ガンスリンガー・ガールは犯罪ロリアニメ〜ｱﾝﾁｽﾚ�U

寧ろ他の作品と比較する事で、此処では主にガンスリが内包する問題等も顕在化するとは思うのですが
例えば近未来、完成された人工知能を持つ人型機械の苦悩と、人類と人型機械との共存を主題としたアレや
本人の意思と無関係に身体改造され、その能力を悪用しようとした組織に叛旗を翻す改造人間達の戦いを描くアレ
育ての親に自分が宇宙人だと知らされ、同時にその超能力も発現、苦悩の末に自称正義の味方として活動するアレなど
根っこの方にある共通の命題を見出せば、その設定の必然及び論理的、倫理的破綻の危険性が見えてくるのではないでしょうか。

議論が具体的になってきた。
どうやら互いの論点が見えました。
ここ数日の議論はわかりやすいです。
＞６９５＞６９６の意見は大事だと思いました。
自分もその認識が共有できれば議論の９割は終わるのでは？
と思います。

ところで
話の流れを切って申し訳ないのですが、
ここで議論されている事に関連して制作者側からなにかコメントはでていないのかな？
とふと気になりました。
マンガの作者ではなくて、アニメの監督などのコメントです。
女性蔑視云々について、まさか肯定しているわけもないのですが、
どういうテーマを打ち出したいのかなど、アニメ制作者が原作をどのように解釈したかなど、
議論の傍証になるような情報があるかも知れないと思ったもので。

邪魔してすみませんでした。

>>704
こちらこそかなりテンパっていたようですまなかった。
だいたいは了解した。
ただ、>268の論旨はガンスリは設定を設定として深く立ち入らないように、
あまり描写をしたがらない傾向があるってことで、そこが逆に問題だと言ったのです。
アルジャーノンに関しては主人公の昔の様子もばっちり描写して、障害者をとりまく環境が
ひどいことで差別的であることがだれが見てもわかるように描かれている訳です。
ガンスリでエッタがレイプされるシーンがほとんど描写されないのは、エッタが
死を望んでいるという結果が欲しいだけの舞台装置でただのご都合主義に感じた訳です。
ここからは私見ですがもしエッタの描写があったとして、やすっぽちい同情で洗脳キャラは
君に決めたみたいなジョゼの行動はまさに人の自由意志を無視した最低野郎、公社は最低だと
描いてもよかったんではないか。
>268では言葉が煽りぎみで自分でも何が言いたいのかうまく伝わってきてないですね。

自分がアンチな理由は作者が分かりやすい主張をしない為に、好ましくない解釈を
無自覚にしている読者が少なからずいることなんだろうとは思う。
１回切れた超駄文を投下してようやく分かった気がする。
とりあえず、640と646はがんばって問題点を深めて下さい。

>>700
いきなり誤解を前提に議論をお進めになっていますので、反応にちょっと困ってしまうのですが、
６−４−８氏の発言について、わたしはまったくコメントをしていませんよ。ここでもしませんが。
あなたがそのように解釈されたのは、たぶん>>695の序段の内容からだと思われますが、
あそこでわたしが言っているのは>>666あたりから表面化してきた
「ガンスリンガーガール」について語るのではなく、
違う立場の（意見の）相手をともかく言い負かしてやろう、怒らせてやろう、という
議論のための議論にもなっていない口喧嘩レベルの一連の流れについての憂慮でしかありません。
それを擁護と取られても困ります。
会話をする場で殴り合いを始める人がいたら、そのひとたちがどちらの立場であっても制止するのが当然だと思いますが。

ですので二段落目の主張は、わたしにはまったく勘違いの産物のようにしか見えません。
６−４−８氏の人間観の否定をしたいのだったらよそでやればいいのです。

また、あなたはわたしの
「この作品の根底には性差別／サディズムがある」の主張を読み違えていらっしゃるのでは？
わたしが「ある」（全く無い訳ではない、などとは書いていません）というのは、
作品やこの作品の作者の意識に、であって、人間の性（さが）とか男性の本質の話などはしておりません。
そんな話は「マドラックス」スレにでも行って、すればいいのです。

そして三段目ですが、後半は既にいったように、それはわたしの主張とは何の関係もありませんから、ほうっておくとして、
最初の三行はけっこう重要ですね。
その論法をガンスリーガーガールに向けてみたら、というのがわたしのほとんど唯一の提案なのですが、
あなたはどうなのでしょうか？　ガンスリンガーガールの物語の根底には、
性的な差別意識／サディズムが、
ある、
とお考えですか？
全く無い訳ではない？
あるとはいえない？
ない？
少しばかり考えてみていただければ幸いです。

>>701
（女性蔑視は）
>ガンスリに限ったものではなく、一般的な創作物全てに
>あてはまる、ガンスリに限ったことじゃないという反論不可の極論がでてくる
とかかれていますが、
この意見が擁護派の中で支配的になったとしたら、それはこのスレ的には一歩前進なのだとおもわれます。
この命題に反論するのは確かに難しい（というか単なる事実ですから）。が、
反面、この作品には女性蔑視がある、ということを擁護派も認めたことにもなるわけですから。
今の流れだとそれすら認めたくないみたいなのですけど。

「この子たち、本当だったら、もっともっと不幸になるはずだったんだから
　よりレベルの低い不幸まで引き上げてあげたんだからいいじゃん。相対的
　に見れば幸福だよ。それが、薬ボケでも刷り込みでも、拳銃でテロリスト
　を射殺することでもね」

　これがもし、作者の言いたいことなんだとしたら、俺は腕組みをして
　「うう〜ん」って唸るしかない。ほいでもって、言うだろう。

　　　　　　「そんなに簡単な命題じゃないと思うけどね」

>>708
根本的に誤解されてるようなので返答を。
場が落ち着いてきたようなので、本当は余計な事は言いたくないのですが。

まず、あなたの発言の主旨が６−４−８氏の擁護ではないことはわかっています。
では何故「擁護する形になっている」と言ったかというと、
あなたが>>679で
>これでもアンチはマンセーに負けている、のでしょうか？
と、自身をアンチの側に位置づけたためです。
アンチVSマンセーの図式で見た場合、あの時点でアンチ側の中心となっていたのは
６−４−８氏の主張であることはわかりますよね。
つまり、アンチ側の不利を否定しているのに、アンチの中心である意見には触れず、
全く別の話を展開している。これが私が疑問に感じたところです。

次に、>>700の二段目で言ったことは、人間の本質ではなく作品の本質のつもりで発言しています。
もっとも、そのことの説明が欠けているので、これについてはこちらの落ち度ですね。

↓続く

三段目、例え話を出す以上、ガンスリにも当てはまると考えています。
戻してみましょう。
>「ガンスリにおける義体(少女・女性)の描写には、女性への偏見が根底にある」
>という主張は肯定できても、
>「ガンスリは女性蔑視することが目的で作られた作品であり、
>　全ての男性は女性を差別し惨めな目に合わせることに快感を覚える。
>　他の設定やストーリー等は、女性陵辱を罪悪感なく正当化するための方便に過ぎない」
>という主張は肯定できません。

あなたは、後半はあなたの主張とは何の関係もないと言っていますし、それはその通りです。
しかし、他の人達の多くが問題にしてるのは後半の主張についてです。
あなたは前半部が認められていないと感じているようですが、
実際には後半を否定するために極論に極論がぶつける人がいるため、
そう見えてしまっているだけだと思います。
後半部についての議論が行われている最中に、
後半に対するコメントをせずに前半の主張を持ち出されても、
それは議論の中心からは大きく外れてしまっています。

要するに、私はあなたの主張の『内容』が間違っているとは思っていません。
しかし、あなたは主張を行う『場面』を間違えたと考えています。

で、結論としては「６−４−８氏との議論が一段落するまで待って下さい」
と言いたかったのですが……一段落してしまいましたね。
>>700を書いてる時点では>>699の書き込みがあるとは露知らず。
これでは場違いなのはこちらの方ですね。
というわけで、私の発言が大きく勘違いされたりしない限りは、
この件についてこれ以上触れるつもりはありません。失礼しました。

エッタとリコの区別がつかない。
肌黒いのどっちだったっけ？

おかっぱがヘンリエッタ
ボーイッシュなのがリコ
リボンがチャームポイントのアンジェリカ
腰までのロングヘアで眼鏡のクラエス
ツインテールで色黒、マニッシュなのはトリエラ

そういえばウルトラマンにもツインテールがでてきた。
どっちかといえばトリエラの方がかわいいけど。

今、472ｋくらいか、
500ｋで容量オーバーになると思いましたが、
議論を続行するなら次スレが必要ですね・・・どうします？

他スレのためには必要だと思う。

次スレ立てるときはまた>5-6みたいなのお願いな。

このスレは長文が多いだけでまとめるほどの内容も無いし
多少中身のある話は、ほぼ前スレで既出

>>710
　「そんなに簡単な命題じゃないと思うけどね」
まさにそれが作者の言いたい事。それを読み取れなかった人がアンチになる場合も多いかと

>>720
とても簡単な命題だと思うけどね

「俺は銃と幼女が大好きだー！」

っていうことでしょ、この話は。それが作者の言いたいこと
そんなことも読み取れない人がまだいるのか

うわ〜！まだやってるのか！？
チミたちは誠実すぎる。

この作品は
「ポシンタンを日本人にも食べられるように高級にアレンジしました」
程度のものなのに

ガンスリを支持する奴ってイタリヤの映画ファンに
「ヤコペッティはイタリアを代表する有名なアーティストですね」
と自慢げに発言しそうで実にたのもしいですの、ほっほ！

>>722
もうやってないよ。

突然思いついたんだが、もしもガンスリの義体が全員少年だったらどうだろう？
”ガンスリンガーボーイズ”これはこれで面白いんじゃないだろうか。
担当官は大体同じでいい。
場合によっては誰か一人、例えばジャンさん当たりをやり手の女史キャラにしてもいいし。
ガンスリのブンガク的なテーマには全く影響しないし、ロリヲタ目当ての萌えアニメと言われることもなくなるね。
今度は腐女子向けの８０１アニメと言われるかも知れないが、
なに、そんなこという人は自分が変態だってことを宣言しているだけさ。
ガンスリの素晴らしさは義体が全員少年だって全く変わらないよ。な！

などと釣りっぽく書いてみたが、真面目に見てみたい気がする。ガンスリンガーボーイズ。
なんだかホントに面白そうだ。

SSならﾊｱﾊｱスレにあった、担当官は女だけど

もともとロリヲタ狙いのB地区もスジもパンチラもお兄ちゃん呼ばわりもないからなぁ
オタンビとか寒いセリフとかオサレなアクションとか変に腐女子に媚びないで
このまま殺伐とした雰囲気でやったら視聴者層はそう変わらんのでは？
このスレも一部の痛いロリペドが痛いショタペドに入れ替わるだけと予想

>>724
それなら、「全員少年」じゃなくて、「少年・少女両方」ならどうかな？

男の義体、女の義体それぞれの違いがあったほうが話にメリハリが出来て面白そう。

>>727
○ンダムになりそうでヤダ

実は少年もいそうだ。
少女だけの宿舎とは別に、少年の宿舎もあったりして。

>>729
条件付けの浅い義体同士夜な夜な交わってそうでヤダ

設定で疑問に思ったのが、肉体改造するんだったら
軍人の方がいいのではないだろうか
死人は沢山出るし、訓練も積んでいる訳だから
どう考えても軍人の方が人間兵器として役に立つと思う
もし、完全にロボ化しているのであればどんな目に会おうとも
可哀想という気になるのは難しい
じゃあ、何でわざわざこういう設定になったのかと言えば
こうした方が数字が取れるから
そうと気づいた時から、なんか一気に冷めた

一応設定で条件付けには子供の方が適しているというのが提示されてたのだが。

ガールばっかでボーイがいないというのは、確かに疑問だが…。

つっこむならしっかり見てからにしましょう。

>>732
まさかとは思うが、「ガンスリンガーガール」の福祉公社等の設定を
作者が本気で考えて作っているなんて思っていないよね？

スレの頭から散々言われているように、はじめに少女と銃ありき
それを成立させるための各種設定、だよ？

ガンスリンガーボーイなんているわけないじゃん。作者が書きたくないんだから
ガールがいるんだからボーイもってことでこれから言い訳がましく出る可能性は否定できないけど
あくまで設定の穴埋めだろうね
しっかり見てる？

>>733
IDがgunだ。

おおっ！すげー！！このスレ限定の神ＩＤキター！！

それがピノッキオじゃないんか

>>736
733の後ろから二行目をもう一度読んでね

幼女第一はそうなんだろうけど、ｵｻｰﾝやｵﾊﾞﾊﾝ勢の力の入れ方もかなりのもの。

アンチは大好きな幼女に目が眩み過ぎなんじゃないかな？

そんなｵｻｰﾝロボコップと健康幼女の絡みにしとけば一般向けに堂々と売り出せたのに
袋叩き必至な設定でもっともらしい話を構築したチャレンジャーぶりにはむしろ感心する

>>738
おれはアンチだったし、いやむしろ今もアンチだけど
アニメ化されなければ誰も叩かなかっただろうなと思った。
ガンスリはもともと電撃大王ではそれなりに人気の方だったろうから、
内容的にも表舞台に立っちゃいけないし立つ必要のない作品だっただろうな。
つうかガンスリはもうどうでも良くなったのでアンチはやめよう。

>>738
>アンチは大好きな幼女に目が眩み過ぎなんじゃないかな？

言うことがなくなると、でてきますな
「この作品をロリベドだと批判するのは、そいつがロリベドだからだ！」のヴァージョン違い
まあでも今度のは真っ先に「これが幼女が第一」と認めているから少しは聞き分けがいい？

おっさんやおばさんについての話題がないのは、
そこに問題の核心がないとおもっている人が多いからではないのかい？

大人たちの描写に力を入れているっていったってとっても薄っぺらというか
なんていうか洋画のかっこよさげなシーンとかセリフとかを並べただけみたいな感じはするけどね。
こうやってタバコをすってこんなポーズをしていれば、渋い中年だ、みたいな。
あ、これは単なる主観なのであなたの見方に反論するものではないよ

＞叩き必至な設定でもっともらしい話を構築したチャレンジャー
でもこれはちがうだろ。
叩かれることを承知でやるチャレンジャーっていうのは、余計な粉飾をしない人のことでしょ
この作者はむしろ逆。
大体もっともらしくないじゃんこの話。作為臭ぷんぷん

ロリベド乙

うん

あれらが子供の妄想レベルのｵｻﾚｵｻｰﾝにしか見えないのは
斜め読みか特異なロリ設定に目が眩んでるとしか思えない

>>743
738さんですか？　あなたがそう「思う」のは止めないけど
妄想を根拠に反論した気になられても困るのですが。
あのくだりは単なる主観であって、あなたの意見（感想？）とは何の関係もないよ反論しなくていいよってわざわざ書いたでしょ？
なんかむきになって言い返してきそうな気がしたからそう書いたんだけど、杞憂に終わらなかったね。哀しいことに
あなたはあの作品のおっさんたちの描写がいいと思った、こちらは思わなかった、それだけでは駄目なのかな

それでほかのことについての反論はないのですか

作品の主題が「銃と少女」だから、このスレでおっさんたちへの言及が少なくてもべつに不思議じゃない、とか

主張の半分（>>738の「アンチは大好きな……」のところね、あと、>>743も基本的にそうだね）が、
何度も出てきた擁護派のたわごとの焼き直しに過ぎないとか

この話の作者がチャレンジャーでもなんでもないとか

あなたの主張と真っ向対立する内容がちゃんとあるんだけどな
ノーコメントですか？

age

>>744
ロリペド大好きなアンチのレスは上のほうにたくさんあるよ。age

>>746
ん？　質問に答えてないし、意味もよくわからないレスがかえってきたぞ
小学生以上にはわかるような文章で書いたはずなのに
この人が擁護派の代表だったらとても悲しいことだね

「ロリベド大好きなアンチ」ってなに？　ロリベドな人は少なからずいるだろうけど、
ロリベド、が「大好き」な人ってのはけっこうレアモノだよね

という揚げ足取りはともかく
アンチのレスがどこにあるかなんて誰も聞いていないですが

まともな反論をしてほしいなあ。

ベド

>アンチは大好きな幼女に目が眩み過ぎなんじゃないかな？

初夏あたりからのレスを見るとそれほど的外れでもないだろうね

>>749
だ〜か〜ら〜、
あなたのそれはようするに、
「ガンスリがロリベドの産物に見えるのはおまえがロリベドだからだ」論法の焼き直しなんだって。
そしてそれが何の反論にもなっていないってことも、もうさんざん言われているでしょ？
わからないのかな。
本当に忘れているのか読んでいないのか、忘れたことにしているのか知らないけど
アンチがロリベドかどうかなんて、どうでもいいのですよ。
擁護派がロリベドかどうかが、どうでもいいように。
あなたがロリベドかどうかが、どうでもいいように。

「ガンスリ」がロリベドの産物かどうかが、ここでのテーマ。
おわかりかな？

あなたが擁護派なのだとしたらもうすこしまともな反論を出してほしいなあ。
人の尻馬に乗って、したり顔しているだけでなくてね。

ロリペドロリペドって言うけど幼女との性的関係の妄想を楽しみたい人はガンスリ程度で満たされるのかな？
幼女に好かれても特別に嬉しくはないという様子が普通に表現されていて良かったと思ったんだけど、
アンチな人はそういう素直に嬉しがらない様子が不自然でスカしてると思ってるのかな？

ガンスリがロリペドの産物じゃないと主張してる擁護派はいないと思うけど、
別にロリペド限定のアニメだとも思えませんよ。

>751
>ロリペドロリペドって言うけど幼女との性的関係の妄想を楽しみたい人はガンスリ程度で満たされるのかな？
知りません、といったら無責任かな。ここは別にロリベドの心理を考察するスレではないと思うのだけど。
安直な想像だが、満たされている人が見ているのでは？ 満たされない人はエロ漫画とかエロ同人とかに行くのでは？

>幼女に好かれても･･･…嬉しがらない様子が不自然でスカしてると思ってるのかな？
これも同じ。人によって感じ方は異なるので。推測するのは勝手だけど。
ただ、原作者相田裕はほぼ確実にロリコンで
（これは今ならまだ虎の穴あたりで買える『モンマルトルの天使』という同人誌を読めばわかる）
そういう人の自己投影（ある種の理想像？）的な人物が、幼女に好かれてクールなままというのが
あなたも書いているとおり『不自然でスカしている』と感じる人がいてもおかしくないでしょうね。

>ガンスリがロリペドの産物じゃないと主張してる擁護派はいない〜
そうなの？　それなら話は早いんだけど。
>>558とか>>654とかは？

>別にロリペド限定のアニメだとも思えませんよ。
そんなこと誰も言っていないってば。

でも、『ロリベド限定』じゃないアニメなのに
どうして「ロリベド関連」にばかり話題が集中するのか
というところをひとつ考えてみてください。
火のないところに煙は立たぬとかいうでしょう？
そういう可能性はないのかな。

さいごに、ロリベド、というのは誰かのレスに答えて使ったのがそのまま続いているだけなので、別の言葉でいってもいいかもね。
いい加減な合成語だし。

暇な人のネタ遊びかも知れないけど、火の無いところに煙が立つ例

オナニーのできるNHK番組をまとめよう　８発目
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1097303062/

その手の人の趣味に合う匂いが少しでもしていると
どこからともなくその手の趣味の人が集って来るのは世の常。
だからと言ってガンスリはロリペドじゃないとは言わないけど
こんな感じで過剰な反応をしたり、敢えてそれを楽しんでる人も結構いるはず。

>>753
ようするになんとしてでも

「ガンスリはたいしてロリベドじゃない」
「騒いでいるのはロリベドだけ」

の結論にもっていきたいみたいだけど
その証左として
（たぶん）その手の趣味の人が作ったのではない番組に騒いでいる人がいるという例を挙げるのはどうかと思うぞ

「ガンスリ」はその手の趣味の人が作ったものだ、というのは
あなたの説では
「そう思っていない擁護派はいない」のではなかったの？
（正確に引用するなら「ガンスリがロリペドの産物じゃないと主張してる擁護派はいない」だが）

つまり
ガンスリはあまりロリベドじゃないのに「敢えて過剰に反応して楽しんでいる」のではなく
ガンスリが「もともとそういうものだから」そういうものとして楽しんでいる、
ということになるよね。
自説は撤回したのですか？

あと、
統計を取っているわけでもないのに
ある特定の視聴者が「結構いるはず」とか言って自説を補強しようとするのは
いい加減やめませう。
可能性をいうならどんな視聴者だって無限に存在するんだよ？
自分の言葉で自分の理屈を言うのがよろし。