【経済】狼と香辛料考察・考証スレ2【歴史】

歴史や経済など、作品の背景を考察するスレです。

※考察に関してはソースを提示することが推奨されています。
　　次スレは>>970を取る→スレ立て宣言→スレ立てる。無理なら代役を指名してください。

◆関連サイト
アニメ公式：(p)ttp://www.spicy-wolf.com/
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◆ラノベ作者スレ
【狼と香辛料】支倉凍砂（はせくらいすな）スレ 31
(p)http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200406447/

１おつです

>>1乙

前スレ
【経済】狼と香辛料考察・考証スレ【歴史】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1201076034/

: : : : : :/　 //　　　　｀ヽ､: : : : : : : : :ヾｰ< | ﾄヽ{|
: : : : :/　　| !　　　　　　　｀ ー--､;_;ノノ >ﾆ└'ノ|
: : : :/.　　 | !　　　　　　　　　　　　 ヾ／: : : : : : :|
::: : :|　　　 | !　　　　　　　　　　　 ＿_|: : : :i: : : : :|
:::: :|　　　　ヾ、　 　　　 __,,-＝ﾆ´_　　|: : : :|: : : : :| 　　　優しさの中に強さを秘めた白夜の魔法使いが華麗に>>4ゲット
:ﾄ::::| ─--_､__ヽ　　 　´〃/:::::::/ヾヽ　| :/７ヽ: : : : | 　　　　　　　草太は私のものよ、誰にも邪魔させないわ！
::| ヾ:|,イ{:::::(ヾ｀　　　/　　 {∧:::>-} ﾅ´￣￣ヽ: : : : | 　　　　いばらも赤ずきんもｲﾗﾈ、１・２・３じゅ〜すぃ〜
:::|. |∧ 弋､:::;ﾘヽ-─|　 　 弋三シ/　　........　 }: : : : |
.ヾ ||-ヽ 　--┘|　　 ヽ　　　　　　|　.::::::::::::::　|: : : : :
　　|ヽハ　 　 ノヽ　　　｀ー---‐┤::::::::::::::::::. |: : : : :
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　　|: : : ::::｀ヽ､　　　ー　　　　,／: .ヽ:::::::::::::::::.|,
　 .ﾉ: : : ::::::::::::::｀:::ー-　, -‐: . : . : /　ヾ、　　 /

>>1ばら姫　　　　　寝起きが悪い？永眠してろｗｗｗｗ
赤>>2きん　　　　　頭の中はお花畑ね、可哀相な子（＾＾；
>>3ドリヨン　　　　 ババァが出る番組じゃねーんだよ！（ﾌﾟｹﾞﾗ
りん>>5　　　　　　 草太に相手にされないかわいそーな女（藁
ヴァ>>6　　　　　　 狼族の末裔？犬の間違いでしょ（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
>>7イトメアリアン　毎回毎回やられ役お疲れ様ｗｗｗ
>>8ーメルン　　　　あたしを陰から守る？ストーカーとかやめてよね（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>9ュピ　　　　　 　喋れないの？メップルミップルの方がよかったなぁ（ｸﾞﾘﾑﾌﾟｹﾞﾗｰ
グレー>>10ル　　　裸エプロンでファンに媚び過ぎなんだよｗｗｗｗ

前スレに出てきた役に立つかもしれないサイト
支倉凍砂の30冊（原作者の参考文献）
http://d.hatena.ne.jp/trivial/20060817/1155826572
コインの散歩道
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/index.html
コインのページ
http://www2.u-netsurf.ne.jp/~gaicoken/Coin-Page/coin-page.html
中世ヨーロッパとファンタジー世界の「食」
http://ww2.enjoy.ne.jp/~tteraoka/esse.htm
帆船の社会史
http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/hansen/

>>5
まとめ乙
ここ見てるだけでも楽しいわｗ

お前ら新スレ使えよ。
ID出るからって及び腰になってんじゃねーよ、ヘタレどもが。

じゃあヴェーバー神聖化について

東京大学出版会から出たヴェーバーの本がほしいけどお金が無い

学術書の数千円はたいして気にならないけど、
ラノベはさすがに選ぶ

ヴィーバーは川にダムのような巣をつくる

　ヴェーバーは、経済学の分野では神聖化されてないお。
あくまでも、幾人かいる著名な経済学者の一人としての扱いに過ぎません。
経済学史の分野として、こういう時代もあったから勉強しとけや程度です。
　だから、ほとんど知らない。
確か、プロテスタント的な思考が近代資本主義を作り上げる原動力となったとかならないとか。
そんなんだったよね。
　
　

>>12
>確か、プロテスタント的な思考が近代資本主義を作り上げる原動力となったとかならないとか。
>そんなんだったよね。
そうやって暗黙の「常識」となったときが、
聖典化の完成なんだよね

>>12
まだ何も知らない俺は何を読めばいい？

>>14
新書的なやつでいいんじゃね？

狼

>>14
前スレから話題にでている話なら
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』
岩波文庫にも（訳は古いけれど）入ってる。
もう少し高い価格帯で新しい訳もあるけど。

よく勧められる本（小論）としては『職業としての学問』があって
これも岩波文庫に入っていて、社会学他の人文諸科学で
「学問が価値（判断）から自由であることができるか？」という話題でよく引かれる。

あとは基礎にしているデータは古いので
そのまま受け取るのは問題だけれど宗教（社会学）関係と
音楽論なんかも結構おもしろい。

Marchands et banquiers du Moyen Ageの翻訳って出ないんだろうか

フラ語うぷしてくれれば部分訳する人いそう

ヴェーバーだのゾンバルトだのはそら現代経済学的には意味無いだろうけど
経済史的には適当に受け入れつつ放置されてるのかね
元々社会学的な方面だろうけど

ここは我慢比べ大会でもやってんの？

やってないだろｗ

もうちょっと一般人が参加しやすい内容でやれよ。
全然考察になってないし、経済学部生のオナニーにしか見えねーって。

俺も今の話題について行けてないけど、こういうのもあってイイと思うぜ？

>>23
特に話題もないからキリスト教と利子の話を引きずってるので
なんかネタフリせれ

勤勉禁欲が資本主義を生んだならアジア型の資本主義が最初にできたんじゃないかと思うんだけどな
プロ倫未読なんだが読めばこの辺も分かる？

プロ倫だけじゃダメかね

アジア型の資本主義って
どこを思いうかべてる？

>>26
おまえは何が資本主義を生んだと考える？

>>26
まあウェーバー自身は、なぜその問いなのか？
という問題設定も含めて書いてるから読んでみたらいいと思うよ

このアニメで産業資本主義の考察は本来無関係だと思うけどね

大塚久雄でも読めば
もう古いんだろうけど

古いというか、
日本におけるヴェーバー聖典化の元凶だよね

ヴェーバーのプロテスタン〜〜なんて学者以外読むのは無意味、時間の無駄。
下積みのない奴に理解できる内容ではない。
理解できても国１の役にすら立たない。
学生なら資格の勉強でもしてろ。

趣味だからいいだろ

>>34
読んで役に立つ本を教えてくれよ
具体的に

ヴェーバーが趣味って、友達カタヨルゾ
俺のおすすめ
つ2008年度版就活 始めるブック

就職活動でお世話になった

このスレで言うことではない
俺高三で読んだけどな
もちろんほとんど分からぬままに
多少の衒学趣味がないと、
あの手の本を毛嫌いするばかりになってしまうと思う

>>37
「2008年度版就活 始めるブック」
こういう本読んでる奴ってつまんなさそう。

狼と香辛料かんけいないなあ

板移動してから新しい話題がないため
41さんも新ネタ出すと良い

公爵の名前の考察とか？
リアルなら何系なのか分かったりするんじゃないの？

ジオン公国

今日が放送日だから1日待てば新たな論点が出てくるだろう

地名その他はチャンポンぽんだからなあ

チャンポンといっても、
ある程度イメージを持って選択しているのか（ドイツのイメージだからドイツ系）、
完全に語感だけで選んでいるのかによって違うよな

えらい立派な下水道だったな

鋼錬とかはちゃんぽんだったな
ホーエンハイム　エドワード　アルフォンス

建物には少なくともルネサンス以後の様式が混在してたな

教会の天井のアーチのあの様式って名称あったよな…

何話の教会？
チェックしてみるよ

いや、教会じゃなくて貴族の館かもしれんが…
５話Bパートでクロエがいた建物の天井に白いアーチが

クーポラ？

確認した
ホロとの会話シーン含めてゴシック建築だね

で、あの天井アーチはリブ・ヴォールト

ホロ達が雨宿りした教会もゴシック建築かな？

このスレの考察どこまで本当よ？

考察に本当も嘘もないと思うが

じゃあ信じちゃダメだな
せっかく大学のレポートに使おうかと思ったのに

全て仮説、そもそも作品自体フィクションなのにry

>>61
それ関係ないだろｗ

ソースなり参考文献として示された文書ならば、各々差はあれど資料としての意味はあるだろうが
匿名掲示板でフィクションの作品に対して書かれた仮説に何らかの信憑性を求めるなんて正気とは思えんぞ

大学のレポート書くなら参考文献にWikipedia使うとアウトだし、ましてや2chのスレじゃ論外過ぎる
ネタとして楽しもうぜ

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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王が商人に特権を与えるのは借金が返せないときなどかと思ったんだが結構簡単にもらえるものだったのか？
それと特権は王の承諾なしに売買できるもの？

そもそも商売が出来ること自体、
特権の一種だったと思った
いわゆる許認可関係は基本的に王の勅命だろう

>>66
特権が法律の代わりだったようだね
ただ今回引き出そうとしてる特権は免税特権・専売特権の類だろうから簡単には出さないような・・
もしかしてミローネはトレニー銀貨全部買い占めるつもりかね？

お前らがしっかりしないから本スレ荒れてるじゃねーかｗ
考察スレなら考察スレらしく改鋳の考察ちゃんとやっとけよ

ID強制だし、vipの流れをくむって事で、
肝心の厨がここに来ないんじゃないかな

何とかするからその議論してる連中をこっちに追い出してきてくれ

一休さんみたいだな

サロンのままでよかったのにな
「知識が沸いてくる」ような人を相手するなら、
向こうの方がふさわしかった

＞年明けてから、株で国産大衆車四台分全損なんだぜ。(：Ｄ)|￣|＿
＞口座見てみたら、勝ち負けがきれいにゼロになってました。
＞一喜一憂して遊んだ分、得かな、と思わないとやってられません。
＞べ、別に負け惜しみじゃないんだからね！


じゃ、こうなってしまった院生の原作者の心配でもするか。

こんにちは、知識が頭から湧いてくる人です
スレの存在意義としてそろそろ考察考証の成果をテンプレに残していく作業が必要だね
とりあえず本筋話の考察の素を用意してみた
流れや論点の追加があったら思いついた人が書き足してくれ
それと時間切れなんでアンサーも誰かに頼みたいｗ
メシも食べずに昼休み(11:30〜12:30)ほとんど使い切っちゃったよ

◆話の流れ（番号は時系列）

（トレニー国）
　 1.トレニー国王家の財政はかなり逼迫している
　 2.そこでトレニー国王は銀貨の改鋳(切り下げ)によって銀をかすめ取ろうとしている　【←今ここ】

（メディオ商会）
　 3.トレニー銀貨改鋳(切り下げ)の情報をどこからか掴む
　 4.銀貨を買い占めて国王を強請って特権をせしめようと企む
　 5.エーレンドット伯爵と組む
　 6.下っ端(ゼーレン)を使って商人たちにウソの投機話(トレニー銀貨の切り上げ)を持ちかける
　11.投機話を持ちかけた商人(ロレンス)に出し抜かれそうになる
　12.ロレンスの誘拐を試みてホロを捕獲する
　14.ミローネに脅迫文を送りつける
　16.ホロを奪われる　【←今ここ】

（ロレンス）
　 6.メディオの下っ端(ゼーレン)から投機話を持ちかけられる
　 7.乗ったふりをしながら裏をとる
　 8.話の内容がウソだと分かる
　 9.メディオの企みに気づき裏をかくためにミローネと交渉する
　10.交渉成立
　12.メディオに追われてホロが捕まる
　13.ロレンスはかろうじてミローネに逃げ込む　→ロレミロに続く

（ミローネ商会）
　 9.ロレンスから話を持ちかけられる
　10.話に乗ってトレニー銀貨の買い占めを始める
　13.ロレンスが逃げてくる　→ロレミロに続く

（ロレミロ）
　14.メディオから脅迫文が届く
　15.ホロが通報されるのを防ぐため国王との交渉を急ぐ
　16.ホロを救出する　【←今ここ】

◆論点
　Q1.どうしてトレニー銀貨を切り下げるとトレニー国王が儲かるの？（流れ2関連）
　Q2.どうしてメディオ商会がトレニー銀貨を買い占めると国王から特権を引き出せるの？（流れ4関連）
　Q3.どうしてメディオ商会は下っ端にウソの投機話をさせたの？（流れ6関連）
　Q4.どうしてトレニー銀貨が切り上がるとロレンスが儲かるの？（流れ6関連）
　Q5.どうして国王との交渉を急ぐとホロが通報されるのを回避できるの？（流れ15関連）

>>72
本読めないわりに長文得意なんだなｗ

>>75
俺は知識は本や経験から得ます

>>76
すまん
アンカミスったわ

すごいレベルが違うｗ
俺はリスクの方が問題だと思うのに。

>>74

A1.銀を手に入れることによって銀貨の製造量を増やせるから
A2.銀貨を買い占められると銀を手に入れることが出来ないから
A3.騙された商人から銀貨を安く手に入れるため
A4.銀の含有量が切り上げられることによって銀貨の価値が上がるから
A5.取引が成立してしまえば人質をとっていても意味がないから

適当に妄想してみた

>>74
　Q1.どうしてトレニー銀貨を切り下げるとトレニー国王が儲かるの？（流れ2関連）
　A1.たとえば現在銀貨1枚が13gの銀と7gの銅で作られているとする
　　　これを1枚あたり10gの銀と6gの銅と4gの鉛で作り直したら1枚改鋳するたびに3gの銀が手元に残る
　　　銅や鉛は余計に必要になるが銀に比べて遙かに安いのでこの際無視できる
　　　ちなみに現代の相場だと銀が約60,000円/kgに対して銅は約800円/kgで1/75の価値しかない
　　　鉛はさらに安くて300円/kgくらい

　Q2.どうしてメディオ商会がトレニー銀貨を買い占めると国王から特権を引き出せるの？（流れ4関連）
　A2.トレニー国王が銀貨を改鋳するには元になる銀貨が必要になる
　　　それをメディオ商会が一人占めしてしまったらどうなるか？
　　　トレニー国は元がないのだから改鋳ができなくなってしまう
　　　そうなると国王は困るのでメディオ商会と取引することになる
　　　その際に銀貨を譲る代わりに特権をくれという交渉が可能になる

　Q2-2.メディオの買い占めは無視して余所から銀を調達すればいいんじゃないの？　（追加）
　A2-2.まずメディオ商会を無視すると切り下げようとしてることをバラされる可能性がある
　　　　 そうでなくても市場の流通分を無視して銀貨を増やすとインフレが起こる

　Q3.どうしてメディオ商会は下っ端にウソの投機話をさせたの？（流れ6関連）
　A3.世間に気付かれないように銀貨を集めるため
　　　いずれ銀貨の相場が下がったときに投機に乗った商人たちから銀貨を買い集める算段だった　←原作に書いてある

　Q4.どうしてトレニー銀貨が切り上がるとロレンスが儲かるの？（流れ6関連）
　A4.ミローネ商会と組んでQ2のメディオ商会の企画を乗っ取る予定だったようだ

　Q5.どうして国王との交渉を急ぐとホロが通報されるのを回避できるの？（流れ15関連）
　A5.メディオ商会はロレンスではなくミローネを牽制するためにホロを通報するぞと脅している
　　　つまりホロという悪魔憑きの厄災は当事者ばかりか取引相手にまで及ぶということになる
　　　つまり国王との契約が締結されればホロの災厄は国王にまで及ぶ
　　　メディオは国王まで訴えるよりは特権をミローネ商会から買い取るほうを選ぶだろうとロレンスは推測している

◆考証レベルの問い　←追加

　Q1-2.そんなに銀減らしたらバレバレじゃね？
　A1-2.さすがに3割切り下げると色や音などから多分バレる
　　　　 それに鋳潰せばすぐ分かる
　　　　 そもそも現実の中世西欧では作中ほど鋳潰のハードルは高くなさそうだ
　　　　 しかし鉛と銅をうまく使うと比重の問題は回避できる
　　　 　鉛は銀より重くて銅は銀より軽いからだ
　　　　　・・・銀：10.49ｇ/cm3　銅：8.95ｇ/cm3　鉛：11.36ｇ/cm3

　Q2-3.自国の貨幣を切り下げるより他国の貨幣を勝手に切り下げ(偽造し)た方がいいんじゃないの？
　A2-3.現実の歴史に照らすとそういうことも行われていた
　　　　 しかしじっくり時間をかけてやるものであって付け焼き刃ではなかったようだ(下記リンク参照)
　　　　 ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20620.jpg （『金と香辛料』P196）

　Q3-2.メディオのやり方(銀貨を商人に買わせる)で銀貨の相場は下がるのか？
　A3-2.たぶん下がらない
　　　　 仮にゆっくり極秘裏に買い占めても王と交渉できるレベルまでやると市場からトレニー銀貨がほぼ消えるだろうから高確率で暴騰する
　　　　 2000円札みたいないらない子なら問題ないがトレニーは人気銀貨ということになってるから誰も気付かないなんて事はあり得ないはず

　Q5-2.ちょｗｗじゃあリンゴ屋のオヤジまで捕まるのかよｗｗｗ
　A5-2.理論上そういうことになる
　　　　 だから逆に考えれば事情を知らない取引相手にまで及ぶというのはありえないよなｗ

さあて結構頑張ったぜｗ

これ相当数、の銀貨を買い集める前提なんだよなあ
それだと特権より市場独占のがリスクが少ない気がするんだよな。

買い集めるって言うけどさ、普通は新硬貨だすだろう
意匠の王様の顔変えて
訳がわかんねーよ

新硬貨を鋳造するには銀がいる　ＯＫ？

王国は商人からトレニー銀貨１０００枚で借金する

王国の国庫にはトレニー銀貨が１０００枚（ポケットの中にはビスケット〜のリズムで）
国庫の扉を叩くとトレニー銀貨が１３００枚

王国は商人に利子コミでトレニー銀貨１１００枚返す
あら不思議、国庫には２００枚のトレニー銀貨が

みたいな場当たり的財政回復？

>>83
あんねぇ、古代ギリシャから中世ヨーロッパまで、王様が代替わりしたり
戦争に勝ったりしたら、コインの片面だけ変えて新硬化を出すなんて
普通にあったことなんだよ
なんの為に両替商がいたと思ってるんだ？
いっとくけど、これは経済問題というよりも歴史のヒモをとけよって話しさね

>>82からは読み取れなかった
それはすまんかった。

ごめん、なんか俺けんか腰だったわ
去るから続きを楽しんでくれ

>>80
これはおつ

>>85
切り上げるときは大々的に公表してデザインまで変えるだろう
しかし今回は切り下げだからコッソリやるだろう
そういうことになるとゼーレンの持ちかけた儲け話がめちゃくちゃ怪しい情報ってことになるがｗ
実際文献漁ってみた限りでは現実の中世西欧で通貨を切り上げて旧貨と新貨の交換を保証した例は見つからなかった

同じデザインで中身の銀の量増やしたら発行する尻から退蔵されるか鋳潰されるのがオチだ
それと新デザインとして出すなら旧デザインの銀貨と等価交換されるはずがない罠
わざわざコインなんていう原価の高い原材料に手を付けるわけがないでしょ
ゼーレンの話は「めちゃめちゃ怪しい」んじゃなくて絶対にありえない
まともな商人なら乗るはずがないね

>>80
GJ！！

だけどQ4に対するA4は対応してなくね？

>>91
指摘ｘ
切り下がると〜だと思って書いてたわ
本スレのテンプレになってる天秤のAAの説明のことだったな
いろいろ書くより原作抜粋のほうがわかりやすいっぽいからコピペしておく

　Q4.どうしてトレニー銀貨が切り上がるとロレンスが儲かるの？（流れ6関連）
　A4.トレニー銀貨が銀の含有率を増やして再発行されると、古いほうの銀貨は質が
　　 悪いのに質の良い銀貨と同じ価値を持つことになる。しかし別の貨幣との相場を
　　 比べた場合、強いのは銀の含有率が高い新しい銀貨だ。つまり、新しい銀貨が銀を
　　 増やして再発行されるとわかっていれば、古い銀貨を大量に集めておいて新しい
　　 銀貨と交換することで差額の分だけ大儲けできる。

>>92
新銀貨と交換は実際の中世でやったのか?

>>92
質問。
古い銀貨も新しい銀貨も見かけ上の価値は同じなんだろ？
じゃあ他の貨幣と相場を比べても、古い銀貨と新しい銀貨は同じ強さじゃないの？
わざわざ同じ価値の古いのと新しいのを交換する必要はあるの？

>>93
多分やってない
理由は>>90氏の指摘通り
考察ではなく考証だけど

>>94
可能ならばやったほうがいい
見かけ上の価値は同じだとしても実際銀貨を手にする人の心理はどうだろう？
悪い銀貨を支払いに使って良い銀貨を貯蓄に回したりするのではなかろうか？
その結果最終的には新銀貨は市場から消えてしまう可能性が高い
考証レベルの話をすると現代のような紙切れのお金ならば旧札でも新札でも構わないと思う人も
いるだろうがコイン自体に貴金属としての価値があった時代には同じ理屈は通用しないはず
有名な「悪貨は良貨を駆逐する」だ
しかし現実問題としては>>90氏指摘の通りではなかろうか？

>>96
なるへそ。
……ってことは古い銀貨を買い占めれば、新しい銀貨が発行された時点で差額は生まれるよな？
その後に新しいのに交換したほうが確実だけど

>>97
ただ作中の理論では旧貨と新貨は等価交換されるから
価値の高い新貨の発行が公にされた瞬間に旧貨の価値も急上昇するよ
だから差額は生まれないな
たとえば今日(2/8)トレニー銀貨の価値が1万円だとする
それが来週の月曜(2/11)に切り上げた新貨の発行が公表されるとその時点で新貨と一緒に旧貨の価値も上がる
たとえば新貨の価値が15000円になるとすると旧貨の価値も15000円になる
将来確実に値上がりすることが分かってるなら今のうちに押さえておけば差額が頂けるわけだ（いわゆるインサイダー取引）

　　　　　旧貨　　　　新貨
2/8　　　　1　　　　　　×

2/11 　　1.5　　　　　　1.5

ただしこれは作中のように国によって等価交換が保証されてる場合の話だ
保証されてなければ>>90のように新貨が退蔵されるか鋳潰されて終了

ケータイからだから図がずれてるかも知れんが許してくれ

>>98
そもそも差額とはどれのことを言ってるんだ？

俺は1万円の古いトレニー銀貨が2万円の新しいトレニー銀貨の発行により2万円の価値になった。
よって1万円の差額が生まれて儲け！！
ってことだと解釈していたんだが……

この解釈なら発行の瞬間に差額が生まれないか？
元より価値が上がるんだから

発行されたのが発表されなきゃ価値は上がらんということだ

>>100
じゃあ発行の発表と同時に差額は生まれるんだな？
それなら納得なんだが

>>99
すまん誤解していた
俺の>>98も同じこと書いてるだけだわ
細かいこと言うと発行と公表は別物だけど些末な問題だな　　　　　　　　　　忘れてくれ

情報の広まる速度が遅いから、
その操作が大きな鍵になる

情報の伝達が遅いというのも、それはそれで浪漫があっていい

湧いてくる人です
盛り上げていただけてなによりですです
アンサーが長文だから撤退するよ
後はよろしく

いや〜疑問が一気に解決しました、本当にありがとうございます

自分で長文書いといて、長文レス読まないとか…
やはりひと味違うなｗ

沸いてる人は面白いなあ（笑）

◆話の流れ（番号は時系列）

（トレニー国）
　 1.トレニー国王家の財政はかなり逼迫している
　 2.そこでトレニー国王は銀貨の改鋳(切り下げ)によって銀をかすめ取ろうとしている　←今ここ(5話終了時点)

（メディオ商会）
　 3.トレニー銀貨改鋳(切り下げ)の情報をどこからか掴む
　 4.銀貨を買い占めて国王を強請って特権をせしめようと企む
　 5.エーレンドット伯爵と組む
　 6.下っ端(ゼーレン)を使って商人たちにウソの投機話(トレニー銀貨の切り上げ)を持ちかける
　11.投機話を持ちかけた商人(ロレンス)に出し抜かれそうになる
　12.ロレンスの誘拐を試みてホロを捕獲する
　14.ミローネに脅迫文を送りつける
　16.ホロを奪われる　←今ここ(5話終了時点)

（ロレンス）
　 6.メディオの下っ端(ゼーレン)から投機話を持ちかけられる
　 7.乗ったふりをしながら裏をとる
　 8.話の内容がウソだと分かる
　 9.メディオの企みに気づき裏をかくためにミローネと交渉する
　10.交渉成立
　12.メディオに追われてホロが捕まる
　13.ロレンスはかろうじてミローネに逃げ込む　→ロレミロに続く

（ミローネ商会）
　 9.ロレンスから話を持ちかけられる
　10.話に乗ってトレニー銀貨の買い占めを始める
　13.ロレンスが逃げてくる　→ロレミロに続く

（ロレミロ）
　14.メディオから脅迫文が届く
　15.ホロが通報されるのを防ぐため国王との交渉を急ぐ
　16.ホロを救出する　←今ここ(5話終了時点)

◆論点
　Q1.どうしてトレニー銀貨を切り下げるとトレニー国王が儲かるの？（流れ2関連）
　A1.たとえば現在銀貨1枚が13gの銀と7gの銅で作られているとする
　　　これを1枚あたり10gの銀と6gの銅と4gの鉛で作り直したら1枚改鋳するたびに3gの銀が手元に残る
　　　銅や鉛は余計に必要になるが銀に比べて遙かに安いのでこの際無視できる
　　　ちなみに現代の相場だと銀が約60,000円/kgに対して銅は約800円/kgで1/75の価値しかない
　　　鉛はさらに安くて300円/kgくらい

　Q2.どうしてメディオ商会がトレニー銀貨を買い占めると国王から特権を引き出せるの？（流れ4関連）
　A2.トレニー国王が銀貨を改鋳するには元になる銀貨が必要になる
　　　それをメディオ商会が一人占めしてしまったらどうなるか？
　　　トレニー国は元がないのだから改鋳ができなくなってしまう
　　　そうなると国王は困るのでメディオ商会と取引することになる
　　　その際に銀貨を譲る代わりに特権をくれという交渉が可能になる

　Q2-2.メディオの買い占めは無視して余所から銀を調達すればいいんじゃないの？（流れ4関連）
　A2-2.まずメディオ商会を無視すると切り下げようとしてることをバラされる可能性がある
　　　　 そうでなくても市場の流通分を無視して銀貨を増やすとインフレが起こる

　Q3.どうしてメディオ商会は下っ端にウソの投機話をさせたの？（流れ6関連）
　A3.世間に気付かれないように銀貨を集めるため
　　　いずれ銀貨の相場が下がったときに投機に乗った商人たちから銀貨を買い集める算段だった　←原作に書いてある

　Q4.どうしてトレニー銀貨が切り上がるとロレンスが儲かるの？（流れ6関連）
　A4.トレニー銀貨が銀の含有率を増やして再発行されると、古いほうの銀貨は質が
　　 悪いのに質の良い銀貨と同じ価値を持つことになる。しかし別の貨幣との相場を
　　 比べた場合、強いのは銀の含有率が高い新しい銀貨だ。つまり、新しい銀貨が銀を
　　 増やして再発行されるとわかっていれば、古い銀貨を大量に集めておいて新しい
　　 銀貨と交換することで差額の分だけ大儲けできる。

　Q5.どうして国王との交渉を急ぐとホロが通報されるのを回避できるの？（流れ15関連）
　A5.メディオ商会はロレンスではなくミローネを牽制するためにホロを通報するぞと脅している
　　　つまりホロという悪魔憑きの厄災は当事者ばかりか取引相手にまで及ぶということになる
　　　つまり国王との契約が締結されればホロの災厄は国王にまで及ぶ
　　　メディオは国王まで訴えるよりは特権をミローネ商会から買い取るほうを選ぶだろうとロレンスは推測している

◆考証レベルの論点

　Q1-2.そんなに銀減らしたらバレバレじゃね？
　A1-2.さすがに3割切り下げると色や音などから多分バレる
　　　　 それに鋳潰せばすぐ分かる
　　　　 そもそも現実の中世西欧では作中ほど鋳潰のハードルは高くなさそうだ
　　　　 しかし鉛と銅をうまく使うと比重の問題は回避できる
　　　 　鉛は銀より重くて銅は銀より軽いからだ
　　　　　・・・銀：10.49ｇ/cm3　銅：8.95ｇ/cm3　鉛：11.36ｇ/cm3

　Q2-3.自国の貨幣を切り下げるより他国の貨幣を勝手に切り下げ(偽造し)た方がいいんじゃないの？
　A2-3.現実の歴史に照らすとそういうことも行われていた
　　　　 しかしじっくり時間をかけてやるものであって付け焼き刃ではなかったようだ(下記リンク参照)
　　　　 ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20620.jpg （『金と香辛料』P196）

　Q3-2.メディオのやり方(銀貨を商人に買わせる)で銀貨の相場は下がるのか？
　A3-2.たぶん下がらない
　　　　 仮にゆっくり極秘裏に買い占めても王と交渉できるレベルまでやると市場からトレニー銀貨がほぼ消えるだろうから高確率で暴騰する
　　　　 2000円札みたいないらない子なら問題ないがトレニーは人気銀貨ということになってるから誰も気付かないなんて事はあり得ないはず

　Q4-2.切り上げの際の旧銀貨と新銀貨の交換は実際の中世ヨーロッパで行われていたのか？
　A4-2.同じデザインで中身の銀の量増やしたら発行する尻から退蔵されるか鋳潰されるのがオチだ
　　　 それに新デザインで出すとしても旧デザインの銀貨と等価交換されるはずがない
　　　 わざわざ市場を流通しているコインなんていう原価の高い原材料に手を付けるわけがない

　Q4-3.古い銀貨と新しい銀貨の価値は見かけ上同じなんでしょ？交換する必要なんてあるの？
　A4-3.可能ならばやったほうがいい
　　　 見かけ上の価値は同じだとしても実際銀貨を手にする人の心理はどうだろう？
　　　 悪い銀貨を支払いに使って良い銀貨を貯蓄に回したりするのではなかろうか？
　　　 その結果最終的には新銀貨は市場から消えてしまう可能性が高い
　　　 現代のような紙切れのお金ならば旧札でも新札でも構わないと思う人も
　　　 いるだろうがコイン自体に貴金属としての価値があった時代には同じ理屈は通用しないはず
　　　 有名な「悪貨は良貨を駆逐する」だ
　　　 しかし現実問題としてはA4-2にあるように行われる可能性は低いと思われる

　Q5-2.ちょｗｗじゃあリンゴ屋のオヤジまで捕まるのかよｗｗｗ
　A5-2.理論上そういうことになる
　　　　 だから逆に考えれば事情を知らない取引相手にまで及ぶというのはありえないよなｗ

まとめてみた

読むのめんどくせーよ

暇なんでttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20620.jpg （『金と香辛料』P196）の該当箇所を起こしてみた
--
ところがすでに、良心を欠いた領主たちは文字通りの偽造貨幣を発行し始めていた。両替の専門家しか判別
できないような品位を落とした硬貨である。貨幣戦争が始まっていた。それは、数世紀にわたって、より高い
相場を提示することによって隣人の貴金属を引き寄せるという形をとった。しかる後に合金による贋造で、もと
をとっていたのである。十六世紀にイングランドの実業家トマス・グレシャムが一法則として定式化するはるか
以前に、「悪貨は良貨を駆逐する」ことに人は気づいていたわけである。

復活したか

>>110
Ａ3.って相場が下がったときじゃなくてゼーレンとの契約期間である半年がすぎた時点じゃないの？
行商人たちもかさばる銀貨をいつまでも持ってるわけにはいかないから
「あー、切り上げの話は嘘だったみたいですねー。銀貨十枚はお返ししますよ。お手持ちの銀貨も
うちの知り合いの商会で両替させてもらいますよー。」って感じだと思ってた。
銀貨の相場が下がるのは新銀貨発行後だろうし・・・

一応一定期間新トレニーと旧トレニーを併用した後
旧トレニーを使用不可にすればできなくもないけどな
もっともそれでもはじめにある程度銀貨を国が保有してないといけないんだけど

こうやって毎日鋳造ネタばかり話すのもなんだかな
隔離スレとしては正しい姿だけど
もっと別の知識は沸いてこないのか

選択してください：
[>通貨の話
　帆船の話
　詐欺の話
　キリスト教と資本主義の話

ttp://kenran-2501.jugem.jp/?eid=643

おらはこういう中世のついては明るくないんだけど
ここで言ってるように
王家の財政が危機ってのは＝国そのものが衰えてるってことに
なるの？

貝殻とか言ってる時点で
言ってることがバラバラだな

シャルル6世と7世の貨幣改鋳の回数を知らんのか

簡単にいこう。
ゼーレンの儲け話。

トレニー銀貨がもうすぐ価値が上がるから集めたほうがいいっすよ。
間違ってたら情報料は返します。

これは詐欺でゼーレンはどちらになっても損得はない。
ウラの黒幕からバイト料だけ儲かる。

実際はトレニー銀貨の価値が下がる情報を掴んでいる。
ゼーレンの話にのった商人は手元に集めた価値の落ちるトレニー銀貨を
早く手放したい。これをメディオ商会が買い叩く。
すると現在の流通価格と買い叩いた差額分儲かるわけである。

戦費調達なのか単純に財政難かわからんし

>>124
ミローネが戦争のせの字も出さなかったから戦費調達はないじゃろ。
戦争があるならミローネならつかんでいるはず。
ここは財政難の一点押しでよいかと。

戦費調達ならミローネの使者、生きて帰ってこれないし…

>>98
新貨が発行されると旧貨も上がるのは何でだ？

>>126
98ではないが
＞国によって等価交換が保証されてる場合の話
とそれが条件になってる。

劇中は切り上げとだけあるから、貨幣は変わらないと思われる。
つまり国による保障であって新旧という分け目すらない。

>>126
旧貨は新貨と交換できるからだろ。

現代的に言うと、銀の含有率は為替レートと同じ。
１ドル１００円のときに円を買って１ドル１５０円の時に円を売れば、１ドルあたり５０円儲かる。
銀貨1枚100円の時に銀貨を集めて銀貨1枚150円の時に銀化を使えば銀貨1枚あたり50円の儲け。

王権の及ぶ範囲が現在の国民国家とは別物なので、
「国」という言い回しには注意が必要だと思うよ
行政機構がどうなっているのかはあまり描かれてないし

トレニー国はサブプライムローンが焦げ付いて大不況の真っ只中なんですよ

500円札の時代に500円玉がでたからって500円札の価値が騰がるわけないじゃｎ？

>>131
それはまったく別の話だろ

一緒じゃね？
2つの銀貨があって銀の含有率は違うがトレニー銀貨であることに間違いはない
2つのお金があって金属と紙でできてるが500円であることに間違いはない

銀貨や500円の対外的な価値とはまた別の話だが

＞粗悪銀貨を仕入れて儲ける仕組みはまず粗悪銀貨を商人に
＞高く買い集めさせそれを安く買い叩く詐欺にある。

これ本スレの前スレの抽出だけど、これどうやって高く買い集めさせるんだ？

>>133
昔の貨幣ってのは今より鉱物的な価値が大きいから単純に同一とは見なせないんだよね
>>134
買い占めるために多少高いレートでも交換するってことだろ

>>134
高くというのは今の相場でということだろね
それがそのうち下がったらゼーレンたちが引き取ってあげるという算段かと
でもA3-2みたいなことになるからそれはあり得ないよという考察もあると

>>134
100円の銀貨が150円になると言って銀貨を集めさせる。
↓
でも実際は80円に下がる。集めた商人は20円の損。
↓
それを90円で買い取って、国に100円で売りつける。商会は10円の得。
↓
国はその銀貨を２枚に分ける。国は６０円の得。

でも、国に買い取るだけの金が無いので、
国が持ってる鉱山の採掘権とかと交換する事が商会の狙い。

>>137
質問ですがA3-2の真偽のほどはどうなんでしょうね？

>>135
なるほど。商会側は最初に商人たちに新貨の価値が上がると嘘の情報を流し、
商人が銀貨を集めきった所で、
銀貨が実は価値が下がるという本当の情報を流し、
商人から安く銀貨を買い取るということか。
ん？で、この安く買い取った銀貨でどう儲けるんだ？

>>139
上にあるように国に売りつけて特権を手に入れようと画策してるんだお

>>139
今ごろそんなこと言ってるのかｗ今までのは知ったかかよｗ
まとめ嫁

＞でも、国に買い取るだけの金が無いので、
＞国が持ってる鉱山の採掘権とかと交換する事が商会の狙い

これは違う。
トレニー銀貨を一定量買い占められると国王はその切り下げが出来ない。
それを人質（物質？）にとって、この銀貨を売る代わりに
何かしらの特権をくれと要求しようとしている。

>>137
しかしこんなことしたら後々商会は商人達の信用を失って、
損するような事にはならんのか？

>>143
そこが交渉人の腕の見せ所

>>141
知ったかってなんだよｗ
俺は抽出した文章を描いた人が、
他にも儲ける方法があるのかなと思って、ここで聞いてみたわけだが、
ただ同じこと言ってただけだったみたいだな。

>>143
商人との交渉はゼーレン達が個人活動を装ってやってるからメディナ商会の看板に傷は付かない

>>141
お前こそまとめ嫁

>>138
その辺はフィクションマジックでカバー！

>>142
だから、"とか"ってちゃんとつけてるだろうに。

>>148
いや、国には商会の集めたトレニー銀貨を買い取るくらいの金はあるのよ。
商会は集めた銀貨を売って欲しかったら特権をオプションで付けてねって
要求しようとしてるだけ。

この場合の銀貨には近代的な「額面上の価値」というものはなく
あくまで「トレニー銀貨という流通性の高い商品」を売り出していると考えたほうがいいのかも

本スレで荒らし呼ばわりされたのでこっちきました
国は支払いを掛けにして銀貨で支払えば懐痛まないな
たとえば古い銀貨10枚から新銀貨13枚作るとして古い銀貨10枚につき新銀貨11枚を支払うことにすればいい
それより困窮した王族に取引を持ちかけると金貸し強制させられる可能性が高い方が怖いんだぜ

>>134
ほかの人の言葉を借りると、今100円のものが150円になるなら
今110円のレートで集めても儲かると考える商人も出るよね。
そうするとこの詐欺の利幅はもっと大きくなる。

で、実際には80円に下がってしまうリスクはアニメでも語られてる。
これで儲けるのは次の話。
ひとつひとつクリアしていこう。

>>150
そうだよね。
ロレンスがホロに貨幣の説明をしているところがあるけど
数も多くて偽○○銀貨が本物より価値が出たなんて話もあるし。
かなり貨幣価値は流動的なんだよね。

>>138
よく考えたら、切り上げ詐欺をしたのは
あくまで銀貨集めを容易＆低価格で実行する為だけであって
別にばれて銀貨が高騰しようがお構いなしなんじゃね？

>>149
そっちかよ。確かにその通りだな。

人が増えるのはいいんだがみんな過去ログ読もうな
ほとんど昨日語られた内容を蒸し返してるだけだぞ

>>151
それをメディオ商会は貴族を間にいれることで回避しているね。
ミローネも貴族のお墨付きのある商人だってメディアの追っ手が
来たときに煽ってたし。

>>151
すればいいも何もそんな手法がまだ知られてない可能性だってあるんだぜ

そもそも銀貨を集めてるのは国から関税権などの特権を引き出すためであって、
銀貨そのものの相場を利用して儲けるって話じゃなくなってるんだけどな。

>>158
それが銀貨を集めた後のはなしだな。
ミローネも最終的に取引が成立する前に必要な銀貨を集められるって
言ってるし。

あくまで銀貨の価値の相場変動の次元で話をしたがる奴は
自分の得意分野から話がそれるのが嫌なんだろうな。

特権さえ引き出せれば、現状集めた銀貨を国に売ることで
多少の損失や利益が出ることに大した意味なんて無いのに。

例えば100枚のトレニー銀貨を集めて、それを国王に105枚とかちょっと色を付けて
買い取ってもらい、その利益の何分かを分け前としてもらうというのが
当初、ロレンスがミローネ商会と交わした取引。

>>160
わっちはむしろ特権の見返りに財政援助くらいしてやろうかやと
思っちょる。

>>161
ちがうんじゃないか？

ああ、ちょっと言葉足らずだった。
105枚相当の他の貨幣ね、具体的な数字は別にして。

話題はいろいろあった方がいいと思うなあ
ハイブラウ気味な歴史の話とかさ

別の話題も自ずと出てくるかと

メディオ商会が王の恨みを買うような行為をしたくない理由って何？

>>167
そりゃ恨みは買いたくないだろ貧乏な王でも王は王だぞ

実際には貨幣の改鋳なんてしょっちゅうあったから、ただでさえ価値を
下げようとしてるときにこんなミソがついたら、取引に応じないで
新しい銀貨を鋳造しちゃうだろうな。

>>135
>昔の貨幣ってのは今より鉱物的な価値が大きいから単純に同一とは見なせないんだよね
実はその点がこの話の矛盾点つか二律背反。

新旧の銀貨を同じデザインで鋳造したら、区別がつかないから価値の急激な変動は起こらない。
（実際、歴史上では何十年単位の時間をかけて、ゆっくり価値が増減してる）

違うデザインで鋳造したら、この取引に王国側が応じる意味がない。

その程度の時代錯誤は見逃すべきだろうに

>>170
そうは言うけど多少なりとプレミアムがないと貨幣鋳造なんて誰もしないじゃんよ
絶対君主の時代なら経済政策として鋳造する王もいるかもしれんけど

資料になりそうな本を仕入れてきたんで読んだ範囲で参考になりそうなものを貼っておく

　両替商は独りですべての貨幣について完全に評価を下せるわけではない。たしかに、秤をもって武装しているかれ
は、法的規定をかれ自身承知している硬貨に関して、使用者がこれをかじりとって貶質させているかどうかがすぐわ
かる。もし実質的量目が、造幣の技術的な不完全性を考慮してたいてい貨幣に関する王令で見越されている誤差限界
―「公差」―以下に落ちていれば、かれはその硬貨を拒絶する。市場がこのように拒絶するもの、それは従って、
小刀の先で貴金属を少しずつ削りとろうとした者たちによって、小さくされてしまった硬貨である。しかし、硬貨そ
れ自体に関しても常に不確定要素は残る。鋳潰してみない限り、どんな方法でも正確な品位、純度は見抜けない。ど
んなに思慮を欠いた人でも、一目見ただけで、卑金属貨―純銀の一二分の二ないし一二分の三の品位―と、十分
白い貴金属で造られた「良貨」の区別はできる。だが、純銀を表す一二「品位ドゥニエ」ではなくて、一一「ドゥニ
エ」一ニグラン（＝グレーン。一ドゥニエ＝二四グラン）の純度のグロ銀貨の品位となると、専門家にもわからない。二四カラ
ットのエキュ金貨、二三カラットのアニェル金貨および二三と八分の一カラットのクーロンヌ金貨の純度を算定でき
る者は誰もいない。そこで両替商は、発行に関わる王令によって定義されたとおりに、硬貨とその特徴について綿密
に記録する。そのうえそこに、それぞれの造幣所、あるいは発行の時代を特徴づける刻印を、微小のシンボル、点、
十字架、星印の一つひとつにいたるまで、丹念に書きとめておくのである。
　後は、犠牲者とならぬよう、貴金属の相場変動、つまりは貨幣の市況をおさえていればよい。もちろんこれらの相
場は、日によって、場所によって、さらにはどんな支払手段の市場における需要かによって変動する。例えばピーサ
とジェーノヴァ間、あるいはバルセローナとモンペリエ間の相場差は、どんなに僅少であっても、投機活動を生み出
すのに十分である。一都市内、一王国内において趨勢をくつがえすのに造作はいらないのである。
（ジャン・ファヴィエ『金と香辛料』春秋社P209〜210）

　必要は多くのためらいを圧倒する。教皇、国王、その他の支配者は将来の収入をあてにして借金すること
ができた。彼らには戦争や外交のより費用のかかる分野でずっと長い時間の猶予を与えたのである。この時
代にはまた公債がイタリア諸国で発達したが、それは銀行業と財政の歴史における決定的な革新であった。
一三〇三年から一四〇〇年の間に、フィレンツェ市の公債は五万金フローリンから三〇〇万金フローリンま
で増加した。彼らの預金総額を越える信用と当座貸越を与えることによって、イタリアの銀行家は質的にマ
ネーの供給を増やすことができたし、それをいま流通中のコインの額が課する古くさい制約から解放するこ
とができた。しかし、イタリアの大規模な銀行業や金融業の多くは結局は背のびしすぎたのであり、一般に、
国王の借金の申込みを彼らはほとんど拒絶することがなかったので、借り手たちが支払い不能におちいった
とき崩壊してしまったのである。
　イギリスやフランスの国王は一二九四年にルッカのリッカルディ家を破産させた。イギリスのエドワード
三世は一三四三年にフィレンツェのペルッチ家を、一三四六年にバルディ家を破滅させた。メディチ家は中
世後期の最大の銀行家であったが、彼らさえ、長期的な貿易のアンバランスのため、彼らの資金を彼らがフィ
レンツェにおいて政治的圧力に直面していたイタリアからひき離してしまったため一四九四年に没落した。
銀行業務と高度金融が洗練されてきたにもかかわらず、金と銀によって終極的にすべてのアンバランスが決
済されなければならなかったのである。
（ジョナサン・ウィリアムズ『図説お金の歴史』東洋書林）

GJ

↑は（ジョナサン・ウィリアムズ『図説お金の歴史』東洋書林P122〜123）っす
補足でした

メディチ家の没落は軍事的敗北の結果なんだけどな

あと民明書房が欲しいな

>>178
175の内容で矛盾してないと思うがな
＞フィレンツェにおいて政治的圧力に直面していたイタリアからひき離してしまった
日本語としてどうよ？とは思うがｗ

そもそも銀行としてのメディチは問題が表面化したのが1494年というだけでそれより前から破綻していたんじゃなかったか
それを街のために苦心して何とか取り繕っていたんだが「追放されるくらいなら破綻させてやる」ってんで取り付け騒ぎになったはず

>>178,180
175が貼ろうとしたのはメディチの事じゃなくて王家に破産させられた商人が多数いるってほうだろ？

王家だけじゃなくて有力貴族の意向が強く働いているんだよな

大貴族や王家と取引しようとすると金を貸さなきゃいけなかったりかなり不利な掛けで売らなきゃいけなかったりは普通だったようだ
王の弱みにつけ込んで取引なんてやったらどんだけ金貸さなきゃいけないか分かったもんじゃないな

つまり王家がOKしなかったということだな

笑うところなのか？

自演だらけですね

>>186
同意

本スレでもこっちでも、長文の後に「GJ」とか入れてるのは明らかに自演だな。
単発だし。

>>188
自白ｗ

劇中では
教会＞＞＞国　教会＞＞＞＞商人で
で商人と国王の力関係ががよくわからないんだよね国王が上だろうけど
1日で交渉をまとめられたり。

それとはべつに国は
改鋳の利益＞＞＞＞特権じゃないと受ける意味がないし
交渉をいそげば足元をみるよな普通

もう結論として、通貨を買い占めるなんてねーよ
でも、わっちさえいれば別に良いよ。わっちカワイイヨわっち
って結論でOK？

萌えスレ逝け

>>188
つうか、それ大体おれだわｗ

あ、本スレは俺とは限らんな

>>183
アングロサクソンの諺
　もし私が銀行から1万ドル借りたとしたら、その銀行は私を支配するだろう。
　もし私が゛銀行から100万ドル借りたとしたら、私はその銀行を支配できる。

金額の部分は、国で色々と入れ替わるけれども、先にちょっとした割と身近な大金、
後にその100倍くらいの金額。

日本では封建時代の両替商は支配者特権の公認だし近代でも引き続いて免許制
だけれども、アングロサクソン系の国で銀行は届け出制で、資本規模が割と小さくて
も始められる。
こういう違いがあるけれども、実際に日本の封建時代の大名も借金まみれで、蔵屋敷
（大都市に置くの特権商人）に財政的に支配されてたし、バブル崩壊期の日本の多く
の銀行が多額に貸した瀕死の借手のために身動きとれなくなっていた。

つか元々キリスト教は金利を取ることを禁止してるから、
宗教改革までは金融業はユダヤ教徒の独占状態だった。
商人が王や貴族に金を貸すこと自体、特権の見返りの
リベートみたいなもん。

＞バブル崩壊期の日本の多くの銀行が多額に貸した
瀕死の借手のために身動きとれなくなっていた

これはちがうな本来なら日本銀行が供給すりゃよかったけど
むしろ信用収縮しちゃったから。
財政の話でいうなら緊縮にすればするほど悪くなる
アメリカの国債発行は増えたけど税収がふえたんで国債の対GDP費は縮小してる
日本は逆に緊縮→税収減→国債の対GDP費増加な
むしろ経済学の逆を逝ってるｗ

そもそもこのころはまだ両替商で銀行ですらないんじゃ

13世紀までの消費貸借金貸しはほとんどキリスト教徒

ユダヤ教徒じゃなくて？

教皇と補償金か

今回は間に貴族が入ってたから突っぱねることが難しかったんじゃないっけ

>>3197
信用収縮というのが、まさに、貸した金の為に身動き取れなくなった結果じゃんよ。

大学の講義の内容が初めて生きたのがこのスレを読むこととは・・・。
教授もこの作品が大好きに違いない。

信用収縮に対して中央銀行は何もできんのかｗ

>>201
当初はその予定だったけど最終的にミローネは直接でいける
決め手を手に入れた模様。

中央銀行なんて存在しない時代の話

>>205
イングランド銀行は設立前だな

そもそも195＝202のバブルの所へのつっこみ
197は195が現代を持ってくるのがおかしいとも言ってる

で俺が言うのもなんだがどっちにしろスレ違い

>>205 ×
>>206だスマン

>>196
宗教改革までっていうのはちょっと遅すぎるかなと思ったんだが
もしかして>>175ってねつ造なのか？

そもそも教義で禁止されてたから無かった、なんていうのは信じがたいな。
普通の一般信者ならともかく、金貸しなんて人種が教義や法律で禁止されたくらいで
それをきっちり守ってると考える方がおかしい。

イスラムでは今でも金利をとることを禁止しているが
イスラム銀行は少なくても投資に対する配当を受け取るという
形をとっている。

>>210
もちろん
クリスチャンのユダヤ蔑視は根深いから、
「賎業」の担い手がユダヤ人ということになってたというのはある
実際はそんなわけない

イスラム銀行もつねにそうだったわけじゃないけどね

前スレにこんなのがあるんだが

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1201076034/976
976 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/02/04(月) 01:19:46 ID:???0
>>968
毎度おなじみの金と香辛料によると利子を取ると教会法違反で「キリスト教徒としての
埋葬の資格を剥奪」（P297）されたりしたらしい
そこで有名なシャイロックのようなユダヤ教徒が金貸しとして活躍することになったの
だがその後「敬虔な遺贈という形で利子の部分的な返還を行う、そして煉獄と呼ばれる
天国の前の控えの間でしばらく改悛を行う」（P294）という条件付きでキリスト教徒も
金貸しができるようになったということだ

P291〜324を読めば今このスレでしてる利子に関する考察はほとんど出てる

ここは「金と香辛料考察スレ」でいいよもうｗ

宗教の縛りに関しては、
文書中心の古典的な歴史観に慣れていると過剰評価しがち
政治史や事件史などの公的次元を重視すると、
どうしても行政文書などの建前に囚われてしまう

『金と香辛料』などのアナール学派以後の歴史記述は、
そういう発想から自由になろうという潮流だよ

金と香辛料―中世における実業家の誕生 (単行本)

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おまいら御用達かよ

春秋社は復刊すべきだよな
ただ学術出版社は腰が重いから時機を逸しそう
ブックフェアとかのタイミングじゃないと復刊ってやらないし

トマス・アクィナス→教会法→カルヴァン→ヘンリー8世利子解禁
じゃまいか？実際はもう少しはやいかもしれんが

ウスラとインタレスト、投機貸借と消費貸借とかでも変わるから

>>209
捏造とはいえないけど極めて粗雑で一面的だな。
（情勢の変化をすべて経済から説明しようとしてるとか）

>>216
少なくとも金利の問題に関しては、教義がかなり厳格に守られて
いたことはいろいろな証拠からわかってるじゃん。

利子を金利に限定しない、例えば、金を返せなかったなら、田畑を貰い受けるとか、娘をよこせとか、
貸した金額以上にもらいうけるという意味も含めるなら結構昔からありそうな気がするのだが・・・・

法律のことはシランぞ

それって担保って言うんじゃね

担保って利子はつかんのけ？

言い方がおかしいな。
担保が貸した金以上になる時は、やっぱり、利子と同じ性質をもつのではないかなといいたかった。

>>226
そもそも金利って利子の中でも特に金銭に限定したもののことを言うわけでだな

調べたけど編集者
大英博物館のコイン・メダル部門の責任者だったんだな
フィレンツェの公債が1343年　1407年だね
あとこんなのみつけた
ttp://www.geocities.jp/asamayamanobore/sonotanomatome/dora/hurantyesukodateli-ni.html

プラートの商人かな
オリーゴの

>>226
この話はそもそも銀行業があったかどうかっていう話だから、その点論じても意味ないだろ。
焦げ付いたときだけ担保取るようなやり方じゃ業として成り立たん。

>>228
>フィレンツェの公債が1343年　1407年だね
それたしかユダヤ人の両替商に任せてたはず

>>225
被担保債権と担保（不動産抵当権とか）は別だぜ？

被担保債権として、元本に利息を足していいかどうかと言う問題と、
担保としてた抵当権を実行してそこからどれだけの優先弁済を受けるかという問題は別。

で、>>226みたいな問題みたいな問題もあると。
現代的なルールがととなわない内は、被担保債権額を大幅に上回る土地（や土地の競売代金）を手に入れる
暴利行為はしばしばあったようだね。

>>221
よき商業社会から白眼視されるリスクを冒して、キリスト教徒たちもこの小口信用取引に参加し、ユダヤ人と競合
関係をもつにいたる。教会は、これら疑しき信徒がその良心と折り合いをつけるに任せ、目をつぶる。高刊貸付は、
最下層のカネのない人々が不測の事態、病気、失業あるいは賃金の遅れなどに対処するのにほかにまったく手立てが
ない世界にあって、明らかに必要物であった。そのことは、どんなに自分に自信のある剛直な神学者たちにもよくわ
かっていた。たしかに異端、魔術、男色、潰神、漬聖、姦通、学者に対する暴力行為に対しては有罪の宣告がなされ
ることは知られていた。だが高利貸しが罪の宣告を受げてその行いをやめさせもれたという例はまったくない。裁判
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
所は高利貸付でけがされたという理由で異議のついた偉携については、これを破棄し、過ちを犯した者には罰金を課
すが、その後この者は同じことを繰り返してもかまわないものとされた。たしかにイタリアのフランチェスコ会修道
士ルイジ・ペレージなどは、純朴さは否めないものの、説教壇からオーヴェルニュ地方の高利貸したちに対して不平
を鳴らし一時しのぎの対応策にとどまっている現状を遺憾だとしているが。

金と香辛料P311〜312

>>233
OCRの精度悪すぎだろｗ
わざわざ貼ってくれるなら誤字のチェックくらいしてくれよ

その程度の精度だからいいんじゃないの
zip厨とかもいるし

法と違法行為は不可分なんだよね
行われていない行為を禁止できないってことです

>>233
金と香辛料にはだいぶ時期の幅があるけど
その辺書いてあるん？

>>237
ざっと読んでみたけどこの記述の年代を特定できるものはなかった
ルイジ・ペレージがいつの人か分かればいいんだが検索しても辿り着けない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/"７
　　　　＿＿/"７＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｰｰ─　　--─t　
　　　/＿＿　　＿＿/　　　　　/￣//￣/　＿　　　　/＿__＿__　　／
　　＿ ＿/　/＿＿　　　　　　￣　　￣　/　/　　　　　　　　／ .／
　 /＿＿　　＿＿/　　　　　　　　　　　/　/　　　　　　　／ .／
　　　　　/　/　　　　　　　　　　　　　　/　/　　　　　　／　 ,ヘ　 ＼
　　　　/＿/　　　　　　　　　　　　　／　/　　　　　ﾉ＿/　|＿|　＼_|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_／
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>>238
スペルわかる？イタリア人だろうけど

>>240
分からん
語学苦手なんでカタカナでしか検索してないｗ
ちなみに>>233に続く部分にペレージの説教の内容として

　　教皇かフランス国王に、違犯すれば死刑に処すものとして、高利貸しに高利貸付をやめさせ、女房たちに姦通
　　をやめさせる命令を下していただけれぱ、これらの者たちはみなたちまちにして従順になりますものを。

と書いてあるからフランス人かもしれない

>>241
注はついてるかい？

>>241
フランス中央部オーヴェルニュでの説教だからだろ

>>242
俺も今読んだが注はない
というかこの本自体著者が示した参考文献等の記述は一切ないんだ
訳者が挙げた邦訳の関連文献はリストがあるけど直接本文の内容とは関係なさそうだしな
著者のジャン・ファヴィエつう人を信用するしかない書き方だからはっきり言って眉唾が結構含まれてるんじゃないかと思う
読者はこの本を参考程度にしておいて別の本で裏を取らないと怪しい知識の持ち主になってしまうかもしれん

>>244
翻訳者の方針では
原著は一般書に近い体裁だし、そう判断するのは早計だと思う

ルイジはLuigiだとしてペレージってどう綴るんだろ？

>>245
そうだね
悪文すぎて腹が立ってる影響で著者に対する評価が辛口になってるかもｗ

この時代の人名って、
ラテン語名を各国語で勝手に訳しているパターンが多いから、
フランス語での名称なのかもしれないと思った

>>247
翻訳者が生硬をよしとする直訳主義なのかも
アカデミシャンって、噛み砕く=訳者の解釈=悪と考えて、
かえって駄目な直訳に陥る人が多いんだ
それだって解釈なんだが

金と香辛料のは書評を2つ読んだけどどっちも「改訳希望」みたいなことが書いてあった

>>246
イタリア系の人名だとBeregiってのは知ってるがこれだと頭が「ベ」だよな・・
ちなみに花の名前にLimonium pereziiってのがある
それと検索した限りだと↓のページにリンダ・ペレジさんがいるがスペルは分からない
ttp://www.ciojp.com/contents/?id=00001153;t=13
著者のMeridith Levinson氏が書いた原文を探せばスペルが分かるかもしれない

ttp://ranobe.com/up/src/up255753.jpg

大黒俊二　[2006]　『嘘と貪欲』

西洋史に限らず、翻訳においては
各国語における人名表記のブレを吸収しないと滑稽なことになるんだよね
どうもそういう配慮が少なさそうだね

>>252
学者の頭にも利子は必要悪というくらいの認識はあったんだね
損害賠償というのはわざと契約上の期日よりも遅れて返済したりして辻褄を合わせたのだろうか？

>>251
なんにせよ、前スレに原著を持ってる？人がいたようだし、
その人のチェックを待つといいかも
個人的に興味出たので俺も原著を買ってみる
でも時間かかりそうだ

>>252の書評が面白かった
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/seiyousi/vol_4/pdf/vol_4_review01.pdf

Luigi Peresi ね
多分元ネタは1440-1480頃の説教集

原著にも、この箇所の出典は書いていないけど
参考文献表はついてる。

>>257
GJ

ちらっと見た限りでは、別に悪い訳（学術書は、単に硬いとかだけでなく
本当にひどいのが沢山ある）ではないと思うけれど >>233 のあたりは要するに
「高利貸しには罰金の罰などはあったけれど、それは廃業を命じるような罰ではなかった、
そうした中途半端さ、二枚舌に、不満をこぼす教会関係者も確かにいたけれど。」というような話よね。

全然話違うけど、地下道なかなか凄いね
あれ水路も兼ねてるのかな？

下水道だと思ったんだが…

どうみても下水道だったな…

現実の下水道の中って入ったことも映像として見たこともないんだが歩けるほどデカいもんなの？
大雨降ったら水量増えて流されたり窒息したりしない？

作中ではあの時点で大雨降ってないから問題ないだろ……

ああ、そうなんだ。
ホロも臭いとか気にして無かったし
川の水を町中に引いてるもんだとばかり＾＾；

>>264
俺だったら臆病だから大雨程度で死ぬような場所には行きたくない
地下にいると雨降り始めたの気づかないかもしれないじゃん

映画みたいに一気に水が襲ってくるわけでもないし

ホロを助けるんだからある程度のリスクは覚悟するだろ

>>266
車に轢かれるから外歩けないって言ってるようなものだぜ

最強の女が最強の男を誘いにきた
ホロと組むのが一度なら私と組むのも一度
機会が君のドアを二度ノックすると考えるな

クロエ

東京の地下にすげーでかい地下道あるじゃねいか！

http://www.ktr.mlit.go.jp/edogawa/works/saigai/sonae/gaikaku/frame_index.html

予約取ると見学できるんだっけ？
この地中神殿

何もしないと叩かれてた青島だけど、なにげにこういう地味な仕事してたんだよな

>>274
死んでから褒められてもうれしくないだろうなｗ

虎は死して皮を残し人は死して名を残す

オタクは死して恥を残す

テンってヨーロッパだとドイツ以東にしか生息してないみたいだな

つかみんな忘れてると思うけど、青島が叩かれたのってやめてからなんだよな。
現役のときは青島が二期目立候補したら勝ち目がないからって、彼が立候補
しないことを宣言するまで石原が立候補渋ってたぐらいだし。

>>279
細かく言うと不出馬宣言したあたりから叩かれはじめたと思う
石原が勝った直後に自分が出てたら当選してたみたいなことを言って場を白けさせたことがあるから
その頃までにはかなり株を落としていたように思う

とゆーかそろそろスレ違いなような

羊飼いの話でもするか

テンの話もいいかもな
調べて見たが寒い地方に住む動物のようだ
パスロエあたりは温暖そうに見えたがロレンスはどんなルート通ってたんだろうな

まぁ暑い地方は毛皮なんて求めないし
動物だって暑くてたまらないだろうな

>>283
本人が北まで買い付けに行かなくても、麦や果物で
毛皮と交換もできるしね。
路銀を考えてもどこかで買い付けて動いているんだと思う。

>>283
日本にも普通にいるぞ

わいは良い子や

>>286
日本て南北に長くね？

>>288
九州にもいるよ

九州も南北に長いし。

なんかテンにも色々あるみたいだな
ホンドテンは本州、四国、九州などに分布。
北海道、サハリン、シベリアなどにクロテンが生息している。

良い毛皮になる種類のテンは寒い地方限定じゃないの？
温暖な地域のやつだと、なんかポロポロ毛が抜けそうなイメージ

>>292
つか黒テン以外は似たり寄ったりだっただろ

ホンドテンのうち、茶色で一年中同じ色の個体をスステン、
夏は茶色だが冬は黄色に変わる個体をキテンと呼ぶが、両者の間に遺伝的な相違は見つかっていない。

キテンの毛皮は特に優れていて、最高級とされる。
そのため、「テン獲りは二人で行くな」ということわざが猟師に伝わっている。
高価で売れるので、一方がもう一方を殺しかねないという意味である。

wikiより。

書評
ジャン・ファヴィエ著　内田日出海訳
『金と香辛料〜中世における実業家の誕生〜』
評者　大黒　俊二
　
　西欧中世後期13-15世紀という時代は経済史叙述の古典的主題といってよい。19世紀後半に経済史が
ディシプリンとして成立して以来、この時代の経済をめぐっていく度も激しい論争が繰り返され、
またスタンダートな概説書がいくつも書かれてきた。ゾンバルト、ウェーバー、ピレンヌ、ポスタン
という名がすぐに思い浮かぶ。再びこの主題に挑戦したファヴィエの新著は、どのような視点を提示
しようとしているのであろうか。
　著者の視点は表題に集約されている。「金と香辛料」はローカルな小商業ではなく遠隔地大商業が、
「実業家の誕生」はモノやカネではなくそれらを動かすヒトが本書の主役であることを語っている。
言い換えれば本書は遠隔地商人の誕生と雄飛の物語である。著者は「商人」といわず「実業家」という
語にこだわる。実業家は、著者によればひとしく流通に関わるといっても、手工業者や小売商人からは
明確に区別されねばならない。店先となじみ客の間で生涯を終える小売商に対し、実業家の目は広く
世界に開かれている。ノヴゴロドに買い付けに行くハンザの実業家は、パリのモードが今何を求めている
のか熟知しており、ブリュッヘのメディチ支店員はフィレンツェに送金する際、バルセロナ経由で送金
するほうが有利であることを知っている。君主の結婚、教皇の巡幸は儲けの好機であり、戦争、海賊は
リスクを増大させる。実業家は通信網を駆使してこうした情報を収集し、分析し、決断する。また資本の
集積と投資、損益を精密な会計技術で可視化する。要するに実業家とは、広い経験と知的な分析によって
市場についての総合的判断をなしうる人、遠くを見通す目を備えた人である。著者は実業家のこうした能
力を「地平」と呼ぶ。「地平」の有無が実業家と単なる商人を分かつ最大の指標である。こうした「地平」
をそなえた実業家は、中世後期という時代にはじめて一つの人間類型として現れたと本書は主張している。

本書は500頁にあまる大著だが、大きくみて3部からなる。最初から第6章までは特権、保護、競争など
中世商業一般の特徴を論じ、また交通路、輸送方式、商人教育の問題に触れる。いわば実業家の背景の描写
である。つづく第7章から第14章までが本書の中心部といってよく、実業の現場が丹念に再現される。為替、
簿記、保険などの商業技術の生成と運用の実態、資本集積と利益配分の方法、危険への対処、情報の収集と
分析、投資先の選択とその決断の様子が、第一次史料を駆使して臨場感ゆたかに描かれる。第15章から最後
の第19章までは実業家の社会史、心性史である。都市内の権力掌握から君主への接近に至り、やがて地主と
なって商業から身を引き、爵位を得て貴族化する過程や、商業利益の道徳性、商人の来世観など、社会史で
おなじみの主題が並ぶ。
　このように本書では、一貫して実業家の立場から中世後期の経済を見渡している。ところどころローカル
な商品流通や小売商人の描写もあるが、それも実業家の「地平」を際立たせるためにすぎず、「地平」なき
小売商や手工業者に対する著者のまなざしは概して冷ややかで、ときに蔑みに近い。このように中世商業の
大規模、巨利、進取の精神、技術の洗練を強調する議論は、それ自体としては珍しくない。むしろ、ピレンヌ、
レーリヒ以来あるじきまでは有力であったとすらいえよう。わが国では「遠隔地商業史観」の名で知られている
ものである。本書は、遠隔地商業・商人重視の立場から中世後期経済を概観しようとする試みであり、この点で
よくも悪しくも古典的である。というのも、後述するように、実業のここの局面にについて著者の史料への通暁
犀利な分析は水際立っているものの、描かれた全体像は依然としてピレンヌ、レーリヒ流の遠隔地商業史観の
枠に収まっているからである。本書はみごとな総合ではあるが、新しい全体像を打ち出そうとしているわけ
ではない。

例えば衆知の例と比較してみよう。わが国では森本芳樹氏を中心とする都市=農村関係研究グループが、中世
経済の見直しを迫るすぐれた成果を生み出した。そこでは遠隔地商業ではなく地域の小規模流通が、奢侈品より
も日常生活物質が、大商人ではなく小商人や農民の流通活動が重視されている。つまり「金と香辛料」、
「実業家」の対極にある商品や商人に中世経済発展の原動力をみている。こうした視点の逆転はいうまでもなく
西欧学会の動きと連動したものであるが、本書にはこうした動向への配慮は見られず、むしろ在地流通を意図的に
軽視しているかに見える。「実業家の誕生」という主題を追求すればこうした偏りもやむをえないのかもしれないが
本書が一面で中世後期経済の概観をも意図していることを思えば、やはりいささかバランスを欠くといわざるを
えないであろう。
　とはいえ本書は、遠隔地商業史観という枠内では、古典的といってもよい完成度の高い作品となっている。それ
がよく感じられるのは上述した本書の第二部、実業の現場を描いた部分である。ここで扱われる商業技術や会社経営の
実態は、専門の中世史家でも金融･会計の知識なしには容易に理解しがたい分野であり、「経済史」を謳う書物でも
概括的な扱いしかなされていないことが多い。本書では会計帳簿の数字、為替手形の文言、商人書簡の一節から直接
出発して実業の現場を再現し、分析してみせる。このように取引の現場に密着しつつ実業家の姿を描くには、史料への
並々ならぬ通暁が要求される。アルシヴィストたる著者の力量が存分に発揮されているところである。しかも内容が
高度に専門的でありながら説明が平易なのは、著者が為替や簿記の専門家ではなく一般史家であるためであろう。本書
を読んで評者は何度も目を洗われる思いをした。たとえば「簿記の主人」出現の意義、公証人文書を用いた為替契約から
私文書による為替手形への移行の経緯など、類書よりはるかにわかりやすい。年来こうした問題に悩まされてきた評者に
とり、本書のありがたさはとりわけ身にしみる。

しかし本書の場合、実業現場の描写はそれ自体が目的ではない。著者の目は常に実業家のほうに向いている。消費者の
嗜好や政治情勢、貨幣相場や資産状況をにらみながら投資先を決断する実業家の姿こそが、本書で著者の描こうとして
いるものである。これまでも中世商人を対象とした研究は少なくない。しかしそれらは商人の罪の意識や来世感であった
り(ル・ゴッフ)、利欲であったり(ウェーバー、ゾンバルト)、社会的上昇であったり(ピレンヌ)、で、奇妙なことに取引の
現場において商人を理解しようとする試みは少なかった。しかし商人は商人である。取引の現場の厳密な再構成から中世
商人を理解すべきだという著者の主張には説得力がある。著者に導かれて中世の実業家の帳場に入り、貨幣･商品操作の
現場に居合わせる経験をするとき、「地平」という言葉が単なるレトリックではないことが納得されてくるのである。
実業家の「地平」を高らかに賞賛する本書は、この点でも遠隔地商業史観に立つといえよう。
　これだけの大著を訳しおおせた訳者の努力に敬意を表したい。だが訳文は直訳調が多く、いささか読みづらい。たとえば
「そこでは市民的虚栄の普通の帰結が部分的に問題となることは明白である」(373頁)という一文など、「こうした事例は
たいていの場合、ブルジョワ的虚栄が自然に行き着く果てであることは明白である」くらいでよいのではないか。機械あれば
もう少し読みやすい訳文に砕いてほしいと思う。　


出典：社會經濟史學
Socio-economic history : shakai-keizai-shigaku
Vol.64, No.6(19990325) pp. 888-891

いまみたらCiNiiに全文のっとる…

書評を載せてどうする

いや、いい書評は面白いぞ

さて、銀貨と特権の話が閉じたわけだが、メディオが欲しがってたのは
麦の関税権でこれをミローネが王から引き出してメディオに売ったのは
はっきりした。
値段にしてロレンスに1000枚、ということはミローネの儲けは２万枚。
麦の産地の伯爵と村、それと交易するメディオにはそれだけの価値が
あったらしい。

銀貨交換の損得は大胆な切り下げをするとのこと。
切り下げ前で価値のあるうちに持ち込んだことでミローネが市場で集めた
差額分儲かる仕組みか。取引料で王の権力を使われたらしいが。
当然、この後切り下げが行われるので中途半端に集めたメディオには
損害が大きく出る、と。
そんなところでいいのかな、この話は。

いや、そういう問題ではない

>>303は>>302あて

このスレには大黒俊二の弟子筋または私淑者がいるね
ありがたいけどこの人以外の視点も提供すべき
こういう場所だと色々な余波もあり得るし

まあ気の回しすぎかも

>>303
どういう問題？

銀貨30万枚程度で王が動いたのが変な感じだ
銀貨1枚を1万円と考えて30億円程度
仮にも一国の王が特権を与えてまでも欲しがる金額かね？

>>308
つか、古今東西、たいていの場合金貨（複数ある場合は一番標準的なの）
が１万円ぐらいの価値になるって聞いたことがある。
銀貨だったら1000〜4000円ぐらいでは？

もっとも、作中の距離の描写からみると各国も都市国家レベルのが多い
ような気がするけど。

>>308
銀貨を増やさなきゃいけないのに肝心の銀がないんだ。
弱みを握られているも同然だろ？

まあスムーズすぎるとは思うがご都合主義ということで。

王家にしたら普通に入ってくると思ってた銀貨を買い占められちゃった
わけだし、商売上手のミローネが30万枚のものを王家がより多く集める
算段もないだろうしな。
時代、地方規模からしてそんなに大規模でもないのだろう。

肝心の銀がないんだ
これが理解できんなぁ　収穫後だからいちばん集まってると思うんだけど

中世の領主や国王の収入の内訳とかどうなってたのかねぇ

；

>>309
日本の金貨って６万くらいじゃなかったっけ？

都市国家レベルが多いってのはそういう気がする

金貨って言うか小判か…

日本の金貨というと一分や一朱金、小判があるけどな
現代の金貨といえば一昔前「国家のつくった贋金」といわれた十万円金貨というものが・・

>>315
それは一両だろ
出回ってたのは一朱金や一分金で、大判・小判はほとんど市場に出回ってなかったはずだぞ

しかし中世ってよほど銀がなかったのかな？
今の銀の価格だと500円玉サイズの純銀貨で500円くらいの価値だって聞いたことがある

ウソぺディアによると、あんまりなかったらしい
本当かどうかは知らん

>金とともに、中世ヨーロッパでは新大陸発見までの慢性的な不足品であって、そのため高価でもあった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80#.E7.94.A3.E5.87.BA.E5.9C.B0

>>320
本当だよ
先進国（アラブ）相手の貿易赤字累積に鉱業技術のレベルが低かったのも相まって、慢性的な貨幣不足
↓
中間搾取を逃れるための新航路開拓から大航海時代へ
↓
新大陸から雪崩れ込んだ銀による価格革命
という大きな流れが西欧史には存在した

>>319
ローマ時代から伝統的に銀の価格は金の1/12
現代は約1/50だからそもそも価格体系が違う
ttp://gold.tanaka.co.jp/commodity/souba/index.php

中世を通じてずっと銀貨が不足していたわけでもないみたいだけどな

中世ってかなり長いしね

>>323
つか金に対する銀の比率は確か現在より多いだろ
ただ、当時は多くの国が銀を本位通貨にしてたんだよな

金が足りなかったからね

結局ドルと同じで、「スタンダードである」というだけで付加価値がついてたってことかな？

「だけで」どころじゃないでしょう
スタンダード=価値の「基準」

貨幣としての貴金属の価値に希少価値以外の何があるというんだね？

>>329
いや、だから金は少なすぎたから本位貨幣にならなかった。
そのため、希少価値があるにもかかわらず（少なくとも
金と銀の関係においては）現代より相対的に価値が低かった。

>>330
金の産出量が少なすぎるという理由で銀の価値が金に対して相対的に上がるわけないだろ
金も貴重だったが銀も貴重だっただけだな

>>331
説明になってないよ。

「金：銀の相対的な産出量の比率」
　　は中世より現代の方が金の比率が多く、銀の比率が少ないのに　

「金：銀の相対的な価格の比率」
　　は中世より現代の方が金の価値が高く、銀の価値が低い

この逆転をどう説明するかという話をしてるんだから。

金は銀より錆びにくくて化学工業的にかなり需要があるからじゃないの？

金は外的貨幣で銀は内的貨幣…みたいなことを言ったのはヴェーバーだったっけ？

その時代に化学工業的な需要ってそんなにあったのかな？
金箔ぐらいなら想像がつくんだけど

>>335
化学工業ってのは現代の話ね
あの時代だと他の金属よりも圧倒的に腐食しにくい位しか分かってないと思う

>>332
あるならソースを

>>332
過去レス見てもそんな話まだしてなかったような・・ｗ
それに現代との比較を産出量で語ることはできないと思うけどね
現代の産出量は調整されたものであって比較しても仕方ない
銀はメキシコ、ペルーが外貨欲しさでたくさん出してるけど金は比較的管理されてる
それと埋蔵量という点では金より銀のほうが圧倒的に多い
金はあと40年で枯渇すると言われることもあるような状態で今後も急上昇する可能性もある
銀はまだまだ潤沢だから金と銀の価格差はますます開くだろうね

純銀の指輪とか原価なら1000円しないしね。
銀細工用の銀粘土なんてものが売られてるくらい。
銀粘土で92.5％、純銀と呼ばれる。

92.5じゃスターリングじゃないの？

>>340
いや、ソ連産じゃないと思う。

1545年にポトシ銀山が発見されて流通量は飛躍的に増えてるけど
作中じゃわからんね。

>>342
つか作中の描写を見る限りでは、リアルの年代だと1492年以前ぽい

そもそも存在しない世界だから。
都合よく考えればいいんだろｗ

電撃の作者インタビューだと14C〜15Cだったはず。

だろうな。
封建制度が安定し、ローマ教会が各地の土着信仰を駆逐しつつある時代。
1300-1430年ぐらいの間だろ。「中世の秋」の時代までは下らない。　

一部で大航海時代以降だって頑なに主張する方も居るけど
まあ普通に考えたら中世末期
中世の秋を含まないとも言い切れない程度には対応関係曖昧だと思うけどな

大航海時代前といいたいところだが
船で南国から香辛料運んできてうはうはって話をしてるからなんともいえない

あれも普通に読んだらエジプトかレヴァントのことを
北ヨーロッパからみた表現だと思うけどな

14C〜15Cなのか！
その頃ってペストの流行や100年戦争や大シスマの影響でもっと殺伐とした雰囲気だと思うがそんなことはないのかね

まあなんちゃって中世なので

原作者の資料リストの中に黒死病についての本は入ってたけど
「作中には出せない」見たいなことを言っていた気がする

>>348
ジェノヴァかヴェネチアあたりをイメージしたと思われる都市が
香辛料貿易でウハウハしてたのは大航海時代より前だぜ。

>>350
デカメロンあたりを読むと（斜め読みしかしたことないけど）、
流行してない都市やたいていの農村部は対岸の火事みたいに
案外ノンビリしてた印象がある。

この場合の14〜15Cってのはそのくらいの文化水準って意味だろ。
どうして現実の歴史と重ねたがるのか。

社会経済条件と関連するからだろう

>>354
この作品は、緻密な世界観というのも作品の魅力のひとつだから、
「所詮ファンタジー」で片付けてしまうと価値が半減すると思う。

>>356
緻密な世界観と史実はイコールではないだろ？
文化水準を現実の14〜15Cに設定したからといって、整合性さえ取れていればすべてを現実の14〜15Cにあわせる必要はないと思う。

所詮ファンタジーとまでは言わんが、
百年戦争とかペストとか言ってる奴はどうかしてるだろ。
まあ確かに平和すぎるような気はするが。

ペストみたいな状況が合って史実的な展開があるという前提のもとに
相当する存在を探してみるなどの思考は理解できるが

つかわざわざこのスレに乗り込んで来て考証という行為を否定するヤツらって何？

戦争は商業を萎縮させるから作品の特性上あんまり出せないよな

インフレするけどね。

戦争時ならではの商売話ってのもあるわな。
戦争で戦ってる両軍にパンを売って儲けるような話が某アニメにあったな。

まあ作品の雰囲気にそぐわない感じになるし

戦争出てくるとホロ最強になっちゃうじゃん
火器のない時代にホロを止める手段は何もないよ
ホロの振る舞い次第では「ホロによる平和」が実現してしまう
完全に神様だ

ホロの毛皮はロングボウの集中射撃に耐えられるのかという論点がここに提起された

攻城戦や野戦なら人類に勝ち目あるけどホロなら娘姿で市街地潜入して
ゲリラ戦やり放題だからなぁ

心理的な効果も馬鹿に出来ないしな

>>366
巨大な狼の姿で馬の数倍以上の機動力を有するということは
重装甲冑を身につけても馬レベルの機動力は保持できるだろう
ロングボウでは太刀打ちできないよ

とりあえず原作では昔教会の軍と戦ったことがあるらしく、
兵士達が持っていた長槍に苦労したといっていたな。

>>369
当てられるかどうか　というのと　貫通できるかどうかというのは別だから
例えば、ロレンスなどを人質にして動けなくした集中射でホロを殺せるかどうかとかね

ミリヲタキモっ！

ホロはロレンスの手元に麦がある限り死なないと言っていたぞ
そうなると武器で殺すのは無理だ
秘密を暴くしかない

その秘密を探っていくサスペンス風のドラマが展開していく

この程度ならミリオタじゃなくて歴史の範囲内だろｗ
７４とホロとか比べだしたらアウトだが。

ロングボウって確か弓の強さが100ポンドくらいなかったか？
今の日本の男子高校生なら３８〜４２ポンドくらいだぜ…

100ポンドって大したことないな
クロスボウ以下なんだな

獣を狩るときは罠が一番だと昔から相場は決まってる
毒りんごや強いアルコールなんか有効そうだ

>>376
クロスボウが何のために作られたと思ってるんだよｗ

いまどきの液晶モニタですらボウガンの矢をはじくからたいしたことないなきっと

サイズによりけりだと思うよ
にしても百年戦争と聞くと
ギルガメスとかバララントを思い浮かべてしまう

まぁホロは麦に憑いてる精霊だからどのみち死なないけどな

…途中で書き込みボタン押したorz
とすればホロの仲間が死んだ記述があるが(ネタバレなので詳しく書かないが)、
逆にどうやって死んだのか非常に気になる。

>>376
ちなみにオリンピック選手とかでも４６とかだったはずｗ（現在の洋弓）

滑車付きのやつはもっとすごいけどな。（体感２０くらいになる）
物によるけどクロスボウって、身体全体の力をつかわないと発射準備ができないだろ？

そして火薬がヨーロッパに伝わり
火薬の爆発力を利用して弓を引くようになり
クロスボウは大きく発展した。

滑車だろｗ

金と香辛料誰かうｐしろよ

金（キム）と香辛料か

某北の国家を褒め称える本だな

>>386
図書館で借りて読め
意外と市立図書館レベルでも置いてると思うぞ

>>388
近所の市立図書館と県立図書館に所蔵されてるんだけど
予約が2〜3件入ってて1ヶ月以上待たされるんだよ
人気の本なんだな

考えることはみな同じってことだ

出版社に参考URL付きで増刷すると結構需要あるよってメール送ったんだけどなあ

>>389
ほぼ間違いなくこのアニメ関連だなｗ

>>391
最低でも1000部は刷らないといけないからこのスレの動向だけでは刷れないと思う
それと1000部レベルだとまとめて何冊か刷らないと印刷屋も喜ばない上に高くつく

ん？
学術出版て初版500部の世界でしょ
しかも初版じゃないし

>>393
ハードカバー500ページ以上なのに約6000円だから500部で印刷は無理では？
7500〜8000円なら500部でも大丈夫かと

初刷2000部以上か
かなりの数の図書館に所蔵されていることを考慮するに

うｐはまだですか？

死ね

>>389
アニメやってるときは予約２ケタ行ってるのが珍しくない
それぐらい我慢しろ

>>394
可能
300とか500とかもあるよ
ただし春と秋の復刊フェアとかのタイミングを狙う
大学の前期後期のシーズン変わり目を狙う

>>399
可能って完売前提でしょ？
ちょっとでも売れ残ったら赤字でしょうに
8000円でもいいから小回りのきくように企画してほしかったな

古本出たけど25000かぁ…

>>400
決めつけすぎ
学術出版を色々バカにしてるだろ

>>402
>学術出版を色々バカにしてるだろ
とはいうが、簡単に「出せる」と言ってるヤツもそうだぞ。

知り合いに学術出版系の出版社を経営してる人がいるから
多少話を聞くけど、そもそも普通の本屋に置いて貰えない
から、大学の教科書みたいな確実な販路がないとなかなか
企画できない。
それに、ハードカバー500ページ以上で500部だったら価格
ももっとバカ高くなる。

目一杯安く見積もったとして・・・。

ハードカバー500ページの本の直接製作費は確か文庫本400ページの２倍強
文庫の採算ラインが8000部ぐらい。
文庫本400ページの価格が700円だとすると、一冊1万5千円以上にしないと
500部完売しても黒字にならないな。

>>404
もう少しわかりやすく書いてくれないか

>>404
日本語で・・

というか計算になってないでしょう
500部刷るのが無理ってのは釣りとしか思えませんよ
学術系の本の増刷なら、
筑摩や平凡社ですら400というケースも多いです

ハードカバー500ページの本を500部増刷したら費用は150万くらいでしょう
1冊当たり3000円の計算
そこに報酬やら印税やら乗せたとして版元の利益は少ないかもしれないが売って売れないレベルではない
9割くらい売れればとりあえず赤字は避けられるんではないだろうか？

固変分解も無しにCVP分析とな

>>409
部数によって1冊あたりの印刷コストが激変するのは知ってるよね？
固変分解もへったくれもないよ

ちょっと話を整理しないといかんかも。

要は「金と香辛料」に資料を追加して増刷しろ、と言ってるわけだろ。
「資料を追加」する時点で単純な増刷じゃすまなくなるし、
それ以前に恐らく出版契約期間が過ぎてるから再契約の必要があるぜ。
つまり、「増刷」という仮定自体があり得ない

>>411
資料を追加してなんて話はしてないと思うんだが

増刷は普通にあり得るんだが……

増刷の可能性がないならzipうｐしようか？

帰れハゲ

>>413
学術書の場合、定期的に需要がある教科書とかは別として、
出版権は一回（半年か一年）限りの買い切りで更新しない
ことが多いんだよ。

本当にここって無駄な知識の披露オナニー会場でしかないな

そういうスレなので、と言いたいところだが出版うんぬは作品と関係ないからな
本編の方では有名な先生が注釈書く書く詐欺とか出てきたけど

ちなみに日本でも少しずつやるところ出てきたけれど
欧米の学術系出版だと初版以降はコピー製本に近い形にすることで
小部数増刷に対応するところも増えてきたけれど、その分高かったりする。

>>419
いや、日本の場合電子版下・オフセット印刷の技術が進んでるから
そういう部分の費用はわりと安いんだ。
問題は、一度出版契約の切れた学術書を再契約してまで増刷する
メリットが出版社にあるかどうか。

>>420
419の話はオンデマンドに近い再版の話ですよ。

電子版下とオフセットっていつの時代の話ですか？
欧米でも活字でやってるところなんて、もはや一部の大手か物好きだし
学術出版なんてLaTeXどころかWord版下も多いですよ。

>>420
安いわけないだろｗ
数百部で印刷したら1部あたりのページ単価10円超えるぞ
まるごと見開きコピーした方が半額以下なんだからそういうのを安いとは言わない

いかに著作権・著作隣接兼が文化の発展に寄与しない阻害要因に
なるかという如実な実例に突き当たったな。
紙の本で一度出版されてしまったがために紙の本でしか読むことが
出来ない。よめるようになるためには、それが、紙の本を仕立てる
側に握られていてどうも消極的にならざるをえない材料ばかり並うで
いるために、読みたい本が読めない。

>>423
そんな大げさに考えずに素直に図書館行ってこいよ。

空気読まずにｗ

ホロが度々教会がらみで苦労してるが、異端審問って１６Ｃあたりで終わりだろうか？
もちろん新大陸でも有名な悪魔憑き裁判があったが、作中の雰囲気だと異端審問の希ガス

あとねぇ、度々雨に降られてもロレンスたんずぶぬれのまんまだけど、幌馬車っていつ頃の発明なんだろ？
亜麻仁油使った防水布なら１６Ｃあたりにはもう発明されていたと思うんだけど

加えて

北方への定期的な遠征と有るが、これって聖地への十字軍をイメージしているんだろうか？
俺の拙い知識では、北方への遠征ってリアル歴史では無かったような気がするんだが

温泉地はバーデンバーデンの様な気がするなぁ

そりゃイメージしてるからこそ外してるんだろ。

魔女狩りの最盛期は16から17世紀

作者がせっかく明かしてるんだから北の十字軍読めばいいじゃない

>>429

ごめん作者サイトまだ見てなかったわ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

魔女狩りと異端審問ってイコールだっけ？
wikipediaでは別物って書いてるけど？
作中のイメージでは、住民つるし上げよりも異端審問官にみつかる
ってイメージに取れるんだけど

で、ロレンスたんにはアクアスキュータムとはいわないがヘリーハンセンくらいは
着せてあげたいよ、ってこれは１８００年以降かｗ

連投スマヌ

紙なんだけど、ロレンスたんが書いた自分の店の想像図→ホロの鼻紙
はこれは羊皮紙じゃないよね？
でもアマーティの証書は羊皮紙
つーことはその切り替えあたりなのかな？
ロレンスたんが落書きに使える程度だから結構普及し始めた頃？

14〜15なら両方ある

紙が存在することは別におかしくないけど、
中世期の紙はかなり高級品だったはずだから、
鼻をかむのに紙を使わせるっていうのは考証ミスだろうな。
汚れを拭いて使い捨てるのに紙を使うなんてのは現代人の発想。

しっかりした紙じゃなくてもいいなら特に問題なさそうな気もするけどね
要するにインクで絵をかけるくらいの色合いで
鼻をかめるほどのやわらかさのある物体Xを
紙って呼べば良いだけなんだから

写ってたのは明らかに紙だったけど

中世ではケツはどうやって拭いてたの？
それと拭かなかったの？
ワンコは自分で舐めるけれど…

ケツをどう拭いてたかなんてのは聞いたことないけど、
中世のトイレ事情が恐ろしく不衛生だったってのは結構有名な話だったりする。
おまるに用を足して中身を窓から街路に投げ捨てるようなことをしてたらしい。
日常的にこんなことしてる連中が用便の度にケツを拭いてるとは思えんから、
出したらそのまんまってとこだろうな。

中世と限らず世界各国、さまざまな時代にあった例としては

・水（しりを洗うための水を入れた壷や桶を備え付ける、もしくは川で）
・ワラ（縄タイプもあり）
・板切れ
・豚になめさせる（ポルナレフ）

旅の途中だとやっぱ大きな葉っぱか草じゃないかな？あるいは川で
こう考えれば何もない冬の荒野を旅する恐ろしさは半端じゃないな

乾いた雪は素肌に触れてもそんなに冷たくないから
冬の荒野でﾉｸﾞったら雪を一掴みケツにこすりつけて
ぱぱっと払えばいいんじぁあないかな？

>>432　>>433　>>434

うん、異端審問が終盤になった１５C後半と合わせると、紙が普及し始めた頃かな
って気がするんだよね
ただ酸性紙でなくパピルス紙なら相当昔からあったからロレンスたんが使ったのが
どれかという問題はあるんだけど

お尻ふきもそうだけど、昔の女子って鼻どうやってかんでたんだろね？
ハンカチ？ならロレンスたんが持ってないはずがないと思うんだけど

>>438

ムスリムなら手桶でぱちゃぱちゃとｒｙ
確かに冬の荒野は恐怖ですね
エジプト・地中海沿い・アジアなどは少し調べればナニを使ったか
すぐ出てきますが、中世欧州のはネットではなかなか出ませんねぇ
やはり図書館に行くしか？

縄は使用後すぐ乾燥するような気候でないとｒｙ
まして張り渡さなければならないので旅の途中では考えにくいでしょう
焚き付けに藁を使った表現がありましたからやはりそれを

フキの葉はヨーロッパの荒野では考えにくいし、広葉樹林も考えにくいので
葉っぱ説はないでしょう。
５巻で狭い路地裏を歩くシーンがありましたが、あれもヘタしたら上からばさー！
下はぐちょぐちょの可能性が

単なる考証不足だろ。難しく考えすぎ。
想定される年代に食用としての普及がなかったはずのジャガイモが
なんとなく出てきたりしてるのと同じこと。
創作世界の話でもあるし、許容できないレベルの齟齬でもない。

このスレにいるやつの大部分が架空の世界だとわかってない件について。
お前らちゃんと考証しろよ

架空の世界＝なんでもアリなら、考える必要も考証の必要もないよな
「そういう紙があったんだろ」の一言で終わる

いつも話題が一段落すると「結局、創作だから何でもありだよ」という流れになるのな。

別に歴史小説じゃないし、しょうがないんじゃ？

どうしてそう二者択一なんだよぉ

ココはこうだけどココは練り込みが足らないな、とか個別でイイじゃんか

フィクションであることはもちろん前提で、
その上で敢えて考証しているってことに気付いて欲しい

>>443
そういう奴にはこのアニメ見ないでほしい

紙の問題だが２世紀にはパピルスが使われていて羊皮紙より
安価だったそうじゃないか。
マールハイトとロレンスの権利書にも紙が使われているし、
大手商人のミローネが羊皮紙ギルドに入っていなかったとも
考えずらい。
ロレンスが店を描いていたのは安いパピルスだろう。

>>443
おまえ精霊の守り人とか好きだろ？

あのわっちなら洟は袖でぶぶぶーっとヤっちゃいそうだ。

眼鏡のつるを使うのさ＜ケツふき

>>443
作者は世界観の参考にはしていてもトレースしているわけじゃないんだから。
史実との照合なんてつまらないことやってないで、考察しろよな
といってるのだ。

>>449
パピルスで鼻かんだら血が出るかもしれんよ

あの町の地下水道ってずいぶん立派だったけど
あれは下水用?氾濫対策の用水路?

>>455
中世の都市って結構すごいよ。
大阪で谷町線や堺筋線や千日前線を掘るときに結構苦労したそうな。
太閤さんの時代や家光の時代の石組の地下排水坑が出てきたりして、
しかも、「ここに流したらここに到達するよな〜」くらいのレベルでしか
解っていないのに現役に下水・雨水の排水に使っていたものだから、
壊すと都市機能が麻痺するとかで、調査しまくり、上下に迂回しまくり
とかで。
ヨーロッパの中世は停滞・後退の時期だから中世に作ったものは少ない
けれども、その前のローマ時代が狂ったように水道も下水道も造りまくった
時代だったので、下手すると2000年間現役の石組の地下水路とかが
あったりする。。

ヨーロッパの街は石を掘りだして建物を造ったから地下に空間がたくさんあった

あんなに天井の高いものはないような
実際はもっと低くて狭い、あとアーチ状になっているのが普通
まぁ、そこはファンタジーおよび演出優先ということで

どうでもいいが、あの地下道のシーン
「人狼」思いだしたよ。
プロテクト・ギア・・・もとい甲冑つけた兵士が出てくれば良かったのだが

ヨーロッパじゃないけど。
ttp://jyu-bako.vis.ne.jp/Turkey/Yerebatan.html

つか行きてぇ

>>459
ヨーロッパだよ

あれは貯水池だったよな
入るのならあっちのほうがいいな

これか？
ttp://gigazine.jp/img/2006/05/27/g-cans/00.jpg

イスタンブル地下宮殿『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E5%AE%AE%E6%AE%BF

地下宮殿（ちかきゅうでん）の通称で知られるバシリカ・シスタン (Basilica Cistern) は、
トルコ共和国のイスタンブルにある東ローマ帝国の大貯水槽。
トルコ語では「地下宮殿」を意味するイェレバタン・サラユ (Yerebatan Saray?) 、
あるいは「地下貯水池」を意味するイェレバタン・サルヌジュ (Yerebatan Sarn?c?) という名前で呼ばれている。

地下宮殿現存する東ローマ帝国の貯水池としては最大のものである。
現在は一般にも公開され、イスタンブール歴史地域として世界遺産にも登録されている。


] 概説
この大会堂規模の大きさを持つ貯水池は、東ローマ帝国の皇帝ユスティニアヌスによって建設されたものである。
かつてここには柱廊によって囲まれた中庭を有するフォルムのような空間があり、裁判や商業活動に利用されていた。
ユスティニアヌス帝はこれを解体し、最も南にあった柱廊の部分を掘り下げて、この貯水槽を設置した。

貯水槽は長さ138m・幅65mの長方形の空間で、高さ9m、1列12本で28列、合計336本の大理石円柱を備え、
それぞれが煉瓦造の交差ヴォールトを支える。これによって78,000?の水を貯えることができる。
円柱のうち、98本は5世紀に流行したアカンサス柱頭を備えたもので、おそらく流行遅れの在庫処分品であったらしい。
このほかにも、目玉飾りで覆われた柱身や、メデューサの顔が彫られた古代の石塊を土台にするなど、
特に美的効果を必要としなかったために半端な材料が用いられた。
壁体は、水を通さない特殊なモルタルでおおわれた厚さ4mの耐火レンガの壁に囲まれている。
コンスタンティノポリスの給水については不明な点が多く、この貯水池の水がどこからやってきたのかについては明確ではない。
おそらく街の北19kmにあるベルグラードの森から供給されたと考えられるが、
現在残る水路はオスマン帝国によって作られたもので、
「ユスティニアヌスの水道橋」と呼ばれるものも16世紀に創られたものである。

トルコって微妙にヨーロッパじゃないと思うんだがどうよｗ

>>463
それ書いたの俺なんだがｗ

>>465
ネタ元は翻訳？

>>464
そうやってECに入れてもらえない可哀想なトルコ
でもローマ帝国領土こそ本家のような気がするんだよな
おれ的には

>>465
それはすごい

五十嵐大介の魔女に、同じようなのが描いてあったな

死体が沈んでんだよな　やな貯水池だ

さて７巻だが、銀貨の価値とかボロ布潰して紙にしたりとか
いろいろ考察に使えそうなネタが満載のようです
１トレニー銀貨で７日分の食費＋光熱費？（野宿だと火は使わない？）
日本の今の貨幣価値だと１万円弱でしょうかねぇ？

>>451　(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

>>455
　あそこにウンチを流していたかもと考えるとホロたん鼻が曲がるのですが
　ヨーロッパをベースに考えると、人糞を肥えに使っていたとは考えにくいので
　（土地が広いから休耕地に家畜を放すだけでおｋ）
　やっぱ下水の筈なんだけどなぁ

>>458
で、ホロたんの目が赤く光るわけですな

原作の話はスレ違い

>>459
行ったことある
メデューサの礎石もみたよ
この施設もだけど、エーゲ海沿いにはローマ時代系の遺跡が多くて
観光地めぐりしてる限りは欧州って感じだな

今日の本編でいきなり信用買いをやらかしやがった。
時代考証なんてマジメにやるだけバカらしくなるな。

史実をトレースしているわけじゃないと何度言えば（ｒｙ

>>464
イスタンブールはヨーロッパだでよ。

>>473
信用買いの発祥は中世のイタリアだろ

>>475
どう考えてもオリエント。

中世の先進国はアラブですよ
ヨーロッパは全体的に田舎

「ボスポラス海峡の向こうは全てアジア」だそうだから
境目だろ　飛んでいくがよい

>>479
微妙な仕込みが昭和を感じさせますねイスタンブール

つーか、ノーラが声掛けるのにわざと通り道を塞いでるとか
かなり違和感がある
マサルさんだったら、そのまま牽いてるところだぜ

あと、ノーらの顔見てからロレンスのうめき声「ぁぁ・・・ぁぁ」が長いよ。
２０秒近くも「ぁぁ・・・ぁぁ」
アニメにありがちだが、キモイ。
「あーあーあー」ってＢＧＭがあってもまだキモイ。
必要なセリフを飛ばしておいてこんなくだらん間をつくんな。＞脚本、監督

誤爆ｽﾏｿ

傾いたテーブルの上で普通の天秤使うとどういうことになる？
ロレンスが天秤持参だった場合に大変なことにならないか？

>>473
おまえ普段どんな作品見てるんだよｗ

>>483
深く考えるところじゃない
普通は使う前にキャリブレーションをするから
たとえばロレンス手持ちの同じ硬貨2つを使えばすぐ見抜ける問題だろ？
原作がラノベだってことを忘れてはいけない

ルミオーネ金貨一枚に、トレニー銀貨３２と５/６枚で、ロレンスが渋い顔してたが、
あれどういう意味？

>>486
ネタバレスレで良ければ答えるんだが…。
このスレって原作設定可？

すでに過ぎたネタでアニメ内で描写されてなかったならいいんじゃないの
アニメでまだやってない範囲に関しては駄目じゃないの

それじゃあまあ

単純に金貨銀貨の相場が想像より低かったってだけ。

>>485
このスレの存在意義をさらっと否定するなｗ

実際、このスレの存在意義なんてその程度のもの

詐欺商会今後どうするのかな？
全面改装か？
そのまま営業してたらいつロレンスに通報されるか分からんよね

天秤詐欺自体はもう手打ちになったも同然。
・・・だったのだが
ロレから逃げたくなるほど、巻き上げてしまったからなあ。

その口止め料としてコショウの売値の倍額の信用買いに応じたんだから
別になんともならんだろ

>>494
口止め料を何度もせびる奴いるだろ

>>294
ウチの地方では、
「雉撃ちは二人で行くな」
だけれどな。
雉を撃ちに行くという人に付いて行ってはならない。
ウンコをしにいくという意味だから。

ロレンスがせびらななければ問題無いし
せびるんなら商会もそのとき考えるだろう
通報はメリットが無い。

ロレンスにしたら今後も取引して生かさず殺さずのほうが良いだろうし

ヨーロッパの表現だと
「自然が呼んでいる」と言うのは
トイレ、トイレって意味

日本語でおｋ

天秤詐欺は、あの天秤と机を破壊してしまえば、何の証拠もなくなるんじゃないか？

たとえロレンスが「あの商会は詐欺を行った」と喚いても、行商人のただの戯言でしかない
裏づけとなるものがあってこそ初めて説得力が出るし、脅しにもなる

お前、捻くれてるってよく言われるだろ

お花を摘みに行って来ますわ

橋をかけに

>>500
しかし部屋も直さないと怪しいぞ

>>500
次来までにはそうなっているだろうな。

たとえ一回とはいえ見破られたんだから改修は当然。

それに今回はロレに恨まれる可能性もあるから
早急に（ｒｙ

建物が斜めってるんだよ！

天秤詐欺は現場を押さえている時に意味があるわけで
だからこそロレンスも店主もその場限りの契約で納得できるんでしょ？

あとでロレンスがどうこう言っても証拠はどこにあるんだとなるし
ロレンスの無茶な取引も天秤のことには何一つ触れずに行った
店主の信用の大小にしか関わらない通常の契約の範疇なんだから
お互い詐欺なんて無かったことなんだよ、既に

細かい話をするとヨーロッパの古い建物って
今でも床が水平じゃないところ結構あるよ

ピサの斜塔とか

>>507
時代背景のモデルが中世なんだろ。
中世ったら、前近代だよ、情報はクチコミ。変な噂が立つことは避けたい。
中世の裁判ったら、証拠なんか要らない。盥の熱湯に手を浸けて火傷に
ならなければ無罪とか、手足を縛って川に放り込んで生きて向こう岸に
辿り着いたら無罪、とかいう、そういう世の中。

>>510
いにしえの中世観ですね
まだ残存してるのか

中世だと、狼でも無罪だとは限らないのか……

中世悲喜劇動物裁判―破門されたバッタと無罪になったネズミ―
ttp://psychology.jugem.cc/?eid=56

>>509
そこまで行かんでも、うちの家3°くらい傾いてるから割と身近な話なんですけど
始めてきた人ほどなんか違和感を覚えるみたい
でも説明しなければ原因はわからない様子

…酒と天秤揃えておくか

>>510

んあ、原作付きのアニメはメロンじゃ窮屈でいかんな
そのあたりの理屈は原作にもろに書いてるんじゃけどな

みなとらじお 君が主で執事が俺で 02
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2336941

伊藤静「じゃあ、次もｗｗｗ」
後藤邑子「斬ったほうがいい？ｗｗｗ」
伊藤「次は斬る？ｗｗｗ」
後藤「どうするｗｗ」
伊藤「ペンネーム『心が綺麗な天使』から頂きましったｗｗ(フンッｗｗｗ) 私はこの日本に住むのにはピュアすぎます。どのようにしたら天使のような私がこの今の日本に馴染めるのでしょうか？」
後藤「.........ウザい」
二人「キャッハハハハハｗｗｗｗｗ」
伊藤「ちょほんとさあ、大丈夫？ｗｗｗ」
後藤「おい天使、おいおい自称天使ｗｗ」
伊藤「自分が天使だと思ってること自体がちょっと間違ってんじゃないの？っていうねｗｗｗ」
後藤「うん。ね。ちょっと軽く(精神病院に)通院してみたほうがいいんじゃないの？ｗｗｗ　もしくは、今の日本に馴染めるようにちょっと汚れちゃえよｗｗｗｗ」
伊藤「それかもう日本出て行ったらいいんじゃないの？ｗｗｗ」
後藤「天使が住める国にｗｗｗｗｗｗｗ　なんかエルフの国とかに行ったらいいんじゃないの？ｗｗｗｗ」
伊藤「妄想の中とかに(プフッｗｗ)行っちゃえばいいんじゃないのｗｗｗ」
後藤「コワイヨーｗｗｗコワイヨーｗｗｗｗｗ」
二人「クックックックｗｗｗｗ」

誰か、草刈り機を持て

　　　.　　.
, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　.
,.'.;´," :.　　　　　　 ､ヘ＿__
　　　　　　　　　　　|　＿　|
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,,,.,.,◎　◎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　 ＿＿＿　AA　　　　 むしゃむしゃしてやった。
　　 *〜/●　　 ⊂ ・・ P　　　草なら何でもよかった。　
　 　 　 |　　　●.（＿∀）　　　 今は反芻している。　　　　　
　　　　 U U￣￣U U　　　　　　　　　　　　
'''''"" """'' """''''"" """'' """''''"" """'' """''''"

最初から複数のwをひとつにするかNGにすれば良いのに

www.spicy-wolf.com

>>513
三度なら問題ないのかも知れないが、
駄目な人は頭おかしくなるらしいから引っ越した方がいいかもしれないぜ

そういやおいらが学生時代住んでた木造アパートも傾いてたなｗ
広さの割に家賃が激安だったんで住み続けてたけど、
外側から見ても危険と思われたのか消防署の警告かなんかきたらしくて
夏休みの間に修理されてまっすぐになってたよｗｗ

原作を書けないのがもどかしいｗ

ベネツィアなんかでも傾いて家の端だけが水没している写真なんかありますね

疑問なのは、机が傾いていることなんて良くありそうなものなのだから
天秤を逆向きにセットして確かめてみないのかなぁというところ

しかし、なんで、卓に小細工するんだろうね。
普通に考えたら、分銅に小細工するのがバレにくいだろうに。

天秤って普通は調整してから使うものだろ
それを見越した細工をしないとおかしいよ

秤や分銅に細工したら重罰でも
「家を傾けてはいけない」という法律は無いのさ

>>523
卓の底のチョコレートの欠片挟んでおいたのさ

>>524
分銅なんか誰もが真っ先に疑う場所だからじゃない？

今年５０のおっさんだけど、ラノベ上がりにしては面白いね。
むきになって考証したがるのも無理ないね。（それを言っちゃあ、おしまいってのを避けながらね）
暇になったら、原作読もうかなっと。

関係ないことで横レス失礼！

上から目線のｳｾﾞｰおっさんが通り過ぎたようだ。

上皿天秤な時点で卓を疑わないかい？
卓や皿を疑わないなら、分銅だって疑わないわけで。

しかし、計量せんならんものを商おうとする割に、自前の秤を持ってないとか
ぜってー変だよな。いっちょらよりも、まずは、商売道具からだろうに。

コショウのような少量で高額なものを測るための精密なを運ぶのは大変ってことだろ
それこそ故障することなく

【審議中】

天秤は領主や教会が貸し出すことも多かったようだが

度量衡は権力者が握るんだなぁ

地域で使う秤を強制して秤税を徴収したりしてたしな
水車みたいに

今とやってる事、大して変わらんな。

中世の裁判や拷問が暗黒とか言ってる人もいるが、
そんなの現代でも大差ないと言えるし

証拠より宣誓による証言の方が強かったりしたんだっけ？

>>538
お前は死んで中世の人たちに詫びるべき

少なくとも現代日本で拷問は…

>>540
20世紀が一番虐殺が激しかったろ
あとは「大航海時代」のジェノサイド
あれと比べれば中世は決して暗黒ではない

単に効率が悪かっただけさ

ははは…

>>541
建前上はないことになっている。
実際には自白の強要等の形で存在している。

なにが「拷問」かって話になるな
いまは肉体に対して直接有形力を行使するような拷問は無いはずだが

>>546
米軍が中東でやってる

軍隊が各地で行ってるよ
テロリストは法の保護から外してかまわん、みたいな発想もあるし

>>547

>>541>>545の流れで、日本の話なｗ

そんなもん、表に出てこないだけで世界中どこでもやってるだろ

>>550
まぁ０とは言い切れないが…
実際にやったら捜査員は即あうとだな
精神的な圧迫やら自白の強要への対策も拡充されつつあるし。

中世と現代の（刑事）裁判は比べものにならないよ

中世と現代を比較する話の流れで、
現代の対象を日本だけに矮小化する意味が分からない。

仕入値トレニー銀貨千枚分の胡椒、小売りでいくら位になるんじゃろうかのう？
わっちゃあ塩がよく効いた肉も好きじゃが胡椒も効いとる方がなお良い
買うとえらく高いものなら少しとって置いたらどうじゃ、ぬしよ

>>552
現代日本に生まれて良かったといいたいのでは

>>552

矮小化というか…
>>538の段階で、「現代日本との比較で考えている人」を想定していると思ったんだが？

まともな論争が行われるのはごく一部の注目される裁判だけ。
殆どの裁判は殺人事件だろうが審理は1-2回で裁判官が後は自動的にハンコ押すだけなのが実態。

米に至っては殺人事件でも審理はほぼ一回きり、証拠関係なく自動的に有罪評決がデフォ。
だから後からDNA鑑定をしてみたら出る出るわ冤罪の山。
だから現在は検察有利になる場合以外は極力DND鑑定を避けて冤罪発覚を回避するのが世界の流れ。

米ではそのため被告側からDNA鑑定を求める訴訟が大量に起こされている。
また日本では被告側から鑑定を求める事は一切出来ないようになっている。

ソース頼む。

簡易公判や即決裁判、アレインメントも含めて？

日本の有罪率は高いけど起訴しないのもあるしなぁ
刑事事件はアメリカ78％ってのを見た覚えが
重罪事件はもっと低かったはず。

無罪件数/全裁判件数の数字だったはずだが何年か検索しても出て来ないOrz
起訴率は日本は63％だったはず

いったい何のスレになっておるのやら

確かにｗ

なにかと数値で考察して長々と書き込みたい人のはけ口

ロレンスはローレンツと発音されたりもするけどどんな綴りなんだろうな

>>563
アニメ6話のラスト付近のシーンでは
"Craft Lawrence"と読める気がする。

英語読みだよね多分

ロレンス ロレンツォ ロラン ローレンツ

ローレン ローレン ローハイド イヤァッ　（ビシッ！）

ローランとロレンツも

ろーれんつぢからがはつどうする

めりーくりすます、みすた、ろれんす

ジェフリー　ゴドフロワ　ゴットフリート　ジォット

関税の話でもする？

もうちょい広げて税金の話とか

そういや中世の商人に対する税金って、どうなってたんだ？
いまでも自営業者はあんまりマトモに申告してないって話なのに、
中世とかだったら脱税し放題だったんでは
ま、バレた時が怖そうではあるが

>>574
関を通ったり市壁に入るときに取られるんじゃないかね
ど田舎だけ回ってれば大丈夫だろうがそれじゃ商売もうまくいかない

川にも関所作ってたな

あとは店に持っている商人だと間口の大きさとかで税金をかけるとか
もっともこれは商人に限らないけど

徴税権を競売にかけて落札金額が税収になるというシステムもあった
もっとも税金払ってくれないから割に合わないそうだが

……ファルコムの英伝４で教会の寄付金集めをやったことを思い出した
あれも払ってくれないから苦労したな

>>578
落札者は大体傭兵団や軍閥だったけどね
徴税の名目で略奪した
もちろんぼろ儲け

脱税分を見越して高い税率掛けるのがどこの国でも今でもやってる事だね。
日本の江戸時代でも商業収入が多い村に対しては8割なんて年貢を課しているケースがあった。

台帳とか女：男の比率が9：1になってる村とかあって吹いたな
女の方が税が軽いからってなんという自然な脱税

なるほどねえ

税の話とかアニメの方にもう出てたか？
メロンは原作禁止だろ？って俺言われたんだけど
ＯＫなら俺もその方がいいんで文句いわないけど

都市に入るときすでに２回徴収されてる

人頭税と関税か

>>574
外形標準課税。
日本の徳川時代の江戸や京都では店の間口に対して課税。

外形標準課税は逆累進になるから良くないというけれども、
資源の効率的な利用という面では優れている。
中世というのは、人の数に対して、極端に資源の不足している
社会だからな。

うなぎの寝床ができるんだ

二酸化炭素の削減の量を世界で取引するって
ヘンテコリンなこと考えたもんだとｵﾓﾀけど
そんなとっぴな話じゃないんだな

まあ白人の考えそうなことだな
先進国のエゴ以外の何物でもない

徴税コスト（把握・徴収・輸送）と徴税のバランスがあるからね

環境に関してはデータがおかしかったり
誇張されたりしてるからねえ

向こうは環境汚染のかの字もなさそうで羨ましい

無効ってのは、劇中世界？それとも白人世界？

そろそろスレ違いでは？

本スレからなんだが引き取ってくれないか？

257 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 21:03:40 ID:wFBdyyMk
>>245
ローマ建国の王ロムルスが狼と羊飼いに育てられたという伝説ならあるね

この前やってたテレビのローマ特集おもしろかったよ
ロレンスたちが旅できるのもローマが道路を整備したからなんだよね

267 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 21:34:07 ID:prOatOfV
>>257
そうでもないらしいよ
ローマは軍隊用に道を整備したからどんな悪路でもすごい勾配でもいいから要衝間を最短で結んだ道を造ったんだって
その結果ローマの道では荷馬車が通れなかったり街から遠かったりしたんだってさ

269 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 21:37:05 ID:4PwKi/mr
荷馬車が通れない道って意味があるのかなぁ･･･？
兵士が通れれば良いんだろうか、兵站はそれで良いのか？

270 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 21:39:29 ID:wFBdyyMk
>>267
でも、それまでは道そのものが無かったんだよ？
ローマ人は正確に距離まで測量してマイルストーンを埋めてった
行軍で兵糧を運ぶ荷馬車を通すために造った街道なんで
その悪路はアッピアなんかの主要を逸れた例外なんじゃないかい？

281 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 21:54:27 ID:qr/OfLEI
>>257,267,269,270
考察スレから出張してきました
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20736.jpg　（金と香辛料P22）
これ以上詰めた話は考察スレでやりませんか？

283 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 22:03:51 ID:wFBdyyMk
>>281
だから中世の道路もローマ街道からできあがったんじゃないか
彼らが道路を作らなければ商人たちも自ら道路を拡張する事さえできなかった

284 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 22:11:06 ID:qr/OfLEI
>>283
どこがどのように「だから」なんでしょうか？
私が貼った文献は中世商人の道はローマの道とは違うという内容だと思いますが
もちろん中世の道路のすべてが中世オリジナルじゃないでしょうけど
ところでこの先は考察スレでやりませんか？

286 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 22:15:16 ID:isDOh6/w
>>284
誰でもいいから突っかかりたい奴にかまうな
ゆとりはスルー

>>595
引き取るもなにも金と香辛料P22〜23で結論出てるんじゃないのか？
議論の余地無しじゃない？

それに金と香辛料は読んでないけど、最新の研究ではかなり凄いよローマ街道

第一に、軍隊の迅速な移動を目的にした軍用道路であることから、可能な限り直線として建設した。
常に平らに均し、地盤の悪い湿地帯では無数の杭を打ち込み土手を築きその上に街道を建設した。
また、川や谷では道と同じ高さに橋を架けた。第二に、1〜3m程度の歩道部を車道の両側に建設した。
軍隊の移動時、一般の人々が混在した街道では迅速な移動ができない。そのために歩車道分離が必要であった。
第三に、重要なローマ街道のほとんどを全線敷石舗装で建設した。驚くことにその舗装構成は現在の道路構成とほとんど変わらなく、
全構成厚は1.0〜1.5m程度である。最上層は、接合面がぴったり合うように切った1辺70cm程度の大石を隙間なく敷き詰めた。
第四に、街道を堅固に保つため、車道内に雨水が浸透しないよう道路中央部を高く弓形の排水勾配を設け、
両脇に排水溝を設置した。さらに浸入した水が溜まるのを防ぐため、舗装構成の最下層は、砂利を敷き詰めた。
第五に、地下に伸びてくる根が、4 層からなる街道の車道部分を侵食するのを防ぐため、敷石舗装のすぐ外側に樹木を植えることを厳禁した。
この特徴を見ると、まさに古代の高速道路といえる。

で古代ローマはガソリン税を徴収したのかね？



と、わざと荒れるようなことを言ってみる。

本の内容を何でも鵜呑みにしない方がいいね

>>597
ローマの道がすごいのは分かったがそれと『金と香辛料』P22の内容は矛盾しないだろ
“金と香辛料は読んでないけど…”じゃなくてせっかく貼られてるんだから該当箇所くらい読めよｗ

>>600
ローマの道にも作った時は起伏なんか無かったって事でしょ

>>601
アルプス越えの道に起伏がなかったとでも？
ラルプ・デュエズだって元はローマの道だ
釈明してくれ

>>602
金と香辛料のその部分は歩兵軍団のための道路だから起伏を無視した道だったと言ってるわけだから
アルプス越えがどうのなんてのは飛躍でしょ？っていうか後からできた道だってアルプスに起伏はあるよ当然

山にあるのに起伏がなかったらそりゃトンネルだな

>>603
久しぶりにスレ伸びるかと思ったら基地外かよｗ
自分のレス内での矛盾に気をつけましょうｗ

結局ローマの街道は中世の商人が使える道だったのかよ！
喧嘩してないでちゃんと考察して俺に教えてくれよ！

要するに金と香辛料の作者は執筆当時
ローマ街道が丘や川も橋を作って勾配を無くしていた事を知らなかったんじゃないかな？
ローマの遺跡は今も新しいのが次々と発掘されてるわけだし

>>601
起伏ってデコボコのことじゃなくて傾斜のことでしょ？
地形が山がちなら起伏がないわけないじゃない
トンネルでも掘ったの？

使えるところは使えるし使えないところは使えない
商路なんて時代によって変わるし
ずっと使われているところは現代でもそのまま残るわな
使われなくなった昔のローマ街道が発掘された例もあるし
それこそ日本の高速道路と一緒で
使われるところはちゃんんと使われるし
そうでないところは・・・おそろしくて言えない

使える道もあれば使えない道もあると思うんだが。

あとは各論的に、個別具体的な特定の道が使われていたか否かを、
時代や商人の属性、移動する目的なんかによって分析していくしかないのでは？

>>607
『金と香辛料』は古い本だからローマの道の起伏に関しては現代の知見から見れば間違ってる可能性があると思う
しかしローマの道が中小の町村との連絡を無視していたというのはおそらく正しいだろう
いろんな町や村をカバーしようと思ったら碁盤の目のように道があるか道が蛇行していなければいけないはず
ローマの道は直線の最短ルートを基本としていたようだし碁盤の目のように幹線道路があったというのもナンセンスだ
だから中世期の商人がローマの道以外に頼って商売をしていたという『金と香辛料』の記述は間違いとは言えないんじゃないか？

>>611
うん　それはもちろん正しいと思う
初めは街道に沿ってあった町や村も戦争や凶作で土地を変えていっただろうし
後から商人たちが利用するには　ひどく遠いし　橋も壊れて無くなってたと思う

ただローマ軍は歩兵の兵糧だけじゃなくて　城攻めの石材や丸太も馬車で大量に運んでたんで
当時から荷馬車が全く通れないという事だけはありえなかったとは思うよ

最近の情報を除外するとローマの街道は重装歩兵をいかに早く前線に送り出すかっていう道だと思われてたからな

途中で送信してしまった

最近の情報を除外するとローマの街道は重装歩兵をいかに早く前線に送り出すかっていう道だと思われてたからな
金と香辛料の著者もそういうイメージでローマの道をとらえている感じの記述だな

>>595にあるテレビ番組の元ネタと思われる塩野七生「ローマ人の物語」より（一部略）

>アッピア街道の開通した前３１２年を機に、これ以後のローマ街道は、単なる行政道路ではなく、
>政戦略上の、つまりは政治・軍事・行政上の必要から敷設されていくことになる。

>ローマの勢力圏が四方八方に拡大されていくにつれて、ローマとそれらの地方の戦略要所をつなぐ、
>街道網も広がっていく。

>この種の街道敷設以前に、その地に道がなかったのではない。多くの場合、人馬の通れる道ならば既にあった。
>ローマ人は、その道を可能な限り直線にし、道幅も広げ、橋を架け、トンネルを掘り、水はけを良くし、
>平坦になるように舗装したのである。
>つまりは、”高速道路”を建設したのだ。


歴史群像　図説・激闘ローマ戦記より

>ローマはその帝国を維持するために各地に街道を張り巡らし、里程標を設置して軍の迅速な派遣や使節の往来、
>通商などさまざまな人的・物的移動の動脈とした。

あと、この図説によると、ローマ街道の舗装部分の幅員は３ｍで、
その両横に１．５ｍの歩道（未舗装）らしきものがある

塩野七生「ローマ人の物語」　また別の箇所（一部略・一部改）

>アウグストゥス時代は、属州の街道敷設が飛躍的に進んだ時期でもある。
>例えばリヨンからは四街道が発するまでになった。
>スペインでも、街道網の敷設ブームが起きたことでは同じだった。

>街道敷設の工事は軍団兵が担当したのだから、ローマでの軍事費と社会資本充実費の分離は難しい。

>軍用が目的の街道網は、その効率性の徹底的な追求ゆえに、民間の経済振興にもつながっていく。

>一つだけ例をあげれば、重い攻城器の運搬も容易なようにと、ローマ街道は地勢が許す限り、
>いや許さなければ、トンネルを通し、沼地を埋め、崖を切り崩して地勢を変え、
>可能な限り平坦に可能な限り直線に敷設されていくが、
>これは以前に比べれば、より大量の荷を荷車に積めるということである。

>そして、物の交流が盛んになれば、人の交流も盛んになる。
>こうして、ローマ文明を支柱にした一大文明圏の形成が始まったのであった。

おれなんかより昔の人たちの方がずっと頭が良いいな

い が多いし・・・orz

規模としてはペルシャ帝国が整備した街道も大きかったよね。
こちらは世界史の中で例外的に海から遠く離れた内陸の山岳部に大都市が次々生まれた程。

王の道だっけ？
なんか習った気はするな…

まあ引用してる人は分かってやってるとは思うけれど
塩野七生の本は日本史でいう司馬遼太郎の本みたいなものだから
そのまま受け取り過ぎないように。

歴史群像はだれが書いてる？差が激しいからあれ　

>>597
これすごすぎ。ローマってすごいな。偉大だったんだな。

>>621
司馬遼太郎を引き合いに出すかどうかはともかく、
一種の留保を置くべきことは分かってる。

>>595（の中の257）を見るに、議論の出発点がこれだろうってことで。

ローズ　トゥ　ロード

道路公団がいまだに高速料金の徴収を止めない理由をわかってるよな？
ローマの道は工兵が予算を使って維持していた
ローマが滅びた後、地勢を無視した道路はどうなるか？
逆にたまたま地勢が良かったり、土豪の領主が自ら維持したりｅｔｃ

そういうことだと思うがね

ローマの道が結構早く使えなくなったって点では
見解は共有されてるんじゃないの？
じゃなきゃ、そもそも最近再発見される必要もなかったんだし

中世初期の地方勢力にとってはローマの道なんて残しておいても侵略される可能性が高まるだけで価値はなかっただろう
中世中期以降次第に交易が盛んになってきて始めて道の重要性が再認識された

だね。暗黒時代の騒乱で街道が戦場になって
敵軍の侵攻や追撃を防ぐために
橋やトンネルも全て意図的に破壊されたんだろうね
それこそ現代の考古学技術じゃないと発見できないくらいに

後はローマ期の建築物の石は他のものに転用されたりしちゃったからなあ

作中にあった街道の石抜いて売っ払うとか、今も似たようなことやってる奴多いな

今週の話（羊飼いの話）で、ロレンスたちが乗ってる馬車は、草原の中の
街道を通ってたけど、ああいう街道って、どうやって作るんだろうな。

まず、草をむしる。でもむしっただけだと、根っこが残ってるから、
また生えてくる。だから根っこも掘り起こさないといけない。

でもそうすると、掘られた分、高さが低くなってしまう。
でも、アニメの中では、道路の周囲の草原と、道路は、高さが同じだったよな。

という事は、掘って、草の根っこを除去した後、また埋めて、高さを同じにしてるのか？
そうやって長い長い道を作るのは、めちゃめちゃ大変だったろうな。

だったら草原のままでもいいんじゃね？草原のままだと、なんか不都合あるの？

夏に草原の歩くのは大変だし
道に迷うだろが

使われてる道は自然とはげたままになるよ
山道なんかでもそうだけど

それって忍びが通るってやつでは？

都会っ子は舗装路しか知らないからなー
使われなくなった山道はコンクリ舗装してあっても
すぐ草ぼうぼうになるし、使ってる道は地道でも草は生えないよ
ただ軽トラくらいしか入らないと轍が狭いんだこれが

僕の前には道はなく 僕の後ろには道は出来るのさ
特にこのスレの人間にとっては

馬車の木製の細い車輪だと泥濘に嵌っただけで立ち往生してたろうなあ
何でも座席の吊り下げ式ができたのが１４世紀、バネのサスペンションができたのは１７世紀で、
ロレンスのオンボロ荷馬車は何の緩衝装置も無いだろうから
お尻が超痛かっただろうね＞＜

ぬかるみにはまったらその時点で試合終了とか書いてあったような

大八車みたいなもんだろ

イギリスの郊外を走っている田舎道がくねくねと曲がっているのは
一つは水はけというか雨が降っても地面が崩れにくい所を選んでいるから
それでも泥濘に捕まったらアウトなのはロシア戦を見ればｒｙ

>>632がいう道も、そうやって歩きやすい所を選んで多数の人が行き交えば
自然と轍ができるもの

ケツが痛いのはリーフサスペンションの軽トラの荷台でも味わえるぞ

ロシアの泥濘は格が違うぜ･･･

10話で武具の値段が暴落したのは何でなんだ？

悪い、スレ違いだったか

>>643
こっちの方が良いだろうね

【狼と香辛料】ネタバレスレ ホロのしっぽ１振り目
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1199161788/

武具の値段が暴落した理由はもうアニメでは説明がなさそうだから知ってるものとして、
いきなりゴミになるほど値段が下落する理由としては弱すぎる気がする。
腐るものじゃないし、長期的に見て需要が無くなる訳じゃないんだから、
どれだけ需要がなくて買い叩かれても、仕入値くらいでは売れてもよさそうなもんだ。

同意。天国じゃないんだから、完全に平和になるわけないし、武具の需要はありそうだよな。

聖印刻んである教会軍専用装備で、他人が装備できないとか

暴落ってほどじゃあないが、軍需高騰が見込めないって意味じゃあ、見込み価格からしたら暴落だろう

商売は売り手と買い手がいて初めて成り立つからなぁ
地元の商会が破産しかかってるのを見ると、もう買いの需要がないんだろうね
そうなると武具の素材の価格から、武具をバラすのにかかる手間賃を引いたぐらいの
価値しかないんじゃないだろうか？
まぁ株価みたいな感じで底を打ったら先を見越して買いの需要も出てくるんだろうけど
猶予が二日しか残ってないロレンスには関係のない話だわな

債権の譲受人が債権譲渡の通知をするのか…
と思った
昔はそれでもよかったのかな？

1年くらい取っておいても悪くなるわけじゃないのに価値が数分の一になるかなぁ
原材料費くらいの価値はあるんじゃないかと思うんだけど
まさか武具の流行りがあって08年モデルは09年に装備できないとか?

一年後まで荷馬車がいっぱいになる量の武具なんか持って行商できるわけないだろ

どこかに一年も預けれる場所とかあるなら別だけど

どんな不測の事態があったにせよ価格が数分の一まで落ち込むような商品は全然手堅くないよな
現代でそこまで急に落ち込む商品ってあるか？
豊作の時のキャベツくらいなもんだろ
ロレンス見る目なさすぎ

現代の規準がどこまで当てになるかは難しいところだと思うが

>>654
もともと二束三文の武具なのに戦時特需ということで
バカ高く売りつけようとしただけかもしれん
それはそれで手堅い商品とは違うが

ところでロレンスを窮地に追いやったとしてラトペアロン商会の
オヤジは懐全く痛まないのか？
レメリオ商会に対して反対債務があったのか？

武具に関してはどうも作者の考察不足な気がするな。
一地方の軍事演習か何かが中止になった程度で世界全体の相場が一斉に暴落する訳じゃないし、
利益が上がらないまでも、馬車で長距離を運べばそれなりの値段で処分できるだろ。
仮に運搬コストなんかで多少の赤字が出たとしても商会が傾くような状況になるはずが無い。

もともと武具の相場が高い所での仕入れてるわけで
それより高くは売れまい。多少の赤字じゃすまない。
新事業のための借金があったのかもしれん。

どうとでも考えられる。

商圏の範囲が融通無碍すぎるとは思う
ホロが処女かどうかについても同じ事が言える

>>657
100年戦争後のイル・ド・フランスで武器所持禁止の法律が発布されたときは遡及的に武器商人が逮捕されたそうだ
それから街が教会領になったときに武器持ち込み禁止になった例もある
こういうときなら武具暴落してもおかしくないと思うんだが

>>660
教会以外の権力者が見えにくい作品だから、わからなさすぎ
王権の扱いについてあまり詰めてない気がする

>>657
お前は歴史をくまなく調べて武具が暴落したことは一度もないということを確認したのか？

暴落って言っても、あの都市だけの話なんじゃ
商人が「今年も武具売るべ」って集まったところで
「やっぱ今年は買うのやめ」ってなったから、商品だけが余ってる状態

他の都市に売りに行くんでも、関税のことを考えるとそうやすやすとはできない、ってことじゃないのか？

中世は大量消費社会じゃないから軍事演習があるからって武具がバカ売れしたりしないだろ
それに鎧とか付けるのは騎士階級以上の連中だから吊るしなんぞ買うとは思えん
鎧みたいな武具じゃなくて下っ端が使うような長槍かなんかにしておけばまだ説得力あったと思うけどね
それかカタパルトや投石機みたいな大型兵器

ここで指摘されてるような要因があれば作中で説明があってしかるべき。
作中での暴落の要因はどう読んでも一時的に需要が無くなったという程度しか取れない。

まあロレンスを破産寸前に追い込む理由が欲しかっただけで商品は何でもよかったんだろうけどな。

>>665
だろうな。

でも武具買う購買層は限られているから
変動の要素は激しいよな

>>665
商品は何でも良かったでスッキリしたよ

なんとか株とか
なんとか債という
生々しいものだったらいやだけどな

>>651
現代でも手形決済なんかでは、譲受人が取り立てのときに通知するだけだよ。

手形なんか勝手に動き回るよな

手形も債権の一種だけど　流通性を前提にしている点で
通常の債権とは異なるじゃなかったけ？
通常の債権のは民法だと債権譲渡人から・・・・って、もう忘れたわ！

>>672
民法上の債権譲渡は簡単にできるよ
特約がない限り債務者が債権譲渡を止める手段はない

だねえ　確かこっちの場合だと譲渡人のほうから通知しなくてはならない

何でも手作業で作ってた昔はとにかく工業品は異様に高価。
武具の暴落は流石に非現実的。
中世では美術品としての価値も評価されたから遠征の中止如きではとてもとても。

買い手がいなけりゃどんな高価なものもただの不良在庫さ

そしてロレンスには不良在庫と抱えてる余裕なんぞ無い、二日間で何とかしないと地獄行きだ
やっぱり資産が有ると無いとじゃ大違い

債権譲渡の通知もしくは承諾って万国共通なの？
そもそもロレンスはファンタジーに生きてるから
こっちの常識は全然違うと乱暴な言い訳もできるけど。

共通じゃないと思うよ。
現在の日本でも特別法によって異なる場合もあるし

後、今の日本と違うと文句を付けてるわけじゃないですよ(念のため)

むしろそんなに武具の需要があったのが不自然だな
戦争でも予想されん限り。

>>680
いや予想も何も……

長距離輸送の安全の確保ための護衛団とか
盗賊から街を守る自警団とかが存在すれば
それだけでもある程度の需要は生まれないかな？

武具は消費されないと需要は生まれないでしょ
そして戦闘がない限りなかなか消費されない
あるいは戦闘が予想される状況でもないと

こう考えたらどうだ？

作中から見るに北の大遠征が近在近郷では最も大きないベント
の様なので、そのイベントがポシャった以上少なくとも来年まで
需要は発生しない
定期的なイベントでの武具需要を中心に経済が回っているような
都市だから、それをあてに資金繰りを行っている商店は完全にショート
仕方ないので誰かが二束三文で売り出し始めると同じように
ショートしている連中が雪崩を打って大安売り

俺は経済は専門じゃないんでうまく言えないが
つまり手形決済が迫ってて現金確保の為に在庫の家電たたき売りする
様なものとは言えないか？

そうだね

HD DVDが安くなるのと一緒（ちょっと違うような・・）

まあそうだが武具の価格があそこでは屑なんで
より難しいって話になる
こっから先はネタバレになるんで

需要と供給のバランスが崩れれば商品は値崩れするがそれで武具みたいな商品が
数分の一まで値崩れすることは考えられない
少なくとも原材料費を下回ることはない
それに今後何年にもわたって需要が落ちるとは思えないし別の場所なら売れるかもしれないだろ
安く買って高く売るのが商人なら暴落した武具を買いたがる商人も必ずいる
そうなるとそこまで落ちないはず

>>688
>>665

商品先物では100分の1ぐらいざらにある

定例になってた大遠征がなくなるわけだから
今後何年にもわたって需要がなくなる可能性も十分あり得る。

買い手がいなくなったら商品はだぶつき、大暴落。
それこそ底値で買いあさってる商人はいるだろうけど。
同じ文化圏では大遠征あった時期の相場の値段で売れない。
相当遠出しないといけない。

>>688
売れるのを見越して武具は最初から高めなんじゃないかな
たぶん実際の価値よりも高い値がついていたと思う

暴落した武具を買いたがる商人はいるだろうが、底値を見極めるまで買いに走らないんじゃないか
ロレンスが到着したのって暴落した直後だろうし、値が上がるにはまだ時間が要るだろう

遠征の規模がアホみたいに大きいから、武具のだぶつきはかなりの範囲に及んでるのかもしれないし

>>690
それはないｗ
価格はそこまで上下しない
レバかければ損したとき1/100になることはよくあるが
せいぜい1年くらいかけて10倍になるのがいいところ
結構値動きは素直だよ
だから信用取引があるくらいで
後は自分で調べてくれよ
ttp://www.fuji-ft.co.jp/chart/para/index.htm

○の○○○の話しはよいのか？
価格硬直性があるから０にはならないけど、市場調整には時間がかかるし
ロレンスが他に運ぶにするにしても、コストはかかるな

>>692
ああ株とごっちゃになってた。

でも、今と違って値幅制限もなさそうだし
100倍になる商品もあるんじゃないかとも思えるんだよな
ネタバレしていいのか知らないが
数日もたたないで数十倍の価格になってる石がでてくるし

故意に暴落させることも出来る品
でも今回のエピソードとは関係ないぜ
アニメ化されても2期の話だ

債権譲渡って何？おいしいの？

おいしいですよ
というか、なかったらとても不便です

債権譲渡するってことは、ロレンスに武具を半額で変われた紹介はよっぽど経営的に苦しかったんだな

てか信用買いの仕組みがいまいち分からん。
借金を商会どうしで処理すると、商会にメリットはあるの？

>>693
ネタバレでは

>>698
信用買いと為替精度が混ざってないか

>>698
ラトペアロン商会が債権譲渡した理由は本スレにあったよ。
なんでも武具の価値は無いに等しいので手持ち金のないロレンスから５０リュミオーネを回収するのは無理。
なら付き合いのあるレメリオ商会に安く債権を売ることで恩も売って一石二鳥と。

>>700
潰れかけのレメリオ商会に現金はなさそうだから
かなり割引いたかレメリオからの買掛と相殺したんだろうね

ロレンスの香辛料はどうなったんだっけ？

仮に武具が暴落していなかったとしたら、ラトペアロンとレメリオで借金を処理するのにメリットはあったの？
ロレンスだけが得するような気がして……

>>698
・ラトペアロン商会
元々商品価値が低く、売れる見込みの無い武具を売りつけた債権だから、
債権の売値がロレンスに渡した武具の仕入値以上でありさえすれば
その差額分だけ儲かると同時に、不良在庫の処分もできる。

・レメリオ商会
50リュミオーネの債権が、それ以下の値段で買えれば差額の分だけ得をする。
ロレンスが払えなくても、ロレンスの所属する組合に請求すれば金は回収できる。


仮にラトペアロンが債権を30リュミオーネでレメリオに渡したとしたら、
ロレンスが50の借金を背負わされて、
レメリオは50の債権を30で買えるから、20の利益
ラトペアロンはほとんど価値の無い不良在庫を30で処分できたことになる。

>>702
それは為替制度のことじゃないのか？
あれは行商人の商取引を円滑にするためのものだから、ロレンスに一番得なようにできている
というか、代金を払いにポロソンまで戻るという余計な手間をかける必要がなくなる
２つの商会にとっても時差が少なくなるぶん得だから、損はないよ
慣れないとややこしいだけで

>>703>>702
�dクス、なんとなく分かった気がする
質問ばかりで申し訳ないんだが、そこにロレンスの所属している組合はどう関連してくるんだ？

あと香辛料を売った金で武具は買えなかったのか？

>>705
組合はロレンスが借金を払えない場合、代わりに払ってくれる。
ただし、ロレンスは一生奴隷コース行き。

組合は、それに属する商人が事情があって破産寸前になった時とかに
助けてくれるかもしれないっていうだけじゃないか？

>>705
香辛料を売った金50で武具を買ったんだよ
その際、相手の不正を見抜いた強みで信用買いを持ちかけ、胡椒の売り上げの倍の100で買い物をした

そしたら武具が暴落してたので、150くらいで売れるはずだったのが10の価値しか持たなくなった
借金部分は買い物分の100のうち、香辛料の代金と武具の価値の分を差し引いた40
これを二日で返さないといけない

で、ロレンスがそれを返せない場合、その借金40はロレンスが所属する商業組合が立て替えることになる
ロレンスからしたら相手が変わるだけで、借金してる事実は変わらない
返せるだけ返さなければならなくなり、奴隷コースへ……

>>706-708
�dクス、やっと理解できた。

>>708
じゃあ仮に武具が暴落していなかったとしたら
150儲けたうちの50を借金返済のためにレメリオ商会に渡し、ラトペアロン商会と処理してもらう。
ロレンスの手持ちは100
ってことか？

>>709
いや、ラトペアロンで仕入れた武具は金100相当なので、レメリオ商会に金100を渡さなければならない
武具が150で売れたなら、50が儲け

ちなみに信用買いをしなかった場合の儲けは25
元手は同じ金50なので、信用買いのほうが利益が大きい

>>710
でも武具購入時の100のうち50は香辛料で支払ってるんじゃないのか？
借金はもう半分の50で

最初手元に50あって、ラトペアロンで100の武具を購入(この時点でｰ50)

レメリオに100の武具を150で売る。借金返済のため50を支払う

よって最終的には最初の倍の100が手元に残るってことだと思ったんだが……

100をレメリオに渡したら手元に50しか残らないから最初と変わらないし

>>711
ごめん、そっちで正しい
自分で言っといて忘れるとはｗ

>>712
いろいろ助かった、ありがとう！！

ラトペアロン商会は債権譲渡しなくてもレメリオ商会の買掛で相殺すれば良かっただけでは？
債権譲渡によるメリットが分からない

買掛金が整理済でなかったかも知れないし、
ラトベアロンかレメリオの取引関係が、掛け金の発生させないものかも知れない。
債権譲渡というのはロレンスに意味を伝えるために使っただけの言葉で、
実務的には買掛金の相殺で済ませてるのかも知れない。

ラトベアロンかレメリオの取引関係が、掛け金の発生させないものかも知れない。
↓
ラトペアロンとレメリオの取引関係が、掛け金を発生させないものかも知れない。

>>714
債権譲渡することでレメリオが直接ロレンスに取り立てできるようになる

単に手持ちの金の倍で信用買いしたものと前回は思ってた。
詐欺からみの危うい取引にいきなり全財産の倍とかロレンスはギャンブラー過ぎ。

ロレンスだって手持ちの金の倍で信用買いしただけのつもりだっただろう
この行為そのものはそこまで非難されるものでもないと思うんだよね
金儲けの好機に付けこまないようでは商人なんか廃業したほうがいいし

問題は情報を収集しないまま、安全と決め付けて商品を選択したことだな
ほとんど話の勢いで決めてたから情報収集もへったくれもなかったんだろうが……

いや、最大のミスは1点買いだろう。
2倍額使用できるのであれば
武具と、もうひとつ別の商品を買うべきだった。
この場合でも大損にかわりないけどね。

情報については
酒場にいるような個人商人と
商会の商人とでは精度が違うと思われる。

個人商人が荷物牽いてちんたら移動している間に暴落はおきてた場合、知りようがない。
だが商会は何かと早馬で情報やら債権やらやりとりしているので知ることもありうる

リスク分散については以前から話題に上がるな
これについては、武具がよほど安全牌だったとしか理由が付けられない
遠征が百年以上前からずっと続いていて、今年が初の中止だったとか

ロレンスの場合、リスク分散が必要なほどの取引をこれまでやってこなかったんだろう
一割の利益目当てに燕麦かついで山を越えてたとか言ってたくらいだし、胡椒を扱うのも初めてで、天秤の詐欺に
気づきもしなかったし

最初の凡ミスが致命傷というのも怖い話だ

どんどんロレンスが無能に見えてくるよなぁ

運が悪いだけなんだけどな

まあ、一長一短あるわな。
今回の件に関しては運が悪かった。

699 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/07(金) 05:23:47 ID:sX/Zm7RV
>>696
投げ槍の散兵とか知らないのか

銑鉄とはいえ鋼だからね　人力では投射兵器での貫通は極めて難しいと思うよ
ウェールズのロングボウでも至近距離で当たり所がよければ何とか貫通した程度
鋼鉄製のクロスボウやアルケブス銃でもかなり接近して撃ち込んでた

甲冑の装甲を貫通するためだけに
エストックやスティレットといった専用のパンツァーシュテッヒャー兵器が作られたくらいだからね

ちなみに甲冑を着た兵士がどのくらい動けたかは下のサイトのムービーを見てくれ
○ttp://avalon.tsukaeru.jp/photo/07pra/index.html
この団体でのルールはポイント制だけど実際には見ての通り叩かれても平気だからね

>>725
その甲冑って本物か？
俺が以前カルカソンヌで付けた甲冑はそんな感じで動けるものじゃなかったぞ
それに持ってる武器も軽すぎる

そもそも武器は貫通を目的としてないよな。
戦国の甲冑だってそもそも初期は鉄砲じゃぬけないんだし

話が見えん

>>726
まあ現代の素材が中世より物が良いのはしょうがないとしても
可能な限り当時の物を再現してるみたいだよ　そういうのにうるさい連中の団体だからね
見世物で売ってるのだと薄くて痛いからちゃんと作るそうだよ
ただ練習では下にチェインメールとかは着なかったかもしれないね　

あなたが着たという鎧はトーネメント用に重く作られたパレードアーマーじゃないかい？
飾ってあるようなのはたいがい貴族がごっこ遊びで作ったものなんだけど
そもそも鋼は鉄よりも細く薄くて軽くても頑丈という事で普及したんだ
甲冑の総重量は20キロ以上はあったけど　その程度なら訓練された兵士は普通に動いちゃったらしいよ
ただスタミナだけはえらい必要だったみたいだけどね

○ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC

>>726
あと武器はさすがに木刀だよ　逮捕されちゃうからね（＾＾：
でも実際にも刃物より鈍器の方が役に立ったそうだよ

>>729
そのWikiの写真に出てるような感じのやつだ
確かに下にチェインメイルも付けた
上半身の動きはともかく下半身の動きはあんなに軽やかなのは無理な感じだったよ
ロボット歩きというか登山靴歩きというかしっかりヒザを意識しないと歩けなかった
はっきり言って柔道有段者にくっつかれたら万事休すだなと思ったくらい
俺も柔道2段を持ってるが甲冑付けた状態じゃ何もできないから

>>731
Ｗｉｋｉに書いてあるとおり実戦で使われたのは兵隊さんの標準兵装と同じくらいの重さだそうだよ
あなたも訓練をつめば自由に動けるようになるんじゃないかな？
騎士やブラックレギオンなどの傭兵たちは　何も着ていない状態から
チェインメール⇒＋腕足鎧⇒＋胸世鎧⇒＋肩や兜と徐々に増やしながら
敵に反撃を許さないくらいの連続チャージ攻撃を重い両手剣でできるように
訓練したそうだよ　がんばればあなたにもできるよ

戦いそのものより行軍が大変そうだ

自分で実践したことがない軍事ヲタほど始末に負えないものはないと良く分かるスレ

>>734
言っとくけどおれのは全て本とかの受け売りだから
それはどこぞの有名大学やら何やらの
研究者たちの名誉毀損してる事になるよ( ＾ω＾ )

ならんだろ……

↓颯爽と法学オタが登場　以下、名誉毀損の要件について

>>726=731の言ってることのほうが正しい気がする
>>725のリンク先の動画見たけど着けてる鎧に全然重さを感じないわ

「私のパパは厚生省の偉い人」
と同じレベルの逃げ方だな

>>732
柔道の有段者にがんばればできるよはないだろ
しかも自分は他人の受け売りｗ

長い棒の先に強力磁石付ければ鎧退治簡単じゃないか？

自分たちが鉄製品を使えなくなるけどな

>>739>>740
いや別に逃げちゃいないだろ　本に書いてあった事を説明（受け売り）して何が悪いんだ？

否定したいなら本やら雑誌やらテレビやらｗｉｋｉやらの事柄を実際に検証したり
研究した連中並みに確固たる証拠を集めてからしてくれよって事だよ　それなら納得するよ
なんならそれでｗｉｋｉを書き直してくれてもいい　正しい内容なら認められるだろ

現実的に考えて　そんなに甲冑が無用の長物なら高い金出して命懸けの戦場に着ていくわけないじゃないか

自分自身がもう一人いて　自分Ａは普段着に両手剣　自分Ｂは甲冑に両手剣で　頭ん中で切り合いしてみてくれよ
言っとくけど　転ばしてやろうとか隙間を狙おうとか　自分が考え付きそうな事は当然自分Ｂも考え付くからね
おれが甲冑着てる方なら　近寄らせないように剣を振り回しながら突っ込んでって先に切り刻むよ
防御なんか必要ない　攻撃あるのみ　自分Ａが逃げ回るなら追わずに間合いに入るまで待って体力温存する
飛び掛ってきたら突き刺すし　ガントレットで顔面を叩き潰してやる
もっと言うなら　チェインメイルの掌で自分Ａの剣を掴んで　滅多切りにするよ

とりあえずファンタジーは忘れて　学者連中の研究を少しは信じてやってくれ

>>721

レメリオが破産寸前なのも武器取引で失敗したからでないの？
それだけアンパイだったって事だろうね

おいおい

フルに甲冑着てたのって騎乗基本じゃなかったっけ？

フルに甲冑着てよたよた歩くなんてのは考えにくいのだが
歩兵の甲冑てのは要所要所にプラスチェーンメイルがせいぜいだったと記憶してる

最初に戻るけど、貫通しか有効打にならないならメイスやモーニングスターなんて
なんの為の武器なんやらということになってしまう

>>745

あれ？ネタバレだった？

>>746
鋼の甲冑自体がオーダーメイドでやたら高価だったから
軍馬を持ってるような騎士みたいな金持ちしか買えなかったんだよ
でも騎士たちも槍突撃した後は馬から降りて戦う事も多かったそうな
ポワティエの戦い（1356年8月8日）なんか有名だよ

で　貫通できなかったからメイスやフレイルみたいな打撃武器が発達したそうだよ
切れないなら重い鈍器で叩いて潰しちゃおうという考え方なんだそうな
実際プレートも水車ハンマーみたいな工具でプレス加工するからね

馬から自らすすんで下りるというのは考えにくいなぁ
騎乗状態にあるって言うのはものすごく有利なことだし

それ降りて戦ったんじゃなくて落ちたんじゃないのか？

>>747
地元の商会があれじゃ、ロレンスばかり責められないな
あと>>745は、>>743に向けてのレスだと思う

>>749
エドワード黒太子は下馬して戦うように命令したそうだよ
実際にはフランス軍の騎士たちもロングボウで馬をやられて降りるしかなくなって
重装歩兵同士の戦いっぽくなっちゃったという方が正しいだろうけど

ちなみに騎士たちがやたら馬から降りたがるのは意外と多かったみたいで
ワールシュタットの戦い（1241年4月9日）でポーランド王国連合軍が馬から降りちゃったもんだから
騎乗したまま何でもできるモンゴルの重装騎兵にやられちゃった事があるよ

当時はあまり清潔でなかったから痔が多かったのさ

>>748

つーか、両手剣も打撃中心だと思うのだが

歩兵の両手剣をチェーンメイル装備の手で受け止めるって
刃の無くなった日本刀でも考えられないし

それと大変有利な騎馬状態を引きずり降ろす為に専用の武具
も有ったぐらいだし、パイクの発明は騎馬対策な訳だし
わざわざ下馬する理由がわかんない

まあその戦いはちょっと調べてくる　。。。ﾀﾀﾀｯ。ﾍ(；･･)ﾉ

>>753
あの時代の剣は　もう切るのをあきらめて鈍器みたいになってたんだってさ
ひどい話　素手でも持てちゃうくらいのもあったそうだよ
実際　当時の剣術には剣を左手のガントレットで握って棒術みたいにして戦う技とか
重装歩兵の弱点（転ばされると立ち上がるのが軽装歩兵より若干遅い）をついた
もはや剣術とは呼べない　投げ技とか関節技があったそうな（＾＾；

下馬に関しては史実に記録されてるから本当にそうだったらしいけど
おれも戦術的に有効とは思えない(´・ω・`)　その辺は黒太子に聞いてみるしかないけど
たぶん対騎兵突撃用のフランスのパイク大部隊自体を無意味にする戦術だったんじゃないかな？
実際パイク兵は重装歩兵にすごく弱かったそうだから

何かと鎧って幻想持たれてるよね。

実際にはプレートメイルも曲射の矢にさえスパスパ貫通されたし、
南蛮胴も鉄砲には全く効果は無かったのに。

でも武の象徴たる剣に対しては有効だったのは皮肉な話

曲射では無理だったとは思うけど　クロスボウは甲冑を射抜くためにすごい強力化して
最後には足で弦を引いたり　専用の機械でクランクぐるぐる回して引いてたみたいだね
だから連射速度があまりにも遅くて百年戦争ではイギリスのロングボウにボロ負けしたそうな

銃も最初は接近しないと貫通できなかったけど　みるみる新型銃が開発されていって
甲冑も負けじと重装甲化していったけど最後には一気に捨てられてしまった(´・ω・`)

>>727
が地味に指摘してるなスルーされてるが。

>>743
＞おれが甲冑着てる方なら　近寄らせないように剣を振り回しながら突っ込んでって先に切り刻むよ
（・・・）
＞とりあえずファンタジーは忘れて　学者連中の研究を少しは信じてやってくれ

「おれ」のファンタジーを書きながら「学者連中の研究を信じろ」という。
もう少し論理的に物事を整理して考える習慣をつけよう。

それと研究を引用するのであれば、きちんと参考文献もあげること。
学問上の説というのは常に複数あるので、どの説に依拠して
どのように判断したのかを書かなければ、全く学問的ではない。

今日はそれほどおかしくないけどね
ただ自分のファンタジーをまぜるのがおかしいだけで
フランスが下馬したのはクレシーでやられたってのが１つ
エドワードの方は地形が要員にあったはず

×　要員
○　要因

スマン

>>759
なら　まずは君が参考文献を提示して反論を述べてくれよ
それこそ学問的でも論理的でもないだろう？
それから　おれなら〜の一文はファンタジーじゃなくて以下の引用の引用
○ttp://www.thearma.org/Manuals/Mair/Mair.htm
学問的とうたうなら　おれが風呂に入ってる間にでも　がんばって翻訳してみてくれ

>>760
背後から騎兵で挟撃するために　わざと下馬して
地形を活かした狭い戦場にフランスの騎兵を誘い込んだ
という事かい？だとしたらエドワード黒いなｗ

参考文献についてだけレスをするが

まずは、何かを主張する方がそういう文献の提示などをしていく（主張立証）
次に、反論する側が主張・立証する　

というように、交互にしていくのが普通かと

単純に意見者の態度が悪いと思う
>>本に書いてあった事を説明（受け売り）して何が悪いんだ？
などと書いているので、当人は気づいていないようだが

>>765
だろうね

それほど言うなら参考文献を挙げますが
以前に本スレで挙がってたマール社の武器　新紀元社のＴｈｒｕｔｈ Ｉｎ Ｆａｎｔａｓｙシリーズの武器関係
（巻末に膨大な参考文献を掲載する確かな書籍ですので、論拠も無く本の価値を貶めるような中傷は絶対にやめてください）
wikiなら
○ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%B5%81%E5%89%A3%E8%A1%93
○ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E5%89%A3%E8%A1%93
など
参考文献は下の方に書いてあります
>>764>>765
こうした本に書いてある事を受け売りしてはいけないのなら　本等から得た知識を活用してはいけない理由を教えてください
それから同じように書籍の記述を元にしているＷｉｋｉにもちゃんと抗議してください

私の態度が悪く思えたのなら　この場を借りてスレのみなさんに謝ります

私が提示した本やＷｉｋｉに書かれている内容に対して　論拠たる証拠がある否定的見解や説があるのなら
その参考文献等と共に　ぜひとも教えてください　喜んで自分の知識が間違っていた事を認めます
というか本当に正しい情報源の新しい説などがありましたら真剣に知りたいのでお願いします

マール社の本は、
典拠の正しさよりは気軽な情報源としての役割が期待されているものだよ

マール社と新紀元社は俺も持ってる
どうりで見た事があるわけだ
でそれおかしいのが多いのよ。全部とは言わないけど

イラストレーターや漫画家向けの資料本だからね
版権切れの史料を多用することで考証の手間を省いているから安い

美術の文様事典とか、専門家の友達が嘆いていた

>>767
「受け売り」と「文献を参考に意見する」ことはまるで違うので、その辺りからすれ違っていると思う
受け売りだけで議論することは相手に不誠実な印象を与えてしまう

>>言っとくけどおれのは全て本とかの受け売りだから

これはあんまりだろう
自分は傷つかない場所にいつつ相手を一方的に攻撃するのは、議論とは言わん
それに文献というのはいくらでも穴が見つかるものなので、過信するのは良くない
論文一本書くのに数十本も文献を必要とするのは、その穴を埋めるためなんだし

そんなわけで、文献を参考にするのはいいけれど、受け売りはやめたほうがいいと思う

大学のレポートでは、一律にWikipediaを禁止している教師が大半

Wikipediaも新紀元社もものによって違うんだよなあ
目に当てられない者もあるし、
しかしTRPGスレでも西洋史スレでも新紀元社は批判されてたと思ったんだけど

ウェブの情報が正確になりやすいのは、
専門家の訂正が常時入る情報科学関係かな
あと、オタク関連も細かい

けど西洋史とか人文系は必ずしも書き手の層が厚くない

戦国とかは酷いのが多いね、資料提示がないとか
思いこみで編集とかざら

史観や政治思想が絡むと酷くなる
陰謀論者が活躍する余地がある場所だし

>>771
分かりました以後気をつけます

ID:RvTpmNXg0　ID:5H72ed5u0　残念だよ
先にも書いたけど　そんなに否定するなら人の意見なんかじゃなくて
確固たる証拠を集めて　出版社やｗｉｋｉに抗議したらどうだい？

何が間違ってるのか明言しないのは卑怯だよ

いや、抗議すべき誤謬ってわけじゃないんだよね
情報の精確さを欠くだけで、
「意見」としては極めて重要な説を多々含んでいるから。

だからさー
本で読んだから正しい情報だ、と言いたいのであれば
その元になっている本のどこの箇所に書かれていたとか明示しないと
権威にもならないし、他人も検証できないわけ。

本一般なんてものはないし、研究だって質は様々。
「これこれの本・論文によれば、こうだと言われている」ということであれば
その本や論文に依拠しているといえるけれど
「どっかの本で読んだ」程度じゃ、なんの保障にもなりんせん。

どうも話し合いの発端がよそのスレらしいから
いまいち何がポイントかわかりにくかったが
過去ログを漁ってみると
要するにこれ（↓）が正しいかどうかということか



665 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/03/07(金) 02:16:11 ID:CzQw1jKr
銃やクロスボウさえ無ければ甲冑着込んだ重装歩兵は最強だからね
鈍重で隙だらけっていうのはおれたち現代人の偏見で
訓練積んだ騎士や傭兵なら驚くほど俊敏に動けたらしい
喉鎧の隙間とか脇や肘膝の裏、股くらいしか刃が通らない上に
チェインメールまで下に着込んでるから普通の武器は通じない
実際には５、６人で羽交い絞めにして倒してたらしい
その間に何人も切り殺されながら(((ﾟДﾟ;))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

>>743
とか

論点整理して文献探索したほうが良くないか？

１．戦場で用いられた甲冑とはどのようなものか
　　様式、重量、時代による区分等

２．甲冑を着た騎士は俊敏に動けたか
　　その前提として俊敏に動けるとはどのような状態か

３．甲冑を着た騎士の戦術とはどのようなものか
　　・甲冑騎士の仮想敵は誰か
　　・用いられた武装
　　・騎馬による戦術
　　・下馬による戦術

４．甲冑を着た騎士を倒すにはどのような手段が用いられたか
　　その他客観的科学的見地から考えて有効な手段はないか

５．甲冑が衰退した理由は何か

>>777
文献中のどこを引用したいのか言わないのも卑怯だよ
少なくとも文献名と該当ページを明示しよう
該当箇所を手短にコピペすればなお良いと思うよ

>>783
やっとまともな人が現れてくれたのかい？(´・ω・`)

参考文献は
　幻の戦士たち
　　第一章：戦士　中世−ルネサンスの戦士P92〜　16世紀以降の戦士P104〜
　　第二章：戦術　十字軍時代の戦術P156〜　中世ヨーロッパの戦術P160〜　あとは軍制の項目の該当時代
　武勲の刃
　　ロング・ソードＰ34〜　トゥ・ハンド・ソードP54〜　タックＰ77〜　
　　棒状打撃武器Ｐ202〜特にメイスやホースマンズ・ハンマー
　武器
　　弩Ｐ102〜　小火器Ｐ108〜　
　ぐらいでいいかな　コピペは勘弁しておくれ　もうライフがゼロなんだ・・・

ｗｉｋｉやリンクは　おれのＩＤとID:Qf5mt5VR0から辿ってくれるかい？
他にはクロスボウなど
○ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%82%A6

もし　おれが知らない情報で　上に挙げた内容と異なるものがあったら
ぜひとも参考文献等とその内容を教えてくれないかい？
正確で新しい情報があるなら本当に知りたいんだ

　

　　　　　　　　　　　　 　　|￣｀`''- ､
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　　　 ｀ﾞ''ｰ- ､　　＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　 ,. -‐ ''´￣￣｀ヽ､＿　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 |, - '´￣　 　 　 　 　 　 　 ｀ヽ、 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､ヽ 　 /
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　　　　　　　　　 く　 / /! 　 | 　 〃 _/__　l|　　 | | 　 |　　|　 | | ||ヽ
　　　　　　　　　　 ＼l//　/ |　 /|'´ ∧　 ||　　 | |ｰ､||　　|　 | l　| ヽ
　　　　　　　　　　　　/ハ/　|　 | ヽ/　ヽ | ヽ　 | ||　/|ヽ/!　 |/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　 /　|　　||ヽ { ,r===､　　 ＼| _!V　|//　//　 .! 　 |
　　　　　　　　　　　 |　|| 　 |l　|ヽ!'´￣｀ﾞ 　 ,　　==ミ､ /イ川　　|─┘
　　　　　　　　　　　 | ﾊ||　 ||　|　"""　┌---┐　　｀　 /　//　 |
　　　　　　　　　　　 V　!ヽ ト! ヽ､　　　 | 　 　 !　　　　/　//|　/
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! ＼ハ`　､ ヽ､__ノ　 　 ,.イ/ // | /
　 　 ┌/）/）/）/）/）/）/）/）/）/）lｰ/　` ー‐┬ '´ レ//l/　|/
　　　 |（/（/（/（/（/（/（/（/（/（/│||　　　 　 |＼　 〃
　　r'´￣ヽ.　　　　　 　 　 　 　 | | ト　　　 /　 　 ＼
　 /　￣｀ｱ　　　　　　　　 　 　 | | |　　⌒/　　　　 入
　 〉　￣二)　知ってるが　　　 | | |　　／　　 　 ／/ ヽ
　〈! 　 ,. -'　 　 　 　 　 　 　 　 | | ヽ∠-----',　'´　 　 ',
　 | ＼| | 　 .お前の態度が 　 | |<二Z二￣　 ／　　 　 ',
　 | 　 | |　　 　 　 　　 　　　　 _r'---|　　[ ｀`ヽ､　　　　　 ',
　 | 　 | |　　　気に入らない　>-､__　　　 [　　　 ヽ　　 　 　!
　　＼.| l.　　　　　　　　　 　 　 ヽ､　 　 　 [　　　　 ヽ　　　　|
　　　 ヽ|　　　　　　　　　　　　　　＼　 　 r'　　　　　ヽ､　 　 |

市川 定春とくらい書こう、この人多分専門はギリシャローマ

卓ゲー板だっけ？　ここ

ちがうはず、

騎士の乗ってる軍馬って鎧付けてるよな？
あれじゃ弓は防げなかったのかね？
どれぐらいの割合で通ってたのか気になる

>>786
態度が気に入らないのは謝るけど　お前の多分生半可な知ったかぶりは要らない

>>789
先にも挙げたけど　ポワティエの戦いで鎧馬が狙い撃ちにされたそうだよ
イギリスのロングボウ兵は側面に回り込んで　装甲の無い尻とかを狙ったんだそうな
○ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AF%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

ここにいるのなんてほとんど生半可な知ったかだろ
本スレもそうだけど、必死にググってようやく見つけた記事を
ほとんどコピペで貼ってるような奴ばっかじゃん。
知らないなら知らないって言えばいいのに。

まさに自分がやっている領域における学者以外は、基本的に生半可だろ

こういう分野なら、日本人の学者でも生半可と言われるかもしれないがｗ

正しいか間違っている以前に、いったい何を何のために議論しているのかがわからないんだ。

大体鎧兵最強なんて話が狼と香辛料になんの関係があるのやら
傍証としてなら意味あるけどここで暴れてどうなるっての

>>790
つうか巻末にある資料とか出せばいいのに
煽ってるくらいなら

そうだね　おれも最初の1,、2スレくらいで済むかと思ったら
どうにも信じてもらえないんでｗｉｋｉや参考文献を挙げたら
根拠も無くそれを否定したり　態度が悪いとか難癖つけたりとか
挙句は知ってるけど教えないとか知ったかする始末
ほとほと情けなくなったよ　これ以上ないほど無駄な時間だった事に今ようやく気付いた

考察スレとかにくるくらいの連中だから
ちゃんと論拠となる資料を挙げて反論してくれるもんだと思ってた

おまえらショボすぎるよ　┐（´д｀）┌

騎士の鎧が矢を通さなくて無敵ならどうしてモンゴルが恐れられたの？

良かったな、またひとつお利口になれたじゃん

郷土史家とミリオタには触らぬが吉

そもそも参考文献を全員が持ってない
著書、作者、作者が参考にしたリスト、文の引用もせずに
なにを勝ち誇っているんだかｗ
他の人間はそこで始めてスタートラインだって言ってるのに

２ｃｈとはいえ、専門板の空気に近いここでは言動に注意が必要ってことだね

>>796
議論のための大前提ができてないから相手にされないの理解してる？
提示した文献を根拠もなく否定されたって言うけど信頼できる文献じゃないというのは否定されるに十分な理由だよ
Truth In Fantasyシリーズみたいな本やWikipediaはそれ自体が説得力のある文献ではないよ
なぜならその手の資料の価値は他の文献の権威によってのみ保証されている三次資料だから
一次資料に触れろとは言わないがせめて二次資料を参考文献としてほしい

感情的になった時点で、内容に関わらず意見の説得力は薄れるな
「自分は正しい」を前面に出しすぎると、それだけで反発を食らうんだが……

ウリの資料は正しいニダ、
つまりこういうことか

（巻末に膨大な参考文献を掲載する確かな書籍ですので、論拠も無く本の価値を貶めるような中傷は絶対にやめてください）

こうした本に書いてある事を受け売りしてはいけないのなら　本等から得た知識を活用してはいけない理由を教えてください
それから同じように書籍の記述を元にしているＷｉｋｉにもちゃんと抗議してください

このあたり見るとどんな話しても無駄に見えるよね

802にどう反応してくるかな？
楽しみだ

wikipediaをwikiと略す奴は氏ね

wikipediaがいけないのではない
wikipediaを頭から鵜呑みにして正確であると強弁する人が問題
それを言われていることすら理解できないので有れば
むしろwikipediaにとって迷惑といえよう

逃げた？

>>808
というか「ネット」だね

次は「wikipediaはオックスフォードよりうんちゃら」とか言い出すことが予想される
何故学者や作家が複数の一次二次ソースに当たって補完するのかわかってない
というか、自分の願望に合う部分のみ取り上げているように見えるな

おまえら追撃しすぎだろw
ところで、自分の商館に女をつれていくというのは、婚姻を表明する意味があるってことでいいの？
現実にもそういう習慣があったんだろうか？

>>812
簡単に言うと「公的なお披露目」なんだろう

単純に「俺の女」って程度の意味じゃないのか

馴染みの娼婦とかだと公的な場には連れて行けないだろう

いくら院生の溜まり場だからってお前ら酷すぎ＞＜ｗ

文系院生の吹きだまりっぽいのは間違いない

だなw

俺は化学工学科なんだがｗ

近年の理系はマスター以上がデフォだからあんまり研究者っぽくない人が多いぜ

「貨幣を作る側が大きく純度を変える前にほんの少しだけ純度を変えてみんなの期待を測る」

ラノベで見たんだけどこれってどういう意味？？

>>821
1巻152ページ

それにしてもどこかの板の住人みたいなこと書き込むのは止めて欲しいものだな
雰囲気が悪くなる。つーかまだ居たのか

>>821
アニメスレで回答出てたけど、あれじゃダメなのか？

>>824
あっちのはいまいち納得できない
しばらく聞いてみる

あっちので良いと思うがなぁ
なにがというかどの部分がわからんの

つまり説明してもネチネチ否定してくるんだろ？
相手にするだけ時間の無駄

何人に同じ事いわれてるんだｗ

納得する気のある人は、どこがどうわからないのか聞いてきます
納得する気のない人は、人の話にケチしかつけません
さああなたはどちらでしょうか？

削除議論と同じだな

どこがどうわからないかがわからないって人も一応はいるぞ
誰かさんみたいに、

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ニコニコ動画ってだけでも退くな

結局wiki房は消えたの？

参考文献が悪いと怒られるってイヤなスレだなｗ
最低でも卒論書いたことある大卒以上じゃないと住み着けないじゃん

いや普通はここまで叩かれないよ、
>>800あたりのことをやってれば、それをもとに議論をするんだけどね
彼の場合>>759>>764>>779>>783と何回もそう言われてるのに、
終始自分の資料は正しいだから俺の意見は正しいって言い張ってるだけだから。
>>804扱いされてる

>> ID:Qf5mt5VR0

今レスを読んだ
俺自身が文献を出してお前と議論ができるほど
詳しくもなく情熱もない人間なのが残念なんだが、元気出してくれ
いつか話の合う奴と会う時もあるさ

まあ資料が悪いのもたしかだね、wikipediaみたいなのを盲信するなとは
>>772>>775>>802>>808>>811あたりで言われてるな。　　

やたら攻撃的なスレだな

>>838
免疫力が強いだけだ

>>839
免疫力って異質なものを攻撃する力だよな？
やっぱ攻撃的なんじゃねーかｗ

>>830

納得できないという言葉は、説明の内いくらかは理解できたが
理解できない部分や筋が通ってないと感じる部分がある時に使う
つまり逆から見ると理解できている部分を自覚できていないことには
納得できないと言わず、わからないとか理解できないとか言う言葉を
使わなければならない
故に何が解らないか解らない場合は納得できないとは言わない「筈」
何が解らないか解らないのに納得できないと言うのは
解ったつもりになっただけで実は何も解っていない事

>>834

参考文献が悪くても議論はできる
何故ならそういう確度の資料だけど、と但し書きを入れて
それを前提に自分の主張の具合を変えれば済むこと
wikipediaでも一次資料を元に書かれている項目なら
充分に参考になる
そのあたりを勘案してwikipediaを利用すればいいのに
wikipediaに載っていることが不満ならwikipediaに文句を言えとは
議論の仕方がまるで解っていない証左
そういうおこちゃまだからフクロにされただけだよ

俺はミリオタでもあるけど、ミリオタのディープな個人掲示板など
強い主張をする時は一次資料に基づいていないとフクロにされるか
誰かが簡単に一次資料を持ち出してきて馬鹿にされるので冷や冷や物
二次資料でもよほど信頼の有るものでないと同じ扱い
何が悲しくて議論に参加する為に最低でも戦史叢書を買わなきゃいかんのやらｗ

長文はかんべん
できれば　まとめて欲しいシンプルに
五七五で

金と香辛料は良い本だけど書いてある時代に幅があったり
発行から時間がたっているから最新とずれてたりする、
だから他の資料と照らし合わせたりするわけであって。絶対ではない
上ででてる「ローマ人の物語」とかは引用してる人も
留保を置くべきことは分かってるが議論の出発点がこれだろうってことで。
だしてたんだよね。でも彼はその辺まったくわかってなかったから
>>841
まあそうなんだけどわかる部分は答えてあげたいんだよ
できるだけもちろん自分の知識だって分野によってわかる範囲が違うから
答えられない場合もあるけどね。

まあ専門書って高いよね

本スレはななみちゃんに毒されてる奴が結構いたな

悪貨は良貨を駆逐するって非常に良い例が進行してるよねこのスレ。
当人達は自覚ゼロなんだろうけど。

まあ悪貨も通貨なんだ

あいつはただの悪貨というより偽造に近かった
変造500ウォン硬貨みたいなもん

変なコピペ張りまくっていた人たちが使うようなネタは止めて欲しい　荒れるから

お前らレベル低すぎｗ

>>690
どの商品先物で、そんなことがあるんだよ？
10年前パラジウムが暴騰して解け合いになったときも、
のまた10年前に岡地の乾繭の玉締があったときにも、
精々、3倍とか5倍とかじゃんよ。

>>851
100倍はないけど農作物のほうはもうちょっとスリリングだよ

何でスレを全部読まずにレスをするんだろうな

暴落の仕方、どっちかというとバブルが弾けた時に似てるな

供給がそのままで需要が減って価格が下がってるから全然違う
もっとも武具の需要がそんなにあるのは
要因（ネタバレ）があってもおかしいというのは上でも出てる

いままで安牌だったからこそ、少しの需要減でも市場が過敏に反応したんじゃね

それにしても過敏過ぎるか

少しの需要減ってレベルじゃないだろ。
需要が数十分の１になった。
だから暴落した。それだけの話だろ

商人の投資の対象になるってことはオーダーメイドでなく、
サイズ毎の量産が出来るようになってる筈。

狼の世界では実際の中世よりも量産技術が発達していた、
だから暴落も起こり得た・・と無理に納得するしかないな。

量産技術っていうほどのものはないと思うがな。

今まで供給が足りないぐらいの需要があったから高値になってたんだろうし。

高値ではないとおもうよ、ロレンスも利幅は少ないって言ってたんだし

これまでがキチガイだっただけで本来吊るしの鎧に価値なんてないんだという方面で納得するようにしてる
体に合わない鎧は遠征という名のパレード（学芸会）のための衣装でしかなくて来年以降の遠征がどうなるか
不明の現時点では値の戻りが必ずしも期待できないということでどうだろうか？

>>860
その地域全体での需要だよ。

例の基地外はアンチスレの人か

>>860
つまり売値も買値も高いってことだろ？

今回の暴落だけどさ、ロレンスが買った値段がそもそも原価、輸送費から考えても高かったんじゃないか？
武具取引は実質価格の倍で買って、需要の高まりに合わせて3倍で売るみたいなとても堅実と言えない商売だったんだろう。
ただ、それが何十年も続いてたからロレンスは固い商品と思い込んだ。
今回需要が消えて、現金の要る商会が不良在庫を一気に放出した結果、材料費−解体費みたいな値段に落ち込んだんだと思う。
これで信用買いじゃなきゃ関税覚悟で実質価格で売れるとこまで運ぶなりできたんだろうが。
こうして見ると欲かいてギャンブルに借金して突っ込んだようなもんで商会も助けるわけにいかんと思う。

>>865
商会じゃなくて商館な

♪ﾍﾟｰﾍﾟﾎﾟ ﾍﾟｰﾎﾟﾎﾟﾍﾟｰ
＿＿＿＿　ﾍﾟｰﾍﾟﾎﾟ ﾍﾟｰﾍﾟﾎﾟ ﾍﾟﾍﾟﾎﾟﾎﾟﾍﾟｰ♪
|　警報　 |
￣￣￣￣　　　　 ('A`)
　　　　 　　　ﾍ　 ﾉ( ﾉ )
　　　　　　　('ω`　)　<　）〜
　　　　　　　　U　U　U U

娼館いきたい

商館で我慢しる

>>858

鎧甲冑のように体のサイズに合わせなくてはいけないものならともかく
武器は使えば消耗するし規格品で充分でそ
欧州中世の武具の消耗具合ってソース持ってないんでアレだけど
日本刀なら忠臣蔵の資料見ても大量に準備が必要

で、遠征取りやめ→不良在庫化→売れることをあてに債権を回していた商会うぎゃー
上で誰かが言ってたが、武器のように賞味期限のない物そのものの価値は
そんなに値崩れは考えにくいが、現代日本の電器屋みたく手形決済寸前で
現金がなければバッタ屋で二束三文の価格で現金化せざるを得ないのは
中世でも同じでは？
今回は定期的な遠征が地域経済の前提であったのが原因でそ
ロレンスだって自己資本を超えた信用買いなんかしなければ
どっかの倉庫で眠らせてるだろ

リュビンハイゲンは周辺都市からも武具輸入してたらしいので、数は余るだろうな

次の話題はアレか……？

所詮原作ラノベですから・・

＞どっかの倉庫で眠らせてるだろ
現金がほとんど無いんだから眠らせる事は無いよ
輸送してレートが違うところで売るでしょ
一部は現金化するんだろうが
まあコストを見て判断するんだろうな普通は

ロレンスは香辛料全部で買った武具だったわけだが
高級品だったのか、武具はもともとあれぐらいの値段なのか。

>>873

＞自己資本を超えた信用買いなんかしなければ

今週放送分見ました。原作は読んでません。質問なのですが、
今回ローラに密輸させる金って、
　　ロレンスの借金分＋ローラへの報酬＋レメリオへの報酬
を賄えるほどの利益を生む額ってことなんですか？
・そんな大量の金を羊の腹で運べるの？
・そんな大量の金が、リュビンハイゲン国内で需要あるの？

あと、
・そんな大量の金（きん）を仕入れる元手が、破産寸前のレメリオにあるのか？

以上です。勘違いしてたらすみません。

もっともな疑問だと思う。

・原作では密輸後だと10倍くらいになる。（教会マジック）
・需要は結構あるっぽ。
・レメリオは夜逃げのための隠し資産を使っている。
・実は元手は足りなかったりする。
・羊の腹で運べる。

質問なんだが
普通に金を流通させるには"教会の印"が必要だよな？無事に密輸できたとしても、印が無いのに売れる(流通できる)のか？

>>879
レメリオなら別のルートで売さばけるんだろ。

すごい付加価値だな教会

>>878さん、サンクスです。
アニメでは、入国前に「密輸すれば2倍にはなるだろう」って言ってましたが、10倍ですか〜。「教会マジック」ってって刻印のことですよね（アニメでいずれ解決するのかな？）
教会が腕の立つ羊飼いを邪険にするのって何故ですかね。

教会的には魔女の嫌疑がある人なので

異教徒の疑いがあるから
あんなに危険な場所で羊を守れるとは・・・
怪しい魔術で羊を守ってるに違いない!!
もっと危険な場所に行かせればボロを出すに違いない

ＤＶＤ特典も真っ青だな＜教会の印

>>880
�dクス

てか密輸したところで教会は困らなくね？

密輸の金が増えれば刻印代が減ることになるでしょ

>>887
お布施代だけか……つまりロレンス達は教会の刻印を貰う気はないのか。

でも税関さえくぐり抜ければ密輸の金でも刻印もらえるんじゃないか？

税関のブースに教会の人が座っていて
差し出した金の延べ棒にぽん！っと刻印を押してくれます

>>889
ほえ？
ってことは税関と刻印は同時なのか？納得です

マテ　信じるな

それはともかくとして教会は正規のルートで入った金にしか
刻印は押さないだろ　税関証明とかチェックするのかどーか知らないが
密輸した金は制作費抑えたい金細工職人とかがこっそり仕入れるんだろうな

>>891
冗談だったのかよｗ

じゃあ刻印を貰う時は税関で発行される証明書見たいのが必要なのかな。

特定の業者が買い上げて
その業者からしか教会は金を買わないとか

刻印を押される必要はないな
加工する段階でどうせ意味がなくなるし……

許可書みたいなものでしょ
きっと「無刻印の金塊をみたら通報しましょう」キャンペーンとかやっているんだ
劇場とかで

金に刻印だけで10倍の価値・・というのは実現するのは難しい。

もし加工後の金やそれを使用した装飾品に関税が掛からない場合、
金の加工品輸入→他の品物や銀貨に交換、で莫大な利益が出るため物資が流出し酷いインフレとなる。

関税がかかる場合、加工品に対し使用される金の量に合わせた厳密な課税が必要。
極端な話、金貨自体も疑ってかかり金の含有率をいちいち測定しなければいけなくなる。

>>896
実際リュビンハイゲンはそれでうまくやってるんだよ
現実を受け入れろよ

おそらく加工品にかかる関税は法外を通り越したレベルなんだろうと
個人の持ち物としての持ちこみさえ無理じゃないかな

>>896 ブランド商品みたいなものだよ

すまんあさっての事書いた
教会側は関税だけでなく業者の限定、数の調整などで供給を調整できるし
ある程度は武具などの支払いなどに使ってたと思われる
インフレについてだけど町全体の景気が良いから
ある程度吸収できる、まあ他の都市に比べると物価は高そうだが。

現実ではソウルオリンピックの頃までの韓国が黄金の持込・持出を厳しく制限していて
韓国人は国なんか信用していないものだから黄金蓄えまくりで市中に出回らないは
高騰するは。
で、そこに目をつけてた関門・福岡方面のヤクザがナマコ板とラリる白い粉とを洋上で
交換して相互に密輸とかやってたんよね。

別に、国（政府、為政者）を信用していなくて黄金を持ちたい人にとっては、刻印だの
輸入許可証明だの要らないもんね。

なんか金の相場が上がり続けているね

思ったよりも密輸する金の量が少なかった…
あれで大丈夫なのか？

>>903
今と金の価値が全く違う上にその10倍の価値になるんだから大丈夫だろ
むしろあんなに金があったらおつりがきて大儲けなくらいだろ

密輸は２倍とか８話で言ってなかったっけ

ノーラは能力が高いから教会から魔女と疑われてるの？
で、教会はそれを証明？するためにノーラに危険なルートを通らせる？
教会のメリットって何？嫌がらせにしか見えない…

>>906
異端を排除することによってまた一歩より良い世界へ近づくとかそんなんじゃないのかね
現実の異端審問は財産を巻き上げるのが目的だったりしたらしいが
俺なら確実にエロ目的だけどな

>>906
本当に魔女はいるんだよー。そして教会は魔女を排除できるんだよー
↓
私市民だけど教会って素晴らしいと思う
↓
お布施うｐ+イメージうｐ

じゃね？

とりあえず実績を上げないといけないんだよ

「ねえ　君　かばんの中見せてもらってもいいかかな？
　返事も聞かずにあけたけど、このカッターナイフはなにかな？」

>>908
ノーラを潰したらイメージアップや布教に役立つとしても
現状としてそのノーラを雇っているのが納得できない。
ロレンスや他の商人が雇い主を知らなかったあたりを考えて情報の規制くらいは
してるんだろうけど、まわりくどいやり方に思える。
スケープゴート的にノーラを血祭りにするなら適当な理由をでっち上げてさっさとしない？
しかも魔女を雇っていたなんて事実が万が一にも露見したら教会にはマイナスじゃない？

手元において監視していたんだろ
監視者側としてもどうしたらいいか決めかねていた

確かな証拠がないと、さすがに殺したりは出来ないのかもね

>>910
魔女を雇っていたということになったら「疑わしいから手元に置いて監視してたのさ」で。

もしかしたら安い賃金で羊飼いの仕事を任せられるから、
直接手を下さず危険なところばかり派遣して勝手に死ぬのを待ってたのかも。
ノーラの敏腕っぷりは広まってるみたいだし、
巷で噂の薄幸敏腕美少女羊飼いを教会が処刑したらイメージ低下するとでも思ったんじゃね。

この世界の人は人をころすときでもグダグダいっているお人よしと言うか気弱が多いみたいだからね
そう思いっきりのいいことはできないんでしょ、でもただひとりためらわない人が・・・

商人と聖職者と羊飼いだけで世界を判断するのもアレだと思うが……
リュビンハイゲンほどに基礎が固まってるなら、単なる疑惑に強権を発動してまで権威を維持する必要はまだ
ないんじゃないのか
ノーラの雇用ももともとは慈悲から行なってたものなんだし

慈善事業的にノーラを雇う
↓
ノーラの腕が良く気味が悪いため魔女の噂(流したのか流れたのか)
↓
強引に殺す必要もない取るに足らない存在だから危険な仕事を与えて死んでくれたらラッキー

こんな感じ？
出る杭は打つがそこに積極的な意味合いはない？みたいな？
タチが悪いな。

お前らだって好きな子に意地悪したことの1回くらいあるだろ？

嫌いな子にだって意地悪したことあるぞ

なんかロレンス人気ないな

頭も性格も悪いからな

>>920
それはホロ

ロレは機転がきくイケメンなんだが

ホロと比較するせいであれにみえるけど、
結構すごい奴だと思う

魔女とか元々単なる迷信なんで別に特に理由はないんだろう>>ノーラ魔女容疑
そもそも狼は人を襲わないんだし。
羊飼いの犬は人が見張ってないときの羊の迷子防止とか狼対策とかのためだった訳で。

＞狼は人を襲わない

それはあの森のボスの方針。他のオオカミは普通に襲うべ

現実とは違ってあの世界の狼は人を襲うって設定なの？
そういやホロも人食ってるぽいしな・・・

現実でも襲うぞ。
昔ならなおさら。

実際には人間が思ってるほどには襲わないってだけだろ現実世界でも

狼なんざちゃんと武装してれば全然怖くないよ

狼がパリを襲った話があったような

鎧着こんで丸くなってれば普通の狼は手の出しようがないんじゃね？

体力がもつかな

>>926
ロレンスが狼に襲われてる回想があったような

ロレンスが狼に襲われてる　ハァハァ

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

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たわけが

密輸すると何で10倍の価値になるんだ？

てか最終的にロレンス、ノーラ、レメリオはいくらずつ手に入れたんだ？

10倍のほうは、密輸だと関税分とか賄賂分とか不要なので経費がかからないからだろう

原作に従うと、
レメリオ商会は100リュミオーネしか余力がなかったので、ロレンスたちに報酬を払うと潰れてしまう
なのでロレンスたちを殺害して利益の独占を図ったが失敗し、逆に金を奪われる
　↓
そのまま山分けしてもいいが、そうすると寝覚めが悪い上に復讐される可能性がついてまわるので、
金は条件付で返してやることに決める
　↓
その条件は、
「金を500リュミオーネで買うこと。ただし10年の分割で。初年度の支払いは10リュミオーネだが、年々
10リュミオーネずつ返済を増やしていき、10年目には100リュミオーネを支払って、しめて550リュミオ
ーネとなる（よけいな50は利子）」
　↓
この証書をロレンスがローエン商業組合に130リュミオーネで売却し、うち10が肉屋への口止め料、20
がローエン商業組合への看板代、30が街の商人たちへの迷惑代、20がノーラへの報酬で、50がロレ
ンスの取り分
レメリオ商会は1000リュミオーネ相当の金を500で買ったので、差引で400の儲け

>>953
教会の印があれば10倍になるんじゃないのか？
密輸で関税や賄賂をやり過ごせても、減らすのを防げるだけで10倍にならないのでは？

まとめると
･教会の印を貰って、100の金を1000にする

･教会の印で1000になった金をレメリオに一旦は全部渡す

･1000の金を500でロレンス(ノーラ含む)から買うので、レメリオ復活を期待して10年かけて返済させる

･ロレンスが債権を持つとリスクがあるので、組合に130で譲渡する

･ロレンスが手に入れた130のうち20をノーラに、その他を支払う

･最終的にロレンスの手持ちは50？

ってことでおk？

ロレンスは金を裁けるルートもってない
持ってるのはレメリオ商会

>>954
100リュミーオーネ分の金を普通の商人が仕入れると、関税とか刻印の際に教会に払う分とかで
最終的な価格が1000近くになってしまい、流通させる時の値段も1000くらいになる
が、密輸すると100リュミオーネで仕入れたのを1000で売れる

刻印については加工の段階でどうせ分からなくなるので、適当な商人を買収して紛れ込ませれば
いいんではなかろうか
この金をさばくルートはレメリオ商会が持っているようなので、金はとりあえず証書と引きかえに
商会に渡し、証書は組合に売却して130リュミオーネを獲得という流れかと

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

>>957-968

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