ガンスリンガー・ガールは犯罪ロリアニメ〜ｱﾝﾁｽﾚ�V

>>20　>767はアンチの人
だよねえ。
で、ガンスリにほかに表現したいことがあるか、というとたぶんあると思う。

･作者にとっての理想の少女とはなにか
　　――可愛い、健気、純情、命令には基本的に服従（逆らうといっても軽く捻じ伏せられる程度）、
　　　　一時的ぐらいなら癒してあげられそうな深い不幸のオプションつき。ガンアクションができればなお良し。
　　　　ブスや言うことを聞かない女はたぶん人類に含めていない。

･少女の痛みや悲しみをわかって上げられる俺（作者および一部読者、主に信者）カッコいい！

･（原作単行本四巻によれば）福祉公社のやっていることはスナッフフィルムメイカーよりまし。
　彼女たちを「救ってあげて」いるんだそうな。

･虐待の加害側の当時者でも、くらい顔をして悩んでいれば、第三者面をしていてもいい。

こんなところですか。まったくもってなんとやらですが。

スレ立てまでしていただいたのに遅レススマンコッテス

スレが替わったのでおさらい。ループ気味ですがご容赦を

定義　があるかどうかは知りませんが、一般的には
　ロリコン＝大人なのに少女に性的関心、恋愛感情を抱きがちな性向、人
　ペドフィリア＝小児性愛、幼児性愛
　なので、ロリペド作品；ロリコン趣味＝大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く
　様子を描いた、または妄想させる作品。とするのが普通でしょう。

主張　ロリ趣味の産物が必ずしもロリベド作品とは限らない

論拠　有無を言わせぬ確実な目安の一つは作中に現れたロリペド人物の視線、意識
　具体的に作中にない本作は作者の性癖等ではなく作品そのものの解釈で判断すべき
　本作の場合はロリペドの視線は外から補われるタイプなので解釈は人による

また、前も言いましたが論拠のところは定義を言ってるのではなく、具体的な証拠が
あれば議論の余地は無いということですよ？
それがない本作の場合は視聴者がこれらの要素を感じ取るかで判断すべきなのに
作者がロリペドでロリコン趣味をこめた「はず」だからロリペド作品だと言うのは
評価と言うより殆どレッテル張りでしょう。
設定や演出に関しても大人のロリに対する性的関心、恋愛感情は隠喩さえ存在しません。
それを補うのは視聴者の役割。と言っているのです。

また、第四連は寧ろ必ずしもロリ趣味ではない客、例えばミリヲタだがロリペドは勘弁、
といった客層をも狙ったのでは？と言う指摘です。

>>21
ついでにちょっと釣られてw
少女が感じてる悲しみ、ではなく寧ろ嘘の幸せに満足してる様子を見る悲しみでは？
悲しみ、とベクトルを固定するのもしっくり来ないので、居心地悪さ、ぐらいが適当かと。

「残酷な世界」というのも表現しようとしてるものに含まれないかね？

>>21
いくらアンチでも公社がどんな役割を持っているかはねじ曲げない方が
いいと思うんだけど。
悲しみってのは分かりやすく言うと、そんな公社の恥ずかしい発言集や少女達の
それでも自分達は幸せだという認識自体など、一般感覚で明らかに曲がっている
環境に包まれた状態が悲しいってことだよ。
>23が言うような居心地の悪さって言い換えた方が分かりやすいし、過去レスで
自分も居心地の悪さって表現したこともあるけど、ガンスリの物語構造を語る上で
その部分って重要だと思うよ。

でも悲しみって表現の方がしっくりくるはず。
それはガンスリがそういうものを萌えというか物語消費の核として表現してるのは明らかだから。
過去もない、未来もない、ただ最低だが一番ましのの現在だけが幸せとして
生きる少女の生き様を観て悲しむのが一番素直な読み方だと思うんだけどな。

自分の友人はガンスリは最低の作品で自分も最低だよ、だがそれがいいと傾いておりました。
もう一度言ってしまおう、ガンスリは萌えの極北。
不幸少女萌えの行き着いた一つの頂であると。

>>22
（その１）

まず、ベドフィリアの定義についてはそれでいいと思います。ていうかまあ、ただ日本語訳しただけですけどわかりやすいのはいいことです。
が、その先がやっぱりわからない。
まずロリコンの定義が違うでしょう。
>>大人なのに少女に性的関心、恋愛感情を抱きがちな性向、人 。
これではベドとほとんど違いがありません。
一般に少女崇拝とか過度な少女幻想などもここに分類されているはずです。押井守とかはわりとそんな感じですよね。

次に、ロリベド作品、と二つをまとめてしまって定義しようとしている点。
あなたの定義では大差ないのかもしれないですが、
「ロリ」と「ベド」にはかなり明白な違い（少なくてもわたしの考えでは）がありますから、
一緒くたにして論じようとすれば、混乱は避けられません。実際今までの議論のかみ合わなさの原因もかなりここにある気がします。

そういうわけで
>大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた、または妄想させる作品
これは「ベド作品」の枠決めにはなっても、「ロリコン作品」の枠決めには通用しないだろうというのがわたしの考えです。。
たとえば「不思議の国のアリス」にはロリコンもベドもでてきませんが、ロリコン作品であることは間違いないでしょう。

あ、ややこしくなる前に自分なりの定義を示して起きますがここでいうロリコン作品とは、
ロリコン趣味を前面に押し出した作品、という程度の意味です。
ついでに書いておきますとこの作品がベドフィリアがテーマである、と言うような主張は今まで一度もしてないですよ？
（ロリベド、と一緒くたには言っていましたが基本的にカッコつきか引用レベルです）

>>22
（その２）

というわけで、妙な言い方になりますが
あなたの主張>ロリ趣味の産物が必ずしもロリベド作品とは限らない
にかんしては現時点では、否定も肯定も不可能です。つまり、主張の半分、
ロリ趣味の作品はベド作品ではない、には同意しますが、もう半分の
ロリ趣味の作品はロリ趣味の作品ではない、には同意できないのです。
まずこの辺をはっきりさせないと議論の続行は無理でしょう。見解をお聞かせください。

さて、無理といいつつ一応続けますが、これは「ロリベド作品」という言葉の定義とはちょっと違う話だからです。
具体的には「論拠」のくだりですが、これは何度もいっていますが
「答え（主題）が提示されていないから、提示されていないんだ」と同義反復しているに過ぎません。
この作品において作者の判断が下されていない（かのように見えないこともない）のは、あくまで物語レベルのことであって、
その外枠、設定や作品構造（描写法とか）面では既に一定の主張判断がなされていると考えます。
揚げ足取りのような言い方になりますが、
作品において「ロリペド人物の視線、意識が具体的に作中にない」のだって、
作者の｢判断（主張）」の産物なのですよ。
この内容に即していうなら
福祉公社の設定の説明が「銃と少女（という状況作り）の合理化」以上の説得力を持っていたことがありますか？
そしてそういう設定を考え、選択し決定したもまたすべて作者の主張であり視点なのです。
具体的な証拠、というはたぶんこういうもの（まあそれでも充分抽象的ですが）のことでしょうかね。

第四連に関する説明は、そうですか、
そうするとこの作品は「ロリ趣味の客を狙った作品」ということになるのですか？

>>23
>少女が感じてる悲しみ、ではなく寧ろ嘘の幸せに満足してる様子を見る悲しみでは
　「少女の悲しみ」ていうはたんに>>20からひっぱってきた言葉を使っただけです。自分の言葉で言うなら「不幸」ですかね簡潔に。
ようするに観察者（担当官/読者/作者）視点の孕む自己憐憫趣味を指摘したかっただけなので。

>>25
>公社がどんな役割を持っているかはねじ曲げない方がいい
どの辺をさして言っているのかちょっとわからないのですが、
単行本四巻最終話に触れたくだりのことなら、他の解釈はちょっと難しいような気がします。が、
>そんな公社の恥ずかしい発言集
とあることからして、あのエピソードは作中でなんらかの形で相対化されているのですか？
「救う」とか「この子だけは助けたい」というセリフが結局無批判（非難ではないですよ）なまま
放置されて終わったような気がするんですが。
それを全部「恥ずかしい台詞」だといって読者が相対化するのは、
駄目とはいいませんが贔屓の引き倒しという気がしないでもありません。

>生きる少女の生き様を観て悲しむのが一番素直な読み方
これ、悲しむを楽しむ、という意味ですよね？　それが一種の自己憐憫趣味なわけですが。
でも「不幸少女萌え」というのはわかりやすくていい表現ですね。
それはそれでいいのです。

問題なのはあなたやあなたの友人のような人でなく、
なんか本気でこの作品は崇高なものを描いている、みたいに主張する人たちなんです。
アマゾンのユーザーズレヴューとかすごいですよ。

>>28
簡単に言うと自分の考える公社の役割って、不幸少女を集める役割と、こんなにひどい
最低で下衆な組織に使われてるのにかかわらずそれすらも幸福と受け取ってしまう
少女達の存在を際立たせる為の剥き出しの舞台装置以外の何ものでもないってことです。
前スレで話題の中心になっていたこともあるのだけど、公社の役割をリアリティの為だとか
現代社会に対する皮肉だとか言っている人がいたのでちょっと過剰反応しただけです。
ちなみに公社の恥ずかしい発言集ってのは、大人側の視点での少女達を救ってあげてる
だとか助けてあげたいとかそういう発言のことです。
公社の悪なんて所詮少女達の存在の悲しさを増幅する意味しかありません。

ガンスリの見どころって一番コアな部分は不幸な存在の少女を悲しむ＝楽しむことだと思う。
>21であなたが書いたことはその楽しみに内包されてる訳です。

自分の意見は過激なのかもしれないと思った。

とりあえず>>28の訂正をば。
二回出ている「自己憐憫」は「自己陶酔」ですね。よくわからない風に勘違いしてました。

>>29
公社の役割、存在意義については、
「少女たちの存在を際立たせる」か「状況の合理化をする」かで
認識が違うようですが、
それが単なる舞台装置に過ぎない、という点において、
根本的な認識は一致しているみたいですね。

「恥ずかしい発言集」というはなるほど読者の位置にたっての見解だったのですね。納得しました。
個人的には恥ずかしい以上にむかつきましたが、まあ、まっとうな感覚かと思います。

>自分の意見は過激……
楽しみ方は人それぞれだから、別に過激でもないかと。
まあある種の読者は口角泡を飛ばしてなんか言ってくるかもしれないですが。
「この作品の奥の深い設定と思想と哲学が……」とか。

さらに昨日の書き落とし。

>>24
「少女にだけ都合よく残酷な世界」だったら入ると思うよ。

>>26
盛り上がってるところに水を差して済みません。ロリペドの話題です。
取りあえずペドとは限らないとの合意には達したわけですが、次はロリコンです。
自信たっぷりに主張されるものですから思わずぐぐってしまいましたよ。
辞書でも世間一般の認識でもやはりこんなところです。

ロリコン　大人の男から思春期の少女へ、一方的な恋愛感情・性欲（を持つ人）
ペドフィリア　心も体も未成熟な子供が対象の性欲で病的
少女愛、少女崇拝　若さ、純粋さへの憧れを芸術的、観念的に昇華させ愛でること

アリスとか宮崎アニメとかは少女崇拝に分類されるそうです。ガンスリの
銃と少女の設定の合理化もそれだと言うのならそれはそうでしょう。
しかし、アンチはそんな類のものではないと思うから騒いでいるのでしょう。
そして、勿論こちらもロリコン解釈は「人によっては」あると主張しているのですが。

第四連はそうです、ロリコン妄想を楽しむ人を狙ったロリコン作品であると同時に、
ロリにドキドキ、ハァハァするどころか寧ろ冷たいこともある担当官しか存在しない
本作の登場人物に違和感無く感情移入できるミリヲタ等普通の人にとっては
ロリコン作品ではない。と言うことです。

>>30
誰も釣られてくれないので代わりにテコ入れ。

「この作品の奥の深い設定と思想と哲学が……」
ガンスリならそんな議論もできそうですが、
ロリペドじゃないといっただけで口角泡を飛ばして食って掛かってくるくるくらいだから
そんなこと言ったらスゴイことになりそう。
…て言うのもお互い様ですよねw

>>32
ルイス・キャロルがロリコンなのは有名だから、少女崇拝その他も
ここでいうロリコンに入るんじゃないか。
つうかここでそんな言葉遊びをしてもしょうがない、ここでロリコンってのを
740氏がどういうニュアンスで使っているかが問題。
多分740氏はロリコンのニュアンスを、むしろ精神的な結びつきや少女崇拝、
つまり少女を愛でるという精神活動にウェイトをおき、ぺドフェリアのそれを
単純な肉欲や性的嗜好にウェイトを置いてるのはわかるはず。
文を読まずに辞書的な意味で解釈をして誤読をするのはお互い時間の無駄だよ。

ロリコン趣味という言葉は使わずに少女崇拝って言葉で言ってみます。
ガンスリにおける少女崇拝とは、主に定められた運命を受け入れているけなげな
義体少女に切なさを感じることであることと言ってよいでしょうか。
多くの人は残念ながらガンスリのような度を越した不幸な少女をみた時
こんな設定を考えた作者に悪趣味だと引きます。
子供のしかも女の子にこんな過酷な運命を背負わせて何がしたいんだろう。
そこでやりたいことがその舞台設定に付随する悲しみもしくは切なさでは、
まさに不幸な少女が描きたいだけという結論に達せざるを得ないわけです。

後、担当官に感情移入する人だって少女の存在を無視できないだろ。
もし、少女うぜーって表現に対して共感してるとしたら、人間としては
かなり下の方じゃないのか。
それ抜きにしてもミリオタはロリコンである程度には普通の人じゃない。

>>34　適切なフォローありがとう。
ですが、755=22氏と話がずっとかみ合わないのは、どうやら基本的な言葉の定義がずれているっぽいんですよ。
拠ってたつものが違うのではいくら話しても平行線です。
それで共通の土台を作るべく、「ロリコンの定義」とは、という方向に行ったのです（ちゃんと調べないこちらも迂闊でしたし）。
どうにも回りくどくていけませんが、「辞書」が出てきた以上、
この先、混乱はないような気がしますので、もうすこし続けさせてください。

というわけで
>>32　（その１）

ロリとベドの違いについて。
なるほど。思い込みだけでなく、よく調べて書くべきでしたね。すみません。その説明だと程度の差、みたいな感じなのでしょうか。
ひとつ勉強になりました。しかし、
>取りあえずペドとは限らないとの合意には達したわけですが〜
ちょいと待たれよ。
ベド作品だと言ってない、とは書きましたが、ベドとは限らない、とも言ってませんよ？　
（このふたつ、微妙な違いですが、無視できるほどでもありません）
そもそも話がそこまで到達していませんから。
ロリ趣味の作品がベド作品でない、と言うのはあくまであなたの定義に合わせて書いたものであって、
この作品についての話ではないのです。一般論的なものと思ってください。
なんにせよ、すくなくとも、ロリ趣味の作品は、ロリ作品だ、ということでいいのでしょうか？

さて、それで、ベドとロリについての定義に関しては今回が、決定版ということでいいのですか？
そうすると、
ロリもベドも少女崇拝もその定義においてすべて、客体（ロリ）への抽象的な姿勢（態度）への言及にとどまっていますから、
あなたのロリベド作品に関する定義において重大な位置を占めている
主体（>>22の「定義」における「大人がロリに〜〜を描いた」の大人、「論拠」における「作中に現れたロリペド人物」）の存在は
不可欠ではない、ということになります。
必然的に、その定義によって導かれていた「論拠」における主張、つまり
「主題を明示する主体の不在が主題の不在の証明である」
もまたその根拠をなくすわけですね。

>>32
（その２）

で、二連目、
>ガンスリの 銃と少女の設定の合理化もそれだと言うのならそれはそうでしょう
の最初の「それ」とはその前の「アリスとか宮崎アニメとかの少女崇拝」をさしているのですよね？
とするなら、あなたの解釈は大きく間違っています。
ガンスリにおける設定がなにを意味しているか、ということはこの流れでは
まだなんにも言っていないです（前スレの600番台では言っていますが、ここではとりあえず無視）。
一部だけひっぱってきて都合よく解釈しないように。

あそこでの話題の中心はあくまで
「作者の主張を具体的に示すものが作中（物語レベル）にない」が必ずしも、作者の主張の不在を示すものではない、ということで、
これはあなたの>>22における「論拠」に対する反論なのです。
あの連においては、ガンスリの設定云々は単なるたとえ、傍証に過ぎません。
ここはガンスリがテーマのスレなのでそうしたのですが、混乱させてしまいましたかね。
しかしとりあえずここでの、
「（物語レベルで語られない）作中の設定/世界観も作者の主張であって
それは読者の「解釈」とは別の次元にある」、という点については同意していただけたのでしょうか？

わからないのは、そのすぐあと、
>こちらもロリコン解釈は「人によっては」あると主張しているのですが。
とこれは前段とまるで矛盾します。いったいどういうことなのでしょうか。
これが（またも）あなたの主張だとすると、こちらの反論について再反論してから言ってほしいところです。

あ、>>36の「二連目」は「三連目」の間違いです。

>>32（その３）

そして「第四連」についての第四連（ややこしい）。
これはなにが言いたいのかわかりません。

>ロリコン妄想を楽しむ人を狙ったロリコン作品　
この文の主語はもちろん「作者」です。作者が、狙って作った、と。で、後半は
>ロリヲタ等普通の人にとってはロリコン作品ではない
これの主語は「〜普通の人」。これを意味をそのままに言い換えるとこうなります。

作者はロリ作品を作ったが、普通の人にはロリ作品ではない。

これは理屈とは無縁の文章です。前節も後節も間違っていませんが、つなげる意味がありません。
同じ構文で、

作者は映画を作ったが、目を閉じた人にはラジオドラマである。

とかつくれますが、「はいそうですか」で終わってしまう話です。
とりあえず、「ガンスリンガーガール」は、作者がロリ趣味を前面に押し出して作った作品である、
という点は、あなたも認めたということでいいのしょうか
（読んだ人の感じ方は千差万別なので、何度もいいますがわたしは問題にしていません）。
そうだとすると、これはとても大きな進歩だといえましょう。
「ロリ趣味を前面に押し出した作品」とはつまりあなたの定義でも「ロリ作品」ということです。
あなたの当初の主張は「必ずしもロリベドとはいえない」でしたよね？
それが、「ロリ作品ではある」になったのですから。

まあ、本題はここからじゃないかという気はするのですけど。

　 , '　　　　 , '　　ｆ　　　　　| 　 　 　 l　　　 ',　　　ヽ.　　,'　　　＿_ノヽ、＿ノヽ＿ノヽ＿ノヽ、＿ノヽ＿ノヽ
. /　　　　 ./　 　 {. 　 　 　 { 　 　 　 j　 ,　　}　　　　.!　/　　　）
,'　　　　　,'　i　 　 ヽ、,＼-┘　　　　'-ｙ､ 　 i　 　 　 |, '　　　<
! 　 　 　 ,　! !　　 .／,, ==ゝ、 　　　_ノ__,ヽノ　 丿 i　!　　　 　 !運命に導かれてここまでやって参りました！
t　　　　 |　t ヽ、/　'' 〃_）i. ｀ ´　　ｒｆ´)iヾ,ヽ／　丿ﾉ　　　　 丿
. ＼　 　 ｔ.　ゝ-v’　　{ i､リ!　　　　　|f_ｊ|　　,'_ ／ ´　　　　∠__
　　 ` ‐- !ゝｆ ‐､ 　 　 -‐‐'　 　 ヽ　.ﾋタ 　.ｆﾉ　　　　　　　　　　ヽ,.-‐- ､,. -‐-､,. -‐- ､,. -‐-､,. -‐- ､,. -‐-
　　　　 　',　l　　｝　　.:::::::::. 　,〜-┐　.::::::.　}|　　ヾ､
　　　　 　 l　ゝ、_`　　　 　 /　 　 l　　　　,.' !　 　 }.}　　、
　　　　　 ﾉ　　_.　 ＼ 　 　 {　　　,'　　 , ｲ　ヽ　　ﾉﾉ　 丿!
　ｔ ‐--‐'　 ／　｀/"ヽ`　、 ヽ - '　 _,-'⌒!`` ＝' '‐-‐'　 l
　 ` ‐-ｯ' ./　　　{　 .∧ 　 `　ｰ ',-'　　 　 !`i ヽ　　　　 ノ

>>34

普通の人＞＞＞ロリコン＞＞＞ミリオタ

｡･ ﾟ･｡* ｡ +ﾟ｡･.｡* ﾟ + ｡･ﾟ･ヽ( `Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

>>38
どういう運命よ？
口もずれてるし

保守

小学生とｾｯｸﾙして〜

こんな下種なペドアニメ見て喜ぶやつは
犯罪者予備軍かリアル犯罪者。

>>34
いまさらなレスですみません

ロリコンは普通の人にとって性的に如何わしいニュアンスがあるのが一般的です。
また、ルイス・キャロルがロリコンというのは誤解。という説もあるようです。
それがでたらめでアリスがロリコンの産物だとしても、子供やその親の読者にとっては
アリスがロリコン（性的に如何わしい）作品だと言う解釈は思いもよらない事しょう。
少女を愛でる事と性的な関心、恋愛感情を抱く事には大きな違いがあるでしょうから、
ロリコンと単なる少女崇拝とはきっちりと分けておくべきかと。

少女中心の視点で見た場合は作者にそのような歪んだ少女崇拝があるのでは？
と訝るのは自然なことでしょう。しかし、公社の人間を中心にして見てみると、
彼らは元警官のヒルシャー以外、基本的に人殺しを何とも思ってない外道です。
地下鉄のチンピラを「練習台」にするくらいは当たり前の連中です。
そんな一見普通だがどこか感覚の麻痺した連中に、人間らしい感覚を嫌でも呼び
覚まさせて苦々しさを味わわせる様子を描くには、半端な不幸少女をぶつけても
説得力に欠けるのでこうしたのかも知れません。

ミリヲタでもこんな連中の感覚に共感する人はめったにいないでしょう。しかし、
同情しつつもウザイとか後味が悪いとかそんな心情も、共感しないまでも理解くらいは
してやっても良いのでは？理解しただけで最低な人間だとの意見もあるでしょうが。
大人に注目して考えると少女とそれに関わるセンチメンタリズムはそれ「だけ」が
目的なのではなく、こんな殺伐とした感覚と対比させる役割もあるかと。

>>35
いつも一方的に遅レスですみません。

34氏の指摘のとおり、あいまいな言葉で議論がすれ違うのは、お互い、
避ける努力をしましょう。

こちらの主張は一貫して最も一般的と思われる解釈
・ロリコン　大人の少女に対する性的関心、恋愛感情（を抱く人）
・ロリペド作品　ロリコンもしくはペドフィリアの要素を含む作品
・要素を含む　とはその要素やその隠喩等が作品から読み取れる事
に基づいていたのですが、これからもこれで宜しいでしょうか。

前スレ600番台の事情は良く知らないのですが…
22にも書いてありますが「論拠」のロリペド人物の存在は定義ではありません。
物的証拠（ロリペド人物の存在）がなければせめて状況証拠（読者のロリペド解釈）
が必要との文脈の一部ですよ？
そして、作者の趣味や世界観がどうあれ、読者の解釈と別の次元で判断するのは
レッテル貼り。と言っているのです。

ロリコン解釈は「人によっては」ある。というのは前スレでも言っていたロリペドの
視線が人によってはその人の趣味で外から補われる場合があると言う事です。また、
ロリペド描写の無い本作品をストレートに見る人にとってはロリペド解釈はないので、
作者は必ずしもロリペド作品を作ったとは言えない。つまり、
「ロリ趣味の産物が必ずしもロリベド作品とは限らない」
と言う主張は変わっていませんよ？

>>44-45
やあ、まさかこんなにロリコンの言葉の感覚が人とは違うとは思わなかった。
あなたはあくまで自分の言葉の感覚の中でのロリコンの定義に従って読むのですね。
話はそれるけどアンチがいうロリぺド作品ってのをもっと単純にガンスリを踏まえて表現すると、
「主に青年男性向けに描かれていて、少女や幼女が物語の核となって少女としての魅力を
アピールし、時には心身が傷付くような過酷な運命に翻弄される様を描き読者の心を揺さぶる作品」
でいいでしょうか。
こう表現すれば分かるでしょうが、本来のロリコンやぺドフェリアの定義などほとんど
意味をなさないことだし、少女崇拝的な要素を多分に含んだ表現のつもりです。
たとえ少女の裸体や濡れ場がなくとも上の要素が顕著であればロリぺド作品ですよ。
なぜかって、ロリコンの人は直接表現のエロより精神的結びつきを重視するからです。
ここではロリコンっていうのは語弊がありますので、2次コンと言った方がわかりやすいですね。
ガンスリでハァハァしている人も３次元の少女にはあまり興味を示さないと思います。
なぜかって、普通の小学生は2次コンの人の求めている物語を持っていないからです。
ただし、この風景に対して勝手に物語を作ってハァハァしている人は考慮外ですのであしからず。

まあ、確かにロリぺド作品というにはまた行き違いが出ちゃうみたいなので、これからは2次ロリ作品にしますか。

>>45
非常に困っております。もしかして日本語が通じていないんじゃなかろうか？
まず
>「論拠」のロリペド人物の存在は定義ではありません
どこをどう読むとこういう反論が出てくるのかわかりません。

というのも>>35と>>36において「あなたの定義」として要約している内容は「論拠」ではなく
>>22の　>ロリペド作品；ロリコン趣味＝大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた、または妄想させる作品。
なのですよ。
ここでの「大人」は明らかに作中に存在している主体の意味でしょう？
定義のなかに主体の存在が不可欠、というのはそういう意味です。
そしてこれは、　
>>45においてあなたが「一貫して主張している」と主張する定義、
>・ロリペド作品　ロリコンもしくはペドフィリアの要素を含む作品
とは、似て似なるものです。
なぜならあなた自身が書いたロリコン/ベドフィリアの定義には主体の存在が不可欠ではないからです。

ロリコン　大人の男から思春期の少女へ、一方的な恋愛感情・性欲（を持つ人）
ペドフィリア　心も体も未成熟な子供が対象の性欲で病的

感情や性欲、は主体でありません。
ロリコンの項に主体の存在が括弧で示されていますが、あなた独自の注釈でしかないでしょう。
>>22の「定義」には主体が存在し、>>45には存在していません。
おわかりですかね？
つまり、一貫などしていないのです。

で、次。
>物的証拠（ロリペド人物の存在）がなければ〜〜レッテル貼り。と言っているのです。
の文はあくまで、「論拠」の解説ですよね？
いきなり、「物的証拠」を「ロリベド人物の存在」と限定しているのもわかりませんが。何の根拠が？
設定や演出はあくまで物的証拠でないというのでしょうか？

でもそれに関してはもうとっくに
「作者の主張を具体的に示すものが作中（物語レベル）にない」が必ずしも、作者の主張の不在を示すものではない。
と反論しているのですが、これに関しては、反論はないのですか。
というか
「定義（>>45）」の内容がすりかわってしまった以上、あの「論拠」には何の根拠もないと思うのですが。

>作者の趣味や世界観がどうあれ、読者の解釈と別の次元で判断するのはレッテル貼り
揚げ足を取るようですが「レッテル貼り」をしたがっているのは、あなたですよ。
この一連の流れで、ロリベドであるとかないとか言い出したのは誰でしょう？

で、最終連。
これはなんでしょうか？　時間のリセット？
>ロリコン妄想を楽しむ人を狙ったロリコン作品である（>>32）
と書いたのはあなたでしょう？　それがどうして
>作者は必ずしもロリペド作品を作ったとは言えない
になるのでしょうか。直前に
>ロリペド描写の無い本作品をストレートに見る人にとってはロリペド解釈はないので〜
とあるので、どうも主観的にそれをそう（ロリコン作品）と思わない人にはそうではない、という言うことがいいたいのかなとおもうのですが
その理屈で言ったら、
映画でも目を閉じたらラジオドラマだから、必ずしも映画とはいえない、ってことになりますよ？
これは論理でもなんでもないです。ていうか基本的に同じ話を繰り返しているだけですよ、>>32と。
受け手の話はいいって何度も書いているでしょう。
あそこでもはっきり
「（物語レベルで語られない）作中の設定/世界観も作者の主張であってそれは読者の「解釈」とは別の次元にある」
とあります、まずここに反論をください。

ややこしくなったので、ここまでの主張を箇条書きにします。

１　ロリやベドの定義について、作中における主体（そういう趣味の人物/視点の存在）は不可欠でない。
２　よって、主体が存在しないからといって、その作品がロリベド趣味のものでないということにはならない。
３　（物語レベルで語られない）作中の設定/世界観も作者の主張である。それは読者の「解釈」とは別の次元にある。
４　「ガンスリンガーガール」はロリ趣味を前面に押し出した作品である。
５　それは物語の内容以前に設定、演出段階で既に明瞭。
６　「ガンスリンガーガール」はロリ作品である。

こんなかんじですかね。なんか量の割りに薄い内容ですな。あ、６の「レッテル貼り」は話の流れということで。
本当はもっと別の言い方をしたいのですけど。それはまたいずれ機会があれば。

小学生とｾｯｸﾙしたい。

をｗ

>>46
頑固ですみません、アニヲタの感覚からすると教条的過ぎるとは思うのですが、
やはり、世間一般で通るニュアンスを考えるとこう言っておいた方が無難かと。
ただ、精神的結びつきは作中では「一般の」ロリコンのニュアンスとは反対に
ロリから大人への一方的なものが殆どです。それに応える形の感傷も外から
補われている形のものも多いかも知れません。
それはともかく「2次ロリ作品」なら異論はないです。
少女崇拝寄りで一般人にも必ずしも即、性、恋愛とは連想されないところが良いです。

ついでに、過酷な運命に翻弄される様を描き読者の心を揺さぶる。というのは
読者のみではなく、まず公社の人間の心を揺さぶるという役割があって、
眉一つ動かさずに人を殺したり拷問する連中の心を揺さぶるにはあれくらいでないと
説得力に欠けるのではと思います。

>>47
念のため、「妄想させる作品」とは作中の人物ではなく読者に妄想させることです。
　前スレでも同内容を書いているので、わかってくださると思いましたが。

ロリコンの項の括弧　独自の注釈ではなく辞書等でも同様のはずです。
　性癖とその性癖を持つ人物両方の意味を持ちます。

>>48
物的証拠　下記の1の文脈です。

映画でも目を閉じたらラジオドラマ　その映像に当たるのはロリペドな人の妄想です。
　「普通の人」にはラジオドラマです。大人→ロリへの性、恋愛の構図は見えません。
　見える人にはロリペド作品ですが、見えない人にはロリペド作品ではありません。
　よって必ずしもロリペド作品とは言えない。との主張です。

設定/世界観も作者の主張　

>>49のようにしていただけると答えやすくて助かります。できれば次からも是非。

1　不可欠だとの主張はしていません。だれもが読み取れる要素が存在すれば
　議論するまでもなくロリペド作品。と言っているだけです。
2　視聴者がロリペド妄想できるだけでも良いと言っています。
3　では何処に大人→ロリへの性、恋愛の設定、世界観があるのでしょう？
　読者が読み、感じ取れなければ何をもってロリペド作品と認識できるでしょうか？
4-6　ロリコン、ロリペドと言わないのならこちらの主張と矛盾しません。
　>>45で確認しましたが、　念のため、
　主張は「必ずしも大人→ロリへの性、恋愛を含む作品ではない」ですよ？

>>52-53
いい加減ロリぺド描写の文脈のはき違いは止めたらどうかな。
簡単な例を考えてみた。
ロリコンは小学校の運動会の映像が好きだろ。
でも運動会の映像自体はロリコンでない人がわが子の為に記録として
残しただけのビデオだとする。
ガンスリもそれと一緒で、ロリコンでない公社の大人達と義体少女達の狂った
世界を淡々と描写しただけのものだよ。
だからこれはロリぺド作品じゃないよ。

そんなんじゃ納得できないよ、無理がある。
冷静に考えてみなよ、作中の描写で義体の実験台として少女「だけ」がたくさん
出てくる時点で作者は情報の取捨選択をしてるわけだ。
そして題名はガンスリンガー「ガール」だよ。

これをロリコン御用達ビデオ的な表現をすれば、
何の変哲もない運動会の映像→体操服少女の映像だけチョイス→題名に放課後の天使達
くらいの編集作業が行われてる。

うん、我ながら頭の悪い文章だが言いたいことはわかると思う。
素材はどうあれロリぺドな人が喜びそうな要素がいっぱいですよガンスリ。
それをしてロリぺド作品と言うことのどこがおかしいですか？

はい、今気付いてしまいました。
もしかして755氏の主張は、ロリぺド作品ってニュアンスが気にくわない、でしょうか。
ロリぺド作品という言葉について氏は一般人と離れた解釈をしているのではないかと。
氏の主張を読むと、ロリぺド作品とはロリコンまたはぺドフェリアの人が出てくる作品
という非常に頭のよろしくない解釈をしているような気がするんですが。
って主張を読み返してみると>22で言ってるね、すっかり忘れてた。
普通ロリぺド作品と言ったらロリコンぺドフェリアの人が喜ぶ作品、もっと明確に言うならば
ロリコンぺドフェリアの人が喜ぶように作ってある作品のことです。
AVコーナー的に言えばロリータもの≒ロリぺド作品です。
つっても日本にはリアル少女の性描写を含んだビデオはコーナーにはないよ、せいぜい
アイドルプロモの出来損ないみたいなやつね。
ハッキリ言ってあなたの解釈の方が異端ですよ。

まさかこんな根本的なところで食い違っていたとは思わなんだな。
ついでに参考資料としてはてなのロリコンの項より抜粋。

3.日本では、欲情するしないに関わらず思春期以降の男子が「少女が好きだ」と告白しただけで、
こう呼ばれてしまう。

これが悲しいけど一般人の感覚ですよ。
多分ガンスリの表紙見ただけでロリコン認定されるでしょう。

>>53
（その１）

なんか逐語的に反論しても意味がないような気がしてきましたが。

一連目。
>大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた
これは読者じゃないよね？
つまりあそこにおける『定義』には
１、大人（作中の人物）の嗜好
２、読者が妄想する
が含まれているわけ。自分で書いているから、わかっていると思うけど。
で、１は>>４５では消えている
（と書くとまたむきになって言い返してきそうだから
しつこい書き方をしておくと絶対条件ではないレベルに後退している）。
だから一貫していない、といっているのです。

念のため二つのの『定義』を並べて。

>22　大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた、または妄想させる作品

>45　ロリコン＝大人の少女に対する性的関心、恋愛感情（を抱く人）、もしくは
　　　ペドフィリア（心も体も未成熟な子供が対象の性欲で病的）の要素を含む作品

ほらね？

二連目
あのですね。わざわざ括弧でくくっているってこと自体、それが副次的な用法だからでしょうが。慣用的、とってもいい。
ロリコン、がある種の性癖をさし、と同時にその性癖を持った人のこともさすようになった、というだけのことでしょ？
なんにせよ、あの定義では必ずしも「人」の存在は不可欠でないわけですよ。

>>53
（その２）

三連目（六連の１）
>誰でも読み取れる要素
設定や演出は誰でも読み取れない？
ていうか「誰でも読み取れるかどうか」なんていうのは、主張する人の都合でどうとでもなるとおもいませんか？
それとも「誰でも」の絶対的な定義というか判別基準があるのですか。
認識論になっちゃうと思うんだけど。

四連目。
映画でも目を閉じたらラジオドラマ、なんですね？　わかりました。
あなたが『この作品はロリベド作品とは限らない』と書いても
こちらの目にあなたの文章が『この作品はロリベド作品である』という風に読めたら、あなたの主張は
『この作品はロリベド作品である』ということになるわけだ。なるほど。
「アナキンスカイウォーカーはダースベイダーに殺された」とか
「フセインがいなくなってイラクは平和になった」とかぐらい説得力のある主張ですね。

>>53
（その３）

六連目
>１と２　
なんにせよ、不可欠でない、には同意していただけるのですね。　
>３の前半　>では何処に大人→ロリへの性、恋愛の設定、世界観があるのでしょう？
なんですかこれは。３はここでの議論を進めるための汎用的なものですよ。
どこにガンスリンガーガールについてと書いてあるでしょうか。話がまだそこまでいっていないといったでしょうが。
どうやら、同意（ガンスリについてでなく一般論としては）してくれているように読めますが、念のためもう一度聞きます。
設定/世界観も作者の主張だとおもいますか？　どうなのですか。
>３の後半　>読者が読み、感じ取れなければ何をもってロリペド作品と認識できるでしょうか？
たくさんの読者がロリベド作品と認識しているからこういうスレが続いているんだと思いませんか？

>４−６　>ロリコン、ロリペドと言わないのならこちらの主張と矛盾しません。
こちらはそういっている（あくまであなたの定義にのっとってですが）ので矛盾しますねえ。
何度も言いますが、ロリベドであるとかないとか言い出したのはあなたなんですよ。
なにせよここについはまず「設定や世界観が作者の主張か否か」についてのあなた見解を聞いてからです。

さて、認識論に突入すると果てがないので、質問の方向を変えます。
（ここまでの議論を打ち切りというわけではありません。
設定と世界観が作者の主張かどうかという点については答えてほしい。）

22さん
あなたにとってはこの作品の舞台設定や世界観は、
既に>>44や52あたりで語られているように、
「少女と銃」設定の合理化、以上のものであるようですが
その辺をもうすこし詳しくおねがいします。
とくに義体設定のあたりの必然性についてはなんら語られていませんね。
また、感情の麻痺した男たちに（心理的に）ぶつけるために
ともかく不幸な少女を、というのは、とんでもなく性的な差別意識に支えられているようには思えませんか？
サラ金のＣＭのチワワ程度にしか「少女」というそんざいについて考えていないのでは、ということです。

なにこの糞スレ

とっくに放映終わってんのにアンチスレがまだあったのか…
普通、嫌いになったら３，４話くらいで視聴停止しないか？

もしかしてそんなに納得いかないだか嫌いだかなのに全話見たのか…すげえな

ガンスリ幼女にハマッタ自分が嫌いとか？

>>59&>>60
スレ保守おつかれさま。ありがとう。

>>61
前スレ738、743、現スレ22氏の分身のような方ですね。

age

アニメ板にいる時点でロリだろうが違かろうが関係ない
みんな電波

小学生、というよりも、６歳〜１４歳くらいまでの少女との性交（おもに挿入）
が難しいことの理由の一つに、身体及び性器の発達が不十分である場合が
多いことが挙げられる。

女性器が受け入れられる男性器の許容体積というものは幅が広く、柔軟に
様々な体積のペニスに合わせて伸縮することができるが、この範囲の広さ
は肉体的に成熟の度合いを深めていくことにより、段々と広がっていくもの
である。ある少女は１０歳の時点で、どのように性器を押し広げても挿入できる
ペニスのサイズ（太さの直径）は１．５ｃｍ程度であったが、２５歳まで成長後に
再度測定を行った結果、下は人指し指程度のペニスから、上は直径７ｃｍ程度
までのペニスを受け入れられるまでに成長していた。

以上の実験結果から、義体化された少女たちを担当官らが性行為の相手として
使用することは充分に可能であると判断することができる。

>>54
相変わらず遅いレスですみません。

ガンスリを運動会ビデオに例えるとこんな感じでは？

「何故か女子ばかり。しかし、パンチラ、エロイポーズやアングル等は１カットもない。
更に、シーンの半分は強面のおじさんおばさん（先生）で占められている。」

22はロリペドな人が出なければロリペド作品とは一切言えないと言っているのでは
ありませんよ？ロリペドな人は女児向けアニメでも喜ぶみたいですし。
この程度でも先生等のシーンを殆ど無視してロリ映像に満足するかも知れません。
一方、普通の人なら男子が映ってないのは不自然ながら、ただの運動会の運営記録と
見ても不思議ではなく、そんな見方が異端と言う程でもないでしょう。
ガンスリ程度のものはツタヤでも間違って子供向けアニメコーナーに並ぶことは
あってもAVコーナーに並ぶことはありませんよ。

もちろんアンチの人はそんな事を問題にしているのではなく、例えば、

「一見楽しそうな運動会は実は義体化された上に洗脳された少女達を使った人体実験
なのだけど、当の少女達は自分達が幸せだと思い込んでいる。さらに、
一部の女子は副作用でやたらと先生に懐いてるが、まともには取り合って貰えない。」

という様な設定が気に入らないのでしょうが、これも少女の不幸に注目して
少女虐待物として見て、そこで生じる切なさ、不幸萌えを主に味わう作品と見るか、
公社の非人道性に注目して情緒的な要素と殺伐とした世界のコントラストを描いた
裏社会物として楽しむのか、そんなのは人それぞれでしょう？
前者にとってはロリの不幸萌え作品かも知れませんが後者にとってはそうでは
ありません。よって必ずしもそういう作品とは言えないという主張です。

>>56
またもやこんなに遅いレスになってしまったのですが、ある意味どうでもいい議論を
毎日やるのも疲れるのでこのくらいのペースがちょうどいいかもと言い訳してみる。
…すみません。

こちらの言ってる事は毎回同じようなことで、
大人から子供への性とか恋愛とか不幸を楽しむ歪んだ愛とかの空気を感じる人もいるが、
そんな空気を感じない人もいる。前者にとってはロリペド作品だが後者にとっては
そうではない。というくらいの意味です。
これの大筋はそんな重箱の隅をつつくようなことをしても大して変わりませんよ。

わざわざ用語の定義を持ち出したのも「ロリペド」の解釈でもめることがないように
しただけの話で、議論の分かれるロリペド作品の絶対的な定義をしたかったのでは
ありません。むしろ絶対的な評価（レッテル貼り）はするべきできない。と言うことです。
また、ロリの不幸萌えに関しては20氏のような正当な批判も当然あるので
その話題は取りあえず世間一般でのロリペド解釈を片付けてからと思っていたのです。

そちらは描かれた作品の解釈よりも作者の世界観を重視してるようですが、こちらは
ここで話題になっている大人→子供の性とか恋愛を匂わせる世界観が視聴者に伝わる
ような設定や演出がされているのか？と言っていたのです。
視聴者に伝わらなければそういう主張がなされた作品とは言えません。
寧ろ、伝わらないような努力が為されていると見るべきでしょう。
勿論、そういう世界観を「敏感に」感じ取る人がいないとも言っていません。

「少女と銃」の合理化の目的は言うまでもなく作者の趣味と66最後の理由で。

>>67
（その１）
あなたのいいたいことはよくわかりました。つまりあなたはこういいたいのでしょう。
『イシャハドコダ！』……失礼。

あなたはようするに、
「（この作品は）見るひとによって、ロリベド作品に見たり見えなかったりする」

これを言いたいがために定義とか物的証拠のあるなし、を持ち出してきたのですか？
いらないでしょ、そんなの。
映画とラジオドラマのたとえでもそうだけど、たんに主観を絶対視する発想なら、それは「真」だし誰も反論しないの。
その人がラジオドラマだと思えば、それはその人にとっては確かにラジオドラマです。
あなたのは違う。少なくても今まではね。たとえば>>45
>ロリペド描写の無い本作品をストレートに見る人にとってはロリペド解釈はないので、
>作者は必ずしもロリペド作品を作ったとは言えない。
とかがそう。
前半は読者の主観的判断による作品解釈を違いを言っているわけだが、後半は違う。
これはある種、客観的判断（っぽい物言い）で書かれている。
いままでの議論は基本的にすべてここに関するものです。

つまりですね、
読者はロリ作品と読まなかったが、作者は百パーセントロリベド作品を作るつもりで作っていたかもしれないし、その逆かもしれない、
主観的判断からはどちらかなんて決定できない。
正確に言うと、、その人にとっては決定できるが、それはその人にとってロリベド作品でない、と言うだけのことで、
その決定を他人に押し付けることはできないわけ。
そういう意味では、議論など不可能な命題で、言い合っても、答えは出ません。
認識論は果てがないって言ったのはそういうことです（学問的に正しい意味での認識論とはたぶん違いますが）。
果てがないというより終焉というほうが正しいかもわかりませんが。

定義、とか証拠、とかは主観的判断以外のもの、（厳密にはそうとはいえませんがあえて言うなら）客観的判断を
作品に与える際に必要されるのではないでしょうかね。ふつう。

>>67
（その２）

もしかして自分で書かれていてお気づきにならなかったかもしれませんが、
「この作品がロリベド作品である」というのも
「この作品がロリベド作品であるとは限らない」というのも同じくらい、「客観的」な物言いなのですよ。
ついでにいうと
「ロリベド作品」も「必ずしもロリベド作品でない作品」も同じようにレッテル張りです。
そういう風に決定的な物言いをした時点で本人の意図はどうあれ、たいていの言葉は主観的判断を越えたものとみなされます。
だから反駁したわけです。ていうか、最初はそのつもりで言っていたんじゃないですか？
まあ今は違うみたいだからいいですけど。

ようするに最初から
「個人的にはこの作品は必ずしもロリベド作品とはいえない」という程度の言い方だったら
そもそもこんな議論にはならなかっただろう、ということですよ。

さて、誤解（？）による不毛な議論はひと段落ということで、
第四連を見てみたら、
>そちらは描かれた作品の解釈よりも作者の世界観を重視してるようですが
いきなりまた誤読ですか。
重視とかじゃなくて、それ（作品設定や世界観、演出）に作者の主張はあると考えるのか否か、
を聞いているだけなんですが。
作品に即したことではなくて、枠組みの話です。まずは。
重視も軽視も、よその子です。
枠組みは作品のテーマにつながりがあるか、否か？
あなたは、あると考えますか？　違いますか？
このところの流れから、ある、といっているように読めないこともないですが、
はっきりさせておきたいのでしつこく聞いているわけです。

>>67
（その３）
>視聴者に伝わらなければそういう主張がなされた作品とは言えません
うーん。これは主観的（視聴者の絶対的な）ものなのかな。定義とか証拠とかのいる客観的（第三者的）な言説なのかな。
後者なら恐怖のループですね。

>寧ろ、伝わらないような努力が為されていると見るべきでしょう。
そういう解釈が成り立つぐらいには明瞭に何か（ロリベド？）を伝えていると、あなたも思うわけですね？

次の>66の最後、がどこら辺からをさすのかちょっと断定できませんが、
とりあえず、その運動会への置き換えは無理がありすぎです。
まずガンスリにおいては運動会（活動）は一見からして幸せそうなものではありません。
>一部の女子は副作用でやたらと先生に懐いてるが〜
こらこら、薬で「わざと」なつかせているんでしょうが。なんだってそうやって公社に罪がないような話にしたがるんでしょうか。
>まともに取り合ってもらえない。
なんかいろいろプレゼントしたり一緒に空を見たりするのは取り合うに入らないのでしょうか？
というわけで次の連の　
>という様な設定が気に入らないのでしょうが〜
は、まったく意味がないのですが（気に入るもいらないもそもそもそんな設定ではないから）、まあいいや。

ようするに、こちらへの回答としては、各種設定などは、
１、作者の趣味と「不幸少女萌え」のため、
２、「公社の非人道性に注目して情緒的な要素と殺伐とした世界のコントラストを描いた裏社会物」を描くため、
の両義的なものだ、おっしゃりたいのですかね。
前者はよくわかる（ていうかこれならどんなでたらめでも納得可能です）のですが、
後者はやはり義体設定の必然性はさっぱりないです。誰も納得しないでしょう。
となると、普通（どんな趣味の人でも）、設定の必然性（作者の趣味だ！）を感じられる前者のほうを、
作品の主題だ、と思うのが自然な流れだと思うのですが。「敏感」とかでなく。

>>66の前半、は20氏へのレスですが、横入りで突っ込ませてください。
>普通の人なら男子が映ってないのは不自然ながら、ただの運動会の運営記録と見て不思議でなく〜
いや、不思議です。それは普通の人ではないです、目が節穴の人です。