銀河英雄伝説 第25話「運命の前日」

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◎あらすじ
　辺境星域を全て平定したキルヒアイスが、ガイエスブルグ要塞に到着した。
労をねぎらうラインハルトに対し、キルヒアイスは、彼がヴェスターラントへの熱核攻撃を
黙認したかどうか問い、口論になる。痛いところを衝かれ、彼のことを疎ましく思った
ラインハルトは、オーベルシュタインの進言を入れ、キルヒアイスを友ではなく、部下として
扱うことにする。それが、取り返しのつかない悲劇を呼ぶことになろうとは、
この時のラインハルトは気づいていなかった。
※アニメ版『銀河英雄伝説』公式サイト　ttp://www.ginei.jp/　より抜粋

◎荒らし・煽りは完全に放置

前スレ
銀河英雄伝説 第24話「誰が為の勝利」
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1069502473/

銀河の歴史が、また、１ページ。

◎過去ログ
　銀河英雄伝説
　　http://salad.2ch.net/anime/kako/984/984190100.html
　銀河英雄伝説２
　　http://salad.2ch.net/anime/kako/989/989917518.html
　銀河英雄伝説３　野望篇
　　http://salad.2ch.net/anime/kako/994/994138422.html
　銀河英雄伝説　第四期
　　http://salad.2ch.net/anime/kako/996/996765124.html
　銀河英雄伝説　第五期
　　http://choco.2ch.net/anime/kako/1000/10006/1000635029.html
　銀河英雄伝説�Y−新たなる戦いの序曲−
　　http://choco.2ch.net/anime/kako/1002/10029/1002992121.html
　銀河英雄伝説7　怒濤編
　　http://comic.2ch.net/anime/kako/1004/10045/1004511183.html
　銀河英雄伝説8乱離篇「銀河の涙は……勇者に送れ!」
　　http://comic.2ch.net/anime/kako/1007/10071/1007143232.html
　銀河英雄伝説9回天篇「翻るは叛旗…訪れるは訃報」
　　http://comic.2ch.net/anime/kako/1010/10101/1010163553.html
　銀河英雄伝説10 我が命運尽きるとも 新たなる命煌く
　　http://comic.2ch.net/anime/kako/1014/10149/1014910187.html

　銀河英雄伝説Vol.11　終わりゆく歴史とともに
　　※鯖移転の際にワープ失敗。亜空間に消失。
　　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1018876666/
　【シャルロット】銀河英雄伝説１２【アンネローゼ】
　　http://comic.2ch.net/anime/kako/1024/10247/1024742400.html
　銀河英雄伝説Vol.13　第13艦隊誕生
　　http://comic.2ch.net/anime/kako/1030/10303/1030373569.html
　銀河英雄伝説Vol.14　ﾌﾚﾃﾞﾘｶ 14歳の出逢い
　　http://comic.2ch.net/anime/kako/1032/10327/1032726150.html
　銀河英雄伝説Vol.15　15月36日
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1041347524/
　銀河英雄伝説 第16話「新たなる潮流」
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1048485359/
　銀河英雄伝説　第１７話「嵐の前」
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1054973476/
　銀河英雄伝説　第18話「リップシュタットの密約」
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1059058760/
　銀河英雄伝説 第１９話「ヤン艦隊出動」
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1061435274/
　銀河英雄伝説 第20話「流血の宇宙」
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1062771838/

　銀河英雄伝説 第21話｢ドーリア星域会戦、そして…｣
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1064027532/
　銀河英雄伝説 第22話「勇気と忠誠」
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1066015159/
　銀河英雄伝説 第23話「黄金樹はたおれた」
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1067786127/

◎関連スレ
■SF板
　銀河英雄伝説12
　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1069660466/
　銀河英雄伝説素朴な疑問　VOL.3
　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1069852923/
　銀河英雄伝説を「映像の世紀」風に
　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1037107862/
　銀河英雄伝説の固有名詞を日本語にしてみる
　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1061656992/
　どうせ新刊出ないしCR銀河英雄伝説でも考えようぜ
　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1061686069/
■懐かしアニメ板
　銀河英雄伝説　第4幕
　　http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1068367852/
■顔文字板
　銀河英雄伝説
　　http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1038522373/
■ライトノベル板
　田中芳樹・総合27〜聖夜孤影〜
　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1070636779/

>>1
おつかれ

で、前ウレの議論の続きなんだが、
オーベルシュタインは「ノーベルシュタイン」と改名させて
ノーベル賞をあげるというのはどうだろう。

あと全然関係ないが、外伝で爵位をもらう直前のラインハルトが、
いろいろあがってる候補を並べながら、
「ブレンターノがいいかな、エッシェンバッハがいいかな、
ローエングラムもいいな♪」とか喜んでるのだが、
ブレンターノだけはやめてくれてよかった。
なんとなく

で、前ウレの議論の続きなんだが、
南京大虐殺があったとか言ってる奴ら馬鹿じゃねぇ？
どうやって住んでた人間以上の人数殺すんだよw
いや、30万人ほどじゃなくても虐殺はあったとかぬかすんなら虐殺された人数出してみろよ
虐殺っつーくらいだから最低でも数百人は殺してるんだろうけど数百人でも殺すのは大変だぞ
それに死体の処理とかどうしたんだろうねぇ
証拠も残さず処理するなんて日本軍は優秀だよなw

ヤメレ・・・

そうですね

>>7
南京虐殺とは全然関係ない話だけど、
銀英伝の世界で後世の歴史家に虐殺者って呼ばれるのは誰だろう？

とりあえずブラウンシュヴァイク公は確定だろうね。
ヴェスターランドで数千万人の一般市民を大虐殺したわけだから。
次点がラインハルトかも。ヴェスターランドの一般市民を政治活動の
ために見殺しにしたのは公認の事実だし、貴族連合も大粛清してるし。
その次がワーレンかな？地球教の本拠地破壊して、数十万人を生き
埋めにしたわけだし。だけど、ラインハルトの命令だから、これはライン
ハルトの責任ってことになるのかな？

考えてみると同盟軍に虐殺者はいないよね。
ヤンを虐殺者というのは語弊があるし、敢えてあげるならエベンス大佐？

ところでさ、プレステ版の銀英伝なんだが。
同盟側で帝国領侵攻作戦をクリアするにはどうすりゃいいんだ？
オーディンに着くころには、全艦隊が疲弊しきっててさぁ・・・

>>11
板違い

>>1
おつ

>>10
ヴェスターラントは200万じゃなかったっけ？


すでに虐殺者を冠するのはルドルフとアウグストII世か？
同盟側ならエベンス大佐よかクリスチアン大佐とファビョーンなフォーク准将で。

フォークは馬鹿とかキチガイとか駄目な秀才とか色々なイメージがわくけど
虐殺者はいまいちピンとこないなあ。

フォークよりはホーウッドのほうがピンとくる。

>>12
�dクスw
ＩＤがＰＳだったから思い切って尋ねてみますた

あぼーん

↑こういう文章をコピペ荒らししている馬鹿が「嫌韓厨」である。
ハングル板はじめ、２ちゃんねる社会系板の多くで韓国に批判的な意見を持つ大多数は
「嫌韓厨」ではない。このテのコピペに本気で怒っているし、いいかげんうんざりしている。

我々はただ単に「朝鮮」を知ってしまった人、というだけの話。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/1060/Mou_Damatehairarenai/

我々は、言論テロリストによる、２ちゃんねる社会系板のイメージダウン工作に屈しない。

>>17
漏れは総連系の工作員の活動の一つかとｵﾓﾃﾀよ。

>>10
＞ヤンを虐殺者というのは語弊があるし
間違いなくヤン。
指揮官とはどれだけ効率的に見方を死なせるかが肝。

歴史家は、結果を論じるだろ？
意味無く虐殺したなら、問答無用の虐殺者となるかもしれんが、
結果として、民主共和政体の守護者（というか命を捧げたもの）として扱われると思うが。

つまり、アメリカに敵対する国が10人殺したら虐殺で
アメリカだったら何桁か多くても大丈夫という事ですね。

>>19
いや、有能な指揮官はいかに相手の犠牲者を少なく敵を破るかを考えるだろ？
ヤンはイゼルローン攻略戦の時も相手を睡眠ガスで眠らせたり、ゼークトの旗艦
のみを狙ったりして犠牲者を減らしているし。

ああいう人は虐殺者と言わない。

>>21
まさにそう言うことを言っているわけだ。>>20は。

>>23
まさにそういうことの具体例をあげているのだ。>>21は。

>>24
ん？
そうだけど何か？
>>20の様な考え方だと>>21と言うことだろと。

>>25
俺もそのつもりだったんだが、>>23の書き方だと>>21に
｢それはもう>>20が言っただろ。何回も繰り返して言うなよ｣
と言ってるように受け取れるからね。
事実俺はそういってるのかと思ったまでなんだけどね。スマン。

7VfCGa1zの日本語能力が低いに1票

>>23は
まさにそう言うことを言っているわけだ。>>20は。バカですね。
か
まさにそう言うことを言っているわけだ。バカですね>>20は。
ならまだ判ったかな？

まさにそう言うことを>>20は言っているわけだ。>>20はバカですね。
か？

>>27
俺も一票

>>27
私も一票。

ヽ(`Д´)ノ

お前ら楽しそうだな･･･

影論争辺りからクソスレ化してる気がするのだが…。

話変わるけど、近衛兵と親衛隊員ってなにが違うの？
（たしかゴールデンバウム王朝には両方あったはず）

>>33
その前の「ビュコックの死は是か非か」あたりで
やばい方々が流入してきてからじゃない?

>>35
俺大好き＞爺さん

影というのはオーベルシュタインの事だが、
オーベルシュタイン自身がキルヒアイスというもう一つの影を
意識しながら漏らした御言葉というのが
前スレを見てのボク……いえ、小官の結論であります。

>37
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>38
まだ影=ｷﾙﾋｱｲｽ派が対談を誤忠信しているようだね(w

くだんない煽りしか帰って来なくなった時点で、議論は終わりだ。

ヤン家の“元帥”はどこ行った？とかそういう話をしよう(´ー｀)ノ

誰が命名したんだ？＞元帥
>>40
キャゼルヌ家にもらわれていったんじゃないのか？
別の名前を付けられてそう･･･

>34
近衛兵＝ノイエ・サンスーシなんかを警備している兵隊
親衛隊＝SP

こんな感じかなぁ。SPにしちゃ過激な重火器も持ってたけど

>>38は無能な幹部連

このスレの住人は、
ヤン・ウェンリーきどりの憂国騎士団

私は思うのです。

きっと・・

いや、絶対に。




フレデリカは巨乳であると・・・。
Ｆはあるに・・・・違いないのだと・・・・・・・・・・・・・・。





いいなぁ・・・・ヤン・・・・・。

アニメを見た後に小説をデュアル文庫で読んでるんだが
やっぱり挿絵に違和感があるなぁ。

ヤンは童貞くさいから初夜は経験豊富なフレデリカが主導権を握ってたんだろうな


閣下、そこではありません

あ、すまないフレデリカ

ウフフ、いいんですのよ、私が導いてさしあげます

お、おお、入っていくよ、フレデリカ

ところでロイエンタールの最期の言葉は
著者的には何を言わせたつもりなんでつかね？

　ロイエンタールは、デスクに両腕をつき、グラスに
むかって、否、グラスの向う側に座るべき友人にむけ
て、声をたてずに話しかけていた。
「遅いじゃないか、ミッターマイヤー……」
　美酒の香気が、明度と彩りを失いつつある視覚をゆ
るやかに浸しはじめた。
「卿が来るまで生きているつもりだったのに、まにあ
わないじゃないか。疾風ウォルフなどという、たいそ
うなあだ名に恥ずかしいだろう……」
　元帥号を剥奪された男の、黒に近いダークブラウン
の頭部が、前方にかたむくのを見て、ソファーにすわ
っていた少年は、声と息をのんで立ちあがった。一瞬、
腕のなかで眠っている乳児をどうするか迷ったが、小
さな身体をソファーに置くと、デスクに駆けよって、
わずかに動く口もとに耳をよせた。
　少年は、あわただしく、必死になって、鼓膜を弱々
しくくすぐる数語を、メモに書きとめた。ペンを持っ
たまま、蒼ざめた、端整な顔を見つめた。死が音もな
く翼をひろげて、男の上におおいかぶさった。
「……元帥、ロイエンタール閣下……」
　少年はささやいたが、返答はない。
　一二月一六日一六時五一分。オスカー・フォン・ロ
イエンタールは三三歳、つねに彼と反対側の陣営にい
たヤン・ウェンリーとおなじ年に生まれ、おなじ年に
死んだ。

>48
ありがちな単語選んどいたから
もまえら色々想像しろ。

ま、想像してここに書き込むだけなら無害だしな。

アニメ版だと
「マインカイザー・・・ミッターマイヤー・・・ジーク・・・」
にしてるな。

　オスカー・フォン・ロイエンタールは、死ぬにあた
って、臨終のことばを遺していったが、これには多少
の不整合がある。
　幼年学校の生徒で当時、彼の従卒役であったハイン
リッヒ・ランベルツの記録によれば、
「わが皇帝、ミッターマイヤー、勝利、死」
　というのであるが、勝利という語が問題にされる。
単に「勝利」と言ったのだという説、「皇帝ばんざい、
たとえ死すとも」と言ったという説、「ジークフリー
ド・キルヒアイスが死んでから……」と言いかけて力
つきたのだ、という説がある。当時一四歳だったラン
ベルツは、「自分が記録したのは、意味をもつ言語だけ
で、意味不明の音声は記していない。他人の解釈に責
任は負えない」と言い、それに関する話題に、一生、
参加しなかった。



>>48
これで。

＞N6J6kA1/
惜しかったな

>>52
そのことは分かってるんだが、
正しい解釈を知ってる人がいるとしたら
それは著者っしょ？自分で書いてるんだから。
だから著者としてはどうなのかなぁと思ってさ。

もっとも、いろいろな解釈が出来るようなセリフにしたかった
だけなのかもしれないけど・・・。

擬似歴史小説だからね。
歴史にいろいろ解釈があるように、銀英にもいろいろな解釈があるといい。

それを議論するのはいいのだが、決め付け口調や
煽り口調で語る奴は自分の意見だけが正しいとしている近視眼。

当然、決め付け口調の>55も近視眼

以下、怒涛の煽りあい。

煽ってる>>56は両目義眼

じゃあ俺は金銀妖瞳で

俺は砂色の瞳でいいや

じゃあ私はヘイゼルの瞳で

「眼」で揃えるんじゃなかったのか？w

時空警察Part3見た。
まさにこの会話のような内容だった。

Y「蓋然性は高いし、説得力もあります。ですが現在のところ仮説に過ぎません。」
K「その仮説が定説になるためには、なにか必要なんだ?」
Y「もっと多くの情報です。」

時空警察は歴史に詳しい奴にはほとんどガイシュツなものばっかりだからな
昨日の聖徳太子のやつはかなり間違いが多かったし

スレ違いどころか板違いスマソ

真珠湾のなんか何でいまさら言うのか真面目に不思議だった。
一般人は知らないのか。

板違い連続スマソ

「千億の星、千億の光」初めて見たけど…う〜ん、ヤンの声が激しく違和感。

あと「ヴァンフリート４＝２」って、帝国語では「ヴァンフリート・フィーア・ツヴァイ」と
呼ぶべきじゃないのかな。

すいません。分かる方、教えていただきたいんですが。
マル・アデッタの戦い（後編）で、シュワルツランツェンレーターが
どわーっと登場する時に流れる曲は誰のなんて曲でしょうか？

おねげえするっす。

>>65
戦後60年、ゆとり教育の弊害もあってか「真珠湾」自体を知らない
ドキュソが増えてるのです。

>>66
山寺宏一にやってもらえばよかったのに。

>>19
軍人を戦闘で殺すのは虐殺ではない。
のでは？

銀河リーマン伝説

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/employee/1072100410/l50

>>70
AA板かとおもったら、皿板だったw

>>68
そういうやつらには「ホタルの墓」とか「ひめゆりの塔」とか
「はだしのゲン」とか見て、考え直してほしいな。

まぁ、この前子供たちに「はだしのゲン」のビデオ見せたら、
大爆笑してたな。スプラッタみたいで面白かったそうだ。

なんか、日本の先行きが怖くなってきますた。

いまのガキ共は全面核戦争とか、核の冬をしらないから狂ってるんだ。

死の恐怖がなくて、人生をまじめに進めるか？

　　　　　　　　∧∧　　ミ　 　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌──┴┴──┐
　　　　　　　/　　　つ. ﾌﾟﾛｰｼﾞｯﾄ禁止 │
　　　　　〜′　/´　└──┬┬──┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 　 ゛゛'゛'゛

死の恐怖よりも飢えの恐怖だよ。

>>72
そういうガキに限って自己愛強そうだなｗ

　「死の恐怖に慣れてしまうよりはマシさ。」とヤンあたりは皮肉りそうだが。
>>72　門閥貴族のご子息もそういう反応するのだろうなと思うと、なんとも恐い。

＞６４
時空警察にキルヒアイスとヤンの暗殺した当日に派遣してもらいたい。
絶対にどちらもオーベルシュタインの策謀です。
（キルヒアイスの時　オーベル、
皇帝をかばうところがわざとらしい）

いや・・・・暗殺当日に絶望したラインハルトやユリアンに
事情聴取したら萌えるんだがな。

ぜひとも歴史の真実を・・・・・。

実は全てミュッケンベルガー退役元帥の策謀です。

>>78
そんな物の見方をする人がいるとは…純粋に驚いた。

>>78
ネタか？本気か？
時空警察が暴くとしたら
歴史にうずもれながらマニア達では定説になるだろう
ヴェスターラント核攻撃の真相だな
実は黒幕はオーベルシュタインだったって
ぺらぺらオーベルシュタインが喋ってくれそうだ

>>78は時空警察が全くのデタラメを
歴史の真実としてると思ってるのかな・・・？

ゆとり教育とはいっても、学習指導要領から削られていない太平洋戦争とかすら
知らないのは単に本人が無知なだけだと思うが。

そうだね。

ガンダム0080（ポケ戦）がちょうどそんなあたりの話だったな。
戦争のない平和な国で戦争を漠然とカッコいいものと思って憧れてる子供が、
本物の戦争に遭遇するちょっと悲しいお話。かなり好き。

太平洋戦争を知らないのは無知だが
学校の授業は現代史を避けまくるからなあ

>>85
縄文時代とかをサラっと流せば今の教育過程でも
現代史を十分できると思うんだけどな...

縄文時代なんぞくだらんことするより
いかにして東洋の野蛮国日本が
近代においてあんな軍事力持ったか教えた方が餓鬼どもも喜ぶと思うが。

飛行機としてはあれだが・・・ゼロ戦を生み出した日本の工業力も
もっと素直に論じて欲しいものです

零戦を馬鹿にするなぁ！！

昨日の映像の世紀「JAPAN」を見てたら日本がゲイシャ、ハラキリから
欧米列強に並ぶ大国になっていった理由がわかる気がした

誰か、銀河英雄伝説の着声のサイトご存知ではないでしょうか?
知っている方、教えてください。
当方、auです。

>88
ゼロ戦は好きですけど実際乗って命かけるなら
グラマンのほうに絶対に乗るな・・・・・と思うフライトシムマニアの私。

いい飛行機だが７，９ｍｍで簡単に火を噴くのは
戦闘機としてはちょっと問題あるな。

>>87
工業力など当時の日本には存在しませんがなにか？ｗ

>>90
仕様です
貴方の腕がショボイのです　ｗ

軍事力中心で躍起になって追っていったのが丁度暴力が一番稼げる時代で当たり引いたんだよね。
国力全般に目を向けるとお世辞にも大国といえる台所事情じゃなかったけど。
親分筋の英米にとって手が回りにくい極東戦略で実働部隊を担う役回りの時はかなりうまくやれた。
肩を並べた気になって親分に逆らったら見事に干されたが。

銀河の歴史が　また　１ページ
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>>92
日本が軍事大国になれた理由。

�@国家予算の７０％を軍事費に注ぎ込んでも国家経営が成り立っていたから。
�A「眠れる獅子」中国と「世界最大の陸軍大国」ロシアを連破したこと。
�B傑出した才能を持つ人物が明治期に大量に排出されたこと。

>>93
一日にしてAAが普及する過程を初めて体験したよ(w

>>94
清国、ロシアが既に衰亡期に突入していたのが一番大きいな。
旅順戦や藩閥対立、外交交渉の顛末なんか見ると本当に人材が揃ってたのやら疑わしいが。
しかし日英同盟は流石に効いた。
当時のほとんど最新海軍兵器を買い備えることが出来たからな。

>>96
日本史上最高の戦術家と言われる秋山真之。…ヤン・ウェンリー
日本史上最高の戦略家と言われる児玉源太郎。…ビュコック
日本海軍の父と言われる大功労者、山本権兵衛。…キャゼルヌ
地球の歴史上１０本の指に入ると言われる名将、東郷平八郎。…ミュッケンベルガー
ロシア革命を引き起こした影の功労者、明石元次郎。…ルビンスキー
下瀬火薬を発明した下瀬雅允。…シャフトの一万倍優秀な人

これだけの天才が出てきたから、戦争に勝てたんでしょ？
そんなに天才がいないってのは、ちょっとね。

ビュコックは戦略家・・・・・なのか？

ﾋﾞｭｺｯｸの爺さんは戦術家寄りだと思うけどな。
ﾊﾟﾝ屋の2代目は戦略家寄りで。

同盟軍は戦略眼があってもちっとも生かされないがな･･･

>>97
これ全員天才か？
秋山の日本海海戦で実践した戦術は鮮やかな成功例で、これは天才と呼べるかもしれんが。
例えば下瀬火薬はフランスで発明されたピクリン酸火薬のサンプルから作られたものだし、
既に大きく傾いたロマノフ朝の中で、レーニン始めロシアの革命勢力に資金提供したことを
革命を引き起こした天才として数えるのもどうかと。

・・・スレ違いだよなあ。つか某板の過去の議論そのまま再現し出してるような・・・

ビュコックは戦略眼が無いという設定ではないだろうけど、長年現場で培われた手腕が強み
だから、本質はあくまで戦術家だろうな。

戦術眼？
「うわぁははは、どっちを向いても敵ばかりだ」

>>102
こいつはもう少し生かしておいてほしかった。

>>97
東郷平八郎は運だけと記憶しているが？

銀河英雄伝説のスレなら、もっと頭が良い、または観察力が有る人間
が集まってもいいような気がするが、なんで妄想野郎ばっかなの？

あのみっともない仮想戦記ものの影響なのかなあ・・・。

>>104
運も実力のうち

>97
ついでに八木アンテナの中の人をもっと大事に扱っていたらな。

黒木為�驕cグエン
（全軍（２万人）で夜襲したり、武器切れの時に猛進したり。日露戦争最強の猛将）
大山 巌…ビュコック
（負けた時にはっ自分が責任を取るといった総司令官）
児玉源太郎…チェン
（大山に変わって日本軍の戦略を練った人）
乃木希典…ロボス
（伊地知という無能参謀を信頼したために不幸になった人）

日本軍なんてどうでもいいって。
興味持ってくれてると思ってるわけ？

とりあえずフォークは伊地知でしょうね。
イメージ的に言って会いすぎｗ

辻か神では？

>>109
今の所興味持ってないのお前だけだろ。

109じゃないが、それもあんまりな思い込みだ。

銀英伝のアニメって、今後も新作作られるんだっけ？
ネタはあらかたやってしまったと思うんだが。

あ、オリジナル色が強かった第一期初期を
原作に忠実に作り直し……とか
あのプロデューサーならやっちゃいそうな気がするなあ。

日本軍との対比になど興味がないので放置してる漏れ

銀英伝ヲタは昔から痛い
実際の歴史と対比させようとするあたりがアイタタタなわけですよ

>>113
第一期はオリジナルの話が「混ざっている」と言うだけであって
基本的には原作に忠実なアニメだよ。
原作に忠実な話の合間にオリジナルエピソード、じゃ無くて1話丸ごとオリジナル、
それ以外の部分は1話丸ごと原作に忠実。

原作に無いオリジナルの話を1話丸ごと挿入していることが多いので、
その話の部分を1話丸ごと消去すれば残るのはは原作に忠実なアニメ。

おれも興味なし。
興味ある人は三戦板行けばおおっぴらにできるぞ。

三国志ファンの皆様、銀河英雄伝説ってどうすか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064216473/

ヤンとオベの(真の)中の人がすでにいないのだからもう作るべきではない。
銀英は他の作品に比べ声の比重が大きい。

>>115
同意。

田中芳樹は、人物や国家論について語るほうにエネルギーを注ぐため、
戦術論とか戦略論のほうは、回廊というギミックをつかって「軍人将棋の棋盤に似た二次元空間」上に、
無理やり押し込んでしまったのだな。なかば確信犯的にw

それを読んでる読者が、戦術論や戦略論を語るのは笑止。

でも、戦略の基本中の基本はしっかり抑えてるんだよな。

敵の最低６倍の兵力を用意して、出来うる限り正確な彼我の情報を集め、補給・整備を完全に行い、
司令官の意思を完璧に伝達汁。それが出来れば絶対に負けない。

これは古今東西、おそらく未来も変わらない珍しい真理だと思われ。王道中の王道で、これが
出来ない国の戦略家があれこれ知恵を絞ってきたのが戦略の歴史でもあるけど、大抵最終的には
出来るほうが勝ってるな。

この現実の世界で、敵に対して6倍の兵力を用意？？？？？？？

ホラ、銀英伝ヲタ痛いだろ

dd1K1FZi　痛い。

>>122
なるほど、>>120の必死さが
たしかにｲﾀｲ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>敵の最低６倍の兵力を用意して、出来うる限り正確な彼我の情報を集め、補給・整備を完全に行い、
>司令官の意思を完璧に伝達汁。それが出来れば絶対に負けない。

こういうこと書くから痛いって言われるんだよ…

誰かの意見を間違っているって主張するなら、どこが違うのか指摘しないと。

現実にはありえない条件を言っただけだろあのセリフ
つかこのスレも末期だな

いや、間違ってるっつーんじゃなくて
現実無視した仮定でかたるならそりゃそーだろうよってことで痛いって言われてるんだが

すまんね
>>127とかぶったよ

所詮は人命まで賭けた博打の戦争に措いて、「必勝」などという確実なものを望むなら
これぐらいの準備を整えてみせやがれという皮肉なセリフだろ・・・
むしろ戦争を仕掛けたり完勝するまで続けようとすること自体が、堅実な施策を放棄して
起こす愚策だというのがその根底にあるわけで。
出来るほうが勝ってるだの現実では無理だのもの凄く的外れな応酬だと思われ。

つーか何故本気になって現実と対比させようとするんだろ？
普通に謎だ。

戦術論だの語る香具師よりはキャラに萌えてるだけのほうがまだマシ。
戦略も戦術も用兵もキャラ付けの一種に過ぎねえだろ。

一応架空の歴史小説とのことだから、ミステリーのスレで実際あった事件の話題が出たり
野球漫画のスレで現実の球界の話題に飛んだりするように、現実の歴史に絡めるのも
ありだと思うが。
原作のスレじゃないけど、まあ原作に忠実なアニメのスレだし。
ただ偏り過ぎになってるな。特に旧日本軍の話題に傾倒してる香具師等。

田中は、歴史上の実際の戦闘を宇宙に置き換えて描いてるんじゃないの？
元ネタ探しもそれなりに面白いと思うが。

ほとんど、モデルになった戦いがわからん…

ダゴン星域会戦…カンナエ殲滅戦
アスターテ星域会戦…
アムリッツァ星域会戦…
ランテマリオ会戦…ワーテルローの戦い
バーミリオン星域会戦…川中島の戦い
マル・アデッタ会戦…
回廊の戦い…
シヴァ星域会戦…

ほとんど、モデルになった戦いがわからん…

ダゴン星域会戦…カンナエ殲滅戦
アスターテ星域会戦…
アムリッツァ星域会戦…官渡の戦い
ランテマリオ会戦…ワーテルローの戦い
バーミリオン星域会戦…川中島の戦い
マル・アデッタ会戦…
回廊の戦い…
シヴァ星域会戦…

アスターテ＝ガルダ湖畔

>>128
＞アムリッツァ星域会戦…官渡の戦い
が追加されたわけだが、
これは、キルヒアイスの補給艦攻撃あたりを含んでのことなんだろうか？

宇宙戦争はどこがはじまりだかわかんないからな〜
鏑矢とか法螺貝とかないしwww

んが

ほとんど、モデルになった戦いがわからん…

ダゴン星域会戦…カンナエ殲滅戦
アスターテ星域会戦… ガルダ湖畔
アムリッツァ星域会戦…官渡の戦い→関が原の戦い
ランテマリオ会戦…ワーテルローの戦い
バーミリオン星域会戦…川中島の戦い
マル・アデッタ会戦… 田原坂の戦い
回廊の戦い…
シヴァ星域会戦…

ｱﾑﾘｯﾁｬ
どうめい軍壊滅



官渡の戦い（三国志演義）
遠詔VS曹操、

演義？ﾌﾟﾌﾟｯ

【アムリッツァ前哨戦】
【登場話】
　第12話「帝国領侵攻」〜第15話「アムリッツァ星域会戦」
【概要】
　宇宙暦796年、帝国暦487年8月。
　イゼルローン要塞を奪取した自由惑星同盟軍は、要塞を橋頭堡として帝国領への大侵攻作戦を開始した。宇宙艦隊司令長官ラザ
ード・ロボス元帥を総司令官に第3、第5、第7、第8、第9、第10、第12、第13の8個艦隊、将兵3000万人もの大軍を動員したこの軍事
的冒険に危惧する意見もあったが、軍の一部や政府高官の思惑もあり作戦は強行されたのであった。
　この同盟軍の侵攻に対し、銀河帝国軍は宇宙艦隊副司令長官ローエングラム元帥に迎撃の命を下した。ラインハルトは同盟軍を
完膚なきまで叩くため、帝国領深くへおびき寄せるのであった。
【戦闘】
○焦土作戦
　イゼルローン回廊より進撃してくる同盟軍に対し、帝国軍は近隣星域から軍勢を撤収し、その上物資・食料まで持ち去ってしまった
のであった。なんら抵抗を受けぬまま同盟軍は次々と占領地域を増やしていったが、それこそがラインハルトの仕掛けた巧妙な戦略
だった。占領地住民への食料などの供給の為、スコット提督率いる輸送艦隊が出発するが、帝国軍キルヒアイス艦隊によって全滅
させられる。このとき同盟軍輸送艦隊の護衛はわずか26隻であった。この後作戦参謀フォーク准将は発作を起こし休養となった。
○大攻勢
　補給線を絶たれた同盟軍は窮地に立たされた。各地で帝国軍の大攻勢が始まったからである。飢えた兵を率いて同盟軍は敗退に
敗退を重ねたのであった。

>>132
関が原の戦いは、
「双璧相撃つ」第２次ランテマリオにあてがいたいですね。

・銀英伝ではめずらしく野戦の様相だったこと
・関が原も実は秀吉子飼いの大名同志の戦いであったこと
・グリルパルツァの件は…言うだけﾔﾎﾞなことw
ってのはどうでしょう？

>>143
アムリッツァは個人的には、ヒトラーのバルバロッサ作戦が当てはまる気がする。

ナポレオンのロシア侵攻だろう。

ちょっと面白い流れ

>>146
インパール作戦orミッドウェー海戦

>>138
あ、それｱﾘ

あ、番号がｽﾞﾚとる！
なぜだぁ〜

直りました。ｽﾏｿ

官渡とアムリッツァは印象がかなり違う。
ラインハルトは、同盟軍を徹底的に叩くために
敢えて帝国領に引きずり込んで補給を断った。
曹操は、必死に防戦している中で訪れた勝機を逃さなかった。

スレが伸びてると思えばこれか･･･
三国志ヲタは前からうざかったが今度は別のか･･･
ここは何板なんでしょうかねえ？

>>153
いっかい切ったんだけどねぇ(汁)

>>134-のあたりは同意かな？と思ったのでﾉｯたら、
こんな展開に＿|￣|○

で、結局のところ回廊とシヴァのもでるになった戦いって何？
とりあえず個人的には、これか？

回廊の戦い…
シヴァ星域会戦…田楽狭間の戦い

>>153
昔から銀河英雄伝説ヲタはこうだよ

回廊の戦いは黒溝台会戦

>>157
うまい！！

第四次ティアマト会戦…日本海海戦

>>156
だからね。
ここはアニメ板なんでつよ。

>>159
民間人を見捨てて逃亡できそうな思慮のない粘着がいるな。

ageて煽れば必ず釣れるとはかぎらないさ…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'彡;;;;;;;ﾐ彡圭;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミﾇﾂゝ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ﾂ彡;;;;;;;ﾐ彡Ｅ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミ三ゞ;;;八
　　　　　　　　　　　　　 　 　　 ,'シ彡;;;ﾋ,､韭ミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゞ三ミ;;;;;;ﾞｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /彡;;;;;;;;;;;ﾉ::::::　`'弋N;;;;;;;;;;;;;;;;;ミ≒;;;;;;;;;;}
　　　　　　　　　　　　　　　　 {ｿソ;;;;;;ノ::::::::　　　　ゞ`'-､,;;;;;;;ミﾍﾞ;;;;;;;;;;j
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾚｲノｲｲ::::::::::::　　　　　　　 `'ｰ､;ミｬ;;;;;;ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ;;;;;;;;;ﾉ'ｰ- ､,::::　　　　　　　　　　`''ｉﾐ;;;;l
　　　　　　　　　　　　　　　 ｲｼ∧ｿ:::::ｔｪｒ- ﾐ､; ､ ,・　＿,,,,,､､．､|;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　乂　ﾘ:::::::::::`ﾞ''''ﾞﾉ:::>　＜rｔﾃﾆ,;ｨ'　,レi゛
　　　　　　　　　　　　　　　　 〉{ﾙﾄ::.......　　　.:::.;;　　 ....　　　　 ﾚｲj
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　j:ﾞ､::　　　:::::::;;　　　　　　　 ﾉノj'　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋ;;;ﾘ:::::::　　　:::､:ゞ:r:　　　　 　 レ' ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゞｼﾊ::::　　　　　;;;　　　　　　 /ｲ　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `Y´:ﾞ､::　　¨､ﾆ二ﾆ;`'　　　ｲｼﾞ　 |　 　　　　天罰！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　:::ヽ　　　ﾞﾞ^^ﾞ　　　 ,. ','ﾘ　　ノ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　斤'ｰ､,_::＼ 　　　　　 ／　 |　　￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　/_;__;;;;;;;;;;`-;;;ヽ,,,,＿,／;;.../　ﾄ>　　 |　
　　　　　　　　　　　　　　　 ,f…::;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;`''ｰ;;､_　/ r'〈| |　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿,､-‐─ｔ､＿＿,,,,,,............／ﾐｧ;;;_;;ヽ＼;;;;;;;ヽY´,r'ヽj`Y仁ﾐi |
二＼＼二＼lllllllllllllllllllllllllllllllliiiii-､,`'-､,≧ﾆﾝ{ (:::::::;|: | |::::::八
━━＼＼━＼llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii・､ミ､_`';;: | レ' ,,人`'ｰ-､,__

バーミリオン会戦→赤壁の戦い

・･・聞き流してくれ

ヤンウェンリーみたいな無茶苦茶な
軍事的天才振りをリアルであらわすと誰ですか？

韓信あたり？

今日コミック版11巻を初めて見たんだけど
やっぱりあそこで完結というのはかなり無理があると思う。
キルヒアイスメインだと言ってもねえ･･･

バーミリオンの会戦は戦略的には、中国の春秋戦国時代にあった
なんだっけ・・・どっかの国救うのに敵の本拠地に攻め込んで包囲
解かせたってやつ。

>166
ああいう連戦連勝の「奇策の軍師」みたいなのは
戦記もののヒーロー像の典型じゃないかな。
日本では太平記の楠木正成とか、あと三国志演義の諸葛孔明とか。

ラインハルトもラインハルトで戦史上の英雄の典型…というか
英雄のいいとこをひとりに集めまくったような造形だし。

そういう「宇宙の架空史で戦記ものの典型的人物像を描く」みたいなのは
かなり意識されてる作品だと思う。
ミッターマイヤー（理想の軍人）、ロイエンタール（叛将の生き様）、
オーベルシュタイン（陰謀の軍師）みたいに。
途中からだんだんそれぞれの人物像が書き込まれて
典型像だけで終わらなくなってるけど。

そういう歴史上の典型的ヒーロー像同士を戦わせて「どっちが勝つか」
なんてところも見所だったんじゃないかな。

キルヒアイスが一番好き。

キルヒアイスは三国志で言えば典偉プラス郭嘉と言われている
ようだがこれは忠臣として死ねたからだろう。
自分はキルヒアイスが生きていたらラインハルトと修復不可能に
なるまで対立して反乱起こすか亡命するかと思っているので
ジュンイク（変換不可）的要素もあると思うな。
作者はキルヒアイスを五巻で死なすべきだったと後悔していた
ようだが忠臣でいたならヤンにはまったく勝ち目はないので
ヤンとの戦いでの戦死ではなくロイエンタールのように反乱
起こして死亡が会っているような気がする。

ラインハルトに「うぜぇ」と思われても、ラインハルトに尽くすのが
キルヒアイスでしょーが。

反乱？亡命？　ありえねー。

ラインハルトとキルヒアイスの関係は共にアンネローゼを守るという目的があってからこそ。
仮にアンネローゼとキルヒアイスが結婚しそれを祝福できないラインハルトがいたならばこの関係は
崩れるのではないだろうか。そんなときにキルヒアイスがそれを望まなくても2番手の地位にある
キルヒアイスと皇帝の姉君であるアンネローゼがもし擁立しようという動きが出てきたら・・・。

仮にアンネローゼとキルヒアイスが結婚したら
最後には、ラインハルトも祝福してくれると思うんだが。
考えが甘かったかな。

ｽﾚ伸びたかと思ったら、嗚呼…
「中国の歴史が、また１ぺージ」

久々に「インデペンデンス・デイ」を観てみたら、宇宙人の母船の中を
ブリュンヒルトそっくりな形の小型宇宙船が飛び回っていた。
単なる偶然だろうけど、それにしても似すぎていたな。

ラインハルトの"シスコン"はどっちの方を向いていたのか？
母のような存在に見ていたのか、あるいは異性として惚れていたのか。

>>173
キルヒアイスは確かにラインハルトとともにアンネローゼを守る
ことが共通の目的だったがそれがすべてなわけではない。
ヴァスターランドで関係が悪化したのはアンネローゼとは関係
ないわけだし。門閥貴族を打倒して社会的正義をもららすことを
目指していたがその手段として民衆を見殺しにしたため二人は
対立したわけで。アムリッツアにもわずかながらそんな記述があった。
アンスバッハはある意味その二人を対立から救ったともいえる。
彼のおかげでキルヒアイスは忠臣として死ねた。

作者がキルヒアイスが生きていたら対立してたとどこかで言っ
ていたいう気もするがまあ作者の考えはその時の心境で変わ
ることもあるしさほど意味はないか。

>>176
似ているのは当たり前。

なんで？

>>178
>173は>172を受けての発言なので少し誇張してます。

詳述するならば、ラインハルトとキルヒアイスの関係は共にアンネローゼを守るという目的があったが、
それを達しようとする過程で旧体制の問題点に気づいた。それは皇帝という絶対権力者を相手に
その配下としてどこまで偉くなれば姉君を取り戻せるのかという矛盾であり、そして、皇帝という絶対者は
個人の能力と関係ない相続システムによって維持されているということである。
個人の能力以外のいかなるバイアスもかかることなく個人が自ら信じるもの・守りたいものを守ることが
できる体制を作るため、彼らは宇宙を手に入れようとした。

で、俺が作者ならばこんな感じで上記に続けるのもありかな。
･･･。
ただ、ラインハルトとキルヒアイスの予定する体制には若干の差があった。前者は夜警国家型であり、
後者は福祉国家型であったということだ。
この差が最大の目的であったアンネローゼを守るという目的を達した後に露呈し、しかもアンネローゼと
キルヒアイスが結婚し身近らの目的を失ったラインハルトは政治への関心が薄れる。
そんなとき、両者の差である、社会的弱者の権利の守り方において問題が拡大し政権交代への動きが
起こり始めキルヒアイスとアンネローゼを担ぎ上げようとする動きが出てくる。
しかし、ラインハルトは自分の子どもの成長に関心を持ち始め、姉への憧憬から現在の自分の幸せな
生活に関心が移り・・・。
HAPPY　END

偶然じゃあないの？
日本のものを観てるハリウッド映画人なんていまでは当たり前だから、
ほんとにブリュンヒルトの可能性もあるが。
製作の時系列的には、言うまでもなくブリュンヒルトのほうがずっと先。

>>174
アンネローゼ・フォン・キルヒアイスになるのだろうか。
夫婦に子供が産まれたらカイザーもおじさん。
おじさんになったラインハルトとか見てみたいな(´∀｀)

>>182
＞偶然じゃあないの？
＞日本のものを観てるハリウッド映画人なんていまでは当たり前だから、
ネズミの映画監督は、某日本の白いライオンを見たこと無いと言い張ってたぞ。
例の、獅子王の盗作疑惑の時

＞181
＞しかし、ラインハルトは自分の子どもの成長に関心を持ち始め、
キルヒアイスが生き残ってたら、ヒルダに手を出すような事にはならん気がする。

>>184
少なくても、あんな結ばれ方はなかっただろうね。
個人的には男爵夫人あたりならアンネローゼの紹介でありえそうな気がする。
とはいえ、自分が銀英全部見終わったのは昨年末。お世辞にもキャラを知っているとは言えないので
他に最適者（もしくは独身の方がありえる）などといった意見も聞いてみたかったり･･･。

そもそもラインハルトのラインハルト父への憎悪は門閥貴族以上と思うんだが。
父という立場のトラウマがありそうなので子供に執着するってのは考えにくい。

>>185
原作読みました？

>>186
上一行は同意。
下一行はどうなんだろうね。

ｱﾚｸ大公が生まれて、わずか２ヶ月後にﾗｲﾝﾊﾙﾄは崩御したわけで・・・
父親らしいことしたのって、ﾌｪﾘｯｸｽを引き合わせたことだけ？

>>176
エイリアンの軍隊にボコボコにされる帝国軍ってのも見てみたい気が(w

>>188
そこで大活躍するのがシャフト上級大将なわけだな。
モーレス信号を使いましょう！！

>>187
アニメだけです。原作とどの程度違うのでしょうか？
雰囲気的にはアニメは原作とは別物といった類の作品ではなさそうですが。。

>>190
別物どころかほとんど一緒。アニメじゃ省略された
逸話とかはあるけどな

>>180
デザインをしている人間がブリュンヒルトをモデルにしたから。
と言うかそもそもデザインをした人間が同じだし…

>>192
正確には「大元の」デザインね。
ブリュンヒルトのモデルの事。

ブリュンヒルトのモデル。
↓
それを参考にブリュンヒルトがデザインされる。
↓
「ブリュンヒルトのモデル」を元にしてｉｄ4の宇宙船がデザインされる。

こう言う事ね。
で、「ブリュンヒルトのモデル」と「ｉｄ4の宇宙船」のデザイナーが一緒。

藻前ら、なんで銀英伝には円盤型宇宙船がありませんか？。

>>10

レンネンカンプの死因、ＯＶＡでは自殺という言い方になってたんだね。

>>190
自分はアニメから入ったがジェシカに対する印象が変わったな。
アニメでは婚約者のラップが戦死して生き残ったヤンをなじった。
アスターテ会戦の慰霊祭では純粋にジェシカを助けたのが
憂国騎士団にヤン宅が襲撃された理由。
原作ではジェシカは軍首脳部はともかくヤンと悲しみを共有して
いてなじる場面はない。また慰霊祭はアニメと異なりヤンは出席
してそこでのヤン自身の行為が憂国騎士団の襲撃の原因に
なっていてジェシカは直接は関係ないようだ。

ジェシカ以外では憂国騎士団の襲撃後かけつけたのが原作では
警察なのにアニメでは他の住民が知らんふりしてたので消防に
なっている。このためアニメでは憂国騎士団を賞賛する警官に
ヤンがかみつく場面もない。

帝国側ではヴェスターランドの核攻撃は原作ではラインハルトは
オーベルシュタインの見殺し案を承諾したが、アニメではあいまい
な態度でいるうちにオーベルシュタインが見殺しを貫いた。
ラインハルトも明確に態度を打ち出さなかった手前
オーベルシュタインを非難できなかった。

自分が気になった変更点は第一期ではこんなとこかな。

>>197追加
原作ではヤンとラインハルトが互いに存在を知ったのはアスターテ会戦を通じてだが
アニメではしょっぱなから互いに認識して意識している。
自分はアニメから入ったのにもかかわらず二人がやたらと互いを意識している台詞は
ちとうっとうしかった。
アニメ第一期が始まる前に「わがゆくは星の大海」がアニメ化され第四次ティアマト会戦
で二人が互いの存在を知ったことになっている。原作でこの会戦ではヤンの活躍の余地
はなかったのだがアニメでは無理やり活躍させている感じ。
アムリッツア会戦ではそれをふまえ原作ラインハルトの認識はヤンにアスターテと二度
続けてしてやられたことに屈辱を感じているわけだがアニメでは第四次ティアマト会戦
も含まれている。

>>197
なんとなく言いたい事はわかる。
来月にでも原作読んでみるよ。

>>197-198
アニメと原作の変更点を挙げるだけじゃなく、どっちが好きかも書いた方がいいんじゃない。

ちなみに俺は「我が征く」の部分はアニメの方が好き。
レグニッツァが派手でシュタインメッツがかっこいいから。
まあパエッタ艦隊が壊滅したのに、ティアマトに参加するのはおかしいんだけど・・・

>200
漏れも「我が征く」は好きだが、少しパエッタの悪役化が過ぎるのが気になった。
いくらなんでも負けてもないのに体当たりで落とせはねーだろと。

初期の脚本とシリーズ構成をしてた首藤センスだね。
俺ら原作ファンからすると「？」ってところも多いけど、
（わかりやすさと盛り上げ優先？）
首藤ならではの良さっていうのも結構感じることは感じるんだよな。映画と初期。
いまは「鋼の錬金術師」をやってます。
めっさ原作離れてオリジナルっぽく。

>>193
なるほど。加藤直之（小説版からずっと銀英伝のデザイナー）が
ID4のデザイナーの過去の作品をｂリュンヒルトのデザイン元にしてたわけね。
そういうのもまた、よくあるよね。

>>197
ＯＶＡ版の、集団墓地でジェシカがヤンをなじるシーンは、
漏れも好き。

「あなたは生きて帰ったでしょ？」とジェシカが言いそうで言わないギリギリの緊張感と、
「どんな大義があろうと、戦争とは不毛なものなのだ」という銀英伝全体に流れるテーゼが
うまくからんでるように見えたな。

>>203
>>197は好き嫌いとは一言も言ってない。

俺はＯＶＡ版の「魔術師還らず」の前回のラストの次回予告が好きだなぁ。

「そのとき…」ってやつ。音楽も何も無いのが、またよかった。
おまいら、もう一度見直してみてください。あの演出は最高です。

>>205
それを言うなら「春の嵐」の
「ユリアンミンツが、ヤン・ウエンリーと夜を徹して語り合ったのは、この日が最後となった」
カラーン
↑
このグラスの氷が溶け落ちる音。あの演出にも泣ける。

>>203-204
そう深く考えていたわけでもないんだがその場面は純粋に
ジェシカにむかついた。友人をなくして落ち込むヤンに所詮
軍人だと非難するならあんたの婚約者はなんなんだと。
逆にラップが生き残ってヤンが死んだならどんな反応を
示すのか意地の悪いことも考えた。
ヤンとラップとジェシカは仲のいい三人組だったんだから。

>>200
アスターテの慰霊祭は原作が好きだな。トリュー二ヒトの目前で
反抗するヤンが小気味いいしジェシカをつれて退出する場面が
よかった。なんでアニメで変更になったのかわからんけど。

「我が征く」のアニメ化は不自然な描写があっていまいち。
ヤンが巡洋艦？をたった三人で動かすのは無理があるし
ラインハルトの旗艦の下に気づかれず張り付くこともヤンが
帰還するのを見逃すこともありえないだろう。
なによりこのような奇策をラインハルトが評価してかアスターテ
でヤンをライバルししているのが不自然だと思う。

アニメで好きなのはクーデターを起こしたグリーンヒル大将が
雨の中妻の墓参りで娘のことを一人語りかける場面かな。

カストロプ動乱でアルテミスの首飾りが導入されたのはいいと思う。
そのおかげでヤンがハイネセンのを破壊しなくても帝国軍は
攻略法を手にしていることが明らかになりはしたがｗ。

批判が多いが評価していないわけではない。
アムリッツアでミッターマイヤー艦隊が同盟軍第九艦隊を追撃
している時の混乱を台詞で説明しているところとかね。
「速い、まるで疾風だ」
ミッターマイヤー「おっとこれはいかんな」と苦笑い。

>>207
俺はミッターマイヤーのシーンは嫌いなんだけどな。
「おっと、これはいかんな」じゃないだろ。速度の加減も
できず敵艦体の中に突っ込んでしまうウォルフに萎え。
それじゃあ、ただのアホだろ。
ウォルフをあんなアホ提督な描写にしたアニメスタッフ
は逝ってよし。

>>208
んなこといったて実際失敗してるじゃん？
だから原作のウォルフもあほ提督ってことになるんじゃない？
あんたの論理に従えばさ。
この手の失敗は他にもあり後半の回廊の戦いで
「味方がついてこれない作戦をたててしまった」とぼやいている。
失敗するから人間だと思うけどね。

ミッターマイヤーが非の打ち所がないのではラインハルトの立場がねえだろ。
ミッターマイヤーはむしろ用兵家としてより人格的に申し分ないってキャラだろ。

>>210
ミッターマイヤーは確かにアホ提督だが、艦隊の機動力に関しては、
帝国一だということを忘れるな。そのために自分の艦隊を高速戦艦で
固めてるんだぞ。

それにバイエルラインとかよりは、よっぽど優秀な指揮官だと思うのは
俺だけか？確かにアホな用兵が目立つけど、それは愛嬌ってことで。

なんでバイエルラインなんかと比べるんだよ･･･

じゃあグリンメルスハウゼンのお爺ちゃんと比べましょうか

ミッターマイヤーをあほ提督というがそれに対抗できる同盟軍
提督がいないのはいったい。ヤン以外はビュコックぐらいか。
グエンははっきりとミッターマイヤーに対抗できないと書かれて
いるし、アッテンボローはその部下のバイエルラインとようやく
互角だからな。

ミッターマイヤーは指示自体的確で理に適っているが拙速な面がある。
同じ勇将のウランフなんか雑っぽい指示の裏に状況の的確な把握があったり。

ミッターマイヤーと同盟提督の比較　1個艦隊同士の艦隊戦で見ると

戦術手腕が上　ルフェーブル・ビュコック・ウランフ・ボロディン・ヤン
　　　　　　同等　パエッタ・パストーレ・ムーア・アップルトン・ルグランジュ

こうして見ると疾風もたいした事無いな　ｗ　　　　

疾風は誰かに使われてこそ、その力を発揮するんだと思う。
特にラインハルトのような天才の指揮下にいた間は、機動力を生かした艦隊運用
で120％の力を出し切れていたのだと思う。いざ自分が指揮する立場になると、稚拙
さが前面にでてきて大変なことに…

アムリッツアの時に敵艦隊を追い越してしまったのはまだいいとして、理屈倒れと
戦ったときには数万個の宇宙機雷を使ってまで自分の機動力をみせたいか！！
という作戦を取り、回収に手間取ったり…。しかし、一番悲しかったのが回廊の戦い。
カイザーに指揮を任せられていたのに、味方の機動力も考えず無謀な戦いを行い
「味方がついてこれない作戦をたてるとは」とボヤいたうえ、「遊軍を作ってしまった…
なんたる無様な…」と自己批判を始める始末…。とどめに全軍の指揮をほっぽりだして、
前線に出て行って「戦死」の誤報が流れる始末…。そこでカイザーに指揮権を奪われて
しまって…。シヴァでの戦いの時もブリュンヒルトに乗り込まれるなど、かなり散々な
経歴だよね…だから兵権を奪われて国務尚書なんかにされて（ｒｙ

>>211
>それにバイエルラインとかよりは、よっぽど優秀な指揮官だと思う
比べること自体が失礼。
>>>越えられない壁>>>>
があるだろ。バイエルラインと他の提督を間違えたのかもしれないが。

ミッタマイヤー最悪なのは叛逆を決意したロイエンタールとの
話し合いを戦う直前までしなかったことだな。
本人が翻意しない状態で皇帝にとりなすこと自体無意味だし。
命の恩人を救うつもりがぜんぜんそうなってない。
それで「ロイエンタールの大馬鹿野郎！」かよ・・・

>>219
元々、武官の彼に、其の批判は少々可哀想かと。
ちゃんとラングを殺して自らの地位を捨てようとした
ところに男気を感じたけど。

>>218
それだとバイエルラインと互角とはっきり明記されたアッテンボロー
の立場が・・・
同盟ってウランフの死後は有能提督はヤンとビュコック以外は
アッテンボローと書かれていことからして人材難ということがいえる。
パン屋の二代目は参謀だしグエンではミッターマイヤーに対抗
できないとはっきりかかれてるしな。
つまりミッターマイヤーがあほ提督よばわりされるのは人材が
あふれていることの裏返し。さらに超えられない壁の格下の
バイエルラインが同盟の水準では有能提督のアッテンボローと
同格の能力。アッテンボローは猪武者のビッテンフェローの罠に
かかりそうになったぐらいだし。これは三国志で言うと張飛の罠
にひっかかった厳顔のようなものか。

>>221
ん？
当然
ミッターマイヤー>>>>越えられない壁>>>>アッテンボロー
だよ？

しかし戦場で不覚をとってもそれだけで有能無能の評価には
なってないみたい、原作の描写では。
例えばボロディンは双壁より隠したのはずのルッツに急襲を
受けた挙句にろくに反撃できずに壊滅している。
これだけみると第四艦隊司令官のパスト−レと同格だがヤンが
ウランフとともに生きていれば楽が出来たと評価しているから
有能提督と認識されている。
ミッターマイヤーがあほ提督というのもそんなとこだろ。

ヤンがバミーリオンで戦いを避けたかった相手が双壁の
ミッターマイヤーとロイエンタールだが、ミッターマイヤーは
勇に傾きロイエンタールは知勇兼備と評価されている。
智に傾いたとされるヤンがミッターマイヤーには相性がよくて
ロイエンタールには苦戦しているのはそんなとこか。
ラインハルトも勇に傾いていてそれがバーミリオンでは不利に
働いたとあるな。

>>222
だからミッターマイヤーはあほ提督といってもヤンクラスを
相手にしなければ問題ないんだよ。同盟では有能提督の
アッテンボローを超えられない壁をしいて格上なんだから。

>>220
まあロイエンタールが謀反を取りやめにしたら
面白くないわけだが・・・

職務上の境界以前に親友としての立場で
ミッターマイヤーが早々に電話すればよかったんだよ。
「元気か、ロイエンタール。ウルヴァシーの件で滅入ってないかと
心配しているんだが・・・」
「大丈夫だ、心配するな、ミッターマイヤー。俺も武人だ。
滅びるなら剣に滅びるさ・・・」

この展開なら漏れ的にもわだかまりなし。

バイエルラインはニュータイプ能力を持っているのに違いない。
バーミリオンの際になんの根拠もなくミッターマイヤーの親友の
ロイエンタールが裏切りそうだと悟ったから。
もっともこれはヒルダも見抜いていたからロイエンタールの
叛意が普段の言動から怪しまれていたと見るべきか？

アッテンボローは通常戦闘ではバイエルライン級だが、劣勢の軍を使わせたら
独特の持ち味を発揮する個性派じゃなかったっけ？

>同盟ってウランフの死後は有能提督はヤンとビュコック以外は
>アッテンボローと書かれていことからして人材難ということがいえる。

いや、まて。モートンとか、カールセンとかは完全無視ですか？
カールセンは人物辞典で「同盟最期の名将（闘将？）」だかと評価
されているくらいだから、バイエルラインよりは有能だと思うんだが。
双璧には劣るけど、ワーレンあたりと同格かと。

あと、同盟軍最強の提督、ユリアン・ミンツを忘れるな！

>>228
モートンとカールセンは覚えているけどどうも印象が薄いん
だよな。グエンは印象にのこっているのに。

ユリアンは率いる艦隊数が少なかったことが返って幸いしたと
あるから同盟軍最強の提督とはいえないな。大艦隊を引き入れる
能力がないってことだから。
でもまあまだまだ成長過程だし、ヤンですらフィッシャーがいたから
活躍できた感じでもあるからな。

カールセンのマル・アデッタでの戦いぶりを忘れたのか…
ブリュンヒルト目指して突撃を敢行して、ミッターマイヤーも
真っ青になって右往左往した、あの戦いぶりを…

え？　ID4のメカデザインが加藤直之？

同盟側で大軍を有効に使える指揮官って誰もいない気がするが。
ファーレンハイトの言葉｢大軍に区々たる用兵など必要ない｣が真理だろう。

回廊の戦いはあんな大軍を一度に指揮した前例は無いということで
いいんじゃないかな。アムリッツァも舞台を揃えたらあとは各艦隊の
独自戦闘だし。

大軍の運用で重要なのは補給。
従って筆頭はキャゼルヌ。

アッテンくんは、持久戦、ゲリラ戦的戦いが得意なんでつ。

人の才能は千差万別で（ラインハルト、ヤンを含めて）、
１つの才能だけで優劣を付けるのは意味がありまてん。

こういう、本来比較出来ない内容を数値化して比較したがるのは、偏差値世代の悪弊なのでしょうか？？？

などとマジレスしてみるテスト

マンガ板では「敗走させたら右に出る者はいません」なんて
言わされてたぞｗ　
ゲリラ戦とかパルチザンで後退しつつ大軍の正規軍を
困らせるのに長けたタイプとかってイメージなんだろうな。
チトーとか毛沢東の長征とか。

アッテンボローはあくまで「ヤン艦隊の一員」「分艦隊司令のひとり」
「中級指揮官」って感じなんだろう。
マリノ准将とかフィッシャーとかと同じようなポジション。
（もっと言えば、シェーンコップやキャゼルヌと同格の）

>>231　違うぞ。もう一回読み直そう。

帝国軍にとってもあくまで「ヤン艦隊」で、
ヤンの部下の名前まではあまり出てこないし。
たとえばアッテンボローを一万五千隻の一個艦隊の提督にすえて
帝国の最高幹部のの誰かと一個艦隊どうしで勝負する……っていうのは想像できん。
実際その機会もなかったしね。

ドラマ上では主要人物でも、戦場では、
帝国軍でいうとバイエルラインとか、バルトハウザーとか、
バーミリオンの時ラインハルト艦隊の中級指揮官だった
カルナップとかトゥルナイゼンとかブラウヒッチとか、
あのへん格ということなんだろう。

バルトハウザー…「大艦隊を指揮する器量はないが、
忠実で働き惜しみしないところが信頼されている勇将」と言われて、
ロイエンタールに少数の兵で局面が変わる時によく使われたとかいう人。
でも、同盟軍から見るとあまり知られてないでしょ。
そんな感じなんじゃないかな。

これが、真理だろうな。

帝国軍で大軍を指揮できる提督：ラインハルト、ロイエンタール、キルヒアイス
※指揮に失敗した提督：メルカッツ→帝国内乱時、賊軍の指揮に失敗
　　　　　　　　　　　　　　　ミッターマイヤー→ランテマリオ、回廊、シヴァなどで失敗
　　　　　　　　　　　　　　　ミュッケンベルガー→ほとんど失敗
同盟軍で大軍を指揮できる提督：ヤン、ユリアン
※指揮に失敗した提督：ロボス→アムリッツアで失敗
　　　　　　　　　　　　　　　シトレ→イゼルローン攻略戦で失敗

戦場で大軍の統率が適任となると、新帝国でも
ラインハルト、キルヒアイス、ロイエンタールあたりまでじゃないか？
同盟が
ヤン、ビュコック、（ユリアン？）
旧帝国が
メルカッツ
こんなところだろう。
勝敗については率いられる戦力の量や質で動かしようが無い場合も多いので、
敗北→不適任とは限らない。

ヤンもユリアンも大軍を運用する機会も意志もなかった

>>239
ビュコックも大軍の指揮に向いてない気がするけど。
あの爺さんは多くても3万程度の艦隊を指揮させたときには
力を発揮しそうだけど（ゲリラ戦とか）、大軍の用兵となると…

あ〜あ・・・ラップが生きてヤン陣営に加わってたらなあ・・。
盛り上がっただろうに。
ウランフといい、ボロディンといい、同盟には惜しい人材が多すぎる。

帝国は有能な奴はことごとくラインハルト陣営に加わったのに。
シューマッハとアンスバッハを加えそこなったくらいだろ？
まあアンスバッハはキルヒアイス殺しちゃったから仕方ないけど・・・。

>>236
原作でも言ってましたが？＞「敗走させたら右に出る者はいません」

>242
ラップのいるヤン艦隊ってのも想像すると面白いだろうね。

>243
原作小説では言ってないと思うよ。


＞これが、真理だろうな。

いや、俺もめちゃくちゃツッコみてえｗ

とりあえずミッターマイヤーだけでも、そのロイエンタールに
ワーレン、ビッテンフェルトを部将に従えた同規模の大兵力を指揮して戦い、
後退させてるぞ。
初期の戦略面、そして戦場での戦術指揮でも
さまざまな見事な手際を見せてるし。

ランテマリオでも同盟軍の初動の狂騒に辟易したものの、
胴体部の大兵力を指揮して支え、最終局面でも
バイエルラインやビューローら部将に全面攻勢させて
同盟軍を崩壊させ、ビュコックに自決を決意させてるが。
リップシュタット戦役とか、他でもそう。

なんかこのスレでは失敗ばかり数え上げられてるが、
見事に勝利した、成功した回数のほうが多いと思うけどな。

マジレスすると、原作ではこの時代最大の軍人は
ラインハルト、ミッターマイヤー、ロイエンタール、
ヤン、メルカッツの五人って感じのことを何人もが言ってる。

あとキルヒアイスは、死んでさえいなければ。
生きてる時は単独でもラインハルトの分身というにふさわしいレベルの
指揮を見せたとも書かれてる。

メルカッツが意外な人もいるかもしれないけど、
（本編ではヤンの分艦隊を指揮させてもらうだけだったり、
実力を発揮できる環境だった機会が少ないから）
双璧に勝てる可能性があるのはヤンとラインハルト以外には
メルカッツしかいないと何度か言われている。
メルカッツ本人もそう自認している。
実際、リップシュタット戦役では戦力優位の時にロイエンタールを後退させ、
少数の部隊でも、戦機を捉えてふたりを同時に破って後退させてるし。

メルカッツ本人のヤンやラインハルトの才能への感嘆ぶりからすると、
ふたりの才能は自分を大きく上回ると思っていたみたいだが。

発想の転換とか天才的戦術とかはできない、
古いけど堅実な正統派の用兵家で、後世、凡人が見本にするなら
ふたりじゃなくメルカッツ、っていうタイプ。
タイプ的には同盟のビュコックみたいなもんだろう。

>>244
そうか？んじゃ今度確かめてみる。

メルカッツはしょっぱなで雑魚の筆頭だったのが
印象を悪くしてるかもな。第一印象は大きい。

>>244
ビッテンフェルトの存在を忘れてはいけない

>>244
第2次ランテマリオはミッターマイヤーよりビッテンフェルトの功績が大きいだろう。
ロイエンタール側はグリ、クナがタイミングを計り損ねて混乱した上
結局グリルパルツァーが裏切って決着。
ミッターマイヤーの功績は全体の指揮官としてのものだろう。
一番弟子のはずのバイエルラインもまったく働かなかったし。

>>246
メルカッツとビュコックだと比較になりません。明らかにメルカッツの方が
指揮能力が上です。ビュコックも頑張ったけど、評価は高くないよ。

ミッターマイヤーを擁護している人がいるけど、指揮官の評価ってのは、
いかに成功の数が多いかで決まるんではないよ。失敗の少なさが勝敗
を決すわけで、其の点では、明らかにロイエンタールより劣っているよ。

>>250
バイエルラインは回廊の戦いでもヤンとメルカッツの挟撃されて
死にかけているし、なんか、あんまり見せ場が無いね…

ビッテンフェルトﾏﾝｾｰ

↑がいないと、宇宙は百手先を読みあう将棋盤に
過ぎなくなってしまうではないかwww

>>252
さすがに相手が悪すぎるだろ。アッテンボローがラインハルトと
ロイエンタールを相手にするようなものだ。

>>242
原作者がキルヒアイスを死なせたのはその同盟とバランスをとる
ためだろうね。作者がいうように五巻まで生きていたなら彼が
忠臣でいる限りヤンに勝ち目がないから。

ラインハルトが加えそこなったのはメルカッツをいれていいだろう。

一応オフレッサーも･･･

>>248
メルカッツが後に活躍できたのはラインハルトの力量を素直に
認め自分の才能がまだまだ未熟であることを自覚したからだと
思う。これが理屈倒れのシュターデントとの分かれ道だな。

>>255
キルヒアイスが生きていたら、同盟に勝ち目は無いだろうが、
早期の講和が実現していただろう。

>>256
オフレッサーは価値観が全然違って仲間になりようがない。
ラインハルトもそんな欲求にかられてはいない。

親友同士は物語的に必ず死に別れるか決別する運命にあるが
そうするとヤンが目立たなくなってしまうからなあ。

>>258
早期の講和はどうだろう？キルヒアイスが死ぬことにより
ラインハルトは自分の過ちを悔いたが生きたままなら彼の
いうことを聞き入れたかどうか。
アンネローゼのあの台詞が伏線になっていると思うんだよな。
「ラインハルトが断崖から足を踏み外すことのないよう見守って
もしそんな兆しが見えたら叱ってやって。もしあなたの言うことも
きかなくなったら…その時は弟も同じです。どんなに才能があっ
てもそれに伴う器量がなかったと自ら証明することになるでしょう」

ラインハルトへの忠誠心がゆるいでもアンネローゼへの誓いが
あるわけだが、この誓いが必ずしも最後まで忠臣でいられる
縛りになるかどうか。ラインハルトと刺し違えても暴走を止める
という展開になるかもしれない。推測の域をでないけどね。

>>261
　権力の簒奪はアンネローゼを救い出すための手段に過ぎず、
宇宙の覇権を手に入れるのは当初の目的ではない。
同盟併合はキルヒアイスの死後、その死の償いとして目的化したもので、
キルヒアイスが生きていれば、同盟併合が目的にはなり難い。
むしろ、無駄に兵士を犠牲にすることを避ける方向に動くと思われる。
勿論、講和には、相手の同意が必要であるが、同盟が応じない場合は、
それこそ、キルヒアイスと、フェザーン・イゼルローンの２正面作戦を
展開し、同盟の早期敗戦が濃厚と考えられる。
同盟が戦わず講和しようと、敗戦で講和しようと講和が早まる方向に
動くのではないか。
（この展開だと銀英伝自体のお話が成りたたくなるけどね。）

銀河英雄伝説ハンドブックの対談のなかで、
田中芳樹の最初の担当者が
「３巻で終了するはずが、１０巻になった」
「１０巻構想になったとき、田中芳樹に
　『どんな形でもいいから、地球を出してくれ』
　『キルヒアイスを２巻目あたりで殺してくれ』
という２つについて、お願いした」
「３巻でやるはずだったのが、１０巻まで膨らむと
帝国と同盟のパワーバランスとか考えないといけないわけで、
編集者としてはそれでバランスがとれるかな、と」
「（田中芳樹）本人は４〜５巻あたりで、と考えてたらしい」
と語っている。

また、田中芳樹自身は別の対談で
「あれは早く殺しすぎた」
「生きていればまた別の展開もあったと思うんですけど」
と発言しており、もう少し便利よく使いたかったらしいw



ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ
１期で地球＆地球教の話があまり出ないのも、なるほど納得でし

>>262
キルヒアイスが生きていればヴェスターランドなどで不和になったのをいいことに、
オーベルシュタインがキルヒアイス粛清に乗り出す。それを察知したキルヒアイスは
死を覚悟するが、ベルゲングリューンらに助けられてヴァルハラを脱出。キルヒアイス
救出に一役買ったアンネローゼとともに行方をくらます。

とかにすれば、面白くなったろうに。

藻前ら、ミュラーﾀｿはどうよ？

パワーバランスなんて初巻で致命傷受けてたじゃないか。

>>265
ミュラーﾀｿはｹﾝﾌﾟﾀｿと一緒にやった要塞戦での評価が低いので、
双璧を抜けません。ｹﾝﾌﾟﾀｿの下にいた頃には失敗続きで「あの小僧
を助けてやれ」と言われて助けられたり、ｹﾝﾌﾟの功績に嫉妬して「
ｹﾝﾌﾟめ…功を独り占めにする気か…」とﾎﾞﾀｲたり、本当に嫌な奴で
すた。その上、あの時「大神オーディーンも照覧あれ！ケンプ司令官の
復讐は必ずする！ヤン・ウェンリーの首を取ってみせる！」という誓いを
無視してる時点で逝ってよし！！

　ここで疑問に思うことなのだが
ヤン艦隊における最重要人物ってヤンより、フィッシャーなのかなと思う
のですが
（如何に優れた用兵があっても、実行できなければ絵に描いたもちである）
このフィッシャーの艦隊運用能力ってどのくらいなのかと言うのが
計りかねないのでご教授願えればありがたいのですが

キルヒアイスが生きていたら？
の仮想戦記の銀河英雄伝説続編を出してもらいたい。

>>268
艦隊運用の正確さと速さは疾風ｳｫﾙﾌと同じくらい。
用兵家としての実力（攻撃と防御）はギリギリ水準くらい。

>>231
よく読め。違うだろ。

>>264
そんなことしたら、ｷﾚたラインハルトに
宇宙の果てまで追いかけ回されますw

>>268
フィッシャーも重要人物の一人には違いないが、最重要人物となれば
キャゼルヌと思う。
彼がいなければ、艦は動かせても艦の中で将兵が餓死するだろう。

ユリアンがいなければ、ヤンがゴミに埋もれて餓死

ユリアンが来るまでは、そのゴミの中でヤンは生延びてきた。
人間らしい生活を望むことは出来ないが、死ぬことも無かろう。
また、ヤン自身も人間らしい生活かどうかは気にもしないし。

>>274-275
ユリアンとヤンのまんまの台詞出てたしね。

　ここで､フィッシャーがすごいと思ったのは第１３艦隊発足時に
ろくに訓練もさせられないで敗残兵と新兵の寄せ集めの半個艦隊
(当然､士気は低いだろう）で、イゼルローン攻略しろなんて云われたら
どう艦隊をまとめたらいいかと言う問題をヤンのネームバリューで補うには
無理がありすぎるし、イレギュラーズになってからは物資の面で恐らくは
まともに訓練も出来ない状態（まさに伊達と酔狂）なのに、帝国軍と
戦える状態に仕立てている手腕を思ってのこと

（キャゼルヌに関しては、バグダッシュと同じで直接かかわっているが
　戦闘に関しては間接的なのであえて除外してみました）

無論、一番重要なのは餓えさせてはいけないのが基本戦略でこれが出来ない
軍隊は負ける事は当たり前のクナップシュタインでありますから

更に言えば、ユリアンが来てからヤンのブランディーの量が増えたので、
ユリアンが居なければ、ヤンの酒量が問題になることも無かったろう。
（単に酒の注文が面倒なだけだと思うが．．．）

>264
で、アンネローゼ様との幸せな生活を守る為に、
ベルゲングリューンとかと一緒になって、ヤンのもとで帝国と戦うとかｗ

ラインハルトがオーベルシュタインとアンネローゼと、どちらの言葉を信じるかを、
考えれば、キルヒアイスと剣を交えることは有り得ない。

オーベルシュタインってどうよ？
ラインハルトが統一を成し遂げられたのは、こいつがいたからこそだと思うんだけど、
作中では帝国首脳陣の癌みたいに言われてたのが納得できない

>>281
読みが浅い。
誰もがお友達に成りたいとは思っていないが、
帝国も同盟も有能な将官（ラインハルト、ヤンの幕僚と言っても良い）は
彼の能力を評価している。

>>281
作中、一番出世してるから、
ここでの評価はいいだろ。

本人も他人の評価気にしてないみたいだしw

>>282
ミッターマイヤーとロイエンタールは無能？

ローエングラム王朝で無能な士官が重責に就くことは有り得ない。

トゥルナイゼン

でも、キルヒアイス死の原因はオーベルシュタインってことになってるよね？
少なくとも、提督たちみんな思ってるよね？
納得できなくない？
ラインハルトとキルヒアイスの結びつきは、当人2人だけが理解しているもので、
他の提督たちもそれを理解してるのはおかしくない？
また、理解していないのに、ナンバー２不要論を唱えてキルヒアイスの特別扱い
を止めるように進言したオーベルが、一方的に憎まれ役なのもおかしくない？

オーベルムカツク発言してた提督たちって器量が狭すぎる気がしちゃうのよ。
キルヒアイスの死の責任がオーベルにあるというなら、ラインハルトにもあるでしょう？
それをラインハルトを盲目に神聖化してたんじゃ、危険すぎるでしょう？

田中芳樹の描写ミスを、いちいち突っ込んでもしかたない。

>>287
全編見ているのか？（あるいは読んでいる？）
ラインハルトとキルヒアイスの関係は、少なくても
ロイエンタールとミッターマイヤーは二人から直接的に知っている。
オーベルシュタインも直接的ではないが双璧と同様に知っている。
他の提督達も程度差こそあれ、ラインハルトとキルヒアイスの関係が、
他の提督と違う事位は知っていて、だからこそ、
オーベルシュタインのNO.2不要論が意味を持っている。

盲目的に神聖化するのが、専制政治というもの

>>279
どっとを信じるとか以前に、オーベルシュタインならカイザーの意見を聞かずに
実行するだろ。キルヒアイス暗殺もいとわないと思う。そういう作戦を実行する
時にはカイザーの目が届かない時にするだろうから、必然的にキルヒアイスを
助けることができるのはアンネローゼだけということになるわけだ。

あぁ、確かに。
あの、オーベルシュタインなら必要とあれば差し違えてでもキルヒアイスを殺すだろう。
しかし、殺すからには、その後の事も考え、最良の時期と状況を考慮するに違いない。
差詰、その犯人は地球教徒にでも仕立て上げるのではないか？

組織としてはそれが正しかろうと感情的に納得がいかないから提督連中はオーベルを
快く思っていないんだろ。
いくら正論を吐かれても素直にウンとは言いにくいことだってあるし。

敵に対する謀略は得意そうだけど、
カイザーの重鎮暗殺までやるかなぁ・・・
漏れは何故かオーベルがそこまでやるとは思えない・・・。

そんな自分が不思議だ。

>>287
　キルヒアイスを死なせたのは、捕虜（死体）のボディーチェックを怠った護衛たちなんだけどね。

器量の狭い人が提督だったら、とうの昔に内部分裂を起こしているでしょう。

>>294
いや、しかし回廊の戦いの時にしきりにヤンを殺そうとしていたのは
オベだったよ。ラインハルトがヤンを自分の臣下に加えたいと考えて
いるのが解っていたので、そうなると強大なＮＯ２ができてしまうのを
恐れたかららしいが。

なんか、暗殺計画とかも立案しまくって具申してたよね。
カイザーが怒っていたけど。実際、ヤン暗殺犯を裏で操っていたのは
オベなんじゃないかと思えるくらいに。

オーベルシュタインの行動原理は何がカイザーとその王朝の為になるかということ。
自らキルヒアイスを殺せば、ローエングラム王朝の廷臣同士の抗争に先鞭を
付けることになるので、その辺の後世へ影響と得られる利益とを天秤に掛ける程度の
慎重さと考慮の上での実行だろう。
殺るときは躊躇なく殺るだろうが、その可能性が高いとは思えない。

>>265-267
ミュラーは、新帝国成立時にバーミリオンの戦功で
上級大将（双璧の次の）の中で主席扱い、ということになってたね。
ラインハルト崩御後、もしミッターマイヤーが軍籍を退いて
国務尚書になったら、軍務尚書か宇宙艦隊司令長官に就くかもしれない。
（たぶん後者。ミッターマイヤーも言ってたけど。
軍務尚書はメックリンガーが似合いだし）

＞ヤンへの復仇を忘れてる

ええ！？　「いまはだめだ。おれには力がない。奴とは差がありすぎる……
だが、見ていろ、何年か将来（さき）を！」とかつて病床で叫んだミュラーが
後のバーミリオンで唯一間に合ったて威徳になって、
結果的にヤンの雄図をくじくことになった、
というのがドラマチックなんじゃないか。
ヤン本人と直に対面して以降、復仇の意志が敬意に変わって行く過程もいい。
因縁のある彼が、でも、最後にはヤン艦隊ともっともよしみのある
帝国軍幹部になったっていうのも。

ヤンと直に対面した帝国軍幹部は、ミュラー以外は
ラインハルト、そしてキルヒアイスのたったふたりだけなんだよな。

レンネンカンプを忘れていませんか？
彼も一応、帝国元帥にまでなった人なんですけど。

なってない

死んで特進したから、元帥で○

殉職ではあるが功よりも罪が多いので進級見送り。

って書いてあったじゃねーか

そうですね。私の思い違い。
でも、上級大将であるわけで帝国軍幹部の一人には違いない。

黄金聖闘士の中じゃ蟹か牛かって位置づけだけどな。

いっそ逆に思いっきり数値化された能力値での話をｗ


ボード版やPC版のシミュレーションゲームで
ゲームのスタッフが考えた提督の能力値を見ると…

　同盟の提督たちを上回る、ラインハルト軍の最高幹部たち。
　その中でも抜きんでたふたり、ラインハルトとキルヒアイス。
　そしてそのふたりをもわずかに上回るヤン。

だいたいはそんな感じに設定してたみたいだ。
ゲームスタッフたちの想像と評価だが。
あと両勢力のゲームバランスなんかも考慮して
強弱はつけてあるから、
イコール原作での能力を評価したものってわけには無論ならないけど。
ま、余興ネタってことで。

他に、ラインハルト軍では、双璧が、最高幹部連の中では頭抜け出してる。
ヤンやラインハルトほどではない。
ミュラーは防御力、宇宙最強。
ビッテンフェルトは攻撃力、宇宙最強。
（でも打たれ弱いから、敵で出て来ると的として美味しい）
レンネンカンプは、最高幹部では残念ながら一番弱めです



同盟軍ではウランフ、ボロディンが高め。
ライハンルト軍最高幹部と戦えるぐらい。
ビュコックもね。特に防御力。

メルカッツは帝国の双璧レベル。

アッテンボローは人気のせいかひいきされてて、育てれば
ラインハルト軍最高幹部クラス。一個艦隊の指揮官にすると美味しい。
フィッシャーはほどほど。
誰かの幕僚にしてその艦隊の速度を上げる補助に徹したほうが美味しい。
グエン・バン・ヒューはビッテンフェルトをもっと極端にしたようなタイプ。
時々、敵の攻撃で一瞬で艦隊が消えてなくなってしまう。

モートン、カールセンは帝国軍最高幹部の弱めのレベルか、
（シュタインメッツとか）帝国軍提督たちの幕僚の最強レベル。

>>284
作中で双璧はオーベルを個人的には嫌いだが能力は認めていると何度も描いてたじゃないか

>>267
６巻あたりで「ヤンへの敵対心は敬意に昇華された」とか書いてあったじゃん
まぁ３巻では原作者がミュラーの性格を決めかねていたため
３巻と５巻以降では全然ミュラーのキャラが違うのでしょう

>>299
レンネンはヘタレの印象が強いけど
戦術家としてはワーレンとかルッツとか上級大将連中と互角だろう
まぁ通常の艦隊戦ならアッテンやﾊﾞｲｴﾙﾗｲﾝよりも強いだろ

問題外なのは貴族連合軍の貴族たち。
ランズベルグ伯アルフレット艦隊なんてのも出てくるゲームもあるが、
艦隊速度を決める「機動」の数値が“2”だったりとか。（0〜100評価で）
前進や後退すらままならん…。
ていうか、戦場に着かねえし
（一流提督で70ぐらいは欲しい。ミッターマイヤーは100とかだ）

>308
そこは、優秀な部下を副官として添えることで補正(つーか、全能力補正)ですよ。
無能な貴族のボンボンの下で必死に働く優秀な部下を演出。

たまたまそいつが戦死したりすると、一気に艦隊瓦解というのもそれらしいｗ

結局オーベルシュタインは凄い奴だった。

>ミッターマイヤー→ランテマリオ、回廊、シヴァなどで失敗

ってあるけど、ロイエンタールもシャンタウ・回廊・ラ第二次ンテマリオで
失敗してるんですけど・・・

>>311その代わり性格は極悪の一言に尽きるけどな

>>312
どの辺が「その代わり」なのか良くわからないが・・・

>>309
そこがゲームなんだよなぁ。
どんなに優秀な部下がいてもランズベルグ伯とか
だったら無意味もいいところ…言うこと聞かないから。

それにしても貴族同盟弱かったよなぁ。ガイエスブルグは
イゼルローン級の要塞なんだから、うまく立て籠もれば
長期戦に持ち込めたはずなのになぁ。

　ナンバー２不要論の要点って、ラインハルト以上の才能の持ち主
を排除すること
（ナンバー２だからではなくて､キルヒアイスだからこそ危険だと言うこと）

　実際、ラインハルトとキルヒアイスが戦端を開いたらラインハルトが負けると
思うのは、オベでなくても考えることなのかなと

あと彼を嫌う人の言い分って、いつ自分が排除されるか知れたものではない
（あのキルヒアイスでさえ排除したのだから）と言うところがあるせいで
ありませう
（しかも後半に入っては皇帝すら必要ではなくなったら排除しようと思われてるし）

要するに、フェルナーはいつも独り言ばかりでかわいそうってことだな。

>>315
小説側では回廊の戦い前にナンバー２不要論について語られているよ。
大筋では、
「皇帝が死んだときに、それに取って変われる立場の人間がいるのは危険」
ということらしい。キルヒアイス然り、ヤン・ウェンリー然り、ロイエンタール然り。
彼らはその論による犠牲者。

オーベルシュタインはこの３人の死を止めることができる立場にあったのに、
それを全て黙殺したし。

>>317
補足
最終的には自分がナンバー2になったため、自ら死を選んでいるあたり、
筋を通している気もする。オーベルシュタイン死後のナンバー２はミッター
マイヤー元帥ということになるんだろうけど、オーベルシュタインですら
長い付き合いで彼が無欲なことを感じたんだろうか？

それとも内務尚書にされ軍の実権を奪われたところを見ると、やはり
ナンバー2不要論が帝国の中で生きてるってことなのかな？

アニメと原作を両方見たんだけど、貴族側を意図的に無能にしてるよな。
実際には貴族側にもメルカッツ以外にも有能な将官はいてしかるべし
だし、そのへんのステレオタイプ的な分け方が当時読んでて（あるいは
見ていて）不満だった。

>>317
オーベルがロイエンタールを危険視したのはNO2になるのを危惧したのではなく
皇帝の臣下に納まっているか疑問だから

>>319
＞アニメと原作を両方見たんだけど、貴族側を意図的に無能にしてるよな。
元々、それぐらい単純化しないと理解できない程度の厨・公房を相手にした作品だから。

バイキンマンが現代社会の矛盾点に苦悩しだしても、面白くも何もないだろう？それと同じ。

>>321

>バイキンマンが現代社会の矛盾点に苦悩しだしても
想像したらなんかﾜﾛﾀ!

>>319
　無能・無礼の集団でないと爽快感がないから。お馬鹿さんの内輪もめなんかは「ばかだなぁ〜」という見方ができるし。
実際は貴族にも有能な人はいたけど、貴族の行動として「有能」でしかないのだよね。

　たしかに有能・無能のはっきりする将官で上流貴族なのはメルカッツくらい？。
下級貴族ならラインハルトを始めたくさんいる。
上流貴族が前線に立つ必要がないので、有能な将官になるはずがないはな。

>>319
朽ち果てる寸前の国家では体制側の首脳部の大半が腐っててしかるべきだと思うが。
そこに有為の人材が集っている方がおかしいんじゃないか？
例外もメルカッツ、ファーレンハイト、アンスバッハ等書かれているし。
幹が腐らず、有能な人材に溢れたまま、叛乱勢力と正々堂々の輝かしい決戦の末
敗れて滅び去るなんていうそれこそ妄想劇にしてもしょうがないないだろう。

メルカッツは下っ端貴族だったような。あとファーレンハイトはミューゼル家よりひどい貧乏貴族だな。

ヒルダがいるじゃないか。
軍人じゃねーけど

体制側でも最期あたりで活躍する人材は、叛乱側と同じくやはり傍流から出てきがちになる。
あと辣腕宰相で叛乱勢力を利用して腐敗した外戚の撲滅を図ったリヒテンラーデがいた。
返す刀を振るい損ねたが。

>>318
ミッターマイヤーが内務尚書にされたなんて記述はあったっけ？ヒルダパパから
国務尚書の後継者に推薦されてはいたはずですが。

貴族サイドでそこそこ有能っぽい人物といえばミュッケンベルガー。原作ではいつのまにか
消えていたけど、アニメオリジナルの演出で自分たちの時代が終わりつつある事を悟り、
みずから去っていく老兵として描かれていたのが好印象ですた。

オーベルシュタインはラインハルトの命が尽き掛けるのを分かってたから、
半ば自殺するような形で死んだんじゃないのかね？
オーベルは常にラインハルトの影であろうとしたわけで、
光が消えれば影も消えるのは当然だと思っていたはず。

>>329
ラインハルト死後にオーベルシュタインの居場所がないことは確か・・・
摂政ヒルダ、国務尚書フランツ、宇宙艦隊司令長官ミッターマイヤーで
どうやって彼が生き残っていけるのか？

誰も理解者はいないだろうし安定の時代にはああゆー陰謀家はいらない
からね。

ラインハルトの死後、ミュラーら上級大将は元帥に昇進したけど
バイエルライン他の昇進はあったのだろうか？

>>331
　昇進して給料が上がりそれで終わりかな。
仕事といえば、宇宙海賊の掃討か士官学校の先生くらいしかないのだよね。
テロとの戦いはあるかもしれないが、ユリアンたちに火の粉がかからないようにするかも。

オーベルシュタインはミッターマイヤーのことはよく理解していたんじゃなかったっけ？
アニメでフェルナーに語ってるあたりは好意的にすら見える。
ミッターマイヤーからはたぶん嫌われてると思うが。

>>330
安定の時代？
歴史的にみて、強大な国家が誕生したあとに始まるのは、
建国に加担した門閥と、建国の元勲の粛清なんだが。

摂政ヒルダの最初の仕事は、
リップシュタット戦役で自分が説得した貴族たち
（＝ローエングラム体制化でもいまだ優遇を受けている貴族）を
片っ端から切ることかもしれず。

オーベルシュタインが生きたままだったら…(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

オーベルシュタインの目的は旧王朝を消滅させて
新しい体制を造ることだった。
そのためにラインハルトを利用した。
そして最終段階で、自分の理想実現の為に邪魔な要因＝自分自身を
排除した。　これで目的達成。
ってことでしょ？

ヒルダは公平な人だからオーベルシュタインを排除しようとはしないんじゃないの？
少しぐらい奴のことを理解しては…いないか？

>>336
漏れの脳内にあるシチュエーションはもっと苛烈で、
「摂政ヒルダがオーベンシュタインを使って功臣を次々と粛清する」図。
有能な政治家だった女性が、子供を持った途端に豹変する例は
小一時間しゃべりつづけられるほど、あるわけでwww

>>335
作中のｷｬﾗをまっとうした、という意味では、それでok。
ただし、オーベル嫌いじゃない漏れとしては
「オーベルシュタインの犬」の話、ＯＶＡ版でもっと出てほしかった。
小説では「意外な一面を示すエピソード」として、けっこう行数を割いているのに、
ＯＶＡ版では高級士官クラブでのネタだけだもんﾅｰ

>>337
俺はオーベルがロイエンタールの次に好きだよ。
つまり2番目に好き。

ラインハルトとキルヒアイスの関係って特殊でしょ？
なんで他の提督たちが、その特殊性を疑問視しなかったのかが疑問だ。

同盟アッシュビーと730年マフィアみたいな関係ならば、他人にも理解できるだろうが
ラインハルトとキルヒアイスの関係の特殊性が、他の提督たちに与える影響を考えたのが
オーベルシュタインだけなのが不思議だよ。

キルヒアイスが有能で誠実であればあるほど、彼の配下の一部の連中は、キルヒアイスが
ラインハルトの上に立とうとしないことを不服と思ってもおかしくない。
ロイエンタールが悩んでいたことを、キルヒアイス自身は悩まなくとも、部下が不満に思うはずで、
思わないのは、あの二人の関係の特殊性を理解しているものだけだ。

キルヒアイスがいい奴過ぎたからかな

「いい奴は早死にする」

だいたいのやつはラインハルトとキルヒアイスが幼馴染でずっと一緒ってことぐらいは知ってるでしょ。
フェザーンの商人が知ってるぐらいなんだし。
それにラインハルト自信兵達に敬愛されてたし、
動乱の中で軍人として生きているキルヒアイスの部下達だって、良い人過ぎるキルヒアイスでは・・・と思う部分があってもおかしくないと思う。
キルヒアイスが生きていてラインハルトがその進言を聞き入れる続ける限り、
兵達に不満が噴出するとも思い難いし

このくそアニメ、ageるんじゃねえ！目障りだ！

>>339
銀英伝の不思議というか、絶対に出てこないシーンとして
「上層の将官は正気なのに、部下につきあげられてやむなく」
という場面がないことだな。
たいがいはｱﾌｫな上官に振り回される、もしくは
軍以外からの圧力で、思いのままにならないシーンばかり。

ラインハルトが元帥府を開いてから、あるいは
ランテマリオ以降のヤンは、ほとんど圧力をうけることがない。
シェーンコップがヤンの耳元でささやくのが関の山で、
部下が暴走するシーンは皆無。

現実世界では部下の機嫌取りせねば成り立たんのだがぁ。
田中芳樹は意図的にそういうシーンを避けていたのだろうか?

>>344
惑星ウルヴァシーの基地司令（ヤク中）とか・・・

>>344
フォークに突き動かされた連邦首脳とか、
ランズベルグ伯の説得に負けて出陣した
メルカッツとか、いくらでもあったと思うが。

>>344
ムライが出て行ったのは何のためジャー！？

>>347
それはちょっとちがうだろ・・・

>>296
ヤンが帝国軍のＮＯ２になることはありえないと思うな。
というのもヤンは同盟軍の中心的存在だったわけでそんな彼をＮＯ
２として認めるなど他の将兵が出来るとも思えない。
帝国軍同士の内戦から帰順したファーレンハイトらとはわけが違う。
あるとしてもラインハルトあってのＮＯ２であって取って代るような
人材にはありえないだろう。
またヤンの同盟時代のでの部下とて帝国のために働きたいとも
思わないだろう。ユリアンがいい例。
オーベルシュタインがヤンをむかえるにあたって懸念するのが
ヤンに多大な地位をあたえることによる他の将兵の反発だと
自然なんだけどな。

>>344
理屈倒れのシュターデンも全くな無能なわけではなく
ミッターマイヤーに慎重に対処しようとしたが部下の貴族たち
の突き上げをくらって仕方なく出撃して叩きのめされた。

>>345-346
なんとなくちょっとずつ違うんﾀﾞﾖﾅｧ
ロイエンタールの乱では、ロイエンタール自身が
したたかに酔夢に酔っていたからなw。

これがグリルパルツァのみならず、
ベルゲングリューンあたりまでが
「もはやカイザーに申し開きなどできませんぞ」ﾅﾄﾞと煽ったとしたら、
んでロイエンタール自身もやる気ないんだけど抗えない大波になったのだとしたら、
>>344に相当するんだけど。

田中って有能さを無能な人間との相対評価でしか表現できてないから
一流どころが天才言われてもピンとこねえんだよな

>>352
無能と有能の対比だけならそうともいえるが有能同士の
対決がある以上そんあことないぞ。
例えばイゼルローン攻略にきた陽動部隊に過ぎない
ロイエンタールに対し同盟髄一の知将ヤンはイゼルローン要塞を
生かしてようやく互角に戦えた感じだし、
ビュコックと双璧の戦いなどいくらでもあるだろ。

>334
マリーンドルフ伯爵家はラインハルトから財産保証の公文書を受けているが、
説得された他の貴族の資産まで、保護する約束はしていない。
求めた香具師はしてもらえたかも知れんけど。

ただ、なんとなくだが保護っつーの単に没収されないだけで、経営観念がないと
税金であっと今に破産の運命な予感

>>353
バーミリオンの時のヤンはもはや神。名将であるシュタインメッツ、レンネン、
ワーレン、ラインハルト、ミュラーを少数の艦隊で連破していく様は、本作品
中で最も天才的な行動だったと思う。

しかしビュコックはヤン以上の兵力を何度も与えられたのに、あの失態。
頑張ったけど、だから何？という話で終わってしまってるのが残念。もう、
ヤンを宇宙艦隊司令長官にしていれば、こんな悲惨なことにはならなかった
だろうに。

>>355
いちおうヤンはバーミリオンの時は宇宙艦隊司令長官ではないものの
ビュッコックからの巧妙な命令書で一任という形で事実上自由に艦隊を
動かせる権限を持っていたという設定になってるね。
ビュッコックも使える戦艦などは出来るだけヤンに応援を送っていたし。
でなければバーミリオンの時もイゼルローンから離れて行動することもなく、
あの活躍もなかったかもしれない。

>>356
原作にも後世ではヤンが宇宙艦隊司令長官だったと勘違い
している人間もいるといわれている所以だな。

ヤン=YOSHIKIの分身だからな
負けるわけが無い

>>355
ただヤンは運がよかったとも原作では書かれている。
例えばシュタインメッツはなまじ用兵に通じていたから半包囲
でヤンを追い込もうとして失敗したがこれがビッテンフェルトなら
何も考えず正面からの力押しで撃破した可能性を指摘している。

ヤンは８８の基地を転々として遊撃兵のように出撃して
帝国軍を各個撃破したから少数の戦力でも成果をあげれた
わけだがビュコックは宇宙艦隊司令官としてこれ以上帝国軍
を同盟領内に入れることを絶対阻止する任務に縛られている
ので立場が違う。
ラインハルトに双璧、破壊力宇宙一のビッテンフェルトをまとめて
相手にして勝ち目があるとも思えない。

>>355
対ｼｭﾀｲﾝﾒｯﾂ艦隊、対ﾚﾝﾈﾝｶﾝﾌﾟ艦隊、対ﾜｰﾚﾝ艦隊は
一個艦隊対一個艦隊の戦いであって、ﾔﾝが寡兵で連戦したワケじゃないだろ。

ﾋﾞｭｺｯｸのことを悪く言ってるようだが、ﾗﾝﾃﾏﾘｵ時のあの兵力差でどう勝てと？
帝国軍戦艦112700、支援艦41900、将兵1660万
同盟軍艦艇32900、将兵520万

3倍以上差があるじゃねーか。

>>344
　もっとも大きい失敗で、
アムリッツアがもろそれに該当するのでは

>>350
　シュターデンが無能扱いな訳
彼の構想でなくとも､本陣（オーディン）を空にしての遠征をしている
ラインハルト陣営に対して、本陣を攻めればいいと言うのは戦略上当たり
前のことである。しかし、ここからが彼の本領でその本陣を具体的にどう攻
めればいいのかと言うのを立案できていないところが理屈倒れといわれる由縁
であるのでは

あと､ラインハルトの死後って原作では、七元帥の時代うんぬんってくだりが
ありませんでしたっけ

>>360
だから正面対決をするあたりが、有能ではないと思ってる。
ヤンの様にゲリラ戦を展開することもできたはずなのに。
同明領に不慣れな敵の背後に回って補給路を脅かすとか
(実際にヤンはこれをやったし)。

これ以上の侵攻を食い止める必要があったと言うが、それなら
バーミリオン前のヤンも立場が同じはず。ヤンは敵の兵力分散
に成功しているんだよな。そこが違う。

＞ヤンの様にゲリラ戦を展開することもできた
ゲリラ戦で敵の本隊を食い止められるとでも？
せいぜい遅滞防御が関の山ですよ。

だいたいヤンの艦隊はずっと彼の指揮する艦隊で、
爺さんのは直前にかき集められた混成部隊。統制も取れるはずないよな。
>>344 グリンヒル大将もそんな感じではないのかな？
過激な部下達を統率しなければと思っていたが、できなかった。
あの面子をグリンヒルが集めたとも思いにくし。

ランテマリオ、同盟軍32,900隻ってどういう事だろう。
第一艦隊と第五艦隊だけでそれくらいの数になりそうだが。
たしか新造艦と寄せ集めが各々一万隻あり、それで14,15
艦隊が編成されたはず。同盟軍総数で５０，０００隻くらい
ありそうだが。

>>365　第五艦隊はアムリッツアでの大敗の後、増強されてないのでは？
と言うか、それ以前にビュコックのじいさんは「国内にまとまった軍隊は第一艦隊しかない」と言ってるから、
ビュコックが宇宙艦隊司令長官就任後、事実上は解隊されてるんではないかな。
なので、第一艦隊プラス寄せ集めで32,900隻なんだろう。

補足。
解隊されてるのは第５艦隊ね。
で、第一艦隊と新造艦と寄せ集めをあわせ、32,900。
それを二つに第十四、第十五艦隊が作られたはず。

ｱﾑﾘｯﾂｧ会戦時の第五艦隊の損害って、どれくらいだったのかな？
ﾛｲｴﾝﾀｰﾙ艦隊に追われて、全速で逃げていたのは覚えてるんだけど・・・

第三艦隊：壊滅？
第五艦隊：？
第七艦隊：壊滅
第八艦隊：壊滅
第九艦隊：半壊？残存部隊をﾓｰﾄﾝが指揮
第十艦隊：半壊　残存部隊をｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰが指揮
第十二艦隊：壊滅
第十三艦隊：損害3割

ってな、感じだよね？

帝国侵攻作戦の戦力が８個艦隊で３０００万人
生還できたのが１０００万人以下ということは単純に計算するとｱﾑﾘｯﾂｧ敗戦後
２．３個艦隊は再建できたんじゃないんだろうか？

>>369
総勢3000万人以上の動員だから、イゼルローン周辺の後方支援組が生き残りの多数を
占めたんじゃないか？。

アムリッツアの同盟軍２０万隻という数字が論争の種になっている
これは遠征軍の総数を表したものだが戦闘艦と支援艦両者がどれ位のウェイトを占めているかでいつも揉める
この時代の艦船の規模は大きく補給艦などは１００万トン級、１説には１０００万トン級の物もあるという

３０００万人、２０万隻を維持するのにどれ位の物資が必要なのか？
参考までに同盟の帝国領侵攻の際、占領地住民５０００万人を６ヶ月養うのに１０００万トン必要と書かれている（穀物のみ）
補給艦を１０００万トン級として計算してみると１０隻で１億トン、１万隻で１０００億トン

公式設定にある全長２５００メートル級（ブロック式艦隊随伴型）で計算してみる
仮にこれを１００万トン（規模からして小さすぎ？）として計算してみる
１万隻で１００億トン

推進剤、弾薬等を考えても２０万隻中たった１万隻で１００億トンですか・・・・・・

アッテンボローって鳥が好きだったんですね

アムリッツァ後、第５艦隊を含めた艦隊は各所に分散され、
独立艦隊は第１・第１１・第１３だけとなり、
第１１はクーデターで壊滅。
その後ラインハルトの「神々の黄昏」作戦時に
第１４・第１５艦隊を急遽編成。（両方とも通常より小規模）

ランテマリオでは第１艦隊を主力とした混成艦隊で32,900隻。

アッシュビー率いる７３０年マフィアと
ラインハルト軍が戦ったらどっちが勝ってるかね？

また、ヤンを総司令官として司令官をビュコック・ウランフ・ボロディン・アッテン
ラップ。参謀にグリーンヒル（おっさん）、チュンなどの豪華布陣で望んだら
ラインハルト軍に勝てるかね？

　　　　　＿＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,､､､
　　　 ／　　　　　　　　　　　　）））
　　　/　　　　＿＿＿＿＿＿,,,ノ
　　　/　　　 ｌ　/　　　 ＼＼ヽ|）
　　　| 　　　|　''''''''''　　 　''''''''|
　　　| 　　　| ( 　･ )　　　( ･ )l
　　　| 　 　 ｌ　 　　　　　 ｌ　　|
　　　| 　（ 〜　 　　 　　　 _)　 |
　　　 | 　 |　 　 　 ,―――.　ｌ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ｌ　.|ヽ　 　　ー――' / 　　＜俺だって、もっと戦いたいんだ！
　　　　ヾ |　 ＼＿＿＿＿ノ　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿

アニメで原作より良かったシーンてありますか？
イゼルローン要塞攻略の時にヤンとシェーンコップやり取りはどうなんでしょうか？
うる覚えなんですがヤンがシェーンコップに

「私に人を見る眼が無かったということだ。作られた一人の英雄がこの世から消える。」

こんな名台詞があったような。私はあのシーンが原作より好きなんですがああ全然覚えていない。

>>374
ヤン総司令、各艦隊司令にビュコック・メルカッツ・ウランフ・ボロディン・アッテンボロー
後方支援にキャゼルヌ、参謀にラップ・チュン、副官にフレデリカとユリアンの布陣で
ラインハルト軍と同数であれば恐らくヤンの圧勝、
ラインハルト側にキルヒアイスがいたらイーブンもしくはラインハルトの辛勝ではないかな。

730年マフィアvsラインハルトは730年マフィアの戦歴がイマイチ解らんので判断しようがない。

>>374
ヤンとラインハルトが同じ条件で戦ったら、ヤンが勝つ
っぽいことを作中でも匂わせてるというか、戦術のみの勝負なら
ヤンに軍配が上がるっていう設定だと思うよ。だって戦略レベルで
いつも分が悪いのに、戦術でもヤンが弱かったら、面白味がないでしょ。

「見たかヤン提督の魔術を！」
このセリフ聞く度に鳥肌がたつ。
いやー最高にカッコイイよなー。

>>376
アニメで原作よりいいシーンといえば、俺の場合２つ。

�@ミュッケンベルガー提督ご退場シーン
　　ブラウンシュバイク公らの制止を無視して引退。軍務省の入り口の
　　階段でラインハルトとすれ違う様がかっこいい。

�Aカールセン提督の戦死シーン
　　マルアデッタで最期の特攻が失敗し、全滅前の会話。「士官学校も
　　出ていない俺が、ここまでできたのは幸せだ」みたいなことを副官と
　　話してるシーン。涙をさそう。

そういえばキルヒアイスの戦艦って彼亡き後どうなったの？

バルバロッサはオーディンに繋がれたままですが、
後にアレク大公が乗り回します。

>>374 どうだろうね。それほど大艦隊になってヤンの思うとおりに艦隊運用を各艦隊が取れるのか？
って問題もあるし、各々艦隊司令官の能力が帝国の方が上だからな〜。それに長いスパンで見た場合、
シュタインメッツ、レンネンカンプ、ワーレンなどが各個撃破されたように、
ウランフやボロディン達もラインハルトに各個撃破されて減らされたりもするんじゃないかな？やっぱり。
各艦隊がずっとヤンの統率下にあるわけではないだろうからね。
>>379 ごめん俺は駄目だな〜。
俺はそれを聞くと萎えるんだよね。
ヤンは民主主義を望んでるのに、部下達はヤンを盲信しててヤンの理想と乖離してるところが。
まあ、ヤンみたいな上司なら仕方がないんだろうけど。

ヤンの暗殺時の帝国軍の動向は謎だ。
互角の戦闘の後、カイザーから譲歩する形で話し合いのテーブルを持ちかけたが
元々ヤンを呼びつけて暗殺しれば万事完結という戦法は実行云々は別として
当たり前のように両軍双方の幹部連の中にあった。

だからこそ、こんなトップ会談には徹底的な安全策を取るべきで、
帝国側はミュラーその他の帝国高級将官の一人でも迎えに送るべきだったと思うが、
実際はカイザーの新書以降は何もしていない。
結果としてヤンは単艦で帝国艦隊に向かっている。
この形はどう考えてもおかしい。

ヤン本人はカイザーの人となりで信用したのもわかるしその描写もあるが、
本来譲歩した側である帝国軍側がただヤンを呼びつけて来るのをぼーっと待ち、
その途上でヤンが暗殺されて(しかも葬儀までそれを知らず)
びっくりたまげたで終わったというのが変だ。
責任の有無云々はともかく、
カイザーの病気でオロオロしてヤン来訪のことまで気が回らなかったとでも言うのだろうか。
脳細胞がミルク粥になっていたヤンが一人で出かけてしまうのはともかく、
発病したカイザー自身もそこまで考えが及ばなかったのだろうか。

ま、帝国とイレギュラーズが睨みあう戦場を通過して
ボリスコーネフが飛脚のように現れたこともちょっと変だが。

>>376
グリーンヒル大将の墓参り

＞後にアレク大公が乗り回します。
これはどこに載ってるの？

>>362
同盟領内で好き勝手させていたら日和見や見捨てられたと感じて
占領された帝国領になってもいいかってのが占領された惑星の
世論になってもおかしくないだろ。
同盟領奥深くまで侵攻させてゲリラ戦やら遅滞戦術ってのもできる
だろうけど帝国がそれに付き合う義理もないわけでそれこそ今年は
ここまで攻めたからここで防御線はって次の年はこの星系行くかって
一歩一歩進めるのもありだから同盟(少なくとも本隊は)はどうやっても
どこかで一戦挑むしかないと考えるんだけどな。
本体までゲリラ戦やったらあれですよ、さっさと無視して首都星ハイネセン
行こうって話になるんじゃないの？

ヤン艦隊はあくまで｢イレギュラーズ｣だからゲリラ戦でも良いが
ビュコックは｢宇宙艦隊｣だから真っ向勝負しないとダメだろう。
国家の軍隊なのだから。

>>386
妄想だよ。
そんな記述どこにもない。

>>387-388
ヤン艦隊に対しても放置して先にハイネセンを占領すべきとの
意見が帝国軍幹部内であったしね。
だが占領しても放置したらヤン艦隊に奪還されるとの反論が
あって先にヤン艦隊を殲滅することになったんだけど
結果論から言えば先に占領が正解で双璧が占領してヤンが
降伏したんだよな。

アニメで好きなシーンは「祭の前」の回で、
ヤン艦隊の日常を移しながら「歓送の歌」が流れる所。

アニメで好きなシーンは
シェーンコップとアッテンボローが警察に追われていて
終わり間際になにか爆発するところ。ちょっと笑った。
そしてその後のやりたい放題って感じのところから
レンネンが敗北を悟るちょっと手前まで。。

アッテンボローの海賊姿

アニメで好きなシーンは
バーミリオン会戦直前のヤン艦隊司令部を描いたシーン
ヤンがメルカッツと索敵のためのシステムについて
話していたり、会議席でシェーンコップがヤンにか
らんだりするエピソードが結構好き。

お前ら正直になれ。
アニメで本当に好きなシーンは
ヒルダのシャワーシーンなんだろ？

この長大な作品中、
唯一のあけっぴろげなはあはあシーンだからな、みんな大切に心に秘めているのさ。

もちろん、
あけっぴろげでない､主観的ﾊァﾊァ場面はいっぱいそれぞれいっぱいあるだろうが。
たとえば漏れはクララたんの微笑みが好きだ！！！！

>>374
730年マフィアのぼろ負け
（理由として、イゼルローン攻略できてない事と個性の強すぎる連中のまとめ役が
　ラインハルトほど強力な支配力を確立できていないことが考えられる）

最盛期のヤンとラインハルトに関しては、キルヒアイスと同格の人物が同盟に
いないのでどうしても､ヤンのほうが二正面作戦を強いられるのでどう考えても
不利

好きなシーンと言えばやはり、
ミスターレンネンのすまん吊って来るのプラーンプラーンを
いつ見ても、笑ってしまうのは二ちゃんねらーの性なのかと

>>397
イゼルローンが出来たのは
アッシュビーの死後じゃなかったけ？

>>398 397じゃないけどどうだったっけ？
俺的にはそれでもラインハルトの圧勝だと思うな。ラインハルトが有能な部下達に絶対的な信頼感をもたれてるのに対し、
730年マフィアの中では、上下関係があまり強くなく（それが良い所でもあるんだろうけど）、
それに伴い、我を張り合ったりする部分が結構あると思う。
特にウォーリックなんかはアッシュビーに対する潜在的な嫉妬みたいなものはかなりあったと思うし。
>アニメで好きなところ
好きと言うか･･･外伝の千億の〜の
同盟軍基地のオペレーターの会話。
戦死者数の話をしてるところ。
感慨深いものがあったな〜。

>>397
ラインハルト、キルヒアイス揃い踏みのアスターテやアムリッツアで、２万隻でも１０万隻でも
ヤンの艦隊を捕らえ切ることは敵わなかった。
キルヒアイスの限界もラインハルト以上では有り得ず、戦力と人材が揃った場合のヤン相手に
分があるとも限らないのではないか？
大規模な２正面作戦が出来る言っても、戦力で大きな差を付けていない場合は分散の不利に転じかねない。
またウランフが不利を受けずに戦った場合、ビッテンフェルト以上の切り札にもなりそうだ。

ラインハルト軍にこっそりリッテンハイム公を参加させて、
ラインハルト軍もろとも要塞砲でドッカーンと・・・。
さすがのヤンもイチコロ。

ヤンが大軍をうまく動かせるかどうかはわからない･･･
ウランフは確かに良い武人だったがビッテンフェルトのような計算を超越したような
働きができるか？ビッテンフェルトに誰かを並べるのは無理だと思う。

>>400
原作ではアムリッツアで同盟軍の一部による恐慌ワープの混乱が
なければ殿をつとめた第１３艦隊はキルヒアイス艦隊に脱出を
阻まれたような記述があるけどね。
ヤンはその能力はさることながら戦場での運がかなりあることは
確か。現実の人物でいうならヤンの運は東郷平八郎並？

>>402
グエン・バン・ビューを忘れてるな？
計算を超越した力で第11艦隊を壊滅させた功績は大きいよ。

>>403
ヤンが運に恵まれて脱出に成功したのって、そこくらいじゃないの？
あの戦い自体、数倍の敵を相手にした殿だっただけに大変だったと
思う。

本来なら得手不得手があってドラゴンボールみたいな並べ方意味ないのだが
まぁ一応フィクションのおはなしなので階級付けしてもいいかなと

通常の艦隊戦なら

ﾔﾝ≧小僧≧ｷﾙﾋ>ﾐｯﾀﾏｲﾔｰ=ﾛｲｴﾝﾀｰﾙ=メルカッツ≧ﾋﾞｭｺｯｸ≧ｼﾄﾚ>新帝国上級大将ｸﾗｽ(ｹﾝﾌﾟ含)
=ｳﾗﾝﾌ=ﾎﾞﾛﾃﾞｨﾝ>同盟艦隊指揮官ｸﾗｽ?≧ｱｽﾀｰﾃで醜態をさらした人たち？=ﾐｭｯｹﾝﾍﾞﾙｶﾞｰ=
ｼｭﾀｰﾃﾞﾝ=ｴﾙﾗｯﾊ=ボケたﾛﾎﾞｽ元帥>>>ﾊﾞｶ貴族


ﾐｯﾀﾏｲﾔｰ=ﾛｲｴﾝﾀｰﾙ=メルカッツ≧ﾋﾞｭｺｯｸ
ﾒﾙｶｯﾂとﾋﾞｭｺｯｸとｼﾄﾚの順位が微妙です。

同盟艦隊指揮官ｸﾗｽはさして活躍せず消えてしまったため
全員ﾙｸﾞﾗﾝｼﾞｭ、ﾓｰﾄﾝ､ｶｰﾙｾﾝﾚﾍﾞﾙはあると見積もってますので
準ﾎﾞﾛﾃﾞｨﾝｸﾗｽからﾑｰｱｸﾗｽまで実際にはかなりばらつきがあるでしょう。
一応確実なのは
ﾓｰﾄﾝ、ｶｰﾙｾﾝ、ﾙｸﾞﾗﾝｼﾞｭ>ｱｽﾀｰﾃ惨敗組

ｱｽﾀｰﾃの方々は本当に評価が困ります。
原作を見る限りﾙｸﾞﾗﾝｼﾞｭやﾓｰﾄﾝより弱そうなのですが
相手があのラインハルトであるため…

　イゼルローンについてはアニメだとアスターテ会戦の時（宇宙暦７９６年）
に３０年前に建造されたうんぬんとあるので、７３０年マフィアとはかみ合わ
ない（アッシュビー７４５年没）ので、知ったかですみませんでした

>>400
　アムリッツア、アスターテではもうすでに勝敗が決しているのでまともな
指揮官ならヤンにこだわって無駄に損害を出すことはしないのでは

　ビッテンフェルトに並ぶ人物って、ウランフよりグエンだと私も思うのだが
ただ彼らと違い、ビッテンフェルトは失敗するごとに階級が上がる奇跡の人
なので運だけなら彼に勝てるのはユリシーズぐらいなのでは

＞３９７
７３０のあいつら普通に仲が悪いので
オーベルシュタインの内部分裂案を普通に採用しそうです
・・・・さすがに。

ｴﾙﾗｯﾊとかｼｭﾀｰﾃﾞﾝとか低級はともかく
分艦隊指揮官クラスの位置付けは非常に難しい

作中でわかってるのは

ｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰ=ﾊﾞｲｴﾙﾗｲﾝぐらいで
あとは大将ｸﾗｽ中では作中で能力を疑問視されたもの（ｳﾞｧｰｹﾞﾝｻﾞｲﾙ、ﾄｩﾙﾅｲｾﾞﾝ）
（後にヘタレたが）結構評価されてた者(ｸﾞﾘﾙﾊﾟﾙﾂｧｰ、ｸﾅｯﾌﾟｼｭﾀｲﾝ)

ｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰ=ﾊﾞｲｴﾙﾗｲﾝ他大将級上位>ﾄｩﾙﾅｲｾﾞﾝ他大将下位
最終的にわかるといったらこんくらいで
ﾎﾌﾏｲｽﾀｰとかこれ以外の分艦隊指揮官は評価しようがないし
ﾌｯｼｬｰとかｸﾞｴﾝとか一芸に秀でているのも評価しずらい

作中で明記されていること↓

ﾋﾞｯﾃﾝﾌｪﾙﾄ>>対抗できない>>ｸﾞｴﾝ
上級大将ｸﾗｽ>>超えられない壁>>大将ｸﾗｽ

やはり攻撃特化のグエンやﾊﾞﾙﾄﾊｳｻﾞｰみたいに少数の兵を率いてこそ真価発揮するものとかがいるので
少年マンガのような順位付けは難しいですね

>407
第２次ティアマト会戦の一つ前の会戦あたりなら、口は悪くても
キッチリ互いに信頼しあってると思うけどね。

>>408
そういや回廊の戦いの時の描写が面白いね。
ヤンの用兵だけど、あの時逆転攻勢にでたとき、ビュッテンフェルトも
真っ青な苛烈な攻撃を行ったとある。それと、ミッターマイヤーも舌を
巻くような艦隊運用をおこなったとも。ここら辺見る限り、ヤンは攻守に
おいて、帝国軍の名将を圧倒している気がする。まぁ、そうでなくては、
10倍の敵を相手に互角の戦いなんてできないだろうけど。

>>410 艦隊運用はフィッシャーのおかげだよ。
それとその「〜も真っ青な」、「〜も下を巻くほど」と言うのは”匹敵するほど”ことであって、
必ずしも超えてるわけではないよ。と言っても名だたる名将の秀でてる部分に匹敵するほど何だからかなりすごいわけなんだが。
それにしてもビッテンの評価が低いが、実はかなり功績上げてるんだよね。
フィッシャー、メルカッツと言った、ヤン艦隊の掛け替えのない将官を戦死させてるし、アップルトンも確かシュワルツランツェンレイターの攻撃で戦死だよね？
ランテマリオでの功績もかなりのものだと思うけどな。
帝国的にフィッシャーを倒したことが一番の功績なんだろうけど、
フィッシャーの重要性を認識してないからただの（分艦隊を殲滅した」程度にしか認識されてないんだろうな〜。

ﾋﾞｯﾃﾝﾌｪﾙﾄはｳﾗﾝﾌも敗死させてるね。

俺は一番ビッテンフェルトを評価してるよ。
まあ倒した敵も倒された味方も凄まじい数だろうが･･･
大軍を持って戦う。という帝国の戦略から言えば最も貴重だった人物。
またあの戦い方にもかかわらずケーニヒス･ティーゲルにただの一度も被弾しなかったし
統率力も凄いものがあるしね。

ウランフはグエンやアッテンボローを部下から輩出した提督で、ビッテンフェルトのような
猪突型と比べるより、ミッターマイヤーと雌雄を競うような統率力と判断力と粘りを備えた
理性ある勇将だと思われ。
というわけで新帝国上級大将クラスと横並びということは無いと思うんだがな。

>>411
フィッシャーの重要性についてはほぼ同意するところなんだけど、
ただそれならそれ以降のヤンイレキュラーズの艦隊運用においての戦いの部分が
著しく落ちなければならないのにその後の戦いにそんな気配が感じられないんだよね。
それどころかヤンすらいないのにいくらカイザーが病気といえど善戦しているくらい。
本当に重要だったのか？と思ってしまう。

>>415
スピード、取り分け陣形の変化についてヤン艦隊を突出させていた人材ではないかと。
アムリッツァ脱出、対ルグランジュ、対ケンプ、対シュタインメッツ、回廊の戦い前半等
フィッシャーの艦隊運用が前提の高速戦術も数多いと思われ。
シヴァ星域会戦は戦線をなんとか維持して少数艦艇による奇襲を成功させたけど、
高速戦術で大軍を翻弄、連携に隙を入れて即座に一個艦隊を壊滅させるとか全軍の
素早い連携で派手なことが出来たわけじゃないからね。

パソコンゲームではヤンの艦隊運用？能力は�Vまでは
ミッターマイヤーをも上回っているんだよな。
一位はフィッシャーだってけど。
�W以降はヤンの艦隊運用能力は著しく落ちてフィッシャーの
価値は不可欠なものになっているな。

同盟の艦隊司令官は殆どが優秀だろ

ロボス　　　　　　衰えてからはミュッケンベルガー並みだが以前は上
クブルスリー　　戦略家として幅広い視野を持つ　メックリンガー並み
パエッタ　　　　　我意に固執するが戦術家としては優秀　
　　　　　　　　　　レンネンカンプと同タイプであるが後にヤンの能力を私情を挿まず素直に認めた
　　　　　　　　　　レンネンカンプと同等以上
ルフェーブル　　老練な指揮官で士官学校出身組ではロボスに次ぐ年長者か？　メルカッツ並み
パストーレ　　　　パエッタから百戦錬磨と称される　ルッツ並み
ビュコック　　　　ラインハルト未満　メルカッツと同等以上　　　　
ムーア　　　　　　ビッテンフェルトがアムリッツアで戦死していれば世間の評価は同じ
　　　　　　　　　　死を恐れなかった事から猛将と判断される　ビッテンフェルト並み
ホーウッド　　　印象が薄い　アイゼナッハ並
アップルトン　　アムリッツア会戦で最重要の中央に布陣
　　　　　　　　　　しかし、左翼を守っていたヤン艦隊の突然の後退により非業の死を遂げる
　　　　　　　　　　ワーレン並み
アル・サレム　　印象が薄い　シュタインメッツ並み
ウランフ　　　　　どちらかと言うと戦術を得意とする名将　ミッターマイヤー以上
ルグランジュ　　猛将　ケンプ並み
ボロディン　　　　どちらかと言うと戦略を得意とする名将　ロイエンタールと同等以下
ヤン　　　　　　　ラインハルト以上　キルヒアイスと同等か？
モートン　　　　　ミュラー並みの良将
カールセン　　　ファーレンハイト並みの猛将

ロボス　　　　　　飛べないデブはただのデブ
パエッタ　　　　　画に描いたような無能な上司
ルフェーブル　　　誰？
パストーレ　　　　画に描いたような無能な上司
ビュコック　　　　よくできました　　　　
ムーア　　　　　　誰？
ホーウッド　　　　誰？
アップルトン　　　リンゴジャム
アル・サレム　　　アルが名前でサレムが名字なん？
ウランフ　　　　　よくできました
ルグランジュ　　　誰？
ボロディン　　　　ボロいの？
ヤン　　　　　　　もうすこしがんばりましょう
モートン　　　　　もうすこしがんばりましょう
カールセン　　　　もうすこしがんばりましょう

ビッテンフェルトとグエン、キャラ的にはちょっと似てるけど、
能力的にはちょっと比べられないと思う。

ビッテンフェルトはまがりなりにもラインハルトに最高幹部として
取りたてられてるが、（ビッテンフェルトより格下の中級指揮官は
帝国軍にいっぱいいるのに）
グエンが帝国生まれだったとしても、
とてもそんな待遇の彼は想像できない……

ビッテンフェルトは「猪突猛進に見えて実は戦理をわきまえている」
と何度も言われてるし。
「失敗するごとに階級が上がる奇跡の人」っていうのは
アッテンボロー考案の罵り文句で、
ひそかに、二度ヤンに負けた以外は、誰にも、一度も負けたことないんだよ。
勝ちっぱなし。
グエンの死に様を見ても、さすがにビッテンフェルトが
あんなやられ方をするとは思えない。
あんな無駄な追撃をして、ほとんど抵抗もできずに。

ビッテンフェルトの数々の会戦での大活躍場面、
全部の会戦に参加してあれをすべてこなすグエンも、ちょっと、想像できない……

あと本文でのシェーンコップの評価
　……彼が知るだけでも、キルヒアイスは能力的にもラインハルトの分身であり、
　ミッターマイヤー、ロイエンタールらの作戦指揮能力も極めて高い。
　グエン・バン・ヒューなどでは対抗できないだろう。

帝国軍最高幹部内の評価
　一時間と時間を限って戦えば、ロイエンタールやミッターマイヤーですら
　一歩を譲るだろう＜ビッテンフェルト

アムリッツァまでに消えた同盟の提督たち……
実はけっこう評価低いなあ。
ラインハルト軍誕生以前にいたはずの帝国軍の提督たちと
あまり変わらないんじゃないだろうか。
（要塞守備艦隊のゼークトとか、アスターテにいたエルラッハとか
フォーゲルとかシュターデンとか、もっと言えば
外伝三巻のグリンメルスハウゼンみたいな）
彼らと延々不毛な消耗戦を繰り返してたわけだし。
その頃、同盟軍のほうが際立って彼らを圧倒したって話も聞かないし。
>>418はおもろかった（ﾜﾛﾀｗ）けど。

第十三艦隊が誕生した時高級士官クラブで
それを物笑いのタネにして、ビュコックに窘められてた
「提督たち」というのがのがその提督らだろうし。
ラインハルトを物笑いにしてた帝国軍上層部たちと同じ反応。

ウランフとボロディンは評価高いから、
生きていたらけっこう使えてた人だったと思うんだけど、
（グエンと違って一個艦隊を指揮できる器量があるのも証明済みだし）
外伝を読むと、そんな鮮やかな活躍してるわけでも…ないんだよなあ。
本編ではワーレンとかあたりにも
鮮やかな活躍があったりするのに。

ふたりに限らず、外伝の過去の同盟軍はいつも
ラインハルトに「あー、こんな奴ら、俺に指揮権を渡せば
すぐああやってこうやって撃破してやるのに」とか言われたり、
実際にやられまくったり。
誰もろくに対抗できないで引き立て役になってるだけなんだよな。
（ヤン以外の同盟軍では、やはりランテマリオとマル・アデッタの
ビュコック軍が一番頑張ってるとｵﾓ）

アムリッツァでも。
いかに餓えて士気が落ちていたとはいえ、
ラインハルト軍の提督たちと一個艦隊どうしで
一人も対抗できなかった点も。
ヤンは（まあ、ヤンだけど）最後まで戦闘力を維持して対抗してたのに、
他には誰もできてない。いちおう、餓えてるのはヤン艦隊もおなじだし。

>>374
ヤンにとって自身が総司令である必要はない。上が自分の裁量を
認めてくれればそれでいい。その点宇宙艦隊司令がビュコックで
あることに不利益はなかった。
残念ながら統合作戦本部長と宇宙艦隊司令官が共に有能なのは
グリーンスリーがいたほんの一時期だけど。

さらにいうと文民統治の同盟軍としては政治家も優良でないと駄目。
ヤンの提言を受けてビュコックが帝国の神々の黄昏前にフェザーン
方面に軍を派遣するよう政府に打診したが却下されたのが痛い。
アムリッツアの退廃だって政治家の愚考のきわまりだし。
最高評議会議長がホワン・ルイで国防委員長のアイランズが
もっとはやく目覚める必要がある。
さらにいうと同盟市民が賢くないと帝国軍には勝てない。

>>423
第3次ティアマト会戦の時には、ホーランドが死んで瓦解寸前の
第11艦隊を救出したビュコックとウランフに対しては、
ラインハルトはそれなりの評価をしてた。

>>425

最良の立憲君主政治と最悪の民主政治という設定だからね。
シェーンコップも言ってたように帝国に勝つにはヤン自身がクーデター
などにより最高幹部を一新するなどして対抗するしかもう同盟が
勝てる方法はなかったのかも。
ただこれはヤン自身の理念から絶対することはないので
この仮定は意味ないしね。
物語ではヤンの突出した個人の能力でかろうじて同盟も対抗してたけど
国対国レベルで考えるなら衆愚政治と化していた同盟は最終的には
どうやっても負ける運命には変わらなかったのだろうね。

「ラインハルトのそれなりの評価」ねぇ…

人物評をするのにも、カイザーの名を借りねばならぬとはwww

>>424
飢えることを予想してヤンは早めの撤退準備をしたのが幸い
したのかもな。ビュコックとウランフもヤンの打診を受けたが
ワンテンポ撤退が遅かったとか。
ヤンの第１３艦隊はイゼルローン攻略時の半個艦隊に第２艦隊
を加えたものだからウランフの第１０艦隊よりは数が多かったのかも。

>>423
第４次ティアマト会戦ではラインハルトの左翼軍が大博打を成功させたが、
ロボス、グリーンヒルの司令部としての対処、ウランフ、ボロディンの実戦部隊としての
奮闘により、結局全体としては痛み分けに持ち込まれた。
焦土作戦のアムリッツァに至るまで、ラインハルトの艦隊戦における戦果は同盟軍の
中でも特に問題のある提督に対する痛撃に止まっていたはず。

>>428
アムリッツアでのボロディンはヤンの評価がなければ無能としか
思わなかったな。

＞第十三艦隊が誕生した時高級士官クラブで
　それを物笑いのタネにして、ビュコックに窘められてた
　「提督たち」というのがのがその提督らだろうし。
　ラインハルトを物笑いにしてた帝国軍上層部たちと同じ反応。

ラインハルトは１個艦隊の指揮官としてだがヤンは半個艦隊ｖｓ要塞
この反応は当然
ヤン自身も腹は立たなかったとある

>>432 半個艦隊ってのもあるだろうけど、
この場合、ヤン自身を馬鹿にもしてたと思うぞ。
それまでヤンのことを幹部達がどう扱い嘲笑してたか思い出してみ。

ヤン自身が作品中でそういうキャラ造形だしね。
　＜昼行灯タイプで、外見でナメられたりもするけど、大活躍するという

>430
第四次ティアマト会戦こそ、ラインハルトの引き立て役って感じだったなあ。俺は。
自分の担当する局地において的確な判断で努力は続けてたけど、最後は
ミッターマイヤーの罠にかかってラインハルト軍に叩きのめされて
＞もはや同盟軍はラインハルト艦隊の柔軟をきわめる運動と戦闘形態に
＞翻弄される、あわれな存在でしかなくなっていた。
だし。
で（形式上はともかく）敗勢をはっきり認めて撤退を決めた。
おなじ場面で、双璧はたった１５００隻ずつで鮮やかな戦術を見せてる。

ラインハルトや双璧みたいに戦闘そのものを
自分の作戦で鮮やかに終わらせる名将、ってとこまではいかないと思った。
帝国軍の旧提督たちとの戦闘で、局面局面は理性的な判断と
自分の能力を発揮しつつ、
結果痛み分けを繰り返すぐらいみたいな。

>>426
第3次ティアマト会戦の時は、たしかに撤退の逆撃に成功して
ラインハルトから、自分が全軍の総司令官だったら
名を聞いて善戦を称えたいぐらいだって言われてたね。

双璧は作中では採算別格と書かれてるからな〜。
ヴァンフリートフォーツー上空での戦いでのボロディンや、
第三次ティアマト会戦でのウランフの描写を見る限り、
ルッツやワーレンぐらいの実力じゃないかなと思うんだけどな。
ルッツやワーレンと言うと結構下のように思うかも知れないけど、ルッツやワーレンのヤンやラインハルトの評価を見る限りけっして凡人とは思えないんだよね。
>>412 確かにそうだ！あの戦い方でケーニヒスティーゲルが被弾してないのはすごいね。
>>413 ウランフの評価については同意だが、アッテンボローはもともとそれなりの素質があったし、
ウランフの下にいたからこそ・・・と言うのは薄いと思う。
グエンにいたっては排出と言うよりね〜・・・人材不足の時期の同名だからこそと言う感じが否めないんだが･･･。
アムリッツアであんなに将官が死ななければただの雑魚キャラじゃない？
>>415 >>416 に同意。
>>418 お前さんの評価が正しければアムリッツア以前にもっと同名が快勝しまくってるよな。

＞アル・サレム　　　アルが名前でサレムが名字なん？

アラブ系だろうね。
ジャン・ロベール・ラップろかはフランスかな。

所詮、舞台装置の上でのキャラでしかないのだとしたら、
それだからこそ、グエンのキャラの立ち方が光るw

演出上の都合とはいえ、惜しい殺され方したな…

確か、第九艦隊のｱﾙ・ｻﾚﾑ提督って、ｱﾑﾘｯﾂｧで「重傷」で
ﾓｰﾄﾝ少将に指揮権委ねたって設定だよね？

なぜ、その後に現場復帰しなかったの？
それほどの重傷だったのかな？

>>437
フィッシャーの後継者としてはマリノだろうけど、十分に代役が務まっているところをみると、
フィッシャーは「艦隊運用の名人」であっても「天才」ではなかったんだろう。その程度の将官
なら他にもいそうな気がするが。

あと、ルッツは無能だけど、ワーレンは有能だから、そこら辺間違えないでほしい。
ワーレンは後半にかけて結構活躍しているぞ。地球攻略戦の指揮官やったりしていたし。

ウランフが有能だというのは同意。ただ、グエン馬鹿にしている奴らは何を考えているのか！！
グエンは超有能な仕官ですよ。同盟軍の中でも随一の猛将だろ？雑魚キャラとかいってる
奴は逝ってよし！確かにその最期は猛将としては不遇の死だったけど、双璧に数倍の兵力で
挑まれて勝てる奴はいないだろ…そのうえビュッテンフェルトより評価が低いとか言ってる奴も
いるが、グエンはあいつより劣るとは思えないぞ。ビュッテンフェルトだってファーレンハイトが
身を捨てて脱出口を作ってくれなければ、回廊で死んでいたはずだし。

時々出てくる、名前を打ち間違える人は何なんだろうね・・・

ルッツが無能ね〜。。。どこをさして無能としてるのか？？？
神の視点で見てる人？。。。にしてもグエンをあれだけ用語してるのは？？？
>>442 原作は読んでおらず音だけで聞いての聞き間違いじゃない？

プレステ版の初期ステータス帝国軍編

統率/起動/攻撃/防御

ラインハルト　103/94/99/102　←攻撃より防御が高いのが謎
ｷﾙﾋｱｲｽ　　102/94/97/97
ﾐｯﾀｰﾏｲﾔｰ　96/97/96/89
ﾛｲｴﾝﾀｰﾙ　 95/91/89/94
メルカッツ　94/91/93/99
ルッツ　　　88/92/92/92
ワーレン　　92/92/90/95
ミュラー　　84/81/74/101
ﾋﾞｯﾃﾝﾌｪﾙﾄ　84/86/99/67
ﾌｧｰﾚﾝﾊｲﾄ　87/90/94/78
ﾒｯｸﾘﾝｶﾞｰ　83/87/86/80
ｼｭﾀｲﾝﾒｯﾂ　80/85/87/90
ｱｲｾﾞﾅｯﾊ　80/74/83/84
ケンプ　　　91/90/89/86
ﾚﾝﾈﾝｶﾝﾌﾟ　80/78/77/86

ﾊﾞｲｴﾙﾗｲﾝ　79/79/82/64
ｼｭﾀｰﾃﾞﾝ　　53/77/81/68
フレーゲル　27/27/44/32（笑）

起動　×
機動　○

同盟軍編

ヤン　　　　 98/95/95/99
ビュコック　90/88/81/92
シトレ　　　 87/59/70/90
ロボス　　　88/75/74/88
ウランフ　　86/83/89/76
ボロディン 83/85/83/83
カールセン 78/80/88/68
モートン　　71/81/75/75
ｸﾌﾞﾙｽｷｰ　70/78/73/78
パエッタ　　71/77/79/77
ｱﾙ･ｻﾚﾑ　　81/74/82/86
ｱｯﾌﾟﾙﾄﾝ　　80/76/76/75
ホーウッド　82/72/78/84
ﾙﾌｪｰﾌﾞﾙ　 77/67/77/70
ﾙｸﾞﾗﾝｼﾞｭ　 79/84/83/79

ｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰ　79/93/86/86 ←不自然に能力高い
ﾌｨｯｼｬｰ　　 61/95/54/55
マリノ　　　 61/90/85/74
グエン　　　71/72/93/57

>>444-446
ﾜﾗﾀ
グエンとビッテンフェルトのパラメータ傾向が似てるのと
シトレの機動力の低さｶﾞﾅ

ｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰは最後まで生き残るので、あのくらいの数値でいいのでは？
あまり低いと「負けるフリ」できなくなるし

銀英のゲームってやったことないんだけど面白いの？

>>448
それは禁句だ

>>447
しかしｱｲｾﾞﾅｯﾊとﾒｯｸﾘﾝｶﾞｰより強いっぽいのはアレな気が・・・

>>448
とりあえずプレステ版はダメポ

>>450
おいおい、ＰＳ版は銀英伝史上最高傑作だろ？
そこんところ、間違えるなよ。

個人的にはSFC版のアレっぷりが……。鼻がもげそうなすごさだった。

上にもあったけど、アッテンボローがひいきされてるのは
銀英伝ゲー全般の傾向ですｗ
まあ同盟軍でやる時は使いまくることになるしなあ。
ＰＳ版はＳＳ版の「銀英伝プラス」の移植なんだけど、
「プラス」では、その前作より、アッテンボローの能力値が見直されてたみたいだし。

>>448
銀英伝ファン以外にはゲーム的にあまり評判よくないみたいなんだけどｗ
銀英伝ファンが「気分」にひたるにはいいんじゃないかな。
♪ジャンジャジャーンとかオーケストラ風の音楽にのって
「○○会戦」とかがはじまって、アニメの、あの艦橋のディスプレイの
青とか赤で表示される○○艦隊、あれを自分で動かすようなイメージ。

個人的にはPC版の銀英伝４が好きだな。

最初に主人公を選んで、そのキャラと、そのキャラの艦隊しか
自分では操作できないの。
で、上層部に作戦を進言したりして他の提督たちとくつわを並べて戦いながら、
その選んだ主人公で出世と戦争の勝利を目指す。

階級が低かったり派閥が違うとろくに進言や作戦案を聞いてもらえないという
ヤンプレイもできるし（ドーソンが死ぬほどムカつく）、
戦場でガンガン功績をあげてバリバリ出世していくラインハルトプレイもできる。
クーデター（叛乱）もある。
自分で起こしたり、他人から同志になれと誘われたり。
それを断って、自分が叛乱討伐軍総司令官になったり。
で勝つと相手軍の全員を裁判で自分が好きに裁ける。（なんか妙に気持ちいい…）
そこでアンスバッハとかが法廷に引き出されてきたら起きるのが…（略）
もちろんロイエンタールプレイも可能。
内戦で敗北すると「亡命」もできる。そう、メルカッツプレイも可能ｗ

少将以上のキャラなら誰でも主人公に選べるから、シトレ元帥からパトリチェフ、
ミュッケンベルガー元帥からランズベルグ伯アルフレットまで、
誰ででも遊べる。あげくにリヒテンラーデ公でもｗ
自由度、無茶高。
ifプレイも面白い。
「キルヒアイスが内戦でラインハルトに勝利して裁判にかけたら…」とか
「ヤン艦隊がみんなで帝国に亡命したら……」とか
「ビュコック統合作戦本部長、ヤン宇宙艦隊司令長官」とか
「ユリアンやラップを提督まで育てたら」とか
「ヒルダ艦隊。提督ヒルダ、参謀長フレデリカ」とか。

まあ、他のゲームで全員を動かせるところ、一人限定にしただけ
と言えば、そうなんだが。
あとＸＰでも動かないらしいし……

>>448

俺的最高傑作はPCの銀河英雄伝説�WEXかな。
１００人くらいかなりの脇役キャラでも主人公に選べてプレイ出来るのが(・∀・)ｲｲ!
そして出世させたりクーデターを起こすのがたのしいよｗ
また戦略や戦術もかなり細かく充実していて楽しめるし。
ただし、�X以降はなぜか戦略部分が消え、ただの戦術級のゲームに成り下がったけど(汗)
PS版は。。。悪いことは言わないやめた方がいい。。。
PC版とかなり出来に差があるから。

>>453
はうぅぅぅぅ。。。。かぶったね(汗)

ゲームの話は余所でやっていただきたい。

今日の0:40からNHK教育で
アッテンボローの鳥番組がやるよ。

声優の話は余所でやっていただきたい。

鳥番組は声優関係ないよな？
っていうか、アッテンボロー違いだ。
リチャードだっけ？

>>448
つうことで、結論は
ＰＣゲーム以外はダメ
ＰＣでは�W（ＥＸ含む）が評価高い。
�X以降は嗜好にもよるが、戦術ゲーム。ネット対戦でなりきり君とかしたいなら�Yも…

これにて満足して話題終了してね。

>>457
アッテンボローまた再放送か(´д｀)

>>460
ＰＳ版のＰＬＵＳは面白かったぞ。
やってもいないのに批判するのはいくない！

てことでゲームの話は終了。

>>462
ネトゲ番で一番期待したことが、旗艦ブリュンヒルトに対して味方艦で攻撃できる
地球教徒プレイだったのは俺だけなのだろうか
（無論、出来ませんが）

　ビッテンフェルトに関してこれがなかったら、奇跡の人扱いされなかったもにと
思うことに、アムリッツアで第八艦隊（アップルトン艦隊ってこれでいいんだっけ）
を壊滅させてから、素直に第五艦隊に向かい分断を計ればいいものをヤン艦隊に矛
先を変えるという同盟軍提督張りな働きをしてしまった事が一番痛いところ
（まあ、この人運だけなら最強クラスなので、グエンみたいにやられはしな
かったが）

セガサターン版の話をする奴は居らんのか！

>>463
帝国の提督の中で最も運がいいのはワーレンだろ？
キルヒアイスの元で同僚だったルッツとかベルゲングリューンとかが
不慮の死を遂げていく中で、大した活躍もしていないのに大出世。
地球教徒に殺されかけたけど、手を１本失っただけで助かったし、
フェザーンでの爆弾テロの時も義手の調子が悪くなったおかげで
命拾い。とどめにシヴァ星域のときに旗艦が被弾して腕が吹っ飛んだ
けど、たまたま義手の部分だったため命拾い。そしてユリアンと知ら
ない間に友達になってたり…

>>465
大した活躍もしてないってアンタ…、あんだけ登場人物が多い本編で、全提督の活躍を描写しきれると思ってるのかよ。主人公でもないのに。

何回見てもこの漫画の人が死ぬシーンあ泣けるよ

俺は年末に”駐在さんだ〜”を見て泣いてしまったよ。

実はファミコン版が最高なのだが。

ラインハルトはミッターマイヤー同様、勇に傾きそれがバーミリオン
での失態につながったと原作にあるがキルヒアイスが生きていれ
ばそんなことはなかったともある。このことからキルヒアイスは
ロイエンタール同様知勇兼備の提督といえるか。
アムリッツア前哨戦でヤンがキルヒアイスと遭遇した時、Ｕ字型に
誘い込もうとしたが緊急撤退命令が出てこの戦法を試さないうちに
やむなく撤退するはめになった。
しかしながらヤンが命令に邪魔されなくてもキルヒアイスはその
作戦に引っかかることはなかっただろうな。
自分はヤンを最大限に贔屓しがちだが純粋にそう思う。
天才クラスの四倍の敵に対してはどうしようもないしな。

キルヒアイスは上に突き進む時期の活躍だけで欠点を描写されることなく死んだから、
生きてたら何もかも出来てたような扱いになるが、もうちょっと生かして置かれたら本当に
そんな完璧な存在たりえたのかね？

キルヒアイスの最大の失点は死んでしまったことだ。

いや、それこそ最大の美点だろ。
死んだ人間は神格化というか美化される、という意味では。

死ななくても神格化され得るほどの能力と人格の持ち主だったのに、
それを十全に発揮できぬまま逝ったというのは、
やはり最大の失点だったと言わざるをえない。

ただやっぱアムリッツア前哨戦でのヤンのＵ字型に誘い込む作戦
にキルヒアイスが引っかかる姿は想像できないんだな。
あるとしたらヤンの四倍もの艦隊を制御できずに先走った一部の
艦船がヤンに痛い目に合わされるってとこかな。

キルヒアイスがその死によって美化されているのは能力よりも
その人格だと思う。いやむしろ神格化されるほどの人格だと
ラインハルトに最期まで忠臣でいられないのに。
キルヒアイスがヴェスターランドの見殺しのことでラインハルトと
衝突したのはその人格故だった。
その意味でキルヒアイスが生きていたら帝国というかラインハルト
にとっていいことづくめだったという仮定は美化だと思うな。
オーベルシュタインのナンバー２不要論はその意味で正しいと思う。

再放送見て改めてグリルパルツァーって悪い香具師だなとｵﾓﾀ

>>475
そんなオーベルシュタインがナンバー２になってるのはどうなんだろうか？
自分はいいけど、他人は信用できないから駄目ってことですか？

そのときは双璧が掣肘すればいい、と面と向かって言ってたな。

オーベルシュタインが不要と断ずるナンバー２は、ナンバー１の
代わりとなりうるナンバー２。

彼はラインハルトの代わり足りえないので、問題なし。

>>475

でも現実の歴史上、補佐役がいることでうまくいってる例もあるからね。
たとえば秀吉の弟、秀長だって能力は高いのに控えめで
裏方に徹して陰で支え、性格もキルヒアイス似た誰からも好かれる優れた武将だった。
豊臣政権が早く揺らいだのも彼の死によるところが大きい。

ＮＯ.2がいなけば作中でもバーミリオンでヤンがねらったようにラインハルトが死んでしまえば
内乱や分裂するかもしれないデメリットもある。
こういうのは政治形態と同じでどちらがいいというものではなく、
たとえＮＯ．２がいたとしてもそれを運用する者のやり方のほうが重要な気がする。

.>>480
しかしながら秀長はキルヒアイスのようにヴェスターラントの
ような人道的問題で主君と衝突することはなかったようだから。
ラインハルトとキルヒアイスの正義が一致しなくなった時どう
するべきなのかとキルヒアイスが自問している場面も合った。
その正義が一致する限りは秀長のようにいることができるだろう。

だが一致しないのならキルヒアイスの武勲は巨大すぎる。
ラインハルトが巨大な権力をあたえそれにつりあう武勲をあげて
きたから。彼が裏方に徹しようとしても周りはそうは見ないだろう。
今後キルヒアイスがヴェスターランドのように切り捨てられた人達
が頼ってきた場合、彼らを見捨てることができるかどうか。
例えていうなら西郷隆盛のような感じかな。

オーベルシュタインとしてはそんな奇麗ごとをならびたてている
（ように見える）キルヒアイスをナンバー２にはしたくないだろう。
彼の求めるナンバー２はラインハルトの血統を引き継ぐ現体制を
保障するものでなければならないから。

>>481
＞しかしながら秀長はキルヒアイスのようにヴェスターラントの
＞ような人道的問題で主君と衝突することはなかったようだから。

秀長は穏和で人がいいだけでなくキルヒアイスのように晩年秀吉が偉くなっても
遠慮なく諫言出来る唯一と言っていい人物だった。また秀吉も秀長の言うことだけは
聞いたものと思われる。この辺はうまくいっていた頃のラインハルトとキルヒアイスの関係に似てる。
例えば朝鮮出兵なんかも秀長は反対していてその時病気で伏せていたのだが、
もう少し生きていたら出兵を止められたかもしれない人物だった。
今後の豊臣の未来を憂いながら結局病気で亡くなり、その２ヶ月後出兵が決定されることになるが。
あと武勲も調べてもらえば分かるが秀長は墨俣の一夜城築城、美濃攻め、但馬平定、山崎の合戦、
毛利攻め、長宗我部討伐、島津討伐等数々の戦功は秀吉と勝るとも劣らない実績がある。

物語ではキルヒアイスが早く死んでしまったため、その辺どうなるかはわからないが
仮に生きていたとしてヴェスターラントの一件のしこりやオーベルとの対立は
避けられないだろうから将来問題になった可能性は確かにある。
だが、それでも想像するにキルヒアイスの人柄から考えて
ラインハルトに対して反乱することなどなかったと思うのだがどうだろうか？
想像するにせいぜい義経のように下野する行動に出るくらいだと思う。

おいおい…
秀吉と秀長は兄弟だぞ…
そりゃあ、ＮＯ２でも特殊な方だろ。裏切らないし。
どうせ語るなら、竜造寺家の鍋島直茂とかだろ…
主君とは義兄弟の契りを結び、片腕として大活躍
していたが主君死後にお家乗っ取り…

>>483
それは分かってる。ただNO.2関係がラインハルトとキルヒアイスの関係に
似てるから例に出したまで。
それに戦国時代では兄弟同士で相争うことなど日常茶飯事だったので
兄弟だから裏切らないという理由にはならないだろう。
まああんまりこれ以上書くとスレ違いの恐れが出てくるのでこの辺にしとくけど。

>>482
秀長の武勲について認識不足だった。秀長と秀吉の関係にも
いい加減な認識で朝鮮出兵の際に反対したことも知らなかった。
知識不足の思い込みですいません。
その上で言うけどキルヒアイスの人格、人柄ゆえにラインハルトと
対立したと思うんだ。秀長が生きていたら朝鮮出兵をとめれていた
かもしれない。疎ましくなる可能性もあるけど。
ただ一ついえるのはラインハルトはキルヒアイス亡き後宇宙
を手に入れる偉業を成し遂げたことだ。彼がいなくて苦戦は
しただろうが彼の死をある種美化して奮起したからともいえる。

義経は最初兄の頼朝と戦うのを嫌がってひたすら逃げて嘆願状
を出したが受け入れられず最終的には戦う決意をしたのだったか
な？キルヒアイスの場合はその武勲と人格に頼ってきた人達を
見捨てることができたならラインハルトの忠臣でいられると思う。
西郷隆盛は部下に引きづられて乱を起こした感じだったな。
ラインハルト自身がヴェスターランドの件を反省してキルヒアイス
に「もう二度とこのようなことはしない」と誓えば二人の正義は
再び一致して丸く収まるんだろうけどね。

>>483
断片的な知識だが竜造寺の主は兵に置き去りにされて戦死した
と聞いたことがある。部下に忠誠心を要求できる人物では晩年は
なくなっていたのかも。直茂の乗っ取りも主君の子の命を奪った
わけではなく主筋として保護したと理解している。

>>484
確かにスレ違いになってきたかな。銀英伝ゲームの話題が
スレ違いと言われたのとはまた意味合いが違うかな。

アル・サレムやシュトックハウゼンって生きているのに
なんで出てこなかったの？

>>484-485
銀英伝ファンは他にも歴史小説を読んでるひとが多くて
このｽﾚでも昔からある史実に基づいてたとえをひいてしゃべる機会があったんだけど、
結果として「個々の歴史認識に違いから、ことごとく荒れる」というのがこのｽﾚの歴史w

嗚呼、なぜ人は同じ過ちを同じ歴史を繰り返すのだろう？www

>>380
カールセン提督のエピソードはまったくのアニメオリジナルだが俺も同様に感動した。

>>418
＞衰えてからはミュッケンベルガー並みだが以前は上
ミュッケンベルガーを過小評価しすぎ。

細かいことだが、よく見かける
「過小（過大）評価しすぎ」
という言い回しは奇妙におかしい。

｢過半数を超えたら｣

「おまいら、金髪の儒子なめってとやられちまうよ。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」
「アホな内戦に組みするのいやだもんねー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」

上手いこと退役して、元帥年金貰って、老後安泰なﾐｭｯｹﾝﾍﾞﾙｶﾞｰは勝ち組。

> 直茂の乗っ取りも主君の子の命を奪った わけではなく主筋として保護

おまえ、もう一回勉強した方がいいよ。
隆信の子、政家は若くして隠居したが家を直茂に乗っ取られたことに憤怒して
失意の内に死亡。その息子で家督を譲られた高房は直茂に幽閉同然にされ、
憂憤して自殺。その子の伯庵はなんとか脱出に成功し幕府に直茂の悪行を
訴えたが、幕府の上層部が直茂に取り込まれており、逆に捕らえられ幽閉
されてしまう。佐賀の化け猫の話とかしらないのか？

俺はキルヒアイスが生きてたらラインハルトはキルヒアイスに謝り和解したと思うな。
今日ちょうど25,26話見てて思ったんだけど。
アンネローゼからのヴィデオレター見てた時の反応からそう思ったんだけどね。
それにキルヒアイスとアンネローゼの正義はきっとラインハルトより近いから二人係で諌められたらラインハルトは折れると思うし。
まさかそれで”誰も俺を分かってくれない”とすねるとは思えんし。

主君にアタマを下げさせる家臣か。オーベルシュタインの心労も尽きないなw

ミュッケンベルガーはオリジナルストーリーの所為で高く評価されているがそれは間違い
同盟の提督が帝国旧体制の提督と同等扱いされているがそれも間違い

ラインハルトが帝国軍の中で存在感を初めて示した戦いが第6次イゼルローン攻防戦
時系列で見るとまず分艦隊を指揮し2個の戦闘集団を壊滅させているが彼がいなければこの件は起きなかったはず
双璧もこの戦いに参加しているが彼らがいなければホーランドの要塞に対する攻撃もある程度成功していたはず
最終局面では要塞主砲により同盟の敗北で終わるがその結果を導いたのも彼

第3次ティアマト星域会戦でホ−ランド艦隊を壊滅させているが彼がいなければ同盟の圧勝
ビュコック、ウランフも最終的には攻勢に出てミュッケンベルガーは戦死していただろう

レグニッツア上空戦でパエッタ艦隊を敗退させたがあれも彼にしか出来ない
第4次ティアマト星域会戦での敵前回頭も彼にしか出来ない（もっともこの話は無理がありすぎるが・・・ｗ）
この戦いも彼のおかげで帝国は何とか引き分けている（彼がいなければタダの消耗戦に終わりそうだが・・・）

以上のように帝国でそれなりの働きをしているのはメルカッツくらいだ

>>485
＞直茂の乗っ取りも主君の子の命を奪ったわけではなく主筋として保護したと理解している。
まぁ、どう理解するのも勝手だが、勝てば官軍で、権力側の行為を正当化するように物語を誇張（ないし模造）するのは、
歴史の常なんだけどね。なんて言っても鍋島は勝ち組だし。

一応参考
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/thisse/mahoro/what/what7.html
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/thisse/mahoro/what/what5.html
まぁ、ＨＰそのものはなんなんだが、書いてることは間違いないよ。
少なくとも鍋島家に関しては

人口で2倍近い差があり、末期には門閥貴族に財政を喰い荒らされながら
国力の優位は譲らず、巨大要塞イゼルローン建設で揺るがぬ橋頭堡を確立し、
常に侵攻側の帝国軍。
それに対して同盟軍が人材で同程度だったら、ラインハルトの登場を待たずして
ジリ貧で敗れていたと思われ。
腐敗が軍の中枢に及び始め、トリューニヒト閥や若手エリート構成のロボス閥が
生まれるまでは、同盟軍を支える人材は概ねしっかりしていたんじゃないか？

>>483
兄弟は裏切らない？　なにを甘えたことを（ｗ

NHK教育が、まさに銀英伝の世界だぞ。（音楽だけど）

しかしロイエンタールの時ですら部下の殆どは
ついてきたわけで、まして双璧をも凌ぐカリスマの
キルヒアイスであれば……
おい、おまいらどっちに着くよ。

ラインハルトは基本的に名君ながら、気まぐれな暴君としての
一面も持つ。彼に排除された者も含めると結構な恨みを抱えてる。
んー、オーベルシュタインがキルヒアイスを恐れる理由も
分かるわな。

>>498 それは言えるかも知れないけど、帝国ってあまり積極的に責めてないよね。
ラインハルトが初陣してから旧門閥貴族が滅びる間には第３時ティアマト会戦ぐらい？
そう考えるとただ自ら危険を冒したくないから
ただイゼルローン要塞を頼りに侵攻しなかっただけでは？
まあ、シトレーは当時の帝国同名双方の中でもっとも優秀だったように思えるけど。
730年マフィアのころは同名の方がかなり優秀に思えるけど、帝国に侵攻できなかったのは国力比かな？
要塞もなかったし、帝国ではシュタイエルマルクぐらいしかめぼしい将官はいなかったと思うんだが。
>>501 だからラインハルトはキルヒアイスと和解するって。
姉上とキルヒアイスに諭されたら聞かないわけないっしょ。

>502
>積極的に責めてない
だって、本気で同盟を征服して屈服させようなんて思ってないもの。
コルネリアス一世の大親政が中断されて以降は、単なる帝国軍の
定例イベントに過ぎない。付き合わされる同盟もいい迷惑だったろうな。

＞単なる帝国軍の 定例イベントに過ぎない。
＞付き合わされる同盟もいい迷惑だったろうな。
案外、帝国と同盟の高等弁務官が笑顔で会談してたりしてな。
帝国「今度○日にそちらの○○に攻めこみますんで、ひとつよろしく」
同盟「いやいや、こちらこそお手柔らかにお願いします。
しかし、その気もないのに名目上
争うふりをしなきゃいけないというのも大変ですなぁ」
帝国「まったくですな。しかし、世の中とはそういうものでしょう」
同盟「それもそうですな」
帝国・同盟「ハハハハハ」

宮廷内の権力闘争が激しいので出兵なんて企てる暇などないのだ。
武勲をたてて出世を図る司令官がいたら定期イベント程度の遠征はあるだろうし、遠征な
どしなくても定期的に攻めてきてくれる同盟軍のお蔭で武勲が立てやすい。

>>368（アムリッツァ会戦）　

原作ではっきりした記述がない部分があるから、作品化されるごとに解釈が違う。
（アニメ版、ゲーム版、マンガ版）

ゲーム版なんて作品ごとにアムリッツァに集結した同盟軍のメンツが違うな。
いまうちのPCに入ってる銀英伝4EXだと、
第五ビュコック、第七ホーウッド、第八アップルトン、
第九アル・サレム、第十三ヤンの五艦隊になってる。

　　小説版

八個艦隊、２０万隻、３０００万人（同盟全軍の六割）

・帝国軍の反撃を受けて
第三艦隊：　（後退、敗走）ｖｓワーレン艦隊
第五艦隊：　（後退、敗走）ｖｓロイエンタール艦隊
第七艦隊：　（後退、敗走）ｖｓキルヒアイス艦隊
第八艦隊：　（後退、敗走）ｖｓメックリンガー艦隊
第九艦隊：　（後退、敗走。アル・サレム提督重症、残存部隊をﾓｰﾄﾝが指揮）
　　　　　　　　　　　　　ｖｓミッターマイヤー艦隊
第十艦隊：　（半減、敗走。ウランフ提督は戦死。残存部隊をｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰが指揮）
　　　　　　　　　　　　　ｖｓビッテンフェルト艦隊
第十二艦隊：（潰滅→降伏）ｖｓルッツ艦隊
第十三艦隊：（健在。戦力一割減）　　　ｖｓケンプ艦隊


・アムリッツァ会戦
第三艦隊：　（不明）
第五艦隊：　（参加。撤退。戦力半減以上）
第七艦隊：　（不明）
第八艦隊：　（参加。艦隊瓦解）
第九艦隊：　（おそらく参加。モートンはその後も健在）
第十艦隊：　（参加。第十三艦隊が指揮。アッテンボローはその後も健在）
第十二艦隊：（不参加。降伏済み）
第十三艦隊：（参加、撤退。戦力三割減）

・戦闘後
３０００万人→戦死および行方不明者、２０００万人以上。七割を失う。
同盟全軍の四割以上を失ったことに。

第十三艦隊だけが半数以上生存→他艦隊はすべて半数以上の損害
（第十三艦隊の生還率、七割以上）



記述のない提督は、第八艦隊のアップルトンもふくめて、すべて生死不明。
ただし、その後一切出てこないところを見ると、
全員が戦死、退役、もしくは降伏して捕虜になったと思われる。
捕虜になったなら、すぐ後のキルヒアイスの捕虜交換で
釈放されてもいいはずだけど、ひとりも出てこない。
やはり戦死、病死、捕虜のまま、退役、いずれかなんだろうな。


艦隊もすべて全滅、降伏、もしくは
帰国後に、中央の「第○艦隊」として維持できる戦力じゃなくなったから
解体されたと思われる。
で、第十艦隊みたいに他艦隊に編入されたり。
あと、三巻の要塞戦で出て来た
地方警備の独立艦隊、モートン艦隊２０４０隻っていうのは
あるいは元第九艦隊の残存部隊かもしれない。
ひょっとしたら、たとえば同時に出て来たアラルコン艦隊２２００隻とか
よく同盟軍が戦闘時に集めてた他の艦隊も、そういう可能性あるな。
そうじゃない可能性もあるけど。

同盟軍は通常一個艦隊１万２０００〜１万６０００隻ぐらいみたい。
艦隊の艦艇数が出て来た具体例を見てみると。
戦時急造の第十四、十五艦隊が、混成部隊の寄せ集めの各１万隻。

それからいろんな会戦の艦艇数と人員を比較すると、
ふつうに艦隊戦をするための大艦隊だと

同盟軍が　１万隻に１００万〜１１０万人ぐらいの割合、

帝国軍が　１万隻に１２０万人ぐらいの割合　みたい。

おおざっぱな計算では１万５０００隻で数えるとして……。
単純計算で、１万５０００だったら八個艦隊×８、１２万隻だなあ。
人員も１２００万人前後か。
たしかに揉めるだろうねｗ
他の会戦の例とずいぶん違うし。

参考：ラグナロク作戦の時の帝国軍

・ランテマリオ会戦時　
七個艦隊、１５万５０００隻　１６００万人

　　　戦闘用艦艇　１１万２７００隻
　　　支援用艦艇　５万１９００隻
　　　将兵　１６６０万人
　　　　　※　この時、陸戦要員の半数はフェザーンに残留していての数字
　　　　　　　その陸戦要員は進発時４００万人
　　　　　　　（進発時に待機兵力だった
　　　　　　　　ビッテンフェルト、ファーレンハイト両艦隊のを除く）

・ウルヴァシー集結
　イゼルローン方面軍（ロイエンタール、レンネンカンプ両艦隊）と合流して
九個艦隊、１８万隻前後？　２０００万人以上

　　アニメ

アニメではグリーンヒル大将のセリフがあるから途中経過ははっきりわかるね。

グリーンヒル大将
「すでに第三、第七、第十二艦隊は通信途絶。
　第九艦隊のアル・サレム中将は重症、
　第十艦隊のウランフ中将は戦死。
　両艦隊とも半数以上を失ったとの報告が入っています。
　第五、第八艦隊はかろうじて敵の追撃を振り切った模様ですが、
　やはり、三割近い犠牲を出しております。
　ヤン中将の第十三艦隊は健在ですが、
　ドヴェルグ星域で足止めをうけてすでに八時間が経ちました」

・アムリッツァ集結時
第三艦隊：　（降伏？　潰滅？　ルフェーブル提督、戦死）
第五艦隊：　（三割近い損害）
第七艦隊：　（降伏）
第八艦隊：　（三割近い損害）
第九艦隊：　（残存部隊をﾓｰﾄﾝが指揮。半減。アル・サレム提督重症）
第十艦隊：　（残存部隊をｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰが指揮。半減。ウランフ提督、戦死）
第十二艦隊：（潰滅→降伏。ボロディン提督、自決。）
第十三艦隊：（健在）

その後、アムリッツァでは第五、第八、第十三の
三艦隊しか戦術ディスプレイには出てないから、残存兵力は
その三艦隊に吸収されてるね。たぶん。
そして、ヤン以外はアムリッツァでさらに大きな損害を受けた。
アップルトンは戦死した。


その他、小説に書いてあってアニメで描かれてないとこは、
だいたい小説と同様だって思っていいんじゃないかな。

とりあえず乙。
暇があれば読ませてもらうわ。

アムリッツァと直接関係ない話。

一巻によると、帝国艦隊は十八個艦隊。

アスターテで元帥と宇宙艦隊副司令長官に昇進したラインハルトは、
「半数」とあるから、九個艦隊を指揮下にした。

この時ラインハルトは自分の元帥府に招いた部下たちを
一気に中将に引き上げて、各艦隊司令にしたと思われる。
たぶん、九個艦隊、うちわけは……ラインハルト、キルヒアイス、
ミッターマイヤー、ロイエンタール、ビッテンフェルト、ケンプ、
メックリンガー、ワーレン、ルッツ。これで九人。

アムリッツァ後、宇宙艦隊司令長官に就任、全艦隊を配下にして、
ミュラーやケスラーも提督に加わった。
シュタイッメッツやレンネンカンプは、内戦のあとに加わったと書かれてる。

この頃、それらの艦隊の元々の提督たちはだいぶ引退したんじゃないかな。
たぶん貴族中心の、外伝三巻に出て来た
グリンメルスハウゼンみたいな老将中心の連中。
貴族連合軍に現役の老練の軍人みたいなのがあんまりいなかったのも、
そんな感じかも。

グリンメルスハウゼンはひどいな。あとミュッケンベルガーとかシュターデンとか。

>513
ﾋﾏなﾔｼがヒマなﾔｼ向けに書いたものだから、スルーでも全然無問題


おまけ

ヤンは「初代」第十三艦隊司令官、と原作一巻にあるから、
過去、同盟軍に第十三艦隊はなかった模様。多くて第十二艦隊まで。

>>483
細かく言うと、アニメで入らなかったモートン提督のプロフィールを
カールセンのものとしてすくい上げた形だね。
（カールセンのプロフィールの説明が原作であるわけじゃないから、
もちろん、ほんとにカールセンもモートンと同じだった可能性もあります）

>>515
アンカーは>>488か？
原作ではカールセンは士官学校出になってるよ。
実はアニメオリジナルちゅーか脚本家がモートンとカールセンを間違えた、というのが真相なんだがな（ｗ

　今にして思うことに､ヤンがバーミリオン会戦で、ラインハルトを討つ
瞬間に停止命令を受諾した事に､その選択は正しいと思えてならないことがある

　ラインハルトを討てたとしても､帝国の将帥のほとんどが同盟領の奥地深く
に進入しているわけだから、撤退時の置き土産として､同盟領のほとんどが
焦土と化すのではと言うこと
（惑星ひとつ壊滅させるのに戦艦一隻で十分な状態なのであるから）
　そして、ヤン艦隊を壊滅させるには戻るに戻れないので血みどろの
バトルロワイアルを、ヤン艦隊は補給もままならず壊滅状態のまましな
ければいけないのではと言うこと
　対する帝国は、ヤンを倒すまでは一応協力体制で当る可能性がある
というラインハルトと言う天才を討つことが出来る存在を倒さないで
平和などありえない世論がまとまりそう
(後継者がいない故に､形ある成果によって後継者とする）

>対する帝国は、ヤンを倒すまでは一応協力体制で当る可能性がある

無いんじゃない？

ここでは散々だが、おれはやっぱりロイエンタールの叛乱が一番好きだ
変なところで頑固だったり、ロイエンタールは銀英伝のなかで珍しく人間臭くｲｲ
ひねくれ者の俺は、ロイエンタールがたまらなくかっこよく思える

ポプランを提督にするとビッテンフェルトと
互角以上になる法則が発見されますた

ただし、副官参謀はみんな若い美女という待遇じゃないと、
そんなしち面倒くさいことはいやだ、といって引き受けないと
思われ。

いや、そんなことしたら仕事にならんので、
むさい男ばかりにして、さっさと勝たないと女の子と遊べないと思わせる方が・・・やっぱり駄目だな

>>521
　ワラタ。

>>517
　ラインハルトがいなくなったら提督はまず本国に引き返すのだろうけど、
同盟側が反抗しないように徹底的に惑星攻撃しそうだな。ラインハルトという枷が無くなったら意外な人が暴走する可能性もある。

女人だけの艦隊を編成する。
ただし従卒のみはユリアン

>>519
声がはまりすぎですからね。

私は原作未見でアニメから入ったので
ロイエンタールが叛乱を起こしそうな台詞を聞いてゾクゾクしました。
「あせる必要はない。今はな・・・」

>>524
それで、古参兵が新兵を一人指導して、自分の認識票を渡すのか？

遊びに来てね！！
ＣＹＮＩＣとラインハルト皇帝って
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1074516202/l50

>>517
>>523
同盟各星系の惑星にダメージを与えるにも広大な同盟領の中では相当な労力と物資と
モチベーションとまとまりが要る。
最高指導者による征服の企図が挫かれたあとでそんな破壊活動を続けるエネルギーが
遠征軍の将兵に持続するわけが無い。
ほとんどが焦土なんてそんな永久機関の殺戮マシーンを帝国軍は抱えてないだろう。
せいぜい危険なはねっかえり組が憂さ晴らしに数惑星攻撃して帰る位じゃないか？
そして大遠征失敗からの内乱は深刻でなかなか出口が見えない泥沼の展開になりがちだ。
巨大な損失だけを持ち帰った旧ラインハルト軍は民衆の支持も失う。
同盟市民の復讐心に支えられ力を蓄えた同盟軍の鋭鋒をへし折るまでに、帝国が何年かで
再びまとまり得るかな？

　まず、ラインハルトとヤンが戦闘していた時に他の提督（帝国）がどの位置に
いたのかと。　確か、同盟領各地の制圧に分散していてラインハルトが戦端を開
いたら再集結を計る。といったような段取りで各星系の占領作戦を立案実行中でも
あったので､制圧にはどのくらいの時間、兵力を要するかは見積もりぐらいは出来
ていたのではと（後､進むにしろ帰るにしろその分の物資をどうするかで､どっち
みち同盟領から調達しないといけない）

　もっとも､この私が思ったことで一番の突込みどころは同盟の各星系の防衛力を
ほとんどないものとしてみていると言う前提があってのことなのだが
（であるから、時間的余裕さえあれば実行して同盟に抵抗する力をそぎ
　これから突入する内乱に同盟が介入できないようにするとともに、同盟領に
　逃げることも出来ないようにする）

＞ラインハルトを討てたとしても､帝国の将帥のほとんどが同盟領の奥地深く
＞に進入しているわけだから、撤退時の置き土産として､同盟領のほとんどが
＞焦土と化すのではと言うこと

南京大虐殺かよｗ　ビッテンやロイエンならともかくミッターやミュラーがするか！
ヤン喰った後さっさと撤収して今後の対策（後継者？）練るくらいじゃねー？
ヤン自身のためには正解だったが同盟として見るならミスだろ
首都星攻撃なんてどーせハッタリだし
ビッテンならキレて焦土化するかもしれんがミッターの性格ではありえん

※南京大虐殺は中国と売国奴の嘘ッパチですので悪しからずｗ

>>530
ミュラーはああ見えて結構激情家だから、大虐殺やりかねないぞ。
「おのれぇ！！大神オーディーンも御照覧あれ！！カイザーの仇は必ず討つ！！！
　手始めに目の前の同盟領を焦土とかせぇぇぇぇ！！！」

でもミッターマイヤーもロイエンタールの女に金を渡して追い払え、なんて発言してるしな

>>530
＞※南京大虐殺は中国と売国奴の嘘ッパチですので悪しからずｗ

こら
よしりんの言うことを本気にしちゃだめだ
メディアリテラシーを高めよう
>>531
おれもミュラーあたりは暴れると思うｗ
彼は感情に走るような感がつよい

>>517
ラインハルトが死んだら、やはり帝国側はミッターマイヤーの指示で
オーディンに引き返すと思う。指示を聞かず引き返さない奴もいるだろうけど。
とにかく帝国自体の立て直しを優先させないと、自分達の存在意義にすら疑問を
持たねばならなくなりそうだし。　そんな中でロイエンタールがどう動くかは
ちょっと楽しみだな。
同盟側は、ミラクルヤンがついに金髪の小僧を倒したってことで、でかい
神輿が出来る。ヤンの議会での発言権は無いまま、軍事費の増加、軍隊への
人員補給の増加などで経済が混乱。　ルビンスキーの笑い声が全宇宙にこだまする
ってことになるのかな。　

それよりも作品を冒涜された芸術家のごとくメックリンガーあたりが怒り狂いそうだ

結局あれだけ個性が違う有能な提督達を
見事に統率してるラインハルトの才とカリスマが凄いのであって
それが無くなったら一枚岩にはなれないでしょ。
キルヒアイスの死後、一時混乱した時は
オーベルシュタインのおかげでまとまったが
あれはあくまでラインハルトが生きていたからで
死んでしまったらどうしようもない。

同盟の惑星をぶちのめして気分はスッキリするかもしれないけど
弾撃ち尽くしてから敵に遭ったらなぶり殺しですよｗ

地球教徒の帝国軍人の反乱もあるだろうし

>>538
地球教は、組織力がないだろ

最後の最後の手段として、襲撃しようと乗り込んできたわけだしな

スレ違いのネタはいい加減にしろと言われそうだが

>>533
＞メディアリテラシーを高めよう
あんたもね。公称されてる犠牲者数が当時の南京の人口より多いなんて、
どう考えても変でしょ。

>>540
いい加減にしろ。
スレ違いよりなによりその話をしつこく仕掛ける執着心が異常過ぎる。

>>537
ビッテンさんあたりだと、突撃しそうだなｗ

バーミリオンでラインハルトが倒された後の帝国軍の陣容についても
気になるところである。

仮にミッターマイヤーとロイエンタールが組めば他の提督を倒し
宇宙の共同統治、または分割統治という形で収まるかもしれない。
あるいはアンネローゼを立てることで
ローエングラム（グリューネワルト？）王朝を再興しようとする
ミッターマイヤー派と、
自ら宇宙制覇を成し遂げようとするロイエンタール派に
別れる事も考えられる。

いずれにしてもミッターマイヤーとロイエンタールが中心の内乱に
発展する可能性が高いと思う。

>>534
ロイエンタールは動かないよ。
彼が欲したのは「カイザーと戦うこと」であって「宇宙を手に入れること」は実は眼中に無い。

>>543
おまえら、一番大事なことを忘れているようだな…
言っとくけど、ラインハルトは帝国宰相であって、
ゴールデンバウム王朝はまだ続いているんだぞ…

当然ラインハルトが死ねば、他のものが帝国宰相に
なって、国としてまとまっていくに決まってるだろ。
たとえ傀儡皇帝だとしてもな。

正直２期までで終わらせるべきだったと思う
３期と４期は面白くない
とくに４期はまったくダメ

　まず､帝国軍の位置についてなんだけど、ミュラーについては報復うんぬんより
なぜ彼が鉄壁の異名を貰うことになったのかを考えれば（他の将帥と違いライン
ハルトと合流を果たしている）ので恐らくこの世にいないか、後継者争いには限りな
く不利な立場にいるのではと
　ロイエンタール､ミッターマイヤーに関してはともにハイネセンにいるので
(彼らの親交も考慮して）ともに行動をとる可能性が大と思う
（この時点で､銀河帝国正統政府､自由惑星同盟はボタンひとつで滅亡してる）
だから、考えられる対立は､ロイエンタール､ミッターマイヤー連合軍対
他の将帥連合(誰がまとめ役になるのかいまいち判らんが）

後､惑星ひとつ壊滅させるのにベスターラントの例でいうならそれほど手間が
かからないのでは

＞いずれにしてもミッターマイヤーとロイエンタールが中心の内乱に
＞発展する可能性が高いと思う。

だからミッターの性格的にありえねーつーのｗ
ヤツは気のいいパパさんなだけなんだから
そのときになったら多分欲の無さが災いして一番貧乏クジ引きそうだな

まだ、皇帝がこの時期いるし、旧門閥貴族は自由惑星同盟で亡命政権となれば
皇帝を改革派貴族と軍で守り立てる体制になるだろう

恐らく帝国宰相か何かにヒルダの親父さんになってもらって
内政は革新は貴族などシルヴァーベルヒも参画するかもしれない
軍のほうは双璧が纏めて帝国では内戦も混乱もないかと

とはいえ、すぐに大遠征はできることもなくしばらくは内政に専念せざるを得まい
問題は同盟でヤンの背信が問題視された場合がどうなるかだな

まあ、普通に考えればヤンは救国の英雄だが通常なら越権行為ですからね
軍法会議ものですよ。同盟がアイランズが元首になって同盟軍がヤン派閥に占められたとしたら
同盟再建も不可能ではないかと

帝国はいずれ同盟に弔い合戦にくるだろうからこれを何とか撃退すればの話だが

ヒルダの親父さんはライハルトがいなければ後ろ盾を失うから
左遷されるだろうな。あの時点では皇帝の外戚でも何でもないし。

たぶんルビンスキーと地球教あたりが暗躍して亡命政府が
帝国に戻ってくるんじゃないかな？生き残った提督達は政治的に
は弱そうだし、オーベルもラインハルトが死んだらどうでもいいって
感じだしな。

ちなみに同盟は、ヤンの査問会開始ですよ。
もう、何で同盟首都が灰燼に帰すかもしれないときに、砲撃した
のかってことで！！そしてまた、イゼルローン再攻略戦ですね。

>>550
査問会は暇つぶしの裁判ごっこなので行われないと思われ。
まずは同盟再建が最優先事項。

>>549
確立して間も無い体制が大動員をかけた遠征失敗のうえ独裁者を失って、そんな簡単に
丸く収まるものか。
フェザーンを中心に帝国各地で叛乱が勃発するだろう。
政治家達も急進派と保守派で対立が芽生え、失敗した軍との間にも隙が生じる。
マリーンドルフ伯は強烈なカリスマの庇護下だからこそこつこつと国政に携わっていけたが
乱を治める器量はまず望めないだろう。
軍隊の実戦部隊中枢だけがまとまっていても、それでまわりまでまとまってついてくると
いうのは甘いというか変な認識じゃないか？

>>551
そんな状況でも平然と査問会を開くのが
奴らのスゴイところ

>>550
ラインハルトを討ち取ることはアイランズに規定路線として告げ
感激さえさせている。政府がヤンを糾弾する筋合いなどない。

おまいら、即時休戦を命令したのが誰か忘れてませんか？トリューニヒトですよ？
ラインハルトをブっ殺したヤンなんてもう用済み。さっさと始末にかかると思われ。

まぁ、シェーンコップの言を聞き入れたヤンが黙って排除されるとも思えないが、
それでもうじうじ民主主義への未練を言い立てるんだろうな。

>>555
政府の命令を無視した以上ヤンも腹をくくるしかないだろう。
というよりあの命令は政府内で大勢の賛同を得てのものでは
なくとリュー二ヒトの独断のような感じだ。地球教徒が反対者を
拘束してたし。
ヤンが政府の停戦命令を市民にさらせばとリュー二ヒトも終わりだろ。

>>556
トリューニヒトはしゃぁしゃぁとランテマリオ勝利式典でヤンを持ち上げる
だけでしょう（藁。そうゆー厚顔無恥なことが出来るタフな人間だという
設定だから。

>ランテマリオ勝利式典
バーミリオンじゃね？

帝国ははっきり言って反乱を起こしてそれを纏める勢力がないから
国内の軍事権力を有している遠征帝国軍が結局纏める方向になるよ
亡命政権は帝国には戻れません。現帝国の女帝を傀儡としての銀河帝国正統政府ですからね

よって、門閥貴族連中に帝国ない内戦をする能力も実力もないかと
つまりそれを煽って地球教がどうすることもできない
となると帝国ないで改革の後退を望まない臣民を煽るしかないのだが
生き残ったロエン、ミッターが今更、改革を後退させるとは思えないので

地球教の暗躍があるとすれば、双璧や軍事権力と内政をしている改革派文官との対立機軸を煽るか
この二人の暗殺くらいかな。マリーンドルフ伯の擁立はそれしかないからね
オーベルはラインハルトと一緒に死んだと仮定すべきだし、双璧は多分盛り立てるかと

帝国内戦編の場合、双璧は皇帝信奉者を語る暗殺者に殺された
その後30年続いた帝国内戦の結果、人々は疲弊し、社会は崩壊した
一方で勢力を伸ばしていったのは、地球教と言う宗教団体だった

帝国暦520年、旧帝国での内戦は終わった。その裏に地球教の存在を知らないものはなかった
90年戦争で失われた人々の宗教への信仰心はこの日、かつての人類の発祥の地に誕生したひとつの宗教に回帰したのだった
その後続く、地球教による1000年帝国の始まりでもあった

ヤンの査問会内容

・イゼルローンを放棄した罪（本当に最良の判断だったか？）
・バーミリオンで停戦命令を無視（政府の命令を無視ですか？）
・アルテミスの首飾り破壊（やっぱアルテミスは必要でしたよ！）
・ラインハルトを倒した後、帝国軍を追撃しなかったこと。
・フレデリカの愛人疑惑（やっぱ結婚するんですか！！）

こんなもんか？

俺は>>555に同意だな。
用済みのヤンを停戦命令無視の罪で軍法会議にかけ、処分。
うるさい軍首脳部はヤンに連座し処分。
アイランズなど改心した政治かも地球教徒により監禁。
恐れをなした他の政府関係者は沈黙。
マスコミもトリューニヒトのきべんのみ取り上げる。って感じじゃないかな？
>>560 今回は停戦命令無視が明らかだから査問会ではなく軍法会議だと思うよ。

それよりちょうどその辺をさっき見たんだけど、なんかバーミリオンって違和感があるんだよね。
まず、ラインハルトに覇気がない。
戦術命令をほとんど出さないし、ヤンの術中に落ちた後も何の命令も出さない。
あの状況でも今までのラインハルトの戦術能力を見ると防御に徹したらもう少しまともなんじゃないかと思う。
それと各地に散った帝国軍はなぜすぐ戻ってこなかったか？
ヤンをおびき出すために各地に散ったわけだから、会戦の報が入ったらすぐ向かえばよかったのでは？
べつにそこを押さえる必要はないんだから。
バーミリオンで戦いが始まったのが4月23日。
ヒルダがミッターマイヤーのところに現れたのが5月二日。そこからバーミリオンまでは四日の距離。
4月23日時点でミュラーに会戦の報が入ってるのでそこからミッターマイヤーとロイエンタールが向かえば、帝国の圧勝だと思うんだけどな〜。

ロイエンタールはわざとでしょう。ラインハルトの作戦を聞いたとき
独り言を言っていた。

>>561
停戦命令を市民にさらせばそれでトリュー二ヒト終わりじゃん。
停戦命令を市民、マスコミが支持するのならともかく。
ましてや命令を無視したヤンが今更おとなしく軍事法廷に
かけれれる理由はない。

>>560
一番下ﾜﾗﾀ
でもいくらなんでもそれは無いと思われ。
ほかの奴にもやってるやついそうだし。

>>560
イゼルローンを放棄した罪は元帥にしてしまった以上今更問
えない。宇宙艦隊司令長官に裁量を認められていたしね。
アルテミスの首飾りの件はすでに先の査問会で事実上不問に
なっている。今更問えない。
フレデリカの愛人疑惑はそれこそ大きなお世話でしかない。
副官と愛人関係にあったとしても公私混同を逸脱する事例が
ない以上問題にする筋合いはない。
ラインハルト打倒後の追撃は停戦命令と矛盾するので問題に
する筋合いはない。
なりより命令を無視するってことはヤンに政府に従う意志など
もはやないってことだ。おとなしく政府による査問会、軍法会議
に応じる道理などない。

>>566
＞公私混同を逸脱する事例

この表現はおかしかったな。「公私混同にあたる事例」だよな。

先の査問会で救国軍事会議の首謀者の娘であるのに副官を
解任しなかったことへの問いにすでにヤンはぐうの音もださせ
ないような反論をしているからね。

軍法会議に掛けようにも
ランテマリオ会戦で第一艦隊がやられ
バーミリオン会戦でヤン艦隊も相当の痛手を受けて
そんなダメポ状態でできるかなぁ？
査問会では一応
第一艦隊が健在でイゼルローンが同盟の
手元にあったからできた御乱行だったからな

追い返したはいいものの帝国には約10艦隊ほぼ無傷で控えてる。
ヤンを切るのはどう見てもまずい

>>568
　ヤンを切って困るのは一般市民。トリューニヒト自身に被害が出なければ無問題。
というのがトリューニヒト派の本音では？

実際、トリューニヒトは帝国でも元気いっぱいだった。

それを考えれないのが同盟の政治家じゃないの？
だいたいラインハルト倒せばとうぶん責めてこないのは分かってるし、無能かも知れないけど軍にはトリューニヒト派いるわけで。
政治家達が帝国の名将達を正当に評価してるかどうかも怪しいし。
どうせ「ラインハルトがいなけりゃ恐れる集団でもない」って楽観視してそう。
それにヤンを処分してしまえば政治家としてヤンに地位を脅かされることもないし、マスコミにいたっては、エドワーズ委員会や左門会のこともあるから、
あてにはならんよ。
仮にヤンが公表に踏み切ったとしてもトリューニヒトを恐れるマスコミは取り上げないと思う。
それにいくら停戦命令を振り切ってもヤンは民主主義に未練があるから、軍法会議には出るだろうね。
ヤンが攻撃したとしても地位を欲してではなく、ラインハルトが民主主義の最大の敵だから民主主義を守るためにだと思うし。
民主主義守るつもりのやつが、その後民主主義をないがしろにすることはないでしょ。まあ、シェーンコップあたり暴走しそうだけど。
>>562 あのときのロイエンタールはまだ本気ではないからべつにわざとではないでしょ。あの時本気なら謀反人に仕立て上げられたとき、反応はもっと違うはずだよ。

>>569
仮にも民主主義国家なんだから
市民を困らせるような真似をしたら選挙がやばいでしょｗ
それより手のひら返して拍手喝さいでお迎え
そしてイゼルローン再奪取を命令
あとはイゼルローンに押し込めて一安心
てな風になると思うな

>>570
>ヤンが攻撃したとしても地位を欲してではなく、ラインハルトが
>最大の敵だから、民主主義を守るためにだと思うし、
>民主主義を守るつもりのやつが、その後見恩主主義をないがしろ
>にするつもりはないでしょう。

それも停戦命令を聞き入れるかどうかでヤンの考えが
変わってくるんだろうと思うね。
ヤンは民主主義を守るために市民の選んだ代表の命令はどんな
最悪なものでも受け入れるべきだと思って停戦命令に従った。
その命令に従わないのなら当然考えが変わってくる。
民主主義には色んな形態があるしな。直接民主主義のようなもの
もある。市民の意志を民主主義とするなら街頭スクリーンでヤンが
演説すれば別にマスコミがとりあげなくてもいい。
私はマスコミを信じないと余計なことを言うかどうかはともかく。

それにヤンの考えはともかく政治家が停戦命令を無視したヤンが
おとなしく査問会に応じると本気で思っているならおめでたいと
いうべきだろう。結果的にそうなったとしてもそうならない可能性の
方が高いとみるべきなのに。
まあヤン艦隊は停戦命令を無視したから反乱軍として討伐しろ
といっても誰が従うだろう。
トリュー二ヒト派といっても軍部の多くがトリュー二ヒトに好意的だっ
たのは愛国者だと信じていたから。背信的行為をしたと知った今
失望し逆に引き裂きたくなるのが自然だろうね。

憂国騎士団っていうのもよくわからん連中だったな。最初は
他人に自分達の勝手な基準の愛国心を押し付ける右翼かな
と思っていたのだが。
右翼ならトリュー二ヒトがアムリッツア出兵に反対したことに
断罪はずなのにそれもないし一方でかつて襲撃したヤンには
戦果を称える通信を送って苦笑させている。
また救国軍事会議の際にも特に動きはない。
いやいつの間にか地球教に吸収合併されてたんだったけ？
停戦命令を出したとリュー二ヒト派は彼らの従来からの主張から
すればヤン達以上に許しがたい裏切り者で天誅を加えなければ
いけないはずなのに地球教徒に成り下がっているからなあ。
所詮、ただの狗だったのか。
「あれは、君、単なるピエロだ。そもそも論評に値するものではない。」

>>563
それは違うだろう。
ロイエンタールはそういう男ではない。

>>563
ミッターマイヤーがヒルダとハイネセン攻略の
提案を聞いたとき、ロイエンタールは反転しないことに関しては

「自分ひとり反転しなければ他の提督たちに
功を奪われ主君から受ける評価が下落するだけである。
現実のことと考えていなかった。」

と書いてある。

>>571
トリューニヒトは天才的な詭弁家ですぜ。
停戦命令についても簡単に言い訳するだろうな。
他の人間を人身御供にすることも可能だし。

それより何よりヤンはスケープゴートにされるだろうな。
とりあえず確実なのは無謀なイゼルローン再奪取だろうな。
そして罠を仕掛けてあるイゼルローンは簡単に攻略できる
はずだし。トリューニヒトの名声は一気に回復ですよ。

×　ミッターマイヤーがヒルダと
○　ミッターマイヤーとヒルダに

詭弁家でもこの難局は乗り切れないだろうね
いきのこたヤン艦隊の軍人みんなが証人なんだから

それこそ何十万人の証人がいて、ヤンが命令無視したことも多くは支持するだろう
となるとトリューニヒトが言える詭弁は、ハイネセンの崩壊と市民の虐殺を食い止めるために
身が引き裂かれるような思いで決断したと言うしかないだろう

ヤンの罪を到底問える位置にもうトリューニヒトはいないよ
できるのは自分の背信行為の弁明くらいだね。

「私はハイネセン市民が虐殺されるのを見ていられなかった。だから、苦汁の命令を出した。なのにヤン元帥は命令無視をした挙句、ラインハルトを撃退してしまうとは何たることだ!!!」

こんな理屈はとおらないよ

>>578
アイランズが停戦命令だしｔがことにすればいいじゃん。

トリューニヒトＶＳヤンで、第３期のヤン大脱出劇を展開する予感。
ただ、帝国という外敵は、とりあえず無視できるし、同盟最後の戦力は
ヤンが握ってるから、また違った展開になるんだろうな。

>>578
しかも、最高責任者の責任は問わないって
むこうが言ってきてるからね
トリューニヒトの魂胆見え見え
しかし奴は天下の保身家
同盟で失脚するも地球教に寄生し
気付けば内乱で混乱する帝国を乗っ取りとか
斜め上の展開もありかも

７話のイゼルローン攻略まで見ましたが

面白くないです　つまんないです
演出や動きがぜんぜんダメです

この先、見ても幸せになれるでしょうか？

誰にでも、肌に合わない作品というのはあるもんです。
あきらめましょう。

そうですか・・・
原作と平行して見てたのですが、原作だけ読むことにします･･･

人によってはアニメ版が合う合わないがあるからな。止むを得ない事だ。

個人的には、ヤンよりむしろミッターマイヤーのほうが軍法会議物だと思うんだけどなぁ。

命令完全無視して、勝手に敵首都攻略に作戦変更したわけだし。
ラインハルトが立てた作戦は完全無視。ラインハルトへの信頼度もゼロ（負けること前提）
の戦いを実施したんだし。それもハイネセン攻略は戦略上最大の目標で、それを抜け駆けして
攻略したとなると大問題になりそうなんだが…それも作戦開始前にビッテンフェルトに「首都攻略
なんて言う奴とは話すことはない！！」とか言ってて、これだし…

もしカイザーがヤンに優勢に立っていたとしたら、大問題だよな。もうすぐ帝国軍が引き返して
史上最大の挟撃戦が成功しようとしているところに「武装解除」、「同盟降伏」だし。
勝ったから、不問になっているのかな？ロイエンタールも同罪だけど。

>>586
ま、とりあえずもう少し作品を見れ。
アニメでも小説でもどちらでも良いから。

口には出さないが誰もラインハルトが勝てると思ってなかったフシがある

>>586
ヒルダが実際に戦場を見て、ラインハルトに勝ち目は無いだろう
と考えてそれをミッターに伝えたのだから、
ラインハルトへの信頼度とか関係ないよ。

あとミッターがビッテンに言ったのは正確には
「ヤン・ウェンリー一個人を恐れているのではなく、
補給線の長さが問題で、それが分からんヤツとは
これ以上話す必要はない」ということだよ。

ミッターマイヤーはあの後｢どのようなお叱りも･･･｣とか言ってなかったか？
それをラインハルトが不問(と言うより大武勲)にしたと。

依怙贔屓

預言者であらゆることを事前に予知するヒルダだから仕方ない、というレベル。
大局的に見れば大成功したからヨシであって、
客観的に見ればミッターとロイエのしたことは
主君放置＆作戦無視の抜け駆けなのは事実。
二人とも(特にミッターが)ヒルダの「生涯最初で最後の〜」を鵜呑みにしたわけで。
戦略＆戦術眼含めてそれだけヒルダが超天才＆ミッターが大信頼していたからああなった。
ロイエもミッターが同意したから首都攻撃に賛同したわけで。

＞預言者であらゆることを事前に予知するヒルダだから仕方ない、というレベル。
実際はヒルダもすべてを見通してるわけじゃないよ。
アニメ板でいうのもなんだが
小説では「ヒルダ（ヤンも）は有能とはいえ完璧ではありえない。
人一人にすべての事象についての把握、予想を
求めるのは無理があるであろう」
なんて感じの表現が何回か使われてる。
（記憶で書いてるんで、細かいとこはゴッチャのうろ覚えで間違ってるかも）

>>562

>なんかバーミリオンって違和感があるんだよね。
>まず、ラインハルトに覇気がない。

その辺の描写はあるよ。
バイオリズムの低下とか諸々。
アニメにもあるけど、原作ではもう少し具体的に。
近辺でラインハルトには珍しく病臥していたとか（後の伏線でもあるが）、
しばらく方針を定めないで部下に戦闘を任せてたとか
（それがヤンに次々食われるんだが）、
先制攻撃を好み、得意とするラインハルトが、
作戦の必要性から防御にまわった戦いだったこととか。

個人的には、「ラインハルトの天才をヤンがたった一度戦場で上回った」
シーンだと思ってる。ついにそれが許される状況をヤンが手にして。

「キルヒアイスがいたなら、生きた卿ではなく死んだ卿と対面していただろう」
っていうセリフもあったから、キルヒアイスがいたら
ああはなっていなかったかも、という描写もあるね。
例えば、あの致命的な判断をした時に意見を聞いた、横に立っていた参謀が
オーベルシュタインじゃなくキルヒアイスだったら…。
他にもいろいろな可能性はあるけど。

>あの状況でも今までのラインハルトの戦術能力を見ると防御に徹したら
>もう少しまともなんじゃないかと思う。

それは無理。完全に包囲されてしまったら、
ラインハルトだろうが、どんな指揮官だろうが。

用兵っていうのは兵を動かすことだから、どの兵も、どの方向にも
一切動かせない身動きできない状態になったら、まず、
あとはなにもできずに前の奴から順番に殺されていくだけ。
「カンナエの会戦」とかでぐぐってみれば良くわかる。

ヤンも以前「もし君が包囲されたらどうするかね？」と聞かれて
「私は包囲されたことはありませんから」
「もし包囲されそうになったらとっとと逃げ出しますね」と答えてる。
ヤンも「包囲された後に策なんてあるか」と言ってるわけです。

>それと各地に散った帝国軍はなぜすぐ戻ってこなかったか？

ここのとこは、よく議論になってるね。

ひとつ書いておくと、「ミュラーのところに開戦の報が入る」という描写は
原作の小説にはないんだよ。
開戦の日時は、戦場で実際に見たヒルダしか知らないみたい。
（ミッターマイヤーも、ヒルダに教えられて知った）

原作では「他部隊は、バーミリオンの開戦時機まではわからない。
とにかく目的地を攻略する擬態を達成して即反転する」ということだけ
命じられているという設定なのかもしれない。
おそらく膨大な妨害電波かなにかで
戦場の様子は他部隊にはまったく伝わらないということなんだろう。

アニメ版の描写だと「なんで開戦の報と同時に反転しないの？」
というツッコミが入るのも当然だね。
ミュラーに開戦の報が入るあのシーンが、
演出的なわかりやすさを優先した、アニメ版の勇み足だったんじゃないかなあ。

>>596
あの包囲作戦を完璧なものにするなら
ラインハルト艦隊がヤン艦隊を発見した時点で
帝国軍の各艦隊に向けてワープ能力を有する
連絡用シャトルや高速巡航艦とかを出すよね、普通。
電波の妨害があるのは仕方ないが、連絡を取ろうとはするだろと・・・。

元々、ラインハルト直属部隊がヤン艦隊をあしどめして
その隙に反転包囲する作戦だったわけで

そのための縦深陣を布いていたのになぜか攻勢に出たラインハルトのミスだと思うよ

つまり、みんなが到着するまで時間を稼ぐ作戦なのに稼げなかった
他の提督たちは擬態の戦闘とは言え、敵を背後に全軍で移動はできなくて
いち早く敵を降伏させて連絡が入ったとき唯一反転できる地にあったからではないか

他の提督が連絡を受けたときは敵と戦闘中で反転できなかった
ラインハルトの作戦は、十分な余裕があったものだったので敵に背を向ける愚を犯さなくても
十分まに合う計算だったのだがハルトがヤンに乗せられてこうなったのかと

>>572 べつにトリューニヒト派の軍人達は愛国者たるトリューニヒトを指示してたわけではないと思うよ。ただの出世欲でしょ。
>>578 停戦命令を受け入れたから兵士達が知ってるだけで、無視してたら兵士達は知らないよ。
わざわざ「停戦命令きたけど、倒せそうなんで攻撃続行」なんて司令出すわけないでしょ？
司令部のなかで無視しておけば兵士達は攻撃を続行するんだから。
その後はトリューニヒトの詭弁とヤンの言い訳のどちらが勝つか。。。トリューニヒトの権力VSヤンの人気。。。
それに民主主義の原理からすればヤンはやっぱり処分できるでしょ。それこそラインハルトを倒せたから良かったものの、倒せなかったら。
そして命令無視した動機がどこにあったのか。
トリューニヒトが民衆の生命を守るために停戦を苦渋の決断をしたのに、軍指揮官が己の判断で民衆を危険にさらした。
その動機は名誉のため。また仮にハイネセンが攻撃され、政府が転覆しても自分が権力を取れると言う打算もあった。。。
などと言われたらどっちに転がるか分からないよ。
>>594->>596 なるほど。バイオリズムの定価。そう言えば描写されてる最初の発熱の直後だったしね。
>会戦の報
あれはアニメオリジナルだったんだ。
第二期までが出た後から見始めて第３期が気になって続きからしか小節読んでなかったから知らなかった。
でもやっぱり>>597と同じ疑問がわくんだよね〜・・・。
4月24日会戦。伝令飛ばす。ミッターマイヤーとロイエンタールのところまで艦隊でも4日の距離。
ヒルダがミッターマイヤーのところにきたのが5月2日。・・・どうだろう？？

確か原作でミュラーがいち早く反転したのは
予定より早く目標の占領が済んじゃったからだったよな。

＞預言者であらゆることを事前に予知するヒルダだから

＞戦略＆戦術眼含めてそれだけヒルダが超天才

ヒルダは、ラインハルト軍がヤンの“ニセ艦隊作戦”で
完全に包囲されたのを自分の目で見たわけで。
あれを見たら誰でも（フレーゲルだろうが）、
その時点では「ラインハルトが負ける」と判断するんじゃないかな。
しかも最速で反転するだろうミッターマイヤーの元に向ったわけで。

「彼以上に早く着ける艦隊はいない」というのが全員の認識だった時点だし、
他に手はなかったかと。

>>601
いや、ヒルダが見たのはヤンの最初の攻勢
つまりトゥルナイゼンが無意味な突進をしてヘマしたとこだよ？

まあ、ラインハルトが死んだら真っ先に責任問題になるのは
ヒルダの妄言に付き合った双璧だわな

>>598
確かに戦闘があったのかもしれんが、
１万隻を越える帝国軍の各艦隊が
同盟の各星系の警備隊とかに背後を見せるのが
それほど危険とは思えない。
同盟軍の宇宙艦隊はそのほとんど全部を
最終的にはヤン艦隊に組み込んでたワケだし・・・。

>604
ヤン艦隊＝同盟の残存全艦隊
だったわけだが、帝国軍の全将帥(ラインハルトですら)はそれを知らないわけで、
「”多分”他に艦隊はないだろう」で背後を見せるなんて危険すぎる。
結果的には杞憂だけどね。

けれど、確たる証拠のない希望的観測で行動を起こすような香具師では、
ラインハルトの下で高位を得ることは出来ないだろう。

>>605
そうか、確かに正確な数は知らなかったってことになってるのか・・・。

ただフェザーンでの新年のパーティ会場で
ラインハルトとミッターマイヤーが同盟の出方について話してるとき、
同盟にはフェザーン回廊の出口に縦深陣を敷けるほどの兵力すらない
ということと、帝国軍の補給線が最大限に延びきったところで
全軍をもって全面攻勢をかけてくることは予測できていた。
実際ランテマリオでそうなったが、その時帝国軍は同盟軍を壊滅寸前まで
叩きのめし、ヤン艦隊が後ろから迫ってきても「どの艦隊の味方だ？」と
油断しきっていた。
ということはバーミリオン会戦時には「ヤン艦隊＝同盟全軍」ということを
帝国軍が知っていてもおかしくはないような気もするのだがどうだろうか？

>>606

考えられるものとしては偽装艦隊である程度の戦力があるように見せていたとか

>>605 だいたい対じしてればどの程度の戦力か各々分かると思うんだけどな〜。
それに各艦隊15000程度と渡り合える艦隊があればヤン艦隊に導入するとラインハルトたちも思ってると思うよ。
シュトライトに「私を倒すことが同盟の生き残る唯一の道」みたいなこと言ってるからね。
ラインハルトを倒せるのはヤンしかいないし、ラインハルトを倒すことが最優先事項なんだから各基地に一戸艦隊と渡り合える、もしくは打撃を与えられる戦力が残ってるなんて思わないと思うよ。

>606>607
んー、その考えも一理あると思う。
ただ、予想は出来ても、それがほぼ確実と言い切れるほど、
正確な同盟軍の残存兵力の情報を帝国が持っていたか疑問を感じる。
ランテマリオでの一件もあるし、とにかく別働隊による後方遮断は
帝国軍にとって消せない悪夢だし。

故郷を遠く離れて、周りは全て敵地。慎重に慎重を重ねても
批判は出来ないと思う。

ランハルトが死んでいたらさしものミッターマイヤーといえども
ハイネセンを地獄の業火で焼き尽くしていたかな。
撤退作戦の指揮を執る上でも敵の中枢は破壊しておくに超したことはない。
純粋な復讐の意味でも。

ミッターマイヤー、ミュラー、ビッテンフェルトの三人はやりそうだ

これでヤンを査問するかもしれないトリューニヒトも諸共に開銀に帰すのか・・

あんがい冷静そうなメックリンガーが暴発するかもな。
「わたしの敬愛する芸術を破壊した愚か者どもに
大神オーディンの裁きを！！」
とか言い出して虐殺をしかねない。
芸術家ってキレると怖そうだし。

そういやメックリンガー穏健派だと思ってたのに
御典医ズに半ギレしてたな
そうなるとミッターあたりも以外にブチ切れかも・・・
あとはオーベルあたりが一番まともなんかもな

>>611
ミュラーはバーミリオンでラインハルトと一緒に戦死しそうだ

「おのれぇええ！！よくも元帥閣下ぉおおおおおお！！」
　　　　　↓
　　　　特攻
　　　　　↓
　　　　ｱﾎﾞｰﾝ
　　　
あるいは怒りで通常の3倍の戦闘力を発揮して
ヤンをｱﾎﾞｰﾝ

読みづらいスレだ

>>615
>あるいは怒りで通常の3倍の戦闘力を発揮して

それこそヤンの思う壺。あっという間にあぼーん。

>>616
確かに（ｗ

通常の３倍の力を発揮できるのはケスラーだけと思っておりましたが・・・。

アムリッツァの愚行なり救国軍事会議のクーデターがあったにしろ
同盟はどうしてランテマリオ決戦であれだけの戦力しか持っていなかったのだろう。
経済的な問題を考えても、実質二個艦隊しか残っていなかったとは
あれだけの領土＆住民を持つ星間国家としてあまりに補充人員が少ない気がする。

…………ってそこに突っ込むのはダメか。

同盟は既に人材的にも経済的にも破綻してたんだよ。
そういう描写がアムリッツァ出兵の時にあったと思ったけど。

>>620
>>621
既に破綻してたんじゃなくて国力に優る敵との100年戦争の疲弊で破綻の危機にあった。
だからこれまでの侵略側が橋頭堡を失ったこの時点で戦争をやめるべきだとレベロは
言ったが、議会は3000万人動員による侵攻を決め、軍に偏在していた2000万人以上の
働き手戦死とバカバカしく膨れた物資の消費で人材的にも経済的にも破綻を決定付けた。
その直後に大規模な内戦を起こして人材も経済活動もさらに深く傷つけ、破綻からの
回復を妨げたのだから、どうしようもない。
ランテマリオで質は伴わなくとも500万人を動員したところが星間国家の底力というものだろう。

>>619
ケスラーの旗艦だけ３倍速（しかも赤く塗った場合のみ）では
艦隊戦では役に立たないわけで…






って、誰か拾ってやれよwww

まあそもそもケスラーが旗艦に乗ること自体･･･

>>622
なるほど。物語開始時まではほぼ同じ状況にあった帝国が
内戦後のラインハルト時代でもあれほどの軍備を保っていられるのは
やはりリップシュタット貴族軍の備蓄があまりに膨大で
それを全て(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!したからなんだなと色々と納得。

そもそも亡命者の小さな国家を巨大な帝国がまともに機能しないためにいつまでも
駆逐できずに膨らませ続けてしまったのが一世紀半に渡る戦争の大半を占める
顛末だからな。
ラインハルトの登場でようやく機能させて潰したというそれだけの話かもしれない。

なんつかおまいらハイレベロな論議をしておられるようですが








芳樹はそこまで考えてなかったと思います。

>>624
ケスラーその人はラインハルト直属なので
オーベルの部下ではないのかもしれないけど、
憲兵隊そのものが軍務省の内局なわけで。






閑職ぽ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
旗艦があてがわれるはずもないぽ

考えてはいたよ。

整合性のある結論が出なかっただけで。

ケスラーって、リップシュタットのときか何かのときに
「フォルセティ」って旗艦に乗ってたよね？

ttp://www.gineiden.com/betatestkiyaku.html
のテスターに応募した人っている？

>>631
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmominor/1069677536/

>>630
確かアムリッツアあたりで船に乗ってた気がしたが。
しかし地上任務の閑職に廻されて腐ってしまうわけだが…

憲兵総監としてはたいした功績残していないし…
幼帝はさらわれるは、ラインハルト庵さすされそうになるわ…よく解任されなかったと…

幼帝拉致はわざとだしな。この件でケスラー抹殺の可能性はあったけど流石に後ろめたくって止めたし(オーベルシュタインは実行したかったみたいだな)
そもそもオーベルシュタイン＝ラングの情報隠蔽なんかでうまく業務出来なかったのかも。

ケスラーの一番の功績は憲兵組織を立て直したことと
ラングを逮捕したことか
っていっても全て遅しだしなぁ〜
実はビッテンフェルト以上の奇跡の人かも知れんな

ヒルダとアンネローゼを守ったろ
ラインハルト的にこれは大きいぞ

んなこといっても本来なら襲撃を防ぐことがお仕事じゃん
日本で言えばオウムが皇居に攻め込んで懐妊中の皇太子妃
を襲うようなもんだぞ
これだけで公安と皇宮警察は無能だの危機管理だのと
叩かれるではありませんか
あ、でもそれは憲兵の仕事じゃないか

でもラインハルト自体はケスラーの才を高く評価してるけどなー。
縁の下の力持ちってことで、表立って目立たないけど組織運営には必要な人物だったんでしょ。

>>631
スレ違いだが
MMOは麻薬やタバコと一緒で
ハマるとなかなか抜け出せないぞ。
興味本位で手を出すと後悔する代物だ。気をつけろ。

>>639
大学生なんで後期試験終わった2月以降は暇なんです。
テスターなら強制的に期間も区切られるし心配ないかな。
心配Thx

では誘導されたスレのほうを覗いてきます。

ケスラーは、陰謀劇（地球教とかテロとか）での
捜査や戦いに従事するキャラが必要だから作られたキャラじゃないかな。
リップシュタット戦役までは艦隊を率いて提督として戦ってるね。

>630
フォルセティ……(つД`)
あ、でも憲兵総監の恒星間移動の時には乗って移動してたのかも。
フェザーンとか。

>>636
自分で乗り込んでいって皇妃を救った・・・

いや、本来のケスラーの職責だとああゆー状況になる前に阻止すべきなんだけど
４期はテロとか憂鬱な話ばっかりなので、一々クビを刎ねていたらストーリーが
持たないからケスラーはクビにならない。

http://www.gineiden.com/st_char.html
>ケスラー
>本人は艦隊の指揮を希望していたが、経験不足からかその用兵手腕は
>二線級に止まり、もっぱら有能な軍務官僚として活躍することとなる。

ひでえ(つД`)　原作二そんな描写は全然ないぞ。
なんでﾎﾞｰｽﾃｯｸの銀英伝ゲーのケスラーの能力値はいつも低いかの
理由はわかったが……

>>633
「閑職」ではなくて「天職」なわけだが。
しかも廻されたんじゃないんだが。

> 「閑職」ではなくて「天職」なわけだが。
彼の場合天職は司法長官とかだと思うがな。憲兵率いるには洞察力も統率力も無さ過ぎるし。
元々カイザーに見出されたのも、どっかの星で事件で司法官みたいな仕事で才能を発揮して
いたわけだし。幼帝誘拐の時には連座して処刑されなかった奇跡の人。
他にもフェザーンでの柊館炎上でカイザーリンを危険に晒したり、事前に襲撃の情報があった
のに30人足らずの地球教徒にカイザーの御所の潜へ潜入されたあげく軍務尚書を暗殺された
リ（一説にはオーベルシュタインを殺したかったから積極的に守らなかった説もあるが…）、爆弾
テロ事件起こされて主要メンバー殺されたり…はっきり言ってろくに活躍していない…
憲兵隊機能は破綻していたと言ってもいいくらい（ケスラー自体がそのことを認めている節が
あるし…なんせ柊館炎上の際には右往左往する部下を見限って自分で特攻したくらいだし）…

>しかも廻されたんじゃないんだが。
本人は艦隊勤務希望なわけだがｗ
用兵手腕は二線級に止まりか…こうまではっきり書かれると可哀想だな…
ようはバイエルラインとかより劣るってことだろ…指揮官としては…

バイエルラインは「道化」役なのだから、
おもしろおかしく比較するの、やめれw














あ、ケスラーも道化だった…＿|￣|○

ケスラーが不正の温床である憲兵隊の組織改革に
成功したのはかなり有能であったからだろう。
「強力な指導者の存在は時として部下の判断能力（ｒｙ」
みたいな問題があるのは仕方ないべさ。

ケスラーの三大失敗といえば、

�@幼帝誘拐
　　事前に情報を得ていたのに、まんまと逃亡される。
　　宮廷警護責任者は処刑されたのにケスラーの罪は
　　不問にされる。
�A柊館炎上
　　事前に情報を得ていたのに、まんまと陽動作戦に
　　引っかかる。柊館に到着した時には館は炎上、部下
　　は右往左往しているだけ。カイザーリン救出のため
　　単身突入して救出に成功する。
�Bラインハルト暗殺未遂
　　事前に情報を得ていたのでフェザーンの憲兵隊を
　　総動員。しかしたった30名の地球教徒に館への侵入
　　を許す。結局全然役に立たず。
　　爆弾テロ阻止→オーベルシュタインが偽情報を流したおかげで皇帝暗殺は阻止。
　　地球教徒逃亡→ユリアンら同盟幹部が武器を取って阻止。
　　しかし、軍務尚書暗殺された責任は…とらなくていいの？たぶん軍務尚書は
　　ケスラーの力量を信じて、念のためくらいの気持ちで偽情報流してたんだと思うが…

幼帝誘拐 に関してはラインハルト自身が”やらせた”ものだったし。
ケスラーが調査しようとしたのをラインハルト自身が止めてた。
オーベルシュタインはケスラーに責任をとらせようとしていたけどラインハルトは自分が
幼帝誘拐が成功するように仕向けていた後ろめたさによりケスラーは不問にした。
宮廷警護のモルト少将も助けようとしたが、オーベルの「誰かが責任を取らなければ」との言に
泣く泣く処断したくらいしね。

あ、モルト少将は処分を受ける前に自殺したんだった。

というかモルト中将でつ

>>648
まぁ�@〜�Bまで全部クビになってもおかしくないよね。キュンメル事件みたい
に特殊な事件ではなくて単なる進入〜暗殺未遂・誘拐事件なんだから。

>>650
ラインハルトはモルトに「身辺を整理しておけ」といったからそれは死ねと
言うことなんですけど・・・
処分より前に名誉の死を選ぶチャンスを与えただけ。

>>650
専制国家で「身辺を整理しておけ」と言われたら…

民主国家で「身辺を整理しておけ」と言われたら？
まぁ、あぼ〜んに変わりはないわけだが

ビュコックはある意味一番変節したような気がする。
救国軍事会議には「武力を持った貴官らが腐敗したら誰がそれを
阻止するのだ？」といってクーデターの大儀を否定した。
にもかかわらずトリュー二ヒトによる停戦命令は力ずくでとめようと
した。その後ヤンが命令に従ったことも否定してるし。
しかもヤン自身のために従うべきではなかったとあるから純粋に
民主主義のためではないみたい。
少なくともラインハルトを倒すことで命令違反になるから軍事裁判
にかけられなければならないというものではないだろうな。

それでもケスラーが３大凶事を経てもその地位にとどまれたのは、ラインハルト自身が
ケスラーを有能で帝国にとって必要な人材であることを認めていたからじゃないのかな。
帝国が人材豊富とは言っても、シルヴァーベルヒの変わりになる者が居ないように、
憲兵総監、首都防衛司令官としてのケスラーに取って代われるような人材が無かったのでは。

ラインハルト自身は罪科は功によって等価として認めようとするところが強かったから、
柊館襲撃の責任＝アンネローゼ・ヒルダ救出の功で帳消しにしたりと、３大凶事の責と
憲兵総監、首都防衛司令官としての功績を等しくみたのではないでしょうかね。

これらはまずラインハルトが権力者として居ることが条件になりますが。

>処分より前に名誉の死を選ぶチャンスを与えただけ。
その割にはモルト中将（でしたか）が自害したと聞いたときにはえらくビックリしていたような・・・。

>>655
わかってないな。
本当に有能な人材は司令官として一線からはずせないから、
しかたなくケスラーを憲兵総監にしていたという事実を。
あれだけの失態を演じても処刑されなかったのは一重に
有能な指揮官を地上勤務にまわしたくなかっただけ。

戦争が終わったいまからが、ケスラーの冬の時代到来…
何か一つでも失敗すれば解任…と思いきや、カイザーリン
の侍女をゲッツし、ロリコンという汚名を着せられながらも、
その地位は安泰なのです…

いや、汚名じゃなかった…ｽﾏｿ…

>>656
ていうかラインハルトがケスラーを理屈にせよ感情的にせよ本当は
処刑したいのに有能な指揮官だから仕方なく憲兵総監でいさせた
描写なんかあったか？

http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1074435754/



uaaaaaa

>>657
ヴェスターランドの生き残りでラインハルト暗殺未遂した兵士を
勝手に処刑（自殺させた）とき、なんか解雇しようとしてなかったか？

まわりに止められていたけど。

>>659
そんな描写ないよ。

あれは犯人をどうするか決めかねていた
ラインハルトの責任だしな・・・。
ケスラーは自殺を防ぐ措置をとらなかっただけだし。

>>656
何でそこまで執拗に（確か先日もまるっきり同じやりとりがあったような）ケスラーを
叩くんだろうと思ってたが…なんだ、若い嫁さんもらったのがうらやましかっただけか。

こいつの見ている銀英伝は、どうも俺たちの見ているのとは違う作品なのかもな。
台湾製とか

どうでもいいがケスラーって響きは
異星人というか怪獣っぽいよな。
ウルトラマンなどの特撮系に出てきそう。

で、フォルセティーは結局どこにあるの？
バルバロッサと並んで帝国軍博物館に飾られてるとか？
もうすぐブリュンヒルトも並んで３隻になるわけだが…

ケスラーが移動するときに使うからフェザーンにあるんじゃねぇの？

この前はミッターマイヤーがやたら無能無能言われてたが、
今回はケスラーって感じか。

そん時と同じ人が混じってそう。

>>661
それもあるが、
前世ではララァを奪い、この世ではアンネローゼ様救出の功というケスラーに対し
この世では自分は話のメインにもからめず発狂したあげく捨駒にされたあの方
あの方の中に人の怨念が乗り移ってるのではないかと。
まあ、キシリアまみたん離婚とマチルダ恵子さん離婚の面ではイーブンなんだが。

紙芝居を見ているような糞アニメ

前世・民衆をかえりみない暴君　ルドルフ
現世・家族をかえりみない美食の鬼　海原雄山

>>623
通常の３倍のスピードで敵陣を飛び回り、５隻もの戦艦が
ケスラー一人のために沈められたんだよ。

>>668
ハマーン様はこちらでも大活躍だけどな。

やっぱり男運はないけど

レコアがウラキの跡を継いで摂政になるんだもんな・・・。

次は誰が槍玉に上がるのだろうか。

>>670 時系列が逆。ルドルフは西暦で言えば3300年あたりに生きてた人だぞ。

ハマーン様（´Д｀；） ﾊｧﾊｧ

ギャバン隊長！　ハマーン様はいつの時代も大活躍ですぜ！

ケスラーの中の人がそんなに嫌か？

ハマーン様が帝国におられたら、たぶんラインハルトもキルヒアイスも勝てない。
艦隊戦の能力じゃなくてキャラで。
でもアンネローゼ様は相変わらず無敵。

そもそも"ケスラーは有能だが憲兵隊は無能者どもの集まり"
って大前提があるはずだと思うが。
その憲兵隊も"前王朝の腐敗体質から生まれ変わった"という説明がある。
これを無視してケスラーが無能だと言うのはどうなのかと。

一夜にして変わるもんでもないだろうしね

>679
昔ファンロードの銀英伝特集で、
「ヤンと古代進が戦ったら、ヤンが勝つと思う……
のに、自信を持って断言できないのは何故だろう」
ってネタがあって笑ったｗ

>>682
たった一隻でしかもいくらやられても煙が出るだけで突進してくる
自爆しか破壊方法のない不死身の戦艦だからな。
しかも搭乗員のほとんどが神風精神の持ち主。
どんなにヤンが戦略戦術を駆使しようとこんな常識の通用しない恐ろしい相手では
勝てるとは言えないだろう笑

>>683
対峙する世界が神風精神で奇跡を呼べる（悪）夢の世界かどうかが勝負の分かれ目

石黒監督の匙加減次第

古代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ビッテンフィルト

移動するトール・ハンマー、ヤマト。

エネルギー充填のカウントアップもあるしな。

>>682
貴様！ロー（ｒｙ

>>683
確かにね。
地球教徒を満載したエネルギー無限のガイエスブルグがガイエスハーケン乱射しつつ
決してコントロールを失わず猛スピードで攻めてくると想像したら
背筋が寒くなる

そして長駆 14 万 8 千光年を、半年以上にわたって無補給で戦闘しつづける能力ですよ。
同盟領に 1 万光年かそこらひきずりこまれたってびくともしませんよ。

フレデリカ「ヤン提督、６．４秒光年の地点にワープ航法でヤマトが現れました。
ヤン「よし、作戦通り縦深陣に誘い込んで包囲殲滅するぞ。全鑑戦闘態勢をとれ！」
フレデリカ「作戦通りヤマトを目標ポイントへ誘い込みました。」
ヤン「よし、いまだ。ピンポイント攻撃開始！」
フレデリカ「ヤ、ヤン提督、いくら攻撃しても煙が出るだけで攻撃が効きません！」
ヤン「ありたっけのエネルギーを使って集中攻撃するんだ。あわてずよくねらって。」
フレデリカ「や、やはりだめです。煙が激しくなるだけでびくともしません。
　　　　　　あ、なにやらヤマトから閃光が。こ、これはトゥールハンマー並の威力を持つ光線が発射されたようです。
　　　　　　き、来ます。きゃああああああああああああああああああああああ。」
ヤン「なにっ！全鑑回避！」
フレデリカ「………全艦隊の９０％が失われました。以前白煙を上げながらこちらへ突進してきます！」
ヤン「こうなったらシェーンコップに頼んで白兵戦をやってもらうしかなさそうだね。」

次回予告
窮地に陥ったヤンは起死回生の手段をシェーンコップ率いるローゼンリッターに託す。そして壮絶な白兵戦が展開された。
はたして勝利をするのはどちらなのか？
銀河の歴史がまた一ページ…

つづく…

こんな感じかな？ｗ

>>692
ヤンがそんな情報も中途半端な状態でヤマトとまともに戦おうとするかなあ。

ヤンとヤマトが対決とかじゃなくてもいい。
ラインハルト軍の提督たちの一翼に
古代進が混ざってるだけで……
恐ろしいことになりそうな気がする。
歴史もおおいに変わりそうな気がする。

ヤマトのハードウェアは驚異的だが、そのクルー特に古代の思考は単純。
ヤンでなくても敵の心理分析に長けたヤンの幕僚の手に掛れば、
ヤマトに居ない古代じゃ、目一杯頑張ってビッテンフェルト並の
活躍が出来るかどうか。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1053749654/

>>695
そうか?古代のカリスマ性はカイザーをも凌ぐかもよ。
白色彗星潜入戦で古代を生きて帰すために何名死んだことか(真田、加藤三郎、斉藤)
クルーは元より女もメロメロにさせ敵の元首すら熱烈ファンにさせるほどの魅力の持ち主。
思考の単純さを周辺のメンバーで補えれば怖いぞ。その良い例がヤンだしなw

>>695
敵の心理分析に一番長けているのはヤマトクルーの真田さんですよ。

>>697
ヤマトには真田さんがいることを忘れるな。
ムライと違って本当の参謀だからな。。。

「…こんなこともあろうかと…」といいつつ、 トールハンマーでも
反射させる空間磁力メッキやワープ技術を進化させた連続ワープ。
色んな平気を開発した天才科学者でもある。

はっきり言って、魔術師真田。
精神論だけで特攻する古代とは雲泥の差。
でも、古代＞＞＞＞ビッテンフェルトは確かだな。

>>699
でも真田さんは自分の義手義足に爆弾仕込むﾄﾞｷｭｿと言うことも忘れない方が良いw

そんなこといってたら、
真田さんは　シャフト＋アンスバッハ　になってしまうじゃないか。
謝罪汁

オイオイ、シャフトはいくら何でもねーだろ?それこそ真田さんに失礼だわさ。
まぁﾄﾞｷｭｿ発言は手をついて謝るよ＿|￣|○ｽﾏﾝ

>>700
真田さん、僕にもその義手を下さい。DQN なビッテンフェルトを(tbs

ヤマトと銀英じゃ、考え方が全然違うからね。
ヤマトのクルーって、ヤンが一番嫌っているタイプの人間だよね。
ヤンが聞いたら卒倒するかもしれないよな。

「沖田さん。教えてください。どこにあるんです？　何が武器なんです？」
「命だよ。おまえにはまだ命が残っているじゃないか。
　なあ、古代。人間の命だけが、邪悪な暴力に立ち向かえる最後の武器なのだ。」

あしたのジョーに悟空を持ち込むような話だな

>>697
そのすべてにおいてカイザーが古代を上回っているじゃねぇかよ。

民主主義　VS　愛

話をブッたぎってすまんが・・・

昨日(３０日)のＭステに出てたあややの衣装が、
まるで帝国の軍服に見えたのは・・・ワタシだけ？
もしや、担当スタイリストがＦＡＮなのか？

スレ違いでしたらスマソ。

画像ｷﾎﾞﾝ

>>706
でも、古代って、かなり無謀だぞ。
ヤマト以外の戦艦に乗ってたら、
たぶんすぐに死んでたはず。

てか、シリーズ通して古代が艦長代理
にはなれても艦長にはなれなかったの
は、そこら辺が問題かと。。

完結編で正式な艦長になったが、失敗で多数の乗組員を
死なせてしまい辞任した。

古代って艦長代理時代長いなぁ。
それも、古代以外の歴代艦長が全員古代の神風作戦の
犠牲になって死んでいるが壮絶。むかしから「ヤマトの艦長職
と第３艦橋は危険」というのがファンの間では通説だし。

初代：沖田艦長
※健康上の理由で入院。古代艦長代理。
２代目：土方艦長
※戦死。古代艦長代理。
３代目：山南艦長
※戦死。途中から古代艦長代理。
４代目：古代艦長
※任務失敗で辞任
５代目沖田艦長（再任）
※自爆死。

申込んだか？

島も凄いと思わないか？

人類未到のマゼラン星雲や暗黒銀河星雲に乗り込んで、きちんとヤマトを
ナビゲートしているんだから。

「回廊」とやらいうシロモンに縛られているラインハルトの艦隊からみれば
画期的なことですよね。

このスレはおじさんが多いのか？
ヤマトなんてさっぱりわからん俺は26歳。
銀英はキッズの放送で初めて知った口。

>>715
只の物知らず。

以下、戦慄の煽り合い。

>>741
島はフィッシャーを超えてる。

>>741がんばれ。

つーか、ヤマトのメインクルーで死んだ事のないやつって何人いるんだ？

ゾンビどもと人間を比べてもなあ。

彼らは非常に優秀であらゆる状況に対応できる柔軟さを持っていた。
ただしあくまで彼らは人間でありその範囲での話だ。
ヤンやラインハルトがヤマトに勝てるとするならば彼らは人間以外
の存在だったというべきだろう。

コスモタイガーは発進しないのか？w

宇宙戦艦ヤマトの加藤と、ポプランが空戦で戦ったら
どちらが勝つと思う？俺は加藤が勝つと思うが。
わずか数十機のブラックタイガー隊で、敵戦艦艦隊を
壊滅させたり、数百機の戦闘機を撃破したりしてるから
基本的に能力高そう。

>>711
完結編の前にＴＶシリーズのヤマト�Vで艦長に就任。この時に島、真田のふたりが
艦長補佐役兼任で副艦長に就任。

>>720
相原とメガネとデブ(太助ではない)の3名ぐらいか?

>>724
物理法則の違う世界の能力を比較しても意味がない。

>>726
物理法則は同じだろ。
どちらも地球の未来の話しだし。
ただ、科学技術の差はあるかもしれないが。銀英伝と違ってヤマトの世界では、
イスカンダルから技術供与を受けているから技術力の差は歴然。波動砲は
トールハンマーを格段に凌ぐ威力を持っている。そんでワープ技術では14万8千光年の
距離をたった1年以内に往復できるし。ハイネセンが長征1万光年で50年以上かかったの
とは大違い。

まぁ、そうは言っても技術的な差はこの２つくらいのもんだと思うが。
イスカンダルの技術力恐るべし。

＞物理法則は同じだろ
ヤマトを見たことがあるのか？

田中芳樹が使ったﾄﾝﾃﾞﾓな飛び道具といえば、
ゼッフル粒子とフェザーンの軌道エレベータぐらいなもんで
ほかは「まぁ、あってもよさそう」なｵﾓﾁｬばかり。

このへんが田中芳樹の「みょ〜にこまかい」というか、小心なところであり、
ヤマトの物理法則のおおらかさとは、比べてはいけないのである。

なんつーか

ヤマト＞＞＞＞＞＞銀英伝

みたいなことを言いたい香具師がいるな。
作品が違うのに無理に結果を出すなって。
気分悪いよ。

軌道エレベーターは現実に発想はあるぞ。
過去のＳＦでも「超時空世紀オーガス」もそのネタだしまだ結構あるんじゃないか?

洒落が解らんのかね。
ヤマトと銀英伝じゃ対極に位置するのぐらいみんな解ってるって。

おかしなトンデモ自慢みたいになってるだろ。
あくまでネタだよ。
適当にツッコミ入れてりゃ済むことで、気分悪くすることもないだろう。
近頃のネタの中ではﾏﾀｰﾘしてるしな。
いつまでもしつこくヤマトで引っ張るようなら放置も必要になるだろうけど。

>>729、>>731
っていうか小説版には軌道エレベーター登場しないし。

別に知らんでも問題はないと思うぞ＜ヤマト
70年代のアニメだし。
ガンダムとちがって、リメイクが繰り返されて
生き長らえさせられていたのも、ほぼ80年代中期までだし。
（90年代の新作ヤマトは、話題性なしと判断）

同盟軍の軍艦の中にもヤマトと銘々された船があるかもしれないな。

>>736
まぁ、ヤマトと銀英伝を単純に比較できないところあるよね。
戦闘の体系も、銀英の場合は数と戦術で勝負みたいなところ
あるから、数万隻単位で移動してるし。

逆にヤマトの場合、ヤマトはもちろんのこと地球防衛艦隊の
戦艦や巡洋艦には標準で拡散波動砲が装備されており、外敵
の侵攻には拡散波動砲の一斉射撃で一気殲滅を狙ってるし。
艦の性能に頼ってるところあるから、戦術面は乏しい気がする。

だから、ヤンのように戦術面で傑出した人間が英雄と讃えられるの
ではなく、沖田艦長のような精神力と判断力に長けた人が英雄に
なるんだろうね。もしヤンがヤマトの世界にいたら、どうしただろう_?

愛の戦士だからな〜ヤマトの諸君は・・・。

>>737
徴用されれば、嫌々でも給料分の仕事はするだろう。
徴用されなければ、あれだけの装備とやる気のある人材がいるんだから、
自ら志願するようなことはせず、地球の地下の塵と埃と部屋で、
酒と紅茶と読書の日々で、時々戦況中継を聞いては、
「早くヤマトが帰って来ないとうまい紅茶が飲めない。」
と、愚痴ってるに違いない。

うあ・・・
いままでずっと録画してたのに、昨日はミスってしまった・・・
鬱

それにしても、このスレは比較ネタの好きなひとが多いでつね

>>740
今日の晩やる

ド・ヴィリエ大主教閣下とルビンスキー閣下の違いが最後の方はワケわからなくなりますた。

>>737
ヤマト世界では敵と味方のテクノロジーに差がある。
銀英伝世界では敵と味方のテクノロジーには差がほとんどない。

というのが大きいと思われ。

>>739
なんかヤマトに乗艦したヤンを想像したらﾜﾗﾀ。
いらんこと言って古代に鉄拳制裁受けてそう。
ヤマトは毎回敵主星を完全破壊して国民を皆殺しに
してるからな。ガミラスも白色彗星も暗黒星団の時も
皆殺しだったし。ヤンならあんな戦術は取らないだろうな。

ヤマト世界での対決はどうだろ?
猪突猛進型のヤマトだから簡単にあしらうかね?
それとも余りにも予想外の展開で負けたりして。

そもそも絶対的正義が存在したヤマトと
そのへんが曖昧な銀英は全然違う。

>>746
おいおい、いまどきの若い世代はヤマトに絶対正義が存在したと思ってるのかよ…
一度最初から見たほうがいいぞ。ヤマトの敵側であるガミラス帝国の主星は疲弊しきって
人が住めなくなり、移住先として地球を攻めざるを得なかったんだよ。ガミラス側のドメル
将軍も言っていたが「滅亡しないための戦い」だったわけだ。デスラーの思いも同じ。
地球側もガミラス側も自分たちの生存を賭けた戦いを挑んでいたわけだ。

あの作品をちゃんと見ていれば、その思いが各所に埋め込まれており、絶対正義なんて
馬鹿な発言はできないはずだぞ。

>>744
その逆でヤンが艦長で、古代が戦闘班長のヤマトを見てみたい気がする。

古代「白色彗星への特攻を行います！」
ヤン「そんなことして何の意味があるのかね？」

毎回ヤンに反抗する古代、しかしいつも理詰めで説き伏せられて終わり。

>>746
Ｉのガミラスには一応、ガミラス側の論理（移住先の確保）があったはず
だけどね。白色彗星とかは一方的侵略だけど。

で、いつこのスレ違いのヤマト談義は終わるんだ？

>>749
新ネタが投下されるまで・・・

まあ実際、銀河の大半を支配化に置くほどの科学文明を持った国家が、
なんで帝政なのかっていう疑問がある。
ガミラスにしても、「総統」と呼ばれているけど、
総統制度のある共和制なのか、デスラーが、ヒトラーのように、通常の民主共和制国家に、
無理やり総統を作らせたのかそのような政変を可能にした政治的背景はなんなのか、
全然わからん。

銀河英雄伝説世界に、他の作品に登場する国家なりを出現させようとするなら、
その当たりの設定は全部決めないとバランスが悪い。
逆に、銀河英雄伝説を他の作品世界に持ち込むなら、
「悪の帝国の皇帝ラインハルト」、「正義の同盟軍」じゃないとあかんかも。

ガルマンガミラスは人民から初代総統としてデスラーが選出されたな。

↑悪の帝国の皇帝ラインハルト
違和感あるけど、想像するとちょいと笑ってしまったよ
デスラーとか白色彗星関係というより、
フラッシュゴードンの悪い皇帝とか、
フー・マンチュー（帝国でも皇帝でもないけど）とか、あの流れの、
ああいうルックスで、すごい好色で絶倫な凶悪ラインハルトなんて。

> ガルマンガミラスは人民から初代総統としてデスラーが選出されたな。

だとしたら案外ラインハルトと同じ政治・権力闘争があったのかもな。
あと、ドメルがヤマトに決戦を挑む時にルビー、サファイア、ダイヤ等
の戦線から戦力を集結させていた。
妄想だがガミラスにとって「自由惑星同盟」的な敵対勢力があったのかも
しれない。

>>754
ちょっと勘違いしているようだけど、ガルマンガミラスってのは�Tのガミラスじゃないよ。
白色彗星帝国から離れてデスラーが自分たちの祖先筋の国家がどこかにあると聞いて
探索の旅に出て、そこで見つけたボラー連邦の奴隷となっていた祖先たちを解放して
作った国家。当然みんなデスラーのおかげで奴隷から解放されたんでデスラーを初代
総統にしたわけよ。で、数年の間に宇宙の半分を制圧してしまったわけだ。

ラインハルトよりデスラーのほうが強いかもな。
少なくともデスラーは親友や愛する人の死を乗り越えてるからな。
そして強運。ある意味ビッテンフェルト並みの奇跡の人。

ガルマンガミラスってガミラスの正式な国名だと思ってたよw
>ラインハルトよりデスラーのほうが強いかもな。
何より生物として異常な生命力があるからな。

確かに、ラインハルトは宇宙空間でブリュンヒルトの艦上に仁王立ちになって、
マントをはためかせたりはできんだろう。
（できたとしてもやらんような気がするけど。）

>>757
それはガミラス人の身体的特権だから許してやれ。

>>755
>少なくともデスラーは親友や愛する人の死を乗り越えてるからな。

キルヒアイスは？と思ったけど死ぬまで引きずっていたからねぇ。

>>757
やってみたラインハルトが想像されて、禿ﾜﾗ

ヤンは「足を組んで紅茶を飲んでる」イメージなので、
やはりここはラインハルト様かと

懐アニ板のヤマトスレからの難民が来てるのか？

同盟なら、アッテンボローが海賊スタイルで、トリグラフ艦上に
操舵輪を置いて操船する、と。
いや、だから無理なんだって。

まあ三国志や日本軍を持ち出されるよりはマシだが
そろそろご退場願おうか。

今再び、ルッツの看護婦好きの理由は何かについて語るときがきたようだな

最近ヤン提督が埼玉で大回転魔球や分身魔球を投げてますな。

このころの提督の中の人すごく元気いいですね

そういやヤマトには無人艦隊ってのがでてきてたけど、
銀英の世界でも普通だったら作ろうとしてもおかしくないのにね。
少なくともユリアンがシヴァで人材不足になってたのをみている
と無人艦隊作ったほうが100倍マシなきがする。

>>766
電子戦関連の技術が究極まで発達した世界らしいですからねぇ…
「無人艦隊を使っている」と敵にばれたら最後、たちまち妨害されたりハックされたり
するんじゃないでしょうか。

ならばケスラー提督のロリメイド好きの理由を語るべきだ

>>764
そりゃ、男のロマンだろうが！！

入院して看護婦と仲良くなる・付き合うは現実世界でもよくある話。
しかし現実世界で本物のメイドと知り合うのは至難の業。
よって、ケスラーの勝ち！