魔法少女まどかとフラクタル、なぜ差がついたか…慢心、環境の違い 3

選ばれし者だったのに！

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1296476400/l50#tag1001

まあフラクタルアンチスレでもまどかの話題ちらほら出てたし
需要はありそうだもんな

>>1乙

アニメノチカラを馬鹿にしていたノイタミナヲタは、とりあえずアニメノチカラ第４弾まどかマギカに謝っとけ。

>>3
そうそう
結局フラクタルアンチスレでまどかの話してるし、それなら必要なんじゃねえかと
今はちょっと語りつくした感があるが
お互い最新話が放送されれば話題も増えるだろうしな

>>1
浄化を！とかじゃないのかw

>>6
ジェダイの騎…聖戦士様のいるスレだから、このセリフでいいんじゃねｗ

また立てたのかよｗ

フラクタルを観て、作り手の思想が透けると、一気に白けるお説教になる
ということがよく分かった。東とヤマカンしか浮かんでこないアニメ。

音楽でも増えているけど、自分が訴えたいテーマやメッセージを伝達する
だけのツールにしている気さえする。アニメ観ている気がしないんだよな。
オナニーをひたすら見せられている気分。

説教かましながら普通に面白い作品作れる天才もいるけど
東もヤマカンもそんな器じゃなかったな
普通はまどかみたくメッセージとは別にエンタメしてくれないと見てられない

グダグダウダウダいくらでも批判できるけど
要約すると「つまらねぇ」って結論しか出ないのがフラクタル

パヤオもある時期からお説教強くなったとか言われてたけど、普通に頭空っぽ
にしても大半は面白いしな。作品を作ってるなって感じ。冒険活劇そういうの
ないと駄目だね。単純に展開があって飽きさせないものが無いと駄目。
メッセージだけ先行してるなんて論外。もっと単純にアニメを作って
くれないと。まぁそれが難しいんだが

まどかマギカの世界について、製作スタッフに何か質問をすると、全員が同じ内容を答えそう。
フラクタルの世界について、製作スタッフに何か質問をすると、全員が違う内容を答えそう。

追い打ちかけるなぁw

今期、他にまどかクラスがもう1本あれば
フラクタルがここまで目立って比べられることは無かったのにw・・・・・・ン？

まどかクラスならタクトがあるじゃん。

おちんこを忘れてもらっては困る
あと放浪息子

>>12
既に東が「僕の考えたフラクタルはこんなんじゃない！！」と騒いでるし
意思が統一されてるわきゃねーわな

東は害悪。ツイッターで漏らすなら二度とこの世界に入ってこないでくれ

フラクタルはシリアスな雰囲気にネッサ！ネッサ！とか言い出すから萎える
そしてキャラもあからさまな萌えに走っているという。
シリアスな世界観の中で自然にほむほむ可愛いよほむほむと萌えを自然に
コンテンツとして表現できているまどかとは雲泥の差がある

因みに俺は「トーシロが。ちったぁ頭冷やせっての…」と言っちゃうあんこちゃんが
かわいくてかっこよくて大好きです。あんな可愛い絵柄なのに
全然可愛くない多節槍。そこが好きです

スタドラはケレンがたまらん
おちんこやみつどもえはちゃんと笑わせてくれる
放浪息子やISはまず絵で魅せる(ISのCGはなかなかだと思う

などなど、まどかに限らず始まる前不作と言われた今期の作品も
それぞれに見どころはあるし楽しめる

ではフラクタルはどうか？というこのスレの問いに応えて
ポジティブな面を教えてくれる方、お待ちしてますw

>>13
まどかとは別方向だがISが勢いある
BD予約状況だけをみるとISがまどか凌いで一番人気みたい

スタドラはやる子だと最初から思ってた。

今期はいい意味でも悪い意味でも期待を裏切るアニメばかりだな

放送前にクソと思ったが、観てみると面白いアニメ
まどか
おちんこ
ＲＩＯ
ゾンビ

期待して観たらクソだったアニメ
フラクタル
フリージング
ゴシック
ドラクラ
メリー

良くも悪くも期待と内容が一致
ＩＳ
Ｅ
息子
ウル

異論大歓迎

twitterで作品の話するのは同じようなものなのに虚淵はすっごい楽しそう

　三　　　　　　　 　 　三三
　　　　　　/;:"ゝ 　三三　　f;:二iュ　　なぜこんなになるまでこの人は
三　　　＿ゞ::.ﾆ!　　　 ,..'´￣｀ヽﾉﾝ　　バケツを振り回し続けたんだ？!
　 　 ／.;: .:}^（ 　 　 <;:::::i:::::::.::: :}:}　　三三
　　〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
　　,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ 　
.　〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
　　};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll




　　　　　　　　　　oﾉ　oﾉ＜こりゃ手遅れだな
　　　　　　　　　　|　　|　　三
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ　　ミ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ　　　　|`----|
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,,/
,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼　,,/＼,| 　,,∧,,|_/

>>19
二行目さすがにそれはない
瞬間的に逆転してた時期もあったけど今は元に戻ってるし
トータルで見ればまだまだ結構な開きがある

結局ＩＳみたいなテンプレが無難に小ヒットするから
今後も似たようなアニメが量産されるんだろうな
ノイタミナはただ退屈な作品が増えたな
鬼太郎、モノノケの勢いはどこへ

ノイタミナはフラクタルと一緒で野心はあるんだろうけど
センスの無い作品ばっかりになったような。

もちろん湯浅政明は除く。

どっちも糞アニメじゃないの？
今期スレでこの組み合わせの対立スレが一番伸びてるな
マギカ信者が押してるの？
それともヤマカン信者が押してるの？

聖戦士さまが

って、どっちも糞だと思うならその理由を書いてくれるとありがたいな

マギカ→死ねば話が面白くなると思ってる低脳脚本、シャフト臭全快で臭いがきつい。
フラクタル→劣化ジブリ

まだあれを死でもっていく鬱展開とか言ってる阿呆がいるのか

ジブリの劣化とかほめすぎ。パヤオに土下座で謝っても許せないレベル
まあゴローといいレベルかも知れんけどな

まどかは事前にたいして宣伝もしてないのに
ただ人が死ぬだけでこれほど騒がれると思ってるやつはどうかしてるな

フラクタルのジャンルは「フラクタル」だな
ジブリと比較できるようなレベルに達してない

まどマギはキャラを殺したインパクトで一時的にウケているだけ（ｷﾘｯ
本当に本編見てるのか正直疑問だわｗ

フラクタルも人殺してるんだけど・・・

「グロで売ってる」だの「人死にのインパクトだけ」だの、いかにも「まとめブログの受け売りだけで
突撃して来ました」な聖戦士志望者が定期的に湧いてくるのがこのスレの魅力ですねw

「少女が食われるような話は嫌いなんだ！」と率直に言われりゃ
あぁ、そうだよね。嫌いな人もいるよねって感じだが
「死ねば話が面白くなると思ってる低脳脚本（ｷﾘｯ」はお粗末過ぎるわ

なるほど、マギカ信者が頑張ってるスレだね
GKと言い、ほんと自己保身にはめちゃくちゃ必死だよなあ〜
いかなる批判も許さない、それがソニー率いるアニプレ糞のGKでありマギカ信者。

フラクタルなんか同情しないけどマギカ信者、今期必死さNo1認定だな

ABアンチ並みの面白さが欲しい。
岸と麻枝のプロットネタとかワロタ

まあネタを提供する麻枝脚本が神すぎたのだが。
ヤマカンでは一生たどり着けないだろう

そして聖戦士志望者さまお約束の「アニプレコウサクインガー」入りましたw


その手の煽りはもう食傷気味だから、もう少し斬新なタマ考えたほうがいいよ
今考えてみれば、バケツ聖戦士さまってすごく優秀だったんだな……

>>36
顔真っ赤だぞ。いいから涙拭けよｗ

魔女と戦いを強いられるって事は放棄した場合どうなるのか？
魔法少女同士の戦いが分からない、ならまだ批判として理解できるが
死で持っていく脚本ってこれは小学生のうんこのレベルだろｗｗｗ

グロで注目されたわけじゃないだろうけどキャラデザとの相性はよかったな
キャラデザが劇画調だったら、マミさん死亡しても注目されなかっただろ
うめ起用は正解だった

マギカ信者必死すぎｗなんでそんなにレスしたくなるの？ｗ
すこし疑問をなげかけたらブルーギルのように餌にかかりまくる。
これはいい釣堀スレだな

また一匹ムシケラが自爆にきたか

まどか好きだけど信者嫌い
節度ってものを知らんよな
フラクタルは擁護のしようもないけどね。

この分ならマギカ本スレで燃料投下したらどれだけ面白いんだろう
ゾクゾクするねｗ
さすがにアニプレ糞に飼いならされてるだけあって評判工作に定評がある。
前期のイカ信者の糞具合越えるんじゃね？

>>37
真剣だからね、あれ。

その歪さが笑えたわけで

>>44
じゃ、クダまいてないで行けよチキン

バケツ聖戦士に比べるとオーラ力が足りなすぎる
こいつじゃボチューンも動かないだろうな

>>45
テーマは灰羽連盟というか人生の命題、有史以来人間が
追い続けているテーマなんだけどね

思いっきりギャグとして高次元なレベルのアニメになってたから
あれはあれで楽しめた。アンチスレの方が当時本編のアニメより面白かったかも
最終話はぞろぞろと信者がアンチスレに入り込んできて叩き出すという状況が笑えた

マギカ信者の必死さ＝アニプレ糞の必死さ

ｗｗｗ

>>43
まあ、話題作の常だな

「糞」「信者」「工作員」しか言えないならアンチスレにでも行けばいいのにな
ここはまどかとフラクタルを比較するスレだろ
　
まどかはキャラを立て、物語に引きこもうと努力している
フラクタルは主人公が流されっぱなしのうえ、どんな物語を見せたいのかイマイチ伝わってこない
　
両方最後まで見ないと評価は定まらんと思うが、序盤はまどかがリードしているかな

まどか面白いし最後まで見るけど
個人的に最終的にすべての悲劇をひっくり返すぐらいのオチを付けられなかったら広げっぱなし風呂敷の駄作認定する。

悲劇をひっくり返す必要はないけど
最低限の疑問点に答えて納得のいくオチはつけて欲しいな
最終的には王道の魔法少女になるとの事だが、どうなることやら

あと一回ほむらが「その必要はないわ」ってやったらちょっとついていけないかもしれん。
そろそろ核心に迫る頃合じゃないかと思う。
フラクタルは主人公の立ち位置決めてくれ。話が始まらない。

初代と同じスタイルか、本スレなら完全スルーだろ。残念

今夜の聖戦士候補は一際レベルが低いな。そんなんじゃトカマクレベルにも達することは出来ないぞ。

ここでよく話題に上がるABって見たことないんだが、DVDだかBDの売り上げは
好調だったって聞いたことがあるけど本当？

>>57
売れたのは本当だと思う、信者の数も多いしね
ただ内容は個人的に微妙

これ以上は別の話になるから避けるけど

>>53
しかし王道の魔法少女ものって、どういうのなんだろうな
魔法少女って一括りにされるけど、メグちゃんやサリーちゃん、
ぴえろの魔法少女三部作、なのは……どれもストーリー展開はけっこう違うんだが

マギカ信者の質を眺めるスレ

フラクタル信者もいればもっと見物なんだけど

>>57
売上＝評価じゃないからな
売上で評価すると日本で最高のアーティストがAKBになっちまうし

フラクタルはストーリーには今の所全く感想が無い
ネッサはかわいいと思います。

>>53
いやー私見だけどさ、ありえない奇跡っていう魔法要素を使う以上それぐらいは出来ないと困る。
何でも簡単に出来たりご都合主義は困るけどね。
少なくとも登場人物の願望は破滅ではなく幸福だし、ずるずる終ったらキャラがお人形さん過ぎる。

みんな生き返ってハッピーエンドはおもしろいかと言うと微妙だと思うぞ

フラクタルの主人公は受身のうえ、特に悩んでいる描写もないのがな
悩まない主人公なら能動的なほうが冒険活劇には合っていると思う
ヒロインに惹かれる描写も微妙、受身なはずの主人公がヒロインを追う動機も見えてこない
中盤まで流されっぱなしなのに終盤突如覚醒して世界を変革するENDとか勘弁して欲しいとこだ

>>59
一口に魔法少女モノと言っても、「魔法の国から人間界にやってきた女の子モノ」と「ひょんな偶然から
魔法の力を身につけちゃった女の子モノ」とでも随分違うからね。

>>1
スターウォーズネタにちょっと笑ったｗ
てかねぇ、大作を意識してちょっと序盤の展開がかったるすぎたな。そのわりにはどんな世界
なのかはうまく魅せれてないし、各キャラクターの魅力も引き出せていない。今後の展開も大作
に倣ったような展開（体制側に目をつけられテロリストと共に逃げ反撃の機会を窺う）のようだし。
ある意味スターウォーズそっくりの展開とも言えますねｗ

>>59
王道か正統かは知らんがCCさくらあたりのイメージが強いような気がする

>>59
なのはは王道では無いから除外していいのではｗ
魔法の力で夢を叶えて、最終的には魔法を否定して現実に戻っていくスタイルじゃないかな

>>62
脚本家の過去作の傾向や王道の魔法少女を目指すって発言からして
「万能の奇跡なんて無い。自分の夢を叶えられるのは自分だけ」って話でまとめると思ってる
人が生き返ってしまうと逆に命の価値が軽くなってしまうし

それまでのいきさつは無かった事にしてハッピーエンドな舞himeスタイルも嫌いじゃないけどねｗ

>>65
前者は魔法少女というよりも魔女っ子になるのかな。

>>68
つまり、どれみこそ王道ということですね

>>69
あ、何かすごくしっくりくるなw

理由があって動けない主人公
理由もないし動かない主人公

>>70
ミンキーモモがそのスタイルだからな。死んだけど

>>66
1のセリフの後に「あんた（新房）が憎い！」と続くからすごいそれっぽいｗ

全然関係ないが、00年代を代表するアニメはおジャ魔女どれみシリーズ(スタートは99年だけど、
シリーズ全体は00年代がメイン)だと思う。異論はご随意に。

うん、虚淵は犠牲の上で成り立つ限られた幸福を描くと思うね
故に一筋の光が差し込む感じでハッピーエンドだった！と言える
終わりではないと思う。でもきっと悪い雰囲気ではない気がする

叶えられるのは自分だけ、というよりは魔法少女のような魔法や奇跡を
指をくわえて待っているだけじゃいけない、結局は過酷な運命
に向かって這い蹲って泥まみれになりながらでも進まないといけない、
本当の意味での根源的な生への欲求を描ききりたいんじゃないのかな

>>64
管理社会に疑問を問いかけるわけだしな。能動的な
キャラクターの方が視聴者も感情移入しやすくなるだろうに
時に落ち込んで、時に励ましあっての方が話し動くしいいじゃん

受動的でもいいんだけど、そうなると結果的に話が動かないし
冒険活劇としての迫力に欠ける。そして何よりキャラをより描く必要がある
成長過程とか社会に対しての意識とか描くの面倒だろう。
能動的なキャラクターにしただけで作中の幾つかの疑問点は解消できたと思うな

まどかは開始10秒で、ただものではないと思った。
まどかは映画として圧倒的なんだよ。

>>75
そもそもクレインは平穏無事な生活を捨ててまで変わりたがっているか？って事になるわな
受動的な人物を動かすなら、動かざるを得ない状況に追い込むしかない
　
1話で三馬鹿が家を襲撃、爆破して帰る場所を無くす
その上でフリュネを保護して貰うため、テロリストを避けつつ僧院を目指す
旅の途中にフラクタルシステムの秘密を知り、出会いと別れを経て成長する
　
序盤でこのぐらいやっていればもう少し物語に引きこめたかも

逃げ場をなくしたら一本道になってつまらんわ

非日常に巻き込まれるものの日常に帰りたがる主人公ってまんまラノベテイストだよな。

フラクタルは3バカが姿勢ブレまくりだからクレインに危機感がないんだよね
一話でクレインに発砲してもおかしくないはずなんだが、あの時点ではギャグキャラだった

そんなのにいきなり死なれても、どう反応すればいいのかわからないよｗ

主人公の反応を見ればわかるようにどう反応すればいいのかわからないってのを狙った演出だからそれは正しい

>>81
本スレテイストの面白いギャグだなｗ
もう少し頑張れ

>>81
生きるか死ぬかって局面に巻き込まれた人の反応が
よくわからないぼんやりした感じに見えるのもそういう見せ方なの？

刀語のため、全国ではフラクタルは二ヶ月くらい遅れてる。
あのクラゲオニがやっと終わり、3月から全国のフラクタルヲタの逆襲が始まる。

>>82
煽るのはいいんだけど、何の意見も書いてないとただの馬鹿にしか見えないぞ

>>83
どの場面のこと？

>>85
僧院の事件のあと。
あんな経験をした主人公が、その後も自分の周囲で起きてることに無関心なのがよくわからなかった

>>81はフラクタルへの皮肉だと思ったけども、勘違いだったでござる

>>86
自分の周囲で起きてることって？

というかあの後主人公はロスミレとは思想が合わないから逃げ出そうとしたんだが、ちゃんと見てるの？

>>88
テロ集団と一緒にいた主人公(僧院の重要人物とも関わっている)が、
そうやって合わないからと逃げられると思えなかったのだけれど。
今いる場所から逃げたらどちらにとっても不都合な存在になるのでは？

>>85
いや、そちらが発言の趣旨を曲解してるからさ

「主人公が反応に困っている演出がただしいかどうか」は問題にしてなくて
「ギャグキャラがいきなり銃撃戦をはじめて殺されたけど意味不明」ってこと
そりゃ視聴者も主人公も呆然とするわ。それはまぁ自然だと思うよ

で、それって面白いの？

>>89
何を論点にしたいの？
不都合な存在になるから何なの？

>>91
その描写が不自然だと思ったので、それも意図した見せ方なのか？という最初の質問に戻ります

>>90
意味不明なら>>81を読めば意味はわかるでしょ

>>92
逃げ出すのは無関心でも何でもないでしょ
巻き込まれたくないから逃げただけ

>>93
あなたは演出家本人ですか？
仮にそういう意図だとしても全く面白くないから無意味だと言ってるんだが
つーかいいからフラクタル本スレ帰ろうぜ

「そういう意図だから」は向こうだけのキャッチフレーズにしておこうよ

>>93
こちらは僧院やテロ組織など暴力装置から不都合な存在になった状態でどちらからも逃げた場合のリスクが気になりましたので、
その描写が不自然だと思った、と先ほども申し上げましたが、その部分についてはただの見解の相違、ということで受け取ってよろしいですか？

>>95
逃げた場合のリスクとは？

>>96
あ、ごめんなさい。もういいです。お時間いただいてしまってすみません。

>>96
お前が>>89も読めないヤツなことは皆さんにも知れてしまった
もう、あきらめろ
お前は三賢者にはなれないんだよ・・・見習いのままだ

流れぶった切るが
まどかとの差スレって他にもあるけど、もう新房とヤマカンの差スレ立てた方がいい気がしてきたぜ

監督の差がありすぎる

>>97
具体的な意見を書いてそれを否定されるのが嫌なら最初からアンチはするなよ

劣化聖戦士に劣化三賢者
フラクタルもここのところの敗戦続きで兵の質が落ちてきたな

>>100
そういう意味ではないのですが、もうけっこうです

>>102
負け犬乙＾＾

>>99
これに懲りてビックマウスは控えるべきだなあ
麻枝さんディスってる場合じゃないですと

ま、東のような黴菌も除去しないといけないわけだが

>>103
さようなら、どうとでもおとり下さいませ

>>101
ま、まだだ！１２時、１２時さえ過ぎれば・・・三賢者さまが来て下さる！
そして本スレを伸ばしてくださるんだー！！
爆死

>>101
敗戦も何も本スレにずっといるけど、うんこをどう美味しく
頂くかの会話だぞ。もはやアンチというアンチもいない。
もうアンチがわくほどの面白い燃料すらないのだ

頼みの綱はキャラでの萌えだがネッサネッサはいらない子
テンプレならISが気持ちいいくらいにやって、おちんぽがギャグを仕掛けてくれて
ほむほむがマジほむほむしてくれている。どの点を見たって今期のどの
アニメにも勝てない。

今更だけど、ほむほむって響き最高だよな
天使ちゃんマジ天使が霞むレベル

>>107
はっきり言ってアニメ対アニメのレベルではもう勝負決してるわな
今でも三賢者とかが抵抗運動をしてるけど、今後面白くなっても手遅れだろうし
後は場外プロレスで沸かせるくらいか？
東やヤマカンが今期のアニメの批判をしだしたら盛りがると思うよ！よ！

まどか関連の対決スレがいくつか伸びてるけど、大抵はまどかファンの雑談場なのな
まぁ本スレもアンチスレも参加しにくい雰囲気だし自然な流れなのかな

今日のうちにいつもの皆さんにはお詫びさせてほしい
もう少し面白くなると思ったのだけれど、今日は不発だった…
意味不明な主人公の危機感のなさ、視聴者に共有されているとは思ってもいなかったよ

ヤマカンはネットでは攻撃的で厨二全開だけど、
本来そういうエネルギーは作品に込めるべきなんだよ。
肝心の作品がまるで晩年の枯れた押井作品を見ているようだ。

何も描かれていないところでも行間を読むといって
深読みし解釈を進めていくのがオタクという存在ではあるが、
フラクタルはどうやらそうはならなかったらしい
ABはあんなに根拠のない妄想解釈で盛り上がったのにｗ

まぁ鍵信者は強固な固定層に溢れているしな
奇跡補完力に長けているし。ヤマカンもそういう信者がいればまだ救いがあったのだが

>>111
おつかれー
今日はループ勇者のレベルが低すぎたのでしょうがないですよ
明日はきっと！

まだ負け犬が吠えてたかｗ
どんだけ悔しいんだよｗ

キャラの一貫性のなさは意図的につくったものっていうネタが
つい最近にあったような

>>116
それどころか、微妙に感じるところは全部ヤマカンの計算どおりらしいぜ
フラクタル本スレの賢者さん達に憧れちゃうなー

まどかの一貫性の無さは脚本の無能っぷりがよく現れてるよね
こっちは危機感無いとかいうレベルじゃなくて、ただの自殺行為だもんなｗ
フラクタルみたいにテロリストの闘争に巻き込まれて死ぬぐらいなら逃げるってのは心情的にも理解できるけど、
まどかが魔女のいる所へノコノコ付いて行くのはマジキチすぎて理解不能だわ

あーマジでバケツ聖戦士こねえかなあ
一度レベルの高いキチガイに慣れてしまうと、うわべだけのアンチでは満足できない

死亡確認さんでもいいかもw

ABがこの時期にやってたらもうひとつ比較対象ができて最高の祭りになったのにｗ

まどかとフラクタルを比べるのは失礼だと前スレで言った筈だ
まどかが最高の作品とまでとは思わないが
フラクタル辺りが噛み付いてライバルになれた気がするような作品とは違うんだよ

AB対まどかならこの比じゃないくらい盛り上がっただろうなあｗ
それでも売上はABの方が上になりそうなのが悲しい

フラクタルシステムが生む管理社会の構造が何故人間が生きる上で多大な
障害となるのか、具体的且つ論理的な説明とその根拠を提示してもらいたいわ。
人間的な営みが収奪されるから？では何故そう考えるの？そこら辺の世界観
や世界観についての表現の貧弱さが致命的だよな。

フラクタルシステムを否定するだけのメッセージが今の所全くない。
いいじゃんあの生活のままでｗｗ

>>121
主要キャラが消えた次の回で野球で、締め方が「消えてくれ」だし。

マミさん喰われた次に、「お前も食われろ」なんて発想、出てこないな

>>124
全くないわけではない。でも少ないのは事実。

>>124
フラクタル擁護ではないが、人口減少と関係あるのだろうな。
フタを開けてみて、セックスレスとかレベルの話ならつまらなすぎるが。

フラクタルシステムみたいなネタってSF関係じゃ使い古されてる感があるけど
そこら辺のオリジナリティってあるの？

>>124
両方脚本がエロゲライターだったりするしなｗ

>>127
一応、家族が一緒に住まない、家を持たない世界。めんどくさい事は全てドッペルがする世界。
クレインの発言からたいした食事がない事が伺え、食事も人間らしさを捨て合理化されたらしいとわかる。ここから他のものも色々と合理化されてそうと推測はできるがあくまで推測…
ロスミレの発言からフラクタルシステムは洗脳らしい。それにより、満足させてる。

これくらいは読み取れるけど、まぁ描写が足りないわな。もっと色々な情報の描写がないと説得力にかける…

いやまぁちょっと意地悪な言い方をしただけであって言いたいことは俺も
分かるんだが、フラクタルみたいなSF的な社会構造をストーリーを打ち出すなら
骨組みはしっかりしないと全くアニメにならないよってことを言いたかった。

つか冒険活劇にああいう管理社会、オーバーテクノロジーの批判って露骨に
出してくると相性悪いと思うのだけどどうなんだろう

フラクタル社会って現代社会の何かのメタファーになってるの？
なんか勝手に設定ぶち上げられて
いきなり、それを否定されてもオナニーなだけだよね。

なんか見直したらアンカミスってるな
>>128の
>>124は正しくは>>123だった

>>130
もの凄く取り合わせが悪いよな

>>131
ネットのつもりなんだろう

>>133
仮にネットだと仮定しても
向上したユーザーの利便性だけを捉えて
働かなくてもいい社会なんて捉えるのも認識甘すぎるような。

アマゾンの倉庫やら配達は
今だって人間が汗かいて働いてるわけだしさ。

てか最近の技術革新は目覚しいからなあ
近所の図書館もリクエストした本を書架から出すシステムがあるらしい
アマゾンの倉庫もさらに合理化されて近い将来は監視員だけになってしまうのではと思う今日この頃

まどかもフラクタルもストーリーの都合で整合性のない行動させまくってんのが気になるな。

まどかは断崖に自分から歩いて行く、さやかはまどかをつれていく、
赤は自説の生態系で言うところの自分と同じぐらい危険なはずの魔法少女と敵対はするけどしっかり殺さない。
黒はまどかを止めたいようだけどそこここで言動に手抜きが目立つ。

ロスミレは社会体制をつぶす＝洗脳されてる一般市民も救う対象のはずなのにゴミ扱い
自分達は既にその洗脳から解放されてるんだから命をかけて喧嘩売る意味無いよね？
襲撃でもされてれば理由としては充分だけど見逃されてたし、事が無ければ見逃し続けられてたような感じだし
あの兄ちゃんのやってる事って結局町と家族を危険に晒してるだけに見える。

まだ明かされてない理由があるならいいけどね

>>129
そらかけの箱人間の方がまだ分かりやすかったかも

中二女子なんてそんなもんだろうw
フラクタルもみんな厨なんじゃねw

>>136
まどかの1行目に関しては、作中でちゃんと描かれてると思ったけど

これが成人の合理的なキャラだったら、守りきれないかもしれない
非戦闘者を戦場に連れて行くという判断をしないだろうが
まどかもさやかも、まだ14歳の子供で感情に走りやすいキャラとして描かれてる

まどかはほむらに一度さやかのフォローを頼んでいるが断られたというのもある
まどかが友達思いという設定の少女であることから、ほむらに断られたので後は何もしませんというのでは違和感がある
自分が付いて行っても足手纏いなのはわかってはいるが、それでも心配で心配で居ても立ってもいられなかったと思われる

さやかは蛮勇持ちというか、あまり後先考えないが勇気のあるタイプ
だが、人間が普通持つ恐怖はちゃんと持っているキャラとして描写されている
手が震えている、という所からも内心は怖くてしょうがない、それを親友に一緒に来てもらえたら心強いと思えるだろう

二人は戦士に成り立て＆まだ成る前のひよっこに過ぎないのだから
これらの行動は合理的ではないが、二人の年齢や性格から見れば整合性はあると思えたな

>>138
一行で言うとそんなもんだなｗ＞中二女子なんてそんなもんだろうw

>129
これがまだ健康第一社会になりすぎてコーヒーもお茶も酒タバコ並みの
扱いを受け、建物は威圧感を感じさせないデザインでパステルピンクに塗られ
日々の生活ですら誰かのコンサルティングを常に受け続けていて、
他人の評価もネット経由で文字通り見ただけですぐに分かる
だけどそれでも青少年の発作的な自殺は激増しているし、
目の前で起きた自爆テロが起きた理由ですら精神疾患で片付けられる。
そんな社会なら少しはやばさは出るとは思うけどな。

その手のあまっちょろさを3話で完全否定されて魔法少女やっぱやめってなったのに？
目先の感情を年齢相応に優先させるなら眼前の死への恐怖が全てに勝ってる状態になるのが普通だと思うけど。
落ちるかもしれない断崖絶壁じゃなくて、そこに居ればほぼ間違いなく落ちるだろう場所。
さらに既に二人とも眼前で一人落ちるのを見てる状況でそれをするのはちょっとなあ。
描き方が半端というか、都合がいいというか。

勿論お話として成り立たせる為にそういう必然は必要だと思うけど
それを違和感を感じさせずに物語に組み込んで見せてほしかった。

>142
なんつーかこの二人は深い思慮があるわけでもなく、大人でもない
特別な自分に憧れちゃったり、恋愛で命かけちゃったりするリアル中二として描かれてるんですよ

とくにさやかなんて、マミのことがあった後すぐに他人の為に契約しちゃうような子なわけ
このさやかなんて、「マミさんは正義の魔法少女、自分もその後に続く者」としてなんて考えてるよね
ぶっちゃけさやかの甘い考えはまだ完全に折れてないだろ

まどかも魔女の口付けを受けた友人の後を付いていった4話を見れば、
割と無謀であり、自分が死ぬのも怖いが友人が死んでしまうのも怖いと考えてる
完全に自分の命だけが大切なら4話は仁美を見た時点で逃げてしまえば良かったんだから

勿論自分の命が大切、だが感情に応じて自分の命を危険にさらすこともする
それは今まで語ってきたように、二人が未熟であり又感情的なキャラだから
ちゃんと整合性があると思うけどな

それだとまどかが未だに契約してないのはおかしいと思うなあ……

>>124
小説だと実際にフラクタルシステムが崩壊しかけてて飢餓や暴動が起きてるとかきいた

>>144
何度か契約しようとしてるじゃん

>>144
生死をかけることで能動的に何かを決めたり実行したりするより
周りの状況の強制力に流されて命を危険に晒すほうが難しくないからじゃないかな・・

中学生のまどかが合理的に友達を切り捨て、見捨てるような人間として描かれているか？
仮に一度距離を置いたとしてもその事で再度悩むような人間として描かれているだろ
平穏な生活を捨ててまで契約する勇気は無く、さりとて友人を切り捨てる強さも無い
人間の弱さを描写できていると思うが

でも平穏を捨ててまで危険な状況に踏み込んでるんだよなあ。
契約もいざとなればしようとするぐらいには抵抗がない
まだ契約しないのはお話の都合ですってのが透けてる部分があってどうも
多分このまま行くと契約しなかったが為に失うものも増えるんだろうし
悲劇を作る為に登場人物の動きを作り手が制限してる感を見てる側に感じさせるのはどうなのかなと。

前にも指摘があったと思うけど、まどかを最終的に止めているのはほむら
ほむらの意図が描かれるときにその辺りがわかるように話を運んでいると思うので
そこをいま描かないのがお話の都合だ、って言われたらそれはもう評価の違い、にしかならないようなと

>>144
一度契約を決めてしまったら戻れない、死の片道切符なわけで
それにまどかは乗りたくない、まあ当たり前だよな
でも、それで乗ってしまった友達に完全に任せて自分は知らない、というのが出来るほど
まどかは冷徹でもなければ大人でもない

それが契約はしないが付いていく、という行動に表れてる

それについてはまどかは守りたいとか心配だからとか前向き能動的な動機じゃなくて
とりあえず自分も危険に身を置いて言い訳にして誤魔化してるって方がしっくりくるな。

作り手は現在まどかの葛藤を描いてるとこだろ
「とっとと契約しろ！」という声が大きいほど製作者の思惑に乗せられてる事になるな
あざとくはあるが、視聴者を引きつける事には成功している
語られてない設定はこれから明かされていくとも思うし
次回放送を楽しみに待つしかない
　
みんなフラクタルについて語らないのか？
あっちのほうが問題だと思うがｗ

>>152
人間は何事も合理的にできるわけじゃない
怖いし事故でも起きれば死ぬかもしれないのにジェットコースターに乗る人がいるだろ？
友達を守りたいと思えば危険だけど魔女退治に付いていきたいし、友達がピンチになれば後先考えず契約だってするさ
ストーリーを誤読せずきちんと読み取れば登場人物ができる事、したい事をやってる事が分かるし感情移入もできる
しかしこのストーリーを読み取るってのも難しいんだけどまどかは特に複雑でもないからみんなちゃんと読み取って面白いと感じているんだ

>>152
中学生の女の子にそこまで言っちゃうのは厳しいね…

フラクタルは語り合うほど話すすんでなくない……？
上で言ってたフラクタルの現状のデメリットをしっかり描かずにいきなり無関係の一般人巻き込んだ殺し合いさせたのは置いてけぼりすぎる。
まさに視聴者総クレイン状態。
それがねらいなんだよーと言われたらどうしようもないけど
今の所テロ集団は本当にただのテロ集団でしかないし。

ハチの巣をつついて仲間を死なせたり町や家族を危険に晒すのに足る理由を出せるのかどうか

>153
「とっとと契約しろ」といっている視聴者の意見を
ＱＢが代弁しているような気になってきた。

>>154
まるで面白くないと思ってるような口ぶりだけど楽しんで見てるよ。
小難しい事を考えるのはここでだけだし、見てる間は何も考えないしそのまま受け入れてる。

こういうどうでもいい深読みをしたり他の人とのその差を比べるのが楽しいのも良い作品である証だと思ってる。

>>158
深読みは良いけど読み違えはどうだろう
ストーリーと違って登場人物の行動の理由や心理はある程度多様な読み方ができるけど
>152はさすがに間違ってると思うぞ
まどかはそういう嫌らしい無意味な自己保身に走る人物として描かれていたか？

もちろん無自覚でそうなってる
表現上そう見えるって話ね。

まどかってさ、人間らしいとこあれば人間らしくないとこもあってさ中途半端だと思うんだよね。
リアルな感情を描きたいなら人間らしさだけを描かなきゃいけないのに、普通には考えられない行動とかがあって奇妙。物語の都合上なんだろうけどね…

それはまどかのキャラではないし、だからこそ描き方に違和感を感じると言う事。

>>158
いや、少しは考えながら見たほうがいいんじゃないかな…

特にまどかとさやかの件に関しては、自分以外からも同じような突っ込み入ってるじゃん
ここはかなり読み取りやすいところで、二人のキャラの性格を考えたら別におかしくない行動だと思う
なんつーか普通に読み取れるところも読み取れてなくないか？

>>160
無自覚っておいおい、それなら何とでも言えるよ
表現上そう見えると言うがどこでそんな表現してるんだ？
穿った見方をせずちゃんとストーリーを読み取ってみてよ
そうすりゃまどかがどういうキャラかも分かる

>>161
人間らしくないとは大層な言い方だが具体的に指摘してくれよ

そう？
魔法少女関係がとんでもなく危険な事で、それを二人は思い知ってる。
その上で確実に落ちる事が前提の綱渡りにお出かけするのはどうにも納得いかないな。
どの状況でも第三者か助けてくれたから偶然助かっただけで、それは物語の必然ではあっても
登場人物の心情としてなんの安全の保証にはならないだろう
ファンタジー特有の危険のない冒険を3話で壊した以上はきちんとそれに沿ってほしい。
せめてさやかの方は同行を断るべき。

べき論は不毛にしかならないのでは
これは新房以下スタッフの作品なので、受け手がそれを言っても水掛け論、かくあれの投げつけあいにしかなれない

まどかは最悪の事態の前に自分が契約することで友だちを助けられる可能性を考えて同行し、
さやかは自分ひとりでは戦えないかもしれないことを恐れているが故にまどかに同行してもらった
それが浅はかだ、というならそう取ることもできるのだろう、
でもその弱さを倫理的に責めるのはどうだろう。

俺はまどかは普通の心の自己保身から
魔法少女にはならない　でも非難されたくないから危険には付き合うっていうのもあると思う
十分ありうるよこういう人

まどかはマミさん生き返らせない事に罪の意識あんでしょ。
4話でもその事に対して罰があたった言ってるし

>>165
さっきから話がループしてるけど
一度衝撃受ければ、その後キャラたちは
完全に危険を理解して合理的な行動をとると思うほうがおかしい

ホラー物とかでもさ、一人死んだあとでも感情的になって暴走起こす奴とか普通にいるだろ
キャラたちは展開上の最適解を必ず取るはず、という勘違いをしてないか
その最適解をとるような合理的なキャラならともかく、
まどかさやかの二人はこれまで明らかにその様な描き方がされていない
それならば、第三者的に非合理に見える選択をするのはむしろ普通なんだよ

そこで契約してないのはおかしいという話に戻るな
少なくとも魔法少女と魔女の戦いで後出しで契約なんてしても間に合わないとうのは二人ともわかってるだろう。
つまり、お話の筋通り動かす為に登場人物の行動と感情とキャラクターがそこここでブレてる。

繰り返しになるけど、これは君の作品じゃない、ということに尽きるのでは

友情は生命の危険を越えるってより、
尊厳は生命より重んじうるって方が普遍的な気がする

後者は前者を内包しうる

まどかは自分ができる範囲のことを精一杯にやっている
普通の中学生の女の子だと思うけど。自分を変えたいという向上心があり、
傷付く誰かを見ていられない思いやりもあって、自分が誰かの為に役に立てるのならば、
ちゃんと相手のことを考えて行動できるしっかりとした女の子。

でもそれでもすべてを擲ってまで魔法少女の運命を背負う覚悟がないから
魔法少女になっていった親友や憧れていたマミさんと同じ立場に立って
役に立つことができず、そういった自分が情けないと感じている。

4話ではマミさんとあんなに約束したのに、マミさんはそれをすごく嬉しそうに話して
喜んでくれていたのに、魔法少女を怖がった自分はなんて卑怯者なんだと臆病なんだといって、
ひどく自責の念に駆られていたよね。

>>165
最後の保険としてQBが居るからこそまどかは同行を願い、さやかは承諾したんだろ？
さやか自身も新米なうえに一人で魔女狩りするのも不安というのもある
危険な綱渡りをするのも一人よりは二人、最悪まどかが契約すればいい
こう考えてみれば二人の行動、納得はできなくても理解はできると思うが

友達を見殺しにする勇気もなく魔法少女になって一緒に戦う勇気もないのが
矛盾してるとは思わないな
合理的判断とは思わないけどね

感情は合理性を都合よく無視する理由にしてはいけないと思うけど
少なくとも二人は魔法少女や魔女の事についてここでやいやい言ってる俺達よりは何度もその事考えてないとおかしい訳で。
一瞬一場面ではなく話の中で何日も色んな事を考えたはず結果が合理性完全無視の感情だけってのはちょっと不自然でないかい？

>>165
さやかがまどかの同行断ると話がつまらなくなってしまうからねぇ
整合性をガチガチに固めて、それで話がつまらなくなったら無意味だ

なるべく視聴者に違和感を生じさせないようにさやかの恐怖心を描写した上で同行を許している
（ここでさやかの含みあるアップのカットが入ってるので別の意図があるかもだけど）
まどかは魔法少女になるのは怖いと思う一方で、もしさやかが危険にさらされたら契約することは
やむを得ないくらいの覚悟はしていると思う

中学生の女子なんだから別に不可解な行動ってほどでもないと思うけど、感じ方は人それぞれだからね

ところでだれかフラクタルの事も話せよ！

>>170
まどかがさやかの魔女狩りについて行くのは、結果的には、さやかの
ためになっている。ほむらが、まどかのピンチに必ず駆けつけてくる
ので。しかし、そこまでは計算してなさそう。

まどかは、自分がついていけば、さやかはあまり無理しないと
考えているのかも。>>167、>>168にも同意。

>>176
感情を合理性より優先しましたって描写あるし
それに不自然さを感じさせない為のQBの胡散臭さであり
3話のグロい演出でしょ。

まどかが青のことを黒に頼むのは虫が良いけど納得。でも魔法少女にもならないで、青について行くのは両者にとって危険なだけ。自己満足の行動だよね。

それに、自分の命が大切で、死ぬ可能性がある魔法少女にならないのに、命をなくす可能性を含んでる魔女退治にはついて行くよってのはちょっと…命を危険にさらす覚悟があるなら魔法少女になればいい。

あと、5話で青が危険だから魔法少女になるしかないってのは見てて腹がったな。
青が危険なんてことはわかった上で、自分の命は大切だから魔法少女にならなかったのに。黒が現れる直前の魔法少女になろうって感じの描写は流されてるだけ。
悩んでならないって決めてたのは何だったのかってことになる。

そもそも契約内容の具体的説明なしで契約するのはないよ。中学生ならさすがに契約前に、内容を把握しなきゃいけない事は知ってるはず。
知らないんだったら相当のおバカさんになるよ。

マミさんの部屋に自分が描いた想像の魔法少女の絵を置いたけど
ああいう比喩的なさり気ないシーンがまどかは面白い

>>176
＞少なくとも二人は魔法少女や魔女の事についてここでやいやい言ってる俺達よりは何度もその事考えてないとおかしい訳で。
だから考えた挙句まどかは契約するのをやめたしさやかは必要にかられて契約したでしょ

＞一瞬一場面ではなく話の中で何日も色んな事を考えたはず結果が合理性完全無視の感情だけってのはちょっと不自然でないかい？
マミさんが死んでから次の日にさやかが契約してその夜に初陣、その次の日に杏子とバトルだから
じっくり考えるヒマもなくただただ切迫した状況に追われているんだよ

最近は特にその風潮があるけどなんでも自由に解釈していいわけじゃないんだよ
ストーリー、その作品の現実で起こった事は絶対なんだから
それを読み取った後に解釈の余地がある

普通はついていかない、と言われても「普通」の定義にもよるわな
俺ならついていかないが、ついていく考え方もありえると思うし

QBが言っていたけど、いざという時は変身して助けられるって計算も少しあるんだろ
でもいざという時が来なければ変身したくない、死にたく無いから
優しいけど臆病ってキャラとしては破綻せず描かれてると思う

>>179
まあ割りとさやかは無謀な子っぽいが
友達も守らなきゃいけないならあまり無茶なことをしなそうだな

あとまどか自身も保険ではあるな
あそこでほむらが来なくても、まどかは契約しそうだったから
そうしたら「凄い素質がある」らしいまどかなら杏子を引かせるorさやかと逃げるくらいは出来そう
これは対魔女でさやかが死にそうになってても一緒だし

さやかが死ぬくらいだったら、魔法少女になろうという思いはあるんだろう
でも、その危険が眼前に来ないと一線を踏み越えられないんだろうな

まどかは今悪質なキャッチセールスを受けてるところだろ
自分の命がかかっているので踏ん切りはつかない
しかし友達は契約してしまった
段々と外堀は埋まっている
「友達を助けるためだから、契約しちゃってもいいよね？」
まどかにそう思わせる事ができればセールスマンの勝ちだ
そして視聴者にそう思わせる事ができれば製作者としては成功かな

いやいや、その理屈が通用するのは二話までだろう
3話の段階で既に、助ける為に介入するには事前に契約してなければ到底出来ない、という世界の話なわけで。

まどかは、魔法少女になることを全否定しているわけじゃないと思う。

・マミさんの最期を思い出すと怖くて仕方ない。
・ほむらちゃんから、魔法少女の現実を聞かされた。
↓
だから、魔法少女にならない（なれない）という気持ちに傾いていると思うけれど
一方で、
・マミさんを裏切りたくない。
・さやかを一人にしなくない。
・マミさんが人助け（自殺者未遂を救ったり）しているのを見ている。
・友達（緑髪のお嬢さま）が魔女の犠牲になった（魔法少女にならなくても、
魔女の脅威はゼロではない）。
・・などなど、魔法少女になる動機も、まだ充分にある。

まどかは優しいけど臆病
また能動的に自分から魔法少女になるって決断は出来ないけど、必要に迫られたら感情に流されて行動しちゃう
ここらへんは四話でも書かれてたわな

まどかのキャラはわかりやすいと思うよ

会話がループしてる気がするけど…

>>185
真ん中、尊敬と憧れを抱いていた先輩があっさり死ぬ世界でそんな暢気で悠長な事考えるのか？

>>187
それはその場その場でどうなるか分からんからよ
契約している暇があるかもしれないし無いかもしれない
そこら辺を曖昧にした折衷案
頭の中だけで理屈をこねくり回して合理的に考えればおかしいと思うんだろうけど
現実にこういう事ってあるんだよ

＞「友達を助けるためだから、契約しちゃってもいいよね？」
これを
＞「友達を助けるために、契約しなきゃいけないよね？」
って取るかどうかじゃない？この論争は

まどかに対し、好意が強いか嫌悪感が先に立つかで、
後者を主張している人も別にそれだけといってるわけじゃないし、
整合性はどちらも取れていると思うけど。

4話のバケツダッシュを見る限りでは、まどかは魔法少女になってしまいそうだ。
でも、ほむらが止めるだろうから、どうなるかわからない。

>>181
魔法少女になったら戦ってその時は助かっても、願いのローン返済に
その後の人生を余すことなく注ぎ込むんだぞ？死を背負っているのと同じ
魔法少女っていうのはもう人外のレベル。
人であるのに人の人生を送れない英雄という名の奴隷と化すわけで

まぁでも、それでも自分の命だけを考えて、放っておけないところがまどか

目の前で親友や家族が失うと悟った瞬間は、これまたその時その時の危険とは違うだろう
ここで踏み止まったら間違いなく取り返しの付かないことになる。
だからこそ一気に決心が固まったんだろう。

契約内容の件はね、事態が事態だからだよ
気が動転しているに近い。マミさんが生きて帰ってこれたら
聞ける余裕なんて幾らでもあっただろう

>>187
事前に魔法少女になることが必須なんてのは三話を見てそれが前提だと思い込んでるだけではないかと
さやかがピンチのときに契約して助けることができる状況もあるだろうし

五話でキュゥべえが「いざとなったら契約できるから」みたいなことを言ってたのはそういうことなんじゃないのかな

未だに感情に流されて契約してないのがおかしいと

……何巡目だ。

３話ではマミが楽勝、と思いきや殺されて契約するかどうか迫られていた
この時点では二人は契約し、魔女と戦う心構えはできていなかったはずだ
５話では最悪契約する事も頭に入れつつ、魔女狩りから他の魔法少女との戦いにシフトしていた
３話のように即死していなければ契約するまでの時間はある、と踏んでるだろ
　
あと戦闘中に契約を結んで、助けが間に合うかどうかの描写はまだされていない
間に合うかもしれんし、間に合わないかもしれん
「到底出来ない、不合理だから出来っこない」と考えるのは早計だな
魔女や魔法少女そのものが不合理の塊みたいなもんだし

>>187
えーとつまり、自分の考え方が唯一絶対で他の考え方は一切許容できず
登場人物は全て合理性に従わないとダメってこと？

まどかは基本的には契約したくないんだってば
だからほむらにさやかの事を頼んで自分は身を引こうとしたけどそれは断られた
となるともう、契約を保留しながらまどかがとりうる選択肢は

�@さやかちゃんバイバイ。友人が不幸だけど飯が旨いｗ
�Aいざという時のためにさやかについていく

位しかないわけで、ここで迷わず�@を選ぶキャラは合理的ではあっても主人公ではないだろ
タダでさえ起きて破りな主人公なのに、計算で友達まで見捨てたら逆についていけんわ

魔法少女にならない、というまま終わるのも面白いかもしれないが、
魔法少女になるまでの過程がこの作品の大事なところだな
まどかがこれからどうやって魔法少女の運命と付き合っていくかが見所

まどかだって今のままじゃいけないことは理解しているし

>>187
マミは即死だったが魔女戦がいつもそうとは限らないだろう
彼女は「いつも怪我して泣いてばかり」と言っていた
いつもどちらかが圧倒的に強く即殺で勝利、というわけでなく辛勝もあった、と読み取れる

杏子対さやかのように、さやか不利のジリ貧だが即死ではない戦いの場合
十分まどかは保険になりうる
あそこでほむらが来なくとも、まどかが契約していれば
相手を退かせるor二人で逃げるくらいは出来そうだ

3話でもＱＢはマミが死んだ後で契約を迫ってたのだから、シャルロッテが二人を殺すわずかな時間の前に
契約して対抗する、ということも出来たのだろうし(勝てたかはわからないが)

キュゥべえ視点　契約しないとおかしいよ！
ほむら視点　　　契約するなんておかしいわ

完結してない作品の登場人物について倫理的に話すのは不毛だよう
既にこれだけループしてるのにまだやるの？

その発想はおかしい
失敗の出来ない状況で、より確実そうな方を選ばない事の不安がどれほどのものか

その理由であるはずの死の恐怖をなぜか同行する程度＝危険度は大してかわらない、には克服して、
危機に陥ったら間に合うか分からない契約にかけるなんて
この場合、かなりの確率で助ける前にさやかを死なせて、自分の身を守るためだけに死ぬも同然の契約を結ぶ事にならない？

QBがうまく誘うところから契約時には間に合うようになっているだろ
まどかの心情の問題もあるが、ここはQBサイドでも重要なところ
うまいことQBの言葉が届いてQBの目的が達成するところだｗ

>>197
感情に流されて契約したら「合理的じゃない。それはおかしい」って言うんだろ？
まどかを叩くこと自体が目的化してることを自覚するべき

いつもそうとは限らない、とは言うが
二人にとっては目の前で人が死んだ唯一の例で、それを元に考えないのはさすがに無理がある。

瞬間瞬間でそう綺麗に考えをまとめられたら苦労はせんよ
あの瞬間契約にかける思いなんてもうどうにもなれってところだし

まどかが魔法少女になる・ならないの基準にしてる
ベクトルの種類と今の状態についてどう思ってるのか
まとめてもらえると分かりやすい

特にまどか擁護している人

世界中の人全てにお前はおかしいといわれても
俺じゃなくて世界がおかしいと言いそうだな、yVZ5+hqd0は
感情的に行動したが合理的ではない行動が理解できないんだろう

>>204
さやかが勝てばまどかは契約しなくてすむでしょうが！
かなりの確率ってどこから出した確率？
そういう風に危険予測を立てていったら自動車にも乗れないよ

可能なら1話から見返してきなさい
先入観なしでね

まどかがおかしいのではなく、描き方がおかしい
話の都合でキャラが人格や抱いている感情通りに動けてない、そこまではいいけどそれがこっちに伝わってしまってる。

>>206
え？何で契約したら叩くんだ？

>>212
言いたくないが君が読み違えてるだけ
まどかの心理なんて他に読みようがない
見返してきなさい

>>211
そんな希望的観測で勝ち続けられるような世界ではない事はまみさんの最期やほむらの警告で二人に示されてない？

話の都合で人間動かしてるのは制作者共々フラクタルシステム
という病魔に侵されたフラクタルだろｗ好みの違いはあれど、
まどかはアホな位視聴者の目線で動いてくれている

会話がまとまってないからループしてるんだと思うし
>>212が具体的にどういう物語にすれば納得するかプロットを上げてほしい

>>204
だからさ、まどかは死ぬのが怖い、だから契約はしたくない
これはわかるよな

でも、そうだからといって友達を見捨てるようなことは出来ない
そういう人間として描写されてる

さやかが死ぬことが眼前の危険となったら、契約して自分を身を危険に晒すつもりはある
でもまだそこまでさやかの身が危険でないなら、その道がとれない、何故なら怖いから
ギリギリになるまで、自分の死がかかってる道はとれない、選択したくないということだろ
極々普通のどこにでもいる人間だろう

死ぬ可能性が高く、さやかのような対価を求めてないのに今すぐ魔法少女の道を選ぶのは英雄・ヒーローだし
死ぬ可能性があるからといって、完全に友達を見捨てる選択肢をとるのは悪役方面キャラでは

マミさんの部屋にノート置いてきたのも何の意味もない非合理的判断とか
思ってそうだな

そんな物事を合理的に割り切ってあっさり魔法少女になったって、それほど面白いとは感じないけどな
今はまどかの心情が揺れ動いていてどっちつかずの状況だからこそ、契約して魔法少女になるのは最大の見せ場なのに

なにを言っても感性が違うようだし平行線のままずっとループしそうだ

＞214
自分がそう思うからといって全ての人間が合理性や確実性を優先する、とは思わないほうがいい
まどかは自分の命と友人の命を天秤にかけている状態だ
さやかはマミの死を見てなお契約してしまった
合理的に考えれば奇跡や願いなんて忘れ、魔女から目をそむけて普段の生活に戻るだろ
感情のみで動いてるなら１話の時点で契約してるだろ
　
どうも言ってることが極端すぎるぞ
人間は感情のみ、合理のみで割り切れるほど単純にはできていないはずだが
製作者はそのへんも伝えたがってると思う

俺がまどかならあのノートを破くだろう
いや絵が黒歴史というわけじゃなくて、それまではしゃいでた自分が恥ずかしいから

合理主義といえばさやかだろ
マミさんの死も冷静に教訓で片づけて魔法少女になったのは冷徹すぎる気がする
それほどに上条君を想っていたということだろうがな

「誰にも気付かれなくても、忘れ去られても、それは仕方のないことだわ」
「私は覚えてる、フラクタルのこと。忘れない絶対に」

あれほど私的な理由で魔法少女になったさやかの
保険に立候補するばどかはよほどのお人好し

>>212
否定派は「まどかは臆病だけど優しい」キャラだって前提を無視してるから
こんなループ議論になるんだよ。臆病な人間が合理性だけで勇気を持てれば苦労はしないっつーの

魔法少女になる＝一つの希望と引き換えに確実に死ぬ。ソースはほむら
魔法少女にならない＝普通の人生を送れる。願いの無いまどかはこれを選択したい

とはいえ、さやかを見捨てて日常に戻る事が「優しい」選択ではない
そのため、キャラの心情的にはさやかを助ける選択肢を探すことになる。おｋ？
まずほむらに接触し、さやかの援助を打診したがこれは断られる

よって後の行動は
「魔法少女になって助ける」か「魔法少女にはならずに助ける」かしかないわけだ
さやかを助ける事が目的の場合、勿論合理的に見れば前者が正しい
しかし前者を即選ぶ事は「臆病」であるはずのキャラクター性を否定してしまう

即魔法少女になったらなったで「そんなキャラじゃない」と批判できるわけで
あんたの批判はいわゆる「批判のための批判」だよ

まどかはよく主人公らしくないといわれるけど、
日常に生きるあの普通の女の子らしい思いやりや優しさこそ
が主人公たる要素かなと思う。虚淵は普通の女の子が過酷で歪な「魔法少女」という
世界に足を踏み入れることにひとつのメッセージを仮託して俺達に発信してくれているわけだ

>>220
感情と合理を分けて話してるのはなんなのだろうな
感情という理由に基づいた合理的な行動、合理的な理由に基づいた感情的な反応
どっちも切り離せない一つのものだと思うが

その上でここがこうなのにそこがこうなるのはおかしくない？と感じた疑問を言ってるんだが。

>>223
ｗｗｗｗ

>>222
教訓は言い聞かせだろ。そうでもしないと自分を支えられない
あとそうだな、いかにマミさんが気持ちを打ち解けあった相手だとしてもだ
上条さんへの想いはまた違ったわけだ

今日はちょっとアレだな…

そんなことよりフラクタルのry

無理。電波前提じゃないと話せない

>>227
「情理兼ね備えた」みたいな決まり文句があることでわかるように、
情に基く判断と理に基く判断はしばしば対立するでしょ

>>227
いや感情と合理を分けているのがそっち
人間は、特にまどかは効率主義で動けるものじゃないよと言ってる

まだ何か疑問があるのか？
本編を見返すのが手っ取り早いと思うんだけど言ってみなよ

ageながらまどかバッシングする連中はもう見飽きたよ
毎回見当違いな事しか言わず、かつ一切会話が通じないってパターン多すぎ

自分の考え以外は絶対に間違っていると思うならネットはやらない方がいいよ

葛藤に揺れて悩んだりする（そして成長する）のは主人公の役割だがらな基本

まどかはある意味主人公してると言える

>>227
「感情という理由に基づいた非合理的な行動」を無視しているから話が噛みあわないんだ
　
「馬鹿な事はわかっているが、やるしかない」
「足手まといになるのは知っているが、付いていきたい」
人間ならこんな行動を取ることもあるだろ
合理性と感情の整合に目を囚われすぎていると思う

これだけ焦らされると
まどかの情理拮抗を破る展開が心配になる
っていうのは結構普通じゃない？

感情が一気に堤防を越えるのか、
徐々に砂壁を洗う展開なのか知らないけど

さやかは上條君に対してだったりマミさんが死んだ次の日にとりとめのない会話を緑にしたりと
みんなが幸せでないといけないというかできるだけみんな救ってあげたいって感情が強い子だと思う
だからまどかの前では魔法少女になった後も心配性のまどかの前で笑顔であり続ける
そのため危険だと承知でまどかを連れてパトロールに出てる。3話序盤で使い魔程度ならそれほど危険性なさそうって描写あるし
特にマミさん辺りに対してのさやかの感情は顕著
助けられなかったマミさんの意思を継ごうとしてるし、数人殺して孕むまでほおって置くなんてできないから杏子とも対立する
ただそれのため視野が異常に狭くなってほむらが言ってるとおり魔法少女としては致命的なんだよね

行ったってどうしようもないが着いていきたい、とか
そういう気持ちになった事がないんじゃね？
恋愛物の小説や漫画とか読んだら発狂して死にそうだな

まどかは一貫してる
フラクタルはチグハグ

まどかもフラクタルを見習えよ。
1話でフリュネを銃撃したかと思えばクレインの前ではしょぼいコントして
4話ではババアたちを殺してデブ脂肪だぞ。

ぶっちゃけ、まどかよりフリュネの行動原理を読み解くほうが遥かに難しい
物語が進むにつれてわかるのかもしれないけど

>>227はまさか契約者・・・それなら頷ける

まあ当初からまどかが叩かれるとしたらそこだろうなとは思ったよ
人間的とか普通だとか等身大だとかそういうキャラクターを
表現する言葉にこそ意見が分かれると。アニメにそんなのを求めない奴はいるし、
言葉の曖昧さから行動パターンを批判するのは出てくるだろうと

人間的というと合理性や感情で意見がごちゃごちゃになるからな
まあ決着はつかないでしょうよｗ

>>242
ヤマカン＆東「いやだからキャラの一貫性の無さは視聴し(ｒｙ」

フラクタルがまどかに勝っている面
それはキャラを全く押し付けてこないという点だ
本当にキャラが掴めない。それぞれの目的らしきものは分かるんだが
優先順位がサッパリ

>>239
確かになあ
ロミオとジュリエットでもなんでもいいが、恋愛物とか非合理的な行動とるのがデフォだし
「恋愛とは二人で愚かになることだ。」なんて言葉もあるし

ID:yVZ5+hqd0は、登場人物が合理的に考えたら間違いである行動を取ってしまう作品を見たことが無いの？
むしろ全ての人間が合理的な行動しかしない、という作品の方が珍しいと思うが

>>243
はっ。あの光はランセルなんちゃら！

君に届けでも観とけ

なんだかんだ非合理な行動といっても
人間って心の平穏を取りたがる生き物でそれが他人から客観的にみたらアホに見えるけど
まどかたちはその辺自分の気持ちに対しては合理的には見えるなぁ

もはや比べるのもおこがましい差

>>247
打算で考えたら恋愛なんてしてられないからな
ロミジュリは話が始まる前に終わる。身分違いの恋にメリットは無い、終了

まだやってたのかよｗ
なーんか、ホントまどか批判する人は、自分の考えに凝り固まって会話が成り立たないのが多いな

誰かフラクタルの話してあげてよ！
可哀想でしょ！

同情するならネタをくれ

>>249
二期は風早くんも爽子ちゃんも合理的じゃないよなぁw
一週間待つのが大変だよ、ったくww

>>255
忘れて！

ええええええええええええ
二期なのにまたこれかｗｗｗ

フラクタルの見所
「クレインさんはどこまで流されて行くのか」
　
状況に流されているのは同じはずなのに、未だに主人公の考えはよくわからん
これからどう動くのかもさっぱり見えてきんし
冒険活劇にしてはワクワクせんし・・・・これが製作者の狙いなのか？

>>256
あの初詣はなんだったのかとw

だがそれがいい！(ニヤッ

どう考えても後のフラクタルシステムの為に1、2話で
社会状況や個人の生活環境、ドッペルについて詳しく説明をしておくべきだった

keyの麻枝師匠も真っ青なギャグコントで尺を埋めてしまった

>>257
全てヤマカンの狙い通りらしいよ、本スレの三賢者の言うことには
まどかが優柔不断なのもヤマカンの狙い通りだと思われ

フラクタルはうんこだが、だからといってまどかが面白いかと
言えばそうでもない。
つうかヤマカンのせいばかりにしてるけど、アズマの原案そのもの
が二番煎じの糞だろｗ

>>257
クレインは分かりやすい方じゃない？
面倒臭いのは避けたいけど、
一度関わるのをやめたら気になるあの子には二度と会えないという
話を動かすのは彼じゃないから展開が読めないのは同じだけど

あれだけ一緒にいたグラニッツが意味不明なのも酷い

面倒なのは避けたいけど、平穏な生活を捨ててまでフリュネと一緒にいたい
クレインにこう思わせ行動させるには明らかに描写不足なんだよな
SF設定なんて放置で二人が惹かれあう描写を多く盛り込んでいればまだ納得できるんだが
　
ボーイミーツガール部分もSF部分も説明不足すぎ、でも旅立つとか
これどう着地させるんだろうな
で視聴者にこう考えさせるのが製作者の思惑になるのかｗ

>>258
肝心なところで意思疎通がとれてないからなあ
相手の事を考えすぎるあまり、自分が見えてなくなっていて自分が勘定に入ってない
あんなに近くにいて何故かひとつひとつ言葉や想いが噛み合わないのだから、
恋愛の距離感という面に関しては、本当にしつこい程掘り下げてくると思うわｗ

ピュアってレベルじゃねーぞ！傍にいすぎて遠く感じてるじゃねーぞ

　 　 　 　 |＼＼　　 　 　 ／／|
　　　　 　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′ 　　
.　　　　 　 Ｖ　 　 　 　 　 　 Ｖ　　ヤマカンは監督だ！　　
.　　　　 　 i{　●　 　 　 ●　}i 　　　フラクタルは絶対、絶対負けない
　　　　 　 八　 　 ､_,_, 　 　 八　　だから助けに行こう
. 　 　 　 /　个 . ＿　 ＿ . 个 ',　　　　ボクと契約して魔法少女になって！
　　　＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_

女は脚本のマリーだけだぞw

それはいいとして、ヤマカンが契約したら何に秀でた魔法少女になるのかなw

ぼくのかんがえたものがたり

創造と破壊の厨二能力。因みに魔女になったら
「創造」「矛盾」「破綻」の特性がつきます

>>267
そんなのってないよ！（号泣

「暴言」「矛盾」「不仲」の特性じゃねえ？

ヤマカン特性付きすぎだろｗ強すぎるわｗ

クレイン、フリュネ、ネッサ
フラクタルはこの3人しか顔と名前が一致しない
あとBGMとかもさっぱり耳に残らない
曲がりなりにも4話見たはずなんだけど…

>>269
「傲慢」「嫉妬」「独善」

フラクタルが、もし意図的にしっくり来ない演出を繰り返しているとするなら、
最後はよほどの演出をしないと、作品として成り立たない。

何度でも言うが、最後にそんな「すげー！」モノを
自信満々で用意した・用意している最中だとするなら、ブログ閉鎖なんてしない。

ココロが折れてる監督に出来るわけがないんだ。

フラクタルは、作品外でラストがグデグデになることが明らかになってしまったという、
駄作以前の失敗作だ。

逆にまどかのスタッフは余裕の表情だしな
インタビューやラジオでのコメントからして楽しそうだし、出来には自信があるんだろう

おまえらヤマカンの能力ひどすぎだろ
彼はまがりなりにもダンスセンスは素晴らしいんだぞ
らきすたOPの動きや演出に魅せられた人が多いのがその証拠じゃないか
だから魔女化したら動きのキレあたりがつくと思うよ

>>275
高瀬大樹みたいだな

らきすたのOPはオリジナルなんだっけ？

今日はフラクタルの叩きが少ないな
やはりまどか信者のブーメラン攻撃はよくなかったみたいだな
自ら自分達の首を絞めてることに気づいて黙るしかなかったか

ネッサ　検索結果 93件
巴マミ　検索結果 2184件

なぜ差がついたのか…慢心、環境の違い

まどかはマミさんの死がピーク
でもフラクタルはこれから盛り上がるよ、たぶんね

今日の夜はやっとＣＢＣ放映か。
名古屋民と話が出来る数少ない貴重な体験だな。

名古屋民のネット断ちはもう修行のレベルだろう

ヤマカン＆フラクタルの話題スレ、
大杉なんだよ。

ヤマカンが全力で叩いてくれとか言うから…

マドカの人気って所詮2chだけだろww
ちょっと前のイカ娘がそうだったように

フラクタルはどこに行けばその人気っぷりを見られますか？

>>285

揚げ足取ったつもりか？

マドカ信者さんww

なんとかも繰り返せば、なんて退屈の極みだな
勝利宣言さんもまた来てるし、お疲れ様だなw

>>282
ヤマカン大先生の人徳がそうさせてしまうのだな。罪なお人だ

また雑魚戦士がきたか
各代の聖戦士くらい笑えるならともかく、ただのバカならアンチスレにいけよと

>>285
2ch人気　まどか＞＞＞＞＞＞フラクタル
売上　　　まどか＞＞＞＞＞＞フラクタル

どこいけばいいんだろうな

>>290
リア充系の人にどっちが良いか聞けばフラクタルの圧勝だろ

>>290
別にそこまではいいんだと思う
ヤマカン発言的にヲタ層への売上は度外視してるっぽいし

一般人気　まどか＞＞＞＞＞＞＞フラクタル

になってなければ勝利宣言してもいいんだが、フラクタルの視聴率が…

聖戦士様を演じるなら

・独特の視点からの叩き
・尖っているのに隙だらけなレス

この二つは備えててほしい

バケツと死亡確認は優秀な聖戦士

オリジナルの深夜アニメに一般人人気なんて無いよ

>>291
リア充ならどっちも「オタ臭えw」で一蹴だろwww

>>291
アニメ好きのリア充から言わせて頂くとまどかですね(｀・ω・)

>>291
リア充から一言まとめるとフラクタルよりまど(ｒｙ

フラクタルの動画とか結構作られてるな。素材少ないけど

>>291
私リア充だけどフラクタルよりはまどかマギカのほうがクオリティ高いと思うの

このスレリア充多すぎワロタｗｗｗｗ

まどかは燃料の投下の仕方がうまいよなw

>>301
大体放送の前後に煽ってくるからなw
今回また漫画版と虚淵のインタビューで加速してるし
フラクタルの内ゲバは大失敗だったな

フラクタルにだって・・・コンテ流出があるじゃないか！

あれのせいでますますつまらなさが加速したよな。

>>303
あれどこかで話題になってたりしたのか？

よりによって流出したコンテで判明した新事実が
「巨乳系萌えキャラの追加」だからな…。まじどうしようもない

バケツの人は、赤毛が槍で地面掘りかえしたのには突っ込まないのか？

>>307
でかい武器をアニメキャラが振り回すのも
現実では不可能だからNGとか言ってたけど
彼ほどの逸材なら同じ論点は使わないだろう…

やつほどにもなれば通常アンチが気にするような箇所はあえてスルーするはず

雑魚なら「目の前でマミが食われたのに生き返らせもしない主人公糞過ぎｗｗ」となるが
聖戦士は「目の前で食われたマミが死んだかどうか確認しない主人公糞過ぎｗｗ」だからな

はっきりいってモノが違う

↓聖戦士降臨

>>276
まさかこの板で高瀬大樹の名を見ることになるとはｗ

>>273
このままのテイストでいくら盛り上げても白けた雰囲気になりそうだ

　　　　　　　　　　_,ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l,,_
　　　　　　　　,.ｒ'´,.　　　 -┐　　　':..,ﾞヽ
　　　　　　 ,r' ,::;:'　　　 ,ノ　ヽ､　　　 ﾞ:::.ヽ
　　　　　 ,.' _.,:;:'＿＿＿ _立_　 ＿＿＿;;ミﾞ、　　　　　　　　　￣ﾉ￣|￣
　　　　　.l厄巳厄巳厄　i王i ,.巳厄巳厄巳ｌ　　　　　　　　 　 ,勹 .├‐''
　　　　　l´ , "´ ￣￣￣　`'''′ ￣￣￣｀.:`{　　　　　　　　　´_フ　 ヽ､_,
　　　　　|　l　;;:.,.　　 ::､.　　　　　　 ...　　　'ﾞ|
　　　 ,.-''､.,! ,.::'　　　　ヽ､:.ﾞ、　;;.:'　''　　ヽ　| ,.、　　　　　　　＿＿l＿＿
　　 ./　　､/ ｀ヾｰ─tｯ−ヽ''　　ｋーtr─ﾂ'´〕. ヽ.　　　　　　　 |
　　/ {´ｉ Y::::.. 　 ｀￣￣´.: "i!　::. ､｀￣´ ﾞ:::.､} r､ ｌ　　　　　　　 ｉ,＿＿__
　　| ヾ_,,入;:::..　｀'' " ´.::;　.::i!　::..　 ｀｀`　　:. }ﾂｌ l
　　＼　 ﾉ ヾ ;:::.　　　.:r''　:: ll!　:ヽ;:..:.　　 .:　j,ノ ,!　　　　　　　┬‐┌,┴┐
　　　 ヽ',,;ｌ　 ﾞｉ ;::..　＿ `ヽ､;;,,,,'.ｨ'' ＿,,　.::,;r'1,,,/　　 　 　 　 　 ｌ__　ﾉｌ士
　　ｯｼﾞ::::::|　　ﾞ ,r'´:::;;;;;;;::＞　 弋´;;;;;::::ヽ'"　|:::::ﾞ'ｲｨ　　　　　　ﾉ凵　l土
　弍:::::::::::l　　/:::;r'´　,,..-ー…ｰ-､　ヾ;:::'､ 　|:::::::::::ﾋ
　 ｼ:::::::::::l 　 i':::,!　　´　　＿＿　　ﾞ　　l::::l:.　|::::::::::ｽ　　　　 　 __ヽ__‐┬┐
　 彡;:;:::::ｌ　　l:::l　　　　　''''''''⇒;;;:,　　　l:::l　 |::::;;ｬ`　　　　　 　　ニ　メ ,ﾉ
　　,r', 广'｀ヽl:::l　::::.　.::　　　　　ﾞ::.　　　l::l　ﾉ^i`､　　　　　 　 　l￣l ﾊヽヽ
　,ｲ（:::j　　　 i::;ヘ 　:;:.　　　　　　 .::　 　l::l'"　 l:ヽヽ　　　　　 　 ￣　 ￣
　|;:ヽヽ　　　l::l　　ヽ　;:....　..　　..　:　 ／l::l　　 ノ ,.ｲ
　|;:;:;:;＼＼　l::l　　　',　:;.:;::::::::::..::.　 /　　l::l,r'' ／;:;:;|

まだやーまだやでーまだフラクタルは終わらんでー
みんな岡田はんの本の凄さ舐めすぎ、監督に東の設定投げさすくらいの凄いんやでー
ここから岡田はんのエロエロ脚本で主人公も視聴者もメロメロになってくでー
たぶんおそらくきっといつかは

ヤマカン

統率力　B
画力　　 E
知力 A
煽り　　　S
演出力　A

固有スキル「舌禍」
毎ターン敵ユニットは混乱状態（小）・味方ユニットは混乱状態（大）に陥る
効果範囲は煽りの能力値に比例して増大

規制のせいか人、減ったな
せっかく聖戦士さまが盛り上げてくれていたのにw

>>314
もう少し練れば縦読み作れそう

>>316
単に語りつくしたのもある
最新話が公開されないことには叩きも比較もできないし

燃料投下としてフラクタルスレから転載

ニュータイプあらすじ更新
http://anime.webnt.jp/program/index.php?pg_page=tv_detail&detail=4541

■5話　(2／17)　旅路
グラニッツ一家とともに、彼らの乗用艦・ダナンに乗り込んだクレインとフリュネ。だが、
人質の身であるフリュネはともかく、彼女に付き添うだけのクレインは、艦内で居心地の悪さを感じていた。
せめて彼らの役に立とうと、艦の手伝いをしたいと申し入れるクレイン。
だが、初めての肉体労働に苦労するばかりか、大好きなヴィンテージ機械を目の前にしても触らせてもらえない。
そのうえ姿を現わさないネッサや、何を考えているのかわからないフリュネの態度を見て、クレインはしだいに不満を募らせていった。
そんな折、ダナンに異常事態が発生する。

≫脚本＝大西信介 演出・絵コンテ＝吉岡忍 作画監督＝松尾祐輔

■6話　(2／24)最果ての町
ネッサに嫌われていると考え彼女を避けていたフリュネ。
だが、いっしょにダナンで暮らすうちに、彼女はネッサとわかり合えるようになっていった。
一方、クレインもグラニッツ一家の大爺(おおじい)に認められ、ダナンの機械に触れるようになる。
そんな中、ダナンのメンテナンスにより、クレインたちはある場所に立ち寄る。
そこはフラクタルシステムの加護を失った“圏外難民”たちがさまよう土地で……。

≫脚本＝岡田麿里 演出＝三浦陽 絵コンテ＝藤森かずま 作画監督＝山崎秀樹

■7話　(3／3)虚飾の街
水探しの途中、グラニッツ一家とはぐれたクレインは、同行していたネッサの姿も見失ってしまう。
そんな中、ドッペル・ミーガンに助けられたクレインは、フラクタルシステムが機能している完全都市・ザナドゥへ向かう。
そこで彼は、高熱にうなされるネッサを発見。一方、ゲイルという男と出会ったエンリたちは、クレインたちの捜査を彼に依頼する。

≫脚本＝吉野弘幸 演出・絵コンテ＝牧原亮太郎 作画監督＝伊東信高

随分スローペースで展開しそうだな…
つか11話じゃなかったっけ？まとまるのかこれ

このスレはどっちのアンチが集まるスレなんだ？
つーかなぜ差系のスレ全部に言えるがどっちを持ち上げたいのか分かり辛いんだよ

>>321
考えるこたないよ、自分自身を解き放て！

もう半分か

今日はフラクタルは休みだったな
まどかは今週からエンジンかけてくるらしいが大丈夫か？

>>319
吉野弘幸か

看病と称しつつ、エロいことに終始しそうな予感

まどか、さやか、マミ、ほむほむ、赤、緑…
まどかの勝因は登場人物の名前を覚えやすかったこと。

>>325
ミーガンが話題？の巨乳キャラだとするとクェイサー展開しか見えないな

また、しょうもない人間に脚本を依頼したなあ

ソラノヲトの戦犯じゃねえか

>>328
こいつが未だにアニメ業界で禄を食み続けられる理由がさっぱり理解出来ない……
ギアスでやらかした先輩の大河内は干されてるのに

>>326
覚えろよｗ赤はメインキャラクタだろｗ

>>330
戦隊ものでは普通そうだよな

相手がハートキャッチ・プリキュアだから、赤はイレギュラー。

あんこちゃんはミルキィホームズのこころちゃん並に陵辱欲が刺激される

フラクタルよりはまどかのほうが楽しみ。

フラクタルの放送がないと、ますます聖戦士さまくらいしか来なくなるな、やれやれw

聖戦士のハードル上がりすぎだな
ストイックな彼のことだから「こんなんじゃあいつらを楽しませられない」
とか思いながら、5話を何度も見直していることだろう


胸熱

ハードルを上げておいた方がなりすましが湧きにくいしね
真っ当な批判も斜め上過ぎる批判もウェルカムだが、見てすらいない批判はつまらん


つか聖戦士認定されていた人たちは相当まどかを見返してると思う

放送日age

まどかは３話で伝説を作った。
フラクタルは・・・

ヤマカンは完全にストーリー重視で残す方を選んだ
最終話まで完全お預け

最後の最後に誰もがアッと言うような凄い展開用意しててもそこに至る前に切られちゃ意味ないよね

フラクタルはうまくまとめられれば良作になりそうだがラストでコケたら悲惨すぎるな
まどかは成功したら良作、コケても一発屋として記憶には残りそう

まどかを観終わったあとは一週間が長く感じる
フラクタルを見る前は一週間が短く感じる

>>342
り、良作？どの辺が？

>>344
ネッサたん公式プロモーションビデオだろｊｋ

フラクタルはキャラの表情が豊か
まどかは表情すら見えないカットが多数

どちらが面白いアニメかは言うまでも無い

まどかですねわかります

驚いた、この切り口は新しいな

>>348
末尾Pだし本物の可能性あり

>>349
渾身の一撃か！w展開に期待だな！

>>346
フラクタルが表情豊かってどのへんが？
正直俺にはよくわからないんだが

>346
たしかに表情はあんまり変わらないししゃべるときも口を動かさないよなあ
QBって。

だけど心に残るのはQBなんだ。

フラクタルが呑気に休んでる間にまどかがかなり盛り上がってるようだが大丈夫かヤマカン

よーいドンでトップに躍り出たヤマカン
しかしフライングの音が聞こえないだけなのであった

フラクタルが休んでる間にまどか6話でコールドゲーム成立したと思う
これからなにやっても勝てない気がする

よく「○○が本体」ってのはネタで言われてたけど
マジでやっちまったからな…

まどかおもしれーわ
これガチで続き気になる

人じゃなくなる。うん合理的でしょ。契約しようかとか
フラクタルより狂気で合理的で恐怖な未来社会やってるよ

つーか初代のスレでも出てた話だけど
「フラクタルがやりたかった事は大体まどかの方が上手くやってる」
状態になってて、ヤマカンにとっては最悪の状況だと思う

何が正解かもわからない状態で主人公がどういう決断を下すのか
そしてこの最悪の世界の謎とは何か、崩壊は止められるのか
うん。面白い。ちょっとだれてきたかなーとか思っていたが正直舐めていたわ

フラクタルの洗脳システムは
キュウべぇの行動に比べたら
全然問題ないわな

あそこまでエグく書いておきながら
QBがいわゆる「悪」かというとそうでもなさそうなんだよな

僧院とはなんだったのかｗ

ヤマカン引退だねバイバイ

別にまどかの展開がそんなにいいとは思わないが
盛り上げ方は断然フラクタルより上手いな。

フラクタルが本当に不憫でならないｗｗｗ

フラクタルも謎がどんどんとけていって「な、なんだってー！？」みたいな
ショッキングさを用意している感じなんだけど、すげー陳腐な臭いが今からする
「人間は便利さと引き換えにフラクタルシステムに電脳を管理させているのです」
とか言われてもはいはいって感じだし

それじゃ、なんていう出来が微妙すぎる光瀬龍(もしくは諸星大二郎)ですか？になってしまうぞw
どっちも超名作で有名なのに
マトリックス系のほうがメジャーになってしまったが
あ、今時のオタクはしらんだろ？という意図的なメタファーなのか？

フラクタルは面白いというよりもまだ内容がつかめない。
とりあえず管理され作られた幸せをぶっ壊す！的な内容だろうか

まどマギは絵はソフトだけど憂鬱展開のギャップ楽しんでねって感じだな。

ゾンビとおちんこ全く期待してなかったけどおもしろい。
どちらも主人公がいい味だしてると思う。

ISは一話見た感じ期待しちゃったがそれ以降とくになにもないんだよな。

メリーは最近良いと思えてきた。一話はつまんねーと思ってたが
二話から徐々にみたいな。おへそがいいのかもしれん。

今期はタクトとゾンビが良い。

まどか6話見た
やはり死亡確認をしなかったのはストーリー上の都合だったんだなｗｗｗｗｗ
ストーリーありきでキャラの言動を後からくっ付けようとするからおかしなことになるんだよｗｗｗｗｗ
マジ糞アニメｗｗｗｗ

フラクタルはせっかくのオリジナルなのに、どうしたいのかよくわからない。
まどマギは今日の話でBD購入決定。これが最速で見られるだけで今期は十分。

>>367
聖戦士の猿真似か？人の言葉を喋ろうな

今思うと死亡確認をあれだけ必死で否定してたのは関係者だったのかもしれないなー
一番疑問を持たれちゃまずい部分だった訳だ

聖戦士さま本人？w
なわけないよね、あれだけ論破されといてwww

>>371
論破ってお前らは「目の前で首食われたんだから死んだと思うのは自然」の一点張りだったじゃないか
頭悪すぎて相手にしてられないからあれ以上何も書かなかっただけだよ

普通なら地味アニメとしてそこそこ好評を得ていたのかもしれないのにどうしてこうなった

>>372
お前馬鹿？
まどか視点ではその通りだろww
首食いちぎられたの見て、ホントは死んでないよね？とか聞くのは頭がお花畑すぎんだろ
んで、そこがスタッフの仕掛けで、視聴者にもそう思わせた
もしまどかが、マミさんは死んだの？と聞いてたら、QBは別の答えだしてたかもしれんが、
ストーリーの流れ的には、あれでそんなこと聞く方が不自然だわwww

つか、まだマミが生きてると決まったわけでもないしな
可能性が示唆されただけで

　　　　　　今期アニメ当たり多くネ？３　　　　　　
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1296067028/

>>374
何回も同じ事を言わせるな
あんな非現実的な状況なのに自分で見たものをそのまま信じられる方が不自然なんだよ
お前は漫画とかアニメの見すぎて頭沸いてるんじゃねーの

これは魔法少女ですか？はい、ゾンビです

>>376
はぁ？
自分の目で見たものを信じられなくなったら何を信じればいいのよｗ
あれで死んでないと思えるならそれこそ頭が沸いてるわ

工作員は自分達の印象誘導に絶対の自信を持っていたようだが
聖戦士様には通じなかったって事だ
負けを潔く認めるのも大切よ

>>376
お前が眼の前で人の頭がもげたのを見て、それを信じられなかったことがあるのはよくわかったわwww

でも普通の人は、それで現実を受け入れるからw

もし自分の目の前で知り合いの頭もげたら、
信じる信じない以前に、怖くてもうその事思い出したり口に出したりしたくないわ

>>378
死んでないと思えるかどうかじゃなくて、死んだのかどうか第三者に確認せず自己完結してるのが不自然なんだよ

本物かよ、元気がいいなw
とはいえまだ六話を見てないからコメントしようがないな
規制されなければまた会おうw

>>382
＞死んだのかどうか第三者に確認せず自己完結してるのが不自然
第三者ってあの場にいた誰に確認しろって言うんだ？キュゥべえ？

大体6話を見て何で今更3話のことを蒸し返したんだ
>>367にはその理由が書かれてないから具体的に説明してもらえるとありがたい

まぁ工作員なんて言ってる時点でお前の知能程度はたかがしれてる

面白いから晒し上げしとくか

ああ、もしかしたらID:il+Un5BePはマミが死んだのを受け入れられない、
マミマミストなのかもしれないな……

まぁ、俺も３話はウロブチの引っ掛けで、実はマミは生きてました展開になってもいいな、
とは思うよ
でももし本当に死んでても、キレて本スレ荒らしたりすんなよ？w

もうちょい病が進んで俺以外の人類は全員工作員だとか言い出せばある意味あっぱれなんだが

フラクタル主体のスレなのに、もはや誰もフラクタルの話をしていない！？
ヤマカンぇ…

まさか魔法少女でどうあがいても絶望を見るとは思わなかった・・・

>>386
そういうことか
俺は6話見て3話でソウルジェムが破壊されたと思い込んでしまったけどマミの壊れたソウルジェムの
描写ってなかったのか…
そうなると3話で視聴者にミスリードさせてマミ生きてるって可能性はあるかもしれないな
キュゥべえの策略的な意味で

つーか6話見るかぎりマミの生存は絶望的じゃないか？
ソウルジェム食われたんだから無理だろ、確認しようがしまいが死んだ事に変わりない

そうだ、誰にいえば工作の報酬をもらえるんだw
2chでポジティブキャンペーンとか、とても成果が期待できないのになw

お前らフラクタるの話してやれよ

そうは言っても中身がないんじゃ・・・

今週休みだが全然気にならん
フラクタルすでに内容が頭に入ってこないし。

まどマギはちょっと反則、ここ10年ぐらいで通してもこのレベルは無いんじゃないかね。
化物語とか茶番に思えてくる面白さ。

マミさん食われて変身解けちゃったからなぁ・・・
ハンプティダンプティだったのか、目玉焼きで連想されちゃうだけあって

だが、これでいよいよ魔法少女部隊結成くるのか？

>>376
＞あんな非現実的な状況なのに自分で見たものをそのまま信じられる方が不自然

ここで観測視点が「まどかマギカ作中の登場人物」から「視聴者」に摩り替わってる。

まずは、観測点を劇中に固定する。
まどかからみた、マミの死は「確定」だ。
なぜか。

現実なのか虚構なのか、と、
世界の根幹を支えている法則が、物理なのか魔法理なのかはまるで異なることだからだ。

異空間の法則は、我々が良く知る現実世界の物理法則ではない。
だがしかし、異空間が現実なのか虚構なのかの判断と、その空間における法則がどんなものなのか、とは関係がないんだよ。

そして、まどかには、あの異空間を虚構だとは思っていない。
視覚聴覚嗅覚触覚を通じてアリだと思っているから（もちろんその感覚は物理で動いているのではあるけれども）。
逆に言えば、視覚嗅覚臭覚触覚を伴わないのであればまどか自身は「これは夢である、虚構である」と認識するだろう。

その上で、まどかは「マミの首が食われた」を見たんだ。
まどかには、異空間において痛覚があることを知っている。
よって、まどかは、自分に痛覚があるのだからマミにも痛覚があるだろうと判断する。
ここを「そうは思わない」と仮定すると、認知にどうしようもない不協和が生じるので狂気の沙汰になる。
マミの死亡確認以前に、異空間で魔法少女同士が殴りあうなどの検証を行なわなければ、まさに発狂するだろう。

まどかは、マミに首が食われただけの痛覚が生じたと判断する。
それは「マミは死んだ」という結論しか導かない。以上がまどかの内面でおきる直感的理解の考察だ。

>>396
今結成したら、ワルプルギス倒した後は全員でQBフルボッコにしそうだなw
QBの信用、あんこからすらだだ下がりw

くそ、「死亡確認」に定評のある王大人聖戦士さまがいらっしゃってたのか！出遅れたあ……

聖戦士様は、現実世界の人間であり視聴者なんだから、
作中キャラクターの内面で何がおきているのか、という事の考察と、
まどかマギカという作品が、どこまで虚構なのか視聴者にわからないようなつくり方をしていることの区別をきっちりとつけないとダメだよ。

視聴者にとって、マミが死んでるのかどうか、それはわからないことだよ。
物語後半で「実は生きてましたー、えへへ」とかでも驚かないからね。

だけど、まどかにとっては「マミは死んだ」なんだよ。
その「マミは死んだ」ということを覆すのは、
まどかが、生きてるマミを、確認すること、それだけだ。

聖戦士さまは、アニメの世界から抜け出して、ちゃんとした人間として、
知性と理性を高めるような生き方をしないとダメだよ。

まどか６話見たけど、精神と身体のギミックの点でも
まどかとフラクタルは比較されてしまうのか……
ひどい巡り合わせだ。
ヤマカンは文字通り京アニと契約してたから、
京アニを離れたとたんに魔力を失ってしまったんだな。
今のヤマカンはただの抜け殻なのだ。

京アニにいた時から魔力なんか無かったじゃん

結局一点張りでつまらないなあ
やはり漫画アニメを見すぎるとこういう感覚になっちゃうのかな

>>400
だけど、聖戦士様は自分が異空間に放り込まれたとしても
当事者視点とメタ視点を駆使して真実を見極めると思う
だから、聖戦士様にまどかを非難する権利はあるよ、きっと

>>404
その権利を行使するために、知性と理性を犠牲にするわけか。
さすが聖戦士様だ。とても真似できん。

そんな事で世界を救えるか！と憤っていらっしゃいます

全然盛り上がってないところにきて、一週休みで完全に忘れられそうだなフラクタル…
まどかは盛り上がる一方だというのに。

まどっちは手の届かない高みに行っちゃったよ。
まだ比較できると思ってるのは聖戦士様くらいだよ。

聖戦士様はぶっちゃけフラクタルのこととかどうでもいいと思ってるだろ。

こうしている今も、聖戦士さまがまどかを繰り返しガン見して粗探ししているのかと思うと・・・
・・・胸が熱くなるな

聖戦士様はきっとまどかのBDも予約してるよ

俺は信者でもなんでもないが、フラクタルは普通に面白いと思う。
「近未来、働かなくても暮らせるようになった世界で、
誰もが何物にも縛られない自由を手に入れた。
しかしそれは同時に意志の放棄でもあり、人との繋がりの放棄であった。
自由の奴隷となった人々。それを支える僧院。アンチとしてのロスミレ
この世界で主人公の少年クレインは、なにを思いなにを失いなにを得るのか」
通り一遍だけど、こんな感じ。メッセージ性(笑)とかは知らん
フラクタルの世界の人々がまさにおまえらだな。
自分の意見を持たず、2chの流れに乗って、思考放棄。大衆的で全体主義的で無個性

>>412
おまえらっていうか、現代人のテンプレなのですよー
もっと何か新しいことを言ってくれるとうれしいな

あ

別に良いんだが。アニメである事を忘れちゃいないか？
確実に思考放棄してると言えるのはあなた
上手く表現できたら面白そう、というのと面白いというのは全く別

>>412
「普通に面白いと思う」から下の段でずいぶん飛んじゃったね。
ちょっとなにが言いたいのかわからない。

>>388
まどかの有る無し以前の問題として本編内容があれではな
下手すりゃ逆にまどかの存在のお蔭でかまってもらえてる始末
フラクタル（及びヤマカン）単体では魅力が無さすぎて

熱心な信者・アンチ以外には只の凡作でしかないから
ある意味一番どうしようもない存在

うむ

>>413
そうだね。特に2chは大衆社会を若い世代に浸透させたと思う。
周りの人間みても、大抵は2chやニュースで言ってたような事を言ってる
>>415
確かにアニメ→現実と単純に投影するのはいかんね
所詮アニメとして、現実→アニメって形で見れるからフラクタル面白いと思った
>>416
フラクタルが面白いと思う理由を解説してる

フラクタルはまだ結末に近づいた感がないけど、
まどかはもう結末に近づいた感がしてきて、
もうすぐこの世界も使い捨てにされるのか、という気分でいっぱいだ。

>>419
あの・・・Ｄリースマンが６０年も前にそんなこといってますが・・・
たまには本屋にも行きましょうよ、東先生（笑）の著作でもどうですか？

「普通に面白い」という表現をよくみるようになったけど
これを言ってるやつらが大抵普通じゃないのはなんでなんだろう
俺が一般人を代表してやるぜみたいな事言うのに一般的ではない作品を好むというか

>>420
始まりがあれば、終わりが来ますからね
今を楽しむのも大事ですよー

>>421
じゃあ新しい意見でも言ってみなよ。
戦後グローバリズムが進んでからは、あまり大衆の性質というのは変わってないと思うけど

>>422
普通って使いたがるのは語尾に「面白い」がつこうか「つまらない」がつこうが同じ
真剣に伝えようという気が無いというか、煽り目的
俺はそれだけで真面目にレスする気無くす

>>424
フラクタルシステムはいわば究極の直接民主制ともいえますよね
そのへんを１０００年続いたフラクタルシステムの崩壊とからめたら面白い気がしますね
私はね
・・・東先生はきらいなのかな？

>>419
面白さの解説だったのか。
だとすれば・・・君はとても健全で幸せなんだと思う。
というのもそれは映画や文学で散々やられてるような手あかのついたメタファーだから、
オタクとしては君みたいな楽しみ方がなかなかできないんだよね。
たとえば村上春樹の1Q84でも小人がでてきて、多分ネット社会のメタファーだろうね。
でもこっちは「だから？」って思っちゃうわけ。説明できて終わりってメタファーなら、
よほど斬新なことをやらないと評価はできないんだよね。
まあ実のところ僕はそれでも評価したくないなってところがあって、
やっぱり芸術作品ならなんともいえない、消化できない味？というか渋み？をださないと駄目だと思う。
チェーホフの小説なんかメタファーどころかストーリーがない、なにも起こらない、とまで言われてるけど
ロシア文学を代表する作家なわけでしょ。読み終わったあとのあの余韻よ。
唸らせる表現、物語をみつめる作者の冷徹なまでの視線。そういうのがないとね。

>>422
そもそも「普通に面白い」は意見としてはダメだよな
こう言うのは「普通」の元となる客観的な基準を出さないと
ただの個人の主観意見だけを述べただけになってしまうね。

凡作を持ち上げるだけの簡単なお仕事です

批評家気取りのバカ共の長文乙ｗ

長文使いってのは言わずもがなをわざわざタイプしてくれる良い子
結構誠実な人も多いので、煽ればしっかりレスくれたりする
もちろん普通に凄い人もいるけど
あ。ちょっと煽っちゃった☆

>>425 >>428
まぁこの時代に誰も「普通」を定義できないわけで
その言葉を批判に使ったらそれだけで負け、というか逃げだよね

東って気持ち悪い上にしゃべり方がいかにもヲタのうんちくしゃべりみたいなんで
デブでキレやすくて朝生でも泣き出すし生放送なのに「ボッボクの話を誰も
聞いてくれない！」とか逆切れして席を立つようなやつだろ？

そんな人が電子化批判インターネット批判して人と人との生のふれあいを
説教するアニメなんてすごいじゃないか

>>426
民主主義の崩壊に対するメタファーってこと？
まあそれは言えてるかもね。
東浩紀だっけ？読んだことないなぁ。興味はある

>>427
じゃあおまえどんなアニメが好きなんだよ・・・
芸術作品に感じる高揚感って、普通アニメには感じないと思うぞ？
ジブリ以外認めてないとか？

僕は東の本なんて読んだこともないんだけど、
言説から考えるに東って人はインターネット肯定派じゃないの？
肉体性がない社会でもいいじゃんっていう。
仮に東の案に沿って作ってるならそっちの方向に舵を切るんじゃないかな？
まあわからんけど。

>>434
アリアが好きかな。ジブリはあんまり好きじゃないかな。

つかフラクタルの世界って政治的には民主主義体制なの？

>>435
東は節操無しなので、気分や金次第でいくらでも意見かえるからなあ
インターネット規制派に与してもおかしくはないと思う
実際「娘が生まれた今となってはアキバ系は規制すべきだと思ってる」とか言ってるし

フラクタルが管理社会マンセーで終わっても不思議はないよ

あずまんってネットだとリトルブラザー批判じゃなかったか
個々人が自分の利益と猜疑心から他人を監視しまくる社会

>>438
マジか・・・
まあ柄谷行人に引っ張ってもらって論壇に上がってきた奴だから仕方ないかwwww

東はどうこう思ってこうってより、ヲタクがこうだって言ってるものの
逆を言いたくなるだけのタイプ
ヲタが規制反対！といってたら規制いいじゃんと良い、
ヲタがリアル女なんていらねーって言ってたらリアル女と付き合わないやつはキモイ
と言い、んで言ってることがぐちゃぐちゃだとかすぐキレてキモイとか
言われたら自分はそういうキャラをみんなを楽しませるためにわざと作っているんだと言う

>>412
＞フラクタルの世界の人々がまさにおまえらだな。

そう言う事を言い出しちゃう感覚が
「日本人と言えばめがねで出っ歯で首からカメラを提げている」みたいな
ダサすぎるステレオタイプだから、いまどきどんだけ、って話なんだよ。

フラクタルが、一般向けの作品ではなく、>>412みたいな情弱向けの作品だよ、ってのなら
「ヤマカン、人をおちょくることだけは天才的だな」って大喝采さ。

東は「人と違う特別なアタクシ」に酔ってる感はあるよね
精神的にはヲタクよりいわゆるスイーツ（あまり好きな表現では無いが）に近い

>>426

＞フラクタルシステムはいわば究極の直接民主制ともいえます

ごめん、だれか解説して。
電波強すぎて翻訳できない…

>>441
そういえば直接読んでないけど、東の本の書評でみたのかな？
東は「発言する自分を常に第三者の視線でみている自分が存在する」
みたいなこと書いてるらしいね。これはそういう意味なのかな。
だとしたら彼の言論人生なんてものはいい悲喜劇だね。

>>445
それを自分で言う人ほどあれだけどね・・

「私は自分自身を客観的に見ることができるんです。あなたとは違うんです！」
ってキレながら言ってた人とかいたっけ

>>446
いたいた。
結構社会的地位の高い人だった気がするね。

>>441
＞逆を言いたくなるだけのタイプ

というより、物事を二面的な単純解釈で判断してる連中のことが心底嫌いなんだろ。
何事も良い面があり、悪い面もあるわけで。

一面ばかり取りざたされてりゃ、多面的に物事を見ることが出来る奴は
「他の側面だってあるよ！」と、人と違うことを言うことで、他者との差別化を計る。
それが言論人として食ってるプロであれば、なおさらそうするべきだ、と思うけど。

東の問題は、プロの言論人のはずなのに、
ツイッターとかでプロの言論人から出てきたとは思えないお粗末な糞が出てくることじゃないか、と思うけど。

>>444
アテネポリスの直接民主制？
システムの恩恵受けてる人々が奴隷階級で、僧院が市民階級。
奴隷を率いるし、武器を取って戦う戦士でもある
グラニッツがスパルタ？究極というより原初民主制
電波を電波にしただけという気も

>>448
言論人なら発言に責任もたなきゃだろ。
それで思い出した、田原総一郎はいつ自殺するんだ？
妻が死んだら後を追うって言ってたじゃないか。
ああいうクズが恥じるそぶりもないのは若手論客の東が変節漢だからじゃないか？
東は責任をとって切腹しろ！

>>449
アテネじゃなくてギリシャだった。酷

>>442
「おまえら」ってのは2ch的な思考に洗脳されきってる人間のステレオタイプのことを指してるからな。
もちろんそうでない奴もいる。おまえがどうなのかは知らん

>>444
進んだ科学によって民衆の一般意志を叶えた結果としてのフラクタルシステムって事じゃない？

時代の変化によって自説が変化していくなら学者としてありだと思う
問題は、研究や思索の結果ではなくツイッターで煽られただけで自説が揺らぐ事ｗ

ＳＦの大家イーガンもトチ狂った結論の物語も多いし、
架空社会の政治でどんな結論出そうとまあ構わん

ただ、本人がFF13でのノムリッシュばりに逃げ腰のせいで
今のフラクタルに原案がどれくらい影響してるのかよく分からん

>>453
変化するにしてもしっかりとした反省がないと駄目だよな。
最近の言論人気取りの奴らはほんとコスい奴が多くて反吐が出るわ。
って評論家気取りの俺が言ってやる。そしてほっぺた引っ叩いてやりたい気分ですよ。

まどマギが面白すぎてなぁ。
フラクタル雑魚すぎ
キャラに魅力ないし
東モデルのデブが射殺されたけど「で？」で終わりだった。
唐突すぎて。

>>450
＞言論人なら発言に責任もたなきゃだろ。

何か勘違いしてるかもしれないが、前言を翻さない事とか、有言実行を貫く事とかは、言論人の責務じゃないぞ。
それはもっと別の人種、例えば武士とか、そういう連中が自らに課す責務だ。

言論人が追うべき責任とは、発言に論理性を伴わせる事だよ。
具体的には、しっかりとした下調べや調査から正しい前提を用意すること、そして、その前提から正しく結論を導くこと、だ。

なんだかよくわからない前提を言い張ったり、詭弁を弄してはいけない、というのが言論人の責任だ。

そして、おまえの言ってる責任は、言論人に求められる良心とは真逆だ。

>>448
ネットって匿名でその背景にはそれぞれ多種多様なあらゆる人間がいるのに、
それを全体像をとって一人の具体的な人物かのように錯覚してそれに嫌悪したり
するのは最近の有名人とかでよくある事みたいだけど東もそうなんじゃないか？
ヤマカンもそうだけど、ネットでワーワーいってんのはファンもいれば冷静なアンチも
いれば本気のアンチもいれば多種多様だけど自分にとって不快な意見のような
ものを意識の集合体のような人格と錯覚し、「おまえらがそう言うなら次でやめてやるよ！」
とか「おまえらは物を多角的に取られられないんだよ！」とか言い出す。
ネット社会で注目を集める人が自分ｖｓ匿名の意思の集合体のようになって
かかえる一種の精神疾患なんじゃないのかな

見えない敵と戦うとかとはよく言ったものだ

>>457
まあ読んでくれ。俺が言いたいのは>>455ってこと。

>>449
民主主義というイデオロギーの話ではなく、
社会の構造として似通っている、特徴が同じである、という意味で良いんですか？

>>454
フラクタルとイーガン比べるのはまどマギ以上のとんだ無理ゲーだな
世界構築に費やした労力も元々の教養も違いすぎる

>>455
「自説は誤りであった。もしくは誤りになった」と
「出版」して正式に述べるべきだよね。自分の雑誌持ってる評論家なんだからさ
若い頃に名を売るために過激な事言うのはいいけど、地位を得てからもそれじゃまずい

>>460
俺は発言者じゃないし、にゃんださんが匙投げたのを
何とか自分なりに理解しようとした結果アウトプットされたのが>>449で
俺の発言意図はそうです

>>459
おまえの言ってる>>455は見当違いだと、>>457で言っているのだよ。

改めて問うが、なぜ、言論人は反省せねばならんのだ？
反論することが求められてるのではないか？
そして、その反論は論理的でなければならないよなぁ？

論理的に反論できなくなったら、それで終わりなんだよ。
負けた論客が残るだけ。

反省しなけりゃ、いつまでも負け犬論客ってだけの話だろ。
反省しなければいけない理由など、どこにも無い。


君の頭は悪いなぁ、とまでは言わないが、掲示板に書き込むのは自重した方が良いだろう。

>>461
＞「出版」して正式に述べるべき

はぁ？

「そうするべき」と本気で思っているなら法律でも作れば？
法治国家日本に、法律以外のルール（べき論）を持ち込まないでくれるかな？

>>462
ああ、そうか。
純粋に良かれとおもって投稿してくれたのか。

悪かったね。

>>464
言っちゃ悪いけど、客観的に見ておまえが一番重症だと思う

>>464
あの、大丈夫？誰も法律の話なんてしてないぞ
「評論家かくあるべし」という話をしてるのに
「かくあるべきという法律はない」とか言い出しちゃうのは頭沸いてるぜ

別にあんたの言うような事をしてもいいよ、法律的にはね
ただそれをやった東はもうまともな論客ではないって事さ

>>463
言論人が平気で嘘話ばかり吹聴してると、君みたいな考えの人間が増えてくるでしょ？
すると世間に蔓延るものがだんだん無責任なものばかりになっていく。
アテネがどうやって滅んだか考えてみろよ。
言論人は誠実な姿勢が大切だね。

ほとんどの電波さんは反論できなくなると、詭弁に走るよね。

「人格攻撃」でググると良いよ。

物事を説明できない奴は「情弱」なんだ、って自覚した方が良いよ。

>>469
彼が言ったことでひとつだけ間違ってないことがある。
それは僕の頭が悪いってことだなw脳みそスポンジボブだからw

>>467
＞「評論家かくあるべし」という話をしてる

だから、それは何故なのか、と言う事を聞いてるだろ。
説明できないなら、説明できません、
反論できません、おまえは反省するのか？

>>468
＞君みたいな考え
ここ、ちゃんと説明してみようね。

社会法益の話をしたいのなら、それこそ法律だよ。
自分が勝手に信じてる正義を振りかざすな、と言っている。
そんなものを前提として、意味不明な構造で結論を述べられても
ただの電波発言でしかない。

>>469
>物事を説明できない奴は「情弱」なんだ

レッテル貼りの詭弁だねえ。ブーメランしてるぜ

まどか派だったけどネッサの可愛さでじわじわきてる

どっちもザムドと似てるんだよな
まどか→主人公変身しない
フラクタル→ジブリ臭・飛行船

>>471
何故評論家がかくあるべきかなんてのは君が読んでないだけで
他の人が既に述べてるからいちいち書かないよ

「法律的にはOKですよ」っつってるじゃないｗ
君がここでどんな間抜けな事を言っても法律的に問題がないように
東がどれほど間抜けな呟きをしても法律的には問題ない

つか、いきなり法律の話にすり替えるなって批判をスルーしないでくれよ

にゃんださん。今日沸点低すぎないですか？
相手に多くを求め過ぎ

>>473
俺はサンコが可愛過ぎて辛い。まどマギはキャラ萌えしない

>>472

前提1：情報弱者とは情報を正しく扱えない人のことと定義する
前提2：理解しているのなら、なにが、どうして、どのようにを他人に説明できる
前提2の背理：説明できないことは理解していない
前提3：理解しているつもりなのに説明できないのなら、情報の処理がどこかで間違えている

ご理解いただけましたか？

>>471
言論人は機械的な役割だけ演じてればいいなんて考えるわけでしょ。
そうなると何事にも責任を持たなくなる。金だけ稼げればいいかって考えるようになるし、
自分さえよければ周囲への影響なんてどうでもいいや。
だって自分は役割を果たしただけですから・・・ってなっていくよね。
もうお前はフラクタルの世界に行けよって話。
この世界は魂をもった人間の世界なんだよね。

>>474
＞何故評論家がかくあるべきかなんてのは君が読んでないだけで

まるで違う。
君が「言論人が追うべき責任とは」というにゃんだが書いた文章を読んでないだけなんだよ。

>>475
＞今日沸点低すぎないですか？

寒いんだよ。寒いんだよ。寒いんだよ。
もうすこしで、今日の仕事おわるんだけど、
無意味に拘束されてんだよ…

>>479
やっぱり。俺はわかってましたよ
虫のいどころが悪いんだって

>>477
＞言論人は機械的な役割だけ演じてればいいなんて考えるわけでしょ。
そんなことは考えてないね。
負け続けの言論人が喰えるわけないんだからほっとけばいいんだよ。

なのに、社会はー、正義はー、自分さえよければー、とか言い張って
「自分が信じる正義」を貫こうとしてるだけなのがおまえだろ。

何が正義なのかなんて、知ったことじゃねーんだよ。
いつまで見えない敵と戦ってるんだよ。

お前の発言はデタラメだ、って言ってるだけなの。

>>478
言論人が追うべき責任に関して、君が言いたい事は>>457でOK?

だとすればその部分に「俺は」特に話題にしていない
それなのに説明不足だあーだこーだと噛み付いてきたのが「人格攻撃」ではないと？
君はやってる事が矛盾してるんだよ。誰が情弱の定義を説明してくれといった

俺は君には「法律の話にすり替えるなよ」としか言ってない
視野狭窄に陥って狂犬のように暴れるな

>>482
＞説明不足だあーだこーだと噛み付いてきたのが「人格攻撃」ではないと？

明らかに人格攻撃じゃないだろ。

＞法律の話にすり替えるな

もう「なにが論旨なのか」を読んだらどうだ？

「法治国家日本に、法律以外のルール（べき論）を持ち込まないでくれるかな？ 」

>>475
なんか日本列島低気圧に覆われてるようだな。

>>483
その前に君は、俺が「責任を取らない批評は法律上問題がある」といった箇所を引用してくれないか
君以外誰も法律上の問題の話なんかしてないんだ

「法律上問題ではないよ」と何度書き込めば読んでもらえる？

>>484
みんな殺気立ってる

多分、論客とか思想家とか表現者とか厳密に言葉を選べば争いは起きなかったと思うんだよ
論客ってワードがにゃんださんの逆鱗に触れたんだろう

頭の悪い人にはわからない、ここまでの会話の流れ


>>448
＞一面ばかり取りざたされてりゃ、多面的に物事を見ることが出来る奴は
＞「他の側面だってあるよ！」と、人と違うことを言うことで、他者との差別化を計る。
＞それが言論人として食ってるプロであれば、なおさらそうするべきだ、と思う

>>450
＞言論人なら発言に責任もたなきゃだろ。

>>455
＞変化するにしてもしっかりとした反省がないと駄目だ

>>457
＞言論人が追うべき責任とは、発言に論理性を伴わせる事だ
＞おまえの言ってる責任は、言論人に求められる良心とは真逆だ

>>461
＞「自説は誤りであった。もしくは誤りになった」と
＞「出版」して正式に述べるべきだよね。

>>463
＞なぜ、言論人は反省せねばならんのだ？

>>461
＞「そうするべき」と本気で思っているなら法律でも作れば？

以下、グデグデ。

つか「〜べき論に何か過剰なアレルギーがある」のはわかったけどさ

「法治国家日本に、法律以外のルール（べき論）を持ち込まないでくれるかな？ 」

って、この世界に一切の「不文律」が存在しない、してはならないとでも思ってるの？
だとしたらはっきり言って見当違いだとしか言えないわな

このネット上だけ見ても、法律的には問題ないが批判される行為なんて山ほどある
その不文律を一切無視して暮らしたいならまずネットをきれ
そして人との関わりもやめて暮らすべき

>>481
君はとても能天気な性格のようだが、嘘話ばかり吹聴していた連中が
食えなくなるころに社会が取り返しのつかない事態になってたらどうするの？
同じ滅びるにしても言論人はよく頑張ったとなれば気持ちよく死ねるが、
銀英伝のトリューニヒトに滅ぼされてみなさいよ。死にきれんだろう？

この手の軟体動物とはガチでやりあうだけムダ

人間っていうのはね、一度反省なんていらないか。役割だけうまくやってればいいんだって考えだすと、
どこまでも無責任になるのね。実際ある時期から日本の官僚がテクノクラート論を持ち出してすごい無責任になったのよ。
そういうのを防ぐためにひとりひとりが倫理をしっかりもたないと駄目なわけ。

>>487
＞「そうするべき」と本気で思っているなら法律でも作れば？
「〜するべき」という言葉を「〜〜することは法律上問題である」と変換した根拠は何？ｗ

「富野は新作オリジナルアニメを作るべきだよな〜」と口にしたら
「富のは新作オリジナルアニメを作る法律上の義務がある」と変換されるの？

法律上問題は無いが、スポーツマンはこうあるべきみたいな議論をしちゃいかんのか
つーかはぐらかすなよ。俺に噛み付いてきた意味がわからん
俺は当初君と会話をしていない。喧嘩すること自体が目的化してる狂犬だぞ、君は

おまえら休みだからって昼から酒盛りでもしてんのか？

普遍的な倫理とは何か？といわれるとデカルト以来ほとんど進歩して無い気がするけども

>>489
どうするの？ってどうもしないよ。
人生の基本形は、自分の才覚で生きるためにあるのだから。
そして、法律は社会をよりよいカタチで維持するために存在する。

だから、おまえが「信じる」のなら、立法しろ。
それで終わりの話なんだよ。続かない。続けるなよ。な？


>>488
言論人が反省しないとどうなるか、の説明をしたのはにゃんだ。

曰く
＞反省しなけりゃ、いつまでも負け犬論客ってだけの話だろ
＞負け続けの言論人が喰えるわけないんだからほっとけばいい

これに対して、予想通り>>477のような意味不明な正義感と社会法益と思わしき話で反論が来る。
それが正しいと信ずるのなら立法すべし、と「先まわりで」反論してるだけの話なんだよ。

それに対して「言論人に求められるべき責任とは何か」の話はどこにも無い。
質問されてるんだから、答えようぜ。
他所で散々説明されてるとか、どんな逃げ口上なの？
「おまえが説明する番」なんだよ。おまえが言論人なら、な。

>>493
実は朝から飲んでまふ

>>495
なんでいきなり立法がでてくんの？
全く意味がわからん。

＞「〜するべき」という言葉を「〜〜することは法律上問題である」と変換した根拠は何？ｗ

何度検索しても、
「法律上問題」という単語を投稿してるのはID:DD39S1130だけでござる。

このスレには一体全体、どんな電波が交じりこんでいるの？

もう役目を終えたスレだからいいんじゃね。

>>494
観念的に考えることもないよ。
社会を守ろう。迷惑ばかりかけない。
なんてことは大昔から受け継がれてきた我々の血肉みたいなもんなんだから。
魂を信じればいいだけ。

>>497
＞なんでいきなり立法がでてくんの？

罪刑法定主義、ってわかるか？

日本は民主主義国家で、自由主義国家で、法治国家だから、
反省しない言論人がいても、それはまるで問題にならないわけだよ。わかるかい？
「言論人」に対して規制なり義務なりを規定するには、法律を定めなきゃならない。


ところが、間違えた前提を用い、デタラメな展開で結論を導くのは「論」ではないんだ。
デタラメなことを言う人は、言論人とは言わない。「電波さん」とか言う。

よって、言論人であるならば、自分の発言には論理的整合性が無ければならない。

演繹と帰納の違いとか、十分条件と必要条件とか、ちゃんと勉強しましょうね。

>>500
それは教育による社会性の獲得でしかないと思う
スレチだけど

>>500
「信じる」のは「論理」とは違うよね

>>501
法律なんて必要ないよ。
人類の伝統が断罪してるんだから。
無責任な悪人は滅ぶべしって。
整合性がなんだっていうわけよ。
言論人は世論に与える影響が大きいんだから、
人間としての姿勢のほうがずっと大事だろう。

例えば今話題の「大相撲八百長問題」があるが

別に大相撲で八百長を行うこと自体は違法行為ではない
よって警察がこの件で力士を逮捕する事もないし、立件もされない
だがそれは「公益法人の行う国技」としてどうかという事で問題になり批判されている

こういった批判にたいして「文句があるなら立法しろ」と言ってるのが、にゃんだ大先生
おまけに批判してるやつを「情弱」認定して人格攻撃。まあ立派なことだね
法律上問題がなければ何をやってもいい派は過激よのう

ルール守ってればモラルは要らないみたいな風潮が
殺伐とした世の中を作ってきたんだろうな

しかし法治国家なんてもちだして笑止だな。
法律なんてのは不文の上にある氷山の一角にすぎない。

例え話には気をつけろって蘇秦や張儀がゆってた！

>>505
＞だがそれは「公益法人の行う国技」としてどうかという事で問題になり批判されている
＞こういった批判にたいして「文句があるなら立法しろ」と言ってるのが、にゃんだ大先生

社会公益のために、八百長はなくさなければならない！
…、のなら立法するしかないだろ。当たり前の話だな。

「公益法人の有り方としてどうなのか」であるなら、
公益法人が
「八百長は公益法人の事業として相応しい」もしくは
「相応しくないことが行なわれているから改善する」のどちらかを表明すりゃ良い。

誰と誰の話なのか、という論点整理が出来なくなると、無理矢理関連付けて頓珍漢な論旨展開を始めるのはどうしてだろう

>>507

他人から
「罪刑法定主義ってなにか知ってますか？」
とか説明されてしまう人が

＞法治国家なんてもちだして笑止

ｗｗｗｗｗｗｗｗ
すげーなｗｗｗｗ

つかにゃんだ大先生は酒でも飲んでるの？
「法律上問題じゃないから、東は何をどのような形で言ってもいい」
ここだけ見れば正論だよね

でも法律ではなく道徳的な話をしてる連中に、法律の話持ち出してどうするの？
はっきり言って一人だけ論点がずれてるように見えるが

>>509
じゃあ立法能力がない人間はどうすればいい
立法しようとしないやつはネットで批判する権利すらないって言ってるわけか
あんた何様だよｗ

>>510
そういえば君みたいな法律論から出られない人間を昔の中国人は法ヒって呼んで、
社会を腐らせる俗物だと考えたらしいね。昔の中国人は偉いわ。

>>511
＞法律ではなく道徳的な話をしてる連中
言論人に求められる良心の話をしたのはにゃんだです。

「一般人の良心と、言論人の良心は違う」という当たり前の事実認識が出来ないの？

まるで説明できない道徳だの良心だのといった話を、いつまでグデグデと繰り返し続けるのかね？

話のスタートが「物事の多面性に対する意見」であるのが面白くてしょうがないやｗｗ

>>511
言論人に道徳は必要ない。論理的に正しい事を述べていれば良い
言論人が非難されるべきなのは道徳的に間違っているからではない
論理的に破綻している場合だけだ

と、にゃんださんはおっしゃっております
以下法律論

聖戦士にゃんだが登場するとは思わなかった

>>512
＞じゃあ立法能力がない人間はどうすればいい
中学校で習ったことを忘れちゃったのかな？
民主主義について、もう一度ちゃんとお勉強しようね。
これは、とても大事なことだからね。

>>516

フラクタルより面白い展開を日夜模索してますから。

>>513
そういう人治主義が結局のところ、
血縁万歳賄賂上等の儒教的社会を形作ってしまったワケで…。
良吏も出さないけど酷吏も出さないのが法治の理念では？

というか苦しくなると草はやしだしちゃってまあって感じだ

言論人の良心の話って>>450スタートじゃねえの？
にゃんだ大先生の中では全て俺の功績みたいになってるのかな

もうまどかもフラクタルも全然関係ねぇ

>>519
それ言い出すと流れからズレちゃうけど、
大事なことだから答えておくと、
どっちも極端にしてはうまくいかないわけだな。
ルールってなんでもそうだよね。
ロウ規があるから正規が生きてくるわけで。
ほどほどにバランスをとるのが政治感覚かなって考えてる。

>>520
＞言論人の良心の話って>>450スタートじゃねえの？

>>450に対して言論人に求められる責任とは論理的に正しいかどうかだ、と反論したら
再反論は電波だったでござる、と言う話だと、後何回まとめればいいんだ…

ほどほどのバランス以前に
「道徳とは何か」
「なぜ、終った話を無理矢理続けるのか」
という都合悪い話から逃げ続けるID:NZzfy8/y0。

説明できないんだから黙ってれば良いのにね。

>>523
ゼロは何も応えてくれない…

>>524
>>504

>>517
ごめん、こっちも草はやしていいかｗ
出来るだけ自分の主張に近い政治家に投票するのなんて当たり前だろ
で、それとは別にネットで批判してはいけないのか？

ネットで批判が出る事なんて当たり前だろｗ
立法能力の無い批判に噛み付いて回るお前はどこの世界の聖戦士だよｗｗ

つーか「道徳とは何か」を
法律と同じように語って反論しろと求めるほど頭弱いとは思わなかった

日本の法律と違って個人差や地域差のある話だから
「大多数の人間が道徳上問題だと思っても、にゃんだの意見は異なる（ｷﾘｯ」
で反論した気になれて都合がいいんだろうな

>>526
うん、いつまでも「ぼくのせいぎ」と言う話を続けるのはなんで？って言ってるの。

法律糞食らえなら、法治国家から出てけばいいんだよ。
だって、これ以上日本にいても、君の人生、何一つ豊かにならないよ。

ちゃんと中学生・高校生で習うレベルの物事が理解できれば
論理と法律の有る社会で暮すことが最も豊かに暮す方法だ、って理解できるものなんだけどね。
その事が理解できずに、論理と法律によって作られた人工的な平和のなかで
「人間らしく暮すことが大事！論理も法律も糞食らえ！」とか思ってるなら、
論理と法律よりも、人間らしさが優先される社会に移住すれば良いと思うよ。

別に良いけどね、君が日本という社会に寄生するだけの存在でもかまわない。
だけど、君の人生は豊かにならないよ。

>>527
＞ネットで批判してはいけないのか？
「行為」の問題ではなく「内容」の問題だ。

批判するのは自由だが、中身がデタラメならデタラメだと言われるだけの話。
説明できない前提を用いて結論を導いているなら、前提に突っ込まれるのも当然の話。

説明できなくなって「やっちゃいけないっていうのかよ！」とか、どこのお子様だよ。

>>529
だから法律なんてのは氷山の一角だって言ってるだろ。
君はその言葉の意味をよくわかってない。
法律の下にある不文の話をしてるのに、いきなり法律がでてくるのはおかしいわけ。
法律をとっかかりにして深まってくるならまだわかるけど、君の意見は表層を滑っているだけだよ。

>>528
そんな部分より、言論に道徳は求められるっていう信念と
言論の自由を守るっていう法理との関係について論じて欲しい

ざっとしか読んでないけどにゃんだは
論理の通ってない無責任な発言ばかりしてたら
そいつは自然淘汰されるだけだから別に「公の場で誤りを認める」
ことは必要ないって言ってるだけじゃない？

その通りじゃないの？

>>528
＞日本の法律と違って個人差や地域差のある話だから
そんなものを前提に導いた結論には何の意味も無い、と主張しているのがにゃんだ。

「論理じゃないんだよ！」と言いたいのなら、もう投稿するな。な？

>>531
＞言葉の意味をよくわかってない。
おまえは何も説明してないからな。

＞法律の下にある不文の話
だからそれは罪刑法定主義だ、って言ってるんですけど。
それとも、法学じゃなくて哲学の話をしたいんですかぁ？

＞表層を
何も説明してないのがおまえ。わかってる？

>>533

その通りだよ。
どうも理解出来ない人が多いみたいだよ。

>>534
はじめから法律の話なんてしてねえだろ。
言論人のありかたじゃんか。
お前の海馬は壊れてるの？

>>530
あのさ、既に草をはやした自分が言う事でもないんだけど
煽ったり情弱認定しないと議論した気になれないわけ？

君は「反論」した気になってるかもしれないが、傍から見てると反論になってないんだよ
議論の前提が食い違いすぎてて会話が不可能で、再反論をする必要がそもそもない
言語圏が近いせいでなまじ会話した気になれるのがお互い不幸だな

>>532
言論人に道徳を求めなければ社会が成り立たないからだ！と主張している人がいます。
俺はそうは思わないけど、君がそう信じるのなら、社会を成り立たせるために立法しようよ。

それで終わりの話です。

>>538
だからなんでいきなり立法の話になるんだろ。

じゃあ自然淘汰を早めるためにも「あいつは無責任だ」とどんどん主張していこうぜ！

>>538
にゃんださんが答えたら面白くないでしょうが

>>537は反論でもなんでもないわな。

「議論の前提」の食い違いって何？説明してみようよ。
言論人（東？）には反省する義務があるの？どうして？
それを出版しなきゃイケないってどうして？

君がそう思う、のは良いよ。自由だよ。

どうしてなのか、の話をもう一度してごらん。
ボロッ糞に論破してやるから、

>>541
いや、>>539で即答ですよ。

罪刑法定主義だ、って言ってるのに未だに理解してないんですよ。
すごいよね、おもしろいよね。

今にゃんだ先生はこの泥沼議論をフラクタルとまどかの比較論に着地させる論理を探しています。

>>543
済みません。ホントだ

>>543
だーかーらー犯罪の話はしてないだろ。
態度の問題だろうが。

流石人気コテのパワーは違うな。風呂入ってるうちにスレの雰囲気が一変しとる。
でも途中からだと何話してるのかよくわかんないのでかいつまんでここまでの流れを
解説してくれるとうれしい。

つーか読み返せばわかるんだけど、法律の話してるのはにゃんだなんだよなｗ
他のやつは「いや法律の話してねえから」と反論したのにずっと法律の話だけしてる

元々道徳的な話をしてたところに
「道徳の話をするなら、それを立法してもらおうじゃないか！！（ドヤッ」
してるのがこのにゃんだというキチガイ

>>539
＞だからなんでいきなり立法の話になるんだろ。

日本は民主主義国家で自由主義国家で罪刑法定主義を掲げる法治国家だから。

「日本のルール」は、法律です。
わかりますか？
法学の基本はね。人間はルールがなければ社会を作れないし、ルールがあったって破る、っていう救いようのないところからスタートしてるんだよ。
その現実を直視した上で、社会を健全に維持するために最も効果があるから未だに法律に頼って社会作りをしてるんだ。

社会崩壊の危機なんだろ？だったら、最も効果のある方法で対処しなきゃ。
それは立法だ、って言ってんだよ。

>>547
＞途中からだと何話してるのかよくわかんないのでかいつまんでここまでの流れを
＞解説してくれるとうれしい

>>533
>>538

たったこれだけ。

社会崩壊の危機にまで話を飛躍させたｗｗｗｗｗ

>>549
そんななんでもかんでも法律で決まるわけないだろ。
生活や伝統の上に法律があるんだよ。
お前法学部か？法律家のいうde factoってやつだろうが。
もうお前なんなの？

>>550
難しいことはよくわからんがなぜそんな話をこのスレでやりだしたんだ・・・・・

>>551
俺はそうは思わないけどな。

だから、ほっとけ、反省する必要なんて無い、って言ってる。
どうもそうじゃないらしい。

倫理や道徳には普遍性なんて無い、
デカルト流に言うならあるのな無いのか判然としないけど、
論理には普遍性があるもんなあ。

>>553
低気圧の到来とともに、
聖戦士や三賢者など蹴散らしてくれるわ！という
救いようの無い情念がにゃんだの中で肥大したから。

さあ、どんどんかかって来い。

>>533
批評家はその批評をツイッターなどではなく正式な場所で展開すべき
↓
にゃんだ「そんな法律はないニャンダ」
↓
いや法律の話じゃないから。刑法で罰せられるかどうかの話はしてないよ
↓
にゃんだ「日本が法治国家だとすら知らない情弱プギャーｗｗ問題視するなら立法しろよ」


という話です。面白いくらい噛み合っておりません。

>>547
「>>547はスレの流れを知りたいなら自分の目で確認すべきだ」
「そんな法律はないだろ」
「法律の話じゃねえよ」
「すべきだと思うなら法律にしろっての」

こんな感じだと思う。

>>555
論理だって普遍性はないでしょ。
それを指摘したのがゲーテルじゃん。

>>555
＞論理には普遍性がある
だよなぁ。
だからこそ、言論人の存在価値があるわけだ。

道徳だとか倫理なんてものに惑わされない普遍的な正しさによって、
社会の間違いを指摘するからこそ、意味があり、利益がある。

それを道徳だなんだと封殺して何の社会的利益につながるのか、まるで理解出来ないわ。

>>560
普遍性はないってば。

>>559
ダウト。
ゲーデルが否定したのは「自然数論」の完全性/健全性。
「論理学」の完全性/健全性は、ゲーデル自身がそれを証明している。

>>559
ある特定の命題を拡大解釈するのが得意なタイプ？

聞き齧りで喋って大恥ｗ

>>463を要約すると

「そんな法律はないだろ」

になるらしい。
一体、どこの電波と混信してるんだ？

>>562
そうなの？よくわからずに引用してしまったw

これが2chの怖さよね。いきなり専門家が出てくるし

>>560
＞普遍的な正しさ
これは道徳論では完全にNGワードだぞｗｗｗ
そんなものは宗教の内でしか存在し得ないよ

>>568
論理についてのにゃんだの言及じゃないの？

訂正。
>>464を要約すると。

少なくとも「意味不明なべき論を持ち込むな」という文章にしか読めないんだが、
一体、どういう電波と混信したら>>557みたいなまとめになるのか、誰か教えておくれ。

難しくてよくわかんないから今から出す例の人は言論人というか人としてどうなのか教えてくれ！

国民新党の下地とかいう議員がいたよな？沖縄の米軍基地移転問題でたしか「県外移設で解決
しなければ議員辞職する！」と言い張っていたやつ。結局県外移設にはならなかったのに議員を
やめていない。ああいうやつはおまいらからしたらどうなわけ？言論人としてアウトなの？
それとも人としてアウトなの？はたまたセーフなの？

>>571
言論人としても政治家としてもあり。
ただし言論人としてはそうなった論理を説明出来ないとなし。

>>571
完全にアウトだな。
いろいろ事情があるのもわかるが、これを許すと社会が駄目になるから。

>>571
国会議員の言論は別モノ

スレチなんだからいい加減やめてはどうか

何で急に伸びてるんだここ
まさか降臨したのか

>>571
人としてはアウト。にゃんだとしてはセーフ

>>570
素朴な疑問なんだが、

＞法治国家日本に、法律以外のルール（べき論）を持ち込まないでくれるかな？
法律以外のべき論が禁止されるとしたら、
法律自体・法制度自体の妥当性は誰がどうやって検討すればいいのだ？

社会なんて法律でどうこうできるもんじゃないんだよな。
一側面にすぎないもので全部を塗りつぶそうとしてくる奴を中国では法ヒって言うらしい。

>>570
＞「そうするべき」と本気で思っているなら法律でも作れば？
＞法治国家日本に、法律以外のルール（べき論）を持ち込まないでくれるかな？

「べき論の根拠にしていいのは法律だけ。〜すべきと思うなら法律作れ」というどきつい主張を
しれっと「意味不明なべき論を持ち込むな」に軌道修正するなよ。

>>571
＞ああいうやつはおまいらからしたらどうなわけ？

言論人じゃなくて、政治家だなぁ、と思う。そもそも、言ってることが論理ではないだろ？ただの決意表明じゃん。

例えば、言論人ならこうだ。

民意に答えられない議員は職をとさねばならない（前提1）
私は沖縄県民の県外移設という民意を受け議員の禄を食んでいる。（前提2）
よって、県外移設で解決しなければ私は議員辞職する（結論）

この論理構成は正しいよ。前提も、まあ、一見すると正しいように見える。よって、上記のような発言をするなら、言論人としての責務を果たしている。

ところが、この後、知り合いとかを通じて「民意に答えられないからと言って職をとすのはオカシイ」という指摘が入って、もし前提が崩れたら、結論が覆る。
間違えている結論に従うのは正しいのか？ここで政治家としてなら「引き続き職務に励む」が正解になるだろうな。

くだらねーマッチポンプだから、人間としての程度が低いなぁ、と思うが、言論人としても、政治家としても、別にアウトじゃない。かといって、一票入れたくなるわけじゃないんだから、アウトとかセーフとか言わずに放置しとけば？って思うぞ。

職をとす、って言いまわしが意味不明だな。
「職を辞さねばならない」だ。

>>580
政治家の発言って重いのよ。
だから軽くした奴は責任とって切腹するべき。
で後継者が次の選挙で闘えばいいだけだろが。

おいまどか信者見てるか
これが本物の聖戦士様だｗｗｗｗｗ
いい味方がいるようで羨ましいよｗｗｗｗ

>>577
それはあまりにも酷過ぎる

禁止するルールとしてのべき論を持ちこむなという論と
善悪を判断したうえでこうするべきだという論は別

後者は立法によって正すべしという結論で紛糾してる

>>579
＞しれっと「意味不明なべき論を持ち込むな」に軌道修正するなよ。

自分で雑誌持ってんだから、出版して正式に述べる「べき」なのは何故なのか、の話はどうしたの？
「社会法益」を論拠として用いるなら最適解は立法だって先回りされてるから、他の論拠をもってこないとねー

さあ、どうすんの？ねえ、ねえ。

>>583
死亡確認さん、ちーすw

謝れと文句言うのも自由。謝らないのも自由

双方とも死ぬべき

>>583
あまりにも、死亡確認はありえないって話を
ボロクソに論破されたのが悔しいからって、
厨二病丸出しでにゃんだに粘着しちゃ、かっこ悪いぞ。

というわけで、主役様(>>583）の召還にも成功したことだし、ここらでお暇するわ

＞法治国家日本に、法律以外のルール（べき論）を持ち込まないでくれるかな？

法律以外の論理を持ち込んではいけない事を論拠にして
言論人はきちんとした場で反論すべきという批判をバッシングしたんだろ
これを要約すれば

「言論人が何を言っても罰する法律はない」と解釈するしかなくないか
頭に血が上りすぎて依怙地になってねえ？　言葉のあやは認めたほうがいいだろ、にゃんださんよ

>>586
挨拶はいいから早く本スレに返してやれｗ

>>589
まだまだ話はこれからだぞ？
帰ることは許さん。

>>591
俺はあんた好き。世界の平和を頼んだぞ！ノノ

おまえらがあまりにもにゃんだ先生にばっかり構うもんだから、王大人聖戦士さまが
拗ねて「ぼくももっとかまってかまってー！」って泣き出してるぞ。少しはお相手してやれ

率直に言って、にゃんだがここまで議論できないやつなのは意外だった
法律の話なんてにゃんだしかしていないのに
「法律の話なんてしてないよ？」といわれると「法律より優れたシステムはねえよｗ」と逃げの一手

後は>>585のように相手に直接反論せず「立法しろ」の一点張り
これに比べれば聖戦士の方がまだマシだと思ったわ

>>585
法律とモラルが食い違うことは実社会ではよくあることだし、
「すべき」をすべて法律にするのは実質的には不可能。
たとえば健康な人間が電車などで妊婦に席を譲ることは社会的には有益だとか、
満員電車で大声で歌ったりすべきではないという主張はもっともだが
だからといってそんなことまでいちいち法律で義務付けても仕方がないだろう。

>>595
まだループさせんのかよ。

自分で雑誌持ってんだから、出版して正式に述べる「べき」なのは何故なの？
説明できないなら、説明できません、で終る話だぜ？

社会法益だ、って話なら、再反論は「立法すべき」だ。
べき論にべき論で返してるだけ。お互い様、わかるよな？

さあ、一晩時間やるから
自分で雑誌持ってんだから、出版して正式に述べる「べき」なのは何故なのか、
ちゃんとした「論述」で投稿しておいてね。

それが出来ないやつは、議論の出来ない奴。わかるよな？

お　久々に来たら法律の話にまで飛躍してたか
こりゃ来週あたりは宇宙やら生命の起源あたりに話題が発展しててもおかしくないな
一週間後にまたヲチしにくるから、その時もたっぷり笑わせてくれよ！　じゃあな！

にゃんだ大先生、言論人の発言に刑法の罰則を適用したら
言論弾圧・言論統制に繋がり、民主主義が崩壊する危険性があるから
誰も立法しないの分かってて発言してるでしょ？ｗ
意地悪いなーｗ

つーか、面白かったおつおつ

>>597
正直休め。あなた疲れてるのよ
もしあなたが全ての社会法益を立法できる。
また立法して問題ない、他の要素と抵触しないと思ってるなら法律を語る資格はないよ。

出版以外での批判を封じるような言論弾圧、別の要因で立法できるわけない事くらいわかるだろうに

2ちゃんの戯言にスルーせずに法律論だしてて大学一回のまだネットに慣れてない正義感押し付け野郎かよ
まあ休日だしたまには溜まってるエネルギー発散したいのは分かるが

ここアニメ板だよな？

>>600
＞立法して問題ない、他の要素と抵触しないと思ってるなら
だからネットで騒ぐべきなんだ！とでも主張するのかね？

言っただろ？
>>464
＞本気で思っているなら

本気では思ってません、だから立法する気もありません。
それで終わりの話じゃねーか。いつまでループさせんだよ。

>>597
にゃんだはもう構わなくていいと思うよ

違う板だったけど主婦っぽいのがちょっと法律用語使ったらめちゃくちゃつっかかってくる法学部生っぽいのいたな
で、すげえ荒れたの　けっこういるんだなどこにでも

法律論なんかじゃなくて“べき”という言葉の解釈の問題だねえ

〜べきを「better」くらいの意味で使ってたやつらに
〜べきを「must」でしか解釈できない聖戦士にゃんだが突っ込んでいったと

そりゃ話が通じるわけないわ
法律知ってても日本語知らないんじゃ会話できない

ここなんのスレだったっけｗ

しかしまあ、7話爆上げだの何だの言われてるけども、
フラクタルはもうまどかマギカに追い付けないんじゃないかね。
まどかマギカは6話で益々先の展開が読めなくなったと感じる描写と進め方だし。
手堅い上にも受け手をよく引っ張ってるホンを書いてる。
フラクタルには全体として物語の牽引力が足りないんじゃないなあ？
クレインもまどかも同じように状況に流されてるけど、
流されてる状況に対するコミットメントで明確に差が出てると思うよ。

>>607
聖戦士がネットの悪と戦うスレですよ？最初から。割とマジでｗ
今回はまどか側から聖戦士を輩出してしまったので、今後は戦いが激化するでしょう

>>607
「言論の自由とメディアの責任」とかじゃない？ｗ

聖戦士様に反論するためには立法しなければならないのは極めて深刻な問題だ
最短でも年単位の時間を費やさなければ議論もできないとはな

これがフラクタルの描きたかったディストピアなのかもしれない

ざっと流し読みした感じ
にゃんだの書いた長文が変な子たちの琴線に触れて
絡まれてるってことでいいのかな

>>611
基本的に正義や倫理や道徳を振りかざす人の言う事は
大抵「自分に都合の良い何か」の言い換えなので
三回よんで眉に唾を付けてる事にしています

>>612
だいたいそんな感じ

>>613←典型的なノンポリ

>>612
魔法少女同士で戦いになってしまったが、まどかがソウルジェム歩道橋からぶん投げなかったので
大変なことに、って感じかね

>>615
「ノンポリ」かあ…久しぶりに聞いた言葉だなあ
主にどんな人たちが使うんだったっけ？

それはともかく、
フラクタル7話爆上げという噂の根拠って何かあったんだっけ？
全11話構成のアニメで7話で上げられても困ると言えば困るんだけども

新しい聖戦士が生まれて祝福されていただけ。

>>612
めんどくさいけど読み返してみ
最初によくわからない論点で絡んだのはにゃんだ。ちょっと絡み方がおかしい
その後はずっとにゃんだの長文に付き合わされて法律の話してるけど
最初はだーれもそんな話はしていないし、する気もなかったようだ

対決自体は全員諦めて消えるまで長文書き続けたにゃんだの勝ちだね

>>617
たぶん新キャラ登場でおっぱい成分投入とかじゃない？
今更、爆上げなるとは思えんけどなｗ

フラクタルとまどかマギカ、
物語の牽引力でここまで差が付いてしまった理由は何だろう？
主人公の立ち位置や世界観に纏わる謎を
回を追うに従って小出しにするという部分では共通点が多い筈なんだけど…。

おっぱいキャラ投入は、例のコンテ流出？であきらかになったんだっけ？

ノンポリって30代でもつかわねーぞ…

>>623
そのスジの活動家なんだろ。そして気が向けばババアを射殺したりする。

まどか側にはQBという案内役がいるが
「聞かれない事は喋らないし、聞かれても不利な事ははぐらかす」ので不明点が多いのは仕方ない
たいしてフラクタルは
「おいおいフリュネさん、もう少し事情を明かしてくれてもよくないか」って感じ

情報を小出しにするほう方がまどかの方が上手いし説得力があると思う

>>622
それと粗筋参照で確定かな
もっともわざわざ流出させて話題作りしたのに『けいおん』原作再開発表とぶつかり
みごとに吹っ飛んだけどなｗ
弱り目に祟り目ってこういうのを言うんだろうな

>>621
視聴者の感情のゆさぶり方だろうな
まどかはキャラが泣いたり怒ったり怖がったりの部分が視聴者も一緒に共感する
フラクタルはキャラがなにやってもﾌｰﾝって感じ

>>621
キャラの絵の違いじゃないの？
ラノベなんか絵が違うだけで全然売れ行き違うらしいよ。

絵では無いと思う
潰れ饅頭だけでこれだけの大差は付かない

キャラデザだけではどうにもならないってのはオオカミさんが証明した

物語の今後の展開自体は分からないけども
新房＆虚淵はまどかマギカで何をしたかったのか大体理解出来る。
物語の今後の展開は何パターンか予想付くけど
ヤマカンはフラクタルで一体何をしたかったのか良く分からない。

>>キャラの絵の違いじゃないの？
虚淵ファンだけど、まどかの場合は虚淵シナリオとウメス絵が絶対に合わないと思ってたよ。
もう慣れたけどさ。

>>629
オオカミさんか・・・みてないからわかんねw

・友達の存在
これでキャラ立てはしやすい
・鬱気味
・女
・学園
これでオタクの感情移入ゲット


フラクタルはまず
・クレインに友達がいない
・両親とも別居
・とにかく人のつながりが薄い世界感
これでキャラ立てしようというほうがもう無理
・学生でない
はい、もう完全に感情移入なんて無理です、すいません

まどか見てるけど、未だに絵があれじゃなければよかったのにって思ってるよ
フラクタルのがまだマシ

>>633
フラクタルはストーリーアニメとして
話を動かしにくい素材を原案に持って来たという事か…
ヤマカンはなんでまたわざわざ東に原案を依頼したんだろう？

サブカル面子とつるむのがたのしかった
東のネームバリューとつながりを利用した
ホモのどれか

しっかしあの三人組がでてきたときは世界名作劇場かと思ったなwどん引きww

フラクタルとまどかマギカは
それぞれのプロデューサーが企画した段階で
既に差が付いてたのではないか？
という疑惑が濃厚になって来たね。

面子のネームバリューでは明らかにフラクタルの方が上
視聴者の設定したハードルがまどかより高かっただろうな

ごめん、クレイン友達はいるけど一瞬しかでてこないってことな、１話の最初で

ヤマカンはあの原案でおもしろくする自信あったんだろｗ
いまさら原案のせいとかキャラデザのせいとか言っても仕方ない

ああそうか、絵柄がジブリっぽいようなでも違うようななんだろうって
思ってたけど、世界名作劇場の絵柄だったのか
納得

まどかのプロデューサーは優秀だよなあ
言われれば確かにウケそうだけど、これ実験してみようとか思わないもの

ファンタジックチルドレンってあったじゃん。
あのアニメって当時ネット上では人気あった？

フラクタルは冒頭の薄っぺらさがテーマの一つだと思う
だからこそ3話以降の話が生きてくる

ただ冒頭の世界観が本当に薄っぺらすぎて序盤で客が離れてしまった
加えて現代人を鏡に映したような怠惰な非リア充主人公に対して「お前らは間違ってる」と説教される始末
視聴してるのは当然オタクなわけで、画面越しにヤマカンから説教されりゃそりゃいけ好かないだろう

フラクタルは今後の展開で意外性があれば良作に転じる可能性も充分あり得る
逆にまどかはファンの考察の域を出ることができなければそれなりの作品に終わってしまう

>>638
それは違うと思う
ハードル関係なく面白いもんはやっぱ面白いってわっと話題になるもん。
でもフラクタルはなんつーか、いまんとこ熱中させる惹きつける強烈な
ものを感じ無い。つまらなくはないけどちょっと退屈で普通な感じ。
派手な展開の作品じゃないってのはあるけどハードルが高すぎたから
受け入れられてないってのは違うと思うぞ。

>>644
呼び水のあるアニメではなかったからみんな静かに見てたな
本当に見たい人だけはしっかり付いて来てた感じ

>>647
なるほど。サンクス。

http://feb.2chan.net/may/b/src/1297422136145.jpg

>>649
まどかﾊﾟﾈｪ
そしてフラクタル・・・

>>645
視聴者「主人公にも共感出来ない、テロリスト組にも共感を持てない、俺は一体どうすれ？」
そういう物語の作り方もあるけど、やっぱりアニメとしては厳しいと思う。
冒頭の薄っぺらさどころか3話以降でも、
指輪物語風に言うと、全体的に何か薄く引き延ばされた感じがするんだよね。

>>645
冒頭で劣化パクリだからね〜。銃撃されながら草むら走って逃げて来ただけのが
まだよかったかも。完全にそこで掴み損なった感じ。
ネッサの事が煩わしいと思ったので触れなくなった、フリュネに心が惹かれたときは
ネッサが現れなくなる・・とか、製作側の言いたいことは理解できるけど、
受ける作品の印象は全体通して散文的なんだよねえ、これが。

翻って、まどマギは焦点がキャラの運命(QB含)にうまく宛てられて、次への興味を呼ぶっていうか。
青は、赤はどうなる？主人公はついに変身しないで終わるのか？ｗｗとか
マジでもネタでも語れる。

どうしてこうなった

フラクタルはせっかく開放的な自然の景色が登場するのに全く美しいシーンとして使えないのは
ヤマカンの美意識が監督の域に達してないから？

指輪物語は、前段のホビットの冒険があるからな
もともとセットで続編だから、単体で読むと最初がつらいという感想が余計に出てくるよね
読まないでも話がつながるようにしてるから、なおさらそうなんだろうけど
でも、ファンタジー物として仮想のリアリティをを感じさせるのに必要な生活描写とか
にはちゃんと力を入れてたりする
トールキンは設定魔だから、それを書いてるだけなんだろうけどw

でも、理論なんてものは後付けなんだよね
手間を省くのには有効だけど、それが完全に有効なら誰でも面白いもんかけるからな
逆に舞台とキャラが出来れば、見せるのはある程度理詰めでもできるんだろうけど

>>652
ダイレクトに各キャラののっぴきならない運命に焦点が当てられてると言うのは本当だよなあ。
物語の作り方として手堅いというかまさに基本という意味での王道。

>645
６話を見る限りじゃあ考察の外側を普通に越えてきたから
今後の展開にもよるけどそれなりには終わらなさそうな予感。

ソウルジェム放り投げは斜め上だったな
悪い意味でｗ

予想超えるとアンチが「これは○○のパクリ」ってまたこじつけるに１５０モネ

>>657
死亡確認さんオッスオッス
でも正直今日は聖戦士にゃんだにお株を奪われてるので、出直した方がいいですよ

まどかはどうせ青死ぬのわかってたし
重苦しいの続きすぎて吐きそうだから見ようか迷ってる
スクイズとかも一回見て吐きそうになったからもう絶対見ないと決めてる
緊張感はほどほどじゃないとだめだ

>>660
早漏に惑わされない方が良いと思うよ
詳しくは言えんが…

でもやめるなら今ぐらいしかないよ。
俺は視聴確定しているけど、迷う人は早めに切った方が身のためだと思う。

>>643
まどかは新房への褒美兼ねた実験っぽい作品で売り上げはある程度諦めて始めてるみたいだけど
実験作とは思えないくらい細部まできっちり考えて作りこまれているようにみえる

いやもちろん、最終評価を聞いてから見てみるって手もあるが
現時点で見続けるの苦しい
自分に合う合わないの問題だけどな

>>663
新房「また魔法少女やりてえなぁ」
岩上「虚淵とうめてんてー連れてきたよ。これでやろうよ」

流れとしてはこんなんだったっけ？
はじめてみたら意外と面白くてスタッフが乗り気なんだろうね
作画面もシャフトにしては結構頑張ってる方だと思うし

シリアス系で鬱展開の作品はまとまった話数を一気に見た方が良いこ場合もあるよ
面白いのは判っていても気楽に見れないのも確かな時にはちょっと心理的な壁ができてしまうし
そういう時は勢いに任せて一気に見ると俺の場合いける

>>663
魔女フォントとか細部まで過剰ともいえる情報量をみっちり詰め込むのは
最近の簡易に平易に作る流れのなかでは十分挑戦的とも言える

>665
脚本「マジカルマスケット銃を連射して敵を殲滅」
↓
大量のマスケット銃を召還して弾幕
だからなあ。

QBの胡散臭さも含めてスタッフがいい感じに暴走している感じがする。

>>660は今、そこにいる僕とか絶対に見ちゃダメだね
あのアニメは辛すぎる

自分がまどマギをチェックしなかった理由は、キャラ紹介に男がいなかったから
監督が新房昭之ということが分かっていたのであれば、
変わった作りになりそうというのが予想できたので、見ていたかもしれない。

フラクタルは冒険っぽい雰囲気と、男性と女性のキャラのバランスが良かったから。

最近騒がれている展開から想像するに、カイバと似たようなテーマ（記憶や体の売買）
を扱っているようにも見えたので、ちょっと興味が湧いてきたけど。

>>668
キュウべえを演出の判断で無表情にしたのは大正解だと思う
漫画のように表情豊かだと魅力が半減する

フラクタルのテーマは、人同士の繋がりだと思う。
希薄な人間関係の中で育った少年が、人間らしい人たちに巻き込まれながら世界を旅するという感じで、
ニートリハビリアニメと考えてもいいかもしれない。

…人間らしい、か？
ロスミレはコントしてたり殺戮してたりで何を考えてるのかわからないのだが

日本人の目から見れば、ロスミレは過激に映るかもしれない。
ただ、世界に目を向け、今エジプトなどで起こっている民主運動のようなものと考えれば
政府に頼りきり、ネット上でのコミュニケーションしかできない日本人よりは、
精一杯生きているという感じがする。

フラクタルの世界観はピクシブあたりの企画目録で出せば多分当たる。

まどかの世界観も興味あるけど、
今アニメでやってるモノが上質だからまどかの話を消化しない限り手をつけられないような気がする。

>>674
ロミスレとエジプトの運動の同一視はちょっと疑問かな。
ロミスレはフラクタルシステムを洗脳と呼んでいるけど、現状どんな形でフラクタルシステムが人間の尊厳を奪っているのか判らない。
エジプトの運動はちょっと調べたら「そういう政府だと国民の尊厳が無視されてると言っていいよね」って思えたけど。

>>674
エジプトの治安維持組織もデモ隊を銃撃したあとコントしたりするのか。

>>676
人間関係が疎になっているのはフラクタルシステムのせいだと思ってるけど

>>677
運動をしているのは一般市民だから、ときにはふざけることもあるでしょ

>>674
たとえロスミレ側視点の理屈でも良いから
視聴者の代理とも言える主人公へ向けて
何かしら説明させる方が物語の作り方としては自然なんだけど
そういう描写も無いんだよね

筋が通ってるとか通ってないとか以前の問題で行動だけ見ると
感情移入を拒む犯罪者集団にしか見えないのが問題だと思う

>>679
描写はあると思う

フラクタルの脚本も肝心要のフラクタルシステムの核心をボカしたまま
話を進めるのに苦心してるとは思うけど
その点の構成ではまどかマギカの方が遙かに上手くやってるね

>>678
じゃあその人間関係の希薄化がフラクタルシステムのせいっていうのを、
もうちょっとわかり易く描いて欲しいかも。

フラクタルシステム側が洗脳で人間関係を絶たせているってのが明確化されないと、
フラクタルシステムが悪いとは言えないと思うんだ。
現状だと「便利な物は精神を貧しくします！」って断言してるキチガイにしか見えない。

キングｹﾞｲﾅｰだってエクソダス反対派の主人公の両親殺されてるし
見せ方一つだとおもうが

>>682
＞現状だと「便利な物は精神を貧しくします！」って断言してるキチガイにしか見えない。
最近また宮崎駿がそんな事を公言して失笑を買ってたね。
まあ、あの人はあれが持ち味だとは思うけど。

>>660
6話見ずにネタバレ見てそう言っているなら間違いだ

多分想像とはベクトルから全く違うと思う

>>682
人が家も持たずに自分勝手にキャンピングカー暮らししているのと、
他方で定住して食料を自給自足してるのと、
ある程度は比較されて描かれていると思う。

しかしその人間味がある設定の連中が民間人虐殺してるからなぁ
幸せそうに暮らしてるやつらを殺してまで通したい理想が見えないんだよね
何で崩壊するの？崩壊すると何がまずいの？ってのはさっぱり

>>687
虐殺ではなく解放
やり方が強引だったために主人公の目には否定的に映ってるけど

>>686
そこは生き方のスタイルの差をチラ見させられただけだと受け取ってる。
その差をフラクタルシステムが作ったか否かが、俺の気になってる部分。

フラクタルシステムがあっても都市を構築しているらしいってのがあらすじバレであるから、
フラクタルシステムの核がぼかされたままならそこまで待たないとシステムの善悪は判別できないと思ってる。

>>686
自給自足と言っても
あの環境あの規模じゃ結局フラクタルシステムに依存してるのと
そう大差ない気がするけどね

ヤマカンはインフラというのをあまり理解してない気がする
本当に自然礼賛したいのなら中途半端過ぎると思うよ
60年代末のヒッピー文化みたいな嫌な感じがする

>>687
そのあたりはこれから明かされていくんだろうけどね
ただ一ヵ月後に伏線回収されていっても、その時までついてきてくれる人がどれだけ残るかが勝負だよね
1クールの深夜アニメではかなり厳しい勝負だと思うが

>>678
重要人物を追いかけてバンバン発砲してた奴が
そいつを匿ってるとおぼしき家を見つけたらいきなりコントを始めるのは
ときにはふざけるというより「脚本書いたやつふざけてんの？」と言うべきでは。

まどかは悪ノリしててもこの手のつまらないおふざけはしてないから
余計にひどさが目につく。

まどマギ信者が鬱陶しい

>>693
ならこのスレじゃなくて本スレなりアンチスレなりにでも行けばどうだろうか？

撮り溜めしといた、まどか3話まで見たがこれは何がおもしろいんだ？特段持ち上げられてるほどおもしろいと感じない...

>>692
今考えるとキャラに感情移入されるためのシーンだったかもしれない

サブリーダーが未熟で統率がきちんと取れていないとか
そんなリーダーにも文句も言わず、忠実についていくとか

そういうもどかしい人間関係を面白さを描いていると思う

>>694
アンチスレにまで出張する馬鹿が多いんだよ

>>692
あのコントは意味がわからん
殺さないまでも、クレインを痛めつけて居場所を吐かせようとする位が普通だと思う
殴られてもフリュネの居場所を口にしないなら主人公の好感度も上がるし
なぜあんなコントをしたんだろうか

>>698
ぶっちゃけるとヤマカンの演出がオカシイで終了では？

>>688
ポア (オウム真理教) - Wikipediaポア (オウム真理教). 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』. 移動：
案内, 検索. ポアとは、日本のカルト宗教であるオウム真理教における教義の一つ。
連合赤軍の総括と並び、戦後日本が生んだ閉鎖的犯罪集団の殺人正当化の論理である。

だから見せ方一つだってばｗ

>>700
誤射はあったとしても狙ってない

>>699
おかしいのは演出じゃなくて脚本だろう
銃撃戦にリアリティがないとかじゃなくて、そもそも行動がおかしいんだから

>>702
狙ってないから「誤射」なら
弾幕張ってそれに誰かが撃ち殺されても全部「誤射」になるね
…って、え！？何か微妙にオカシイような？

>>696
感情移入どころか画面の前で冷めてしまった。
小さい子が大人を顎で使ってるのも面白いというよりばかばかしい印象を受ける。

>>704
やり方は強引だけど、目的はあくまで解放という意味
僧院による虐殺ということならばそうなる

洗脳統制社会に反逆する人間の自由意志ってのは至極まともで別におかしくない
見せ方一つ
キングｹﾞｲﾅｰのエクソダス反対派だった両親が殺されたとき
殺したガウリは何を思ったか、何故しなければならなかったか
殺されｹﾞｲﾅｰは何を思いどう行動したかそこを見せればいいだけのはなし

一般人が動けなくなるまで待ってから
彼らを敵の間に挟んで「解放」するやり方はどうなんだ。

別に信者じゃないけど、まどマギはストーリー的には過去３年くらい遡っても
ナンバー１のアニメになれるんじゃないかと思う
視聴者を引き付ける力は間違いなくあるよ
対してフラクタルも決して悪くはないけどごく普通に面白い程度
偏差値で言ったら50〜55だ
比較する相手が悪すぎただけ

まどマギって過激なだけで今のところ全然みるところ無い気がするけど・・・

>>708
主人公に実態を暴露し、洗脳が完了し引上げる前に僧院を攻撃するためでは

キングゲイナーとかみたことねえw

>>700
日本が生んだわけ？
チベットにそんな思想あるじゃん。

>>711
わざわざ主人公に実態を暴露するために大勢の人を危険に晒したのか。

>>714
そもそも主人公連れて行ったのはそのため

>>710
まどマギは賛否両論あって当然な話だしなあ
合う人には超面白い、合わない人はドン引きな構成だから楽しめなくても不思議はない

最近の萌え一辺倒を受け付けない自分としては久々のヒット作だな

まどかって最新話を見ると前の話を見直したくなるんだよね
「ああ、ここはそういう意図があったんだ」とか
「この描写結構重要だったんだな」みたいなことが結構あるし

フラクタルもこれから先そういうのがあるのかはわからないけど
現時点では見返そうという気にならない…

まどマギは死ぬから面白いって言ってる人も
残虐だから面白くないって言ってる人もなんかズレてる
割に合わない契約を前にして葛藤するところがキモなのに

まどか＝カイジ説を提唱するわｗ

ざわ…
　　　ざわ…

>>715
つまり彼らはたった一人に実態を知らせるために一般市民にも多数の死者が出ても構わないと思っていたわけだね。
そして事実、大勢の市民が犠牲になった。
それでも彼らがしたことは「虐殺」ではないのかな？

>>716
まどマギは演出が荒いのが気になるんだよね。
特に前回のママが「正しいだけじゃ世の中だめだから時には間違ってごらん」みたいにまどかを諭すシーンとか、
ちゃんと演出したらすごいいいシーンになったと思うんだけど、サラッと終わっちゃってガッカリ。
そんな感じでいちいち繊細さに欠けてて、ストーリーは特にワクワクもしないし、誰得？って感じ。
まどかを喜べるアニオタなんて十中八九ゆっくり虐待厨だろうね。

アニメの脚本があまりに酷いことになって
東先生もツイッターでお怒りです

>>722
ゆっくり虐待とか初めて聞いた。
普段読んでるのは民間伝承系統だよ。

>>721
その一人は世界の鍵と関係があるので、ロスミレ側からすれば重さが違う
結果は虐殺と捉えられても仕方がないが、少なくとも目的は虐殺ではない

ククク・・・・　とんでもない
若き負債者を救済するためこのクルーズを企画した 我々が悪党のわけがない
我々は皆様に借金一括返済という 未曾有のチャンスを与えているのです
貸付金を４割アップで返すくらい その未曾有のチャンスを考えれば安いもの
４割は非常にリーズナブル　良心的金利でございます

キュウベェが言っても何の違和感もないセリフｗ

>>712
両親を殺されてヒッキーになった主人公がゲームしまくって
ゲームキングになったら、キングになった容疑で鉄道警察に逮捕され
脱獄する人に付いて行って脱獄してロボを奪いエクソダスするって言う富野作品だよ。

OPでロボがモンキーダンスするってのが有名だったな…

まどかは割とキャラの感情がわかりやすいというか
どんな感情を抱いているのか単純にしてる分、視聴者がどのキャラにも入りやすいってのがいいな

二転三転する話にキャラと一緒になって振り回されてる感じだ

>>727
へー。ツタヤで借りてこよ。

>726
むしろ６話でキュウベぇがエイリアン９の先生に見えてきた。
このまま行くとラストでまどかが「他のみんなの願いをかなえてあげたい」
という願いでキュウベぇと悪魔合体しそうな予感。

>727
あとロボットアニメなはずなのに
主人公が巨大化して敵に回ったり、変な忍者が出てきたり。
スライムに丸呑みされたり、ラスボスが豚鼻だったりする。
別に嘘は言っていない。

最近みたアニメではゼーガペインが面白かった。
兄マックスでやってたの。

まどかがストーリー重視なら、設定をもっときちんとしてもらいたい。というか、キャラの頭の悪さと、意味不明な行動が目に付いて好きになれない。

>>718
そこが見所と言うのなら、それはそれでひどいと思う。悩むなら、契約内容をきちんと確認して、割に合うかどうか考えるはず。なのに、契約内容を確認しようとしない。確認せずに契約について悩むとか、ただのバカにしか思えない。

>>722
うーん、悪いけど理解力が足りてないというか
好きなやつは虐待厨とか偏見ありすぎだと思うよ

はっきり言ってグロシーンなんかうみねこ、エルフェンの足元にも及ばないけど
俺はうみねこは大嫌いだしエルフェンにも好意的ではない
主人公や登場人物たちの葛藤とその決断を楽しむシナリオだから、グロはあんまり

>>733
まあジョークで言ってみただけw
ていうかゆっくり虐待って言いたかっただけwwwwwww

>>725
ネッサやフリュネとつながりがあると言っても、
クレインが彼女達に積極的に働きかけてどうなるわけでもないと思うよ。

目的が虐殺でなくとも、一般市民はグラニッツ一家の一方的な都合で殺されたのだから、
虐殺と捉えざるを得ないね。
もし、他に目的があれば「虐殺」ではないのならば、たとえばフラクタルシステムがやっていることも
人類に気楽で穏やかな毎日を過ごさせるという目的があるから「洗脳」ではないというのかな。

ttp://blog-imgs-46.fc2.com/y/a/r/yaraon/1297422136145.jpg

フラクタル本スレで貼られてた

>>735
まあテロリストなんてそれくらい根性すわってなかったらやってられないよね。

>>722
まあ少女が大人の女に諭されるシーンって定番だから、期待してたところはわかるよ。

>>735
洗脳は手段であり、虐殺は手段ではない
手段に過ちがあった可能性は否定しない

まどかを批判する時によく聞く台詞だけど
「キャラの頭が悪すぎる」というやつはアニメ見てて楽しいのか？
ヒーローもの、ロボットものはほとんど視聴対象から外れるし
恋愛要素あるアニメもほぼ全滅しねえ？

ラピュタでシータが敵に追われてても
「こんなん助けても得しないよなｗ　助ける主人公バカすぎるｗ」
って理由でクソアニメ認定するってことだろうし、ちょっとわからん感覚だ

>>732
同意
まどかに出てくるキャラの思考は脚本家の都合にあわせるから馬鹿にしか見えない

>>730
確かにそんなのあったなw
やり残したネタはエウレカに流用したんだっけ？

>>731
1ゼーガ＝1500って単位を思い出した
最初のCGロボ戦が上手く出来てなかったとかで客を逃がしたけど
最終巻まで毎度オリコンで1500前後を出してたんだよなアレ。

>>736
>>649
既出に気付かず糞ブログのＵＲＬを貼るとは愚の骨頂

>>732 >>741
異常な状況でのっぴきならない生き死にに直面させられた
普通の女子中学生という点ではそれなりに許容範囲じゃないかと思うんだけどね

>>743
あらほんとだ恥ずかしい

まどかは難しいね
割と真面目にやろうという風にも見えるから
そんなざっくり切り捨てたくはないというか

>>722
結構いいと思ったんだけどなあのシーン

というか虐待厨は本スレでもほぼスルーされるような存在

>>739
手段かどうかがここでなぜ問題になるのかな。
それと、２行目の意図するところがよく分からないよ。

今日のフラクタル派の皆さんの話についていけない
対テロ戦争とか副次的被害とかへーきで言えそうな物言いが無理
もし作品もそんな俯瞰的な見方を求めているのなら、もう見ない、
と思うくらい個人的にはダメだ

神の視点で見たときに登場人物が愚かに見えるのなんていつもの事だしなぁ

つーか聞いたところで話題をそらすんだよ、あのマスコットは
過去何度か当たり前の疑問を口にしたときに話をすり替えてる

>>747
あのシーンはさ。
アリアでアリスとアテナのシーンあったじゃん。
「鏡が自分の姿を映すように人は自分の心を映すんだよ。笑ってごらん」
ってシーンさ。
あれくらいの演出力が欲しかったんだよね。
そうするとみてる方もドキッとするじゃん。
でもまどかのあのシーンは内容はアリアの話より重いんだよね。世界の真・善に関わる話でしょ。
それを意味なく酒とか飲んでるババアがでてきて日常の延長で喋って記号的に消化して終わっちゃった。
ずっとそんな感じなんだよねー。内面を描きたがる割には演出が・・・。
これではなんにも残らんと思うのよ。

>>751
>意味なく酒とか飲んでるババア

うん、君が何か意味のある話を出来る対象じゃないのはよくわかった

>>748
解放する目的に対して、虐殺という手段はこの場合必要ないが、結果として虐殺という状況になってしまった。
一方、人類を管理する目的で洗脳という手段が必要となっているから、それが手段である以上、洗脳以外の何ものでもない。
そういった違いを簡潔に表したまで。
虐殺という結果を招いた原因は、手段に過ちがあったからだということ。

>>752
いや、大人だから酒ってことはわかってるの。
でもいきなりそれじゃ弱いでしょ。大事なシーンよ。
しっかりつながる豊かな流れを作っていにゃ。

ていうかテロリストが虐殺してなんか悪いわけ？
死ぬことも生きてる実感じゃん。

目的は手段を浄化するという思考方法はまんま宗教的狂信者やテロリストの論理だな

ドストエフスキーでも連合赤軍でも構わないけど、そんな話今されてもな
目的は手段を正当化する、テロリストのお決まりのフレーズだぜ

>>754
あれはどうでもいい日常のシーンだからいいんだって
忙しい母さんが夜一人で手酌して酒飲んでて、眠れない子供に聞かせる一般論だからいいわけで
非日常的な感動シーンにしちまったらその後の非日常が浮き立たないでしょ

結果的には母さんのいった事を実行したのが間違いだったわけだし
あそこでいい事言って感動させる気はないと思うぞ

カイジにゲームのルール詳細に利根川に聞いとけよ
バカだなって思う奴はいないだろw

合理主義万歳ってやつらをぶち壊すわけだから、
人間の生き死にがどうこうって奴、人権が云々なんて奴は話にならんだろ。
死んだ？御愁傷様で〜す！おちんちんびろ〜ん！
って価値観じゃないと闘えないぜ。

>>760
まあ、そんな連中に感情移入出来る方がオカシイよなあ
アニメの作劇法として完全に間違ってる気がするけども

>>754
実況も個人の感想ブログでも見たが結構な人がそこの部分の意味ちゃんと理解してたよ
他にも2,3話のマミさんの発言とか5話のほむらとの会話など誇張しようと思えばできたと思うが
やりすぎると全部重すぎて、見てて説教くさくなる
これくらいの味付けだからこそ、人によっては重要だと汲み取り人によっては後で気づく
これくらいがいいんだよ

>>758
いや、感動シーンじゃなくていいわけだけど、僕が言いたいのはハッとさせるシーンってことね。
そういう大事なところところでは大事に演出したほうがいいんじゃないかと思うんだよねー。
間違ってたとしてもショックが大きくなるし、そういうシーンを大事にしておいて害はないと思う。
ありゃあどっちに転ぶにしろ、これからキーとなっていく言葉でしょ。
あれじゃ視聴者が思い返すときに出てこないぜ。

そんなバカしか出てこない話はもう見るのやめるわ
その思想自体も浅薄にすぎるし、人殺しの悪名を背負う覚悟も描写からは見て取れないし

>>763
大事に演出するのに、どういう手法を使うかって話でしかない

>>761
でもそこに移入させる力がないと意欲作にならんのじゃないの？
っていうかそもそもヤマカンがそんなつもりで作ってるかしらんけどなwww

>>760
それだとブッチャーの葬式を行ったことと矛盾する
常に自分達の側が正義だ、という信念がないと人を率いてテロ闘争なんてできないだろう

>>763
アリア見てないから君の理想とする演出が良くわからない
どういう流れでどういう風にやればよかったと思ってるの？

>>763
演出観と演出手法の差で、そりゃもう「好み」の範疇なんじゃないかね？

>>765
でもあんなにサラーっと流しちゃ、視聴者忘れちゃうから、
これからまたなんかあったときババアに回想かなんかで再登場願うことになるぜ？
そしたらくどくね？

>>768
そんなのプロが考えることだからw
わかんねえよwwわかってたら２chとかしてねえwwwww

母のほうをババア呼ばわりしてる時点で、好みじゃないだけだと思う

ナウシカと同じだよ
人間の実存とは自由意志の中にある
闘争本能を除去された人類など人間ではないっていって
墓の主が抱えてる新人類の卵絶滅させるだろ？

洗脳統制社会に抗うのは別におかしくもなんともない
殺し合いに発展してでも守らなければならないくらい重要なもの
テーマはなにも間違っちゃいない　見せ方　見せる順番
キャラ配置の仕方が間違ってるだけ

>>755
ID:lL+oyfMe0, ID:uxyAH5IN0さんによると、あれは虐殺ではないらしいよ。
俺も不思議に思ったから質問に付き合ってもらっている。

>>753
その違いに何の意味があるのか分からないよ。
解放するとの目的とは関係なく、不必要な大量殺人を犯したのに
あれが虐殺ではないと、どうして言えるのかな。

>>770
まどかではここが大事なとこですよ、って描き方はしないと思う
これまでだってちょっとした表現を重ねて見るほうに読ませてきたんだから
個人的にはそれで十分だと思う

>>763
俺はあれは大人が語る一般論なんて所詮この程度のものだってコトを描いてるんだと受け取ったがなあ
いかにもこの作品っぽい皮肉だと思ったよ
だからこのシーンを｢良いシーン｣であるべきだと信じてる貴方の主張に同意できない

まどかのシーンは変に強調することも無く基本的に何気ない日常のシーンなんだよな
だからこそ魔法少女や魔女の出てくるシーンが不気味

>>767
あれは戦士としての顕彰じゃないの？しらんけど

>>768
アリアは基本的にコッテコッテのくっどくてくっさい演出
俺は苦手だから偏見かもしれんがこういうのを神作品という奴がいるのも分かる

>>771
面白そうな話なのにやめちゃうの？
まあ別に良いけどさ

>>779
そう基本臭くてくどいんだよなー。間違ってないと思うよ。
でもたまにすごく優れた演出があるんだよ。
だからみてた。

松岡修三が冬の日本海沖、早朝に漁船で出かけていって
獲れたての蟹の脚をバキッって折って中身をズルっと食べて
船長にいや〜美味いッスって極上の笑顔みせる映像があるとして

その前に子供が生まれたばかりの新婚の蟹の夫婦の映像挟んだら
善悪ひっくり返るでしょ？
映画の善悪なんて簡単にひっくり返るんだぜ

>>773
ナウシカと同じならわざわざフラクタルなんて必要無かったんや！

>>763
そんなシーンをあのシャフトが上手く演出できるわけないだろｊｋ

>>777
でもそれにしては人物がすごくフラットでしょ？
強調もすごいじゃん。
でも演出だけは記号的にやっちゃうのが嫌。

>>778
どうでもいいがあそこでおちんちんびろーんなんてしたら撃ち殺されそう

お前らの文句を見てておもうんだが
感情移入と世界を客観視するってのは両立しないと思う
今更いちいち挙げないけど管理ＶＳ自由とかいろいろ対立軸があって
序盤で主人公のポジションが偏るとテーマ提示自体が壊れてしまう
主人公に移入するのは徐々に結論が固まった終盤でいい
そこで主人公がドーンとかっくいいひとことを言うわけだ
そんときの爽快感といったらないとおもうぜ

>>780
やめちゃうっていうかこれ以上踏み込んだ話は素人には無理。
プロの世界の話になっちゃうから。俺にはそんな才能はないわけ。

>>787
なわけねーだろｗ
主人公に感情移入しなかったらドラマが意味を果たさなくなるんだよ

>>774
手段かどうかは物事をどう捉えるかに関係してくる。
目的は虐殺ではないとは言ったが、結果的には虐殺と言っている。

最初に武力による攻撃を仕掛けてきたのは、ロスミレ側の方であり、
僧院からの攻撃による死者が多かったとしても、
ロスミレ側にも加害者としての責任は生じる。

>>778
>死んだ？御愁傷様で〜す！おちんちんびろ〜ん！って価値観

だと、死者を弔う行動は無いだろう
埋葬どころか、死者をそもそも村に搬入することもしない

テーマのためのコマが動いてるとこなんか別に見たくもない
そんなのは論文でやれ

はっとされる演出にしても、その直後に裏目に出るだけだし
逆に感動の無駄遣いと叩かれていたと思うぞ

＞感情移入と世界を客観視するってのは両立しないと思う
なぜそこが二律背反になるのかが良く分からないけどなあ
主人公に感情移入させその偏りの振れ幅がテーマを際立たせる作劇法もある
それと「世界を客観視する」アニメが果たして面白く作れるのか？という疑問もあるけどね

>>769
演出は作り手の技量の問題であって好みの問題ではないだろう
>>779
アリアは日常演出の神サトジュンの傑作なんだが
ちなみにまどかの監督がアリアを参考にして作ったのがひだまりスケッチらしい

>>791
まあちょっと極端に言ったわけだけど、ようは権利を最上位に置かないわけだよね。
だとすると戦前の日本人みたいになるわけでしょ。
生き甲斐なんて言葉が生まれたのは戦後で、戦前は死に甲斐しかなかったらしいよ。
そういうことが言いたかったのよ。
人間、尊厳のために命を捨ててもいいじゃんって思わないとフラクタルとは闘えないと思うわけ。
となれば、住民が多少死のうがTPOによるだろ。今回はOKって感じ？になるかなって思ってさ。

サトジュンは良いアニメ監督だが
やり過ぎのクドい演出も多い
正直過大評価されてる気がする

アリアってARIAのことか？
あれこそ押し付けがましくてクドい演出だったと思うんだが
毎シーンあんなのやられたらストーリー進行に支障をきたすぞ
日常系じゃなきゃ無理やって

>>798
そうよ。僕が言ってるのは、
アリアのいい演出の回に限った話。
ゴンドラとのお別れ会みたいな最悪のクドクド回想回などは絶対真似てほしくないね。

>>796
一般人の巻添え上等なテロリスト集団も
そいつらになんとなくついて行く主人公も耐えがたい
理想のために人を殺すことの倒錯がまったく考えられてない

>>740
いやそう言う意味じゃないし。正義感を主体としたいなら、正義のために無駄なことしても納得できる。恋愛ものでも葛藤がきちんと描かれてれば問題ない。
でもまどかはキャラの葛藤を描きたいと言うのに、キャラが絶対にしなくてはおかしい行動をとらないから変だと言ってる。するべき行動をしないで悩むのはバカだよねって話。

ARIAか…。あのタイプは好きになれないんだよなあ
はっきり「嫌い」と認識できる分、非凡な作品ではあるんだろうけど

>>800
今のオタクどもには死ぬことの大事さを教えてあげたほうがいいんだよ。
食い散らかして生きることしか考えてないんだから。
もう思いっきりトラウマにしてやってほしい気持ちだね。
それをヤマカンの神演出でうまく商業ベースに乗せてほしい。
そしたら俺得。

良い例えが浮かんだ！
クレインって
オウム真理教と連合赤軍とどっちかを選べと
ヤマカンに強制されてる人みたいだよね

>>796
尊厳のためにすべてを失っていいなどとは、戦中（戦前じゃなく）の人間も思ってないだろう
守るものがあってこそ戦うのであって、すべて失うなら戦う意味がない

>>795
いや好みの問題じゃない？
方向としてはあの演出で良いんだが、細かい部分でクオリティが低いとかなら話は別だが
>>763はそもそもあの方向性が良くないって言ってるからそれは技量云々の話じゃないんじゃないの？

>>794
戦争とか社会ものだと身近な家族とか友達とかが正義ってことにななっちゃうだろ
それがまさに感情移入であって
社会的ポジションのない主人公ではキャラ立ちもしないし感情移入もできない
まずそういうのを廃した、それがこのアニメの特徴
んで、だんだんまわりの世界を見せていって結論に導くって寸法じゃないかね

>>790
つまりグラニッツ一家は虐殺したということだね。
>>688では、「幸せそうに暮らしてる民間人を虐殺してまで通したい理想が見えない」という大意のレスに対して
「虐殺ではなく解放」と言っていたから、どういう意見なのかといろいろと質問に答えてもらったわけだけども、
いつの間にか「虐殺はしたけどそれが目的ではない」との意見で一致していたようだね。
日を跨いでも根気よく付き合ってくれてありがとう。

>>807
それは映像表現の、しかも1クールアニメの作劇法に選んじゃ絶対にダメだ。

旅ものの狼と香辛料も主人公のキャラも全く立ってないんだよな
かわりに商人仲間とかのキャラがよいから面白いんだけど
ホロ＝ネッサみたいなもん

>>801
するべき行動ってのは視聴者視点だからわかるんだぜ？
これがいい年こいた大人ならねーよってのもわかるんだけど
中学生が間違った行動をとってしまうのがそこまで不自然だとは思わないが

後、QBは質問をはぐらかすし意図的に情報を隠す
正しい判断をするための情報をやつは与えてくれない

ナウシカが平和に暮らしてる新人類たちを
去勢され管理された豚にも劣る生き物だって皆殺しにしたらどう思う？
生まれる前の卵だったからギリセーフなだけだろ？
見せ方ひとつ見せる順番一つだっつーの

キングゲイナーの管理社会から脱出して新天地で暮らしたいというエクソダスも
お祭り騒ぎで明るい印象だったけど道中で死人たくさん出るし出発前には
反対派が殺されたりもしてたし

んなもんでオウムだなんだってのがおかしいんだよ

>>806
いやいや、武士たるもの死なないと生きてる意味ないでしょ。
あのテロリストたちは自分は戦士だって胸張ってるんだから、それくらいの根性はもっててほしいね。
あなた闘う気ない？僕なんかフラクタルみたいな人間をバカにするシステムがあったら自爆テロでもなんでもやるよ。
僕もまた武士の末裔だからね。

>>807
おっと途中送信、

それと、主人公の立ち位置や感じ方は
物語の最初から最後まで固定されてるわけじゃないから
主人公の内面や葛藤で表現可能な部分なんじゃないのかね？

>>803
あの描写では、トラウマにはならない
あまりに生命が軽く描かれているためだ
キャラクターにもっと温かみのある肉付けを行って、その後に殺さないと生命の重さが伝わらない

>>803
それこそエジプトのニュースでも見ればいい
耐えがたい現実のために権力という暴力に向き合ってる
オタクはそんなの見てない、と言われるとそれは仕方がないが

作品にしたてることができてないそんな生煮えの思想ではトラウマにはならんだろう
フラクタルシステムへの不満が実存レヴェルにとどまっている現時点、
テロリスト集団は子供のダダに暴力を伴わせただけに見える

>>809
二時間映画だってそれくらい出来るのに
テレビが出来ない道理がない

>>813
すまん安価ミスじゃない？
俺フラクタルの話してないお

>>813
>>805だた

>>817
映画は金を払って映画館に入ったらよほど酷く無い限り最初から最後まで観るけど
1クールテレビで放送されるアニメどうなんだろうね？

>>815
>>816
いや、実は僕もフラクタル全然楽しめてないのw
だからヤマカンよ神話になれって祈りを捧げてるだけで。

目的のために人間を殺すっていうのは
明らかに一線を越える行為ではあるわけで
そこでの主人公の感じ方、テロリスト側の理屈や言い分を
丁寧に見せていかないのは
視聴者置いてきぼりで感情移入できなくなるのだから
そこは映画として間違っているのは確かだが

殺したからこいつは絶対的な悪で、悪だから感情移入できないし
この作品を視聴することは金輪際出来ないみたいな言い方はただのアホ
レオンなんて殺し屋と幼女の恋愛だぞｗ
レオン死んで悲しいってみんな泣くんだぞ？

>>813
武士なら犬死は望まないだろ？死なないと意味ないってことはない
武士は家を守る
作品中のテロリストは自分達の村と家族を守る
だが、あの虐殺は矛盾する行動だ

>>814
＞主人公の内面や葛藤で表現可能
そういうのって独白でやるとしたらサムいし
Ｑべえみたいな説教キャラがいればいいんだがクレインは孤独だからな
旅っていう展開なのとおまけに人のつながりが薄いっていう設定だからな

>>824
物語を牽引するにはクレインの自我自体が希薄過ぎるな
ヤマカンは一体何がしたくてこんな設定のアニメにしたのやら

>>822
描写次第、と言いたいのはわかるし同意もできる、あくまでも一般論なら
フラクタルについては描写の問題がありすぎるので同意できない、それだけだ

>>811
そうは言っても、命に関わる選択を内容確認せずにする人は、いくらなんでも中学生でもいないだろ。それって命を軽くみてることになって、黄の死が無駄でしかない。
それに中学生だから、とか言うけど中学生ってそれなりに考える力持ってるぞ？

QBがはぐらかしたり嘘をついたりする。これは詐欺師もやるから問題ないし理解できる。でもそのはぐらかす描写がないからおかしいと思うんだよ。
描写ないなら、聞かれてないから答えてないだけになるじゃん？

グラニッツ一家は「意味不明な悪人」だからなぁ
それになんとなくついていくクレインもやはり「意味不明な一般人」で
口を開けば電波を発する「意味不明なヒロイン」もついてくる

これに何かの意味を見出しながら感情移入するのは難度が高いわ
最悪3人組のクソコントさえなければ「手段を選ばない悪人」として感情移入できたんだが

また死亡確認か

>>823
いや、時には犬死にでも死んでみせるって気持ちがないとどんどん俗物になっていくわけだから。
もう特攻の精神。あれこそ僕の理想の死に方だよね。もう無駄に死んでやるって引き受けるところに武士の覚悟がでてくる。
人間生きることが最重要課題になったら裏切りもするし卑怯もするしすごい汚いことになっていくわけ。
だから時には不条理も引き受けて死んでやる気持ちが大事なの。

で、虐殺の話にいくね。あのテロリストたちはあんなに人間性が破壊された社会は人類的に終わってると考えるわけ。
ときには残酷な手段を使っても変えるべき現実なのね。そして彼らには生命の尊さ万歳って気持ちが現代人より薄いとすれば、
余裕で決断を下せるでしょ？もう僕なんかどんどん殺しちゃうからね。それがテロスタイルだから。

>>828
いろいろスッキリした、ありがとう。
フラクタルの内容はまさにフラクタルな「意味不明」に集約されてるな。

>>830
それはアナキズムって奴だ

オタクというか、ナイーブな人間にキツいメッセージを送ってるのはまどマギだろう。
正しいことを積み上げても過酷な運命を背負うかもしれない、これはテーマのひとつだと思う。

このスレには血盟団みたいな奴までいるのか…
一人一殺されないうちに寝よう…

>>830
重複するが、武士が死ぬのは「御家」のため
未来につながる「御家」があるから、安心して本人の命を捨てる
無駄な死という考えだったら死なないよ、それは不名誉な犬死

虐殺についてだけど、テロリストでも生活があるし家族もいる
それは描写しているよね、とても軽くだけど
なのに、なぜか反撃されるの知りながら、また勝利条件のわからない襲撃を行う
システム側の反撃で、ＵＦＯが村を焼き尽くすかもしれないのに・・・
矛盾だろ？尊厳を瞬間に見せても、すべて失ったら意味はないんだよ
あの村と家族が描写されない、テロリストの軍事キャンプだったら、そしてテロリストの虚無主義が描かれていたら
君のいうテロスタイルもわかるんだが・・・

例えば日本だって戦争中は
自ら死を覚悟して特攻隊に志願した奴がおおぜいいたわけだ
現代人からしてみれば全く理解不能だな
その時代の空気とか命の重さなんてのは
ぶっちゃけ描写とかで整合性をとることができるほどチャチなテーマじゃないわな

ロミスレみたいなのを社会運動の一つとしてアリですよねとか言われたら
ガチな労組系出身の宮崎駿にリアル拳骨食らうレベルなのは分かる

>>827
細部は違うかもしれんが、見返してみると

ま「どうして魔法少女同士で戦わなきゃいけないの？」
QB「…僕にはどうしようもない」

さ「このソウルジェムが濁ったらどうなるの？」
QB「杏子は強かっただろう？」

等のやりとりがあり、やつは肝心な事を喋らない描写があるよ
さやかを襲おうとしている杏子の存在を知りながら、さやかには何も教えていないしな
基本自分に不利益な事は何も喋らない存在として描かれてると思うが

>命に関わる選択を内容確認せずにする
「魔法少女になって魔女と戦って。その代わりに願いを一つ叶えてあげる」
としかQBは言ってないけど、何を確認するんだ？魂はどうなるのとかあの時点で気付けるか？
そして気付いて質問したとして、その真偽をどうやって確かめるのよ

重要なのは「命を賭けれる願い」があるかどうかであって、内容の問題ではないよ
男のために命かけるなんてバカじゃねーのって意見はわからないでもないけど
そこの損得勘定は本人の問題であって、視聴者にわかる事ではないからな
総じて「頭悪い」とまで言われるほどだとは思えんわ

>>835
まあ実際の武士はどうでもいいんだよ。
僕は精神の世界の話をしているわけだから。
実際の武士なんてそりゃあ卑怯な生き物だよ。
僕も水戸藩の出身だけど、どうしようもない先祖だったろうね。
そんなこた関係ないんだ。
魂が僕に語りかける、立派な人間になるって話なんだよね。
それをわかりやすく武士って言ったの。騎士でもなんでもいいんだよ？
理想化された精神に殉じろってことなんだ。
その気持ちが半分くらいなけりゃあどうしようもないぜ。
人間としての形を保てないんだから。

>>836
かと言って描写そのものを放棄すると視聴者には訳が分からなくなるから、
あくまで伝えたいテーマに適した描写というのはあると思うよ。

>>827
若さゆえにこれが人生一度の恋と思いこむなんてよくあること

>>841
その点でも主人公格を女子中学生に設定したのは実に上手いやり方だと思う

単純に制作関係者の差でしょ

虚淵の脚本を垂れ流ししているわけでなく
シャフトが修正を加えてより良くしているのだから

フラクタルスタッフは足の引っ張り合い
俺の花澤とか余計な煽り文句www

>>840
ぶっちゃけそういう場合は事実を淡々と見せるのが正攻法だとおもう

>>836
フラクタルシステムでニートしてる連中からすれば
「働かなきゃ生きていけないとか悲惨だな。仕事が好きとかマゾか？」ってなもんかもしれない。
働いてる奴は、今でいえば日本で生まれて望んで紛争地域の傭兵になるぐらいの変人扱いだったりして。

>>839
ちょっとよくわからないんだが、君は理由とかどうでもよくて、ただ死にたいのか？
君に語りかける魂が何かも私にはわからないが、人間の形って、未来に繋げるものがないと本来の人間ではないぞ？
あと、先祖は敬いなさい、君が今いるのは父方、母方の両先祖がいてくれたからだぞ
あと「フラクタル」か「まどか」に話をつなげてくれ

>>842
実にエグいとも言うけどなｗ

露悪的で趣味が悪いって批判はもっともだと思う
まぁ内心「そんなもん知るかボケ」って感じではあるがｗ

聖戦士の次は平成に生きる武士か。
勇ましい人が多いな。

>>846
このやりとり適当にしか見てないが
お前良い奴だな…

こんなスレでいうのもなんだが、フラクタルもまどマギも、
もっと頭空っぽにして楽しんだほうがいいぜ。
王道冒険活劇をうたうフラクタル、
B級エンタテイメント専門の虚淵が脚本なまどマギ、
どっちも、あんま考えながら見るべきタイプのアニメじゃない。
やれ何々のパクリだとか、やれ人の死にざまがどうだとか、
そんなことどうでもいいんだよ。

>>849
え、これ釣りなの？

>>850
お前のレスこそどうでもいいわ

>>846
君、いいこと言ったよ。
未来になにをつなげるのかって話だよね。
僕たちは無駄死になんてほんとは無いと思ってるわけ。
だって後世に伝わるものがあれば無駄な死ではないわけでしょ。
無駄死にを量産するのは結局、後世の、自己利益至上主義者の戯れ言によって、なんだよね。
僕は正直、そんな人間は全員死ねって思ってる。
まあこんなこと言ってるから、こないだも警察の友達に冗談で
「お前県警にマークされてるぞw」
とか言われちゃったんだけどねw
でも仮にさ、僕が逮捕されたら僕の人生的には終わってるわけだけど、
それくらいの覚悟がないと発言なんてできないと思うね。
僕たちにそういう引き受ける気持ちがないと未来の人間なんてどうしようもない動物になっちゃうよ？
まあ今まさにそうなってきてるわけだけど。日本人は戦争に負けて本当に軟弱になったね。
フラクタルの戦士たちは僕のような心がけをもっていてほしいなって思ってる。

退屈な冒険活劇は論理矛盾だな、もはや

>>851
いやいや、何だろうと>>846のやさしさは本物だ。

>>846
死ぬことに何か意味を持たせたいってことを言ってると思う
アニメのメインキャラが死ぬ時のような何か理想に殉じるような死に方に憧れている
とことんベタな定食がとにかく欲しんだろうよ

ごめん、頭空っぽにして見ても外道冒険珍走団にしか見えない

独善的な覚悟を書き散らすな

>>850
「王道冒険活劇をうたう」のと「王道冒険活劇」は違うけどね
頭をカラッポにすればきっと些細な違いだよね、うん！

>>850
人間にはエネルギーを無駄に発散したい時があるのですよ！！

まぁぶっちゃけまどかの本スレとアンチスレが居心地悪すぎて
比較的マシなこっちにいるってのが本音だけども

>>851
そのままのお前が好きだ

>>858
平成武士（仮称）の内面なぞ興味無いわ、
と言いたいのをぐっと我慢していた俺を差し置いてなんて事を！！

>>850
いくら頭を空にしてもつまらないものはつまらない。
自分をだましてまで面白がるよりは、いじくって遊んだほうが楽しいこともある。

頭空っぽで楽しむのは木曜洋画劇場お得意の筋肉バカ映画だろｗ
萌えハーレムアニメとかでもいいよ

まどかは葛藤があってそこで喜ばれてるのだし
フラクタルだって身につまされるような葛藤があるべきタイプの作品で
でもそれがないから困ったことになるんだろ

>>862
す、すまん、つい…w

フラクタルは冒険活劇のキャッチコピーがなければ
まだネットでの評判は良かった気がする

普通の人は2話でクレインがフリュネ追っかけると思うだろうに
結局流されるままテロリストの船に乗って冒険活劇って言われてもねぇ

>>838
そんな軽いものではなくて、まどか達は、「契約した後に、魔女と戦わなかったらどうなるか？」や「ソウルジェムやグリーフシードとは？」「他に魔法少女になって制限やデメリットは？」等々他に何かないかを直接聞くべなのに、何一つ聞かない。
これを聞いてはぐらかされたり、嘘で騙されれば納得。その描写がなく、いつも情報を自分から聞かずに相手から言われたことを受け止めるだけだからおかしいと。

男のために命をかける行動をとったことをバカにしてるわけじゃない。それをすることはいいけど、その前に契約内容を確認しろと言うこと。
そうしないのは、契約書を見ずにサインしたことになるじゃん。契約書を見ずに契約してはいけない、と言うことは誰でも知ってるよ。

最近頭をからっぽにして見るアニメがつまらなくなってきた
フラクタルもまどかも結構楽しんでる
そして両方の話ができるこのスレは俺得

駄目だ、眠くなるとつい本音で書き込んでしまう、もっと紳士にならなければ…。

まんまと釣られてしまった・・・
もう寝て魔法少女の夢でも見よう・・・
みなさんおやすみなさい

>>870
電脳ペットがプログラムされた「生き物」の「偽物」だとしても、
「この胸の痛み」は「確かなもの」だと言い切ったヤサコのように、
君のやさしさも本物だと思うぞ。

電脳コイルの着地点はきわどいところで良い線突いたよね。

微妙なラインでやり取りしてるスレなのにガチな論争厨が出張ると流れが止まる

>>867
いきなり言われていきなり契約ってわけでもなく
「魔法少女になってよ」って言われてからそれなりに時間経ってるもんな。
QBにもう少し突っ込んだ質問をしてもいいはず。

>>843
シャフトが修正してるんじゃなくて虚淵の脚本をそのまま通してるんでしょ
>>867
キャラを作るスタッフがバカならそのキャラもバカになるのは必定

>>874
マスケット銃乱射が大量のマスケット召喚になったり
魔女フォントとか監督側も脚本受けるだけじゃなくてアイディアどんどん出して被せてる感じ

そういや音監の鶴岡はまどかマギカもフラクタルもやってるね。
現場でそれぞれ監督からどんな指示が飛んでるのか気になるね。

スタッフや脚本家やキャラが幾らバカでも、面白けりゃ別に構わないよ
インテリの思想家と演出家が組んでも、ぜんぜん面白くないのは大問題だが

脚本家のやりたいテイストだけがわかってしまうだけに微妙
実力不足の一言に尽きる
くそつまんねスケッチのキャラデザを流用したのにしてもサウスとかさあるじゃん的な完全な無策だろ
どこまで行っても現実感がないのにリアリティも鬱もへったくれもない
俺にもうちょっと画力があったらなるたるの何ページかをこのキャラデザで描いて見せてるところだが…
そうじゃなくともシナリオからキャラクターからチープ

>>878
日本語でおｋ

>>879
抜けるキャラデザのウシジマ君にしろってことを言いたいのだと思う

>>880
そりゃウシジマ君に失礼だ

あの絵だから辛くなりすぎないってのはヒット要素だろ
べつに蒼樹の絵に特殊な力があるとかそういうんじゃなくてな

リアルよりに舵切るとどんどん見るの辛くなってくと思うぞ
いまどきはあれくらいのキャラと視聴者の距離感がちょうどいいんだろ
たぶん禁書レベルですら相当しんどいはずだ

今週のフラクタルつまらんかった
見てないけど

>>867
なんどもいうけど、その部分は作品上問題ではないんだって
「魔法少女自体いいものではない。幸せにはなれない」と断言されてる世界で
「これから自分がどう不幸せになるか」聞いてどうするのさ
聞いて後悔するなら、最初から魔法少女になる事を選ばないだろ？

一番賢いのははっきり言って逃げることだ。
そちらの論法に合わせると契約内容を聞く時点で大バカだよ
話を聞くのが賢いと思ってるなら、ズレてるとしか言いようが無い
街中でキャッチセールスの話につきあっても仕方ないようにね

だから何をどうやっても契約するやつはバカなんだ。どう考えても怪しい
これは別にこのアニメにかぎらず、ほとんどのアニメの登場人物はバカだといっていいと思う

よって作品としての問題点は「奇跡を願うかどうか」であって契約の内容を確認する事ではない
「命がけの願い」があれば天才であろうがバカであろうが契約するし
「命がけの願い」がなければどんなバカでも契約しない

描く必要の無い事のためにアニメのテンポ悪くしてどうすんのさ

>>880
でもそう
ウシジマ君なんかはこれと違ってシナリオ抜群だけど
くそ木先生のキャラデザでやっちゃ折角のプロットが台無し
別に凝ったデザインにする必要はないっがこれはいくらなんでもふざけ過ぎ
脚本が3流なのに足りない部分を補ってくれる仲間すらいない、作品そのものが作品の登場人物の様

あと書き込むスレ間違えたわ
なんか変だと思った
気分を害した人ごめんなちゃい

6話みたいな後出し設定をストーリーの山に持ってきてるから、
描く必要が無かったんじゃなくて描けなかったんだろうなというのはわかる
ピンクや青が先に質問しちゃってたら起こり得なかった展開だからね

これまでの魔法少女アニメのルールが刷り込まれてるから
まさかそんなことになるなんてっていう驚きにもっていきやすいんだろ

契約内容完璧に把握しないうちに安請け合いして
とんでもない目にあう、あいかけるっていうサスペンスなのに
事前に契約内容確認しろなんて
ミステリーで人殺しはよくないって言うくらい間抜けじゃないかｗ

>>885
俺はグロも欝もOKなんだが露悪的なだけのウシジマ君的な作風は苦手なんだよ

>>886
ｋｗｓｋ

だいたいウシジマの絵で魔法少女なんて別のギャグが発生するだろうがｗ

>>887
ただ、まどかの契約は最初から命懸けであることがわかってたからな
それなのに安請け合いするのはどうかと思うが

ここにきて、展開のためにキャラが喋って衝突して、
みたいな不自然さがちょっと鼻に付いてきたなぁ

まどかは契約しないし
さやかには恋という盲目的になるだけの理由があった
青春時代の恋の一つや二つでさやかは早まったねぇってのは
明確に意図して提示されたドラマの楽しみ方のひとつだし

人間でないものに無断で変えられたっていう
人間の生理的に許容できない事象が発覚したことで
ほむらの「魔法少女になってしまったらもうお終い諦めろ」って認識が正しいことが
いよいよ視聴者にもわかってきたし
今後キュウベイとの関係は当然変わっていくだろう
それでも変わってなかったら能天気すぎだろって突っ込みも成立するが