたからな〜
あなたの言い方にトゲが付くのも多少は仕方が無いと思っているよ

>>599が比喩として認められるなら、真ソニックの雷光も比喩だろう
>>599が比喩じゃなく事実なら、真ソニックの雷光も事実だろう

個人的にはこのスタンスなのでどちらか仮定して決着が付けばそれを前提にするんだがな
決まらない内は自論で遊ぶしかない、ツッコミ待ちで

俺は基本的に物語については原作者の言を原作者自身が覆さない限りは荒唐無稽なフィクションでも大概は全面的に信用するので、それらを全肯定した上でどの解釈が無難かを此処とかで確認してる感じ

>>632
敏感すぎだろう。トラウマでもあるのかと疑いたくなるぐらいだぞ、正直。
ツッコミしたら、馬鹿にするんじゃねえッ！ って怒鳴り返された気分だ。

>>629
俺は違和感を覚えるが。
>その速度は雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す。
『光速機動』は普通『叩き出す』という表現は使わないし、反射速度は出来事を人間が認識してから行動を起こすまでの『時間』の事だ。これを『速度』と一緒に使われてるから、おかしい、と。
これに違和感を感じちゃいけないってのか？

>>639
ごめん
でもお互い様だから許してとは言わない

>>634
そーなんだよね
正直マトモにスピード表示が出ている最速の攻撃のは赤原猟犬なんだけどそれが全鯖最速最強の攻撃ではないし
人知を超える英霊達と防御・移動魔術が超発達してるなのは勢にスピードの衝撃値の意味があるのかどうかが疑問なのに
それだけで、せっかく出た公式設定を保留にされるのはちと寂しいんだよ

だから、超音速あたりで衝撃値等は考慮しない事にしてもらえるのが一番（俺にとって）理想的

>>637
まあまあ
君の憤りも分かるけど、クールダウンしようぜ

>>638の、>>639宛は>>637と>>633で脳内変換お願い

>>637
>その速度は雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す。 
速度は雷の速さに匹敵し、並の人間では反応できないでいいと思うけど

いけない事は全く無いけど、君の言い方を見るとただの都築批判にしか見えなかった
違ったらようだったらごめん

>>638
衝撃値じゃなくて、同じ設定で矛盾が出るから比喩じゃないかって言う話だぜ？
反応速度然り、シグナム然りで
残念だが、保留になるのは仕方ない

>>637
まあ、あんまり気にせずに行こうぜｗ

>>641
反応速度はこのスレで議論中の話題では？
シグナムのも最速扱いにされてるだけど、最速と確定してたわけではなったと思うけど

むう、すまん。語調が荒くなってしまったようだ……気をつけねば。

>>640
＞都築批判
ここ、基本的に両方の作品好きな奴しか居ないだろう。
そうそう作者批判なんて飛び出す場所じゃないぜ？

ソニック系が音速、っていうのはあくまで
『光速じゃおかしいし、マッハ440も流石にないだろう』
『ソニックって名前から、音速くらいじゃね？』
『シグナムの最速攻撃で音速の壁を越え、くらいの描写だから音速付近じゃねーの？』
という推測からだから、いくらでも議論の余地はあるはずだぜ。
というか、議論されてないからしようぜ。保留だけじゃなく、推定値くらい妄想議論してもいいんじゃないか。

本編の台詞や文章はともかく設定文まで比喩乙とか言ってたら参考にできるものなんて何もなくなる
明らかな矛盾が出てこない限りは真ソニックは雷速扱いだろ

あれだ、４０ヤードを４・２秒で走れれば、光速ということで

>>642
俺は一応昔聞いた情報と、wikiを参照にしてる
ttp://nanoha.julynet.jp/

ブックレットなどを参照にしてるみたいなのでデータは結構正確だと思う
シグナムの矢が最速の攻撃って言うのも此処のデータと記憶から

>>644
邪推して申し訳ないが、君はわざとやっているのか？

わざとって何を？

>>644
設定文に比喩使うのって、そんなにおかしいか？
矛盾、って言うほどでもないが、真・ソニックで移動すればヘリからゆりかごまで数秒ぐらいで着く。ソレをしないのはどうにもおかしい、ってのと、今までの考察されてきた内容や、アニメの内容的にマッハ440も出ているとおかしいんじゃないのかって事。
あと、
>その速度は雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す。
の、『時に』というのは人間が反応できたりできなかったり、という事を指しているんだろうから、誤差を50％見たとしても、マッハ220に人間はどうやっても反応できない。

追記。
>>648
その話題がちょっと落ち着いた直後にまた同じ話題を投下したからじゃないか？
見方によっては、荒れを呼び込む荒らしに取られかねない。

>>647
俺はどちらかと言うと>>644寄りの自論なんだよなぁ今の所
だからそういう煽りは好ましくない
公式にそうあるならそれが前提で、原理は後からこじつければ良い考えなので
ミノフスキー粒子理論だな

俺は後付肯定派でそもそも作品内では設定上の矛盾は無いはず
状況シチュエーション演出上の矛盾は挙げればキリが無いかも知れんが、殆ど気にならんから指摘がなければどうでも良いし

>>648
ログを読んでないなら書くけど、その設定同士で矛盾してるから認められてない
描写にもちょっと疑問点もあるし
これ以上はちょっとさかのぼれば書いてあるよ

月厨乙

>>653
そんなことしかすることが無いの？
よっぽど暇なんだねかわいそうに。


↓（此処から荒らしはスルーでヨロ、実はそろそろ用事があるから落ちるけど）
↓

設定同士の矛盾て何？

>>651
スマン
自分で他人に落ち着けとか言いながら
正直、ちょっと空気嫁って感じで煽ってしまった

でも
そうするとあなたが>>636で言ったように型月は光速でなのはは雷速で考察するって事？
正直、そんな考察しても意味が無いような気もするんだけど…

型月で設定上光速のやつっていた？

>>654
この板の伝統的に、そのテのは反応もせずにスルーが基本。
そして何事もなかったかのように進行するのが正解。

>>655
一文を読んで考えたときに、雷光の速度なのに人間が反応できちゃうあたりじゃないかい。

>>657
居るわけがない。
攻撃が光速……というか攻撃が光な奴なら居るけど。

>>656
お互い速度の情報が出てるならその最大値でやるのが自然だろう、限界地の議論をするなら
なのは達の大半は人間の限界内の人物ではあるが、魔法の自由度はそれに当たらないし概念上ならともかく物理法則上の無茶は大概通る
実際対戦考察やればフェイトじゃ防御力の関係上セイバー辺りには勝てる見込みは薄いが

あくまで雷速で仮定できるのはフェイトのみで、他はそれ以下の速度でフェイト自身ムラが多くて決して万能に強いわけだからVS考察上別にバランスブレイカーでも何でもないし意味が無いわけじゃ無いだろう

型月世界の魔術師はユーノとかほしがりそうだけどね。
つーか、欲しい仕事的に。

>>660
最大値採用の最強スレルールでやるのはちょっとサバサバしすぎてると思わないか？
大量考察が前提の手間がかからない代わりに、リアルさをある程度捨ててるルールだしさ。


せっかくの単発スレなんだから、他の資料を引き合いに出してまったり話し合おうぜ？

>>660
確かに矛盾点や疑問点はともかく
フェイトだけだったらVSスレ的にそこまで問題は無いけど

型月側のキャスターや真アサ以外の鯖の戦闘力が飛躍的に増大してしまって
バランスブレイカーになってしまうと思うぞ

型月でも攻撃や動きで稲妻とい表現あるから雷光と同じ速度にするか

>>660
その最大値が具体値でないことに問題がある。
例えば、Fateの光速で迫る〜とか、なのはの雷光に肩を並べ、とか。
アーチャーのマッハ10は、発射から着弾までが2秒と明言されていて、かつ飛んでくる距離も4kmとこれまた明言されているから、そこから逆算できる。
ランサーはもう地の文そのままに、射程40km、マッハ2って言われてる。
シグナムは説明文中に、速度として確定している音速という言葉を用いていることから、大体その辺だという説得力が生まれている。
そして、音速以上(音速よりもそこまで早くない)っていうのは、現代兵器やら音速ジェット機から『ありうる』と思わせるだけの速度だ(ある程度距離は慣れていれば回避も可能とか、そこら辺から)。

鯖が真実亜光速なら、通常攻撃でエクスカリバーの威力なんて屁でもない物理破壊が生まれている。フェイトの真・ソニックが雷光の速度であるなら、人間の反射速度が……というより、人間の構造が地球とはかなり違うことになる。
以上の理由より、最強スレのを持ち込むのは好ましくない、と思う。

両作者どっちも設定破綻してるから考察のしようがない

>>658
強化魔法で良いんじゃ無いかと短絡的に考えてる
処理容量は魔法陣デバイスなど外付けで補えるしある程度の速度限界は自己強化で無視出来る
時間をズラして切り離し、事後に巻き戻すor無かった事にする魔法を個人で使えるわけだしな、物理的不条理も無茶も結構通るよあいつ等は

あと、移動魔法についてはリアルタイムで演算や認識反応する必要自体は特に無い、発動前に何所にどうやって移動するか設定して移動すれば良いだけだし
転送の延長だが

>>663
元から人間にとっては無理な相手だからそのバランスで良いだろう？
なのは達隊長クラスのペア又はトリオ=<三騎士やヘラクレス等の上級鯖一人位のバランスになるが
鯖にしろなのはにしろこれ以上の偏りを求める場合はこの限りじゃ無いけど

>>667
人間とのパワーバランスと、地球上で戦闘するのに適切なパワーバランスは異なるぞ。
亜光速で物体がぶつかり合ったら、冬木市なんて一回の戦闘で焦土になってるわい。

そしてマッハ440の移動って、融合事故が危険なんていうレベルじゃなくなるし。

>>667
やっぱり>>662の言うとおり最強スレルールで考察するのは、なんというかもったいない気がするんだよね
今すぐ結論を出さなきゃいけないってわけじゃないんだから

このスレはもう8個目だし、今まで考察してきたのが全て無駄になってしまうしね

>>668
AAAクラスが本気で戦うと街が１つ消し飛びかねないって設定が有るから、速度仮定を抜きにしても街一つ消えるのが普通、問題無い
それをどうにかするのが封時結界と言う戦闘舞台だしゆりｊかごやAMFと言った能力限定される戦場なわけだし
星がどうこうはまた別問題だし、それらの影響を無視出来るのがなのはたちの魔法だし

ヴォルケンが結界無しで暴れたらそりゃ海鳴市も焦土として消えてたんだろうよ

>>670
流石にその論法は無理があるだろ……。
封時結界内とはいえ、そこにある物体の強度は変わってないわけで。
ヴォルケンズの戦闘で消し飛んでないだろう？
VS闇の書は危なそうな感じだったが。
＞街一つ
それってたしかクロノだかが言った奴だよね？
確かに、なのはも鯖も基本的に一つの街を焦土に変える能力は保有してる、が、ソレとコレは別問題だろう。
現代の戦闘機だって街一つくらいなら焦土に変える力は持ってる。

そして、衛宮士郎がバーサーカーの攻撃食らって胴体真っ二つ寸前まで行っている訳だが、亜光速での攻撃なんて食らった日には周囲の空間ごと塵になってる筈だ。それでまず鯖光速のセンは消える。

フェイトの雷光の件だが……ちゃんと本編見て、これが雷光かどうかを考えたほうがいいんじゃないかと、激しく思ったね。10mくらいのきょりを「うおおおおぉぉぉぉぉぉぉ！！」→ホームラン。
いや、演出はあてにならんといっても、あれは……。

都築は「雷光の速度で移動できる」という設定じゃなくて
「この形態のフェイトの速さは雷光が通ったようにしか見えないだろう」という設定にすればよかったんだよ……。

>>671
いやまぁ言いたい事は分かるつもりだが、あくまで俺は最大解釈支持なのでな
矛盾＜本編描写＆公式設定なのよ、そうでなければ描写自体が意味を失う、道化にもならない
矛盾は設定内で解決するものだと考えるわけで、それが出来ない作品は基本的には関らないが、両作品ともそこは解釈でどうにでもなるし
ヴォルケンはそもそも最初は殺す気は無かったし、通常戦闘での余波は人間レベルなんだからそりゃたかが知れてるだろうよ
あと、基本的に飛んで戦ってるから流れ弾とか以外だと余り建造物とは関らないしな
沙漠でのシグナム対フェイトを海鳴市でやればそこらじゅうに穴が開いたりビル溶解位はするだろう、実力が拮抗してて割と本気で技を使ってるし地上戦主体だったしな
バーサーカーの場合は例に挙げただけで、光速かどうかは断じれないな俺は
プロローグの学校校庭での弓と槍の剣戟が音速越えなら一合ごとにクレーターが校庭を抉っていくはずだがそんな描写も無かったはずだし、何とかなるんだろうとしか
俺自身の主張に矛盾の指摘があるならそれは受けるが、作品や関連情報そのものを覆す理屈は余り好ましくない

>>672
それなら確かに今の流れもないし、それに賛同してただろうな
ただ、現実として公式で雷光に肩を並べると比喩ではなく比較対象として述べられてる以上、それを支持するな

少しいいか皆、もう少し常識的に考えようぜ。
速度に関してだけど、光速、光の速度って確か一秒で地球を約七週近くするんだろ？
そんな動きができたら本編の描写的がおかしくならないか？　
加えて雷光、つまり雷の速度であるマッハ440ってのは秒速150キロメートルくらいのはず。
戦闘機の最高速度よりも速いなんて、おかしいだろ。
最速兄貴だって自然落下の力と合わせてイーリャンの絶対知覚（名前あってるよね？）に知覚されない速度だったんだからさ。
だからあくまでも比喩、誇張表現。
たとえそれが公式設定だとしてもだ。
実際そう書いた方が読んだ側としてはすごいと思わされるし。

それと人間の反射の速度っていうのは0.1秒が限界らしい（現実の話）。
漫画「JACKALS」だと闇行などの訓練でそれ以下まで鍛えられるわけだが、リリカルの世界でそこまでやってる描写はない。
これは俺の見解だけど、リリカルキャラの身体能力（魔法やらで強化なし）ってあくまでも現実の軍隊レベルじゃないだろうか？
異常な訓練を行ってるわけじゃなさそうだし。
加えて、リリカルの攻撃魔法って単なる火力じゃないかと思う。
RPGのMP消費魔法みたいな。
だから戯言シリーズの殺し名みたいな身体能力や技術ってのは持ち合わせていないと思う。
つまり、身体能力や剣技なんかは戯言シリーズの殺し名たちから見れば、一般人に毛が生えた程度かよくてスポーツ選手。
サーヴァントがどれだけ剣術などの技術が優れているかにもよるけど、接近戦じゃリリカル陣営は勝てないと思う。
型月の方に七夜とか両義とかの、技術的に殺し名に似た存在がいることから考えれば、近接戦闘における技術は少なくともリリカル陣営よりもずっと高いはずだ。
リリカル陣営はその根本として魔法が根付いているから、どうしても魔法を基盤とした技術で。
人間の身体能力のみで魔物とかと殺し合おうとした七夜などの型月は、そういった身体能力と殺し合いの技術が並外れてるはずだから。

さらに言えば、リリカル陣営で身体能力を魔力で強化しても動体視力とか反射の速度を強化している描写はない。
描写されていないだけかもしれないけど、そういう描写がないのは逆にできないと考えて。
魔法で腕力とか動く速度は上がるけど、それは型月も同じ。
型月の士郎が視力の強化してることから、型月は身体の細かいところを強化できると推測。
人間の根本的な身体能力としては型月に軍杯があがると俺は考える。
サーヴァントならとらはの神速にも対応できるだろうし。
ゆえにリリカルの魔法で身体能力が型月を上回ったとしても、それが人間に知覚されないほどでなければ近接戦闘において型月のキャラに勝てないというのが、俺の持論。

長々と書いた上に、議論された内容がかなりダブってるけど、そこのところは許してくれるとありがたい。


てか、浅上藤乃などの超能力者を出されたらリリカル陣営は絶対勝てない気がする。
歪曲に透視能力なんて気づく前に首折られたら終わりだし、ガードも通用しないだろうから。

書き漏らしたけど、あくまでもリリカル陣営が接近戦で勝てないのは武術派の連中。
セイバー、ランサー、葛木、七夜とかの接近戦の技術を持った連中。
遠距離はどうなるか分からない。
というよりもサーヴァントだったら百メートル以内に近づけば、接近戦に持ち込めるだろうし。
そうでなくても問答無用で砲撃なんてことは管理局の立場上不可能だと思う。
警察が問答無用で犯人を射殺できないのと一緒。
最初から戦うことを前提とした模擬戦だったらなおさら。

>>674
演出の事を無視するなと言ってみたいが、光速をアニメで具体的に表現出来るやり方なんて存在しないからなぁ
本来視覚的に捕らえるものじゃ無いから
時間の流れさえも演出だと言われたら幾らでも変えられるのがアニメ、良くも悪くも
あと、リリカル魔法は火力なのは砲撃や単純魔力攻撃辺り位で、気象操作や転送や結界や捕縛に使うのは主に物理の書き換えだ
身体強化はSTS16話でエレベーターをワイヤー伝いに降りる程度の強化は地上本部のAMF内でも使用出来るし、ソニックムーブは兎も角なのはのA.C.Sは身体強化と突撃仕様の移動魔法だし
反応速度は読みも含めれば1/15秒でも素人格闘ゲーマーでも普通に出来るので、フィクションの人間に当てはめるものじゃ無い
聖闘士星矢やゆでほどじゃ無いにしろ
何よりそんなガチがちのリアル志向は面白くないのよね、フィクションで常識なんてナンセンスは言い過ぎかも知れんが

あと、1行目から9行目までの結論がなぜ公式を比喩と断定できるのかはちょっと理解出来ない


まぁ確かにミッドにトンデモ体術は多分無いし近接技術的には不利、藤乃には初見で対応は不可能なのは同意する
歪曲自体は条件付でリンディのディストーションシールドで防げる可能性は有るが実戦レベルじゃ無いな
元々なのはキャラ単体でのサーヴァント打倒は不可能だと思ってる
そもそも雷光移動するのに亜光速反応は必要無いと思ってるから、故にサーヴァントが光速の攻撃を持つならそれを見てから対応は不可能だろう

NanohaWikiでエレベーターのは魔力運用で防御魔法を掌に集中させたあるから
強化とは違うんじゃない

>562 自動車は小型の物でも900kgくらい。一般車なら燃料やドライバー含めれば1〜2ｔは普通にあるよ。

一番厄介なのは、わざわざ雷光と人間の反射速度を同列に持ってきたことなんだよな。
これがどちらか一方なら、確定情報にもなりえたんだろうけど。
ひょっとして反射速度って活動電位の速度か？ とも思ったんだが、これも早くて1000m/s程度で雷のが百倍早いし。

>>673
＞プロローグの学校校庭での弓と槍の剣戟が音速越えなら一合ごとにクレーターが校庭を抉っていくはずだが
音速を過大評価しすぎ
普通の拳銃弾でも音速ギリギリ、ライフル弾なら音速の3倍の初速がある
ムチなんかでも先端は音速を突破したりする
剣や槍を音速で振り回した程度じゃクレーターなんてできない
衝撃で空気が震えるくらいだな

確かに音速を超えた程度の剣戟だったらクレーターとかはできないよな
バサカは周辺環境が変わるくらいの剣戟らしいけど

nanohawikiより
＞ブリッツアクション
＞腕の振りやフットワーク等の体全体の動作を高速化するための魔法
強化っつーとこっちのほうかな

>>676
移動するだけならともかく
人ごみをかきわけて移動したり、同レベルの速度の相手と戦闘するときは相応の反応速度が必要じゃね？
ましてや真ソニフェイトとトーレは小さな体育館程度のスペースの中で戦闘してたんだし

>>681
剣の質量の差じゃね？
何百キロもなかったっけかあの剣

>>678
下のほうを見るんだ。間違いに気付いて訂正してるぜ。

>>674
その……なんだ、それとまったく同じような話は5スレ前あたりから……。

>>630
戦車砲とかマッハ3〜4とか出てるんだぜ。
音速ってそこまで早くないぜ。

>>682
斧剣の重量計算したら、たしか200kgぐらいあった気がする。

>>682
質量もあるだろうけど、あの剣はエクスカリバーとかと違って
ただ神殿の柱を削っただけのものだからな
普通にバサカの腕力が尋常じゃないんだろ

セイバーが剣で受け止めても、衝撃波でセイバーの鎧と体をどんどん削ってダメージを与えていって
まるで削岩機のようだとか作中でも言われていたし

>>684
要は質量じゃｗ
まあ、数十倍近い質量の斧剣をセイバーと同じ速度で振ってるあたり、化け物ですが。

>>676
人間の反応は感覚器→脳(認識・思考)→感覚器という経路を辿る電気信号なわけで。
それ以上の速度での反応は、生物的にありえない。
格ゲーはたぶん条件反射。脳(認識・思考)の思考の部分が限りなく0に近づいてるだけ。

格ゲーは相手の動きを見て反応してるんじゃない
相手が動く前に反応してるんだ

それって、観の眼のこと？

フィクションで体術や反応速度の決め付けを行うことのナンセンスさに皆気付こうよ

予測しないことには始まらん、小パンチを素でブロッキングできる奴なんか闘劇にもいない

>>688
そうでもしないと一瞬で話題が終わるだろ？
こんな感じにさ（まあ真・ソニックだけだけどな）

１
>その速度は雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す。
この文だけを見てみる、「雷光の速さ」と「時に人の反射神経を凌駕する」という２つの矛盾が見つかる

２
他の資料を探す
シグナムの最速攻撃は音速越えである（本人はフェイトには当たらない「かも」しれないと言ってはいる）
落雷の速度でもあればあらゆる場所に即座に移動可能。しかし作中でこの移動は実行せず

これらの描写はこの世界の人間の基準は、現実程度〜音速対応程度までの反応を持つことを証明している
よって１の「雷光の速さ」は「飛燕の速さで・・・」と同様の隠喩である

これでＦＡになるし

格ゲーの場合は反応というか読みあい

相手がこの行動をしたからそうするとかじゃなくて
大抵の相手はその行動をするだろうという推測に基づいて
相手が行動するタイミングに合わせて潰していく感じ

都築の書くDVDブックレット読んだ事あるやつおらんのか？
一つの文に別々の事書いたりするの偶にあるぞ

>その速度は雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す。

　 ↑ここが速度　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑こっちが機動力

凄く速く真っ直ぐ走ってる人を「あいつスゲー高速機動だ！」とは言わないでそ？
むしろ凄い勢いで反復横跳びしてるやつに言ってやりたい筈だ

つまり速度が速くても、曲がったり反転したりとかで発生するラグがあるじゃない
それを後半で述べてると思うのだが、どうか？
人間の反射速度の限界が0.1秒らしいので、それを適応すると

雷光速度のフェイトは0.1秒と言う極短い時間に方向転換出来る

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑高速　 　 ↑機動


都築はこういう事が言いたいんじゃないかね、と思うわけだが


……ちょっち無理解釈と思うかい？

うーん・・・なんとなく分かるんだけど
マッハ440を出しているのに、時に0.1秒以下で方向転換できる慣性の法則を無視した機動は凄いんだが
直線速度が速くても高速機動と言ったりするからなんともいえん
機動と移動は同じ意味でよく使われるしね

人間の反射速度で思い出したけど、DDDの秋星を『完全に殺せる』奴はいるかな？

ところでDDDは型月じゃなくてきのこの作品ってだけだけどスレ違いになる？

もうあれじゃね？　結局人間が反応できる以上の速さだったら音速だろうが光速だろうが神速だろうが「すごい早い領域」としか判断できないんだから、
「実は秒速○○m/sである。だが人間が反応できないのだからそれは雷光の如き速度と言っても差し支えない！」
とかそんなのなんじゃなかろうか。

>>694
秋星さん？カナタじゃなくて？
どっちにしろまだ情報不足だと思う

>>694
秋星は身体能力は超人クラスで特性上、不意打ちをする事が絶対に出来ない
ある意味鯖以上の達人だけど、ゲイボルグみたいな分かっていても回避不能な攻撃をすれば
確実に殺せると思う

逆に葛木の蛇みたいな初見で最高性能をたたき出す能力は効かないと思う
あらゆる可能性を考えているから、蛇の軌道も予測しているだろうし
暗殺者タイプだと秋星相手は分が悪い

>>692
マッハ444で0.1秒進んだらその時点で戦闘離脱しちゃうだろｗｗ
やっぱり比喩表現であるのが一番有り得る解釈だと思うよ。
あと、考えられるのとしては、何もかもを無視して速度だけに全機能をつぎ込めばそれだけは出るとかかな。

>>698
0.1秒は方向転換に掛かる時間で、止まってるか人間が視認出来るレベルまで遅くなってると考えてるが？

あ、440の間違い。ちなみに計算は
343×440÷10＝15092m/0.1秒＝15.1km/0.1秒
な訳で、0.01秒でも1500ｍ進んじゃうようなもんが実戦で使える訳がない。

つーか、計算式で出したらますます比喩以外でありえないな、コレ。
反射速度ってレベルじゃないよ？

二度も下げ忘れてスマン

超音速でいいんじゃね？
そのほうが解りやすいし

エリオのソニック人ごみ避けを見る限り、
反射神経とかも魔法で強化できるんじゃないの
じゃなきゃ運動音痴の9歳が高速空中戦とかできないでそ

せめてソニックがバリアを張って敵に体当たりして倒すV-MAX的なものだったら
雷速でも違和感無いんだけどな

>>704
それを雷速でやるとガチで自分と周りが焦土化するので、まだ今の仕様の方ががマシだww
超音速でも地上で使うものじゃ無いな

性質的にはなのはのA.C.Sが近い事やってるが、フェイトじゃ装甲不足なんだろうしな
絵面は悪くないから見てみたいが

>>702を支持したいな
wikiにも書いてあるとおり、BJ防御性能を犠牲にする分移動やヒット＆アウェイ用して使ってるみたいだし
音速だと本編の描写に齟齬が出るから丁度いい

超音速というとマッハ1〜5くらいか

A.C.Sドライバーだっけ
あれもかなり物騒な技だよな

考えてみればフェイトってデバイス無しで地面がえぐれるぐらい速いんだよな…

そいやなのはもAMF効いてるゆりかご内で鉄製と思われる地面踏み抜いてたなｗ

>>708
つ デバイスは詠唱省略機械

超音速は現状で最もありそうな可能性だと思う。

なんだかな…
現状雷速否定の意見って納得できないとか違和感あるとかそんなのばっかりで
直接的に雷速否定する情報なんて出てきてないじゃん
少しでも矛盾らしきものが見つかったら最低値をとるとか言ってたら
鯖の剣速なんて葛木関連の情報で時速８０ｋｍ未満まで落ちるぞ

>>711
そんな記述あった？葛木の攻撃が80kｍ以下って
40kg+鎧のセイバーを時速200kmで投げ飛ばせる膂力で攻撃できるんだから速度も同様だろう
基本的に型月的強化は全身強化と部位強化に別れるけど風王結界を膝で止めてるから
全身強化でいいだろうし、基本的に反応速度まで上昇する
それに蛇は相手の戦闘の虚を突くもの、攻撃速度なんかで測れるはずもなし

いままでのリリカル最速基準が音速だったのに対し、いきなり雷速なんか持ってこられても
ねーよｗｗｗｗｗｗという話にしかなりません

一番の問題は、それが公式の情報であるということで

>>711
そもそも鯖の剣速は亜光速って表記もあるけど矛盾があるから
最低値とって音速ってのがこのスレの流れなんだけど。

きのこの発言でダメットのパンチが時速８０kmで
２戦目以降葛木はダメットに完敗するらしいからそれを元に最低値を取ると
鯖剣速時速８０ｋｍ未満ということになる

じゃあお互い最大値でいいんじゃね
鯖は亜光速、真ソニックは雷速で

>>715
その葛木はキャスターの強化なしだろうけどなー
ちなみに強化なし強化なし葛木はアーチャーに瞬殺レベル

何故2回
×強化なし強化なし
○強化なし

>>716
お前は少し前のレスも読めないのか

>>715
その情報からなぜ鯖の剣速の話になるのか、過程を詳しく頼む。

セイバーの攻撃が葛木に止められてただろ

>>715
超理論すぎるだろ。何ていうか間違った三段論法。

>>720
…………それだけ、か？
もっと何かあると思ったのに……。もうちょっと論理的な思考をしようぜ。

>>721
止めたというよりも腕の付け根を超クロスレンジで殴りつけて潰してた
有利な間合い、蛇の特性上最も効果を発揮する相手と状態
諸手の油断によってカウンターでライダーの首すら一撃で刈り取る一撃を後頭部に直撃された状態だった
さらにAランクを優に超えるキャスターの強化で一撃で直径1mの石柱をも砕く筋力と視認すらできない踏み込み速度を持ってる

銃弾受け止めるのに音速超えで物を動かさないと受け止めれないのか？

セイバーと葛木との間に相性が存在するわけでもないのに強化されてる人間ごときの不意打ちを喰らう直感スキル持ちの最良の鯖と
人間との打ち合いでやられるという恥ずべき失態を「油断だから」とファンチートで庇ってもらえる最強ボスがいる
全く一欠けらも設定に矛盾のないゲームだ
そりゃあ、相手の文体の揚げ足とってねちねちツツキ続けるだろうーよ



もういいだろ、超音速とかで
いい加減このどうでもいい罵りあいするのも疲れたよ

>>725
なんでこのスレ見てるの？ 疲れたなら平日の昼間からこのスレ覗いてないで散歩でもしてきたら？
しかも相性あるし。

>>734
肘と膝の話じゃなかったのか……？ あれ、俺の勘違い？

人間ごときったって、葛木の動きは実際凄まじかったわけだしなぁ
身体能力の問題はおいといて、サーヴァントみたいな才能便りの連中より
バゼットみたいな努力で技術を磨いてきた奴の方が蛇には対処しやすいらしいが

じゃあいいじゃんか、型月勢もなのは勢も凄いーで


なんで葛木の時は「凄まじい」の主観だけで片付けれるんだ？
実際凄まじかったけど、ちゃんと数値にだして設定の矛盾をすり潰して、それから始めてマンセーしろよ
言ってることがただの月厨（もしくはなのはアンチ）と大してカワンネェよ

>>728
わかったから。無理してこのスレ見る必要はないよ？

>>728
何を急に怒り出したか知らんが
具体的な数字なら>>712とかで出てるぞ？

＞たかが強化されてる人間ごとき
サーヴァントであるキャスターの強化なんだが？

葛木関連で作中で重大な矛盾あったっけ？

なんか春っぽいのが沸いてるな。

葛木に関しては矛盾だ、矛盾だって騒ぐ割に具体的にどこらへんが矛盾か指摘できない奴ばかりなのが悩ましいな。
しかも散々過去スレで議論されつくした話題だし。いいから過去ログ読んでこいよ。

じゃあ何でセイバーの音速のはずの攻撃を肘とひざで挟んで止められる葛木が
時速８０ｋｍの攻撃が限界のバゼットに普通に負けるんだよ

>>733
セイバー戦での葛木はキャスターの強化あり、
きのこ発言でのVSバゼットでの葛木はキャスターの強化なしだと
何度言えば

>>733
葛木先生が負けるのはバゼットも葛木先生も強化使ってないで殴りあった時の場合では？
セイバーの攻撃を防いだ時は、神代の魔術師のキャスターからの強化を受けていましたし。

>>733
肘と膝の真剣白羽取りの事なら、セイバーは10mの距離を詰めながら改心の横薙ぎをして、それを止められたわけだけど、セイバーの動作は『剣を構えたまま走り、剣を振りかぶって振り下ろす』というもの。対して、葛木の動作は足を数十センチ跳ね上げ、腕を少し下げるだけ。
しかも、白羽取り後の「侮ったな、セイバー」というセリフより、常識外の速度とはいえ、セイバーの攻撃は予測のできるテレフォンパンチみたいな動作だったと思われる。
よって、ちょっと前の格ゲーの読みの話じゃないけど、予測できた攻撃ならば、対応はそう不可能でもないと考えられる。
セイバー、最初の一撃しか攻撃できてないし。あの時セイバーに仕切りなおされてたら、数回の攻防で葛木は両断されてるはず。

もっと分かりやすく言うなら、時速160kmのボールを打つのに、バットの速度はそこまで要らないということ。タイミングさえ完璧なら、かなり遅くてもボールは打てる。

セイバーの『直感』を破ったことに対する考察

正確には『蛇』の技術は『不意討つ』ことに極化したものらしい。
生涯で一度きりしか使わないことをほぼ前提にして極端な秘匿を行ってる記述もあるし、何らかの概念的な武術なのだと思う。
葛木の回想でもソレらしいことが伺えるので、セイバーの『直感』を、一度きりではあるが彼の『不意打ち』が概念的に上回ったと考えると何となく説明できる。
退魔の武術の分流とかそんな感じかもしれない。七夜の『蜘蛛』も何か似ているところがあるし。

>拳をキャスターの魔術で強化されているといっても、葛木は生身の人間にすぎない。
>それがまさか、格闘戦でサーヴァントを圧倒するなど誰が思おう。

>こめかみを掠っていく“何か”。
>それが何らかの魔術によって“強化”された拳であると看破し、セイバーは跳んだ。

>俺、アーチャーの剣を投影しただろ。けど、それは葛木に壊された。
>いくら葛木の拳にキャスターの強化がかかってるからって、宝具を壊せるほどじゃない。

>キャスターがいない今、葛木の戦闘能力は激減している筈だ。
>あの“蛇”は健在だとしても、拳を鋼に変えていたキャスターの強化は消えている。


他にもあったけど、事ある毎に言及されてるのは拳のみ
記述からキャスターが強化していたのは拳だけと見るべきでは？

セイバーが弱っていたから、腕のみの強化で大丈夫だったのか、
拳と書かれてはいるけど、実際は書かれてないだけで体も強化されていたか、
常識的に考えると体も強化してると思うのですがどうなんだろう？
関係ないですが私、今までリリなの勢は速くて時速３００キロくらいで飛んでて、
その中で最速のフェイトはソニックムーブで瞬間的に時速６００キロぐらいまで
上がると思っていましたが・・・雷光か、比喩表現だと思うんだけどなぁ。
フェイトがそこまで速いと他のキャラたちの射撃武器が当たらない気がするんですよね。

個人的な意見としては、あれは拳だけの強化だと思う。
葛木の強さは七夜とかと同系統の暗殺拳で、不意打ちに特化しているから、だと思う。
あと、『型月人間の限界近くまで鍛えてある』事が結構大きなファクターかな、と。

セイバーの直感は時折アテにならないのは………仕様かね？

結構意見分かれるところだよな、そこ
教会の地下のとき、キャスターが魔術使いまくっても、キャスターの加護によって
葛木にはダメージないみたいなこと書いてあった気がするし

いつも定期的になのは側の評判を落とそうとする奴が出てきてウザイ

というか
型月側の俺から見ても葛木がセイバーの攻撃を受け止めたことと
凛ルートでエアに士郎が耐えられたのは疑問に思うのだけど
だからって考察に直接関係ないんだよね、そういうのを探したらなのはの方もたくさんあるし

それよりソニックが雷速かどうかの考察をしていたのに
なんで型月の疑問点を叩いているのか意味が分からない
ぶっちゃけ、ただの八つ当たりで型月を叩いて暴れているようにしか見えないよ

>>742
気分が悪くなったなら、スイマセン。
個人的には、時速三百キロ（勝手な決めつけの速度ですが）で人間が飛び回り、
射撃したり斬り合ったりする時点で凄いなと感じたんですよね。

>>743
私は雷速ではなく、他の人から見て、その人物の行動（攻撃のスピードとか）が
他の人が見切れないスピードにあるのを比喩として雷光と使ってると思うんですよね。

すまん質問
新婚夫婦VSｾｲﾊﾞｰでの疑問なんだけどｷｬｽ子さんの魔術はｾｲﾊﾞｰに効かないのにその魔力で強化された打撃はなぜ効くのだろうか？
ｷｬｽ子さんが強化すれば弾丸などの兵器で鯖にダメージ与える事出来るって事なのだろうか？

雷速＝シナプスの伝達速度
ってのはどうよ？ あれも電気信号でしょ？
だから、『時に人間の神経伝達速度を超えて〜』みたいな説明が続いてると考えれば

>>746
強化以上に神秘が篭ることに意味があるんじゃない？

>>746
神秘の篭った『魔術』でない『物理攻撃』だから。
神秘が篭ってないと鯖には効かないんだけど、神秘が篭った時点でステータスでいう筋力の数値が攻撃力として加算される。
魔力の数値による攻撃判定だと対魔力で無効化されます。

まあ、要するに説明文が前後でパラドックスしてるんだよな、だから信用できない。

>フェイト自身のリミットブレイク。持てる魔力のほぼ全てを「速度」に費やし、
>バリアジャケットは防御性能を完全に無視した軽装甲型に換装される。
>その速度は雷光に肩を並べ、時に人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩き出す。

�@その速度は雷光に肩を並べ＝マッハ440で動ける
�A「時に」人間の反射速度を凌駕する高速機動を叩きだす＝人間の反射速度の限界値（0.1秒）を超える高速機動（移動？）が「時々」出せる

前者でフェイトの速度について、マッハ440と明言しておきながら、人間の反応速度の限界を超えられる速度が出せるのは「時に」というのはやっぱおかしい。
もっと言うなら、機動の意味も>>637とかが言うようにおかしいし。

でも、個人的には雷光が比喩というのもなんか違う気がするんだよね。それこそなんか月側に若干寄るような決め付けっぽいし
で、じゃあどうするんだって話なんだけど、結局この矛盾を孕んだ文章からは何も判断が出来ないっていうのが適当じゃねえかな、と思った。

>>750
ちょっと聞きたいんだが
雷光が比喩だと型月側が有利になって、比喩じゃないと型月側が不利になるのか？

なんというか
これってほとんどVSスレのルールの問題なような気がするんだよね

比喩ではないと認めるべきって言っている人も、鯖の光速も認めるべきとか言っているし
比喩としてみるべきって言っている人も、鯖の光速も比喩として扱うべきといっているし

とりあえず三枝さんとアイナさんは俺の嫁

「雷光でも特に矛盾が無い」とか「月厨がどうのこうの」とか「セイバーが剣速時速８０ｋｍ未満」
とか言って昨日から暴れている奴は（おそらく同一人物）

比喩ではなくマッハ440だと認めると
「じゃあ鯖も光速だな」って流れになるのが想像できない人なんじゃないか？
またはただ単に型月を叩きたいだけとか

他のなのは側の人達もそういう流れになるのを理解して黙っているか
例えなのはが不利になろうとも最高描写で判断するべきという人か
マッハ440はいくらなんでもおかしいと自分でも思っているので、あえて比喩と認めているんだと思う。

セイバーがマッハいくらかのバルカン砲でピンチになってるから
雷速関係なく鯖の亜光速は単なる演出で片付けられると思うが

>>754
普通ならその通りだよ

でもマッハ440を認めるような無茶な流れになると
ただ単に「剣速は光速でも毎分12000発という剣速ではなく手数の問題で対処が困難になる」
みたいにいくらでも言い訳が立ってしまうんだよ

いかに常識的に考えてありえなそうな意見だろうと、論理的に否定できないなら可能性の一つとして考慮する必要はある。客観的な視点から見るなら、これは必須だろう。

が、信頼性の問題で雷光の速度である可能性は限りなく低いし、
鯖が光速だとあの世界が破綻するから光速ではない。

真ソニック形態で動いてるフェイトが自分の動きを認識できるのかと言う問題があると思うんだが、そこらへんは考察したりしないのか。

>>755
剣速は亜光速だが、バルカンに対処出来ない
って事は実際手数の問題ではないか？

光速の攻撃でも毎分1000発って手数だったなら
音速でも毎分12000発って代物に対処なんか出来ないだろ？

>>757
起動する前にあらかじめルートや目的地を選択するようなものかも知れない
そうすればマッハ440に適応できる反応速度は必要ない

問題はゆりかごの問題とシグナムの攻撃が避けられるかもしれない程度という話だ
音速程度だったら例えもろに射線軸の上で真後ろに避けたとしても余裕で回避が出来るし

>>758
その通りだけど
光速はそれ以前の問題じゃん

>>759
光速で自在に剣を振れるなら12000ぐらい何とも無いはずだからな

>>752
認めよう、しかしチンクとクアットロは俺の嫁だ

>>759
ゆりかごの問題は他の連中が普通に飛行していたから
高速移動魔法には制約があるんだろう
真ソニの雷速は極短い効果時間で極短い距離しか発現できないとかだったらどう？
（ソニックフォームの特徴は高速移動魔法をシームレス起動できる事なので、速度は高速移動魔法ありきと予想できる）

シグナムの問題は全く問題じゃないよ
ファルケンをA's7話で使おうと思ったのは
「遠距離での決め技を持つフェイトが遠間に離れると踏んで」（A's6巻DVDブックレット）
なんだから、元々相手が足を止めて大技の発動に専念する事が前提
ベルカ射撃はミッド射撃より弾速遅いんだから（VFB）、動き回ってるやつに一撃での必殺を放つのは無いとｵﾓ

>>760
なんともないかどうかは実際に光速で動いてみてから言ってくれ

>>762
（ ´∀｀）MU☆RI
俺にセンブンセンシズに目覚めて、光速戦闘を試してみろともうしたか？

鯖の光速についてはゼロ3巻で出た訳で描写の仕方から言っても比喩というより
明らかに速度の事を言ってるように取れるので、当時このスレでも話題には出たんだよな。
ただ、ちょっと出ただけで全く話が長続きしなかったけど。
何ていうかその時は、それはそれとしてとりあえず対魔力とかの話しね？みたいなかんじだったな。

>>761
効果時間が凄く短いといっても
例え一秒だとしても150KM、0.1秒だとしても15KMも移動してしまうんだよ？
こんなに移動していたら戦闘に使えないよ、これ以上短いのはちょっと無理があるし（0.1秒でもかなり無理がある）

それに移動距離が制約されているのは意味が分からないというか…
どういう原理なんだ？というかなんで制限されているんだ？って話になる

というか
以前ソニックムーブは光速だとも書かれていたし
今度は雷速だって書かれていて速度が矛盾していることから
ほぼ100％比喩表現だと思う。

>>765
なぜそれ以上短いと無理があるの？
平常時と比べ極端に速いなら、極端に速くなった分犠牲になるものがあると思うが
それが魔力であるなら、消費量が極端に大きくなって使い物にならない
それならば効果時間を削るしか無いわけで
極端に速くなったら極端に短く（0.0001秒とか）なってもおかしくない
制御は魔導機械であるデバイスが行えばこの稼働時間も無理過ぎるところではないだろう

移動距離の制約ってのは単純に使用魔力量での距離限定かなと思った
切り札級の魔力を使っても数百メートル進む分しか効果時間がもてないとかなら
なのはやヴィータがフラッシュムーブやフェアーテを使いっぱなしにして、事件現場に移動しない理由にもなるし

>>766
光速と書かれていたのは映像になる前の原案イラストの手書き文
雷光と書かれていたのは映像になった後のDVDブックレット魔法辞典

だからこちらも戸惑っていると言えば戸惑ってる
正式発表みたいなものだから、整合性合わせるのに必死だ


使用時の24話タイトルが「雷光」だったから、ノリで雷光にしたぜ！
と言う可能性がチラチラと見えるがｷﾆｼﾅｲ

フェイトが雷光と同じくらいの速度で動けるとして、
その動きをする為に自分の体の保護をしなきゃ自分の出した速度で
死んでしまうと思うのですが、その保護にかかる魔力はどのくらいなんだろう？
もし、保護にかかる魔力が多くてとても一個人でできるものではないのであるなら
雷光の速度で移動はできないと思うんですよね。

>>767
まあ雷速なのはかなり無理があるのは分かっているんだろ？
効果時間0.0001秒で魔力が底をつくとか、いくらなんでもトンデモ魔法過ぎるし不安定にもほどがある
君の言うとおりノリというか、多分比喩で書いたんだと思うよ

ということでそろそろこの話題は終わらせないか？
この手の話題は変な奴を呼び込んで荒れてしまうから、余りしたくないんだ

せめて他にまともな移動速度の設定文があればいいんだがあ
でなきゃナンバーズのヘリ狙撃のときのヘリ〜なのはの距離とかさ

>>769
前後の話題がごちゃ混ぜになってるぞ
効果時間0.0001秒ってのは
使用魔力と速度に折り合いを付けた上での
実戦発揮可能な効果時間の推測例

魔力が底を付くって話は
高速移動魔法を使って長距離移動しない理由の推測の方

上の方でセイバーの攻撃速度80キロっていうのありましたが、
もし英霊の戦闘スペックがそんな低かったら凛もあそこまで
劇中の士郎のセイバーの変わりに戦うっていう発言に呆れないですよねｗ

>>771
まあ
たとえ十分の一の魔力消費量だとしても、0.001秒で底がつくってことになるじゃん
百分の一の消費量でも0.01秒で底がつくし
マッハ440だとすると、どんな推測しようともどこかで滅茶苦茶な数値が出ることは確実でしょ？
もういいじゃないか、この話題は・・・

前にも何度か出たが音速か超音速って所にしとこうぜ？

つか明日出るstsファンブック、フラゲしたやつ居ないの？
もしそれにも雷光と書いてあったら確定で、違う記述があったら最新の情報という事で
そっちを当て嵌めればいいと思うけど。とりあえず俺は売ってたら買ってくるが。

>>768
魔力の全てを速度に費やしているから保護はないじゃないか

つーか、そんな速さで動けるのならイナズマキックで全てを爆砕できるだろ

>>773
移動可能距離をプールする方式で考えれば良いのだが……
全魔力で1000メートル分移動出来ると考えてみた場合
戦術使用では1割分の100メートルでもなんとかなるもの
ソニックフォーム自体が近接戦闘のみを想定したものだし（A's公式HP）
中距離以上での運用は考えていないだろう


落し所探しは良いが、AMF下でトーレと同速だから
砲撃直撃寸前（画面ではヒットまで1メートルほど）の仲間二人をインターセプトして脱する速さ以上にはなるのか

>>777
近接戦闘を想定したものだからこそマッハ440は余計にありえないと思う
至近距離で明らかにそんな速度は必要ないし
それにそんな数回限りの短距離瞬間移動みたいな魔法ではないと個人的には認識しているんだよね
その速度なら防御力低下も関係ないし
名前が「ソニック」「フォーム」だし防御力が下がる分、音速以上で動ける高速戦闘モードみたいなものだと思っている。

もっと気楽に話せる話題にしようよ
このままじゃ絶対に荒れはじめる

強引に雷速？ねーよｗｗｗで片付けようとするから荒れるんじゃないのか

>>779
鯖の光速といっしょだよ、現に鯖の光速だってすぐにただの比喩だなって解決しているじゃん？
だからなのはの雷速や光速もただの比喩だなって解決して終わるのが常識だと思うが

そもそも本当に雷光の速度だって思ってるやついるのか？

>>781
いないんじゃねえの？
ただ単に話題が無いから、無理やり解釈してみて議論してみるかって感じがする
>>777だって本当のところ雷速だと思ってないでしょ？

速さなんて、多少の得手不得手キャラさえ区分けすればあとは「みんなだいたい同じ」でいいような気がする

むしろ俺としては人間で音速とかなめんなよって感じなんだけどね。
しかし、人間の部位の最高速度の５〜６倍と考えると、魔法ありきならアリかな〜とも思う。

>>782
思ってないよ

ただ記述されたものに整合性を合わせる設定厨のサガを体現してる
用語集レベルの文章に暗喩とか言ったら何も根拠あるものにならない、と思うもの

下らないどころか趣旨外れて斜め75度なんだが、みんなＩＤ下１桁０だよな

>>785
やっぱりね
でもVSスレではなるべく自重した方がいいんじゃねえの？
なかにはウザイなのは厨がしつこく粘着しているとか誤解する奴もいるだろうし

おーい、そろそろ毎年恒例のＴＭエイプリル企画がくるぞー

そうだなチェックしてくるべ

>>788
忘れていた・・・
情報サンクス

>>787
話題が無かった時に型月スレになってる様をまざまざと見せつけられてるのだから、おあいこと思いねぇ

参考にどうぞ、、、

フェイトのソニックムーブ　デバイス無しの生身での移動後の地面
ttp://blog21.fc2.com/h/honoka514/file/nasts06d0004.jpg

>>791
話題が無い時は型月スレになろうがなのはスレになろうがどっちでもいいんじゃないの？

なのはの話が無いからって型月側に当たるのは筋違いだし
なのはの話題をふってなのはの話をしようとすればいいだけの話じゃないか
なにもなのはの話がしたいのは君だけじゃないだろうし
今回はなのはの話が多いが、型月の話題が無いからってごねている奴はいないから遠慮無しにできるんじゃないか？

ただトンデモ話な話題は荒れる原因になるから止めておいたほうがいいと思うがね〜
型月厨がなのは厨がどうのこうのって流れになるし

あくまでそれぞれの作品内でありえるレベルの考察をするべきじゃない？

じゃあ、全部の考察じゃなくて、それぞれから対戦カードを出して考察して見るっていうのは？

第一回　ＯＲＴ ＶＳ 闇の書の防衛機構

だからORTは情報不足過ぎて話にならんからやめろと

冗談だ。他はともかくコイツだけは勝利が揺らがん。

正直、毎日設定のみの型月キャラ考察ばっかりだったから昨日の議論は面白かったwww


防御性能を犠牲にして、雷光（みたいな）スピードを出すんだから

「短期戦闘用高速移動フォームで超音速」
が、いい落とし所だろうね

>>797
防衛機構も大概チートだぜ？
特に防御力は洒落にならん、もうちょっと大きくて攻撃力があれば十分アリストテレス級だし。

>>794
闇の書は次元世界を超えて無限転生するから、いつか星が無くなってORTの負け
不死身時代のシエルよりひどいチート

じゃあとりあえず話題投下。なのは世界の人間の持っている魔力
常人０〜９　一端の超能力者１００　1期なのは127万　1期フェイト143万（なのはとフェイトは最大時この3倍前後）

型月世界の人間の持ってる魔力
一般魔術師25　凛通常500（最大1000）

まあ同じ『魔力』という名称だけど生成方法が違うから一概に同じものとは言えないけどそこは議論して詰めていこう
レベルからが一端の超能力者なのかが分かれ目になると思うんだが、一般魔術師が超能力者の10倍の魔力量と仮定しても
凛の魔力量が最大4万前後でなのはの95分の一前後になる。

そしてエクスカリバーの出力なんだが、凛と契約したセイバーは2発打てる
士郎との契約時には1発＋凛の魔力供給で1発と考えるとカリバーの消費量は800〜1000前後
これをなのはの魔力に換算すると4万前後。魔力の消費量＝宝具の出力とは言わないが、多少の関連はあるだろう
仮にこの計算式（一般魔術師＝一端の超能力者の10倍）で行くと鯖涙目じゃね？と思うのだがこの辺って議論された？

>>800
>>800
大魔術は大気中のマナを使うからな、一概に本人の魔力量だけじゃ言えないこともある
後は、数値の概念が全然違うだろうからなんとも言えない
量と表記の関係が、同じ比例曲線を描いてない可能性すらあるしな


それと使用魔力＝威力じゃ無いって事もある
同じ1000の魔力を消費しても、効率は魔術によって変動する
エクスカリバーは魔力を熱量に変換するが変換効率は不明（ついでに使用するのは凛ではなくセイバーの魔力だよ？）



・・・ってところか？

>>800
議論するも何も基準値が違うのだから意味なくね？
一般魔術師の魔術回路の魔力が25だけど、ただの一般人は魔術回路ないので魔力0だし
超能力者も魔術回路がないので同じく0だろうから比べることが出来ない
魂そのもの魔力量もよく分からないし

まぁ、エクスカリバーの破壊力とディバインバスターエクステンションの破壊力描写
だけでも、相当に違うからなぁ

エクスカリバーは空間断層を引き起こすほどだからな〜
ホロアタのときが最大出力だろうけど、それで地球に向けて放ったらどの位破壊できるんだろう？

>>801
＞数値の概念が全然違うだろうから〜
これに関しては同意なので10倍に設定してみた。というかせめて同じ比例曲線くらいは描いてると思いたい

使用魔力との効率については完全にそのままでは無いにしろ多少の関連性はあるんじゃないかと思ってる
そうじゃないと強威力低燃費の宝具とか出てきたら聖杯戦争ひっくり返しかねない（実際いそうなのが怖いところ）
ついでにセイバーの魔力を使うっていうのは分かってる。士郎セイバーの場合一発打つと消えかねないって書いてあったと思うのと、
凛セイバーが二発打てるっぽいこと言ってたから凛の魔力供給で一発分＋存在維持くらいの魔力量を確保可能ってことで1000前後って計算式にしました

>>802
とはいっても明記されてる数字がこれくらいしか見つからなかったのでこれを基準にしないと
なのは勢が勝負の土俵にすら立てなくて涙目なんだ……無茶な雷速議論よりはマシじゃないか？

>>805
＞なのは勢が勝負の土俵にすら立てなくて
何故？
少なくとも平均的な破壊力はなのは勢の方が上だよ

元々バサカを除けば鯖の防御力はそんなに高いわけではないのだし
それに広範囲攻撃も豊富だから鯖と言えどそう簡単に避けられるものではない
それに飛行できるアドバンテージと常時発動のBJもあるし

すくなくとも対空能力が無い奴には一方的にフルボッコできる
鯖には霊体化して対空能力を得る可能性もあるが
鯖以外に関しては一部を除くと、飛行能力があるなのは勢はほとんど無敵だぞ

>>804
本編の描写では最低４�qの範囲の物を蒸発させられるってことぐらいか、エクスカリバーの描写。
あと凄そうに表現するならエアに拮抗できるって言うと強そう。

>>805
＞強威力低燃費の宝具
宝具じゃないが青子は燃費の体現者だぜ、通常の数百倍だか数千倍の効率で魔力を使用できるはず
宝具の効率も千差万別だと思われ

エクスカリバーについては魔力炉心と戦闘回数の関係も忘れちゃ行かんぜよｗ
セイバーの魔力生成量＜維持のコストだから、士郎がマスターである間はリアルタイムに魔力を削られてる
逆に凛なら、供給と合わせて回復していく
それと戦闘をするたびに、大量の魔力を使うって設定（というか台詞）があるしな

まて
強威力低燃費の宝具ってもしかしてエアのことじゃないか？
または連発してもギルが余裕でいるのは、受肉しているせいなのだろうか？
それとも魂が十万人分だから魔力量も桁外れなのか？

魔術回路は生命力を魔力に変化させる器官。
リンカーコアは大気中の魔力を体内に取り込んで蓄積するための器官。
でよかったっけ？
>>800
魔力の数字が＝ではないと思うが、仮にそうだとしても魔力量で鯖涙目ってことはないんじゃないか？
いくら万倍の魔力を持っていても、最終的に比べられるのは威力とかの結果なわけだし。
仮にリリカルキャラが鯖を持ったら、ってなら話は別だけどここでは関係ないしね。
>>807
ブロードブリッジ見直したんだが、ラストのカリバーってこれビルより太くないか。
>>809
半分以上神とか、魂がとんでもないとかからの理由で魔力量が桁外れってのもありそう。
というかエアが低燃費だったら本気で洒落にならないとｗ

>>809
十年間で魔力を溜め込んでいたのでは？
教会の地下室から供給されてるようだし。
にしても、撃ち過ぎだとは思うが。

>>806
あれ、そうなの？過去ログ読んでたらなのは勢がフルボッコで涙目だったと思ったけど
BJもバリアも防御力不明＋対魔力のせいでセイバーには魔法無効＋槍とかでも軽減可能とか

>>808
そういや士郎の投影も何気に魔力あたりのコストパフォーマンスが異常だな……
通常の数百倍単位でOKだとするとあの設定でも厳しいが、個人の才能だから宝具には関係ないんじゃね？って言い訳してみる
魔力炉心は一応考慮に入れてるんだぜ。そのせいで800〜1000って結論に至った。書いてなくてスマソ

>>809
エアは手加減してるからだと思いたい
あれが全力起動とかだったらいくらなんでも涙目すぎる

>>810
ああ、俺が言ってるのは仮にあれで仮定した場合のBJとかバリアとかの
なのは勢の防御力がチートかかるんじゃないかって思ったんだ
古代の防壁7枚くらいは余裕だろうってなればもう上位鯖とも勝負できそうかなと