なのはStSｷｬﾗでTYPE-MOONｷｬﾗに勝てるかよ？ｗ

スレタイ通りのスレだよ
思う存分ぶち撒けろやっ！ｗｗｗ

ギル＞＞＞＞＞＞＞なのは

見てみたいｗ

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いくらでも勝てるだろ。
月姫勢（アルク・シエル除く）と空の境界勢とFateの一般人・及びマスターはstsのガキ共にも勝てないだろうしな。
頂点合戦なら型月に軍配が上がるが、平均だとなのは勢みんなバケモノじゃん

サーヴァントは相性にもよるが。（刀届かない小次郎とか）
アルクェイドとかは圧倒的だな。ゆりかごとかも『無』という概念を具現化すれば終わりだし。

後は神秘の定義と戦う状況だろう。

魔術が型月基準ならリリなの勢は単純に魔力を飛ばしているだけだから割と簡単にレジストしてしまうかもしれない。


状況で言えば

固有結界内なら弱士郎でも宝具の雨降らせるだけで障壁やバリアジャケット抜いて串刺しだし、志貴なら広さにもよるが建物内だったら奇襲＋直死の魔眼で終わる。
勘だとか気配を消すだとかそういうのはなのは勢には無縁だし。
SLBのような大技は志貴なら死点の場所しだいでは殺せるかも。

後秋葉と藤乃は以外と強い。仮にアルクェイドやサーヴァントが神秘の塊でなければ、秋葉ならば視界に入っただけで略奪して殺せるし、藤乃に至っては千里眼保有してるから、見えなくても視て「凶がれ」で終わる。

それを当てはめればばなのは勢は不利だな。

まあ流石に聖杯戦争のマスター。
凛などは拮抗すらできないが。

ただらっきょの赤ザコが以外とイケそうで怖い。俺の読解能力が正しければ、あの長い詠唱で間欠泉を出す魔術を2〜3秒で出現させてるうえ一度出せば「Repeat」の一言だけで繰り返しできるからやはり戦う場所しだいでは割と良い勝負かも……

まあ戦闘に特化した魔術師は珍しいからな。その分強いイメージがあるが。
ダメットのフラガ･ラックもなのはなんかは全力全快とか言って挑発に乗りそうだ。

一応まとめてみた。
アルクェイド、秋葉、藤乃＞＞＞＞＞全魔導師


サーヴァント、二十七祖、シエル、荒耶（マンション内）≧ミッド式AAA〜SSSランク


サーヴァント、二十七祖、シエル、荒耶（マンション内）＞ベルカ式全ランク


空戦全ランク≧士郎、志貴、バゼット≧陸戦全ランク


D〜AAAランク魔導師≧コーネリウス･アルバ（赤ザコ）

後士郎の強化失敗で物を壊してしまうやつは、かなり強い気がするのだが……。
リリなので言えばブレイクインパルスみたいなものだし。

空飛ばれて遠距離砲撃されたら詰み？

文学＞アニメｗ

それはサーヴァントでも詰みだな。

ただ宝具や黒鍵などでアクセルシューターなどのファンネル系を消す事ができれば、シエル以上の身体能力なら黒鍵などで減らしつつ避けきり、チャージ中に終わる。

とりあえず魔術と魔法の違いを全部取っ払ったら。

サーヴァントと二十七祖。シエルやアルクェイド、秋葉や藤乃以外は相当厳しい。ただこのメンバーなら最高ランクの魔導師でも拮抗すら難しいと思う。シエルはわからないが。

後サーヴァントにもよるな。

五次で考えると

ゲイ･ボルクを使われたらどうしようもない。

SLBと真正面から騎英の手綱だったらSLBの勝ち。ただしキュベレイで色々終わるかも。

エクスカリバーとSLBならエクスカリバーの光でSLB事態を切り裂く事は可能だと思う。その前にそもそも魔法が通じない。

エヌマエリシュだったら擬似的な時空断層を作り上げてしまうし。それこそ世界を滅ぼすロストロギア。他にも色々と宝具があるからやはり強い。

カラドボルクは使い方しだいではSLBを逸らす的な事はできるかも。まあSLBが圧倒だな。

サバニーヤはかなり有効。

燕返しはもう……かなり凄い技ではあるがな。

ルールブレイカーは実質防御力無視っぽいが契約以外に効くかどうか。
ただキャスターは空間そのものを固定化する魔術があるのでそこからいくらでも融通が効きそう。


ナインライブズはあれは確か相手によって色々と変化するドラゴン型ホーミングレーザーだから割と強いと思う。


アニメの描写から判断するとなのは達の移動の速さは音速の戦闘機並かもしくは自動車くらいで小回りも効くが、攻撃時はどうしても止まるか減速してしまう。

セイバーなどはたしか超音速で行動でき、ランサーとライダーは本来なら戦闘中でも視認不可能な程に速いがやはり空は飛べない。

空を飛べるということと遠距離攻撃が多彩というのがなのは勢の利点。

サーヴァントは遠距離攻撃が少ないが、あるものの殆どが射程が鬼。4〜5kmはあるし、下手すれば地球半周もいける可能性もある。さらにアーチャーや士郎、ランサーは遠い方が攻撃力が上がるし、避けようのないものばかり。さらに殆どがほぼタイムラグ無しで放てる。

やはり相性。といっても負けるのは小次郎くらいか。
それ以外はサーヴァント有利だな。

なのは側はかなり考えて戦わないといけない。まあSTS見る限り難しいと思うが。

あのな、封絶の中で動けないからシャナのキャラが最強なんだよ
Z戦士にだって勝てる

>>11
動けなくしてもZ戦士殺すだけの攻撃力がありません(><)

>>11
だったらすべての条件をラッキーで無視するラッキーマンが最強になっちゃうから
一応なのはキャラで勝てるかどうかことだけで語れ

シャマルやセイン（ナンバー６）が相手の心臓（又は動力源）を捻りつぶしちゃえば誰でも終わりじゃね?

>>11
そんな事言ったら。ジョルノ・ジョバーナのGERは最強。


>>13
ありえそうだか、それだとシャマルはナンバーズ相手にもっと頑張れだな。
あの魔法って確か色々と面倒くさいんじゃなかったっけ。

でもシャマルスキーな俺は。
真アサシンのサバニーヤよりも使い勝手が良いと信じたい。

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1137843512/

こっちではほぼなのは＞型月になってるな

１対１ならヴォルケンは鯖には勝てず、鯖はなのはには勝てない。
で良いと思うが。

ただ鯖には宝具という反則技があるからな。キャスターも空間の固定化とかあるし。

【名前】高町なのはwithレイジングハート
【属性】空戦S＋クラス魔導師
【大きさ】19歳の少女並
【攻撃力】ディバインバスター：対象を分子レベルで分解し、異次元に送る。射程は月まで届くほどで速度は光速クラス。
ショートバスター：ディバインバスターのバリエーション。抜き打ちが可能な中距離砲撃。
アクセルシューター：対象を分子レベルで超高速で振動させて粉々に破壊する。一度に32発を操れる。
スナイプショット：アクセルシューターを纏めて射撃、アクセルシューター以上の威力。
ACSドライバー：光速の99％まで加速し衝撃波で周りの敵を破壊する。
スターダストフォール：物質を操作してぶつける。地球を光速まで加速してぶつけることでも造作も無い。
エクセリオンバスター：ディバインバスターのバリエーション。炸裂して広範囲の敵を巻き込む。射程はDBよりやや短め。
スターライトブレイカー：ディバインバスターのバリエーション。対象にトラウマを植え付けて逆らえなくしてしまう。

【防御力】次元世界(宇宙)一つ破壊するエネルギーの爆発に巻き込まれて無傷。
ラウンドシールド：因果を操作しありとあらゆる攻撃を無力化する。
プロテクションEX：物理法則をねじ曲げて攻撃を無力化する。
【素早さ】光のようになり光速で飛び回れる。反応光速。次元跳躍魔法でワープも可能。
【特殊能力】ブラスタービット：四つの子機によりサポート。それぞれなのはとほぼ同等の力を持ち同じ魔法を使える。
チェーンバインド：敵を捕まえて分子レベルで動けなくしてしまう。
レストリクトロック：対象の時間を止めて動けなくしてしまう。
クリスタルケージ：対象をこの世界の法則から切り離して永遠に封印してしまう。
ＷＡＳ：無数の「眼」を飛ばして世界の全て、物質から空間、時間、因果までありとあらゆるものを把握してしまう。
【長所】完璧
【短所】無し

これに勝てるか、ボケｗｗｗｗｗ

後どっかの項目にトリガーハッピーとご都合主義を付けないとなのはが弱すぎてしまうな。

>>16
基本はヴォルケン＞鯖だろ
鯖はやはり飛べないのが痛い

終始遠距離でせめるならベルカ遠距離魔法の性能から。
ヴォルケン≦鯖じゃないか？

シグナム達の性格上それをするとは思えんし、近距離においては地上に降りるわけだがその時点でアウト。

下手をすればアーチャーなどはヴィータの鉄球飛ばす魔法（名前忘れた）を放つ時にその隙を付いてカラドボルクで終わりだろう。
更に言えばカートリッジロードしている間の隙は致命的。
なのは側は威力は高いが細かい隙が多すぎる。一般魔術師ならともかく鯖にはあまりにもデカい隙だな。

とりあえず真正面から斬り合い殴り合いで正々堂々とでは鯖が圧倒的有利。

遠距離主体なら魔導師側が有利。
鯖にもよるがな。

斬り合い殴り合いで鯖＞＞＞＞＞ヴォルケンって前提がまずおかしい
技量ではっきり上回ってるといえるのは小次郎くらいだろ

なのはキャラなんかランサーのゲイ・ボルクで心臓打ち抜かれて普通に死ぬし

そうか？

A'sやstsは鍔迫り合いぐらいしかしないからな。パワーは互角だとして（ヴォルケンが上はまず無い）接近戦においては。手数の問題になると思うが。

とりあえずセイバーとシグナムはかなり良い勝負ができるだろう。
キャスターは瞬殺だがな。
後はアーチャーは正々堂々をまずしないからな。夫婦剣をわざと弾かせてまた作り、弾かせて作りでうしろからサクで終わり。

ランサーは手数が圧倒的すぎる。

真アサシンはそもそも正々堂々は絶対やらない。

バーサーカーは論外だろ。

後場所にもよるな。建物内だったら間違いなく真アサシンの独壇場。
下手すりゃ志貴でも相当いける。

ただそれは地上の話で、空飛ばれたら、何もできない鯖軍団。

遠距離というだけならギルガメッシュがあらゆるものを跳ね返す盾とか持ってそうだな。後エア。
まあそれくらいか。総合的に見てなのは有利だな。

>>7,9
隙を突いてとか
何度も攻撃してとか多すぎ

なのはキャラ→戦闘機の延長、型月キャラ→歩兵の延長

機械のサポートなしで戦闘機相手に攻撃当てるのは、飛んでる鳥に石投げて当てる様なもの
最初から至近距離で始めるなら鯖だな、ただなのはキャラの方が索敵能力と射撃能力で先手を取れる可能性は高い

エリオＶＳランサー
攻撃力はエリオのほうが圧倒的か。
厚さ2m、幅8m程度の歩道橋を一瞬でバラバラに切り刻むくらいだし。
まあ雑魚敵のガジェットドローンのバリアですらそれが通用しないぐらい硬いがな。
攻撃力・防御力の差でなのは勢が有利だな。

鯖は身体能力が別格だからエリオじゃ勝負にならんだろ。

エリオが一回槍突き出す度にランサーは10以上は軽く出せる。
近接においては一発のでかさより敵の攻撃を裁ききる運動能力と見切りの技が重要。
後手数。宝具の特性からお互い一発が致命傷になりかねんから、エリオの一直線突撃じゃ空振りで終わりがオチ。

というかなのは側は皆そうだろ。全員障壁で防御。そして障壁を力ずくで破壊、一閃。これじゃあ勝負にならん。
下手すりゃ志貴でも勝てる。

逆になのは側が空飛んで遠くから遠距離一辺倒でいけば鯖は手も足も出ずおわり。

ゲイボルクとかはこの際無視で。設定の割に当たらなさすぎる。
エアとかもだな。世界を切り拓くのに見た目しょぼっちいし。

>>25
の見解が妥当っぽい

フェイトやヴォルケンならともかくエリオじゃ鯖と切り合うには経験や技量が足りてない印象

いやシグナムくらいだろ。しかも拮抗できるのはアチャくらい。

シグナムとフェイトが互角なのはフェイトに豊富な遠距離攻撃があるから。
純粋に近接の技量で戦うなら。

シグナム＞ザフィーラ＞＞＞＞フェイト、ヴィータ＞＞＞＞＞スバル＞＞エリオ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞なのは、ティアナ、キャロル
こんなもんだろ。

>>27
ゲイボルグだって射程と精密さで勝ってても相手がどこにいるか分からないなら使いようがない
ファーストルック、ファーストターン、ファーストキルって言うしな

>>17
なのはさんは一応体育と文系が苦手だったはず

結局戦い方で相手が決まるんだろうね

ギルガメッシュｖｓはやて（大量生産・大量発射）
バーサーカーｖｓヴィータ（パワー馬鹿）
小次郎アサシンｖｓシグナム（剣士と働きたくないでござる）
アーチャーｖｓなのはさん（肉弾戦も近距離戦でも）
キャスターｖｓシャマル（後方支援系、肉弾戦は旦那と犬がやってくれる）
セイバーｖｓフェイト（魔力の剣士）
ライダーｖｓフォワード四人（スピード回避とある程度の実力差考慮のため四人）
ランサーｖｓユーノ（脇役ry）

ユーノ瞬殺以外はいい勝負になりそう

高町なのは
属性：秩序・善
筋力E 耐久B 俊敏C 魔力A 幸運B
能力：魔力放出A
千里眼B
心眼(真)C
対魔力D
魔術A
飛行B
教導C
精神感化B
結界破壊A
魔力収束A

確か、原作者がサーヴァントの強さは戦闘機一機分って言ってるし、ガジェットより少し強いくらいかな

ガジェットはド楽勝だと思うがな。
鯖は下手したらアクセルシューターを全部避けきれる回避能力はある。
なのはは防御力と攻撃力が主流。ギンガとスバルの戦いで一発避けた程度で決着がつくくらいだからリリカルなのはの近接戦闘技術は士郎レベル。

戦闘機レベルというのは悪魔で攻撃力とかそこら辺。
人一人殺すのには実質ナイフ一本あれば十分だから、戦闘機基準はアテにならない。

地上戦なら鯖圧倒だが空を飛ぶという強みがなのはにはある。
そこが難しい。

接近戦でなのはの近接タイプのキャラよりも鯖が圧倒的に強いとはとても思えないんだが
平均でみれば鯖が上回ってるとは思うが

たかだか10歳前後のフェイトと接近戦で拮抗してる時点で技量はそんなにない。せいぜい町の剣道場師範くらいだろう。所詮は魔法に頼っているだけ。

何にせよなのはが強いのは空が飛べるから。
それと魔法が派手だから。

ランサーって素人の士郎と打ち合って倒せないんだよね
武器の性能で対抗できたら渡り会える時点で武器の性能に頼っていることを証明している
これで鯖＞ヴォルケンとかもうね

単純な技量だけを見るなら鯖とヴォルケンはたいして変わらん
少なくとも鯖が数段上ってのはありえん
ただ燕返しを使える小次郎は別格

>>38
それは序盤のやつか？

それは士郎が必死こいて生きようとするのを適度に痛めつけながら、さてどうする？と油断してニヤニヤ見学してたらセイバー出て来ちゃったっていうオチ。

槍一本。しかも一瞬で五十以上の突きを繰り出す時点でもう。

まず、Fateは設定と描写が乖離しすぎてて比べられないと思うが
なのはもそんなのが多少あるし

>>40
作中の描写を見る限り精々足を止めれば連続で打てるってレベルだろ…正直大した意味は無いよな。
士郎に逃げられる時点で移動しながらの攻撃力はさほど無いな。
ましてや高速で動き回りながらヒット＆アウェイの一撃を繰り出すフェイトやヴォルケンにはスピードで追いつけないと思うが。

笛はアニメや原作やzeroで設定が大きく変わるし（音速で戦ってる奴が一般人に苦戦とか）
神秘性や例外で鯖特有の弱点までもどうにでもなってしまうのが難点

なのはは個々の能力（暫有魔力以外のスタミナとか）が不明瞭すぎで
作内最強クラスキャラが雑魚に苦戦したりしてるのもある




ただあえて言う

なのはさん＝ギルガメッシュ

どっちも設定と描写が違いすぎるしな。
そういえばなのは勢は音速とかの設定は公式なのか？
フェイトとエリオなら加速魔法でそれぐらい到達していてもおかしくはないが。
まさかレーザー避けるから音速とかでもあるまい。

レーザーって光だから光速じゃねぇ？

って考える俺ゆとり

>>45
普通に俺もそう思っていたが、どっかでシグナムの魔法に音速でーーとかいうのを読んだんだよな。
まあどこのサイトかはわからないが。

仮にレーザー避けるから光速だとしたら他作品が相当やばくなる気がする。

>>47
じゃあ、速度の概念をなくして

（音速・光速云々はさておき）作内他キャラより速いと描写されているキャラ→速い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　されていないキャラ→遅い、又はスピード系キャラよりかは遅い

でいいんじゃないかな

つまり、速度系キャラ
FATE：ランサー・ライダー
なのは：エリオ

あたりかな

なんという自己レス
上のレスは>>47→>>46で

フェイトが止まっている状態から一瞬で20m程度移動している描写があるから速度や小回りならなのは側はかなりすごいと思う。

それって高速魔法使った時？

すまん>>49な。

使ってた描写は無い。
BJを装着してなかったしデバイスも装備してなかったのは確か。

エリキャロの訓練のやつか？
あれは高速魔法を使ってるだろう。
とりあえず、あの魔法での速さは確実に音速突破してると思う。

なのはがティアナをボコした時のなのはのスピードは車程度にしか思えんのだが。ゆりかご侵入の時の速さも。良くてスポーツカー。
通常ってどれくらいだろうか。公式設定がなければわかりようもないが。

ちなみに原作ではランサーはゲイボルクを撃つさいに100Mの距離を一瞬で移動していた。

Fateもなのはもアニメだと攻撃範囲はともかく速さが分かりにくいんだよな。

ランサーが瞬間移動してる時もあればかなりトロい時もある。
なのははフェイトとエリオの高速魔法はともかく飛行魔法等の速さがまちまち。

>>53
むしろゲイボルグの神秘のおかげで一瞬で100m飛べたんじゃないか？
普通ならそこまで素早いようには見えんし。

近接能力が鯖やや有利だとしても基礎能力の差でなのは優勢だと思う。
魔力圧縮刃は鋼鉄すら容易く切り裂くし、射撃魔法は装甲すら紙のように撃ち貫けるし(おそらく戦車砲かミサイル並の威力だろう)
大した防御力が無い鯖は斬撃で身体真っ二つにされたり射撃でグチャグチャに吹き飛ぶと思うが…

魔力圧縮刃は確か魔力そのものが物質をすり抜ける事ができるから鋼鉄とかでも斬れるとかそんな感じだったような。
神秘設定をどうするかにもよるが、ただの射出でも障壁的なものを紙扱いしてしまう宝具はかなり有効。
ただあくまで宝具は神秘が内包されてるからであって神秘設定しだいではどうなるか。下手をすればBJすら貫けなくなる。

ちなみに100Mは投げのゲイボルクを撃つ時に距離をとるために後退の形で移動していた。ゲイボルク補正は無い。

音速で、しかも身体能力でそれを可能にしてる鯖は戦闘機とかによくある小回り等の類の速さは圧倒的だろう。
アニメだとすっトロいがな。

>>55
ブックレットによるとたやすく断ち切る、両断すると説明してたからすり抜けるってわけじゃ無いだろう。
実際にガジェット2型などをすれ違い座間に一瞬でバラバラに切り裂いてるし(太刀筋をみるに高速でのすれ違い、最低でも0.05秒で4回切断)。
おそらく切り結んだら鯖並かそれ以上に高速で切り合い打ち合いをできるはず。

結局は同じくらいのスピードなんだな

ちなみに鯖にかなり劣る志貴でも擦れ違いざまバラバラは軽くやってるけどな。
まあ流石に空飛ばれたら叶わんが。

>>44
例えば、月姫本編ではシエルを撃退している四季は秋葉にフルボッコされている
描写された実戦での結果から判定すれば、シエル＜秋葉
ここに設定が入るとシエルは街一つを軽く破壊出来る事になるから、シエル＞越えられない壁＞秋葉
と、なるからややこしい

実戦で活躍すればスペック低めの奴でも優秀とするか、実戦ではイマイチだけどハイスペックな奴を優秀とするかは個人の趣味も入るし

ぶっちゃけきのこラックでシーンごとで性能何倍も変わったりするから考察って向いてない気はするんだけどなぁ。
映像作品は参考にしがたい黒歴史だし。

小次郎は強い！単純に接近戦なら一番だろう燕返しの間合いで詰みだ
けど耐魔力がない、山門に縛りで霊体化できても飛行はできない、やっぱ飛行能力が最大の壁か・・・

>>61
ただ小次郎には遠距離系の攻撃が山門のおかげで効かなくて
実質的に近距離戦になってしまうらしい。

>>62
それは鯖が霊体だからじゃないのか？

>>61
空を飛べるってのは以外と有利にはならない。

対空攻撃さえあれば遮蔽物が無い空は、敵が丸見え。

しかも攻撃が上下前後左右どこからでも来るから回避がとことん難しくなる。

だからこその障壁だが。障壁を魔術扱いにするなら宝具の神秘なら易々貫ける。
ただなのは側にも神秘があるような扱いだったら、鯖はかなり不利。

飛行魔法も使わず身体能力で音速だか亜音速だか超音速だかに到達する鯖はやはり接近戦は圧倒的。
レリック相手にただ跳んで一刀両断しか脳がない、シグナムのどこが技術が鯖並か。よくて高校生レベルだろあれは。まあアニメーションが下手というのもあるが。

とりあえずタイプ的にセイバーとなら良い勝負ができそうだがセイバーは攻撃方法が魔力を叩き込むリリカルのそれと似てるいて魔力量が人外で圧倒的な分セイバーはシグナム相手なら有利。

なのは相手なら赤原猟犬や射殺す百頭という自動追尾系が豊富なアーチャーはかなり有利。
なのははにSLB等は撃たしてもらえないか撃ってもたやすく避けてしまう。

後はキャスターは瞬殺されそうだが固有時制御があるからな。アーチャーに力ずくで破られたが。まあキャスターは敗北決定。

とりあえず相性としか言えなくなっている事に気がついた。

>>63
すまん。書き方が足らなかった。どうもあの山門、キャスターによる対魔術の防御結界が
あるらしく魔術・宝具を大幅に削減してしまうとかなんとか。
アーチャーの遠距離攻撃もあまり効かないみたいで、まあ結構強力だなと。
たぶん、山門縛りの佐々木サンへの原作者側からのサービスかな。

>空を飛べるってのは以外と有利にはならない。
>対空攻撃さえあれば遮蔽物が無い空は、敵が丸見え。
遮蔽物が多いところで飛べば滞空しつつ、相手の隙を付けるのは有利だろ
しかも、鯖の能力が天を突いて月を貫くわけではない以上、敵が見えていても攻撃は当たらないな

>しかも攻撃が上下前後左右どこからでも来るから回避がとことん難しくなる。
上は無理だろ
ギルガメあたりなら空から剣を出し攻撃してきそうだけど、それ以外のキャラが空から攻撃していたことってあったけ?

>だからこその障壁だが。障壁を魔術扱いにするなら宝具の神秘なら易々貫ける。
>ただなのは側にも神秘があるような扱いだったら、鯖はかなり不利。
なのは勢の神秘扱いになるような描写がない以上鯖有利か、バリアジャケットって意外と脆いし（なのはさん・ヴィータ貫かれ描写しかり）

>飛行魔法も使わず身体能力で音速だか亜音速だか超音速だかに到達する鯖はやはり接近戦は圧倒的。
>レリック相手にただ跳んで一刀両断しか脳がない、シグナムのどこが技術が鯖並か。よくて高校生レベルだろあれは。まあアニメーションが下手というのもあるが。
アニメーションが下手なのはお互い様
ただ飛んで斬り付けるだけしか脳のない奴に対集団相手にリンカーコアをそう何度も集め続けることって出来るのかな

>とりあえずタイプ的にセイバーとなら良い勝負ができそうだがセイバーは攻撃方法が魔力を叩き込むリリカルのそれと似てるいて魔力量が人外で圧倒的な分セイバーはシグナム相手なら有利。
シグナムの魔力が人並みだという描写ってあったっけ？まあ、だから人外とは限らんが
セイバーって誰と比べて圧倒的なんだろう

>なのは相手なら赤原猟犬や射殺す百頭という自動追尾系が豊富なアーチャーはかなり有利。
>なのははにSLB等は撃たしてもらえないか撃ってもたやすく避けてしまう。
相手の視界からはずれ所まで逃げて、シールド展開しつつ敵探索
発見後シールド解除、逃げつつスピード重視の弱SLBで怯ませて全力全壊

>>65
>セイバーって誰と比べて圧倒的なんだろう
アヴェンジャーがデタラメな魔力放出って言ってた気がするが、やつの言葉じゃ計りにならないか。

sage忘れを謝罪します。

>>65
最後のは戦いの始まり方にもよるだろ。
お互いが見えない程の位置からならなのは有利だが一度でも近づいたら赤原猟犬しかりゲイ・ボルクしかり回避も防御（神秘上障壁をどうするかだが）も不可能だからな。

さらにアーチャーの眼はホロウの士郎から判断して、少なくとも4km以上先の人間の顔が見える程。そんな距離だったらいくら撃っても直射型じゃ当たらない。
逆に防御対策がローアイアスしかないからアクセルシューターの方が厄介だな。
ただこれも宝具とかでシューターを斬れるとかなら簡単に回避できるが。


シグナムについてだが、数の子達に攻められた時の局員をみる限りじゃな。
魔力量の力ずくでどうにでもなるだろ。
シグナムですらBJや障壁（A'sの体を魔力っぽいので包むやつ）の硬さに頼っているところがあるし。パワーはともかく、技術が鯖並みにあるとは思えん。


セイバーの魔力はなのはと比べて。
バカ魔力扱いでもなのはは人間だからな。ただセイバーの魔力はマスター関係で劇的に変わるが。

なのは＞シグナムという描写は無いが。なのはの魔力がシグナムより下とは思えんしな。

パワーと技術は全くの無関係だろ
それじゃパワーのある格闘家には技術はないといってるようなものだ

確かに案外空を飛べるってのはこちらが考えるほど有利じゃないのかも。
なのはの中でも空を飛べる事の優位性って語られてなかったし
地上部隊というのが部隊として成立しているのを見ると。
ひょっとするとファンタジー世界の超人達は対空戦闘の有効策をもっているか
慣れているという風に、俺達の認識よりあまり恐れていないのかも。

たしかにファンタジー世界なら空を飛ぶ怪物や魔術師がいたかもしれない
Fateには出てないがベオウルフという英雄は空を飛び国を焼き尽くす竜を倒してるし
伝説に謳われる時代では空を飛ぶ存在への対応も普通だったのかもね

魔術師はほとんどが遠距離特化だろうな。
逆に士郎やシオンの戦い方は異端だろう。いやシオンにはバレルレプリカがあるか。

魔術は威力ではなく概念が重要だから。例えばエクスカリバーやSLBで倒せない怪物もその二つより地味でショボい魔術で倒せてしまうなんてのがあるのだろうな。

ようは使い方ってわけで。
まあエクスカリバーは最高峰の概念武装だからあれだが。

VSリリカルもそういうところを考えるかどうかで一気に勝敗が変わってくる。

しっかり概念を考慮するならゲイボルクは回避不可だが、本編だと当たる事がないからな。判断がしづらい。

>>72
まあ、ゲイボルクは当たると話終わっちゃうからな。
話変わるが接近戦で小次郎に勝てるやつなのは側にそうそういないと思うのだがどうだろう？

>>73
あの侍、名無しなのに接近戦ではアーサー王、ヘラクレス、クーフーリン以上と
言及されてるしさすがにそれは仕方ないか。

なのはキャラって接近戦の技術って低そうに見えるんだよなぁ。
スピード、パワー頼みの大根剣術というか。

スピードにしたって音速は公式じゃないんだろ？
ソニックフォームや高速魔法使えば軽くいくと思うが。

お互いデバイスとか宝具とか関係無しにそれぞれの獲物だけで戦ったら鯖が圧倒だろ。

近づいて防御ごと斬るタイプのなのは勢じゃ盾を使わず、まず攻撃をかわす事を前提に戦う鯖とでは相性が悪い。
掠りもしないで終わる。

接近戦なら鯖圧倒。
見えない場所からとか遠距離に徹すればなのは圧倒。

確かに遠距離対空が鯖の弱点なら超高層ビルの上からランサーのゲイボルグが最強になってしまう
原作がそうなっていない上、ランサーもそんな戦略とってない以上あまり空にいるのは有利ではないのかも

鯖が空からの遠距離攻撃弱点ってのは確かにないかな
ただやり辛い相手ってのはまず間違いないけどね、遠距離＆飛行による牽制で近づけずに戦う相手は
ランサーについては生前叶わなかった全力をだしての真っ当な戦いが望みってのがあるからなんとも言えないけど

よくよく考えてみれば、なのは側には拘束魔法が存在するな

＞直線系はよけられるの方
なのはには直線系以外に誘導操作弾もあるって、コミックスに書いてあるぞ


あと決壊破壊型SLBは約十秒で発射可能
ヴィータなどを撃墜したディバインバスターはその半分の時間

書き忘れ
上記の事を九歳でやってます

>>80
アクセルシュータってちゃんと書いてなかったか？
しかもあの程度じゃ全て避けられるのがオチ。

10秒って、鯖にとっちゃ一秒でさえ致命的だぞ。


>>79
そういやバインドあったな。セイバーやバーサーカーはまず効かないだろうが。
ランサーとかはどうだろう。

ただ耐魔力のないアーチャーでさえ拘束魔法よりよほどヤバげな空間そのものの固定化（固有時制御？）を力ずくで解いてるからな。
聖骸布のおかげだったかもしれんが。

上の方で言われてる神秘云々は特に問題なかろ
使われてる用語がそれっぽくないから気づきにくいかもしれんが、
型月的に考えても高ランクの神秘に該当しそうなのが存在するし、
普通にそういうのと戦ったりもしてるから

エクスカリバーなら斬れないものは無い。ローアイアスなら投降武器に対しては無敵。
ゲイボルクなら心臓に確実に当たる。
そういった概念があるから強いわけで。神秘はあくまで付属という感じなんだよな。実際神秘そのもので勝敗が決まるのは原作には無かったし。うろ覚えだが。
さらに言えば時空管理局の150年程度の歴史から判断すると他のロストロギアもショボくなる可能性がある訳で。

ただなのはは純粋魔力をとばしてるだけだから、どう足掻こうとなのは勢の攻撃に概念や神秘がつく事はない。

ただロストロギアから判断するとやはり世界の違いか。
世界の修正云々で神秘が変わってくると。
まあぶっちゃけて作品の違いだが。

>>82
ライダーがセイバーとの戦いでわずか二秒の間隙とやらで間合いを取る>ペガサス召喚ベルレ用意ってやってたな
やはり真っ向からのガチンコは分が悪いのかもしれないなぁ。
ライダーについてはバーサーカーの音速の剣を見切る士郎が視認出来ない速度ともとれるが参考にしていいものか

飛べない鯖が接近戦でなのは勢圧倒ってありえないと思うがな
接近戦能力で鯖が上ならなのは勢は空から攻撃ってことになるし
地上で斬り合い続けるってのはなのは勢が鯖と互角以上でなきゃおかしい

>>82というかID:X58MSU/+O
>鯖にとっては一秒でも命取り
>セイバーやバーサーカーはまず効かないだろうが
>拘束魔法よりよほどヤバげな空間そのものの固定化
>エクスカリバーなら斬れないものは無い
>ただなのはは純粋魔力をとばしてるだけだから

お前はまずそう思う理由を書け

ゲイボルクは原作内で、高い確率で外れてるぞ
時空管理局は150年だが、あの世界の魔法概念は数千年以上前からだ

後厨臭い事言うけど、なのはさんはあの世界で人間又は戦闘機人相手に一度も殺傷設定使ってないんだぜ

ゲイボルクってそんなに外してないだろ
撃った回数はセイバーに一回、バゼットに一回の計二回で命中率５０％
セイバーも回避しきれず回復困難な傷を負ってるし。外したのはセイバーすげーってことになってたし。
物語の都合上ということもあるが、まあ殺傷率ならトップじゃね

ただゲイボルクを当たるようにしてしまうと、それだけですでにランサーが最強に……
なのは側の空を飛べるという優位が全くなくなる。
原作だと不幸なランサーってちゃんと本気出して戦えたのってあったっけか。

>>87
非殺傷設定云々は考えても意味ないだろ。
魔力ダメージなのに建物破壊するとか原作設定が破綻しまくってるじゃないか。
もはやなのはを大量虐殺犯の馬鹿にしないためだけの設定としか思えん。


なのはの魔法には神秘はともかく概念は無いだろうからな。
なのははただ魔力をそのまま撃ってるだけ。
確かそういうのは型月だとよほどの魔力量のものでないと一般魔術師にすら弾かれるとかじゃなかったか？

ディバインやSLBはともかくアクセルシュータ程度じゃ鯖とかには意味がなさそうだ。

投げはともかく、刺しボルクは空飛ばれたら当たらんだろレンジの関係で。

投げの方は地球の裏側にいても当たるときは当たるみたいだけどな。

そもそもの疑問なんだが、概念には概念でしか対抗できないものなのか？
型月における概念って、あくまで現象や効果の要因でしかないような気がするんだが

例えばゲイボルクは概念そのもので心臓を貫いてるわけじゃなくて、因果の逆転という
現象が起こることで「必ず心臓を貫く」ことになるわけだろ？
なら極端な例として、因果の逆転をどうにかする手段があるならそこに概念や神秘が一切無くても
ゲイボルクは防げると思うんだが（そんな手段があるかどうかは知らんけど）

シグナムの奥の手並もしくはそれ以上の速度の飛び道具に完全自動追尾がついてるからな
威力がどうなのかは比べづらいが

原作だと概念には概念でしか対抗してないからなんとも言えんな。

投げボルクを運の要因以外で防いだのはローアイアスだけだし。
ローアイアスの花弁一枚の硬さは古代の城壁並。
ただ投降武器に対しては絶対の無敵という概念があるから投げボルクに対抗できた。

例えば投げボルクとSLBがぶつかり合ったら。SLBは消えはしないが。投げボルクがSLBそのものを貫いて狙った獲物に向かうみたいになりそうな気がするんだが。


逆に鯖に有効なリリカルの魔法って何だろうか。

誘導操作魔法以外は掠りすらしない気がするんだが。

なのは側の利点の遠距離も逆に遠ければ遠いほど避けやすくなるし。

相手にもよるけど威力的には誘導操作系で十分な気もするけどな
セイバーとバサカは耐えれる可能性もあるけど他の鯖は無理だろ

ただ素で避けそうなのが鯖なんだよな。
あれらはただの魔力の塊みたいなもんだから。
宝具で斬ったり、破壊はできるだろうし。
なのは側がよほど上手く使わないと、当てるのすら難しそうだ。
そもそも弾速がな〜音速いってる鯖はフェイトのフォトンランサーとかも範囲外に逃れるのは簡単っぽいな。

乱戦だったらリリカル勢はかなり有利っぽいが1対1の真正面の戦いだとどうにも。

「シュート」っていう掛け声の間に接近、もしくは弓撃ったり矢を投降するのが鯖だからな。

本来はランサーやライダーのスピードは視認すら出来ないらしいし。

となると空を縦横無尽に飛べることを生かしていくしかないな
ただガチンコした場合の分の悪さだけはいかんともしがたいけど

でも実際は士郎がそこそこ反応できるくらいのスピードじゃん

つまり士郎が結構強いという事になってしまう
まあ本編内でかなりレベルアップしてるっぽいし

語り部である主人公補正としか言いようが……

それか士郎は音速を見切れる超人だったとか。眼の強化すればできるかもしれん。

ただ士郎の前で戦うのはセイバー戦が殆どだからな、足を止めての打ち合いが多かったし。
しかも最速であるランサーとライダーはどちらも超弱体化状態だったんだよな。
あと士郎は弱くはないと思うぞ。鯖という化け物連中ばっかだったからあれだが。
努力や精神力だけならリリカル、Fate中でも相当なものだろう。無駄だったわけだが。

強制的に跳ばせられる淫獣なら、戦わずして勝てるんじゃね？

それでもタイムラグがあるんだよな。
一瞬でできるならあれだが。
あれって確か座標が関係あるんだよな。種死みたいに止まったままなわけがないし。無理っぽくないか？

しかもとりあえず戦わずして勝つならなのは達だって飛んで逃げれば終わりだろう。

戦わずして勝つの部分は文章がおかしいな。スマン。ミスった。
ort

第5次バーサーカーに一対一で勝てるのなのは勢ではやて一人っぽいな。
蒐集した魔法使ったら12回やれそうだ。

確かに遠距離に徹すればいけそうだ。
バサカには遠距離武器ないしな。

ただやはり上手いやり方でないと全て避けられるというオチに……。
バサカは確か世界が滅ぶ威力でもランク的にB（C？）以下は意味が無いんだよな。確か。いやだからどうという訳ではないんだが。

とりあえずなのは勢が勝かは別として負けはしない連中をあげてみた。

バサカ、小次郎、志貴。後ほか遠距離武器持ってない連中。
あげるという程のものでもない事に気がついた。ort

バサカはあのガタイで敏捷Aだしな

広範囲系なら何とか。
ただ詠唱中に斧剣ブン投げるとかいう荒技されたらさすがにな……

はやての攻撃は範囲広いから普通に当たると思われ
後バサカは攻撃によっちゃ１撃で数回死ぬからはやて以外でも倒せる可能性はある
全く別の攻撃というのをどう解釈するかが問題だが

とりあえずバーサーカーは、キャスターでもセイバークラスの前衛が２人いても
ダメージを与えられるのは２・３回が限度らしいから遠距離戦でも厄介なのかも

>>108
あれはアチャとの戦いで弱ってたからカリバーンでオーバーキルできたんじゃなかったっけ？

キャスターの魔術ってどのくらいのレベルなのだろうか。

いや派手さはないがリリカルでもかなり良いとこいきそうだけどな。
ディバイン系を大量に。しかも神言で一瞬で撃つからな。

とりあえずホロウでなのはさんやってた

あらかじめ陣地作って魔力集めてたからだけどな
基本的にあんな派手な真似が出来るのはあの場所でだけ

そういえばそうだな。あそこは魔力溜まりやすいとか行ってた気がする。

エフェクトで判断するのもあれだがなのは以上にも見えた。
あと天の逆月本体に風穴を開けかねないといった表記から射程距離は数キロあるかも。

確かに魔術「私の八つ当たりと知りなさい！」は凄かったしちょっと可愛かった

詠唱とかの類で一瞬で出せる威力は型月だが。
溜めを含めればなのは圧倒。って感じか？

どちらにしろお互いが上手く戦わないと駄目っぽいな。

>>115
穴を開けかねないって言われたのは逆月じゃなくて、残骸の群れの本隊のほうだったと思うが

>>117
表記は「本隊」ではなく「カレ等の本体に風穴を穿つほどの大魔術を掲げ」となっていた
知ってのとおりアヴェンジャーがhollow聖杯そのものな訳で。
あの場面においては恐らく逆月を指しているのかなと。

地上に向けて撃ってるのに空にある逆月本体にどうやって風穴開けるんだよ

だから（開けかねない）だから実際にはやってないんだろ。
しかも本隊に穴開けるならほかの鯖も軽くやってた気がするんだが。いや、穴は開けてないがな。

それじゃ距離関係ないじゃん

ちなみにそういう文章になったのはキャスターがその直前に
「他の場所行く奴は知らないけどここに入ってくる奴は容赦しない」
見たいな事言ったのに他の場所向かってやつらもただじゃすまない魔法使ったからだと思うが

というか魔術や魔法の射程ってどうやって落ちるんだ？

銃弾とかは空気抵抗とか色々あるが。
考え方次第では、SLBもエクスカリバーも月まで届きそうな気がするんだが。

普通、魔術等の射程距離で問題になることは無い。
なぜなら魔法使い諸君は皆、おいそれ、殴ったほうが速くね？って距離で戦っているから。

まあ無理やり考えるなら大気中の魔力にぶつかって減衰とか？
あとは、実は魔力そのものが飛んでいるのではありません。あれは魔法で生まれたプラズマです。とか？

単純に魔力が持たないんじゃね？
仮に月まで届くとしても。

バーサーカーは
拘束魔法→宇宙空間強制転移→放置
でいいんじゃね

ひとつ気になった
>>96
>ただ素で避けそうなのが鯖なんだよな。
>「シュート」っていう掛け声の間に接近、もしくは弓撃ったり矢を投降するのが鯖だからな

ほかの奴も言ってる通り、本人達の基本スピードは素人士郎が目視できる程度のスピードなんだよな
弾速に関してもなのは側には高速・拘束魔法の概念が存在する以上さほど重要な点ではないのでは？

地の文で音速以上と言われてしまったので素人士朗という前提がそもそも間違っていたと思われる。
士朗が想像以上に強いのか、まあストーリーテラーが何もわからないのでは話が進まないという
物語上の都合か。
まあ突っ込みだしたらきりがないし。
ただ話の整合性をつけるとなると士朗スゲーになってしまう

士郎は型月の人間の中でも結構凄いけどな。本編だと戦闘特化してる魔術師はいないし。
実際は稟より強いだろうし。
士郎は魔術使いとしては優秀らしい。というか士郎は素人じゃないぞ。切嗣の下で訓練してたからな。
下地はできてたんだろう。


ところでなのは側の音速戦闘はどうなんだろうか？

シグナムの切り札は音速を超えるって書いてあったが。
かりに音速戦闘だとシグナムの切り札が激弱になるぞ。

なんか型月というかFateキャラになっちゃってるなwそのほうが相性良さそうだしいいけど
描写を見ると鯖って音速戦闘できるようには見えないよね
音速戦闘できるだけの脳の処理能力とスピードがあるならアサシン瞬殺できるだろうし

だから地の文で音速と書いてあると書いてあるだろ。

アサシンも含めて音速なんだろうさ。

違うとしてもアサシンは真正面から戦わないからな。だからマスターを狙うんだし。

しかも音速音速言ってるが。ただの銃でも音速は越えてるぞ。
死徒は弾丸を見てからかわせる化け物で、それらを技量で越えてる鯖はそれ以上だと思うが。

ビルの上にいた遠坂を視認したときみたいに視力強化してるんだろ。
たかがしれてるけど。

なのはなんてシャボン玉

最高のタイミングの不意打ちとやらを教師に防がれるあたり、速いようには思えないけど

葛木はかなり強かったな。
暗殺者系だから逆に不意打ちには強いんじゃないか？

型月は鯖や死徒以外で人間にも音速の銃弾を『見て』から避けられるやつはいるしな。荒耶とか。

魔力ダメージってことは鯖を構成する魔力を0にするって事だぜ？
魔力が0になると現界できないぞ？

逆にただの魔力であって、いわば未完成な魔術みたいなもの。
ただ非殺傷の魔力をぶつけただけの攻撃は一般魔術師にすら軽くはじかれるだろうな。

さらに言えばまず鯖には攻撃が当たらない。

アクセルシューターならまだしもリリカルの魔法は殆どが出すまでにタイムラグがあるからな。
チャージしてる間に終わりだろう。

よしんば撃てたとしてもSLBとかの直射型だったら簡単に避けられる。
シグナムの切り札で最速の攻撃が音速だから、音速戦闘かます鯖には当てるのは難しい。

イスカンダルに王の軍勢があるようにはやてにも守護騎士があると考えよう
そうすれば長い詠唱をカバーできる強豪になるからなんとかならないだろうか

１対１の話じゃないのか？
とりあえず守護騎士の何人かは死ぬが、その間に詠唱完成。ラディッツ戦の悟空のように守護騎士ごとぶっ放して終わりだな。
最終的にははやての一人勝ちになる。
鯖1体VSはやて＋守護騎士の話だがな。

イスカンダルVS守護騎士＋はやてだと。もう拮抗すら無理だろう。数が違う上にその一体一体がシグナムと互角かそれ以上だぞ。

で、その内の何人が空飛べんの？

シグナム達は接近主体だろ。
しかもその人数なら対空攻撃あってもおかしくない。
というかイスカンダル自信が空とべるしな。

接近主体っても別に接近しなきゃならないわけじゃない（はやてを守るんなら尚更）
その条件ならシグナムはアギトとユニゾンしてても良さそうだし

つーか犬のておあーで大勢ぶっ飛ばされそうだｗ

＞逆にただの魔力であって、いわば未完成な魔術みたいなもの。
＞ただ非殺傷の魔力をぶつけただけの攻撃は一般魔術師にすら軽くはじかれるだろうな。

防御系魔法に対する貫通作用とか破壊効果とか発生阻害とか、
大抵その手の効果が付いてるんだがまあ知らなかったんだろうな

４次鯖はともかく５次鯖はどう考えても音速はありえない
人間の士郎や凛が普通に視認できる程度で
ベルレフォーンが時速３〜４００ｋｍくらいと言う設定だし
セイバーとギルのことは忘れろ

五次鯖と四次鯖は基本スペックのけたが違うからな。
それぞれ別物として考えたほうが良い。

まあステータスもZeroの時より下がってるしな、二人とも

４次鯖は宝具EX持ちはしょうがないとしてもバサカやハサンでさえ宝具や技能が凄まじいからな
まともなのはランサーとキャスターだけという珍しそうな聖杯戦争だ・・・

士朗はともかくとして、凛は視認できていないみたいな描写はあったな、
確か最初のランサー対アーチャーの時の。
あと凛は葛木の突進にも対応しきれないっぽいし。

解説できるくらい視認してるが

語り部補正としか言いようがないんじゃないか？

稟も士郎も鯖から見れば雑魚であって、人間レベルだと結構行くだろう。まあ並の上くらい？
それで音速見切れるかどうかは謎だが。

「視認さえ許さない」「視ることさえできぬ閃光を」と見えないことに関しては
しつこいぐらい解説してくれている。まあ俺も今確認してやっと思い出したけど。

「音速を光速を以て凌駕する」のきのこ後出し戦法もあったな。

光速じゃなく神速な

すまん。うろ覚えだった。

まあ長いから忘れるのはしょうがないか。ただやっぱり地の文より画面のエフェクトの方が
記憶と印象に残りやすいのかも。その点反省したのかhollowでは派手になってたし。
zeroの方は文章だけだから文章がそのまま記憶に残るけど、本編見直すと同じぐらい
とんでもないことやってるし。

結局ギル様が油断も慢心もなくなると誰も勝てないんじゃね？
空も飛べるし。

確かきのこが型月最強と言ってたんだったか

型月最強はORTだろ。設定しか存在してないが。

ふと思った
型月世界キャラって型月世界の外に出たらどーなるんだろ、と

アルクとか宝具とか魔術とか、アレって世界に
刻まれたり認定されたり基盤があったりする
そんな所から力引っ張ってきたり世界書き換えたりしてるんだろ？

じゃ、なのはさん勢の技術力でその世界の
外側のルールでやりあったり戦場自体を外側にしたら
意外と雑魚になるんじゃねぇの型月勢？
その辺どうなの教えて詳しい人

アルクは地球という天体そのものの意思から発生したもの
霊長類ではあるが分類するなら他の星の生命延長の祈りによる抑止力と一緒みたいなもん
普通に考えるなら異世界では弱くなると思う
何故なら自然が存在しなければ世界の触覚になれないから空想具現化ができない。
律する対象である人間を雛形にしているから人類が存在しなければ自然霊として受肉できない。
結論としてアルクの強さは自然と霊長が存在するシステムの上でしか発揮できないと考察できる

ただシステムに属さない朱い月や水星から？出張中のオルトなら異世界でもやってけるかもしれない
システム弄ったり異界秩序の展開などを行ってるからってのが理由で

魔術関連は根源からの力らしいがこれは地球規模でなく宇宙規模の力っぽいな。
だからそれをどうにかしようとなると物理法則を改竄しないといけない。
まあ率直に言ってドラえもんか神様レベルなら出来るかな？

宇宙規模の力ってことは
なんだっけ、地球が滅びた後の鋼の大地でも魔術って使えるのか……

どんだけの大災厄だったんだよ地球崩壊って
そしてまがりなりにもよく生き残れたな人類種

根源についての用語を見つけたのでコピペしてみました

根源の渦　こんげんのうず
　あらゆる出来事の発端となる座標。万物の始まりにして終焉、あらゆる世の全てを記録し、あらゆる世の全てを作れるという神の座。世界の外側にあるとされる、次元論の頂点に在るという“力”。
　根源の渦という名があるために「　」とは微妙に違う。
　根源の渦に至るという願いは魔術師に特有のものであり、これは世界の外側への逸脱である。これによって世界の内側にもたらされるものはなく、世界の内側にしか視野を持たない聖堂教会にとっては全く意味のない企てとしか思われない。
　魔術協会にとって、根源に達する儀式は協会の監視下で行われるべきものである。

後、外に出た場合鯖ってどうなるんだ？
余裕のよっちゃんで現存？　それともアレは基本的に過去にリアルで存在してて冬木市かつ大聖杯がある世界かつ聖杯戦争期間限定？
外側ではなんだか世界が出来る前に既にあったらしいエアさんはともかく
それ以外の型月地球の宝具が使えるのかとか、
魔術ってそれを引き出す為の魔術基盤は地球世界の方に刻まれてなかったか？とか
世界崩壊後の地球でも魔法は使えたらしいが、これってそれ以前の魔法と同じものなのか？とか
アラヤやガイアは並行世界に渡ったり世界の外側に出たら途端に色んな供給とか補正が途絶えるんじゃないかとか
そもそも固有結界展開するくらいで自然の方の
なんだっけ、魔術の素材さんは枯渇するんじゃないのかとか
色々と疑問は尽きない

そもそも型月世界の狭義の並行世界なのか
それをも包括するより広義の並行世界なのか
そこの所すらも良くわからん

型月世界は神秘のルールが一番強いとかどっかで効いた覚えがあるけど
それの逆取られて世界のルールをぶっ壊される状況に持ち込まれたらやばくね？

神秘設定はほぼ死んでるような気がする

コンクリートとかな。あれって何でダメージになったんだ？

あの時は補助魔術、鯖の行使する神秘にかかってたから有効になったのかも
最初のほうにある説明の鯖にただの物理攻撃はきかないけど鯖がナイフ等を持って攻撃すれば有効って説明の補足かも
でなきゃセイバーが特殊かって話になるけどこっちは可能性が低いはず、他の鯖と同じ扱いじゃなきゃ説明のつかない所もあるし

鯖の神秘性がナイフにも掛かっているって事か

あんだけ詰めが甘いスカリエッティにてこずったんだ。
衛宮切継なら全滅させられる。下手すりゃ本部くらいなら制圧出来そうだ。

ただの銃という油断から起源弾を障壁で防御してしまって……てなりそうだ。

そうですよね、きりつぐさんかんぺきですもんね
たった一人でも魔導師数千人（かつての英雄から当代の名将まで）ひしめく管理局なんて余裕ですよね＾＾

管理局に名将なんていたか？
烏合の衆にしかみえんぞ。

一応、三英雄のジサマバサマやなのはより格上であろうクロノとかが居たんだけどね

どう考えても空気です、本当に有難うございました

頭の程度じゃ管理局もFateキャラも同じようなものじゃないかな

ああいや、両方とも頭いいキャラはちらほらいるけど

そうか？
頭が弱いのは士郎くらいだと思うが。
鯖はまあ過去の人だから単純っぽいが。
セイバーは指揮官としては最高峰だろうな。何せアーサー王だし。

指揮能力はギルガメが最高じゃなかったか

あれ？ カリスマじゃなかったっけか？
いや本編だとギルはあまり頭良さそうに見えないから。
まあ固有結界見破ったりしてるが。

あれ？ カリスマじゃなかったっけか？
いや本編だとギルはあまり頭良さそうに見えないから。
まあ固有結界見破ったりしてるが。

まあ世界を支配した手腕から確かに指揮能力はありそうだな。

書いてる途中に押してた。スマンort

指揮能力ならイスカンダルも忘れちゃいけない、カリスマだけでなく軍略もあるからな
ただ単純なのは間違いないかな、戦争仕掛けた国の利権も支配もほっぽりなげてただ邪魔だから蹴散らしたなんて言うやつだから

思想が単純 ＝ 思考が単純でないのがミソ。
ギルの見破りは特技だろ。ホロウで花札鑑定してたし。

>>168
平行世界(第二魔法的な意味でなく)だと、魔力供給があれば大丈夫じゃね？
宝具は限定魔術礼装の類、つまりは単一機能を発揮する機能を持ったものだから、
世界が変わっても出来ることは変わらんと思う。
魔術基盤を用いるのは大魔術とか『発火』させる魔術みたいに汎用的なもんだけだった気がする。
言峰の洗礼詠唱とかはそれだが、士郎の魔術は世界に刻まれているはずが無いし。

ところで、
世界を七度は滅ぼすと言われてるアトラス院の兵器群とか、ロストロギア級じゃね？

>>174
なのはにはいない。
少なくとも六課はみんな無能

よく聞く話だが、なぜ六課が無能だと思うのか気になるな。
具体的な理由を述べてほしいが。

六課本部襲撃の時のはヴァイスぐらいしか戦闘要員がなく、むしろ粘ったほう
本部に襲撃された時は、能力制限に加えてデバイス取り上げだから通常能力すら出せなかっただろ
管理局の体質が悪いというのならわかるが、六課が無能というのは違うと思われ

ただ指揮官的な意味で言えば最高はイスカンダルがギル様だろ、能力的に考えて

ギル様はカリスマは凄いが、指揮官という点では微妙ではなかろうか

主に慢心・油断・うっかりスキルのせいだが

>>181
エアもだろ。創世の剣だし擬似的な時空の断層を造るし。

>>184
そういう不利な状況で戦わないといけなかった時点で無能だろ

本部襲撃は１週間も前から分かってたのに

訓練も内容はともかくありゃお遊び人助けサークルみたいなもんだからな。
ヘラヘラしてて、ティアナの努力もどこか薄っぺらい。

派手なだけで強さに説得力が無いんだよ。

>>187
もうちょっと具体的な指摘を。
事前に分かっていた情報や周囲の情勢なども含めた上で不利な状況を避けられ得たかどうかを含めて。

>>188
型月に比べりゃまだマシだ。

上官をちゃん付で呼ぶ時点で組織として終わってますｗｗｗｗ

公的な場でちゃん付けしたことなんてあったっけ？

>>190
ぶっちゃけどっちもどっちじゃないか？どっちも他所じゃ叩かれる事のほうが多いし

>>188説得力なさ杉ワロタ

ttp://ranobe.com/up/src/up228607.png
<<ヴィータ＠魔法少女リリカルなのはStrikerS>>
ttp://ranobe.com/up/src/up228613.png
<<八神はやて＠魔法少女リリカルなのはStrikerS>>

http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/vote/1191898065/

漫画版を見ながら反論してみる

>>190
漫画版では「はやてちゃん」から「マイスターはやて（一応敬称）」に言い換えてる
まあ、なのはさんから知り合い内だったら気にしなくていいよ的なことを言われてちゃん呼びに戻してるけど

>>188＋>>182
意見を言う時は自分がそう思う根拠を添えて書くべきだと思う
それに、お遊びサークルに給料を払う企業（又は公的機関）は時空を跨いでまで信頼されなどはしないだろ
派手なのはお互い様だし

>>184
これには同意
緊急事態に備えるためにとはいえ、館内防衛の魔導師達にデバイスの不携帯を命令した管理局はちょっと異常だと思う
代表者又は、対策本部が信をおける少人数の精鋭にだけでも所持させるべきだった
ただこれは、管理局が使えないどうかであって六課が無能かどうかは別問題

>>181
宝具はすべてロストロギア級だと思う
失われた古代の技術的な意味でも
宝具＝ロストロギアが成り立つ希ガス


>>指揮能力に関して
ギル様は最高の指揮官というより、最強の武人といった感じ
fate勢最強は能力面からイスカンダルじゃないんだろうか
なのは勢は部隊長であり、ヴォルケンの主であるはやてが最上

確かに宝具＝デバイスというより宝具＝ロストロギアの方がしっくりくる気がするな。
いわゆる大昔の伝説の武器なわけだし。

あと機動六課が無能と言われてしまうのは一つにはヴィヴィオの重要性を知りながらたやすくさらわれてしまったこと。
最後に解散してしまったこと。普通試験運用期間中に優秀もしくはそれなりにつかえれば
継続して本格活動すると思う。
あとは予言してもらったのに結局防げず等か。はやてに至っては指揮最後放り投げちゃったし。
まあ全部お話の都合上というものだけど、もう少しなんとかならなかったのかね？

こっちの刑法や常識で言えばヴォルケンの処置も色々とおかしいし。
管理局は他世界にはしっかりと受け入れられなさそうだな。管理外世界すら管理局の許可があれば入れるってのもあまり良い思いはしないだろうし。
仮に管理局が保管すべきロストロギアが管理外世界の国宝とかになってたらどうするんだろうか。
説得に応じなかったら自分たちの法律かざして無理矢理奪うんだろうか。

>>197
ああ、そうか、六課にはヴィヴィオが居たんだ
確かにヴィヴィオを誘拐されたのは、その重要性を知りながら護衛に人員を割かなかった隊長はやてが悪い
アイナさんじゃ護衛は無理だろ、常識的に考えて

六課が試験運用後解散したのは、一所に戦力を集中させないという思想が管理局の中で重きを占めているのが原因
現に闇の書事件解決後、リンディ提督がはやて+ヴォルケン全員を引き取ろうとしたところ管理局より物凄い反対を食らっている
（すでにSのクロノ・AAA+のフェイトを所有していた上、ヴォルケンはAA相当のザフィが最弱）


改めて考えると、はやては指揮官に向いてないような・・・・


>>198
確かにあれ程の（ある意味）暴行事件を繰り返しておいて、観察処分のみはこの世界の法律じゃありえないよね
一応、ヴォルケンも嘱託試験を受ける前に三ヶ月の裁判期間を経ている（フェイトは六ヶ月）ことを考慮すると
巨大な能力を有し、かつ反抗の意思が見られない犯罪者の関しては更正学習を経て
自分らの目の届くところに置くのが管理局のやり方なんじゃないかな、ソースはアニメ版StrikerSのナンバーズ

上記の犯罪者にに対する扱いを見る限り、門外不出の管理外世界ロストロギアは
扱いをその世界に任せて、悪用することがあれば総力フルボッコにするとかでは？

ヴィヴィオの重要性ってどの辺りでどの程度まで判明してたっけ？
あの時点じゃ人造とはいえ魔力は普通の子供と同じで特殊能力も無い、って感じだったはずだけど

ヴォルケンははやての主になる前は平気で人殺しをしてただろうし。
主に逆らえないとかはあれだがヴォルケンは実行犯。

仮に一般に知れ渡っていて、裁判の内容が日本みたいに公表されるものだったら。
たった３ヶ月でしかも保護観察処分程度の処置にはならんだろう。
そんな甘い処分だったら少なくとも他世界の人間は良い顔しないだろうな。

>>200
３００年前の人間だという事も分かってた筈

あとレリックのケースを運んでいたから事件の最重要参考人だと思う

地上本部への襲撃も予測される中で、それだけの情報で戦力割けってのは正直厳しくないか？
一応ザフィーラも残してったんだし
スカ一味の最優先目標がヴィヴィオだなんて分かる筈無いんだし（以前ヘリごと落とそうとしてたこと考えりゃ尚更）

ヘリを落とそうと考えたのは情報の漏えいを防ぐためではないかとプロなら考えるんじゃないか？
ほら、スパイって自決用に青酸カリ持つじゃん。でもヴィヴィオに関しては自分たちで始末付けるしかないわけだし。
だからその事ではむしろ重要性が高まったと考える方が自然かも。
あそこまでしつこく殺そうとするには何か理由があるはずだってね。

はやては指揮官としては無能ではないが優秀でもないでよくないか？

あの程度の年齢で指揮官として上手くやっていくなんてのはかなりの天才でないと不可能だろ。

まあたいしたことないっていうのには俺も同意

指揮官としては無能だが裏工作は得意だよな

まあ老成してるから勘違いするがまだ19だからな
ガンダム1話の時点のブライトみたいなもんだ
いや、ブライトとも比べられないんだけど
あの年にそんな優秀さを求めるのが間違ってると俺は思う

>>200
>>202のレリックのケースを運んでいたから事件の最重要参考人が一番最適な答えだと思う
加えて、本拠を守るのは戦術の基本。本拠に身内や非戦闘員を置くならなおさら
それなのにザッフィーのみはさすがにヤバイ・・・

まぁ月側にも、うっかりキンキラカリスマや王族性を生かさないアーサーの人とか居るけど

>>203
お呼びの掛かってた３エースの内の一人でも協会の予言を盾に本拠残っていれば、酷くても誘拐されることはなかったと思う
例：会場防衛に六課代表ではやて、フェイト
　　場外防衛にユニゾンヴィータとスバル・ティアナ・
　　遊撃・連絡にシグナムとエリオ
　　本拠になのはさんとザフィとヴァイス
で、ある程度は対処できたんじゃないかなという妄想

>>205
ｿﾚﾀﾞ!!
無能は言いすぎだよね、やっぱり
あの年であの程度の現場指揮（幼女ナカジマ姉妹救出のアレとか）が出来れば十分
後は経験で

>>132
どこの島田珠代だよｗｗｗ

>>209
OK、とりあえずシャマルやキャロのことも思い出してやってくれ

>>210
描き忘れたんだぜ（ノ∀`）ｱﾁｬｰ
キャロは場外防衛
シャマルは本拠防衛に引きこもり

で脳内保管してくださいｗ

まあはやては無能じゃない。
しかし優秀ではない。まあ並の下くらい？
という事で良いだろ。
VSに戻さないか？

とりあえずレリック軍団VSメカ翡翠集団。どっちが勝つかで

メカ翡翠にそこそこの速度での飛行能力が付けば互角くらいだとは思うが
そうでなきゃ厳しいかな

メカ翡翠のビームとバリアをどう扱うかだと思うが。
あれ何気に攻撃方法だけで言えば相当強いぞ。自動追尾ビーム（玉）とかあるし。
レリックのスピードならメカ翡翠でもついて行けると思われる。
まあ単純なぶつかり合いなら互角だが。メカ翡翠は主に逆らう程の意思があり、自分たち自身でメカ翡翠を作れる知能もある。
戦術面だとメカ翡翠な気もする。

月厨と議論したってしゃーないだろ…
設定とか細かいとこでギャーギャー議論出来る人達なんだし、根本的に比べること自体間違ってる作品同士だよｗ

そりゃなのは厨も（ｒｙ

>>214
つアームケーブルによるハッキング
つIV型以外は全てのガジェットが高高度飛行可能
つそもそもレリックではなくガジェットドローンな件について

素で間違えた(゜Д゜;)！！
こりゃスマン！！


メカ翡翠って空飛べなかったか？
まあどのくらいかは格ゲである以上比べようもないが。

空を飛べるというアドバンテージって相当だな。今更だが。

素で間違えた(゜Д゜;)！！
こりゃスマン！！


メカ翡翠って空飛べなかったか？
まあどのくらいかは格ゲである以上比べようもないが。

空を飛べるというアドバンテージって相当だな。今更だが。

信仰の対象である聖王って神秘持ちじゃね

>>220
確かに。

そう考えたらなのはが英霊になったら信仰的にどのくらいになるんだろうな。
ただ兵器で武装してる者はなれないらしいが。

う〜む。だが一部に英雄とよばれ＋世界の危機を救ったとしても
なのはが英霊になるほど大勢の人に信仰されるとは思えないな。
一般人にとって管理局のエースオブエースなんてどうでもいいだろうしな。
なのはの功績なんて知ってるわけがない。故に信仰する気もない。
精々自分から契約して抑止の守護者が限界じゃない？

その場合魔道士の杖ことレイジングハートは宝具扱いでいいんじゃね
いまだに出所不明の謎デバイスだしｗ

雑誌とかには載ってるそうだし、とりあえず今回の件でミッド知名度は上がったんじゃね

実際のところ、対外向けの宣伝とかに利用されそうな立場ではある

でもスバルがディバイン撃ってたように、リリカルの魔法って尊き一みたいな感じにはならないんだよな。
クーしかりアーサーしかり体術や武器がその時代や神話において誰にも真似する事が出来ないから英霊になれるんだし。
逆に宝具をロストロギアにした方が良くないか？
ロストロギアもピンキリだろうし。

>>224
雑誌にのるとしても個人の名前をだしたりするか？
なのは達６課の活躍により犯人を逮捕しましたとかどこまで事情通とか
思うわ。
せいぜい管理局の艦隊が主砲により撃沈したとかくらいだとおも。

というか闇の書事件とかって管理局内でも知らない奴がほとんどなんだよな。だからこそヴォルケンもそれなりの地位にいるんだし。

>>227
スバルが雑誌の切り抜きをなのはブロマイドにして持ち歩いてた
尾ヒレつきの噂といい、広告塔的な扱われ方してるっぽい

>>229
そうなのか情報ｻﾝｸｽ。
つまり管理局の看板娘か・・・。
じゃあ確かに管理局自体もなのはを押し出すかもしれないな。
レリック事件の身内の不祥事の悪い印象を和らげるために
看板娘のなのはの活躍を雑誌などで強調して・・・
あ〜たしかにアイドルみたくはなりそうだ。

>>230
それだとだんだんラクス化していきそうで恐いなw

>>221
むしろその場合英霊として扱われるのはなのはではなく、レイジングハートのほうかもしれないけどな。

所有者ではなく『その時代で最も優れた兵器』そのものが英霊として祭り上げられるってやつだな

概念兵装が出てくる作品は比べようが無くないか？
たとえばDBのキャラとかは純粋な戦闘力が桁はずれだけど
概念兵装を使われたら手も足も出ないし・・

型月の世界観みたいに概念兵装は
神秘の強弱で判定の有無が決まる、みたいな設定があればいいけど

「どんな技を持ってる」の議論より
「誰にどのような形で負けたことがある」で話し合えばもっと建設的に奨められると思うよ

それだとSTSのなのはは誰にも負けたことはない。になるから微妙じゃないか？
無印とかA's持ってきてもあれだし。

TYPE-MOONのキャラで最強なのって誰？

設定だけならORT。
人間の形限定ならアルクェイド。

ＯＲＴは本当に設定しかないから困る

アルクェイドも空想具現化がどこまでのレベルでどんなことができるかわからなあからなあ。
一応街を作れるらしいが。

最近見たSSだと『無』という空想を具現化するとかいうやつがあったな。
ただ原作だと実際
やってるわけでもないし。だけど出来ない事も無いんじゃないかというのがある。

とりあえず朱い月は月落としができるらしい。
メルブラだとワルクが実際にそんな技をやっている。

アルクはおつむの問題でデカイ鎖や更地に城を造るくらいしかできないと聞いた。
月落としはただのでかい岩を落とすだけ。本物の月ではない。

>>241
情報サンクス。
おつむってwwwwwww
じゃあ世界から情報を引き出してるってのは何なんだろうなwwwwww

確かにワルクは暴走してるだけで力はアルクェイドの爪の先くらいって言ってたもんな。
100%ですらできなさそうなのに月を落とせる分けないか。

アルクェイドも本編で本気だしてないし考察しにくいんだよね
空想具現化でやった事も大気の層を真空状態にして相手を切刻んだのと時間干渉だけだし

とりあえずアルクェイドの空想具現化の射程は見える範囲か？真祖スペックの眼で。
後魅了の魔眼はそれなりの魔術師とかでも防げず逆に防ぐと脳がイカれるくらいヤバいらしい。

障壁やBJは斬撃系に弱いらしいから、真空の刃で終わるっぽいな。

>>244
＞障壁やBJは斬撃系に弱いらしいから
具体的なソースよろ

>>245
その人スレの最初のほうからいて
「ＴＭキャラはこんなことが出来ちゃって最強だから、なのはなんて赤雑魚で十分」
とか言ってる人だからほっとくのが吉

ただ、バリアジャケットかなり脆いと思う
ヴィータはガジェットに腹を貫かれてるし
なのは漫画版ではシグナムと模擬戦ってる時、腹の辺りから血を出してたのが書かれている
当人達が本気だったとはいえ、非殺傷設定で傷を付けられるぐらいだから防御性能は低めだろうね

障壁はどう考えても本人の魔力次第です。本当に有難うございました

アームドデバイスに非殺傷あるのか？
まあそれ以前の問題として、バリアジャケットは魔力で構成されてるんで
非殺傷でも普通にダメージ受けてボロボロになるからそれは参考にならない
ヴィータの方はガジェットの能力次第だから情報待ちじゃね？

>>242
アルクェイドはコンピューターみたいなものなんだよ

本に書いてあることは全部分かる・・
つまり、学校のテストとかで全教科満点とるのは造作もないけど
想像力とか空想力みたいな
人間が他の生物より優れているとたらしめる能力が皆無

だから空想具現化をフル活用することが出来ないんじゃないか？

応用力が無いのかもしれない、まだ稼働時間が1年程度のものだから
あたり一体の大気を操る、千年後から物を持ってくる（という状態を作る）
といった程度の単純な事はできても上級者がやれるようなのはできないのかもしれない

>>241
山奥に街一個具現化させられる、が公式設定。
あと、メルブラのパワーバランスを本気にされても困る。本来は暴走アルクの中攻撃で殆どのキャラが一撃死だ。
朱い月の月落としは、元は自分の世界だった月に干渉するものだから可能なんじゃねえの？
そうでもなけりゃ、名前出てる中で次元違いな実力持つゼルレッチの比較対象にならん。

>>244
真空の刃じゃ間違いなく終わらんだろ。
なのはの結界内部に真空発生とかするにしても、バリアジャケットの強度もあるしな。
魔眼については同意だが。あれは記憶弄くったり発狂させたり、操ったりと反則級の能力だからな。
なのは勢はそういうのに耐性無いと思う。シエルの目を合わせたら発動の強制暗示とか。

>>249
知識はあっても経験が無い。
映画館 B級映画見る前「ふ〜ん……映画ねぇ。所詮作り物じゃない」 → 後「ねぇねぇ面白かったよね！？ 人間の空想ってすごいのね！」

アニメ総合のリリカルなのは対Ｆａｔｅ　Ｓｔａｙｎｉｇｔスレが埋まったわけだが
こっちに混ざるのか新しく建てるのかどうなるやら

リリカル勢の弱点は、本人の素の身体能力や判断能力といった性能が
一般人というか標準的な人間並みってところか。
言ってみればマジカル装備をした軍人っていうか特殊部隊員。

それ弱点って程のもんか？
素の、といっても身体能力なんかは魔法で強化可能だし、判断能力は型月勢も大して変わらんだろ
魔法とかでの強化抜きって事なら、セイバーの身体能力なんか下手すれば一般人以下だし

マジカル装備の事言ってるんじゃないかな？
確かにセイバーは魔力で強いけどそれは個人でやってるってか血液を巡らせ息をするのと同じって言ってるし
なのは達は戦闘における色々なものを一般人からそれ以上にするのをマジカル装備が必要になってるから。
むろん扱うのには魔力や適正が必要だけど
判断力とかそういうのはしかたない、稀な例を除いて現代人が伝説に謳われる存在には敵わないよ

>>254
「マジカル装備」無しの話しても意味が無かろうに
チャンバラもので刀無しの話したり、ガンアクションで銃無しの話するようなもんだぞ
もっと言うならロボットもの相手にロボット無しの話をするようなもん

＞稀な例を除いて現代人が伝説に謳われる存在には敵わないよ
いや、意味が分からん
設定が伝説だろうと何だろうと、作品内の描写以上にはならんに決まってるだろうが
つーかそれだけで判断力が高いなんてことには現実でもならん

どんなに魔法で強化しても本人にそれを扱うスペックがないって事か。
速度が上がるのも飛行機や自動車に乗ってるみたいなもんだし。
超音速ジェット機のパイロットには拳銃の弾に反応することはできないみたいな。

型月だけじゃなく色々なファンタジー世界の人外の連中って、そもそも人間とはかけ離れた
反射神経や反応速度を持っていたりするから、まず攻撃が当たらないって事か。

その論にはまずスペックがないとする理由が必要だが。

なのはが防御特化してるのは運痴だからって確か小説であった気がするが。あの設定ってどうなったんだろうな。

短期プログラム中に克服とか？

いきなり実戦の連続になって、本格的な格闘訓練をする時間がなかったからじゃなかったか？
運動音痴はあまり関係なかった筈。

ちょっと待った。それ無理。
普通こういう場合「ある」事を証明するもんだろ？
まあ、しいてあげるなら生活描写でとんでもないことしていないとか
街並みがこの世界と変わらず、恐らくミッドチルダ人の運動能力はこの世界と同レベルとか。
１６話でエレベーターワイヤーを滑り降りてたとか
奇襲に弱いとか・・・って、やっぱり「ない」事の証明は厳しい。
こういう時はまあ見た目から女子大生レベル。あるいは経歴から軍人レベルとなるんじゃないか？
設定書はよく知らんけどまさかバキみたいな設定あったりする？

遠距離主体に格闘はあまり関係無いしな。運痴でも問題なく戦ってるし。

比べるとなればシグナムか？
シグナムの剣技って実際どれくらいなんだろうな。
アニメの描写じゃかなり大味だが。
やはりあれは障壁のようなバリアをそれごと斬るためにああいった剣技になったんだろうか。

>>260
実際使いこなして戦闘してるのに「使いこなすスペックが無い」というなら「無い」証明が必要じゃないか？
何故戦闘時でなく日常描写で人間離れしてなきゃならんのか知らんが
あとただ車に乗るのと車に乗りながらカーチェイスや戦闘こなすのはかなり違う

ていうか要点まとめると。
魔導装備が装備者の動体視力や反射神経を上げるか否かってことだよな。

アニメ見てるだけだと、確かに高速は高速なんだけど人間の限界を超えてるかというと微妙なんだよなあ
移動時にかかるＧの負荷に関してはバリアジャケットでかなり緩和されてるんだろうけど
早く移動することと高速戦闘することはまた全然別のことだし。
アニメのはあれ、移動速度自体は速いけど高速戦闘を行ってるとは言えないと思う。

それに、仮にそういう機能が魔道装備についているのだとしたら設定にしっかり書かれているだろうしな。
そういう記述が無い以上、そういう機能は無いと捉えるべきなような気がする。

後、インテリジェントデバイスのＡＩって状況判断を補佐するという役割も兼ねてたよな、確か。
持ち主の身体的な機能を高めてるんならそんな状況判断機能はいらないわけで、
だから少なくともレイジングハートやバルディッシュにはそんな機能はないような気がする。

その手の話をすると大抵レーザー回避が話題に上るな

人間の限界云々って事だが、少なくとも普通の人間にゃ無理だと思うぞあの戦闘

一応コミックで「2つ以上の事を同時に思考･進行させるマルチタスクは戦闘魔導師には必須スキル」とある
空戦の例だと「飛翔・索敵・攻撃･防御魔法を使用しての空戦は高度な戦略と高速な思考を必要とします」って書いてある
しかし上記の能力のスキルアップのために対複数相手の仮想戦闘でのイメージトレーニングを授業中に授業聞きながら実行してる九歳児って一体何ですか?

ようは授業中に晩飯を何にしようかとか考えてるようなもんだろ。極端に言えばだが。
まあ音速戦闘だとすれば9歳でそれはまさしく神の領域だがな。

>>266
いや、授業を「聞きながら」ってのがポイントでな
イメージトレーニングをこなしながら授業内容もきっちり頭に入ってる

>>266
厳密に言えばデバイスレイジングハートが送信する仮想戦闘データを元に心の中でのイメージファイトだそうだ
限りなく実践に近い経験を与えるそうなので、実践レベルのバーチャルシミュレート戦闘と見て間違いない
これを授業と平行してやってたわけ

>>262
戦闘するのと使いこなすというのはちょっと違うと思う。
いいがかりをつけるつもりはないがこういう場合は「ある」事の証明が基本なわけで。
俗に言う悪魔の証明。
まあ言いたいことは>>263が言ってくれたので。つまり高速移動と高速戦闘は違うと。
あと動体視力と反射神経とかね。>>263はわかりやすいな。
まあ、たぶん俺の言葉足らずという点もあるのですまんかった。

戦闘描写でいうと、２５話で陸戦兵が射撃を行っていたのがいわゆる現実の銃撃戦と距離が似ていたりとか。
あとはシグナムの最速攻撃がマッハ１とか。
恐らくあの射撃魔法と現実の銃は使用の感覚が同じっぽいので、これで射程距離とか割り出せそうかなと。
現実の銃は人間の能力の限界で、最大射程距離と関係なく当てられる距離が決まってくるし。

>>269
シグナムの最速攻撃は「超」音速だと思うが
画面上の描写だとなのは達が飛んでる速度と大して違いは無いけどな

>>269
実際はどれくらいだろうなマッハ2〜5くらいか？
あれ見ると強キャラなはずのシグナムが弱く見えるから困る。

シュツルムファルケンっていうんだな。調べて初めて知った。
どこかでこの技が音速を突破するぐらいって聞いたからマッハ１かと思ったけど。
でも超音速ってマッハ１を超えたらもう超音速らしいしな。実際の速さ不明か。

今ここのスレにいる人達から見て
>>7とかの理論って納得できるものなの？

納得できないものなの

>>273
「無という概念を〜」とか言っちゃってる時点でお察し下さい、だ

というかまあ、型月有利な限定された状況ばっかりで延々語って「だからなのは勢は不利」だし。
何故かいきなり固有結界内から開始とか、索敵魔法すら使わせず一方的に奇襲とかもうね。

要するに納得以前の問題というか、考慮に値しないというか。

>>273
スレ初期の頃の良い燃料だったんじゃないかと思う
真面目にやるならまずこれを否定する所から始まるんじゃないか?

概念云々はよくわからん。まあある意味ドラえもんの秘密道具みたいにそういう効果があると決まってるものは
その効果が発揮されてしまうのではとも思ってる。例えばゲイボルグ、フラガラックの宝具系はそうなるのだろうし、
直死の魔眼や石化の魔眼、檻髪あたりもまあよくある設定なので考慮できるかなと。
サーヴァントの通常攻撃無効はまあ考慮対象外かな。撃ってるの全部魔法だし。つまり神秘は評価対象外。
そもそも魔法なんてどうやって撃ってるのかの理由なんてわかんないしね。

純粋なガチンコ勝負なら鯖と二十七祖は戦闘速度の差で別格。いってみればこの連中人間じゃなくて怪物だし。
近接勝負の限定ならシグナム、フェイトあたりとバゼットがいい勝負くらいかなと。
バゼットのスペックがだいたい常人の２〜３倍くらいだし。一応あの世界の魔術組織の一流ってことで。

怪物、という割にはギルガメッシュとかは士郎でもなんとかついてける程度なんだよな
油断があったとはいえ、逆に言えばそれで埋まる程度の差しか無いとも言える

一流ならコルネリウス・アルバもどうだ？
二秒に満たない詠唱で出せる摂氏千度を超える炎がどこまで通用するかわからないけど

あの場面は士郎が技術投影をしていた、慢心せずして何が王か、主人公補正、
ＵＢＷ内ではＧＯＢが不利等の理由が。
本来の実力差は士郎がカリバーンの技術投影をしてもボコボコというのが出ているから
あまり問題ないかと。

あと近接なら荒耶もか。こいつは銃弾を撃たれた後で回避できるらしいし。
コルネリウス・アルバはスペックだけなら凄いけど、他がもっと凄かったっていう。
ただ詠唱の速さなら十分評価に値するかも。真正面からの相手なら結構やれるかも。

>>274-277
おまえらｻﾝｸｽ
改めてスレ振りかって見るとこういう>>７みたいなレスが多く書き込まれていて困る


>>278
>純粋なガチンコ勝負なら鯖と二十七祖は戦闘速度の差で別格。いってみればこの連中人間じゃなくて怪物だし。
>近接勝負の限定ならシグナム、フェイトあたりとバゼットがいい勝負くらいかなと。
>バゼットのスペックがだいたい常人の２〜３倍くらいだし。一応あの世界の魔術組織の一流ってことで

戦闘速度は両原作に「音速を超えるキャラがいる」って描写がある限り、どちらが優れるとはいえないんじゃないかな？
常人の二、三倍程度のキャラが音速を超える描写があるキャラに追いつけるんだろうか
おまけに、スピードだけなら「ゆりかご内で自由落下する鉱物に潰されそうになったフェイトを機体外から助けた」エリオが一番速いと思う

鯖の場合音速超えるのはzeroのほうだけでしょ
本編の鯖は時速数十キロくらいで普通に追いかけっこが成立するレベルだし
速さに関してはベルレフォーンライダーでようやく勝負になるかなって程度だと思われ

なのはの最速は闇の書が０距離から打ってきた攻撃を
数メートル離れたなのはをつれて回避した９歳フェイトだと思う

普段の戦闘機動はともかくフラッシュムーブやソニックムーブ辺りの瞬間加速系は間違いなく超音速だからな
あとシャッハの壁なんて関係ないトンファーワープww

>>282
ここで問題になるのは音速を超える事ではなく音速に反応する事。
音速超えるだけなら銃でできるし。対応するなら銃口と目線の角度で・・・理論でファンタジー世界ではしょっちゅうだし。
実際の軍人も銃の射線を予想して当たらないようにしているからなかなか当たらない訳で。
ただ鯖と二十七祖は弾丸を見て回避という反応速度、反射神経が人外という所が問題。

あと速度に関しては「思う」とか「間違いない」じゃどうしようもないんだけど。
ていうかリリカルって設定少ないからかもしれないけど推測や妄想多くね？

＞弾丸を見て回避
まあ、どのくらいの距離からとかは書いて無いんだけどな

>>285
実描写から取っちゃうと
A.C.Sの衝撃波でガジェットIII型が破壊できる速度も出せる(StS22話)
とかなるからなぁ

どんぐらい速度出せば橋バラバラに出来るエリオの切断属性効かなかったIII型装甲突破できるのか分からんが

描写的にはレーザーが「発射されてから」動いて回避してたよな、確か

>>285
ぶっちゃけると数字や速度といった設定はほぼ無い
理屈や手段くらいは設定されてるけど具体的なものはあえて触れてないって感じ
別スレの話だがSLB+の結界完全破壊の効果も出来るってだけで、どうやってやっているかって言う設定は用意されてない
ただ結果として可能だから、相手側の設定とどう折り合いをつけるかが論議の鍵っぽい?

>>289
相手側の設定と折り合い付けすぎて
対決スレというかクロスSS設定を考えるスレって状態になってたな

実描写採用すると異様に遅い射撃魔術、これまた遅い剣速、やっぱり遅い飛行速度も
オマケでついてきます。

あと描写上のレーザー回避採用すると、レーザーも当然画面上の速度になるので
あの世界の光の速さは野球のボール並みになります。
スゲエ、黒猫の世界みたいだぜ！

・・・なんていうか画面描写は評価しづらいし、一つ採用すると公平のためみんなくっついてくる諸刃の剣。
あと他の対決スレではマッハ戦闘の連中相手は無理って結論になってるみたいだけどこのスレ的にはどうなんだろ。

>>291
画面描写の採用の仕方が悪い
直接的な速度を推し量るのではなく、状況だけを抽出するのが良い

そうすれば極端に遅い描写、速い描写に惑わされない
まぁ、DVD修正という大どんでん返しがあったりするがｗ

音速についてだが何度も言ってるように音速戦闘と音速移動の違いをちゃんと認識して議論して欲しい。
話を見てるとどうもごっちゃになってる気がしてならない。
音速移動が出来る＝音速で戦闘が出来るわけではなく
音速戦闘が出来る＝音速で移動が出来るわけでもない。

なのは側の言う音速、とは[音速移動]の事を指しているような気がする。
確かにこと移動速度だけ見ればサーヴァンドよりはなのは側の魔導士のほうが速いかもしれない。
もっとも、ソニックブームについての設定をいくら漁っても”超音速”って設定はまったく出てこなかった訳だが。

型月側の言う音速、とは[音速戦闘]のことを指している気がする。
また、こっちの人達のほうがFate/Zeroのこともあって音速戦闘＝音速移動の誤解が強い気もする。
公式ではないかもしれないが、アニメイトとジーパラドットコムや他のPS2版Fateのストーリー紹介において

>ある夜、士郎は学園の校庭で鋭い鍔迫り合いの音を聞いた。
>その音の先には、音速で技を繰り出しあう2人の騎士がおり、殺気を放つ「死」をイメージさせる戦いが行われていた。

とあり、これを考慮するなら音速戦闘は行われてる可能性は高い。だが公式の総合ネタバレ掲示板を見る限り
ランサー及びライダーの移動速度は最速で100m（以上）を2秒　つまり時速に直すと180km（以上）ということになる。
最速であるランサー、ライダーでこれならば他のサーヴァンドはこれに劣るのだろうと思われる。
後Fate/Zeroは知らん！ワシには読めん田舎じゃけえのう！

後、光速反応の件だが鯖でもなのはでもこれは不可能だと思われ。
光速度は秒速299792458m、StS5話のなのはがガジェットと仮に300m離れていたとしても
光線が発射されてから目標に到達する時間が300 / 300 000 000 = 1.0 × 10-6
つまり0.000001秒。これに加えて人間の生物学的反応速度の限界が0.1秒
また、デバイス等で認識速度を速めている設定自体なのはには存在しない。
以上から言ってアレは見てから反応してるというより、ガジェットの挙動や癖から判断していると考えるほうが妥当。
もしくはＲＨのＡＩによる補助があったか、だろう。

鯖の場合はまあ、見て無くてもスキルで色々言い訳がつくな。
セイバー　　　直感：Ａ
ランサー　　　矢よけの加護：Ｂ
アーチャー　 心眼(真)：Ｂ
アサシン　　　心眼(偽)：Ａ
バーサーカー心眼(偽)：Ｂ

他のサーヴァンドはライダーを除いては宝具でなんとかしちゃいそうなギルと戦闘能力自体は弱いキャスターとアサシンしかいない。
ライダーは良くわからねえけど魔眼とかなんかじゃねえの！？誰かハガキとか出して聞いてみてくれよ！ 俺たちの戦いはこれからだ！

―第一部　完―

確かに少し描写の採用が悪かったな。
そうすると状況だけを抽出するとなると・・・
ガジェットの攻撃はなのはに当たらない。なのはが飛ぶとガジェットがなぜか破壊されてゆく。
この程度しか分からずこれまた評価しづらいよ。

>>293
ランサーの100m（以上）を2秒ってたぶんアーチャー対ランサーの時だと思うけどそれって
ランサー、バックステップじゃない？あとライダーも宝具発動のための準備込みで2秒ってのだったかと。
黒セイバーのエクスカリバーに対抗するための。
あとFate/Zeroはギル、言峰好きなら通販でも買い。セイバーを苛めたいＳの君なら二冊買い。
萌えキャラのイスカンダル見たけりゃ三冊買いのレベル。嘘言ってないよ。
ちなみにセイバーZeroではステータス変わって敏捷Ａになってて、普通に走って
魔改造Ｆ１５と並走レベル。って何のことかわからんよね。
うん、恐らく元部下から脱兎の如く逃げるの図みたいな。

>>294
飛んで破壊されていくなら衝撃波しか無いと思うが
まぁ決めつけるのもアレか
DVDブックレットまで待つの長いなぁ

描写の採用、というのは確かにナンセンスだな。
なのはの光速反応もそうだし、Fate側もマッハ2の槍を至近100mから投げられてるときに
「I am the bone of my sword」と呟き、その後「ロー・アイアス！」と叫んでいる描写が。(うろ覚えだが)
どんだけ早口ー？ ということにもなりかねん。Fate関連は全般的に。

鯖連中の反応速度はガチだろう。
少なくとも、マッハ10程度の剣型の飛来物を叩き落せるだけの攻撃速度と反応速度は持ってるはずだ。
アチャの宝具狙撃の速度が速いから、それに反応したバサカやセイバーの動体視力とかが分かりやすい。
そして、鯖の中でも眼がいいアーチャーでも、本気ランサーの槍捌きは目視不可能レベル。
攻撃速度はマッハ以上だと推測できる。移動速度はともかくな。
……というか、移動系ではTYPE-MOON全般で言うなら、世界最高峰の化け物のアルクェイドで音速程度。
宝具使用のライダーで500〜600km/h。
そしてなのは側の攻撃は、具体的な数字は出てないが
シグナムの最高速攻撃(遠距離)が『音速の壁を越えて』という文から、おそらく音速の少し上〜3倍程度。
(超音速とか音速の十倍以上なら『壁を越えて』という言葉は出ないと思う。が、せめてジェット旅客機には追いついて欲しいので3倍)
シグナムの遠距離最速と、なのは勢の攻撃にそこまで差は有るとは思えないので、頑張っても音速の4倍と仮定する。
そして、それよりも速く移動とかは普通に考えてナンセンスなので、頑張っても音速〜2倍程度だと思われる。
よって、型月勢、なのは勢の戦力を最大評価した場合(最低評価はお互い描写の関係でお話にならない)を考えると、
○スペック
・鯖の移動速度 < なのはの魔力弾速度 なので、当てることは可能。(避けられる可能性も勿論ある。効くかどうかも考慮しない)
・なのは移動速度 > 鯖移動速度 なので、追いつかれることは無い。勿論、近接時・戦闘→逃げのタイムロス含みは考慮しない。
・なのは勢の飛行能力を考えると、わざわざ近接状態を好むとは思えないので、なのは勢は空から砲撃？(ヴォルケン達は除く)
・近接における能力は鯖が圧倒的に上位。なのは勢は有っても軍人程度の運動能力と認識能力のハズ。
　懐に入られれば、まともに反応するのは不可能。(ジャケットや魔法で防げるかは別)

○相手を戦闘不能にする手段。
・型月：宝具等の特殊能力や純粋な威力でバリアジャケットや防御魔法を突破して戦闘不能にする、または殺害する。
　　　　または、石化や魅了の魔眼、精神作用系の魔術で戦闘不能にする。
・なのは：鯖相手なら、鯖の神秘の鎧や宝具をぶち抜いて、戦闘不能なほどダメージを与える。
　　　　　(魔力の密度≒威力が高ければ、攻撃は通る筈。凛の宝石的に考えて)
　　　　　または、捕獲魔法で捕縛したり、転移魔法で地球外に吹っ飛ばす等の方法で戦闘続行を不可能にする。

個人的には(頂上付近決戦でなら)8:2で型月有利と見た。
とか、書いてみたが、穴があったり文句があったりすると思うんで、突っ込み期待。

>>296
セイバーが剣で叩き落したときはマッハ10あるか不明だぞ、と一応
マッハ10、というか4kmを2秒と言われたのは40秒溜めた時だけだから
そしてそれ以外の、例えばカラドボルグなんかはかなり初期状態の強さの士郎でも視認できるっぽい
ついでに細かいこと加えるならライダーは500〜600km/hじゃなく、500km/hが明確なMAX

あと、なのは達の近接戦闘はお互いに移動・激突繰り返しながらの戦闘なんである程度移動速度も
反応に加味できると思うぞ
お互いがお互いに向けて移動しあうことを考えれば、相対速度で更に速くなる

>>296
軍人程度の運動能力と認識能力……？
ちょっと覚えている部分だけ見直して書き出すが

無印7話アルフ、ビルを渡り跳ぶ撤退
A's9話フェイト、シグナムの剣を姿消す回避（デバイス起動無し、BJ無し）
StS6話フェイト、ブリッツアクションで地面抉り移動（デバイス起動無し、BJ無し）
StS12話ディエチ、ビル跳び
StS21話ティアナ、ビルの屋上に飛び乗る

こんだけそれなりの身体能力を発揮しているのだが……

>>297
フルンティングはあそこでセイバーに弾かれて、その後翻って衛宮士郎の頭を打ち抜いた、という事実(前回)が存在する。
あの時の士郎の回想に会った筈だ。

移動速度≠反応速度。それで加味できるのは戦闘速度。
人間としての反射神経は移動速度じゃ変わらない。
さらにVS鯖の場合、そんなヒット＆アウェイに鯖が付き合うとは限らない。

>>299
いや、戦闘速度があがるからそれに対応するために必然的に反応速度も高いことになるわけだが

フルンティングのそのシーンはいまいち覚えてないな
原文だとどうなってたっけ？

>>299
やっぱり超音速戦闘するんなら音速以上の反応がないと普通に衝突事故が起こるからなぁ
エリオのソニックムーブは駅の雑踏で使ってもぶつからないしそれなりの反応速度も持ち合わせてるはずだ
つかソニックムーブからの奇襲が見切れるんなら音速レベルの動きに対応出来るって事だと思うぞ
フェイト対シグナム戦とかフェイト対トーレ戦辺りとか

例えば同じ時速100kｍの物体でも野球ボールとドッヂボールだったら
明らかに後者のほうが認知や捕球がしやすいのは言うまでもないことだと思う。

何が言いたいかというと、音速で繰り出される槍や剣による連続攻撃を全て捌ききることと
音速で接近してくる相手の攻撃を受けることは全く難易度が異なるという事。
軌道、軌跡を読むタイムラグがあるのと、相手が人型サイズなのを考えるとこれは明らかに後者のほうが容易。

ていうかいい加減誰かソニックブームが音速で移動しているという根拠を提示してくれぇ〜！

そもそもソニックムーブが音速っていうソースがないんだろ。

まあなのはが当初普通の少女と呼ばれて現在特に特殊な説明がない以上
彼女達の限界はまあ普通の反射神経で問題ないかと。
運動能力と反射神経はそもそも違うし。

やっぱり比較するとなると総合的に同レベルっぽいシエル、バゼット、言峰
室内限定で志貴あたりがいいんじゃない？

ここは型月厨となのは儲のVSじゃなかったのか……

>>303
真面目に言うなら2話のエリオとキャロのエスカレーター騒動から判断すると音速はいってるんじゃないか？
距離が20〜30Mくらい（？）の短距離だから判断しにくいが。

>>302
いや、別に鯖と比較しての話ではないと思うが
常人並の反応速度じゃあの戦い方は無理だろうって話じゃないか？

というか、軌道や軌跡読むタイムラグがあったら駄目なら、セイバーがマッハ10とはいえ
到達に2秒もかかる攻撃を叩き落としたのもあまり参考にならないような

なのは達の飛行速度はせいぜいヘリコプター並じゃね？
確か飛行型ガジェットをヘリで振り切って逃げてたしそのガジェットと速度大して変わらないし。
というわけで速度は大体２００〜３００kmくらい。
ヘリって仕組み上どんなのでもその位が最高速だし。軍用ヘリでも例えばコブラで
最大３１５kmらしいし。案外人間の限界とかから見ても適切な数値じゃね。
よって戦闘中はともかく巡航速度は時速２００〜３００km。
そこからまあソニックムーブが瞬間的にそれの倍の６００ｋｍ位。

ガジェットと速度変わらんっつーのはどこからの情報？

sts4話だか5話だかにガジェットと隊長二人がドッグファイトしてるけど明らかに隊長二人のが速かったはず
あのシーン、フェイトのスピードもさる事ながら、なのはの弾幕がやばかった気がする
数秒内でアクセル一斉射撃を数回やってたか?　外からなので確認できないが

そこまで極端に速さが違う描写がされていなかった以上大体同じでいいんじゃね？
あくまで推測なわけだし。
あと戦闘機動と最高速だと戦闘機動が大分遅いし、ドッグファイト時は速度より旋回性能の問題だし。
まあガジェットより速いヘリと同スピードでそんなに間違いないんじゃない。
ちなみに普通兵器のカタログスペックは武装を積んでないとか整備が最高とか
瞬間的な最高の状態とかで割り出したりしているから実際はそれよりもだいぶ遅いことが多い。

速さかなり違うぞ
速度強化された後のガジェットII型とラケーテンヴィータ同時に見られるから違い分かり易い

>>309
>ドッグファイト時は速度より旋回性能の問題だし。
と言うことは、ヘリがガジェットII型から逃げられたのは、旋回性能のお陰では……？

ガジェットII型は武装上相手後方に位置しなければいけないから（熱線とミサイル）
ヘリと同じ速度だったのは撃墜するために速度搾ってたんじゃないか
このヘリシーンで分かるのは、ガジェットII型の命中率の悪さだろう

よし、こういう時はこのスレの基本、「描写」ではなく「状況」に注目という事で考えよう。
とりあえずヘリコプター＞ガジェット。あとなのは＞ガジェット。わかっているのはこの２点のみ。
そしてヘリの速度も大まかにわかる。つまり確定要素はヘリという数値のみ。
ここでガジェットの性能が上がるとそれだけなのはの性能も上がり
逆に性能が下がるとそれだけなのはも下がるという関係にあるという事がわかる。
あとは補足的に描写を考慮していこう。

都築先生は速度等の細かい設定を書かないし・・Sクラスとか大雑把
きのこ先生は自分でした設定を自分で否定してるから・・・一般人に見切れる音速とか

スピードに関しては考察の仕様がないよね

>>312
というよりは、両方とも設定や描写が杜撰だから対決自体あまり考察できないよな
普通に考えれば違う作品で対決させるなよって話だが、まあそういうスレだし

ヘリコプターの速度も正しいかどうかで言えば微妙じゃね？
音速で動くことによる衝撃波とか、そういうのが「フィクションだから」と無視されてる状況で
明確な速さの出てないヘリに現実の理屈持ち出して速さ決めちゃうのはなんだかなあって感じだが

そういえばガジェットのビーム撃たれたときなのは達は何を見て避けてるんだろうな?
光速のビームの目視回避は有り得ないとして
1型3型は発射前のビーム砲塔の輝きかな?それとも発射前に動きが止まるとかの予備動作かな?
2型は予備動作が解り辛いかも、形が形だけに飛んでる以外の動きが無いから見切り辛そうだ
この辺具体的に判れば反応速度問題は概ね把握できるんだがなぁ

本来こんなことに注目してみるアニメじゃ無いけどな

普段は過疎ってるのにまた来てみたら急に増えてるな。
どうもなのはの音速移動というのは無理っぽいな。ソニックの音速移動の証拠も結局出てないし。
他の考察スレッドでも移動速度はだいたい数百キロって言ってたし、上で言ってる２００〜３００kmが正解に近いのかもな。
ていうか音速で移動できるなんてここ以外どこも言ってないし。

なのは　詳細な設定少ない
型月　設定と描写が剥離しまくり

うーん…

Fateは地の文では設定通りの事をしてる『一応』だが。
ただ何故か士郎が音速を見切れる超人になっていたりとよくわからない状態になってたりする。

リリカルは、描写だけで言えばソニックムーブとかは超音速いっててもおかしくないが。シグナムが涙目に……

元々シグナム遠距離駄目なんだから、苦手な飛び道具必死に撃ってスピード涙目でも多めに見てやってくれww
多分26話の火竜一閃のが明らかに強いからww

>>318
士郎は魔術師で、弓の達人で、将来アチャになるだけあって眼はいいぞ。
眼球強化でビルの上の凛の顔とか見えてるし。動体視力はかなりのものじゃねえの？

別にシグナムに飛び道具苦手なんて設定はない
つーか苦手だったら最強武器にはならんだろ

あと視力の高さと動体視力に直接の関係はない

ボーゲンはベルカ騎士が不得手な遠距離を制するためのものだから
最強武器（形態）ってわけじゃないな

眼がいい≠視力が高い

>>321
弓の得手不得手はともかく射撃戦が下手だと言いたかった
ネタとしても滑ったっぽいので反省している

ただガリアンソードのほうが明らかに使いこなしてる感があると思う
シグナム意外と中距離での制圧力は案外高いんじゃないかな

>>324
制圧力なら誘導操作弾をもってる魔導師はほとんどがそうじゃないか？

あとシグナムの場合は関節剣を使うとき制御のために移動ができないという難点がある。
誘導操作弾もSTSだと逆に数が多すぎて動きが単純であまり有効な操作をしているとも思えない。
それをどう捉えるか。

なのはは人によって意見がそれぞれだし評価が困難だな。
例えばこのスレッドの前身とも言える「リリカルなのは対Ｆａｔｅ　Ｓｔａｙｎｉｇｔ 」では
最初の方はリリカルの移動速度は飛行で速くて数百ｋｍとなっていた。
しかしFate/Zeroが出て鯖の速度が走って最低でも亜音速、攻撃速度は軽々音速越えがポンポン飛び出し
鯖全体の戦闘能力が大幅に見直されだすと
なぜかそれに伴い一緒になのはもインフレ。速度はいつの間にか音速突破という不思議な現象を起こしていた。
他作品と合わせて戦闘力増加ってどうなってるんだ？と思い、気付けば他のＶＳなのはや考察なのはより
強いなのはがそこにいた。よって能力を考える時は型月と比べるのではなく客観的になった方が公正になると思われる。

>>326
ヒント１：STS始まりました（キャラの成長に伴う設定の修正等）
ヒント２：主観的にみがちなのはお互い様、相手の設定に否定から議論を始めるのもお互い様
ヒント３：なのは勢をリリカル呼びの方、いつもご苦労様です

なのは側の戦闘力

・光速反応
・マッハ３０
・数KM級の攻撃
・軽い攻撃でも１０ｍ級の爆発
・上記に余裕で耐える耐久力

久々に酷いレスを見た。
何か主張する時にそう主張する理由を書かない奴はスルーでいいよね。

まあ結局接近戦なら音速で戦闘を行える型月が有利になりそうなので
なのは勢が勝つためにはいかに空を飛べるメリットを生かせるか否かになりそう。
鯖は遠距離攻撃無かったり、あっても使いにくい奴もかなりいるからそこをついていけば十分な戦果は上げられそう。

型月の音速戦闘はzero鯖だけだろ

PS2版　Fate STORY 紹介

アニメイト編
>ある夜、放課後の校舎を訪れると校庭から鍔競り合う音を聞く。そこには目を疑わんばかりの光景があった。
>音速で繰り出しあう２つの騎士の姿。明らかな殺気を放ち“死”をイメージさせる戦いが行われていたのだ。

ファミ通編
>ある夜、放課後の校舎を訪れると、校庭から鍔迫り合う音を聞く。そこには目を疑わんばかりの光景があった。
>音速でくり出し合うふたりの騎士の姿。明らかな殺気を放ち"死"をイメージさせる戦いが行われていたのだ。

ジーパラドットコム編
>ある夜、士郎は学園の校庭で鋭い鍔迫り合いの音を聞いた。
>その音の先には、音速で技を繰り出しあう2人の騎士がおり、殺気を放つ「死」をイメージさせる戦いが行われていた。

なんでちょっとづつ説明が違ってるのかはわからないけど、どれも共通して音速ってちゃんと言ってる
あとこのスレでも>>293で同じこと言ってる。

速さで接近戦有利なのは良いが、通常攻撃でも防御抜けそうなのか？
確か会心の一撃が大木切断くらいだと聞いた覚えが

バーサーカーあたりは一撃で家や屋敷の数軒を軽く崩すとは言ってるし、
あとカスっても脳が吹っ飛ぶとか当たってなくても骨が折れるとかだな。
セイバーはＺｅｒｏでも本編でも筋力Ｂだけど壁が掠っただけで軽々飛ぶという描写があったな。
まあＢでも打ち負けているとはいえバーサーカーと剣合わせてられるし。
あと筋力Ｄのアーチャーの投影宝具じゃない普通の矢をバーサーカーに撃った時
戦車の砲撃に匹敵と出ていたな。
まあ仮に防御があっても十分に抜けそうとは思う。

確かに大木切断を例に挙げてたけどそれが限界とは書いてなかったし、どちらかというと切れ味の良さの
アピールなんじゃね。

>>326
StSで音速の壁を超えたような描写があった所為だろう
変身シーン後のフェイトとか（StS5話）、現場に向かうヴィータだとか（StS11話）
本スレじゃ音速行かなくても発生する現象だ、と言うことで落ち着いていた気がするが
それでも明言されていないっちゃいないから、バイアス掛ける人にとっては拠り所にもなってそうだ

他にも、文明進んだ科学力で製造されてる航空型ガジェットが現実の戦闘機に劣るはずがない
と言うアプローチもあったか

どのみち設定文とかで明言される事が無い限り、速度問題は続くだろうな

速さ問題の鍵をなのは側に求めるとすれば、ガジェット�U型が握ってるのかもなww
あれミサイルとビーム撃てるから結構高火力なんだがそっち方向じゃ全く目立たないな

>>331
それ、別の型月系の対決スレで挙げようかと思ったことあるけど、公式なのか分からなくてやめたんだよな
その手の宣伝文って誰が考えるものなんだ？

>>333
セイバーのは壁が飛んだって言ってもトタンだしなあ……
バーサーカーの家や屋敷の数件を崩すってのも、本当ならそれをまともに食らった士郎は
粉々になっててもよさそうなのに実際には腹に大穴が開いた程度だし

ぶっちゃけ、士郎が主観で言ってることは大げさすぎるという気がする

>>337
わかっているとは思うけど基本的に登場人物の主観ってのは絶対っていうか疑問をはさみにくいぞ。
推理小説も同じだけど、そもそもそういうのは士郎の口を借りた作者の解説な訳だし。
稀にひぐらしのように主観そのものが怪しいのがあるけど、そういう場合は必ず前後で
その人物の主観が当てにならないことを直接あるいは間接的に教えてくれるし。
そして士郎に関してはそのような情報はなかった。だからまあ信じられるんじゃない？

そもそもこういう場合きのこの描写を批判するならわかるけど、創作の一登場人物である士郎の
描写を責めるってちょっとおかしくね？

実際なのはとかの防御力ってどれくらいなんだろうな。

とりあえず障壁とかで防いでいたのははガジェのミサイルとレーザー。見た目的にディバイン程度の魔砲。
後小説版でフェイトの雷を帯電バリアで防いでたな。それの余波でBJが焦げるとかの描写があって、ほんの少し痛がってた。

一振りで家2〜3軒とミサイルってどっちが破壊力あるんだろ。
どのみちバサカが描写通りに2〜3軒破壊できようがなのはクラスならバサカの攻撃は5〜6回は防ぎきりそうだが。
攻撃を防ぐ度に魔力がどの程度削られるとか、爆発と叩き斬る上での貫通力というか一点に与える力の関係（？）にもよるな。

ていうか、なのはが防げなかった攻撃って本編で無かったよな。実際なのはの防御を破った攻撃が無いと考察のしようが……

無印スペックではA's1話、ヴィータのラケーテンハンマー
A'sスペックではA's11話、闇の書の意志のシュワルツェ・ヴィルクング（シールド破壊効果付与）
19歳スペックではStS25話、聖王ヴィヴィオの拳打（AMF下の可能性有り）

なのはが障壁破られた事あるのはこれら
あんま参考にならんね、これらの攻撃が別の対象に使われた事無いから

なのは勢の防御力を語る上で良く出されるのはA's2話のフェイトだな
ビルに叩き落とされて6階分ぐらい貫いたけど無事、と言うやつ

バーサーカークラスならば一撃でグシャっていうのもあり得るとは思う。
どうも物理的な衝撃にモロそうだし。近距離戦タイプの連中ならアーチャークラスの筋力で十分っぽそう。

ただこの議論あんまり意味がない。そもそもバリア張ってる最中は移動も攻撃もできていないし、
仮に一撃防いだとしても隙をおかず二撃目が来てしまうし。

更に言うならバリアの弱点は奇襲を防げなかった点からもわかるが、反応できない攻撃は防げない
つまり自動防御ではないという点か。つまり鯖の音速攻撃にはバリアを張れずに終わるという可能性が高い。

まあこのスレはＶＳサーヴァントだけでなく他のTYPE-MOONｷｬﾗも含めてなので防御力はちょっと知りたい。
他のなのは考察スレは３期アンチの大量流入で混沌としてしまっているし。

小説版をみる限り一度に複数の魔法行使は不可能では無いらしいが、本編だと障壁と攻撃の同時行使をやってないんだよな。

鯖に限らずなのはとのVSは『よーいどん』かどうか。
最初から空を飛べるか。
最初はどれくらいの距離か。
その他諸々で勝敗がかなり変わるな。

フェイトとシグナムはバリア張りながら戦ってたし
インテリのバリアはオートだぞ
つーか物理的な衝撃に脆いて根拠は何だ
装甲薄めのフェイトのＢＪでさえビル壁数枚貫通で無傷なのに
それよりずっと堅いであろうバリアやシールドが単なる打撃で破られるというのは考えにくい

なのは達は人間の枠内の相手ならともかく英霊とか人外補正もってる相手だと巣のスペック的にやや分が悪い感じだな
型月でも生前のエミヤアーチャーと生前クーフーリンならFateのタイマンと同じくらいの勝負出来るかもしれないけど、生前のアーチャーとサーヴァントランサー或いは英霊クーフーリン相手だと手も足も出ないんだろうし

単なる打撃ではない。
鯖の攻撃は物理攻撃ではなく、物理的な被害もある魔力攻撃だ。
そもそも奴ら自身の肉体が魔力で出来てるわけだし。(武器も然り)

>>342
シールド中の誘導弾操作は数に含まれない？

防御中攻撃は、闇の書の意志がパンツァーシルト×2でブラッディーダガー使ってたりするから
魔法の組み合わせ次第では不可能では無いかもな（ダガーはロックオン式）

鯖の攻撃はフェイトの魔力刃とかと同じ扱いにしても良さそうではあるな。

後は障壁その他が問題だが何気にフェイトの鎌とかを障壁で防いでいる描写が無いんだよな。いや見逃してるだけかもしれんが。

>>347
無印11話でなのはがシールドしてる

>>343
やっぱり反論されると思った。根拠はまあヴィータハンマーでバリアが破れたことから
あのバリアは空想ものでよくある一点突破に弱く、比較的軽い、例えば粒子の軽い炎等を防ぐのに主眼を置いた
防御ではないかと思ったから。魔力に質量というものは恐らくなく、そういったものを防げるように作っているのかなと。
あの世界って質量兵器禁止だし。
あとデバイスバリアがオートだとしても反応が鈍すぎる。本人の索敵、察知に毛が生えたレベルなので
要は戦闘機の複座式程度の情報処理っぽいし。

>>349
ミサイル防いでるの無視してないか？
デバイスの反応が鈍かったシーンって、魔法管制中だったりしないか？

>>349
ヴィータハンマーが物理攻撃とは限らん。アレが普通の鈍器なら、巨大化するわけが無い。

オートってバリアの事じゃないか？

バリアは最も凡庸性が高く柔らかく受け止める事を旨とするってマンガ版に書いてある。
これが突きや斬撃にどこまで対応できるかだが。

ただオートはデバイスにあらかじめ登録したりするタイプだったような気がしないでも無い。

レヴァンティンやラケーテンハンマーに対応してるしその辺は問題なさそう

ミサイルって現実でもレーダーで察知してるじゃん。ここで問題なのは人間でいうところの反射神経。
捕捉は別にして、目で見るだけならある程度の距離があれば新幹線も見れる。
ただ人間の反射神経の限界だと例えばボクサーの撃つ時速３０〜４０�qのパンチは無理
というような差がある。つまり突っ込んでくるものならともかく振りかぶった剣を
真剣白刃取りバリアみたいのは無理って事。実際かなり余裕を持ってバリア張ってるし。

Ａ’ｓ２話のバルディッシュはシグナムの剣が振り下ろされた瞬間にバリア張ってるんだが

>>353
ここで問題になってしまうのが非殺傷設定。

レヴァンティンとかの武器も相手のBJを抜かないようにする威力設定というものがある。
非殺傷設定がデフォな以上威力設定もそれなりに抑えておかないとならないだろうな。

あまり参考にはできそうにない。

>>354
ミサイルの部分は、上部のバリアを破った根拠へのレスだからオートバリアとは関係ないよ

余裕を持ってバリア張ってるように見えるのは演出上の問題では？
攻撃が突っ込んでくる最中にデバイス大写しして喋らせてるんだから

>>344
サーヴァントは結構オールラウンダーが多いし距離を置くともっと危険な宝具があったりするので
単体で相手にするのは厳しいと思う。実際に戦うとしたら
ギルガメッシュ対機動六課、セイバー対機動六課見たいな感じで
近距離で足止めしつつ、遠距離で牽制しつつな戦闘展開がパワーバランスとしてちょうどいいかも。
その場合メレム対機動六課、ネロ対機動六課も考えられるし。

A's2話のバトルシーンだけ見たんだが初っ端の不意打ちに反応できてないな。
奇襲直前にアルフもフェイトも気づいたがバリアが張られる事はなかった。

シグナムの正面からの斬撃はデバイスて鍔迫り合いと同時に破られたがバリアで防御してた。

あれが音速戦闘ならオートはともかく鯖の攻撃にも一応バリアは張れる事にはなる。

>>358
結論ありきを露呈するのは興醒めも良いところ
そう言うのは伏せておいてgdgd論議するのが面白いんだから

どうでもいいが、対六課は竜種呼び出す危ないピンク髪が居るのでお勧めしない

竜種が弱点になる鯖って出てきたっけ？

フリードが世界の修正を受けたらかなりの化け物になりそうだな。
下手をすれば型月、なのは内で最強になるかも。

グラム（竜殺し）が無ければだが。
あれ、グラムだっけか竜殺しの剣って。

>>360
結論っていうかそろそろ鯖に飽きたというかどちらかといえば２７祖に移りたいというか。
単純に２７祖が好きっていうのもあるけど。
あと竜って言っても型月的には年月備えたすごい竜は強いって程度だし。
いわゆるファフニールやヒュドラクラスが鯖にとってやばいレベルと思われる。
普通の竜だとネロ教授の動物園にいたお友達レベルだし。

>>362
二十七祖だと鯖よりも厄介になりそうだな。
時の呪いとかどないせよっちゅーねん。て感じだし。

>>356
非殺傷は威力を下げるものでは無いんだけどなあ……
設定をもうちょっと調べてから口出しして欲しい

>>365
非殺傷じゃなくて武器の威力設定。

ベルカの斬撃とかで魔力ダメージを叩き込むだけならならともかくシグナムのレヴァンティンとかは下手をすれば武器の威力そのもので殺っちまうんじゃないか？
とか思ってたんだがA'sのマンガ版でさりげなくはやてが非殺傷を指示した後、武器持ちはBJを抜かないように威力設定をするように。と言ってる。
そこから単純な物理防御力は参考にならないと思った訳。

つ「アド・エデム」

>>366
実戦と模擬戦をなぜ一緒にするのかね……
ぶっちゃけ、BJやバリア抜かないと相手にダメージないんだが
模擬戦ならともかく実戦でそんなことすると思うか？

ベルカは斬撃と同時に魔力を叩き込んで魔力ダメージを与えるらしいからバリア抜きとBJはそれが関係しているかと解釈しているが。

間違ってたらスマソ。
一応なのはwikiとかは確認しているが。完全に把握しきれてはいないし、解釈の仕方に間違いがある可能性は否定できないな。

ミサイルを一度に10発くらい食らってびくともしないバリアが物理攻撃に弱いって・・・
つーか、プロテクションには物理攻撃に対する耐性が高いという設定があるわけで。
nanohawikiにも書いてある筈だけど。

型月でアースラ落とせるやついないから、なのはの勝ち

そもそも大本の根拠らしいラケーテンがバリア破ったってのは物理攻撃だからとかじゃなく、
ラケーテンのバリア破壊能力によるものだと思うんだが

障壁とかじゃなくてバリアの話な。

柔らかく受け止めるタイプのバリアが斬撃とかの鋭い攻撃の類に対処しきれるかどうかという事。
結論は出てないし、あくまでシグナムの斬撃が参考にならないということ。

ていうか物理攻撃に弱いって一言も言ってないんだが。

対処しきれるかどうかって作中で実際に防いでるんだが

いや、なんと言うか……根拠それだけ？
柔らかく受け止めるってのは要するに衝撃を殺すって琴田と思うが
攻撃が鋭いどうかで言うなら、例えばフェイトのフォトンランサーやプラズマランサーは
「槍のように鋭く硬く圧縮された」攻撃な訳だが

そもそも型月においては物理攻撃と魔法攻撃は明確に区別されてる。片方は鯖にはほとんど無効だし、
死徒にも効果薄いとされてる。また神秘あり攻撃と神秘なし攻撃という区別もあり
比較的物語において重要な要素として語られている。

ただなのはにおける魔法攻撃と物理攻撃の差ってなんだ？
例えば電気によるエネルギー攻撃があったとして、これは物理攻撃であろう。
ならば魔力というエネルギー攻撃があるとしたら、それも物理攻撃なのではないか？
この点を深く追求するとなのはにはあまり利点はない気がする。
むしろ魔法無効を平気でもってる型月に有利に働きかねない。なのはのバリア破壊能力を認めるとするならば。

>>375
だから結論は出てないと言ってるんだが。
どうなるんだろうなと言ってるだけで。
実際一度だけだがシグナムの斬撃でバリアが破壊されてる訳だし。

じゃあ何で防げたりできなかったりするんだ？というわけで。
あくまでシグナムが完璧な参考にならないってだけで鯖の攻撃なら余裕だぜ何て一言も言ってないんだがな。

プロテクションパワードはラケーテンを防いだ
結論は出てると思うけど

どうなるんだろうな、ってだけなら他の攻撃と変わらない扱いで充分だと思うが
つーかシグナムのもヴィータのもバリア破壊能力付って時点で斬撃とか参考にならんわ

>>353に対する返答だけだったんだがな……

まあ鋭いフェイトの攻撃を防げるという事から鯖では障壁やバリアは貫けないでFAという事か？

>>380
それ自体は威力次第だと思うが
ただ攻撃の種類による有利不利が無いってだけで

>>380
バリア破壊能力ならば壊れやすいって設定認めるとなるといわゆる年代物、
神秘の高いもの、破格の魔力の物なら結界は簡単に壊れるっていう型月の設定もありってことなの？
そうすると鯖不利どころか有利にならだろ。

範囲ならミサイル圧倒的だが密度と言えば良いのか？

5cmの棒と0'5cmの針で同じ力で押すと後者の方が突き刺さるみたいな関係でミサイルとバサカ。どっちだろうな。
とりあえずなのはなら一撃でバサカにやられることは無いと思うが。

>>382
その手の議論は大分上のほうでされてるな
結局「お互いに効果なし」になってたような

>>382
神秘を出すとな〜
確かに結界破壊などの付加効果を入れるとあれだが。

なのはの魔力をあくまで人間レベル、まあ天才で破格な魔力量の稟と同程度にするとして。
鯖そのものは稟もやってたように倒せると思うが、障壁でそもそも内包する魔力が桁違いな宝具を防げるかというと微妙で。
だったらじゃあなのははロストロギアに対処できないじゃんという事になる。

この手のスレで神秘考慮しようとしても無駄にややこしくなるだけな気がする

良く勘違いしてる人がいるけど神秘性自体にはどんなものでも破壊出来るとんでも能力とかはない。
そもそも神秘性の効果は大きく分けて二つ。

1つは蓄積された年月や希少性から生じる魔力による、物理攻撃ボーナス
要するにセイバーが良くやる魔力によるブースト効果だな。

2つ目は相手への概念破壊、これは魔力ダメージと考えてもいいと思う。
だが「幻想に生きる」と言われる死徒２７祖やサーヴァント達と違って、士郎や凛を含めた人間や
なのは達はそもそも魔力ダメージ自体がさほど意味を成さないものであるため、このスレでは
魔力ダメージについてはそんなに触れないでもいいと思う。

それと>>383が言うように面の攻撃と点の攻撃は同じ力をかけてもその効果は全然違う。
突破をするという点において考えればミサイルよりライフルのほうが強いことは十分にありえる。

ついでにもう一点言うと、なのはの結界破壊、バリア破壊はnanohaWikiみてるとバリアブレイクのようなプログラム破壊に類するものっぽいから
個人的には型月結界には効かないと思ってる。まあ鯖で結界使えるやつたいして居ないけど。

で、>>376の言うのにちょっと便乗だけどシグナムやフェイトみたいな魔力変換資質を用いた雷撃、炎撃より
なのはのような単純な魔力砲撃のほうが鯖には効果がありそうだって考えたり考えなかったり。
魔力はそれ自体が最上級の神秘を持っているから鯖にも普通に効くとおもふ。
魔法の威力を100とするとなのはの砲撃が100をそのまま与えられるのに対して
シグナムとかの攻撃は魔力50　炎撃50に分解されてるから50しか効かないとかありそう

神秘設定ってのは型月にとって、なのはでいう非殺傷設定と同じぐらい重要な設定ではある。
ただこの設定は比較的単純でわかりやすく、よくあるファンタジーの住人がなぜ一般人より強いのかという
疑問に一定の回答を与えており応用が効きやすい設定ではある。
まずわかりやすいのは魔力の量の多寡が神秘の高低の一つに関わっているということである。
つまり魔力が多い方が勝つというルールである。セイバーは自身の膨大な魔力を生かして武器破壊をしていたし。
一般世界と違うのは例えば鋼鉄の剣と棍棒が打ち合ったら棍棒は折れるけど剣の方にもダメージは残る。
ただエクスカリバーとライダーの短剣が打ち合ったらライダーの短剣だけ折れてエクスカリバーには
何の支障もないみたいな。おそらく神秘はより上位の神秘に打倒されるってのはこういう
低い神秘では何をしても無駄ということを表しているのだと思う。
あとはまあ年月が関わってるらしいがその辺はよくわからん。

>>387
>突破をするという点において考えればミサイルよりライフルのほうが強いことは十分にありえる。
ミサイルって爆発した後破片が飛び散ると思うのだが、その破片ライフル弾よりも凶悪じゃね？

>ついでにもう一点言うと、なのはの結界破壊、バリア破壊はnanohaWikiみてるとバリアブレイクのようなプログラム破壊に類するものっぽいから
>個人的には型月結界には効かないと思ってる。まあ鯖で結界使えるやつたいして居ないけど。
ん？
つまり結界の在り方が違うかも知れないから効かないって事か？
それは言っちゃいけない部類の話だな
対決する際の両者設定の擦り合わせを拒否してるって事だろ
と言うことは、なのは側は文字通り世界が違うので型月世界の根源に属する直死の魔眼では死が見えません
みたいな言い分も聞き入れる羽目になる

型月の結界も問題なく壊せると思うぞ、境界線や結界内か設置物に効果を与えれば
壊せないのは自己の心象世界を現実に侵食して現実を現実ならざるものに変化させる固有結界くらいのものだろう

型月に出てくる結界というと鮮血神殿や荒耶の三重結界、凛の使っていた人払いや
ケイネスの結界とかか。
これらは共通して壁のようなものを作り内部を外界と隔離する効果があり
恐らくなのはの世界の結界もこのタイプで結界破壊もこれに対応しているのだろう。
ここではとりあえずアヴァロンと固有結界は除外しておく。この二つは上のような
壁を作って隔離というものとは違うと言われていたからだ。

そこでこの壁を作るタイプの皆がよく知っているタイプの結界だがこれは凛が実際に
破壊を試みてある程度の成果を上げていることから破壊はまあ不可能ではないと考えていいと思う。
ただ鮮血神殿は凛では破壊不能だったしおそらくこの辺りができるか否かの分かれ目なのではないか。
まあ鮮血神殿は一応宝具だし結界破壊も無条件であらゆる結界を破壊しますとは言われていないし
ちょうどいい落とし所だとは思うけど。この場合は結界破壊の効果と型月の神秘云々のせめぎあいってところか。

壁のようなものを作るタイプばかりじゃないぞ
フェイトが闇の書に吸収されて捕獲された空間、あれも結界破壊スキルで脱出できる

ところでここで想定されてる結界破壊はどの結界破壊なんだ？
ユーノみたいな術式解析なのか、フェイトみたいなぶった切り（？）なのか
前スレみたいなトコで不毛なことになった結界機能の完全破壊持ちのアレなのか

最後のアレだけは止めてくれよ
なのは側の根拠が単一すぎるから一点張りになるし
型月側はそれを踏破するためにどんどんと自己解釈入った長文を……

不毛だ、不毛です

>>392
スプライトザンバーのことか？
あれの効果は別に結界破壊に限定されてないから、そう言い切るには微妙な気が

絡め手系の魔法全般に効果ありそうだし、結構便利な魔法だよなスプライトザンバーって

>>392
えーとそれって鮮血神殿とかと同じ外界と仕切って内部を魔術的に作り替える結界ってことで
いわゆる普通の結界なのでは？

あと俺が考えてたのは術式解析だったんだけど。まあその結界の壁なり起点みたいな大本に干渉して
どうこうする事。
そもそも結界の完全破壊っていっても成功すれば結界は完全に壊れますよって意味だろ？
まあ強引な結界の破壊はおそらくサーヴァントの持前の魔力と神秘によるものの方かと思う。
実際そういったことやってたし。

>>394
いや、捕獲した空間の話
結界・ケージ破壊持ちなら比較的容易に脱出できるとDVDブックレットにあるやつ

>>395
世界に対して作用している形状とは見た目違うから挙げてみた

たしからっきょで式の500年ものの刀は鞘から抜いただけで、壊れるとかなかったっけ？

書き忘れた。型月結界の話で。

読み直したが、別に神秘全般にそんな特性がつくとも言われてないし、
壊れることが確定してる訳でも無さそうだぞ
刀自体も九字が付いた特殊なものだったみたいだし、
神秘なら何でも結界破壊特性が付くって訳じゃ無さそうだが

>>399
え？「歴史を積み重ねた武器はそれだけで魔術に対抗する神秘になるんだ」とか
「五百年も前の刀なんてここで取り出すな。結界が丸ごと切られたらどうしてくれる」とか
とか、あとその時本気で橙子が慌ててたり・・・明らかに特殊な刀のおかげとは言ってないんだけど。
少なくともこれって神秘のある物には結界の破壊に及ばず魔術効果全体を破壊する効果があるってことじゃ？

27祖を話に出したら
第5祖ORTと第1祖のワンコが強過ぎて話にならんだろ

で終了な気がする。

>>400
いや、なんで対抗＝破壊なんだ
「切られたらどうしてくれる」ってのも、あくまでそういう効果があって
切られる「かも」知れないからってことで言ってるんだろうし

つーか「切られる」なんて言ってる時点でどんな神秘にも適用されるもんじゃないって分かると思うが

ふと気になったんで下巻も読んでみたが、式が荒耶の結界を
わざわざ「殺し」てる辺り、やっぱ刀にはそういう特性なさそうだぞ
そんな特性あるなら「殺す」なんてしなくても切れる筈だし

もう言ってる事がわけわからないんだけど。
一つ言えるのは持っているんだったら上巻を読んでとしか。
登場人物が歴史のある刀で結界は壊れてしまうと言ってるなら、そうなるとしか言いようがないんだけど。
成功するかどうかはよくゲームであるＳＴ判定次第とかか。でもどんな技でも「絶対」と言われてなければ
当たり前のように成功することもあれば失敗することもあるものだと思うけど。

ていうか自分で解釈して「実は橙子は嘘つきでした」って結論ってどうなの？

>>404
＞登場人物が歴史のある刀で結界は壊れてしまうと言ってるなら、そうなるとしか言いようがないんだけど。
まず、あくまで式の持ってた刀に対しての台詞でどんな刀にもその効果があることは保証される内容じゃない
また、仮定の話なんでそもそも実際にその刀に結界を壊す効果があるのかどうかも保証されて無い

＞成功するかどうかはよくゲームであるＳＴ判定次第とかか。でもどんな技でも「絶対」と言われてなければ
＞当たり前のように成功することもあれば失敗することもあるものだと思うけど。
100年クラスの刀には太刀打ちできないと燈子自身がいってるんで、本当に確実にそんな効果があるなら
そんな曖昧な言い方をする必要が無い
というか、そこで言ってる内容が結界破壊から「下の階のモノが溢れ出す」に変わってるし

＞ていうか自分で解釈して「実は橙子は嘘つきでした」って結論ってどうなの？
安全面の問題で抜くなと言い、危険例として「結界が切られる」ってのを挙げただけだろう
そういうのは別に嘘つきとは言わん

「歴史を積み重ねた武器はそれだけで魔術に対抗する神秘になる。」とは
あの刀をはじめ、古今東西あらゆる武器が、ただ歴史を積むだけであらゆる魔術作用に対して干渉しうる
力を兼ね備えるようになるという意味に捉えていいと思う。
そして、このあらゆる魔術作用の中には当然橙子が貼った結界も含まれる。

この場合の魔術の壊し方は、神秘性により獲得された特殊能力というよりもむしろ単純なパワーゲームと考えたほうがいいと思う
つまり、橙子の結界が100の力を持っていたとして、500の力を持つ古刀が解き放たれたらどうなるかというと
刀の持つ概念によって力づくでねじ切られるわけだ。だから橙子は止めたんだと思うよ。

>>406
その考え方でいいんじゃね。
それだとセイバーが言ってた幻想種の説明とぴったり合致するし。

>>406
型月の中でその神秘パワー持ちって言うとサーヴァント、二十七祖、紅魔、
あと秋葉に幻想種、それとフラガラックに第七聖典くらいか。

>>408
宝具は神秘というより概念じゃないか？
まあ神秘と概念の意味が別物だったらの話だが。

>>409
神秘があって概念もあるって事なんだと思う。
士郎が投影するとき作られた年月を再生して、みたいなこと言ってたから。
投影の元となる宝具にそういう年月に基づく神秘がプラスされてるんじゃない？
まあ大概の概念武装って神秘持ちっぽそうだけどな

>>410
ヴォルケンリッターは一人一人の性能は人間の範疇内（管制人格を除く）だけど無駄に年月過ごしてるよな
ずっと起きっ放しじゃ無いにしても恐らく少なくても百年単位では活動してるはず
この辺に年月に基づく神秘って認められるのかな?

超遅レスだが、>>367 斬撃皇帝自重
notes.世界の住人が出てくると大変なことになるだろう。
奴らは大陸両断とかしでかすし。

>>406
同意。
刀は『斬る物だ』という認識が概念が蓄積されて、結界をぶった切るということになったんだろうなあ。
1000年経ってても、ただの石ころじゃあ結界壊せないけど、神殿の一部として祀られた石柱(バサカの斧剣)なら結界壊せそうだな。
要は、人間(のような知性体)に崇められてたり、「これは〜である」っていう認識をもたれてると神秘やら概念が乗るんだろう。

>>410
神秘持ってない概念武装もあるだろう。
アトラス院の兵器群とか。代表例：ブラックバレル。

>>411
型月の設定をなのはに持ち込むなよ・・・って言われそうな気もするけど
こうやって設定をすり合わせている以上、ある程度認めてもいいような気がするな。
ただあの世界、思っていた以上に歴史が浅いってのがな。
古代で300年前なのであまり期待できないかも。

>>412
notes.はやめとこう。エクスカリバーやエアでも弱い部類とかもうどうしようもなさげ。
あとブラックバレルって確か「天寿」の概念武装だっけ。神秘なくても結構強そうだな。

>>413
型月に都合の良いように解釈すると、世界が違うから年月の重みも違う。ってなるんだがな。

とりあえずなのはやフェイトのデバイスはあまり年月経ってないんだよな。
まあレイジングハートは出生謎だからわからないけど。

神秘っていうとサーヴァント同士の戦いでははっきり言って邪魔でしかなかった
神性も少しはプラス扱いになるのか？
神性持ちっていうとギルガメッシュ、クーフーリン、メデューサ、ヘラクレス、イスカンダル
くらいだけど、明らかにイスカンダルなんてこれのおかげで負けフラグだしな。

とりあえず神秘設定が認められたとしてその場合>>406 みたいに
通常攻撃力に神秘魔法攻撃力がブラスされたり防御力に神秘魔法防御力がプラスされるって感じで
いいの？まあその方がわかりやすいけれど。

それで良いんじゃね？
作中の描写や設定は既にその辺プラスされたもんだろうから、実質変化なしみたいなもんだが

神秘パワーで防御力がプラスされてるっぽい描写っていうと
言峰が真アサシンを黒鍵で串刺しにしても掠り傷って事か。
一応黒鍵って対霊用の魔力攻撃だけれど。

>>413
記録に残ってるのが数百年単位ってだけで、実際の歴史はもっと古いだろう
仮にも人間が歴史を刻んでるわけだし、ミッドやベルカ以前の魔法文化や文明もあったはず
アルハザード辺りがその辺に近そうだがまぁ解らないから考察外か

東方とか型月に喧嘩売りすぎだろ・・・なのは。
それでどっちにもかてないとかｗ

型月には勝ってるが

大抵勝つとか以前に戦いにならないがここはレスがついてる分ほかの比べれば多少はマシ

スレタイ見る限りじゃ、ここで先に喧嘩売ったのは型月の方だな

つーかそんなの型月が言えた台詞じゃないだろうが

スレタイで判断してもな・・・
そもそもそれがわかってどうしたいんだ？

>>425
>>420

>>421
それを議論中
>>423
それはスレ主の思想なだけ
>>425
自己満足

しかしまあ、具体的な戦闘の環境やルールも決めないままどっちが強いだの弱いだの、
勝つだの負けるだの言い合っても不毛なだけだと思うがなあ…

だな。ただ何故かｖｓなのはだとどのスレでも罵り合いになっているっぽいしな・・・
このスレの中だけでも戦闘ルールって決めるか？
例えば舞台は都会とか。勝利条件にサバゲーのフラッグアタックみたいの加えるとか。
このルールだと空飛んで逃げられないし。
ただこの勝利条件はバーサーカーと二十七祖に有利になるけど。全然死なないから。

>>421
上で出ているとおり鯖と死徒二十七祖は戦闘速度の違いで勝つのは無理ってことになってるだろ。

妄想が広まっていただけ
マッハなんて信者以外誰も言ってない

>>430
あくまで接近戦なら、の話だとは思うけどな
移動はそれ程速くないみたいなんで、広範囲攻撃くらうとマズい

やっぱ空を飛べるってのが何よりのアドバンテージだな。

死徒はともかく鯖は移動も速いぞ。戦闘機と同じぐらいだからなのはが飛ぶより速い。
それに射程が鬼で確実に当たるものが多いから空飛んでても落とせるし。
だいたい回避能力高いからまず遠距離攻撃攻撃じゃ当たらんだろう。

誘導操作弾次第だと思うが。

STSだと数が多いだけで操作しきってないイメージがあるな。

速いのは４次鯖だけで５次鯖も死徒も大して速くない
そんなに速かったら志貴や士郎は瞬殺されてる

つかニトロの半同人のゼロは正直ここに加えて欲しくない
なによりアニメじゃない♪し

正直４次鯖なんて連れてこられたら１０００人いても勝てねーよ

アニメ版だったらなのは側が勝ちそうではあるな。

このスレのくくりがTYPE-MOONｷｬﾗなんだから４次鯖も入るだろ。
あと前にも言われてるが５次の時点で鯖は既に音速超えてる。

移動が？

>>440
まあそうなんだけど明らかに勝ち目無いの持ってこられても困る、notes.とか

鯖の音速越えは手数やら体捌きやら剣速の事じゃないのか？
SLBクラスの極太でさらに至近距離でも無い限り、避けきることは出来そうだが。

誘導操作弾も宝具で消しながら回避なんてのも余裕そうだし。
まあ宝具で消せたらの話だが。

>>440
ああ、公式かどうかも分からない宣伝文が根拠なんだっけ？
同じとこにあるキャラ紹介でセイバーの評価が「最優」じゃなく「最強」になってたりする辺り、
公式設定とは違うような気もするが

>>444
地の文で視認すら不可能。とか音速を凌駕。とかの言葉は一応はある。

>>445
視認すら不可能、は別に音速を保証する文では無いと思うが
音速のとこは、どの板のどのスレ見ても「比喩」ってことになってたな
まあ、あんだけ戦闘シーンあるのに実際にそう言われてるのが一箇所しかない
辺りが微妙に納得されない原因なんだろうけど
あとそれまでの描写との乖離とか

>>445
バーサーカーの音速の剣戟？を見切れる時の士郎の話？

>>447
確か『音速を、神速（高速？）を以て凌駕する』っていうのが菌糸類後出し戦法であったような。
言葉そのものは印象に残ってたんだが、かなりうろ覚えだから何戦とか何の技かとかは全く記憶に無いからスルーで良い。

実際に音速を超えると書かれて比喩も何もないと思うが
まあゼロで裏付けが取れたって事か。

だからZero鯖と本編鯖を混同するなと

つーか移動速度の話から戦闘速度に話がずれてるぞ

というか、足止めての斬り合いだけ抜き出して音速戦闘だーとか言われても正直困る

　　　　(マ)　　　　　　　(セ)＜エクス…（約束された…）



　　　　(マ)　―＝＝＝＝＝(セ)＜カリバー！（勝利の剣！）


　　　　 (マ)
　　　　//
　　　ﾋﾟｮｲﾝ
―＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝(セ)＜ちょ


　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　 　100
＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　ﾌﾟﾁｯ(マ)


発売本数で見ればなのはや月よりスーパーマリオの方が強い

>>434
主観以外で戦闘機>ガジェットの根拠示さないと。
テストしてたガジェットの改良型が戦闘機並だとすると
なのは>鯖=戦闘機=ガジェットになってしまうよ？

なのははDVD4巻出たんだろ
なんか新出した設定とかないの？
このままじゃまた速度関係の不毛な争いだぞ

戦闘機>ガジェットって何の話？
ガジェットのスペックってかけらも出てないから比べられなくね？
そもそもなんでこの二つ比べたいんだ？
ひょっとしてまた、なのはは音速超えてます派の人？

>>455
横から口挟むが、>>453のレス先見りゃ分かる話だと思うぞ
セイバーの「戦闘機と同じくらい」を「なのはより速い」の根拠にするのがおかしいって話

あー、そういう事。早とちりすまない。
たぶん>>434の言ってる戦闘機って宝具Ｆ１５の事だろ。このＦ１５は音速の壁を超えてって
言ってる事から確実に音速は超えてる。
それでそのＦ１５と拮抗って言ってる事からセイバーとこのＦ１５と同じスピードでってことで
セイバーのスピードを出したんだろ。
それで、なのはは音速で移動はしてないって事でなのはより速いって結論なんだと思う。

すごい日本語と、これまたすごい解釈だな

地上で音速って衝撃は無視ですかって野暮なことは言わないが、型月側の理屈のみでなのは側を否定するにはちと材料が弱い
セイバーの音速越え＝なのは非音速は別に確定しないし、なのは音速越えも描写上全くありえなくは無い
そして何よりフェイトゼロはアニメじゃ無いし、正直原作とも言い難いから個人的にはノーカンにしたいくらい
まぁ体力的な問題で最高速度で走り続けるなら持久力はなのは達魔導師より人外の鯖のが優れているだろうけど
強化戦闘機と併走したらなのはじゃ多分最高速度じゃ一分持たないだろうし

セイバーの音速移動に関しては結構特殊な例だと個人的には考えていて
というのも彼女は魔力放出によって移動速度だけならランサーを超える可能性が十分あるから。
おいおいランサーより速いって何をふざけたことを！っておっしゃるって思うかもしれないがランサーの速さを表現する項目って
敏捷なんだよね。敏捷≠速度ではないから、これならランサーの敏捷が優れているというのも整合性がとれてると思う。
だからセイバーは敏捷が優れているというより、魔力放出で一時的に音速を超えて移動できるんじゃないかな。

後音速戦闘については、公式じゃないとはいえ４社も口を揃えて音速って書いてあって現段階で訂正が入ってないなら
十分、サーヴァンドの戦闘が音速と見なしていい根拠になりえると思う。
字の文で音速ってのはまだ確認してないからなんともいえないけど。
あくまで否定したいのであれば、相手の意見に難癖をつけるよりも音速でない証拠を提示するべきだと思う。

アーチャーの踏み込みは神速らしい
神速は音速を凌駕する

>>460
＞音速でない証拠
悪魔の証明という言葉があってだな。
こういう場合に必要なのは「ある」事を証明することで、「ない」証明はしなくても良いもんなんだ。

とりあえずサーヴァントに関してはステータスの敏捷がＡないしＢ以上なら音速移動と考えても問題なさそうだな。
それ以下のステータスでも可能かもしれないけど今はまだ確認できずって事で。
まあ連中があまり動かず戦闘するのは剣技に優れてるからだしな。
実際５次ライダーは速度を生かした戦闘しているのでまあ速度に頼った戦闘もできるだろうし。

>>462
悪魔の証明は現実的に”無い”ことの証明が困難な場合にのみ当てはまる言葉
今回のような話の場合、Fateの全文読み込んで、鯖の攻撃に音速という表現が比喩意外で用いられていないことを確認すれば
”ない”ことの証明は十分可能。なのでこの場合は悪魔の証明にはならない。

>>463
敏捷≠移動速度じゃないと思うが。
敏捷って言葉は方向転換等の動作の速さを指す言葉で
体裁きが音速っていうならわかるけど移動速度が音速かどうかは
今後議論する余地がまだあると思う

ていうか確かアルクェイドが月姫でブチギレして公園〜学校間の6kmを全力ダッシュ
した時のタイムが１分足らずだったと思ったから時速にすると300〜400kmだと思う。
で、敏捷Ａのランサーが100mを初速かつバックステップで２秒だから180km程度で
これが敏捷Ｂのサーヴァンドだったら140とか120とかになるのかな
こう考えると鯖がアルクェイドの1/4って言われてるのに調度合うと思うんだけど。

>>459
HF編の士郎のナインライブズ。バサカの一撃迎撃した奴。
原文は
>振り下ろされる音速を、神速を以って凌駕する―――！
だな。

>>463
敏捷には種類があって、『敏捷性』と『速度』がある。
公式の情報で、
敏捷Aだけどライダーは最高速度、ランサーは戦闘速度に特化してる。
とある。だから一概には言えない。

音速見切れる士郎とかあるが、アレは見えてるんで無くきのこが解説してるだけ。
地の分で、『たったこれだけの間にもう十合は刃を交えている(キャラ主観)。否、見えないだけで既に両者が交わした刃は百に達している――(きのこ解説)』とか。
そういう文があるんで、士郎が見えてるわけでなく、状況描写の為に神の視点が降りてきてるだけ。

ちなみに。
人間の中で天辺近くに居る実力のバゼットさんの拳速が、時速80km。
人間で、鯖には勝てないと明言されてる両儀式の踏み込みが音速突破。

>>431
なのは達がマッハで飛べるという検証したのは元々アンチスレ。
ゆりかごっていう、地上から衛星軌道まで３時間で到達できる兵器が出てきて
なのは達が後から追いかけて、強行着艦に成功したという流れから逆算。

それによると、約120km/h（３時間で大気圏外ギリギリ）〜約マッハ32（３時間で静止軌道上）
の速度が出せるという計算らしい

>>463
バックステップと前に全力で走るのとでは違うだろ。
あとアルクェイドは戦う相手よりちょっと上の性能しか出せないって制約があるから
アルクェイドの身体能力は何の基準にもならないらしい。

>>466
信者じゃなくてアンチだけだったのか、言ってたの。
このスレって月厨となのはアンチしかいないのか？

>>465
だいたい普通の人間の２・３倍ってところか、バゼットさん。
確かボクサーのパンチってストレートで３０〜４０kmらしいし。
近接戦限定ならシグナムやフェイト相手でも倒せそうだな。

というか近接でなけりゃ型月に勝ち目は無いだろ。

鯖はともかく、型月に勝ち目が無いとな？
notes.キャラを引き合いに出しtうわなにするやめ……

アーチャーやランサーやライダーやギルガメッシュは遠距離武器ちゃんと保持してるから
逆に言うと、なのは側に勝ち目があるのって、遠距離武器持ってない鯖ぐらいなもんだろう。
まあ式とか志貴とかバゼットくらいなら十分勝ち目あるかもしれんが。

なんで遠距離武器がある＝なのは側が勝てないになるんだか
まあ鯖はヴォルケンやフェイト相手なら接近戦限定でいい勝負にはなるだろうが
離れて攻撃されたりもとから遠距離型のやつは無理だろうな

お前天才だな

誤爆

型月の遠距離武器は設定だけなら強烈なもんばかりなんだけどな。
本編じゃ使用者の不幸ぶりや、これで終わったらストーリーにならないやん補正で外してしまうのが殆ど。哀れゲイ。

シグナムやフェイトは攻撃力はデカいが大味というか。避けることをあまりしないし。
まともに打ち合えるのはセイバーとバサカくらいじゃないか？
後は相性の関係で。
手数や体捌きでシグナム、フェイトが不利な気もするが。

まあBJや障壁を宝具で貫けたらの話だがな。

>>471
ライダーに遠距離武器なんてあったっけ？

ベルレフォーン

それ「体当たり」だから遠距離とは言えなくね？
しかも最高時速500km

ビームみたいなの撃ち出してなかったっけあれ

別に撃って無いが……アニメ版で撃ってたのか？

つーか、乗り物系の癖に鯖が走るより大幅に遅い宝具ってありえなくね？
やっぱ鯖の移動速度が音速は無いだろ

アーチャー
超遠距離だと赤原猟犬を含めた弓で狙撃がある
狙撃まで４０秒かかるとあるけどアレは矢に魔力を込めているからであって普通に放つだけなら
一息で放つ事も可能。視力も常人を遥かに超えているので遭遇戦でも先に発見するのは恐らくアーチャーのほうが速いかと
中距離でも宝具の一斉掃射があるし。だからネックとするのはＢＪの強度ぐらいか

ランサー
実は言う程避けられてないゲイ・ボルグ。
セイバーやアーチャーが回避しえたのはそれ相応の概念を積んでいたり能力、宝具を所持していたからであって
彼らが避けれるんならなのは達も避けられるという理論は普通に考えておかしいかと。

ライダー
ベルレフォーンを出すまでもなく石化の魔眼で終了。

ギルガメッシュ
ゲートオブバビバビバビバビロン

>>481
＞アーチャー
最初に撃った一発くらいのでも20秒はかかるそうです
速射したらどんだけ速度と威力落ちるんでしょうね？

＞ランサー
刺しは飛ばれたら届かない
投げは呪いが薄いっつーか別に因果逆転してないから防がれたら終わりじゃね？
威力次第か

＞ライダー
魔眼は魔力持ちには普通に抵抗されるし、本編内の描写からすると距離があると効果が薄いっぽい
重圧くらいはかけられると思うが、それで終わるほどじゃない

＞ギルガメッシュ
バビロンはどこまで飛ぶのー？
まあこれはヴィマーナ使えば良い話だけど

でもギルガメッシュは何かうっかり負けるとこしか思い浮かばないんだ、すまない

あ、アーチャー戦これ忘れてた
つWAS

このスレだとなのは達は音速戦闘がデフォなのか？それとも移動？
それ次第でかなり勝敗が変わると思うが。

アーチャー
要するに速射することによって下がる威力とBJの防御の兼ね合いだろうな。
でも魔力込めていなくても宝具にはそれ自体に魔力が篭ってるから着弾寸前に
ブロークンファンタズムされたらそれに対応出来るとは思えないが。

ランサー
おっしゃる通りだとおもわれ

ライダー
一応、魔力Ａのセイバーがだいたい1200〜1300程度
通常の魔術師の２０倍って言われてる凛が500
因みに士郎は20〜50
ここで問題なのはなのは達の魔力がどの程度あるのか。

ギルガメッシュ
子供状態のほうが強いよね彼は

>>485
数値単位が違いすぎるだろうから、魔力の比較のしようがなあ……
平均値が約130万とか、最大がその3倍以上とか豪快だが流石にそのまま当てはめるわけにはいかんし

ただ、士郎でも最初は石化しなかったという罠

魔力量そのものはともかく凛が10人居てもなのは一人に勝てそうに無いな、行き成り包囲とかのハンデでも無い限り
10年近く魔力溜め込んだ宝石の描写が微妙って点もマイナス印象
ただなのはも正面から鯖とやりあうのは反射速度や集中力など基本スペック的に辛いと思うな
正直魔力量で比べるの型月の人間魔術師で普通な例が少なすぎて比べにくい
アニメ等の描写頼りだと鯖辺りと比べるわけだが、それだと型月側の人間魔術師が途端にしょぼくなるな

>>480
ああ・・・そう言われれば確かに

やっぱり長い研究に渡って凡庸性と安全性を高めてるであろうなのは達の魔法は少ない魔力でデカい効果。単純に燃費が桁違いって事で良いと思うがな。

さすがにセイバーの特殊な魔力炉（竜の何たらだっけ？）と人間のなのはを比べても……

まあ、魔術回路とリンカーコアは違うじゃんと言われたらそれまでだが。

人間以外も入れるなら、なのはシリーズでは初代リィンフォースが歴代キャラ最強だったと思ってる

>>490
ていうかリインフォース�Tは魔力無限とかじゃなかったか？

アーチャーの投影狙撃は溜めなければＶＳキャスター戦の時みたいにI am the bone of my sword
で撃てるし、普通の矢でも戦車砲くらいの威力があるそうだから大丈夫だと思う。
あと石化の魔眼をレジストってのはさすがに厳しいだろ。
魔力があれば抵抗じゃなくて人外のサーヴァントの中でもさらに最大級のセイバーでようやく
石化しないってレベルだし。

>>492
距離が開いてたせいかは知らんが、まともに見た士郎や凛が石化しなかったわけで

ＢＪには魔力的なものをレジストするような機能があったはず

あと普通の矢の威力は岩盤を穿つくらいじゃなかったっけ？

>>493
アレはライダーが意図的にそうしなかった可能性があるんだよなぁ
少なくとも凛や士郎がレジストしようとした描写は無かったし。
後、桜がマスターだから、凛や士郎を積極的に殺そうとはしないだろうしな。

弓の通常矢の威力が戦車砲ぐらいの威力っていうのはセイバールート時の
最初のバーサーカー戦の時に、１発１発が戦車砲って文章で書かれてたのがあったな。
まあでも戦車砲程度ならＢＪで防げるから問題なのは宝具射撃の威力だと思う

士郎や凛は既に魔眼を解放した時点でほとんど動けなくなってはいた。
ライダーの魔眼はライダーが強く視たものに強くかかるらしく、あの段階ではアーチャーの方に視線を
向けていたから石化しなかったのだと思う。
実際ＢＡＤＥＮＤではアーチャーの前に出た瞬間に士郎は石化してるし。
あとアーチャーの矢の威力は凛ルートのＶＳバーサーカー戦で「戦車の砲撃に匹敵する」
と言われていた。

>>496
その後のBADで士郎がライダーに向かって突進したら容赦なく石化させられてたんで、別に加減とかはして無いっぽい
つーか魔眼で動き鈍ってたせいで凛が死にそうになってたし

戦車の砲撃に匹敵ってそれほど魅力的じゃ無いな
なのは達が基本火力重視な性だが

石化と言えばはやてのミストルティンを鯖はレジスト出来るのかな?
4枚バリアは破壊済みとはいえ体長数10ｍ以上と思われる闇の書の闇をほぼ全身を石化出来る程度の効果は有るが
もっとも砕けて割れた先から力押しで再生されて炊けど

そもそもなのはなら戦車砲の直撃食らっても大丈夫って当然のように言ってるけど
なにか根拠あるのか？
見たところ戦車砲程の運動エネルギー持った攻撃食らった描写ないんだけど。

読み返した
同じVSバーサーカー戦で、

＞機関銃めいた掃射、一撃一撃が秘めた威力は岩盤すら穿ちかねない。
ってのと
＞大気を穿ちながら飛ぶアーチャーの矢は、戦車の砲撃に匹敵する。
ってのとで2種類ある
後者の方撃ったときは一発だけだったみたいなんで、多分幾らかタメがいるんじゃないかと思うがどうだろう

まあ、戦車砲っていっても口径とかいろいろあるとは思う

>>500
砲撃魔法が明らかに戦車砲より強そうに見えるからじゃね

>>500
なのはには現代兵器は核以外効かないってよくわからん設定があるからだと思う。
何故効かないかの根拠は無いが。

>>503
核で倒せるってのは聞いた事あるが、核以外無効なんて設定あったか？

>>504
俺も同じこと思った。他のスレで情報のソースは不明だけど核でなのはは死ぬってのは聞いた。
ただ核以外無効って初めて聞いた。この２つだと大きく意味が違うんだけど。

手持ち武器だとロケットランチャーや対戦車ライフル辺りで無いとバリアジャケット物理的に抜けないからじゃね?
密着なら分からんが並大抵の衝撃は無力化するからな

問題はBJの強度
アーチャーの普通の矢は防げて宝具は防げない程度じゃないかなって思うが。
カラドボルグ�U辺りなら受けるより避けたほうが戦略としても良さそうだし。

だからなんつーか、なのは側が有利にことを進められるのってセイバーとかアサシンとか真・アサシン
とかだと思う。
式、志貴、バゼットなんかは十分圧倒できてシエルなんかは
体術　　　　　　シエル＞なのは
空戦と砲撃　　シエル＜なのは
ぐらいでいい勝負しそう。
結局、相性で一部変動はあっても総合的なパワーバランスで見ると
死徒２７祖の下位とＢ未満の鯖、埋葬機関上位あたりで互角ぐらいなんじゃないかなあ。

>>506
その情報は初めて聞いたけど、それだとどの程度の攻撃まで防げるのかわからないな。
とりあえずロケットランチャーや対戦車ライフルならアウト。
ひょっとしたらもっと弱い攻撃でも抜けるかもって事か？

基本的にはなのは側＞鯖だろう
鯖は接近戦得意なのに空飛べないからどうしても後手に回らざるを得ない
なのはの接近戦はヒット＆アウェイがメインだし
相手が飛べないからなおさら鯖の得意な足止めての切り合いには付き合っちゃくれないだろう
というか近接得意で飛べない相手に正直に近接戦闘仕掛けてきてくれるかが疑問
なのはみたいな完全遠距離系はそれ以前の問題だし

あと防御力の差もあるな
なのは側は障壁の類が充実してるけど
鯖側は対空攻撃持ちではセイバーの対魔力とアーチャーのローアイアスくらいしかないし

小次郎どうすんだYO!燕返し放っても防御されちまうYO！
と書いていて、ここまでのアサ真のスルーっぷりに泣いた俺アサシンズファン。
ザバニーヤってなのはたち防げる？

>>509
まあそれはセイバーとかアサシンとか真・アサシンの場合はそうだろうけど
何も鯖がみんな近接しか持ってないというわけじゃないし、有利か不利かは完全にタイプによると思う。
クラスでいうとアーチャーやキャスターのクラスなんか遠距離の火器を豊富に持ってるから
鯖が近接戦闘しかこなせないというのは完全に思い込み。キャスターなんかは近接駄目駄目だし。

防御力の差にしても、近接系は皆総じて反応速度と身体能力が人間より一段上なので普通に回避されると思う。
具体的な話をすると>>293あたりのスキルで回避できてもおかしくはない。
だからセイバーＶＳなのはなんかはなのはの方が圧倒的有利ではあるけど攻撃が当たらないというジリ貧な状況になるだろうし。
なのは側に安定した防御が充実しているってのは認めるところだけど、
それが鯖の宝具を完全に封じれるかに関してはこのスレでまったく議論がされていない部分だから
それについても未だ、未知数としか言いようが無い。
だから、防御的に優れているからなのは勢＞鯖っていう論理も今のところはありえない。
因みに、>>293に書かれてる以外でも
キャスターは高速神言で盾（マルゴス）の魔術や空間転移（トロイア）の魔術を詠唱してるし
バーサーカーに関してはゴッドハンドで１度受けた攻撃は二度効かないってのがある。

後多分ザバーニャはレンジが3-9なので届きません、涙目過ぎる
ランサーの刺し穿つ死棘の槍が2-4だからそれより長い程度だろう。悲しい。

正面から勝負だとやっぱり鯖のが強いと思う
ただなのは側はそれに付き合う必要が基本的に無いからな
やっぱ飛べるのは便利、その割に比較的防御も固いし
問題はなのは側の接近戦主体の奴らも可能な限り間合いを置かないと返り討ちにあう可能性が強い事か
ヴォルケンは技量はともかく身体能力は人間とほぼ一緒だからやっぱりスペック上鯖相手には不利だろうし
やや突撃思考のフェイトも一回斬りかかったらとっとと逃げないと弱い防御抜かれる可能性が高い
と言ってもフェイトもシグナムも剣を伸ばせるし間接攻撃や射撃も一応出来るが、ヴィータは弾撃ちの火力微妙かも知れん
残りの面子守護獣は鋼の軛と援護防御の壁しか出来ないな、当然湖は戦うな回復や補助に徹しろ、もしくは衛宮や葛期ら辺を旅の鏡で強襲しろ

なのはの魔法で地味に一番やばいのはアクセルシューターだと思うんだ
合計32発まで自在に操作できる高速誘導弾、しかも攻防一体で使用可能という……

接近戦になったとしても鯖がなのは側を一方的に押せるとは思えないんだよな
普通の人間程度の反応力でああいう戦闘は無理だろうし
魔法込みで考えれば明らかに普通の人間より身体能力も高い
攻撃にしたって３次元の移動をする魔導師相手よりも
２次元の移動しかできない鯖相手のほうが明らかに当てやすいだろう
高くジャンプしたら滞空時間狙い撃ちにされるし

>>512
>>298
身体能力は人間とほぼ一緒……？

身体能力っていうより反射神経や動体視力のことじゃないかなあ、それは
運動能力に関しては様々な魔法で強化されてる描写はあるけど
認識能力に関してはそういう描写は無いよねってことを言いたかったのではないかと。

思うに、なのは世界の魔法は例えば手数増やしたりとか、一つ一つの挙動が機敏にするとかには向いてなくて
どちらかというと攻撃の威力を挙げたりとか、機動力をアップさせることにこそ真価を発揮するもののように見えるんだよね。
そう考えれば、なのは世界の魔導士の多くが一撃必殺型になるのも頷けるし、それを生かすための戦術として
ヒット＆アウェイが主体になってくるのも納得が出来ると思う。

ただ、鯖と相対するにあたってはパワーはとりあえず両方拮抗してると仮定しても
手数や体裁き的な敏捷と、経験や直感等を含めた純粋な戦闘技術自体は近接鯖の場合は
描写的にも設定的にも常人からかなり乖離してるので、接近戦の場合の鯖有利は覆らないと思う。

そういやここでは大抵鯖と一対一の前提だけど、「マスター」の扱いは？
殆ど鯖と一緒に前衛に出てきそうな奴らばっかりだけど

>>516
例えばフェイトのブリッツアクションはフットワークや腕の振り等、体全体の動きを加速するものです
まあ、そういう魔法もあるのでその論はちょっと微妙かな
そもそもヒット＆アウェイなのは空中戦だけだし

そもそも鍔迫り合いばかりで実際のシグナムとかの技量がよくわからないんだが。

>>517
マスター狙いだと広域魔法の独壇場かと
はやても強いが、単独の戦闘力とエターナルコフィンがあるクロノがヤバイ

>>515
フェイトが人間である以上それと拮抗するシグナムも人間の範疇内だと思う
ｓｔｓでは隊長達の技量は拮抗してるみたいだし

なのはは防御が堅いって未だにどの程度かってのがわからないんだけど。
他のスレでもそうだけどなんか多いよね、そういう根拠のない主張。
上で言ってた戦車砲防げるかどうかも結局わからずだし。

シャマルが心臓（動力源）をゴリッとやれば最強じゃね？

>>519
その人間のフェイトが普通の人間より明らかに能力高く描写されてるんだが

>>519
実際の描写無視したら駄目じゃね？

ところでDBのクリリンって完全に純粋な地球の人間だけど、あれって人間の範疇？

>>522
なのはが人間外の運動神経を持っているとでも？
隊長格は互角なはずだろう。

>>523
鼻がないから純粋な地球人ではない

>>524
隊長格は『魔力』がほぼ互角
なのはとフェイトは運動神経が段違い(漫画版参照)

>>520
戦車砲に当たった描写がないからわからんよな。ただ推測はできそう。
とりあえずここでは上で語られているバリア破壊能力やサーヴァントの神秘ボーナスは無視するとして。
弾の破壊力は速度と重量に関係している。砲弾の速度は時速１７００kmオーバー。約マッハ１．５以上。
確かシグナムの最強攻撃の矢が音速を超えるぐらい。矢の重さは若干砲弾より軽そうだけど。
そこからシグナムの矢＝戦車砲の破壊力と推測できる。
あの時の矢で防御が貫けるかどうかを考えればわかりやすいんじゃない？

身体能力に関して。運動能力がソニックムーブとかで底上げされてるのはわかるのと
ブリッツアクションで手数自体を増やせるのもわかるんだが
如何せん反射神経や動体視力が優れているという描写があんまり無い気がするんだが。
殆どの攻撃が手数じゃなくて威力勝負になっちゃってるし。

で、仮に常人より優れていたとしても音速を神速をもって凌駕する鯖相手に
接近戦で立ち回れるのかといったらやはり無理なような気がする。

>>526
効果付与を無視するのは良いが、魔力による威力向上を無視するのはどういう事か

>>527
音速を神速で凌駕したのは腕士郎のナインライブズ、宝具効果によるものだな

>>528
アレは一見宝具のように見えて実は宝具ではないというトラップが
そもそもナインライブズには宝具と剣技の二種類があり

>ナインライブズ（宝具：Fate）
>射殺す百頭。
>英霊ヘラクレスが最も信頼する宝具。何度首を断ち切ろうが
>蘇生する九頭の大蛇を殲滅した弓矢で、以後はこの弓矢の能力
>を模した攻撃方法を大剣でも使用するに至った。

>ナインライブズ（技能：Fate）
>是・射殺す百頭。
>英霊ヘラクレスが最も信頼する宝具であるナインライブズの能力を模した剣技。

投影したのが、斧剣であることから考えても士郎が行ったのは後者であることが予想され、
つまりFHルートのスパークス・ライナー・ハイのナインライブズは宝具効果というよりも
バーサーカーの持つ剣技を模倣し、再現したものであると考えられる。
で、憑依経験を模倣したからといって身体能力が上がるという描写は全く無かったので
アレは腕士郎自体のスペックによって神速に至ったと考えるのがやはり妥当かと。

コンプティークのQ＆Aではっきり宝具と言われてた筈だが。
対象によって形を変える万能宝具で、士郎が使ったのは対人用の射殺す百頭だとか。
アーチャーの固有結界も宝具扱いだし、宝具＝アイテムとは限らんのだろう。

あと戦闘速度やなんかが問題になってるみたいだが、フェイトがガジェットII型をすれ違い様に一瞬で
バラバラにぶった切ったりしてるし、空中戦の時の激突で攻撃が一回ずつとは限らんと思う

全員が、ダイワスカーレットを止められず…

ウオッカにまくられて…

ダイワスカーレット＝魔王
なのはさん＝鬼瓦
ウオッカ＝はやてぶちのめし、部隊長
ゲイボルグ使いの兄貴＝無双三段で６課の人間、全員絞める


アサクサキングス＝エリオきゅんとアー-----ッ！！

【全ジャンル人類最強キャラ暫定ランク】
ttp://www.jade.rm.st/asukai/jinrui/rankingu.html

>>528
魔力による威力向上って撃ってるアーチャーにも神秘って形でついてくるんだろ？
それでシグナムの矢にも魔力による威力向上もあるとして、この２つを同威力って考えられるんじゃないか？
まあ戦車砲より両方とも威力ありそうだけど。
そうするとアーチャーの通常矢が防御抜けるかどうかがわかるんじゃない？

>>534
アーチャーのは神秘で威力向上したものが戦車砲に等しいと言われてるんだと思うが

>>534
OK、まずアーチャーの矢の威力が戦車砲並と言われたとこから話が始まってることを理解しよう。
この場合の矢はカラドボルグや赤原猟犬とかじゃないことにも注意だ。

>>530
ナインライブズブレードワークスが剣技扱いってのはside material準拠（68Ｐ）だったんだが

コンプのはこれかな
＞Q.桜ルートで士郎が使った「射殺す百頭」はどんな技なんですか？

＞（福島県／天野俊臣）


＞A.英雄ヘラクレスの宝具「射殺す百頭」は、状況・対象によってカタチを変える
＞万能宝具だったりします。言ってしまえば「流派・射殺す百頭」みたいなもんです。
＞士郎が使用したのは対人用の「射殺す百頭」です。ぶっちゃけ、ハイスピードな
＞九連撃とお思いください。余談ですが、ヘラクレスがメインで使う
＞「射殺す百頭」は対幻想種用の、ドラゴン型ホーミングレーザー九発同時発射
＞みたいなもんです。なんだそれ。

sidematerialに従うなら剣技、コンプのきのこ発言に従うなら宝具ってことかな。
時期的に後の方を上書きって形で採用しちゃってもいいのかなこれは。

バーサーカーが音速＝それと打ち合うセイバーも音速＝ランサー＝以下略なので
音速なこと自体は宝具効果ってだけじゃ否定はできないが。

フェイトのガジェットII型バラバラ殺ロボ事件に関しては
動作を機敏にすること自体はブリッツアクションで説明がつくんだよね。
だから問題というのはむしろそれよりも、音速の連続攻撃に対応出来るか否かだと。

>>534
>>535
アーチャーのは魔力を込めて一息で放ったのが戦車砲ってことなので>>535が合ってる。
ていうか両者の矢の威力を同等って言ってる理屈がいまいち良く分からないが。

真面目に考えるならやっぱもうちょい情報が欲しいよなー、なのはって

>>531
一応キャスターや真アサシン辺りには近接戦闘で勝てそうな力は有るか?
あと油断したとはいえ士郎に接近戦で腕斬られた慢心王

慢心王やる気出せばパワーダウンしてるとは言えセイバーの剣技についていけるのにギャップが凄すぎるww

>>537
物理的な干渉力ってのが戦車砲並みって事なんじゃないの？魔術的な干渉力は別って言うか
目に見えないものだし、あとサーヴァント同士だとそれ意味ないしね。
ただ上でも少し語られてたけどその神秘による魔術的干渉力の威力が不明なのだが。

>>540
……お前は何を言っとるんだ？
よく分からないんだが、脳内設定だけで満足してないでちゃんと説明してくれ

・「神秘による魔術的干渉力」が含まれていないとする理由は？
・そもそも魔術的な干渉力って具体的にどういうもののことを言ってるんだ？
・サーヴァント同士だと意味が無いという具体的な理由・根拠は？

>>539
キャスターのことは納得だが、アサシンはどうだろうか。真かどうかでだいぶ変わると思うが。
ザバニーヤ防げるのか？

>>541
魔術的な干渉力に関しては>>406付近で語られているからそっち見て。
あとサーヴァント同士だとその神秘レベルが同じだから効果が無いって事。
この神秘が壊すのは描写を見る限り結界とかそういうのだから戦車砲の威力とは関係ない。
まあ俺も実際どの程度の効果があるかは不明だけどその効果で結界ぐらいは壊せるみたいだし
評価できるかなと。

>>543
何で話がかみ合わないかが分かった気がする。
シグナムのファルケンは、結界破壊を無しにしても魔力で「純粋な威力」、
多分そっちで言うところの「物理的な干渉力」が上がってる部分がある。
その辺りに勘違いがあったんだと思う。

……というか結界破壊能力自体は普通「威力」って言わないと思うんだ。

>>544
確かに全部ではないにしてもお互いの誤解はなんとなくはわかった気はする。
ただここで述べているのはあくまでも対なのは勢の防御という点だから、それが壊れることだけ
考えてみた。さすがに防御が抜けて生身の体に攻撃当たったら死んじゃうだろうし。
たぶん>>406の言いたいことは普通のコンクリの壁なら戦車砲。
魔力による壁なら戦車砲＋１０００みたいな事だと思うけど。

いや、ファルケンを持ち出した>>526で結界破壊は無視して、ってことで言われてるから……
というか、一度話の流れを整理しなおした方が良いような気がした。

簡単に纏めてみた話の流れ

アーチャーの矢は戦車砲並だよ！
↓
なのは達って戦車砲防げるの？
↓
弾速とか質量考えたらファルケン防げるかで考えれば良くね？
結界破壊とかは無視して。
↓
魔力で威力上がってるから参考にならないじゃん。


ここまでまとめて気付いた。
防ぐ対象としてるものがそもそも戦車砲とアーチャーの矢とで食い違ってる。

結界破壊に関しては前スレっぽいところである程度話をしたんだが。
結局お互いの神秘性やら、結界破壊の機能に関してはシカトして考えるのが一番いいような気がしてきてた。

曰く、なのはの結界は神秘による特性を持っていることが確認出来ず、より物理的な特性を持っていることが予想されるので
型月勢はこれを打ち破らんとする場合、物理的な威力に依存することになると思う。

曰く、型月の結界はその原点が神秘であり、なのは世界のようなプログラムによる術式ではないため
プログラム破壊、クラック、ＤＯＳアタックに類し、それに特化しているだろうとと予想される
つまり、結界破壊を行うにあたっては、機能よりもむしろ物理的な威力に依存することになると思う。

要するに魔法の根本が違うから互いに共通する物理攻撃力で撃破するしか道が無いっていうことさ！
力技やっほおおおおおおい！

神秘云々でふと思った。
アーチャーってバーサーカー戦の援護射撃で何撃ってたんだ？
宝具じゃなさそうだが。

たぶん普通の矢。バーサーカーが食らってないし、あと投影宝具の場合士郎が敏感に反応示すから
この時は投影も使ってない矢なんだと思う。

ああ548意味がわかんない。

三段落目、訂正ね


曰く、型月の結界はその原点が神秘であり、なのは世界のようなプログラムによる術式ではないため
プログラム破壊、クラック、ＤＯＳアタックに類し、それに特化しているだろうとと予想される
なのは世界の結界破壊機能は有効に動作せず、結界破壊を行うにあたっては、機能よりもむしろ物理的な威力に依存することになると思う。

でした、お慈悲！

後、対バーサーカー戦の援護射撃の矢は普通の矢
あそこの描写は、普通の矢でも１発１発が戦車砲の威力を持っている、アチャすげえ。
でもバーサーカーにはそんなの関係ねえ！そんなの関係ねえ！って感じだったかと。

>>548
に物申す。
>結界破壊を行うにあたっては、機能よりもむしろ物理的な威力に依存することになると思う。
の話だが、なのは側は質量兵器＝危険だから封印されて、現在は魔法が中心という世界≒物理力で魔法を突破できる(？)から良いとは思うんだが、
型月の方は物理力よりも神秘の方が完全に現象としての優先度が上に来ちゃってるんで、『物理的な威力』というのは語弊があると思う。
バーサーカーとか核の雨降らせても傷つかないし、空の境界の荒耶宗蓮はメビウス・リングの結界で人間閉じ込めてるし、
ここからは、なのは側も型月側も『魔力』というものが共通だと仮定して話すが、凛の宝石弾がバーサーカーの護りを突破した事から言えば、なのは達の砲撃は問題なく貫通する筈(密度・量的な問題で)。

ここまではいい。そしてここからだが、型月の魔術関連の攻撃は、物理法則を神秘で明らかに捻じ曲げているわけだ(因果の逆転とか、時間操作とか)。
つまり、同じ基盤にあるものにしか作用しないわけではなく、同じ基盤にあるもの・あるいはそれと同等以上の優先度を持つ事象でしか神秘には干渉できないと仮定できると思う。
なのはの魔法が核やミサイル(大型)、質量兵器などの物理攻撃で突破できると仮定すれば、型月の神秘の優先度＞なのはの魔法の優先度となる。
つまり、型月勢の結界破壊はそのまま『結界という概念を持つ物』を神秘の法則で無理やり突破するから、『結界破壊』の効果は強く作用すると思う。
逆に、なのは勢の結界破壊は、魔法が科学に近い形で発展し、技術として伝えられている事から同質の物(〜式魔法とか)に対して行うのが前提だと思う。よって、型月結界を『結界破壊』で破壊するのは困難だと思う。

もう一つ、量の問題。
『魔力』というのが両世界で同質であるとするなら、なのは世界は描写から見ても設定的に見ても作品の方向性から見ても、明らかに科学に近い発展の上にあるので、その魔力利用の効率化や利用の仕方の多さ、汎用性には絶大なアドバンテージを持っていると思う。
よって、人間であっても増幅作用や、デバイスの機能などにより扱える魔力の量はなのは世界 >>> 型月世界であると考えられる。
これは純粋に魔力を物理的な破壊力を伴って射出させる場合、凛は数年間にわたって宝石に貯めた魔力を開放(使い捨て)させて家の1棟2棟を吹き飛ばす程度なのに対し、なのはは休んだら回復する程度の魔力で町を薙ぎ払う等の宝具級の破壊を起こせる事から判断したものである。
ここで、FateのHF編のラストやVSキャスター等を参考にすると、神秘や魔術(聖杯の影や暗示・束縛)は『桁違いの魔力』があれば、よほど特殊な場合で無い限りそれに対抗する概念や神秘を所有していなくても対抗できるとされている。
(強力な影殺しの概念武装でなら影を消せるが、膨大な魔力で相殺する事でも影を消せる。等)
よって、なのは勢が型月の魔術・神秘を突破したい場合こそ力技で打ち抜く事が可能であると考えられる。
逆に、何の概念も有していない『そのままの魔力を利用した攻撃(例：凛の宝石、アルバの炎上魔術etc)』はなのは側の土俵で判定される事になり、ほとんどが無効化されると思われる。
つまり、なのは側は力技。型月側は神秘性により、相手の守りを突破して攻撃を加える事ができる―――と、俺は思っている。


で、反応速度の話だが。
鯖に代表される型月の人間(あるいはその上位存在達)は、生物としての限界をかる〜く突破している。物を見てから反応するまでの物理的限界(約0.1秒)なんて余裕で突破しているし。
それとは反対に、なのはは幼少期を見ると、実に普通の人間をやっている。そこから十年、学校に通いながらできる程度の修練で、素の能力が物理の壁を突破するというのは少し考えにくい。
魔法により能力(動体視力や反射神経)を強化する事ができるのであれば分からないが、認識能力系が人外な描写も設定も存在せず、比較的接近戦で殴り合っているstsのスバルでも反応人外だったらボコボコにされかねないドロップキックもどきとかやっている。

これらの事を踏まえて考えたとき、なのは勢はBJやデバイス等が戦闘機のエンジンなり武器なりに相当し、鯖連中などはマトリックス並みの反応をするバケモノであると考えられ、
戦闘の手数、戦闘時の動きは型月側に圧倒的なアドバンテージがあると思う。すれ違いざまに2,3発攻撃を繰り出してもおかしくない人外であるのだ。

あくまで、なのは勢が遅いのではなく、鯖側が早すぎるだけなのであるが。

>>552的には、なのはstsアニメ版にあった練習風景のフェイトの瞬動に関してはどう思ってるの？
アレこそ人外な反応速度がないと避けれないと思うけど

>>552
なのははともかく、フェイトは普通の人間やってるとは言いがたいぞｗ

しかし鯖は全員そんな人外な反応速度持ってるのか
奥の手が時速500kmの体当たりなライダーは涙眼だなｗ

>>552
町を薙ぎ払う等の宝具級の破壊なんて描写としてあったか？
壁を貫いている描写はしょっちゅう見たけどついにビル一棟も倒壊してないし。
劇中でやってないと評価しづらいと思うんだけど。

>>555
小説版の記述によると、無印時点でもなのはとフェイトが戦う余波で街が一つ潰れるらしいから出来るとは思う

>>556
小説の描写って他のスレで見たけど、いわゆる凄いって事を表すための比喩に
町がめちゃくちゃになるって意味で言ってたって聞いたけど。
よくファンタジーである「こいつらがいたら世界はおしまいだ・・・」みたいな。
それにｓｔｓでは室内戦やビル街での戦闘があったけど余波で街が潰れるほどの描写ってなくない？
戦闘機人達はわざわざティアナとビル内で戦ってたけどそれだけの攻撃力あれば
ビルごとドーンっていけばいい訳だし。

>>557
比喩ってのはあくまでそういう主張してる奴がいるってだけのことで、小説内では潰れるだったか
吹き飛ぶだったか、とにかくそれだけしか言われて無いから実際にそうだと受け取るしかない

あとAAAランクとBランクを同一視しちゃいかんだろう

nanohawikiによると、クロノが「AAAクラスが本気で戦うと街一つ消し飛びかねない」って言ったらしいぞ。

・・・流石に「めちゃくちゃになる」の比喩で「消し飛ぶ」は使わねーな。

戦闘機人ってそんなに実力差があったの？すごく弱かったって事？
あと街一つって単位として曖昧なんだけど。商店街からビル街まで様々だし。
しかもその書き方だと一撃で街が消えるとは書いてないよ。
ああいう高機動で攻撃が当たりにくい戦闘ヘリみたいな連中だと周囲に被害をまき散らす可能性が大きいし。
例えばガンダムが二機戦ったとしたらビームライフル一発で街はどうという事もないけど
長時間戦えば街がどうにかなる程度の被害はあるだろうし。
なんかクロノ君の言及の仕方を見ると一撃で吹っ飛ぶというより戦いがもつれこんで結果として・・・
みたいな印象を受けるんだけど。

セキテイリュウオーなら圧勝

>>560
＞戦闘機人ってそんなに実力差があったの？すごく弱かったって事？
ティアナに倒されてる時点でお察し下さいな感じ

＞あと街一つって単位として曖昧なんだけど。商店街からビル街まで様々だし。
基本的に「街」と単体で呼ぶ場合は市街地や繁華街の総称のことだな

＞しかもその書き方だと一撃で街が消えるとは書いてないよ。
うん、というか別に誰もそんな主張してないし

＞なんかクロノ君の言及の仕方を見ると一撃で吹っ飛ぶというより戦いがもつれこんで結果として・・・
＞みたいな印象を受けるんだけど。
それでも相応の火力がなければ消し飛ぶといわれる程にはならないけどな

というか、そもそも街一つを一撃で吹き飛ばすなんて鯖でも無理なんで比較する上では大した問題じゃないが
そもそもきのこ発言によれば、鯖じゃ街一つ壊滅させるのも無理じゃなかったっけ？

>>562
そりゃそうだろ。鯖で大火力宝具持ってるのはセイバーとギルくらいなもんだ。
セイバーに至っては街を破壊しないように角度考えてエクスカリバー撃ってるし。

>>563
おそらく一撃の大威力ということならその二人くらいだな。
エクスカリバーで直線４キロ以上と周囲のビルも巻き込んで破壊、エアはそれ以上らしいから。
そのためゼロだとエクスカリバーの使用を制限されたし。
あと街の破壊っていうと4次ライダーのゴルディアスホイールが一撃ではないにしろ小一時間で新都を余裕で焦土にできるらしいし。
きのこの発言は宝具を使わない上での一般論。宝具を使えば別だろ。
と言っても暴れたらバーサーカーなら新都を壊滅できるって実際に言われてたけど。

小一時間で焦土ってのは、余裕と言うのだろうか

実際にやろうとすると魔力が保たなさそうだけどな

遥かなる蹂躙制覇はレンジ50の最大補足100人だからな、隅から塗り絵のようにいくならそんなもんかな？
学校周辺に張られた他者封印・鮮血神殿のレンジが10〜40だから新都を焦土にするなら時間的にはおかしくないか
かといって他の宝具のレンジ99最大捕捉1000はカンスト表示だって話だから比べての考慮がしづらいんだよな・・・

理由無しに街を壊すなら、はやてならフレスベルグを街を標的にして撃てば余裕か?
デアボリックは純粋魔力攻撃だから物理破壊には向かないし
アーテムデスアイゼスは範囲は十分だが消火活動に使ってたせいか破砕力が見て取れないな
広域氷結系だとクロノのエターナルコフィンのが分かりやすくぶっ壊してるな
なのはフェイトなどは直線攻撃が多いから普通に壊そうとすると手間が掛かりそう
世紀末な街並位にするならそうでもないかも知れんが

個人的には最大ギガントシュラークで拠点破壊とか見てみたかった

やっぱり広範囲系はなのは側が圧倒的だな。射程はともかくとして。

というかなのは側の射程ってどの位だ？正確に狙えるのは1kmくらいか？

>>569
他のスレではそんな感じって聞いた。
だいたい射程が長くて１ｋｍ。一発の破壊範囲が最大で数百メートル四方。
画面で見た感じとも違和感がなかったからそこでは皆、納得してたけど。

範囲はその位でいいと思う
射程は正確に狙わなければもう少し伸びるかも知れんが、無理に伸ばしてもはやて以外恩恵無さそう
普通の射撃砲撃から精度落としたらただの無駄撃ちだし

>>570
A'sのエクセリオンバスターフォースバーストでの爆発怪が海面から雲まで届きそうだったりするから
最大破壊範囲はもっとでかそうな気がする

>>572
雲ってだいたい上空３００〜５００メートルくらいから存在するから
あまり雲を基準にしても仕方がなかったりするんだ。
雨雲なんかは高度３００メートルかららしいし。
だからその描写を採用して距離は算出しづらいかも。
あえて計算したとしても上で書いた射程とかとの距離とはほとんどピッタリだし。

有効射程&範囲と最大射程&範囲は一致しないしな
正確に狙える距離でなくても一応届いたりする位は普通にある
範囲の方も中心から離れた外周部分だと効果落ちそうだし

なのは側の魔法なら同じ消費魔力で範囲を犠牲にして射程を伸ばしたり射程を犠牲にして範囲を広げたりする事も出来るかもしれんし

射程そのものは伸びても正確にねらえなきゃ無駄撃ちになるんじゃないか？

大丈夫、照準はデバイスがやってくれるから
少なくともディバインバスター・エクステンションの長距離狙撃ではそうなってる

基本的にサーヴァントは街を壊滅させるには複数回の補給を要する

というかクーとかはどうやって街破壊するんだ？
ゲイボルクで少しずつ穴空けてくのか？

火力高いの宝具は燃費が悪くて何度も使えない
燃費の良い宝具は火力が低くて街壊滅とか無理

だもんな、基本的に

とりあえず火力と汎用性はなのは側が圧倒的だな。後は移動速度と制空権か？

で、鯖が有利なのは近接技能と設定通りなら一撃必殺が多い宝具。
後は体捌きや剣速等の、ようは戦闘速度。

やっぱり制空権がデカいな。
総合的になのは有利か。

>>552
そこは随分考察で悩んだ部分だな･･まあ、俺の考えを簡略化して解説するとだな。

1、なのはの結界は要するにただの壁という解釈をする。（神秘性皆無）
2、ただの壁を壊すには、いくら歴史を積んだ刀を持って来ようと、物理的な現象を起こせなければ意味がない
3、神秘単体では結界は壊せない

ていうことなんだよ。で、ここで重要なのは神秘が対抗出来るのって、あくまで魔術じゃなくて魔力なんだろうと思うんだ。
だから魔力には対抗できても、魔力によって作られたモノには対抗出来ないんじゃないか、って思った。
仮に、なのはの結界が魔力によって作られたものであっても、作られた瞬間それは魔力じゃなくて別のモノになってしまうから、対抗出来ない。と。

但し、型月世界に「結界破壊」って概念を持つ武器なんかがあってそれが凄い強いものだったら>>552の言うように破壊は可能だと思う。
これはアレかな、結界破壊という言葉の解釈の違いが誤解を生んだかもしれない。言葉足らずで申し訳ない。

>>553
>>554
人外の動きの描写があるんなら具体例を是非提示してくれ
後、ベルレフォーンはアレは本編じゃかなりわかり難いんだが長所はむしろ速度というよりも
発動時の防御力上昇っぽい。まあ、アレはエクスカリバーが強すぎだったということで勘弁してあげて。

>>562
薙ぎ払うとは、勢いよく横に払う一工程を表す様であり。
そう表現されたら一撃でって判断するのは国語的には当然。
まあ、後、なのは達のほうが多分燃費はかなり良いと思う
鯖は大出力の火器を持っていても燃費が悪いから
結果として1つの街を破壊するのに複数回の補給を必要としてしまう

>>580
制空権はとれても攻撃があたらないことがなのは側の最大の懸念

考えてみたらアクセルシューターとかも避けきりそうだからな鯖は。宝具で消しつつって感じで。
制空権で距離とってもその距離が逆に攻撃を当たりにくくするという悪循環だし。

さらに遠距離なら正確無比な射程4km以上のアチャがかなり強いんだよな。
見えない所からマッハ10の赤原猟犬で終わりか。手こずってる間に捻り剣キラークイーン爆弾でボカンと。

ところで障壁はブロークンを防御できるのかね。
単純な魔力量だけなら宝具が元から持つ魔力だけで十分だろうが。魔力量だけで破れるもんなんだろうか。

>>581
人外って程かは分からんが、ドッジボール中に自分の身長を越える高さのジャンプ（魔法無し）で
ボールキャッチして、そのまま空中で速球を投げるとかしてた

ついでに相手はそのボールを片手でキャッチしてその勢いのまま投げ返してた
フェイトがまだ空中にいる間に当たってたｗ

>>583
うーん、違うんだ、なんというかそれは確かに凄いは凄いんだが･･･
もっと反射神経とか反応速度あたりでＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥＥってヤツ、無いかしら？
移動速度とかの動きとか、後これはフェイトに関してのみだけど、動作関係に関してはかなり早く出来るってのは
ブリッツアクション他で、裏づけがもう取れてると思うんだよね。個人的見解だけど。

なのは達の、魔法の詠唱の長さは型月世界設定にすると
どのくらいの、長さなの。

立体的な動きをする相手と戦ってる魔導師にとっては
平面的にしか動けない鯖に攻撃当てるのは大して難しいことではない
アクセルシューターにしたってヴィータの鉄球が止まって見えるほどの速度だし
全部同時にぶつけられたら切り払いきるのは多分無理だろう
あと見えない所から攻撃するってどうやって相手の見えない所から攻撃するのかkwsk

移動と反応は闇の書がゼロ距離から撃ってきた弾を
数メートル離れたなのはをつれて回避するというのがあった

なのは達の魔法は基本的に詠唱はない
１部の魔法にそこそこの長さの詠唱はあり

つーか、何故かバインド系魔法が忘れ去られる件

>>586
ヴィータの鉄球が止まって見える程とかいう描写あったか？
ヴィータが防御してる間に操作されてない鉄球を壊すシーンはあったが。

バインドは上の方で議論しててgdgdJ

>>586
ヴィータの鉄球が止まって見える程とかいう描写あったか？
ヴィータが防御してる間に操作されてない鉄球を壊すシーンはあったが。

バインドは上の方で議論しててgdgdになってなかったか？

>>589
＞ヴィータが防御してる間に操作されてない鉄球を壊すシーンはあったが。
順番逆
ヴィータが防御張ったのは壊された後
そして壊される場面の直前で普通になのはに向かってきてた

>>589
スレ見直してみたが、大して話題になってないだけじゃね？
無詠唱で他の魔法チャージ中にも使えたり、罠みたいに使えたりで結構重要な要素だと思うんだが

>>589
むしろほとんど議論されてない

バインドあるじゃん
　　↓
セイバーやバーサーカーには効かないよ！
　　↓
まず理由を言え

で終わって、これ以降は殆ど触れられてないな

>>591
実際にはほとんど使っていないから議論しづらいんだよな。
しかも簡単に破られてるし。鯖相手なら対魔力や筋力で簡単に破られて意味ないんじゃねって
程度の話しか見たことないな。

簡単に破ってたのは作中でも規格外だったリインフォースだけだが

それでも少しの間は止まるしな
魔法撃つ直前にバインドかければ鯖に攻撃当たるんじゃね？

鯖も十分性能としては規格外ではあるけどな。
あと実際筋力Ｄ、対魔力Ｄのアーチャーでキャスターの空間固定を打ち破ってるし。

>>597
空間固定って、周囲の空気がゼラチンみたいになるとかいう奴だっけ？
……そりゃゼラチンじゃなあ

見た目がゼラチンみたいになったんだろ。
ひょっとして強度もゼラチンだとか思ったのか？

>>599
おまえも間違ってるからな

セイバーの鎧による守りを、突破できる神秘は
魔法か神域に達した幻想種のみ
なんだけど、なのは達セイバー倒せるの？

強化されてるとはいえ人間の葛木にぼこられてたじゃん

岩加速して発射とか天候操作で自然落雷とか普通に魔力以外での攻撃あるから

>>601
神秘議論は散々やったが。
そういうのはあまり気にしなくてよくないか？
別にそれを無しにしたとしてもパワーバランスはあまり変わらんと思うが。

>>601
セイバーの対魔力はファンタジーによくある魔法無効化能力と同じだしな。
実際劇中では全ての魔術無効化してたし。
ネギまの神楽坂明日菜が持ってる魔術無効化とかどっかの話の見た物の魔法を消すのとかと
大差ないし。
だから魔術は召喚されたもの以外無効って考えてもいい気がするんだが・・・反論されそうだな。
前にネギま対なのはって見たような気がするけど、そこでは魔法無効化ってどんな扱いだったんだ？

>>601
つヴォルテール
つ聖王（キリスト並かそれ以上の信仰を受けてる存在）

>>605
＞前にネギま対なのはって見たような気がするけど、そこでは魔法無効化ってどんな扱いだったんだ？
魔法で作られたりしてるものは無効化できるけど、そうじゃない純粋に物理的なものを
操作してぶつけられると普通にダメージ食らう感じだった筈

ところで>>606見てちょっと思ったんだが……
ヴォルテールみたいのが普通に存在する辺り、なのは世界ってある意味
幻想種が普通に存在してた、型月世界で言う神代に相当するレベルの世界なんじゃ？

>>586
それは互いにスペックが同等だった場合。

近接をこなす鯖はその殆どが至近距離で繰り出される音速を見切る程の認識能力を持っており
尚且つ身体速度も初速で時速100kmを軽く超える。
それらに加えて>>293で言われてる固有の回避スキルまである。
そういう前提を無視しまくって、アクセルシューターが早いからあたるっていうのは論外過ぎる。

見えないところってのは、なのは達の視力をあんま考慮して無さそうな発言だけど
4km先のビルの上って通常なら”見えない所”になるんじゃないの、ってことだと思うが。
勿論何も無い平地なら米粒大でも見えるって言うんだろうけど、ビル郡なんかがたくさんある中で
4ｋｍ先の相手が自分を狙っていて認識出来るのか出来ないか、って話だろう。


後キャス子の空間固定で出てきたゼラチンって、魔術発動時の空気がゼラチンのように感じられたんじゃなかったか。
ゼラチンみたいになものが相手を絡め取る魔術ならそれは空間固定じゃなくてただのゼラチン固定じゃねーか！

>>601
なのは達の魔力を型月世界の魔力と同一と考えるなら。
魔力はそれそのものが最上の神秘であるので、その量が膨大であるなら別にダメージはあると思う。
凛の宝石魔術が効かなかったのは単なる魔力不足。

>>602
強化をかけたキャスターは魔法の域に達している神代の魔術師
だから効果があった。

>>605
対魔力はなんかその、スパロボとかのオーラバリアみたいな扱いだと考えちゃっていいと思うぞ。
障壁の限界値が2000ならそれを超えればダメージは与えられるぐらいな感じで。

>>608
＞強化をかけたキャスターは魔法の域に達している神代の魔術師
＞だから効果があった。

ところで、セイバーってキャスターの魔術は軽く無効化できるのに、
なんで強化された拳くらいでダメージ食らうんだ？

>>608
セイバーとかの対魔力が適用されるのはセイバー自身を対象として使われる魔術に適用されるのであって
身体強化や召喚とかには効かないっていうシロモノ。だからキャスターが強化したとかは
関係ないしそもそもキャスターが魔術を何を撃ってもセイバーには効かない。
まあ上で説明してくれた明日菜の魔術で操作したものなら効くってのと似てるな。
あと対魔力関連は神秘とかじゃなくて固有スキル。それに魔力が最上の神秘なんて設定あったか？

>>608
いや、セイバーの周囲の空気がゼラチンのようになってる、って言ってた
まあ比喩とかならそれはそれで良いとしても、正直ゼラチンはどうかと思う
もうちょっとマシな表現は無かったのかと

>>608
反応はできたとしても１０発以上の高速の魔法弾を同時にぶつけられた場合は
全て防ぐには動きが追いつかないと思うが
あと見えない所から攻撃ってのは戦ってる最中にどうやってそこまで距離をとるのかってことなんだが
最初から見えない所から攻撃ってのは単なる奇襲だし
というか距離が離れていてもデバイスが反応して術者に知らせる機能がある

アクセルシューターは速さだけでなく多数の弾を自在にコントロールできるのが強みだと思う
全方向から一斉に襲わせたり、一部の弾で相手に隙を作って残りを撃ち込んだり

鯖もその場を動かないわけじゃないし、シューターの出どころは術者側からだから。
後は後退しながら迎撃と言えば良いのか。囲まれないやり方なんていくらでもある上。多少囲まれたとしても鯖のスペックなら十分対象できる

まあシューターを最初から相手の背後に置いておけるなら話は別だが。

あの弾って自動追尾かと思ってたけど自分で制御しないといけないのか。
そうなると相手に当てるには術者が認識できる速度に落ちるし
それってつまり一種の白兵戦に近くなるから>>614の言うように避けたり撃ち落としたりするのは
鯖なら簡単そうだな。

迎撃って、口で言う程簡単な話じゃないと思うが
ただ弾くだけじゃ即座に反転してまた襲いかかってくるし、破壊するんなら
それなりの攻撃しなきゃならんだろうから隙ができるだろうし

ランサーとアーチャーは、一瞬で百を超える撃ち合いができる
からアクセルシューターを、簡単撃ち落せるんじゃない

>>616
撃ち落とすと言うより斬り落とすとか突き落とす感じだな。
アクセルシューターは魔力の塊だし。
宝具の成り立ちから魔力の小さな球や鉄球くらいは斬れるだろう。
シグナムのレヴァンティンでもアクセルシューター程度なら斬れると思うんだが。

>>615
認識できる速度って言っても、別に視認である必要は無いし遅くはならんと思うが

また面倒なもの持ち出してるな
リミッター無しのアクセルの戦果ってA'sヴィータのフリーゲン撃ち落としと
専念した防御魔法に罅入れるってのしかないぞ
StSじゃ32発に増えましたって補足設定だけでフルに使われてないし

そんだけの情報で何を話し合っても妄想にしかならん
妄想を入り乱れさせたいならクロスSS書いて然るべき場所に投稿すると良い

>>609
魔術での攻撃ではなく魔術で強化された拳による攻撃だから
強化っていっても何もファンタジーとかでよくある魔力を手にまとわせる強化ではなく
拳の持つ概念や能力自体を強化していると考えたほうがこの場合は正しい
STR+100ではなくSTR×100みたいな感じ。

>>610
まず>>601へのレスも>>602へのレスも、前提が対魔力ではなくセイバーの鎧の防御力についてであって
これらの文章やレスの中では対魔力についてはまったく言及されてないので多分なんか誤解してるぞ
情報を整理してみることをオススメする。

後、まあ、アスナのような能力という解釈でも間違いではないけどセイバーの場合それに
”Ａ以下の”という制約が付くことは留意しておくべき点だと思う。

それは、ゴッドハンドによってＡランク未満の攻撃が無効と公式で宣言されているバーサーカーに
凛の宝石魔術が通用したことから、純粋魔力もそれ自体の質量・密度が多ければＡクラスに届くことが事実上証明している。

つまり、現実的に可能かはおいておくとしても、魔力を蓄積させることによって攻撃のランクがあがることを意味しており
もし仮に、抗高密度、高蓄積の魔力を何かしらの手段で精製出来るのなら、その魔力放出はセイバーの対魔力をも
貫通するＳクラスに届いても理論的にはおかしくないということが言える訳だ。そういう訳で、セイバーの対魔力は魔力に対して常に万能という訳ではない。

>>612
対鯖戦でアクセルシューターが鍵になりそうと言うのであればそれはそのとおりだと思うが。
アクセルシューターだけの単調な責めで鯖なんか倒せるって言うのであればそれは違うといわざるを得ない。
それこそ、セイバーなら直感Ａで発射前から認識したり。
アーチャーなら宝具で相殺しながら心眼（偽）Ｂでパターンを解析して動きを読みきるとか
対応はいくらでも考えられる。アクセルシューターは有効だけどそれはあくまで戦術のうちの1つってのが
大方の意見だと思うが。

>>621
Ｓクラスなんてランクあったか？ＥＸってランクならあったが。
ただＥＸって威力が大きいとかそういう事で決まるランクじゃなくて別格とか評価対象外とかそういう事らしいけど。
だから威力をアップしたからといってＥＸには当たらないんじゃないか？

ええと、Ａの上はＡＡだったか、じゃあＳをＡＡと脳内補完して読んでくれ。

それとゴッドハンドはwikiの説明だと
>また、バーサーカーの驚異的な能力や神霊適性とあいまって、
>同等以上の神秘でなければ干渉できず、どれほど強力な攻撃であろうと
>（例えその威力がAランクの威力を上回っていようと）、
>それがBランク以下の攻撃であるならば全て無効化する、
>という異常なまでの防御能力をもつ。

とあるので、あの時の凛の宝石魔術はやはり格的な意味で、Ｂランクを超えていたと考えていいと思う。

Ａの上はＡ＋だな。ただそのＡ＋のキャスターの攻撃もセイバーに防がれてたけど。
だから前に書かれていたようにセイバーの対魔力ってたぶんＥＸに該当する
五つの魔法は防げないって事なんじゃない？
まあ前述のアスナはその魔法も防ぐだろうからその点で劣っているけど。

Aの上に来るのはC+な気がする

>>623
長く地中に眠っていた鉱石には自然霊が宿るっていうし、宝石は種類ごとに効果が異なるからやっぱり宝石の力かもね
まあ宿った自然霊の種類によって魔力を通した時の追加効果が変わる事とトパーズは対霊宝石って事しか分からないけど

>>621
＞魔術での攻撃ではなく魔術で強化された拳による攻撃だから
＞強化っていっても何もファンタジーとかでよくある魔力を手にまとわせる強化ではなく
＞拳の持つ概念や能力自体を強化していると考えたほうがこの場合は正しい
＞STR+100ではなくSTR×100みたいな感じ。

それなら物理攻撃無効だかでノーダメージじゃね？「魔力が付加されたから」ってことにしても、じゃあ普通の魔術も効くじゃんって話になるし
まあ、ここでそこまで追求しても仕方ないし、あの戦闘はいろいろツッコミどころあるから、きのこがその場の勢いで書いたって考えとく

バインド→天候操作で雷どーん
で終了

>>609
他スレでの考察になるけど作中で言ってる鯖に物理攻撃は効かないけど鯖がナイフ等を持って攻撃すれば効果ありってのの補足らしい
あの時はキャスターの魔力（神秘）が通っていた存在である葛木宗一郎がナイフにあたるって見解があった
キャスター消滅後には単なる物理攻撃になってしまってアーチャーが葛木の拳を受けても効果無しだったからおかしな話ではないと思う。

このスレでなのはの竜は型月的にどういう扱いなんだ？
言及してるのこの辺>>360->>363ぐらいしか無いようだが
フリードも竜種として数えるのか？

>>629
そう考えるとわかりやすいな。劇中でもこの二人立場逆転してるとか言ってたしね。
あの時のペーパーナイフの話が伏線ってことか、確かにおかしな話ではないと思う。

初代リィンフォースなら鯖相手でも……と思ったがStSキャラ限定か

自然の雷て、霊体に効くの？

>>632
リインフォース１は27祖上位やアルク辺りと比べるべき相手だからな
闇の書のスペックフル活用+暴走で最終的に自分がいる世界ごと滅ぼすような存在だし
ぶっちゃけラスボスの闇の書の闇より圧倒的に強い
最悪notes連中と比べれるかも知れんし、お互い描写少ないから不毛だけど

>>633
自然て神秘じゃ無いか?
そもそも真祖とかも自然（世界）の触手みたいな感じで派生したものだし
人為的に発生させてるとはいえなのは側の魔法は直に自然干渉可能だし

>>630
型月の『竜種』ってのは特別すぎるから、フリードとかは該当しないんじゃないかな。
幻想種にカテゴライズされるんじゃない？

>>624
どこの場面だっけ？ A+は突破するとばかり思ってたんだが。

>>611
セイバーに向かって空間固定魔術使ってなくね？ キャスター。

竜を模したモノは分類に関係なく幻想種の中でも最優種になるよ

>>637
それを踏まえた上で言ったんだが……。
フリードの扱いが、型月で言う『竜種』でなく、竜の姿をした『幻想種』という扱いの方がいいんじゃないかってこと。
とても『竜種』じみた強さは見えないし。召喚された蟲(おそらく幻想種扱い)と互角だったし。
なのは世界に『竜の形をしているのならば、問答無用で世界から竜種補正がかかる』、みたいな法則性はなさそうだな、と思ってのこと。

フリードて、産まれて数年だっけ

とても難しい問題だな、竜ってのは型月的には幻想種のカテゴリーに含まれていて
ランクは野獣→魔獣→幻獣→聖獣の順に高位になり、使い魔として使役できるのは魔獣までとなってる
Fateでも出てきた天馬も魔獣クラスとなってて更に上になることはない
そしてこれ以上の強い幻想種は現実世界には留まらず離れていく、それが幻獣・聖獣クラス
そのクラスになると通常の神秘なんかでは太刀打ちできないとんでもないもの

「じゃあフリードは使い魔の魔獣クラスなのか？」って言うと問題になるのが型月における竜種の扱い。
幻想種の頂点、種別は魔獣、神秘・超越の具現、竜を模したモノは分類に関係なく最優種とされる、竜の巣穴の財宝譚があるからこそ幻想種たりえる。
という所なんだけど型月で竜との戦いの描写がないからまた考慮しづらいのも確かなんだよね

>>640
里の守り神扱いの黒い竜騎ヴォルテールも扱いが難しいな
フリードよりは数段以上上の扱いなのは間違い無さそうだけど
つかアレは使役じゃなくて自主的に力を貸してるみたいだけど

>>624
設定無視して勝手に対魔力EXにしてはいけません。
セイバーの対魔力はAです。

って良く見たら違った。
EXは防げないって言ってたのか。
スマン。

ここでフリードとヴォルテールの設定を出してみる
まあ、某所からのコピペだが

・フリード
＞キャロの使役竜。通称フリード。
＞通常は、ボストンバックに入るほどの大きさで、ティアナなどに「チビ竜」と呼ばれているが、その真の姿は、翼長１０メートル以上の堂々たる大きさの竜で、「白銀の飛竜」と呼ばれる。ただし、キャロの「竜魂召喚」の魔法を受けないと、本来の姿にはなれない。
＞普段は「キュクルー」という鳴き声で反応しており、人の言葉は喋れないがどうやら人語を理解していると思しき反応を見せる事があり、知能はかなり高いと推測できる。
＞キャロによって卵から育てられたらしい(第１０話)。その為若齢竜の部類に入る。
＞６年前、キャロが里から追放されるときにはもう側にいたことから、産まれたのはそれ以前と思われる。

・ヴォルテール
＞アルザスの土地に単体生息する稀少古代種で、「真竜」クラスの巨大個体。
＞稀少古代種は総じて長命で、広大な土地に単体〜ごく少数で生息。
＞現在の人間の科学・魔法を含む理解力では計りきれない能力や行動様式を持つものも存在する。
＞近隣の原住民の信仰対象になることも多く、ヴォルテールはアルザスにおいて「大地の守護者」として畏敬されている。

>>624
キャスターがセイバーにA+ランクの魔術使ったことは無いと思うが……
つーかキャスターがA+ランクの魔術使えるって記述とかも特に無かった
陣地内にいる時でも撃ってたのはAランクの魔術だけみたいだし
魔力なら確かにA+だが、魔力ランク≠魔術ランクだし

>>636
確か凛対キャスターの時、凛がＡランクの宝石魔術を撃ってた時軽く上回っていたこととかから
そう思ったんだけど。あとキャスターは魔力量自体は大したこと無いらしいし。
まあ恐らくキャスターの最高出力がＡ＋ってのは間違いないとは思うけど
キャスターでは何をしてもセイバーは倒せないってしょっちゅう言われてたり
本人が自分の魔術では倒せないと認めてた事からＡ＋でもセイバーは効かないって判断した。
実際対魔力の説明に似てるゴッドハンドもＢ＋では貫けないみたいだし。
そこからＡランク以下無効ってのはＡ＋も含めて言ってるのだと考えた。

それでセイバーの対魔力の説明は「現代の魔術師ではセイバーに傷をつけられない」ってのは裏返すと
「魔法使いの魔法は防げない」という意味を表しているんだと。
それでセイバーは魔法以外の魔術なら全て無効っていうのがセイバーの対魔力の意味なのだと考えたわけ。
少なくともそれ以外の方法では魔術だと突破できる方法が語られてないし。

Fate／stay night本文より抜粋
>天馬自体はそう強力な幻想種ではない。
>普通の天馬は成長したところで魔獣クラスの幻想種にすぎない。
>それならば彼女の“風王結界”だけで打倒しうる相手だ。
>だが、アレは違う。
>神代から存在し続けてきたあの天馬は、すでに幻獣の域に達している。
>幻想種の中でも頂点と言われる『竜種』に、あの天馬は近づきつつあるのだ。
>……いや、こと護りに関しては既に竜種に達している。
>なにしろ最高の対魔力を誇る彼女（セイバー）を上回る加護が、あの天馬には備わっている。

セイバーの対魔力＜天馬の護り＝竜種の護り＝なのはの竜の護り……？

と言うように竜種問題は対魔力問題にも絡んでくるな
何処までを型月の竜種補正影響下に置くかによるが

魔獣クラスは風王結界レベルで倒せるみたい
まあ、数千年クラスの魔獣は無理みたいだけど

竜種が全て強いって訳ではないんじゃない？
天馬もそこら辺のは大したことなくてライダーのは強いとかの違いがあるみたいだし。
だから補正を考える時はそのあたりも考えないと。

つかセイバー確か竜の因子持ってたよな
んで本人も竜殺しが苦手だったってどっかで言ってた様な?
その辺も自身の強さの補正になってるんじゃないかと思う、神性属性より何となく判り易いし

>>646
魔術そのものは相殺しただけで上回ったわけじゃない
一応「衣の中に呑み込んだ」とかあるけど、これは単に防御に徹したからだろうし
（護りに徹するなら凛でも宝石一つでキャスターの魔術を3回は防げる）

ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1188823864/401-500
ここじゃなのは＞型月だな。つかなのは厨キモス

他の乱立vsスレと比べるとここが天上の世界だと言うのは分かった

>>649
竜種はすべて強いのだよ、多分。竜、ってだけで世界から強化補正がかかる。
(詳しくは真性悪魔とかイリヤの聖杯とかの、考察や公式設定を調べてくれ)
だから、多分フリードも型月世界に行った瞬間にとんでもない強化がされるんだと思う。
ヴォルテールは特に強化の度合いが凄そうだな。ほぼ確実に鯖<<ヴォルテールになると思われる。
信仰補正+竜種補正+年月補正で。……キャロが扱えるか、というのが疑問になってしまうが。

ただ、なのは世界ではそんな神秘法則は存在しないので、普通の『物語に出てくるような魔力を持った生き物』でしかない。
と思う。

キャスターの金羊の皮のこと考えりゃ、キャロの竜使役や竜召喚って型月世界じゃEXスキル扱いだろうな

騎乗A+でも、竜種には乗れないからね

>>656
逆に竜召喚は出来ないが相棒の竜に騎乗出来るのが竜騎士のエリオか

型月設定をなのはに当てはめたらキャロとエリオが最強になるな。

普通になのは＞型月だろ
月厨ばっかりできもいよ

>>659
仮にそうだとしてもここはSTSキャラ限定だからなぁ
シリーズ中最強に近いリインフォース1やプレシアお母さんはエントリー出来ない
なのは達は強力だが人間だからやれる事に限界もあるし、新キャラは総じて実力不足が否めない

安い餌だが乗ってみた

>>659
安易に否定はしないが、まず理由を述べろ

決め付けるだけなら、
なのは＜型月だと「月厨ばっかできもい」
なのは＞型月だと「なのは厨きもいな」
で終わりだろうが。

お前らあほか？
そんなの常識というもので決まってるじゃないか。
よってなのは＞型月

スレ違いかもしれないが、
俺はいままで
なのはvsネギま
とか
この型月vsなのは
みてたけどさ。
なのは＞ネギま・型月
でいいのか？
つか型月＋ネギまならなのはキャラ（一期と二期含める）をフルボッコにできるのではなかろうか？

１対複数とかで戦うようにしない限り無理

魔王なのはさんvsアルクェイド・エヴァンジェリン・ナギ・セイバー・式

これならフルボッコ確実。

はあ、まあ……だから何？としか言いようが無いんだが……

どうせならなのはの方に魔法使用禁止＋移動禁止＋反撃禁止＋防御禁止のハンデでもつけりゃいいんじゃねぇの？
なんの参考にもならない、というか勝負ですらない、むしろそんな条件でフルボッコして喜ぶ方が情けないだけだけどな

>>660 >>661
二人とも自重しろよ、安い餌に釣られるからこうやって真正なのは厨がわくんだよ。
こいつらどこ行ってもフルボッコで涙目だから既に行く所ないし。
居ること許すとどこまでもすり寄ってくるぞ。まるでどっかの国みたいに。
>>653の言うとおり今までが平和すぎたのかもな。
つーか一人でなのはＭＡＤ作ってればいいのに。

すごい釣られっぷりだぞ、おまえ

>>646
前提として、魔力を貯める事でＡランクまでは格を上げることは公式ではっきりとしてるんだよな。
だったら問題は、蓄積する魔力をさらにあげればＡランクを超えることが可能か否かになると思う。
もし可能なら、なのは達の攻撃でセイバーの対魔力を突破できることを意味するし
駄目ならセイバーに関しては別の角度から議論する必要が出て来るだろう。

俺個人的には、Ａ，Ｂ、Ｃ等のランクは型月世界の常識にあてはめて便宜上わけたものであると考えているので
Ａの更に上があってもおかしくないと思う、だから現実的に可能かはおいておいても
魔力収束という方法でセイバーの対魔力を破るのは不可能ではないと思う。

因みにＥＸは、Ａ，Ｂ、Ｃなどのランクとは別の尺度のランク付けなので、Ａを超えたからＥＸというわけではないらしい。
（ＥＸの宝具はＡを大きく超えているものが多いがだからといってＥＸ＝Ａを超えたモノ、ではない）

>>667
月厨となのは厨、どっちも行くところの無い嫌われ者なんだからちょうどいいんじゃね？

どっちも嫌われてるからこのスレは平和なのか

>>669
たぶんその辺りが見解の相違なんだろうな。俺はセイバーの言ってたことや対魔力の説明を
そのまま解釈してセイバーに当たるのは五つの魔法と幻想種のみと判断した訳。
当然ＦＡＴＥを作った原作者は他作品とのクロスなんて考えてなかったわけだけど
あの書き方の意図するところはいわゆる魔法無効化なんだと思う。
だから仮にＡ＋やＡ＋＋、更にはＡ＋＋＋＋＋みたいなのがあったとしてもそれは
魔法ではないから当たらないと思ったわけ。

>対魔力：A
>A以下の魔術は全てキャンセル。
>事実上、現代の魔術師ではセイバーに傷をつけられない。

これをどう解釈するかだな。
俺の場合、現代の魔術師ではというところを見て、神代の”魔術師”なら対魔力を突破できるのではと考えたわけだ。
もし仮に魔術全体が効かないのであれば、現代の魔術師ではって回りくどい書き方をするのではなく
書き方じゃなく、魔法以外ではって書くだろうと思ってね。

あ、後A+やA++は威力としては確かに瞬間的にＡを凌駕しているけど
格としてはＡのランクの範疇内なのでセイバーの対魔力の前には無効っていうのは同意。

対魔力って説明には一定ランク以下魔術無効って感じだったはず
現在の魔術師で破るのは無理って説明だと過去には出来たって取れなくもないし
まぁ実際判例が無いので要検討か

話題の本筋からはちょっとズレるけどキャスターは腕前は「魔法使い」クラスだけど
「魔法」が使えないから「魔術師」どまりだという説明があったから、
神代の魔術師であってもセイバーの対魔力の突破は無理そうだな。
対魔力ってクラス固有能力だけど聖杯ってキャスターに恨みでもあるのか？

「腕前が魔法使いクラス」って書き方がそもそもおかしいような気もするけどな
魔術の腕前がどれだけヘッポコだろうと魔法が使えりゃ「魔法使い」なんだし
確か青子とかがそんな感じじゃなかったっけ？

４次キャスターみたいな特殊な例じゃないかぎり他のサーヴァントとやりあうのはキツイからな
聖杯というよりは聖杯戦争のシステムを作った人たちが自分より優れてるであろうキャスターに何か思う所があったのかもしれんぞ

キャスターの詠唱の時に用いられる高速神言は神代の言葉ではあるんだが、アレより古いもので統一言語っていう言語があるらしくてな。
バベルの塔みたいな話だったと思うが、神代より以前、人間の言語が世界でたった1つしかない時代があり
その時代の魔術はその殆どが魔法、もしくは魔法クラスだったそうな。
そう考えると神代以前ならいける？とも言えるけどいい加減考察の対象として不適切な気もしてきた。
描写が少ないしなぁ。

で、本当に今更だが考察があっちにこっちにいっているのを見るとやはり有る程度考察の対象を絞るべきだと思う。
で、考察対象を何にするかだが、望ましいのはやはり描写の多さから言って主役、準主役級までだと思う。

そういう意図で考察対象になりえるキャラを抽出すると
なのはStSなら
なのは、フェイト、はやて、ヴィータ、スバル、ティアナ、シグナム、エリオ、キャロぐらいか

TYPE-MOOONなら
アルクェイド、シエル、志貴、秋葉、式、橙子、セイバー、アーチャー、ランサー、キャスター、ライダー、バーサーカー、ギルガメッシュ、アサシン、真・アサシンぐらいか。

まあ他にもクロノ考察したいとか是非ネロ造先生の動物王国が活躍するところを見たい、とかいう人もいるだろうが
あまり対象が増えすぎると、議論も纏まらないだろうと思うので、コイツを考察したい！ってのを含めて数キャラに数を絞りたいと思う。

その程度、考察キャラの枠を増やすのかや、どのキャラを対象にするのかも含めてちょっと考えてみたいんだが･･･
お前たち･･････コイツをどう思う･･･？

ウホッ、良い仕切り厨･･････殺らないか？

>>677の考察は面白い、そう考えるとあの待遇の悪さは納得が行くな。

後、間違った！最後のセリフは「とても･･････仕切り厨です･･････」にするべきだった！
ごめんなさい、もうウンコしてねます、さようなら。

主人公のはずの士郎がいない・・・・

アーチャーの完全下位互換だからいなくてもおｋ

キャラクター考察に入っても
戦闘の段階に入った時点で速さが〜対魔力が〜と言う話に戻るような気が……

速さか……でも本当に鯖の動きってそんなに速いのか？
全く強化要素が無い段階の士郎でも、バーサーカーが動き出すの見てから
走ってセイバーへの攻撃に割って入ったりしてるみたいなんだが

他にもライダーの攻撃にそこそこ反応したりしてるんだよな、士郎って
慎二ライダーとはいえ敏捷はBで士郎セイバーより上、凛セイバーとでも互角くらいなのに

>>683
最初のVSバーサーカー戦だよな、それ。
動き出す、というのと原文の >活動を再開する っていうのは微妙に違うだろうし、
その前のバーサーカーの一撃でセイバーとバーサーカーの距離は結構離れてる。
動き出そうとする気配を見てから、全力で走ってセイバーの前で腹吹っ飛ばされたんだよな？
距離が明確にされてないけど、不可能でもないんじゃないか
バサカの足の速さは音速とか、そういう異常な速さじゃないし。

>>684
敏捷≒(攻撃速度≠移動速度)の総合力。ライダーは最高移動速度特化。
あと士郎のは主人公補正による直感で反応しているフシがある。
>逃げる。背中を向ける余裕も無い。両手で急所だけを庇って、後ろへ後ろへと逃げていく。(鮮血神殿内)
のように、まともな反応は出来ていない。しかもその前の文から、身体を魔力やら強化魔術やらで強化していたと推測できる。

今週のハンターハンターのじいさんの説明みたいなもんじゃね？
死ぬ間際の時間の圧縮みたいな。
あとはしょうもない事言えば物語上の都合による主人公補正。あそこで死なれちゃ困るし。
まあこれを根拠に士郎上げを言わなければいいんじゃねって事で。

あらゆる魔術を破戒する短刀
魔力で強化された物体
契約によって繋がった関係
魔力によって生み出された生命を“作られる前”の状態に戻すことができる。
ルールブレイカーで、なのは達の魔法は無効化はできるかな
ちなみに真名開放無い

>>687
とりあえずキャス子じゃ宝の持ち腐れ……じゃ面白くないか
当たればヴォルケンは消えそうだ、昔なら闇の書があれば簡単に再生できたがｓｔｓ時点じゃ無理だし
アルフなど普通の使い魔もアウトか
なのはフェイトはやて達は人間だからせいぜいバリアジャケットが消される程度、そのまま無事ならすぐに張り直せる
リイン2ははやて作成のユニゾンデバイスなのでアウトかな?　記憶人格等が融通利くなら一から作り直せるけど

キャスターは固有時制御が使えるかもしれないから刺すぐらいなら
ひょっとしたらとは思える。
使った時の効果は>>688にだいたい同意。
あとデバイスはパソコンでいう所の初期化っていう感じになるのか？
再インストールし直さないといけませんみたいな事になるのかもな。

魔力によって生み出された「生命体」を、なんて記述あったっけ？
wikipediaでは「生成物」になってるが

ぶっちゃけ鯖は刺されても消えないし、生命体は消えないんじゃね？

>>690
Fate/stay nightの本編、キャスターの宝具欄に生命と書いてある
鯖は、一応霊体で死者だし

でも体は聖杯の魔力でできてる

>>690
ルールブレイカーはサイマテだと
「魔術で強化された物体、契約によって繋がった関係、魔力によって生み出された生命を
作られる前の状態に戻す究極の対魔術宝具」だそうだ。
セイバーに刺してセイバーが消えなかったのは、ルールブレイカーがマスターとの契約を断ち切って
その後キャスターがセイバーのマスターになったからか。
あとサーヴァントは魔術で作られたんじゃなくて幽霊を使い魔にしたっていう扱いだし。
聖杯はあくまで降霊させただけって扱いだったんじゃないかな、確か。

>>689
デバイスもどうにかなるか考えたが、どうにもイメージ的に機械属性が強すぎて分からん
中身の魔力が空になるか、武装解除で形態が待機状態に戻るとかそんな感じ?
AIの初期化はちょっと考えにくい

まあ、実際には効果の有無とか刺せる刺せない以前に
刺そうとするのか？って辺りから考える必要があるとは思うけどな

対魔術宝具じゃなのはの魔法には効かない
術式や形態が全く違うから（型月の魔術には属さないから）

>>696
それは禁句じゃなかったけ？
考察の余地がなくなる

>>696
本編の宝具欄の説明だと魔力で強化された物体、とか魔力によって生み出された生命とか
書いてあるから術式や形態は関係ないな。関係あるのは魔力を用いているかどうかだし。
まあ、魔力を用いることが即ち魔術な訳だけれども。

なのは、フェイトの魔力量って120万超えてるなんて話が
無印であったけど普通の魔法使いはどれぐらいなんだろう？

型月では普通の魔術師が25だと凛が500で、セイバーが1000、
シエルが2000だっけ？

魔力値の基準がそもそも違うんだからそんなもので比べてもな。

誤爆

とりあえずの仮置きで凛となのはの魔力量を同じくらいって言ってる意見は前にあったな。
なのはが一般の魔法使い２０人分って考えればピッタリな気もするし。

なのはの魔法は型月のオドに相当するもので行使してる

>振るわれる光の線。
>千の魔力（かげ）に対する千の光ならば、確かに力は拮抗する。
>だが、遠坂凛の魔力は百にも届かない。

マナを使って百のオドが千に足をかけた事がある
そしてその千の威力を考えると
なのは勢の魔力量は桁違いとしか言えない

>>702
そもそも型月の一般的魔術師となのはの一般魔導師が同じ魔力量かもわからんので無理がある。

>>704
それもそうか。でもそもそも魔力量の比較しても強さに直結しないから考えても無意味な気がしてきたな。

なのは側長所
空を飛べる
攻撃の安定性が高い（高出力＆高燃費）
高速移動
バリアジャケット&シールドの守り

型月側長所
反射神経、動体視力が高い
敏捷性が高い
宝具が強力
経験が豊富

まあ、いかに宝具を発動させないかが鍵だと思う。

>>706
そんなところだろうな。ただその型月側長所って鯖の長所だけどな。
まあ情報が一番でそろってるのが鯖だししょうがないか。

いかに宝具を発動させないかが鍵ってよく考えると本編における対サーヴァント戦の鉄則だったな、そういえば。
対バゼットの時の鉄則も宝具を撃たせないことが鍵だったし。

フラガラックは究極の後出しだしな。
必殺技なしはきついと思うんだ。
まあ飛んでれば勝てるかな。

真名解放が無かったら、空中にいる敵にはアチャ意外もうどうしようもないもんな。

攻撃を何とか避けまくって、当てるために相手が近付いてきたところを攻めるとかしか拮抗すらできん。

なのは達やっぱり距離置くと厄介だな
なのはやフェイトはシューターやランサー＆バインドで包囲して動きを制限してから本命を狙ったり出来るし、つか1期のタイマンのときに実際やってた
ヴィータはフリーゲン遠隔操作やってないから厳しいか、近接の振りも大きいしつくづく器用貧乏だな
シグナムはシュランゲフォルムの使い方が肝かな、完全飛び道具も一応ファルケン有るし無理に近接しなくても戦えるはず……はやての為に私情を捨てない限り本人の性格上有り得ないがww
後はクロノが射撃魔法とバインドと近接魔法に広域魔法と完全オールラウンダーだな、近接は基本的に挑まないだろから保険にしかならないけど

アチャは自分の戦い方でなのは達の誰かとタイマンなら勝てそうだが、本気で弾幕張りつつ本命当てないと手数で押される可能性有るかも
多分魔力量では負けてそうだし、投影効率高いとはいえ防御も薄い
メディアさん本領の魔術勝負も陣地でやらないとガス欠起こしそうなのが問題、搦め手で勝てそうだが一応相手も全く対応できないわけじゃ無いし
ヘラクレスは飛ばれると攻撃できないが防御の都合で負けないだろうが闇の書の闇よろしくなのは勢総フルボッコには注意、むしろイリヤを全力で守れ
ランサーライダーの二人もタイマンなら負けないだろう、魔槍や魔眼が強いし速度もある、紙装甲のみ注意
アサシン二人は……近づかないと詰み、ハサンは素直に暗殺狙ってください
セイバーは攻防共にまず負けないけど対空と燃費がヤバイ
英雄王はスペック上負ける要素は無いが慢心スキルのせいで主人公補正とかに勝てる気がしない、乙

以上個人的妄想のぶちまけ、燃料になれば幸い

アチャ、なのは勢の防御魔法と宝具の衝突議論へ→
キャス、完全に後衛型キャラなのでガチンコは不向き
バサカ、凛の宝石で死ぬから破壊力高のなのは勢相手は厳しい
ランサー、なのは勢の防御魔法とゲイの衝突議論へ→
ライダー、なのは勢の防御魔法と魔眼の衝突、及びなのは勢の攻撃魔法と天馬の護り議論へ→
アサシン、無理
真アサ、なのは勢の防御魔法と妄想心音の衝突議論へ→
セイバー、なのは勢の防御魔法とエクスカリバーの衝突、及び対魔力議論へ→
ギル、エヌマ撃たせたらなのは勢は対空間防御上負け、後はアチャと同じ→


→結論、めどい

接近戦での速さ議論もついてくるな

接近戦では鯖有利と考える、速度より反応速度の問題で
なのは達は近接での攻防は厳しいが安全距離からなら攻撃に集中できると思うし飽和攻撃で回避不能の状況にする手段及び術もある
後はその攻撃を耐えるなり撃ち落とすなりやられる前に相手を倒せば鯖の勝ち、耐えれなければなのは達の勝ちと考えた
近接戦闘タイプの鯖なら接近戦で押し切っても勝てるだろう、逃がさないなら
なお、互いに単純な直線移動速度は拮抗もしくは対応可能範囲内と言うことを前提にした
上記の移動速度の前提ならスタート時はほぼイーブンだし

>>710
総じてサーヴァントは一戦限りのガチンコなら勝率は高そうだしそんな結果になりそうだな。
なにより素の性能が高いから攻撃が当たらないし。

なのは勢の反応速度が鯖に特別劣るとは思えないが

>>674
対魔力
　魔術を無効化、あるいは効果を軽減する技能。
　Ａ：Ａ以下の魔術は全てキャンセル。事実上現代の魔術師では傷つけられない。
　Ｂ：魔術発動における詠唱が三節以下のものを無効化。大魔術、儀礼呪法等を以ってしても傷つけるのは難しい。
　Ｃ：第二節以下の詠唱による魔術を無効化。大魔術、儀礼呪法など大掛かりな魔術は防げない。
　Ｄ：一工程（シングルアクション）による魔術行使を無効化。魔力避けのアミュレット程度。
　Ｅ：無効化は出来ず、ダメージ数値を多少削減する。
これを見ると詠唱の長さによる魔術無効化+ダメージ・効果軽減だと思うよ

>>711
二次創作書くとしたら、みたいに仮定してやってみるかな……。

アチャ …… SLBなどの直撃を受ければ結構なダメージを受けると思う。聖骸布の護りじゃ防げないと思うから、鯖自身の魔力に対する防御力がガチると普通に貫通→大ダメージ。
　　　　　　問題は当たるかだが、たぶんある程度の確率で当たる。アチャ側の攻撃も、逸らしても限界があるし、まともに受けようとすると抜かれる可能性が。
　　　　　　なのは側の立ち回り次第だが、勝率はアチャが3割ちょいで勝ちそう。しかし、心眼(真)的に考えると、勝てる戦いは必ず勝つのでアチャ勝ちと予想。

メディア … 個人的にはメディア優勢。なのはの科学的魔法では、キャスターの搦め手魔術に対応できなそうだから。魔力の糸→意識操作とか。砲撃の威力はなのは勢有利と思う。
　　　　　　ただ、キャスターの状態が戦うのに万全だとすると、倒しきるのは不可能(空間転移、存在分ける反則分身、不死の薬等)だと思うので、結果的にはドローになりそう。
　　　　　　前準備なしで直撃受けたら、一撃で撃沈する。たぶん。

ヘラクレス … イリヤ狙われたら反撃も不能。SLBなど、決め技級のでないとダメージを与えられなそうだが、上空から砲撃しっぱなしならなのは勢勝利。
　　　　　　　飛べないと、たぶん7発ぐらい(テキトー)でBJまで抜かれてミンチにされる。

ランサー …… スピード型。たぶん、遠距離砲撃あんまり当たらない。矢避けの加護的に考えて、超遠距離からの砲撃が有効。
　　　　　　　投擲ゲイボルクは追尾性能を持っているだけの威力数値換算できる宝具(特殊効果なし)なので、なのは側が完全防御すれば凌げる……と思う。ダメージは通りそうだが。
　　　　　　　地上からの攻撃手段があんまり無いのが難点。9：1くらいでなのは有利。
　　　　　　　地上に降りて近接戦闘すると死亡フラグ。主に宝具的な意味で。

ライダー …… 同上。ペガサスで飛べるので、上空戦闘になりそう。ペガサスの飛行速度となのは勢の飛翔速度がイーブンだと思っているので、なのはアニメ風の戦闘になりそう。
　　　　　　　魔眼は防ぐのは不可能だと思う。バリアとかで防げるような類のものじゃないし。ただ、完全に石化するかは疑問。
　　　　　　　でも動きが鈍るか停止して、ベルレフォーンに当たっちゃいそう。6：4くらいでライダー有利。

アサシン二人 …… 普通に無理。真アサの方は気配消して潜み、探しに来たところを不意打ちで妄想心音ぐらいか？ 勝率1厘くらい。

セイバー …… エクスカリバーが当たれば勝ち。SLB等の必殺系のみ貫通。接近戦でならダメージは通るだろうが、セイバーに接近戦は厳しい。
　　　　　　　接近特化のシグナムとフェイトなら勝率3割。なのはとなら、必殺の打ち合いになるのでどっちに転ぶかワカンネ。五分。

ギル …… 100%なのは側勝利。ラスボス属性のため、主人公格には勝利できない。空も飛べて攻撃もBJを貫通しそう。強いが、勝てない。

ギル(ネイキッド) …… 油断なし出し惜しみなしVerギル。勝率9割。負けてる姿が想像できない。本気Verの火力は他全部のサーヴァント全て合計したものに匹敵するので、BJまで抜けると思う。飛行可能。
　　　　　　　　　　　あと、多重次元屈折防具(きのこ発言「ギル反則ー」より)、みたいに後出し設定でなんでも出せる反則野郎なので、こいつに関しては議論するだけ無駄。
　　　　　　　　　　　空間飛び越えた攻撃(アニメ版鎌)で、BJの内側から貫かれたりするかも。

と、思う。あくまで思うだけ。

>>717
二次創作的に考えるなら基本的に全部引き分けorはっきりと決着付かないでFA

>>715
なのは側が音速の攻撃に反応できることが証明されない限り
反応速度での鯖の有利は覆らんだろ

>>717
基本的になのは側の推論する時「たぶん」とか「思う」って言葉が多いのは
情報が少ないからほとんど妄想で補ってるだろうなって感じ。

そりゃファンタジーみたいなもんとSFみたいなもんを戦わせたらそうなるわ
片方にあって片方にない設定なんてザラ

勘違いしがちだが人型とはいえサーヴァントは人外だからな
カテゴリ上人間のなのは達はどうしても基本スペック上は劣る
魔法で身体能力は大分補えるが反射神経や反応速度は電気信号の脳内伝達以上の速度は絶対出せないからどうしても限界がある
始めからガチンコだと鯖あいてになのは達が不利なのは当然だとおもってる
むしろ人間が攻撃さえ当てれればサーヴァントを打倒出来るという点が規格外

主人公対決だとほぼ間違いなくなのはが勝つけど、志貴も士郎も人間でそれほど強くない
式はちと厳しいつかあれ人間の範疇に入れてよいのやら、飛べないから負けないけど

フィクション相手に何を言ってるんだ。
んなもん、衝撃波が出てないから鯖の速度は音速以下って言うのと似たようなもんだぞ。

とりあえずなのは側がどうしても鯖と近接でガチンコしたいっていうなら
なのは達が音速以上の至近距離から繰り出される連続攻撃に完璧に対応していると思われる
根拠を提示してくれ、まず話はそれからだ。

後、鯖の場合移動速度が音速じゃなくて挙動や反応が音速以上って話だから
衝撃波は出てても観測されないぐらい小さいと思われる。
ていうか人間が関節ポキポキ鳴らす時の音源って衝撃波らしいよ。

音速以上の攻撃に対応するには身体能力と反射神経の両方のプラスが必要だな
しかも２倍とか３倍ってレベルでなく１０倍、２０倍レベルの。
たまにファンタジーで未来予知みたいなので対応する奴はいるけどその方法でも
飛んでくる弾丸に対応するのが限界ってのが多いし。
斬りあいみたいな至近距離の音速戦闘ってのはやっぱり相当ハードル高いか。

ハルヒに負けたfateとらきすたに負けたなのは
似たもの同士仲良くやれよw

>>727
ハルヒってあれほぼ何でもありじゃなかったか？

どーでもいいですが、なのはは「魔法使い」です

型月キャラで、他次元からの次元跳躍魔法に対抗できるのって、ゼル爺くらい？

型月世界の「魔法使い」となのは世界の「魔法使い」は定義が全然違うから本当にどうでもいいな。
ていうか時々魔法使いって呼ばれてはいたけど、なのは世界のアレは正式には魔導師じゃないの？

それと、ゼルレッチの第二魔法は”並行世界の運営”で、移動できるのも基本的には並行世界
並行世界への移動と異次元世界への移動は同じようでまったく違うものであるからそもそも対抗するとか考えるのはおかしいかと。

フェイトはガジェットをすれ違った一瞬でばらばらにしているし
闇の書が至近距離から撃ってきた弾を距離が離れたなのはをつれて
視認できない速度で回避している
なのははフェイトと同等の実力だしヴォルケンは接近戦でフェイトと互角以上に戦える

つーか人間離れした戦闘がデフォな作品に人間だからスペック低いってナンセンスにも程があるな
その理屈を当てはめたら地球人のＺ戦士もガンダムファイターもテニヌプレイヤーもみんな人間だからスペックが低いということになる

だから負け犬どうし仲良くやれってw
中ニ病エロゲオタ共

　　　　　　　　 ,,,-ｰ'''"￣￣ﾞﾞ''''―-,,,,_
　　　　　　 .／　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ''-､_
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀'-、
　　　　/｀　　　　　 　 . 、..　　　　　 　 　 　 　 ヽ
　　 　.| 　　　　　,, イ_o_ヽ,,,,,_、　　　 ､　　　　　｀'i､
　　　│　　　　｀｀ ,|,'i_i!_,'ﾞ|l:::::::::￣''ｰ､,＼、　　　　 ﾞl:
　　　｛　　　　　.／:.ヽﾆ／::::::::::::::::::::::::｀ヘ,,j,　　　 　ﾞl
　　　│　　　i !´::::::::::;;;ェエエエエェ匸}ェO,＼　　 　'i､　　ハイパーローゼン砲用意なのだわ
　　　 ﾞl　　　|.lﾞ .,-ﾛ''":::::::::::::::::::::::::::::::::_,/ﾞ/'' ヽ＼ノ　'}
　　　　ヽ　　ﾞl|／＿__,,,--,,ﾆﾆニニ二ﾆ-'"｀! 　）⌒i,ソ
　　　　 ｀''-／_''',--ｰｕ''" 、　|,.イ,斗予 |　|{K!j　|/
　　　　 　 く／ヽヽ、Ｔ,Ｚﾆミヽj　 ^ヾrｼ　|　|ァ１ --z,,._　　　　　　　　
　　　　　　|　 ＼ヽN {ヾtｸ　　　　 　 　 |　ﾄ |)ﾉ ﾆェ 、">---,,、　　　ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
　　　　　　　 .,／ﾞﾞ"ン＼　　　 ｀-　　 ／!| |///:::::::＼,/"''''''''!┴-　　ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
.　　　　　　／_,,、::::〈:::;i|i＞ ､　_＿ ／::..::||,/／　　　　　　 ../　　 　　　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
.　　　　_／,ﾝ'''iヽヽ＿ﾞ=（.,,,,,,,ソ,,,,,ノ,,,,,,ノノ'"　　　　　　　＿_,,,,,,,,,,,-　　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　　ｨ'ﾞン'ﾞ,.〈〈〈／r-ﾆﾆﾆ===="''''''~~／ﾆ i---―一='''"　　　　 　　　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
.　　　＾~.,,/'"＾　l .|::::/'ﾞ｀　　　　　　　 ｀,! l |:::::::::::::::::::::::::::::::::::　 　　　　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　　,/`lﾞ　　　 .l.|:::/　　　　　　 ◎二ﾆi､i |::::::::::::::::::::::::　　　　　 　　　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　死せる真紅、生けるつかさを走らす
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六．ステルスボマー、集計ツールの裏をかき、見かけの票を減らす、三、四と同時に使用する事で絶大な威力を誇る

>>731
その作品はそういった人間離れしてるっつー根拠が描写しかり設定しかり存在するからだろ。

なのはにはそういったしっかりした描写や設定が無い上、ありとあらゆる接近戦の描写が大味すぎてとても人間離れしてるとは思えない。
すれ違いざまバラバラとかも音速『反応』や音速戦闘をしてる根拠にはならない。

結局のところなのはのVSは音速『移動』はまだしも音速『戦闘』だの何だのは根拠が無いから結局妄想でしか語れないな。

>>731
人間だからどうこうではなく描写と設定の問題だろ？
まあ描写だけだと剣速がすごく遅いって事になるから判断しづらいけど。
それにバキだって既に人間離れしているように見えるけど確か反応速度は人並みだし。
いつもの事だが一つでいいから基準となるような数値を出してほしいな。
今のところ飛び道具が音速っていう数値だけだからな。

近接でなんか知らんが問題にされてるのが
なのは内ですら言及されてない反射神経や動体視力とか言ったものだからだろ
勝手にそれらが人間並みとか妄想こいてないで型月側は音速近接戦闘出来るから有利の一点張りでいいんだよ

なのは側もいい加減対鯖はミドルレンジ以上にしとけ

>>734
fateや他の作品は描写は根拠になるけどなのはに限りならないとかどんな理屈だよｗ
しかも描写の大味さと人間離れしてるかどうかなんて全く関係ないし

まあ魔導師の速度が具体的にこれくらいと明言されているわけじゃない以上
このグダグダは終わらないだろうね

鯖の戦闘速度関係ではよくセイバー対葛木戦が突っ込まれてるが、
このスレじゃあんまり話題にならんのは何でだ？

先生って確か一人の人間を暗殺するためにどっか森ん中か何かで数十年修業しまくって、その一人を殺したら自害する。
何かの罰として人間の脳を動物の頭に入れる。
みたいなトンデモ集団の一員じゃなかったっけ？

んで、暗殺拳法が特殊で初見だとまさしく必殺だが一度見られたらもうﾀﾞﾒﾎﾟになるとか何とか。

まあだから強いのかと聞かれてもあれだが。

少なくとも初見なら主人公補正な士郎が手も足も出ないくらいは強いっぽい。

なのは達には反応速度つか神経伝達速度で人間の限界がある
鯖はその辺の科学的要因つか物理法則に従う必要が基本的に無いから反応は有利だと見て良いと思うんだがなぁ
デバイス補正も処理効率が上がるだけで最終判断は術者の脳味噌だし

だからフィクションに何をry

>>738
あの部分は突っ込み入れるとキリがないから、あまり参考にならないよな

確かに鯖の戦闘速度は音速だから鯖有利で話は済むんだが
このスレでは昔はフェイトやシグナムといった近接戦主体の連中なら近接で鯖とも戦える、あるいは勝てるといった
論調があったわけで。それの反論のために反応速度という要因が考慮の一つに加わった訳で。
だからまあ、何かしらの根拠や設定がないと少なくともなのは勢の近接戦闘技術は
Fateでいう所のバゼット、藤村大河といった人間の最高峰レベルになってしまうのはしょうがないかと。

フェイトやシグナムは描写から見ても普通に人間の限界突破してるだろ
あの戦闘で普通の人間と変わらなかったら自分で何をやってるのかわからない間抜けなことになってしまう

人間並の感覚だと
自分のブリッツアクションに翻弄されてつんのめるフェイトさん萌えになってしまうな

ところで戦闘速度が音速らしいセイバーの「最高の機を窺っての奇襲」、更に「会心の一撃」を
「人間」の葛木が肘と膝で挟み受けできた理由に付いて詳しく

ちなみに葛木は拳速80km/hのバゼット相手に初戦ですら「やや有利」程度、
二度目以降なら完敗する程度の強さな訳だが

……音速？

>>744
その描写が微妙だからこんな議論になってるんだがな。

フェイトのブリッツアクションは納得できる部分はあるが、シグナムが人間の処理能力超えてるような描写ってどれだ？
ただジャンプして斬るだけとか、画面外から現れて鍔迫り合いとか。わかりやすい描写が無くないか？
いくつか例を出してくれれば皆納得できると思うんだが。


>>746
フェイトやシグナムは人間だからじゃなくて人間以上という説得力がある描写や設定が少ないから認められないのではないかと。

んで調べたんだが葛木の拳法の『蛇』は理屈はよくわからんが初見はかなり強いんだが一度見られると簡単に対処されてしまう類のものらしい。
才能といった類の強さを誇る鯖では初見で見極めるのは不可能に近いが。努力でのし上がったバゼットは初見でもある程度対処できるらしい。まあよくわからん。
蛇が超特殊な暗殺拳だから。ぐらいしか理由が見当たらないな。

奇襲については、暗殺に関してはまあ多分かじった程度なセイバーと暗殺の達人の葛木。この差だとしか言いようが……

いや、「蛇」とかそういう話ではなく
音速の斬撃を肘と膝で挟んで止められるなら、時速80kmに負ける筈無いと思うんだが

バゼットに有利なのはタイプの違いじゃなかったか？
技術が発達してる現代で修行しまくってるバゼットは、葛木の拳に気づく可能性
があって、あまり技術の発達していない昔の人であるセイバーは天性の感覚で戦う
ところがあって、対応しにくいとか・・・

あと拳速はあんま関係ない。葛木は奇襲のみに特化してるし、２度目はない

書き忘れたけど、バゼットは一応魔術師。
セイバーと違って、近接だけじゃないと思う。
あと、バゼット戦って、キャスターの強化有り？

>>747
そうなんだよな。
描写が微妙っていうより描写だけで判断すると、少なくとも視聴者である我々が判断できる程度って
ことになってしまうんだよな。
具体的な描写で画面から判断させようとすると例えば一般人の何倍強いとかの比較があればいいんだけど。

あと蛇に関しては１回目なら誰にでも勝てて２回目なら負けるって程度の情報しかないしな。

>>750
純粋な肉弾戦限定でもバゼットのが強い
強化は知らんが、どっちにしろ反応速度や戦闘速度には影響ないだろうし

>疾走。停止。一撃。
>キャスターの神言を全て弾き返し、誰にも対抗する隙を与えず、セイバーは勝負を決した。
>踏み込む速度、大地に落とした足捌き、横一文字に振り抜いた剣に是非はない。
>彼女の視えない剣は敵マスターを一閃した。
>最高の機を窺っての奇襲である。
>斬撃は大木を断つほどの会心さで、仕損じる事なく葛木宗一郎を二つに分ける。
>いや―――分ける、筈だった。

確かに蛇がどうのとかの問題じゃないな
セイバー会心の剣閃が人間葛木に止められたと言う問題だろ、これ

まぁその葛木もセイバーを時速200キロで投球したりするが

>>747
シグナムっつーかヴォルケンについてはフェイトとの比較だな
接近戦はシグナム＞フェイトとはっきり言われてるし
シグナムが普通の人間と変わらない程度の能力だったらフェイトを押すどころかまともに打ち合えない
シグナムと大して変わらない力があるだろう他の騎士も高い能力を持っているということになる
ヴォルケンが人間と互角に戦ってるから人間レベルというのは別の考え方をすれば
なのはやフェイトは人外のヴォルケンと真っ向から戦える力があるともいえる

つーか鯖の音速のあやしさというか矛盾も結構なものだけどな
今上げられてる葛木の件もその１つだし

黒セイバーの光速斬撃やランサーの閃光の突きは
どうするんだ

>>753
想像してみたらすげえシュールだな

>>755
黒セイバー戦は士郎の一人称
この葛木戦は三人称

バゼットが使う魔術って後出しラックと手袋の人間の頭スイカ扱い破壊力アップルーンだけじゃなかったか？
バリバリの肉体派だろう。
反応速度がアップしてる描写も……覚えてない。今手元にないし。

葛木もなのは並に情報が少ないな。
暗殺特化でセイバーは昔の人だから長い年月によって研鑽された暗殺には弱かったぐらいか？まあ二回目の戦闘は葛木滅茶苦茶弱いらしいが。
奇襲については葛木スゲーか。見切りに関しても蛇なんだヨ！！としか説明がつかない。
音速も微妙になってきたがハッキリ三人称、一人称含めて音速だとか視認は不可能だとかしつこいくらい言ってるからな……どうなんだろ。


今の所フェイトはブリッツアクションといった加速魔法時の人間超越は決まりで良いっぽいな。設定だと加速魔法ってあれ高速じゃなくて音速で良いんだよな？
後は加速魔法以外の超越描写があれば完璧だと思うが。

そういえば士郎は、黒エクスカリバーの真名開放の発動からロー・アイアスを
展開しているから光速反応になるのか

フェイトのガジェット2型瞬間解体は加速魔法の効果内なのか?
それとも素の技量?

>>758
鯖の音速は本編だと士郎の一人称で言われた一文だけじゃなかったっけ？

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1416279
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm955958

瞬間解体は志貴もやってるなそういえば。
まあ一秒に17閃だしさらに適当じゃなくて線を正確になぞってるわけだが。
判断しづらいな。

>>759
エクスカリバーって光速だったのか。
流石に発動察知してのアイアスだと思うが。エクスカリバー発動に2秒ほどかかるらしいし。

>>761
神速を以て凌駕ーーってやつは士郎を借りた神の視点だと思ってた。

音速じゃないけど、プロローグでランサー対アーチャーが視認不可の
閃光の撃ち合いをやっている

一般人的には音速以下のピストルの弾すら視認不可なわけなんでそこだけだとあてにならん
地の文が文だけに解釈が面倒だが

いい加減論点ズレ過ぎだと気付け。
鯖側が音速反応、音速戦闘を主張してるから少なくとも近接戦闘では有利だと言ってるのに対する
なのは側の主張が何でかは知らないけど、”人間の限界は超えている”にいつのまにか摩り替わってる。

確かに描写については人間より上を行っていると捉えてもいいだろう
が、それを根拠にして鯖と近接で互角に闘えると主張するのはかなり論理が飛躍しすぎてる。

それになのは側について、描写以外で何一つとして反射神経について触れているものが無い。
また、描写についても”至近距離から繰り出される音速の連続攻撃”に対応していると満足に判断出来る部分も無い。
少なくともこのスレでは今まで一つも出されていない。ていうかなのはのアニメで至近距離からの連続攻撃を受けたという描写も多分無い。
そういう場面では少なからず距離がとられているか、１撃目を避けて後退している事が多いからな。

そういう訳で、描写を見て怪しかろうが１度だけだろうが地の文ではっきりと音速戦闘が証明されている鯖に対して
なのは側が音速戦闘に対応出来るという立証は全くされていない。だからこのスレでは今のところ認められていない、それだけだろう。

＞地の文ではっきりと音速戦闘が証明されている
ちなみに比喩という解釈が出来るので完全に証明された訳ではない

>>766
そもそも鯖の音速戦闘はこのスレで腐るほど論じられてきてもう飽きてきたしな
もう鯖の速度に関しては話打ち切ってもいいだろ
たぶん型月に鯖がいないで戦闘がバゼットや式、志貴だけだったら恐らくこの連中と互角みたいになってたんじゃないか？
こいつらでも相当人間の限界は超えてるし
まあそんだけ鯖と他のとのパワーバランスがめちゃくちゃな訳だけど

ただ戦闘速度をここまで真剣に考察してるのってvsなのはスレだとここぐらいじゃないか？
他のスレだと対決する相手の近接戦トップクラスとシグナムは互角みたいにいいかげんに決めてるし

”音速のようだ”、とか”音速の如し”、とかならそれは比喩だが、音速と明言されていたらそれは音速だと判断するのが普通。
暗喩だと言うかもしれないが暗喩とは明らかに違う物を用いて書かれるものである。例えば人が寿司詰め状態とかそんな感じに。
だから、鯖の攻撃速度について、音速と暗喩することは文法的にありえない。だから鯖の音速戦闘が比喩ということもありえない。

その音速って書かれてる部分てどの場面だったっけ？

>>770
前の方見ればたくさん書いてあるから、そっち見て

「音速」の実際の使用例の一部

・音速で保存した
・格ゲーで乱入したが音速で負けた
・音速で上達する
・超音速でザックリ稼ぐ
・音速で先を越されました
・注文したものが音速で届いた

むしろ上で言われてるような矛盾のほうがあれな気がする

音速とは物体の移動速度を表す言葉である。

保存する速さ≠移動速度
格ゲーでの戦闘時間≠移動速度
上達の早さ≠移動速度
稼ぐ時の速さ≠移動速度
先を越されるまでの時間≠移動速度
注文したものが届く時間≠移動速度

これらは前後がありえない組み合わせだから、如しとか、まるでを用いない比喩が認められている
それに対して
攻撃速度で音速というのはFateの文脈上、十分ありえる話。だからそこで暗喩は認められない。

いや、厳密な文の話をするなら「音速で振り下ろされる」ではなく
「音速が振り下ろされる」って意味になってる時点であれな訳だが

>>775
そこらへん言い出したら、>>753の時点でも4つくらいツッコミどころあるから、あまり気にするな

つまりまあ、文法云々は当てにならない＝>>769の論も成り立たないということになる

>>772
そんな言葉の使い方する奴・・・いるのか？

葛木に関して勘違いされてるようだから一言言っておくがな？
あの先生は過去の世界一と言ってもいい武具の使い手である英雄達相手でも
それが初見であれば打倒する可能性を持った格闘能力を持つっつー化け物だ。

肘と膝で挟み込むシーンはだ、あれはセイバーの渾身の一撃が人間ごときに止められたというシーンじゃなくて、
今まで一般人だと認識していた葛木が一点においてセイバーを上回る格闘能力をもっていたという
異常性を剥きだしにさせる、つまり演出なわけだ。

別に結局セイバーが弱いんじゃなくて葛木がすごかったってだけの話。

・でもバゼットに負ける
・バゼットの戦闘速度は音速以下

音速の攻撃止められるならなんでバゼットに負けるの？ってのが問題なわけで

>>780
そこまで知ってるなら何でバゼットに負けるか知ってるだろ？
知ってる事わざわざ聞くなよ

いや、知らんが
コンプでそう言われてただけだし

……言っとくけど、魔術やフラガラック抜きの純粋な肉弾戦でもバゼットのが強いよ？

そもそも「音速」ってのが比喩って発想も相当だぞ
当り前のことだが音速ってのは具体的な数値、セ氏零度で毎秒約331.5メートルと決められてる。
だから普通は音速を比喩に使用しない。
ごく稀に使う事があったとしても「如く」とか「〜のよう」といった言葉をつけたその場限りのものだろ。
それでもそのような書き方見かけないけど。
あともう一度言うけど>>772みたいな使い方聞いたこと無い。

>>777
まず、>>775で言っていた「音速が振り下ろされる」が何処の引用かきちんと明記してください。
引用ではないなら何処でそのようなことが用いられていたかを書いてください。

それと、文法があてにならないから暗喩である可能性がある、と言うけど
そんなことを言い出したらなのはの描写なんかもあてにならないことになる。
ビルを魔法でぶち抜いた描写が多くあるけど、あのビルがコンクリートで作られてるなんて何処に書いてあった？
もしかしたら紙かもしれないし発砲スチロールかもしれない。それは結局誰にもわからない。だから魔法の威力も強いとは言えなくなる。

それに、仮に奈須きのこの文法が間違っていて、彼が意図したのと違う読み取り方をされたとしても
彼がそれに対して訂正をしない限り文面に表れたものを正しい文法で解釈したものが解になるのが当然だと思う。
ビルがコンクリートで作られると考えるように、文法が正しく使われると考える。そうしないと考察なんてやれない。

みんな限られた情報の中で悩みながら考察しているのに、
Fateの文法が適当だから音速というのもアテにならないなんていうただの決め付けと思考停止を考察といいはるつもりなら
あなたは考察をするこのスレではなく他のスレにいったほうがいいと思います。

>>783
「音速で」でググると日本語に絶望できる

>>784
引用っつーか、そういう意味になってるってことな
正確な引用するなら「振り下ろされる音速」だが

実際に文法が適当である以上、文法が正しい前提の理論が成り立たないのは当たり前
だって前提が成り立たないんだもの
それでもまあ他に矛盾点が無けりゃ音速で良いんだろうが、>>780みたいな矛盾点があるわけで

>>782
純粋な肉弾戦はバゼットが強いだろうそりゃ。
葛木の強さは蛇にあってその蛇は初見であれば誰にも見切る事ができないが一度見られただけで一気に弱体化する特殊な物。

バゼットが初見で見切れたのは才能や身体能力頼みが殆どな鯖と違って、凄まじい努力によって強くなった人間だからってだけ。
ようは相性。
一度蛇が見られたら士郎でも拮抗できるくらいだしな。

>>780
あのシーンでセイバーは『キャスターの攻撃を掻い潜って剣を振りかぶっている』ってところが重要。

簡単に例えるなら女子ソフトボールの球速は100km位だけど体感では150kmに感じられる、
と言われてるようにそれを扱う距離も問題になってくるわけだ。
ぶっちゃけ400m位離れた位置から音速で攻撃する物体だったら俺でも避けれる。

バゼットの拳速80kmで遅いと言うことだが、プロボクサーの拳速は一流でも30km〜40kmぐらい。
普通に考えればこれも人外の速度。
んで、それが格闘vs格闘の零距離同士の戦いにおいて体感速度は一体何kmになるんだろうな？

つまり
セイバーの腕の長さ＋エクスカリバーの長さの距離で出される音速攻撃。
と
至近距離でバゼットから出される80kmの拳のどっちが読みやすいか、そして止められるのかっていう話。
あと剣は一本、腕は2本とかの差もあるわな。

そろそろこの議題止めないか？
単純に相性の問題で片付けたほうがいいと思う。

>>786
だから、「蛇」とか関係なく音速対応できるならバゼットに勝てるじゃんって話なんだが

>>787
「避けた」とか「ガードした」とかならそこまで問題にしない
「挟んで止めてる」のが問題なんだ
距離さえあれば銃弾を手で挟んで止められるとでも言うのか？
しかも葛木は近付かれるまで動いて無いっぽいし

悪い、ボクサーの拳速30kmって言うのは以前NHK科学番組で
グシケンが拳の速度を測ったときの数値でな。
それが平均みたいな言い方はおかしかったわ。

ちなみにこのときセイバーと葛木の間にあった距離は五間（約9メートル）
キャスターの魔術は掻い潜るどころか対魔力で全く問題にして無い

>>787
まあ葛木に関しては相性と性質ってので問題ないだろうな。
そもそもそれが公式見解だし。それ以上の推測って全部妄想になっちゃうし。
まあ葛木みたいな特殊なキャラはなかなか考察対象には難しいな。
だからセイバーに１度目は勝てたからなのは勢の誰かにも勝てるって主張しなきゃいい訳だし。

>>787
真正面からの一閃だけのテレフォンパンチみたいなものを受け止めるのと、零距離でフェイントだのなんだの入れたりして何度も打ち合う格闘戦一緒にした所で意味がない。
だからこそ、その後の攻防を比べるしかないんだが。それで蛇が出てくるワケで。


後避けるだけなら納得ってのは俺達が戦闘に関して素人だからそう思うだけで。
まともに受けたら防御ごとやられるだろうし、避けるだけならバックステップとかしゃがんで避けるとかあるが、挟んで受け止めるのはやりにくそうに見えるけど実は一番効率的で簡単なやり方だ。とかどうとでも解釈できる。
結局情報が少ないから妄想でしか語れないな。

>>788
なに？　セイバーの音速で迫る剣が接触の瞬間どのくらいの重さを発生させて、かつ、
それを片腕片足で止めるにはどのくらいの筋力が必要とか検証しろとか言ってんの？
……簡単に計算しても剣の衝撃力が400トン以上でてるんだが。

まあそう言ってるのなら話は早い。
確かに白羽取りと言われてる技術も漫画見たく頭の上で止めっぱなしにしないで横にずらさないとすぐに
頭をかち割られるとは言うけど、そもそもセイバーの剣のその衝撃を全部受けとめる必要があるのか？

描写されてるのは肘膝を使って体を両断されるのを押し止めたと言う一点だけであって、
剣を受けた衝撃を消すために体の位置が動いてないと言う描写はない。
セイバー視点で受け止められたと言う事実と同様しか書かれてはいない。
……まあ動いていたという描写もないけどな！

まあ何と言うかだ、繰り返すがあれは葛木sugeeeの演出であってあんまり拘らない方がいいと思うよ？

速さが命の宝具の速度が時速500kmって確定した以上
普通に考えたらそれが鯖の最速になるんじゃない？
違ったら何でそんなの宝具になってんだよ

あと、人間の反応速度の限界を語る奴らが
「バゼットは鍛えたから」
「葛木は元・暗殺部隊だから」
というのに吹いた
公式アニメで描かれていた描写は駄目でも、公式オマージュ小説はアリなのかよｗｗ


あと、なのは勢もいつまで戦闘速度にこだわってんだよ
近接競うくらいなら、相手の攻撃の届かないところに行ってそっから砲撃すればいいじゃん

遠距離にしても「鯖はすっごい速いから当たらないよ！」な主張ばっかだからじゃね？
範囲攻撃の存在もあるから一概には言えない筈なんだがな。

逆にシグナムやフェイトなら近距離なんて余裕だぜ。なんていう意見もあるからな。

余裕って言うより、全く対応できない程じゃないだろうって感じじゃないか？
まあ移動で上回ってるみたいだから正面から足止めてでなく、動き回りながら死角から攻めるとかやりゃ良いんじゃないの？
それでも不利ではあるんだろうけどな

型月の音速否定は教師で、音速肯定の描写とか設定は士郎の神速反撃とアチャのマッハ10の矢をセイバーが打ち落としたってくらいか？

なのはの音速肯定は噂のマッハ30とかで。
否定は描写の破綻とシグナムの切り札が音速を超える程度だから涙目にってやつで結局加速魔法も音速移動かどうかも微妙と。

移動で上回っているって速度は一切不明なんだろ？

なのは側がなぜか忘れていること

A'sシグナムが片腕の紫電一閃で、防御魔法の上から、フェイトをビルに叩き落としてビル6階分ほどぶち抜かせた

こういうスペックがあるから、なのは側は感覚として鯖と近接不利と言われるのが腑に落ちないんじゃないかな
鯖はこんな派手に人ぶっ飛ばさないじゃない
回し蹴りで数十メートルとかはあるようだが

>>798
噂のマッハ30ってもうなのは厨しか言ってねーよ・・・って思ってたら
言い出したのってアンチで今も言ってるのってアンチだけだったのね

>>798>>799
上の方で言われてただけなんでそう言われてもな。
まあ技術レベル考えりゃガジェットII辺りはUCAVくらいのスペックはあるだろうし、その辺基準にすりゃ良いんじゃね？

ファルケンが切り札ってのがどこで言われてたかは知らんけど、結局A's時点での話でしかないし。

>>802
確か昔ヘリコプターの速度を基にする推測はしてたけど
ヘリで振り切れるガジェットはヘリの速度以下みたいな
その時は実際のヘリと空想上のヘリでは比較できないってことになってたな

だから有利な推測にしろ不利な推測にしろ具体的なスペックがわからない以上
基準にはならないって感じでまとまってたな

>>794
ベルレフォーンは騎乗したものの能力強化であって、速さ命じゃないぞ
強化された天馬も、強調されたのはあくまで防御力だし

そらまあ世界観的には魔法技術を補助に使われててもおかしくないが、あのヘリ。
デバイス繋げるくらいだし。

BJにしたって捻挫したり簡単にぶっさされたり、士郎並にその時の展開で強度が変わるからな。なんとも言えん。

移動速度にしても描写だけだったらスポーツカー程度になっちまうからな。
DVD版でその辺修正されたりしてるのか？

捻挫は捻りで起こる怪我だから外部衝撃に対する防御では防げない
ガジェットに簡単にぶっさされたのはAMFの所為で発生しているフィールドとバリアが抜かれたから

説明は付くな

説明が付かないのはデバイスの強度とか

とりあえずどういう状況下で戦闘してるかによって変わってくる部分も多いし
近接得意な相手なら距離をおく、空飛んでる奴相手なら遮蔽物に身を隠すとかやり方による部分も多いだろうし
状況や手段を考え易いように先にシチュエーションを想定してみる

聖杯戦争と吸血鬼事件が同時に発生、時空管理局がそれらの争いを止める為に介入
時空管理局側としては結果的にすべての争いを収める事ができれば勝利
型月側としては邪魔する時空管理局を排除したい立場とする

策略・奇襲・遠距離攻撃なんでもあり
ただし基本的に民間人に知られる事なく、またなるべく巻き込まない、不必要に建物を破壊しない
夜間の市街地での戦闘が多くなるかと思われるがもちろん森や特殊な空間内での戦闘もあり

といった条件下でならどうだろう
近接戦闘得意な相手にわざわざ近接戦闘で仕掛けるのは無謀だし、市街地メインなら離れてバンバンという訳にも行かない

あと、AMFに対し魔力弾やウイングロードは消されてたけどBJは別に消滅する訳でないので
BJは「魔力によって生成された防護服」扱いで良いのでは？
魔力無効化された状態でエリオが壁に叩きつけられてもそれ程大きなダメージはなさそうだったし
ある程度衝撃を吸収してくれるものと推測します
同様にAMFに対して有効な攻撃も型月キャラにも普通に有効かと

むしろ、何で誰も集団対集団で戦うといわないのかが気になる

>>804
鯖には速さを強化（又は補助）する宝具とかってないのかな
あれば判断基準にしやすい


あと、誰々だったら能力が人外だから余裕で避けるとかいう奴は話し合うつもりないだろ

基本的に鯖が集団で闘っても個々で闘っても勝敗や強さがあまり変わることがないからじゃないか？

例えば5VS5なら。ヴォルケンズとして。
はやてがチャージ中に鯖を抑えるためにヴォルケンズが近接挑んで、一人減る分不利になってヴォルケンズはやられるが最終的にははやての広範囲魔法で一人勝ちとか。
そういった本人達ならしそうに無い戦術をさせたらなのは側はかなり強いだろう。

鯖は基本的に多対多で光るのはキャス子くらいだし。
そのキャス子も神言のおかげでシュートとかの短い言葉と同じノリで、見た目ディバイン乱れ撃ちとかは一応あるから。
ただキャス子の魔術は魔力弾じゃなくて呪いか何かだった気もする。見た目ディバインでも障壁貫けるかどうか。

つ「集中砲火で各個撃破」

>>808
なのは側的には封時結界や封鎖領域があるから市街地とか戦場はほぼ選らばないけどな
結界内の建物とかの損壊も結界解除で無効になるし、一般人も隔離される

>>812
あの設定ってstsで無くなったって聞いたけど違うのか？

無くなったってのをむしろどこで聞いたのか知りたい位だが
舞台が地球じゃなくてミッド地上になったから結界使う必要が無くなっただけ
あと作劇の都合

今確認したがｓｔｓでもサウンドステージ１で地球に行ったとき結界使ってるわ
被害防止と人払いと事件の秘匿が目的だろうから普通に以前の結界そのままだと思われ

確かなのはＳｔＳ本スレで聞いたんだけど。
「本部襲撃とかゆりかごとか全部結界使えばいいじゃん」って聞いたら
「あの設定は今作にはない」って返されたから。
まあ設定あるにしろないにしろ使いづらいものなのか？って一応納得はしてたんだけど

確か結界の建物修復は自動的にじゃなくて結構めんどくさいことしなけりゃいけないとかなかったか？
結界で簡単に直るならいちいちリイン�Tを海の方にやる必要ないし。

ホロウで4キロ先のアーチャーを補足しマッハ10の矢を視認した
士郎の強化した目は、アーチャーの鷹の目と同じぐらいでいいのか？

>>818
強化魔術使ってるっぽいし問題無いだろ
厳密にはアヴェ士朗だがスペック自体は一緒だろうし
ワンランク落ちてディエチの改造目位かも知れないが、どのみちFateオープニング時点で高層ビルの上の凛を視認するとか人間離れした視力だったし