ストライクウィッチーズ強さ議論スレ2

このスレはストライクウィッチーズ及びワールドウィッチーズの強さについて議論するスレです。

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1284011102/

一乙

1o2

一乙、とりあえず暫定っぽいランク表を

S：エーリカ　マルセイユ　（対地）ルーデル　（夜間）ハイデマリー
Ａ：若本
Ｂ：ゲルト　西沢
Ｃ：エイラ　ウィンド　坂本
Ｄ：ミーナ　竹井
Ｅ：シャーリー　ルッキーニ　ペリーヌ　芳佳　サーニャ
Ｆ：リーネ

>>4
ハッセはDランクぐらいがしっくり来るなぁ
いまいちもっさんとエイラと同格ってイメージがわかない
ミーナさんと同格ってのは納得

じゅんじゅんはEランクの連中より明確に強いってのはどこから来てるの？
イチャモン付けるわけじゃないけど、疑問に思ったので

ミーナさんタイプだし、ちょうどもっさんの一つ下だからいいやって感じに決まった
その後ほとんど触れられないまま今に至る

個人的には
Ｄ：ミーナ
Ｅ+：竹井　ルッキーニ
Ｅ：シャーペリ芳ーニャ
くらいのイメージ、完全にイメージだけど

個人的にはお姉ちゃんと魔王をAに格上げしたいね

>>5
＞いまいちもっさんとエイラと同格ってイメージがわかない

大型ネウロイに関してはもっさんが上だと思う
対人となるとシールド張れない＋魔法力減退で戦闘時間短いってのがあるからね
対するエイラは無理に仕掛けなくても回避機動で弾躱せるからもっさんの消耗を待ってればいい
判断材料としては苦しいけど秘め録で未来予知が出来るエイラとの訓練は読み合いのいい訓練になるって言ってるね

＞じゅんじゅんはEランクの連中より明確に強いってのはどこから来てるの？
じゅんじゅんは三羽烏の1人で戦闘技能はもっさんに一歩譲るもののってのと504の戦闘隊長任されてることからじゃないかな

>>7
>>5について勘違いしてる気がする

>>4
このランク表は何についてのランクなのか明確にするべきでは？
指揮能力を除いた単体での空戦能力みたいな
タイトルつけるとかして

なんとなくならそれはそれで書いとかないと誤解を生むと思う

>>9
指揮能力を加味しない単体での空戦能力が一番近いと思うな。
ただ、どんな戦闘を想定しているのかは漫然としていて、「これ」と決め付けられない
話題によって、対ウィッチの模擬戦orガチだったり、ネウロイ編隊だったり大型だったり

>>7
バルクホルン≒西沢は非公式とは言えフミカネの言。その上で若本は扶桑最強だから問題ないのでは？
最強を裏付ける具体的な描写はまだ出てないけどね。推定無罪ならぬ推定上位って感じで

>>7
エイラ≒もっさん＞じゅんじゅん
なんじゃないかって言いたかったんダナ
まぁこっちの言い方も不親切だったか

どう転んでもペリーヌのランクが上がらない悔しい

５０１メンバーの戦闘力に関する公式情報をおおよその強さ順にまとめると

エーリカ…バルクホルン曰わくバルクホルンより強く５０１でも頭一つ抜けてる。マルセイユと互角。撃墜数世界１位。
バルクホルン…公式数値上５０１最強。基地探訪での会話からエイラよりも強い様子。魔王と互角（かも）。撃墜数世界２位。
エイラ…スオムス最強。エーリカ曰わく回避能力はエーリカ以上。未来予知で被弾経験無し。カルスラ除けば撃墜数世界１位。
坂本…扶桑の上位エース。リバウの三羽鳥。
ミーナ…カルスラの上位エース。仕事に追われながらも撃墜数２００超え。
ルッキーニ…天才児。公式数値上は５０１でも上位。
ペリーヌ…ガリア最強。トネールは世界でも一族でも稀少な攻撃魔法。
シャーリー…加速魔法とストライカーの性能が相まって５０１最速。
宮藤…５０１で最高の魔力を誇る。シールドも最硬。

って感じかな？
昼サーニャとリーネに関してはこれといった情報があまり思いつかなかったすまん…

強さに直接関係しないけど、扶桑の上位エースの撃墜数はどういう扱いなんだろうか
史実において、西澤や岩本はエイラのモデルであるエイノさんよりもスコアが上（とされている）
でもストパン界では、エイラがカルスラ除外のトップエース。
これは扶桑海軍が日本海軍と同じく個人戦果の公認を辞めて記録が残ってないことによるものか
それとも、史実を脚色したアニメではそういう設定なのか。

>>5
逆に俺はウィンドがミーナ＆竹井と同格って方が違和感あるな
フミカネのステータス表に居るメンツならウィンドはラルや西澤と並ぶ最強格だし
（竹井がウィンドに勝ってるのって、大規模指揮と格闘技能位だ）

>>13
西澤・岩本＞ユーティライネンとされてない時もあるぞ
「確からしい記録」なら西澤も岩本も100を割るという意見はあるし
あと、一応ユーティライネンも非公認スコアをもう20〜30機くらい主張してたり

>>13
その二人は米軍の資料と照らし合わせたら
80〜90機あたりに落ち着くんじゃなかった？
基本撃墜数ベースでストパン世界での強さが決まってるから
自己申告の方が採用されてると思うけど

実際は、敵機が煙を吹いただけ、ひどいときは急降下を撃墜と勘違いするくらい
戦果の判定は難しいらしいからな。どこの国も「戦果は過大に被害は過小に」のバイアスはあるだろうな

まぁ秘め声や諸々の情報から、強さでは「西澤≒バルクホルン＞エイラ」となるから
ベースとなるモデルの撃墜数は自己申告や自伝を参考にしてるんだろう。その上でエイラがトップということは
扶桑海軍はやっぱり個人記録を残していないｏｒ公認していないと見るのが妥当か

>>16
フィンランドはソ連邦崩壊後に出て来た記録に基づくと、自国が主張する戦果＜敵国が主張する損害、になったりするがなw

ドイツとフィンランドはそこまでしなくてもいいだろってくらい厳密だからな
ドイツはそのおかげで連合国側にも自国のエースを認めさせることができたけど

せっかくの新スレなのに過疎り気味だな
備蓄燃料も枯渇寸前だからしかたないか。

このスレは前から勢いにムラがあるからなぁ

そういや丁度思い出したんだが、ブックレットの戦闘力表って確か宮藤の戦闘技術が１期〜２期通して変わらなかったよな？
あれってどういうことなんだろうか
普通に見てる分にはメキメキ戦闘技術を上げてるもんだと思ってたんだが…

空戦技術はともかく魔力コントロールは間違いなく上手くなってるはずだね

まぁ表自体が眉唾ものですし

1．10段階評価とみせかけて実は芳佳の能力値が基準値
2．あるいは、2期が始まって間もない時点での能力値
3．他のメンバーの成長が芳佳以上に著しく、相対的に弱いまま

多分、2だろうけど

　　　　　　指揮能力　 　魔法力　　　　速度 　 　 攻撃力　　　戦闘技術　　精神力
芳佳 　 　 　 　 　 3　 　 　 　 10　 　 4.5　(6)　　　　4　(6)　　　　 　 　 3　　　 　 　8
もっさん 　 　 　 8.5　　　　　 5.5　　　5.5　(7)　　　7.5　(10）　　 　 　 7.5　　　 　 9.5
リーネ　　 　 　 　 7　　　　　　 8　　　5.5　(8)　　　3.5　(5.5)　　 　 　 4.5　　　　 　 6
ペリーヌ.　 　 　 6.5　　　　　　 7　　　5.5　(7.5)　　5.5　(7.5)　　 　 　 6.5　　　　 　 7
ルッキーニ　　　2.5　　　　　　 9　　　　6　(8)　　　6.5　(7.5)　　　 　 　 8　　　　 　 6
シャーリー 　 　 7.5　　　　　　 8　　　　7　（10)　　　6　(7)　　　　 　 　 6　　　　 　 7
エイラ　　　　　　5.5　　　　　 8.5　　　　5　(7.5)　　5.5　(6.5)　　　 　 　 7　　　 　 6.5
サーニャ.　　　　　6　　　　　 7.5　　　4.5　(7)　　　4.5　(7)　　　　 　 　 4　　　　 　 6
トゥルーデ　　　 8.5　　　　　 8.5　　　6.5　(9)　　　7.5　(10).　　 　 　 9.5　　　　 　 9
エーリカ.　　　　　 6　　　　　　 8　　　　6　(8)　　　7.5　(8.5).　　 　 　 10　　　　 　 6
ミーナ.　　　　 　 10　　　　　 8.5　　　6.5　(8.5)　　6.5　(7.5)　　 　 　 6.5　　　　 　 7

　　　　　　指揮能力　 　魔法力　　　　速度 　 　 攻撃力　　　戦闘技術　　気力
芳佳 　 　 　 　 　 3　 　 　 　 10　 　 4.5　(6)　　　　4　(6)　　　 　 　 3.5　　　　7.5
もっさん 　 　 　 8.5　　　　　　 5　　　5.5　(8)　　　7.5　(10）　　 　 　 7.5　　　　9.5
リーネ　　 　 　 　 7　　　　　　 8　　　5.5　(8.5)　　3.5　(5.5)　　 　 　 4.5　　　　　6
ペリーヌ.　　 　 　 7　　　　　　 7　　　5.5　(8)　　　6.5　(7.5)　　 　 　 6.5　　　　　7
ルッキーニ　　　2.5　　　　　　 9　　　　6　(8.5)　　6.5　(7.5)　　　 　 　 8　　　　　6
シャーリー 　 　 7.5　　　　　　 8　　　　7　(10) 　 　 6　(7)　 　 　 　 　 6　　　　　7
エイラ　　　　　　5.5　　　　　 8.5　　　　5　(8)　　　5.5　(6.5)　　　 　 　 7　　　　6.5
サーニャ.　　　　　6　　　　　 7.5　　　4.5　(8)　　　4.5　(7)　　　　 　 　 4　　　　　6
エーリカ.　　　　　 6　　　　　　 8　　　　6　(8.5)　　7.5　(8.5).　　 　 　 10　　　　　6
マルセイユ　　　7.5　　　　　　 8　　　　6　(8.5)　　　8　(9).　　　 　 　 10　　　　　7
トゥルーデ　　　 8.5　　　　　 8.5　　　6.5　(9.5)　　　8　(10).　　 　 　 9.5　　　　　9
ミーナ.　　　　 　 10　　　　　 8.5　　　6.5　(9)　　　6.5　(7.5)　　 　 　 　7　　　　　7

魔法力5でシールドが使い物にならない程度なら
1の差ってどれほどのものなんだろうな

ウィッチも本当に使いものにならいほどの実力の人間からとても強い人間までいる事考えると
数字１違うだけでかなりの差になるんだと思う
だから上位の人間は化け物クラスなんだろうね

もっさんの魔法力から推測すると、シールドの実用性は僅か0.5の違いによるものか

サンプルが1人だけだから、0.5が量的に大きいのか、5.0〜5.5の間に臨界点が
あるのかどうかは断定できないけど。
しかし、深く考えれば考えるほど信ぴょう性があやしい表だ

>>23は多分キャラによって固有魔法を考慮してたりしてなかったりしてるよね
怪力が明らかに計算に入ってる一方で、トネール・シュトゥルム・光熱なんかは明らかに無視されてるし
あと戦闘技術的にエイラの未来予知も無視されてそう（シールド苦手な分で引かれてるのかも知れんが）

しかし改めて見返してもやはりこの表は意味分からんわ
あまり出撃できていない上に既に経験の長いミーナの戦闘技術が上がる一方で宮藤やリーネは横ばいとか
飛行するので精一杯のリーネの戦闘技術＞サーニャの戦闘技術とか・・・
ちゃんとアニメを見た上でこの表に納得できる奴いるのか？って感じ

>>27
アニメは前スレの最後の方でも言われたように演出ありきだから
話によってあまり戦闘しないキャラもいれば、強いキャラでも都合良くダメージ受けたり、
見た目派手な演出によって凄く強く見えたりするから
もちろんアニメも重要な参考にはなるが、
逆にああいう話のために都合の良いように描く描写を公式の数字より
大事な基準したり判断するのはそれはそれで早計だとも個人的には思う

公式能力値は、全員固有魔法入れての数字だと思う
固有魔法がどれかの項目に当てはめにくい場合でも魔法力や攻撃力など色んなトコに足してるイメージはある
マルセイユは強いけど別に格段に攻撃力が高いイメージでもない。でもこの攻撃力の高さって事は
固有魔法分が戦闘技術の数字と攻撃力の数字の両方に足されてるってこととも取れるし、
どのキャラも固有魔法分はどっかの能力に数字で足されてると思うよ
エイラなんかも魔法力も戦闘技術もこれほどに高いと思わないけどこの数字だから
固有魔法分として足されてるんじゃないかと
ペリーヌも元に加えてトネール分考慮だと思うけど、攻撃力が二期時点で元の数字が高いからね

同じＭＧ４２使ってるのに数値１も違ってたりするしな
しかも秘め声２でシールド分を攻撃力に割けるって言われるエイラのほうが下
攻撃力なら一番高いはずの高熱魔法ルッキもペリーヌと一緒なのもなんだか

>>23
この表見る限りではもっさんが十分現役でいけそうだな

攻撃力でマルちゃんが9でもっさんが10なのはなんでだろう
一期の時点でも10だから烈風斬の分でもないだろうし

仮に刀の有無だとしたら命中率の差から
マルちゃん＞刀無しもっさんであり
刀無しもっさんは最高でも8.5なわけで
刀の有無で1.5も差がでてしまうのか

刀を使うには敵と手で触れることができるくらいの
位置どりをしないといけないわけだが
速度でも戦闘技術でももっさんは優れてないし

>>32
烈風斬はカンストしてるだけじゃない？
攻撃力が単純なエネルギー量だと考えれば命中云々は関係ないし

しかしストライカー無しの数値なんて必要ないだろうに。どんな状況で役に立つんだよｗ

烈風斬や念動系技ない１期時点の攻撃力10評価が変って言ってるんじゃないのか

1期の時点でも刀に魔力を込めていたんじゃないか。
刀身が光ったり、明らかに刀よりも大きなネウロイを両断した描写がある。
そもそもウィッチは弾丸に魔力を込めてネウロイに有効打を与える設定だから
身体から離さない刀に魔力を込めることは難しくないはず

烈風丸と烈風斬は魔力減衰の中で攻撃力を得るための苦肉の策だったのでは？
「坂本が念動系じゃない」に関しては、魔力を刀身や切っ先に集中させることは難しいけど
漫然と覆うことは比較的簡単、とかで整合性が取れる。苦しいけど

>>323
刀の攻撃力自体が高いってのもあるかな
刀がある分、近距離でも選択肢が増えるわけだしそれも『攻撃力』だと思う
自分はそう解釈してたので特に疑問は無かったかな

おうおう、>>32ね

一期の攻撃力において
二丁持ち＋銃でぶん殴ることができるお姉ちゃんと
一丁持ち＋刀のもっさんは何故同じ10なのか

二丁持ちってあまり意味ないのか
魔力込めや射撃精度等の技術でお姉ちゃんが劣るのか
サムライソードの存在が大きいのか

一期と二期でお姉ちゃんの攻撃力に変化がないから
二期でやってたこと(銃でぶん殴る等)は一期でもできると考えていいだろうし

やはり二丁機関銃よりサムライソードの方が頼りにされていた
大型ネウロイとの戦いでおれは集合時間に遅れてしまったんだが
ちょうど守勢に回っていたみたいでなんとか耐えているみたいだった
おれは基地にいたので急いだ
ところがアワレにも二丁機関銃が弾切れになっているっぽいのが無線で叫んでいた
どうやら二丁機関銃がたよりないらしく「はやくきて〜はやくきて〜」と泣き叫んでいる501メンバーのために
俺は二式大艇を使って普通ならまだ付かない時間できょうきょ参戦すると
「もうついたのか！」「はやい！」「きた！サムライソードきた！」「メインサムライソードきた！」
「これで勝つる！」と大歓迎状態だった二丁機関銃はアワレにもアタッカーの役目を果たせず墜落していた

>>38
もっさんのはもろ刃の剣だから連発出来ないにしても烈風斬は威力はあるから10は
分からなくはない。使い勝手は悪いと思うけど

で、次にゲルトだけど、ぶっちゃけ二丁持ちって世界最強だと思うんだよねｗ
鈍器として近距離戦闘でも振り回せるならなおさら。
（しかももっさんほどそんなに魔法力を大量消費せずとも
銃を鈍器として使う攻撃は大型ネウロイにあれだけの威力を発揮するようなので）

しかもそれを使えるバルクホルンは魔法の使い方も配分も上手いし戦闘技術もあり、
射撃も上手いだろうから、ホントならもっと攻撃力の数字はもっと高いのかもしれない
とりあえず暫定一位だし最大評価の10って事にはなってるので数字的に間違ってるわけではないが

単純な火力なら真実最強だよね

技術は圧倒的にバルクホルンが上だけど

>>13
０４年に出た俺の持ってる本だと西沢は８６機ってなってるな

ルッキーニ公式能力値高いわりにはアニメの描写が微妙だったからなぁ
ここでの評価が低いのは仕方ないか…

映画で天才の片鱗でも見せてくれたらなー

ルッキーニはオツムに難有りだからな
自分の才能や能力を効果的に使う術を知らないんだろう

ただ成長して天才エースになってもキャラ的に微妙そう（他キャラと被る）だから
数年後・・・といった描写は期待できない。片鱗を見せてくれるだけでいいや。

攻撃魔法じゃ最高威力なのに11話じゃ敵の動き止める程度だかんなー

一方低威力のシュトルムは触れた敵すべて破壊していた

>>44
頭悪いように見えるだけ
ルッキーニ「ロマーニャのストライカーユニットを使用した高高度での格闘戦と一撃離脱の有利不利を空気力学的に検討する方法、微妙に言えなかったけど」
シャーリー「？！！！！！！」

前スレ最後でロッテ対決の話出てきてたけど
エーゲルｖｓマルゲンはどうだろ？
どうもエーゲルがライーサをタコ殴りしてその後
マルセイユの弾切れまちでじっくりいたぶる光景しか浮かばないんだが

エーゲルコンビは普通に最強だろうね

あ、うん、そうだろうなとは思うけど
マルセイユの機動についていけるライーサって実際どうなのかと思って

ライーサはイメージ的にはルッキーニと同格くらいな感じかな

フミカネだか鈴木さんだかが言っていたけど、トリッキーなマルセイユの機動を追いながら
サポートできるくらいには凄い（相当すごい）って話だから、一流のウィッチであることは間違いない

でも双方が超々一流ウィッチで連携のレベルも申し分ないエーゲルのほうが強そうな感じはする

まあライーサが物凄く強いと考えてもキツいだろうなぁ
エーゲルは戦闘技術・コンビネーション・火力・固有魔法のどの要素をみても最高級のような気がするし
付け入る隙がなさそうだ

そうね
ライーサはもちろん一流だろうけど、超一流３人に割ってはいるのは難しいだろうな
それならマルセイユとラルを組ませた方が面白そうだ

マルセイユは誰と組んでも連携が上手くいかないだろう
本人が唯一対等と認めるハルトマンと組んでダメなんだから

それが出来るのがライーサ
単純に強い二人がロッテ勝つとは限らんよ

まぁエーゲルはチームワークもいいけど

マルセイユみたいな自己主張の強い人間とロッテを組むには
控えめ（というか献身的）な性格じゃないと上手くいかないだろうな。
空では協調性の高いハルトマンとでも上手くいかなかったのは、
マルセイユの方が意識しすぎたんだろうな

マルセイユの場合、コンビネーションの成否は相方の性格依存だろう

相方が5歳ぐらい年上で、後輩の生意気を可愛いと思うタイプだと上手くやれそう

JG52にはバルクホルンはともかくロスマン・クルピン・ラルといたんだよなあ・・
ボニンさんもか
これでまともに育たなかったってのは・・

>>58
ラルさんは別の所じゃなかったかな？

>>59
史実から特別設定変えてないならラルも当時からJG52だな、飛行隊と中隊は違うかも知れないが
（まあ無理にマルセイユとハルトマンを同時期にJG27に居た事にしたせいで色々改変されてはいるんだが）

史実再現なら上司のシュタインホフと致命的に馬が合わなかったで簡単に終わるんだが、
初代カラヤ・アインで初期のJG52トップエースのグラーフと同じく、シュタインホフは居る気配が無いからねぇ
（基本、ハルトマンとマルセイユに結果的に悪く当たってしまった人は扱いが酷いw）

ラルがマルセイユの才能を見抜いたってのもその頃のことだろうと思われ
似たようなタイプの規格はずれの天才だし、ちょっとまわりから浮いてる
ここでは司令が話のわかるボニンだから追い出されたんじゃなくて
環境を変えるための転属だろう
その裏にラルの進言があったと妄想

>>60
ってJG27とJG52間違えてるな、こりゃうっかり
まあマルセイユ覚醒で一番功があったのは、ラルでもボニンでもましてケイでも無く、JG27のノイマンだな
みんなJG27の事も時々思い出してくれ、一応シュレーアも名前は出てきてるし
（まあ、ストームウィッチーズと地中海戦線の他国の割りを食って地味なのは確かだが）

シュレーアはまちがいなくライーサより強いだろうけど
どうしてもマルセイユとシュレーアが共闘する光景が思い浮かばない
キャラ絵がないってのもあるけど

マルセイユが誰かと組んでも１＋１が１・５くらいにしかならなさそうなんだよなあ
単騎の方がよっぽど強いと言うか

ノヴォトニーとキッテルのロッテのほうがよほど強そうじゃね？

みんなマルちゃんがおケイさんに合わせて飛べるほど
気配りができるというのを忘れてると思うの

垂れてないって言ってんだろ！

公式の能力値は色んな点を考えるとほぼ文句ないんだけど
マルセイユの指揮能力の数字がそこそこ高いのだけは納得いかない
少なくともマルセイユより指揮能力の高い人間の言う事すら聞かないのにこれだけ高いのはね・・

マルセイユの指揮能力ってのは
ライーサあってのものだと思うな
て言うかそれでもろくに指揮してない印象

>>66
忘れられがちだが、マルセイユはJG27第3中隊長→31JFS戦闘隊長を歴任してるし、
他国の人間なら閉口しそうなカルスラの書類仕事も一応こなせる
（書類仕事はやりたくないが前線での指揮はやる、っていう感じの事は言ってるし）
同じ戦線だとマルセイユシンパや理解者も多いし、カリスマ性も効く相手には凄い効く
指揮官としてはヴィトゲンシュタインと同タイプだと思ったり

まあ、マルセイユが他に合わせるより他がマルセイユに合わせる方が遥かに効率的だから仕方ないね

指揮能力って、個人の指揮の能力そのままというより
単純な指揮に関係する能力の総合の他に、固有魔法や、年齢、他に
（人に好かれやすそうなシャーリーが高い点という事を考えても）人徳も
大きく関わってそうなイメージはある。
そういう人徳という意味では○さんは一部の人からしか支持されなさそうなんだけど
他でカバーしてるからこの数字なんだろうかね・・イメージだともう0.5〜1くらい低いイメージだけど
それだとリーネやペリーヌ・エーリカやサーニャにすら差が無くなってくるから
結局上手くこの数字に収めたと言う感じだろうか・・。

逆に考えると５０１部隊の人間は現時点ではルッキーニ・芳佳を除けば皆指揮能力が高いとも言えると取るべきか・・
でもやっぱりこの公式の数字ってたった1でも非常に大きい差なんだろうね

ユニット、武器同じ、魔法系統はともに感知系
ミーナとエイラの攻撃力が１差あるのはなんでなん

>>69
アフリカでは全方位から信仰とも呼べるほど圧倒的な支持を得てるんだけど
世界的に見てもかなり多いし

様々な要因を複合的に考えると言っておきながら
何故シャーリーの優れている点を特別高く評価するのか
というよりも何故シャーリーのは肯定的な解釈をして
マルセイユのは否定的な解釈をするか

単純にシャーリーに人徳以外の指揮力につながる点があまりなさそうと思ったんだろ
で、マルセイユのアニメ描写のイメージが強く残ってたんじゃない？

○さんアニメと薄いのでキャラ違い過ぎるからな
どちらかといえばアニメ主体で考えるべきだとは思うけどね

つか、マルセイユは余りにも凄過ぎて、作劇上メインキャラとしては描きにくいから
劇中で割を食ってるのはしょうがない

アニメではエーリカが居たからはっちゃけてたって事でいいじゃないか

ならばアフリカのティナをデフォルトと考えるべきか

アニメでのマルセイユの言動はもひとつ理解しにくいんだな

なぜあそこまでバルクホルンの腕を過小評価するのか
　→ハルトマンと組みたいから？　本気でそう思ってる？

パートナーを組めるのはハルトマンだけ
　→５０１ではってこと？　世界中でってこと？　どちらにしろ問題おおすぎ

で、ハルトマンと組みながらパートナーらしいことはしてない

なに考えてんだかわかんないですよ・・

急遽決まった展開の犠牲

作劇上の都合

制作者の怠慢

>>71
なんで軍事の指揮能力の話してるのに民衆などの支持が出てくるの？
そのへんが軍事場面の指揮能力に関係すると思う？
（民衆や好んでいる周りの人間の信仰が入るなら、世界トップで名前が世界中に知れ渡っている
　マルセイユやバルクホルン・エーリカなどはもっと上の数字になるわけだし、それは別物でしょ。）

そもそもシャーリーが高い点から考えてこういう点なども考慮されてるかも、という話して、
それに対してマルセイユは、指揮をする場合、大事になってくる軍の人間や
彼女に近い良く知る軍の人間の一部に性格ややり方に疑問を感じる人間がいる以上、
指揮の数字に多少影響してもおかしくないのでは？という話しただけなのに「マルセイユには否定的」とか噛みつくなよ…
当然だが議論に私情は持ち込まないし元々マルセイユを嫌いという感情すらない

>>73
31JFS（アフリカ）の記録担当：加東
501JFW（アニメ）記録担当：バルクホルン
これでマルセイユ評が同じ方がおかしい

>>81
マルセイユって現地指揮官との関係別に悪くないぞ
ロンメル辺りだとむしろ良好
それを言うと現地指揮官との関係悪くなりがちなミーナらの指揮評が悪くなりそうだが

まぁ三将軍も皇帝もマルちゃん大好きだよな関係ないけど
ワールドウィッチーズのエピソードといいあそこの皇帝ははっちゃけすぎ

これも関係ないけどＪＧ５２ってそうそうたるエースがそろってるのに
和気藹々として楽しそうな雰囲気なんだけど
そこにマルセイユ入ってないのね

>>84
そこの設定は史実準拠だろ。モデルの人物も異動があったわけだし

マルセイユが追い出されてハルトマン入隊→楽しい
マルセイユとハルトマン同時に入隊
マルセイユが追い出される→楽しい

ダメじゃん

そもそもマルセイユといったらJG27でありアフリカ戦線なんだから、あまりJG52ネタ引っ張るのもどうかなぁ
特に問題も無くJG52に居続けたらそれはマルセイユじゃなくなる
まあこれでもボニンやヴァイセンベルガーにポスト奪われ続けてるシュタインホフ辺りよりはマシだぜw

まあ話が脱線しちゃったが、マルセイユは一戦線への影響力という意味では恐らくトップ
アフリカ戦線では、沈みがちな志気を自分色に向上させるムードメーカーであり、最強の戦力でもある
まあ但し、ある程度マルセイユに好きにやらせる土台は要るがな
（サッカーで例えるなら、往年の戦術ロナウドとか、最近ならイブラヒモビッチとかああいうタイプ）

サッカーのことはよくわからんけど、マルセイユってマラドーナっぽい気がするよ？
天才過ぎて誰にも扱えないって感じでさ
そう思うとシュタインホフはきっちり上司の仕事したと思うよ
あ、この場合ボニンか？
でも、やっぱりロッテ対決だとそんなに強いとは思えん
エーリカとエイラのペアにも勝てないような気がする

まあ自分の相棒に満足してればハルトマンにあんなこと言わないだろうから
2VS2で相手がハルトマンとお姉ちゃんじゃ難しいだろうね

マルセイユが負傷離脱するとアフリカ戦線は崩壊するからな
アフリカはマルセイユでもってるようなものだね

サーニャは一期6話で、片足だけのストライカー一本で普通に飛べる超絶航空技能の持ち主
芳佳はシールド無双で、ずぶの素人だった一期4話で、早くも「通過点にシールド固定」なんてチートかましている。
回復についても、二期8話で、十数人治療して大きく魔力を消耗したにもかかわらず、零式の許容魔力をオーバーしている。

数値を光栄風に、各分野S〜Eで割り振ったほうが建設的かも。
例えば芳佳。

【宮藤芳佳】扶桑・501
　 統率力　 ＝E
　戦略立案 ＝E
　戦術立案 ＝D
指揮力総合＝E

　魔法力 ＝S
　 火力　 ＝C
　機動力 ＝A
　防御力 ＝S
　回避力 ＝C
固有魔法＝S（治癒）
戦力総合＝A
総評：
　魔法力とシールドと固有魔法がチート。
　魔法力は100m近いシールドを張ってなお余裕があり、
　また、十数人を治療してなお、零式の許容魔法力をオーバーするほど。
　シールドは先述のとおり巨大さと強度を誇り、
　応用として、通過点にシールドを固定したり、さらにはルッキーニの固有魔法「光熱」をさえ再現。
　固有魔法は、一期では頼りなかったが、二期では先述のとおり、桁違いに強化されている。
　機動力は、坂本少佐の「左捻りこみ」を見ただけで習得しており、
　また、一期最終話で、ウォーロックをたった一人で長時間ひきつけておいた点も評価したい。

宮藤さんなんて呂布・・
て言うか主人公補正入りすぎてもひとつバロメーターにならないんだよなぁ
むしろ宮藤は内政が強いと思うな

>>81
アフリカでは軍関係者からも民衆からも高い支持を得てるよ
>>71の二行目は民衆の方が主だね

指揮能力は全員の数値を考慮して条件を出すべきだと思うけど
なんでシャーリーが高いから社交性が大きく関わっているに違いない
よってマルセイユの数値が高いのはおかしいってなるの？
どちらの数値も肯定的に解釈するなら
シャーリー・マルセイユが高いから社交性・カリスマ性も
考慮されているのだろうってなると思うんだけど

マルセイユに一部から批判があるというけれど
シャーリーだって元の部隊を追い出されて501に来てから評価が上がってるんだし
君の考えはシャーリー・マルセイユの数値を公平に判断しているとは思えない

>>92
芳佳のあれは多重シールドであって光熱魔法ではないよ

ルッキの固有魔法は光熱＋多重シールド
固有魔法　『光熱攻撃／多重シールド』
* 攻撃系に分類される。魔法力を熱として放出する。
* 自らを守るシールドを幾重にも張り巡らせ、その頂点が光熱を持つ魔法なので、対象と接触しないと効果を発揮できない。
* 威力は大きく、ネウロイの表面装甲程度なら簡単に貫通する。

>>95
たしかに「光熱」は無かったな。失敬。
でも、502の菅野の固有魔法は再現できていると思う。

>>92
非建設的だと思うが

機動力はストライカーに依存
固有魔法は主観によって評価が異なるし
治癒は直接的に戦闘に関係ない
火力は基本装備する兵器に依存

あとウォーロックはエーリカ、バルクホルン、エイラなら魔力切れまで1人で相手出来てる可能性が高い

というか宮藤は主人公補正過ぎるしねぇー

この作品は、他作品のように単純な数値によるRPG的な絶対的な強さ議論は不可能だと思う。
やるならば、誰をどういう局面でどう運用するのが最適であり、そのSLG的な相対的な強さ議論が必要だろう。

>>97
＞機動力はストライカーに依存
　　　一期5話や二期8話のように、ストライカーの能力を超えることもある。
　　　・・・つか、『どれほどストライカーを使いこなして移動できるか』であり、
　　　SLG風に言えば、１フェイズで何マス進めるかということ。

＞固有魔法は主観によって評価が異なるし
＞治癒は直接的に戦闘に関係ない
　　　それが面白い議論になるんじゃないか。
　　　例えば、（黒歴史）コミックのように、芳佳が飛行中に回復できるのか否かとか。

＞火力は基本装備する兵器に依存
　　　トゥルーデのように二丁持つことで火力が増える場合もある。
　　　・・・つか、秘め声とか聞く限り、ウィッチ全員が自分に最適な武装をしているんだから、
　　　武器の交換は、作中に描写が無い限り、基本的になしということで。

＞あとウォーロックはエーリカ、バルクホルン、エイラなら魔力切れまで1人で相手出来てる可能性が高い
＞というか宮藤は主人公補正過ぎるしねぇー
　　　でも、模擬訓練だったら絶対に芳佳はもっさんやエーリカやトゥルーデには勝てないとだろう。
　　　でも、芳佳が本気で「決闘」したら、局面や行動次第では誰も芳佳には敵わないと思う。
　　　先にも言ったとおり、誰を何処でどう使うかという相対的な最強パターンを割り出して、それを元に議論するしかない。

なんか何言っても芳佳最強ってことにしたいようだから、もうそれでイイよ
芳佳は最強ハイハイ

？？？
芳佳最強厨である事は認めるけど、むしろ否定してほしいぞ。
冗談は本気でやったほうが面白い。

ともかく、ストライクウィッチーズは他とは違って
単純にAクラスが誰でBクラスが誰なんて割り切れないと言いたいだけ。
芳佳厨ではあるけれど、
戦局と運用によって最弱にも最強にもなる格好の例として芳佳を挙げているという意識のほうが大きい。

・・・つか、ガランド少将の立場で欧州戦線のウィッチたちを運用するSLGがあったら絶対買う。

前に本スレにいたちょっとアレな人でしょ
しばらく見ないと思ってたら今度はこっちに来たのか

じゃあ俺は将来性をふまえてルッキーニ最強説を推すぜ！

>>102
中距離の光熱が使えるようになっていそうだなw

でも、ルッキーニ18歳がどうしてもイメージできないｗ

ここ見てるとマルセイユオタはマルセイユと同じで何が何でも一番じゃないとダメなんだなｗ

>>89
ライーサがかわいそうだよね
元々2期10話のマルセイユの言動は、ちゃんと考えないスタッフのせいか
ハルトマン以外のキャラに配慮が無さ過ぎてあそこまでいくと最悪なんだよな

じゃあ俺は10年後エイラ最強説を押すぜ！
シールド使えなくなっても現状と変わらない
それどころか他の技術の向上で戦力アップ
問題はネウロイ大戦が終わっているだろうことくらいかな

でもエイラはたくさんのネウロイに挟まれたり狙われると非常に危ない気がするんだよな
今後は固有魔法に頼り過ぎると、シールドに不安が残るように
他がダメになると思うので慢心せずにいいウィッチになってほしいな、
エイラはまあ年齢重ねたらもっとしっかりしそうだ

エイラ戦ってた時期のスオムスってラロスさんわらわらで回避するだけならアニメ版より大変そう

複数機に囲まれる状況も案外慣れてたりして
でも元ネタ的にちょっとした流れ弾は当たっちゃうかも…墜落するニパとかにも

ストパンのＦＰＳかＲＴＳをだな・・・

唯一の被弾で服がやぶけちゃうわけか

>>106
＞シールド使えなくなっても現状と変わらない。それどころか他の技術の向上で戦力アップ
流石に上がりをむかえての実戦はキツイと思われw
シールド要らないからストライカーさえ動かせればなんとかなるけど
魔法力の減退で飛行時間が短くなってるだろうからね

>>107
＞でもエイラはたくさんのネウロイに挟まれたり狙われると非常に危ない気がするんだよな
空でゲリラ戦をやるのが素敵国家スオムス

>>108
＞でも元ネタ的にちょっとした流れ弾は当たっちゃうかも…墜落するニパとかにも
流れ弾はサーニャの枕で使っちゃったからな。アレが唯一の被弾になる。ソースは設定資料集

スオムスはかなり貧しいから自前で戦闘機や銃器の生産が行えない
銃器戦闘機は借り物で2線級が殆ど。銃は弾が出ればOK。戦闘機は離陸できればOKで戦闘やってる
おそらく一番劣悪な環境で絶望的な防衛を強いられているのがスオムス
そこで撃墜数が独抜かした中で一位で非撃墜どころか被弾さえしないエイラは技量的にも精神的にもかなりのものになってないとおかしいんだけどね・・・

お姉ちゃん曰く「本気で戦技の向上に努めれば私を越えられるのにと」
やっとシールドが使えるようになった現段階ではな・・・

お姉ちゃんそんな事言ってたっけ？秘め声とかでもそのセリフは無いけど・・

>>112
公式サイトの基地訪問見てみると良いよ

あー、やっぱエイラって生まれ持った才能だけでやってきた感じなんだな
あまりに飛び抜けた才能持ってたもんで別にあくせく練習する必要なかったと
そんでウインドさんあたりが「まるで成長していない・・・」と嘆くわけか

っていうかお姉ちゃんはエイラに限らずリーネとかも凄くなるとか
なんだかんだ言ってみんなの長所を的確に見出してベタ褒めするからなｗ

>>114
＞あまりに飛び抜けた才能持ってたもんで別にあくせく練習する必要なかったと
状況がそれを許さなかったってのはあると思うよ。
リーネのようにちゃんとした教練を受けたわけではない。ぶっつけ本番に近い感じで実戦投入されたと思うよ
それだけスオムスがヤバイ状態だった。ルーッカネン分遣隊の話が映像化なりされれば詳細なやつがわかるんだけどね

>>115
指揮官としては優秀だよな
退役後はきっと良い教官になる

エイラってスオムスの戦いに最適化されてるだけだと思うけどな
シールドの使い道って多々あるけど
・自分を守る→エイラには必要ない
・味方ウィッチを守る→後ろにつかせるもしくは引っ張ればいい
・軍艦を守る→スオムスにおいてはあまり関係ない
シールド使わなければ、魔法力温存で戦闘継続時間の延長できるし
戦力の少ないスオムスではかなり重要

実質軍艦の護衛ができないだけでその問題に直面したのは501に来てからだし
護衛は基本的に後方・シールド張ってればいいだけと新人向けで
わざわざネウロイ迎撃の肝であるベテランにやらせて
魔法力を大量消費させるのは非効率的

エイラにシールド張ることを要求するよりは
他の技術を向上してもらってネウロイ迎撃に特化した方が使いやすいと思う

>>114
才能に胡坐をかいてたわけじゃないからサーニャがピアノで怒ってたんだろう
未来予測できるだけで完璧に避けられるわけない

エイラの反応からして未来予知頼りになってるのはある程度エイラも自覚してるんじゃない？
努力してないってわけじゃないけど未来予知前提の回避って感じ

確かにエイラは未来予知に頼りすぎだな
エイノさんはそんなもの使わなくても無傷だったのにな

未契約者で(主に居残り組)ネギ以外とパクティオする可能性がある生徒はいるかね？
まぁ魔法世界編ではもう無いにしても

誤爆

現時点でもスタッフ持て余してるのにこれ以上本気だしたら出番が…
エーリカにしてもそうだがアニメで突出した強さって伝わりにくいね(６話アバンは良かったが)
だからすぐシュトルムだよりになるのかも

元の人がああだからスト魔女でもこうなはず
てなことで紛糾するし、楽しいんだけどね

ネギは氏んでもいいと思うけど

なんかエイラさんの話題になると、すぐ未来予知頼りで危なっかしいみたいな論調になるけど、
単に未来予知があるだけでは５年以上にも及ぶ戦績で無傷とかありえないんじゃないか？
やはり未来予知で得た情報を回避に繋げられるだけの技術や反応があるからこそだと思うんだが。
実際にスオムスのトップエースなんだし、秘め声でもエイラさんの能力について
未来予知頼りで危なっかしいなんてのはなく、能力の高さを賞賛するものばかりだし。
普通に考えて、卓越した回避技術があって、さらに未来予知があるから、まず被弾しないと
考えていいと思うんだけど。
でなければ公式の「キャラ紹介に「いかなる状況からも生還する奇跡のウィッチ」とか書かれないだろ。
だから包囲攻撃されたとしても、よっぽどのことがないと当たらないんじゃない？
だって戦況の厳しいスオムスで、これまで一度も被弾していないわけだし。

エイラは扱いが難しいよなぁ
ジョジョで言うとアヴドゥルというかフーゴと言うか……

エイラが陥る危機的状況としてあげられるのが
大概にして誰でも無理だろと言わんばかりの状況だからな
例えば無数のネウロイの真っただ中にいるとか
固有魔法がどうとかシールドがどうとかいう問題じゃなくなってる

>>125
戦歴ならヒスパニア/扶桑海に参加してないウィッチの中では相当なベテランの部類に入るし、
そもそも未来予知以外大した事が無いならフミカネに回避・技11とは言われないはずだ

そういえば、ウィンドとエイラが同ランクと仮定すると、もっさんより強くトゥルーデと同ランクの西沢とウィンドのステータスに大差ないから、
エイラはもっさんより強くトゥルーデとも大差ないレベルと言えない事もないな

しかし公式能力値では指揮能力と精神力以外はルッキーニ以下のエイラｗ

公式の表適当だしな
当てにならんだろ

エイラともっさんだとどっちが強いんだろ
模擬戦は良い争いになるっぽいからほぼ互角か？

もっさんだな
精神力的に

>>130
烈風丸もっさんは相性的にエイラは天敵
無駄撃ち出来ない烈風斬はまず当たらないし、もっさん側はワンミスでアウト
長期戦に持ち込まれるともっさん側がどんどん打つ手が無くなってくる
（紫電改はBf109より航続距離が長い事を生かして消耗を極力抑えて立ち回りエイラが消耗した所で勝負するという手もあるが、
エイラともっさん自身の燃費の差を考えるとどう転ぶか分からんな）
まあ模擬戦形式で烈風斬振り回すのもどうかと思うが
（烈風斬ってアレ自体は真美に近い火力特化要員向けだと思う）

全盛期もっさん（設定だと恐らく18歳当時、描写がある範囲だと1期最序盤）だとどうなるかな
大体中堅よりは強くスーパーエースよりは弱いってのがもっさんの基本技量だと思うが、どっちにも入っていない奴らとの順列が分からん
（エイラは戦果だけならスーパーエースでもおかしく無いんだが、ブックレットのステータスが微妙なのも事実）

ちょっとメタな事言うとドイツ以外の公認戦果一位（これはSW世界でも同じというソースあり）のユーティライネンが、別に日本/扶桑でもトップではない坂井/坂本より弱いと、
撃墜数で設定上の強さが決まる傾向がある現状だと扶桑最上位陣がインフレする
あと別にロマーニャ最強ではない（最強はマルティノーリ）ルッキーニ以下ならロマーニャも少々インフレするな

諸々事情とか抜きで実際ガチでやったらわからんけど
アニメ的にもっさんがエイラに負けるってのはやっぱちょっと違和あるな
未来予知は議論泣かせすぎるｗ
未来になるほどあやふやになるとはいえ、秘め声なんかを聞く限りシールド使って戦うより魔力消費抑えられるらしいし
デメリットがなさすぎる

対人だと未来予知は強そうだが実際は訓練とか以外ではあり得ないよな
対ネウロイだと501のスーパーエースたちは当然のように
100%回避しちゃうからあんま意味ない気がしてきた

>>133
まあアニメの活躍と設定上の強さが一致するわけでもないしなぁ
フミカネもエイラは設定の割に活躍させてあげられていないみたいな事言ってたし
極論言うと1期だけ観て細かい設定把握してないんなら、エーリカよりもっさんの方が強いと思う人も居るんじゃね？
活躍する場面の絶対量の差で

もっさんには烈風斬が範囲攻撃ならばあるいは
2期のは明らかに広範囲攻撃だと思うんだけど

烈風斬って広範囲ではないと思う
どの位から広範囲なのかという問題があるけれど
烈風斬撃つときにかなりネウロイに接近してるし
面で捉える事ができず連発もできない
さらに撃ち出すのに結構溜めがある
エイラ以外の人から見ても溜めがあるのに
エイラからしたら尚更じゃないかな

烈風斬は鈍重な大型ネウロイのコアを一撃で仕留めるのには適してるけど
(もっさんの魔眼も合わさって倒すことだけ考えれば大型には最適の攻撃方法)
エイラ(ウィッチ)相手には向かない

烈風斬の存在を知っているかどうかも勝敗にかなり関わってくるだろうけど
二期もっさんよりは一期もっさんの方がウィッチ相手にはいいと思う

>>137　でも海面割る時みたいな使い方もできると思う衝撃波のやつ
溜めが長いのは確かに実用的ではないかも

501はバランスいいよね
攻撃陣はメンツあまってるくらい
502は資金面がきつそうだわ

実際烈風もっさんと１８くらいの全盛期もっさんだったらどっちが強かったのかな
後者であってほしいけど

>>138
それって海に向かって練習してたときのこと？
あれが放射線状に広がってたら広範囲攻撃だけど線だったし
海面が裂けた長さ的に機関銃の方が射程がある
当たったときの威力は絶大だけどそれ以外で烈風斬に優れてる点ってなくね？
本当に諸刃の剣状態

つかもっさんの持久力と烈風斬的にガン待ちプレイの相手には勝ち目ないだろ

全盛期ならわかるが２期時では持久力は心許ないし射程も銃のほうがあると思うけど…

「よーし行くぞー！よけろよー！烈風斬！」ピチューン！

このように、あらかじめ来るのが判っていても回避できない
それが本当の烈風斬

とか、もっさんは言うんだろうな

まぁ公式能力値だけみたら件の二人よりルッキーニのが上な訳だがｗｗ
誇大妄想できるぶんにはエイラの能力は　得　だよね

なんか芳佳最強にしたい人の後はどうしてもルッキーニをエイラより強くしたい人が現れたな

なら俺は犬を最強にするぜ

指揮能力で隊長が評価されるなら、
あるいは夜間補正でサーニャが評価されるなら、
撃墜後の陸戦において剣と電撃でほんのり強い犬も少しだけ評価されるべき

サーニャは夜間補正込みにしても微妙な評価なような…

ブリタニア派遣組トップらしいけどこれといった活躍描写がないせいか

>>148
いないと困るが戦力の中核とは言えない感じだと思う
フリーガーハマーの弾数からして敵が多いと詰んじゃうし

野球で言えばペナント戦う上での裏ローテか左のワンポイントみたいな
エースやクローザーみたいに評価が高くならないのは仕方ないんじゃないか

夜戦においてナイトウィッチvs一般ウィッチ
が勝負にならないのは確定的に明らかだけど
その夜戦補正を総合力を比べる際にどの位考慮したらいいのか良くわかんないし
ナイトウィッチとしてのサーニャの実力もわかんないから
評価が低めについちゃうのも仕方ない

まぁ何を優先するかって事だよね。公式能力値を優先するなら素直に戦闘に直結しそうな能力値を
合算すれば良いし、ルッキーニがエイラ以上でもおかしくない。

逆にアニメや史実を元にするなら活躍描写の多い主人公格が優位になるよなぁ

どっちにしろエイラが過大評価なのは概ね同意だが

エイラは別に過大評価な気はしないな
というか公式のが適当に作ってあるとしか思えないんだが

>>151
君は誰に同意してるんだ？
自分のレスか？

>>151
お前何に同意したんだｗｗｗ
まぁアニメだけ見てた俺も>>4のランク見てエイラ強すぎじゃねとは思ったが

アニメだけ見てたらスオムス最強ってのもわかんないつくりだからなｗ

あ、ペりーヌさんがガリア最強ってこともね！

アニメだけ見てるともっさんと芳佳だけでいいじゃんみたいになるからな
もっさん以外の上位陣が活躍させて貰えてないし

エーリカとゲルトは割と活躍してる印象ある
たしかエーリカは１期では２回勲章貰ってたし
２期の最後の戦闘シーンでは２人だけ撃墜してる桁が違う感じ

ペリーヌはなんかトネールで５機くらい倒してた
あと２期１話で大型ネウロイの薄皮剥いでた　すげぇ

>>153>>154
うっさい！公式能力値をもっと考慮してくれお願いしますっつってんだよ！！

同じユニット、同じ武器、同じ魔法系統、表によると同じ魔力値なのに攻撃力が違ってたりしますからなぁ

>>157
ハルトマンは戦績や設定の割りに、アニメでは活躍してないイメージがある。
バルクホルンは二丁マシンガンに怪力と見せ場がはっきりしているのでまだいいいが、
ハルトマンの戦闘描写ってあんまり印象がない。
というか、ハルトマンは最強といわれている割りに何が優れているのか、どういう戦い方をしているのか
アニメでまったく描写されていないので、強さのイメージが湧きにくい。
まあ、これはミーナさんにも言えることなんだけどね。

>>145
ルッキーニは芳佳の比較対象になるレベルって描写されて無ければもっと上位狙えるんだがなぁ……
現在の上位陣はそもそも芳佳と模擬戦とかしてないし


>>148
正確に言うと、サーニャはオラーシャが分断された時に欧州側に取り残された訓練部隊の一員
ブリタニアに退却するまでは前線で戦う事を前提とした部隊に居なかった筈
で、そういうのが集まってたブリタニアにいるオラーシャの航空歩兵の中のトップって事かと


>>151
史実を元に501メンバーの強さを換算するなら

・撃墜数絶対評価
ハルトマン（352）＞バルクホルン（301）＞ヴィルケ（162）＞ユーティライネン（94）＞坂井/坂本（64？）＞クロステルマン（公認は33だが水増し説あり、比較的信頼性が高いのが23）
＞武藤/宮藤（30？）＞ルッキーニ（21、＋スペインで5）＞リトヴァク（個人12、協同2？）＞イェーガー（11.5）

・撃墜数国別相対評価
ハルトマン（独1位）＝ユーティライネン（芬1位）＝クロステルマン（仏1位？）＞バルクホルン（独2位）＞ルッキーニ（伊3位、条件によれば1位）＞坂井/坂本（まあ日10位には入るか？）
＞ヴィルケ（独29位）≒武藤/宮藤（不明だがまあ日でも結構上位？）＞イェーガー（不明）≒リトヴャク（不明、確かソ100位に入らないはず）

こんな感じじゃね？
（っていうか、日本語版wikipediaにヴィルケとルッキーニの記事出来てたんだなw）
史実を元にするなら坂本がユーティライネン以上というのも難しく、宮藤辺りは無理ゲーって感じだが……

元ネタがどうであれストパン世界では強さの基準となるのは公式表だろ
強さ比較の際まずは公式表ありきでそれでは不明瞭な部分に限って
フミカネとか関係者の発言で補完するのが誰もが納得する一番いい方法

エイラの強さを保証してるのって元ネタとフミカネ発言だけじゃん
制作スタッフの認識では避けるしか能がない奴ってことなんだろ
そのことを直接言うのはマズいから秘め声では
オールラウンダーとかでお茶を濁してるけどね
よく言えば万能けどシールドすらまともに扱えないのが万能なわけないから
その実只の器用貧乏なんじゃないの？
公式表的にもこういう認識で間違い無い

>>162
アニメの制作スタッフの大半は、そもそもマルセイユがエーリカと互角で最強クラスって出すまで知らないレベルじゃないか？
ご指摘の様に一応原作者のフミカネの発言はエイラの強さを保証してはいるんだが
（カルスラ以外でスコアトップとか、並び称されるウィンドがステータスがもっさんより強くトゥルーデと同格の魔王とほぼ同じとか）

ただ、ブックレットのステータスではエイラは別に強くないのは事実なんだよなぁ
多分書いてるのは鈴木だから設定でも幹の方だし
ただブックレットのステータスはアニメ描写とも食い違いがちなのもねぇ
表の戦闘技術ならもっさんより高いルッキーニが、もっさんに歯が立たないペリーヌに3:7で負ける芳佳に負ける事があるし……

>>162
正直、アニメは作劇の都合で描いている部分が多いからアテにならない。
>>156も書いてるけど、アニメでまともな活躍してるのって宮藤ともっさんだけだし。
特に宮藤なんて主人公補正が強いから、何も知らない人が見たら８話の大型ネウロイを
１人で倒した宮藤が最強だと思うんじゃない？

それに、アニメを絶対の公式にするとするなら、作中の描写とブックレットの能力評価が
食い違っていることはどう説明する？　
もともとこの作品は様々なメディアにまたがっていて、作者もメディアごとに違っているから
何かを絶対の指標にするのは無理があると思う。
やるなら今のように、元ネタの戦績や秘め声、フミカネの呟きなどを総合的に判断しつつ
考えていくしかないんじゃないかな？

>>163
ブックレットは誰が、どういう基準で作ったんだろうな。
秘め声の各隊員の評価や、ドラマＣＤなどでの描写は史実も踏まえていて
割りと納得出来る感じなんだが。
アニメもメインの作劇部分ではなく、細かいセリフや設定部分の説明なんかは
あまりおかしいと感じない。
宮藤の主人公補正はある程度間引くことで対応出来るから、おかしいのは
ブックレットだけなんだよなあ。

元ネタ(撃墜数)原理主義→エーリカ最強説
アニメ描写原理主義→芳佳最強説
ブックレット原理主義→バルクホルン最強説
原作者ことフミカネ氏原理主義→エーリカ・マルセイユ最強説

一撃離脱法は最強だよ派→シャーリー最強説

但し視界が広くて小回りがきくウィッチにはあまり有効じゃなさそうなのよね
同様に小型・中型ネウロイにも微妙だな
大型ネウロイにいたっては360°全方位にビーム撃ってきちゃうし・・・
戦闘機を相手にしたときならシャーリー最強たぶん

>>167
「一撃離脱」なんて単語を聞いたらエーリカ派のテンションがMAXになるだろw

>>162
エイラの点はそうだよね、と思いつつもとりあえず置いといて、最初の３行はすごく同意。
>>130みたいに「公式の能力数値は適当。当てにならない」という見方の奴もいるにはいるが、
前スレの終わりの方とかも数字について色んな点からすごく真面目に議論されてるけど、
身体能力・固有魔法・技など含め、考えれば考えるほど良く考えられてる数字に見えてくるんだよね
まあ多少、ご都合主義なとこはあるだろうけど、第一公式が資料に乗せる程の数字なんだから、
適当に考えられては無いだろうし、ここの皆が考えられてるより
公式はもっとおそらく相当色んな観点から考え抜いて出してる数字なんだろうし、
今のトコ強さを語る上では一番分かりやすい形での参考になるのはこの数字だとは思う
あとはこれに対して少し他の要素でプラスアルファかな？
（プラスと言っても烈風斬のような技や固有魔法などは含まれてる数字だが）
だから俺はこのスレ的に>>162の最初の方にはかなり同意

そうなると元の人の実績とか能力はすべて公式に吸収されてるから
ここで話題に出す必要もない、と言うか邪魔になると言う訳か

それはちょっとさびしい
まああくまでアニメ作品上のキャラだからしかたないとも言えるが、うーん

あ、いや、必ずしも元のモデルになった人の実績とかを話題にだす意味がないとは思わないよ
まあ自分は、アニメのキャラに対して元ネタの人はあくまでモデルと思ってるから
強さを議論するうえで元ネタの人の実績・能力に依存し過ぎは良くないとは思ってるけど、
「必ず元ネタの人と一緒というわけでも無い」ということを分かった上で語る話なら面白いとも思うけどね

>>162は言いすぎだと思うがエイラに関してはアニメもブックレットも無視して
元ネタとフミカネ発言、秘め声で過剰に評価されてるのは感じるなぁ

あくまで俺の印象だが、
エイラが501の下位メンツから頭抜けててもっさん以上ってのは流石に違和感

どうしてもアニメだとエイラは戦闘面では1番冷遇されてるから原作者発言無視すると評価が悪くなるんだよな

エイラはアニメの描写ではかなり優遇されてるほうだろ。
回避や未来予知はもちろん、射撃の腕も技量の高さも示唆されている。
欠点であるシ−ルドも1話分使って克服させてもらったし。


これで冷遇だったら、宮藤に不覚をとったルッキとシャ−リ−や
模擬戦で五分ほぼ五分と明言されてしまったペリ−ヌは
最強議論スレ的には絶望的になっちゃう

優遇ってか出番少なすぎだ
６話アバンくらいだとマトモな戦闘描写

いらんこ以前から戦ってるのってカルスラ組、もっさん、エイラだけだし上位組評価は気になら無いな

結局情報源としては何を重視するんだ？
ブックレット>アニメ描写>姫声など>関係者発言>元ネタ
なのか？

どれを重視するにしてもそれなりの主張はあるけど
公式であるブックレット、アニメ描写、姫声とかですでに矛盾が生じてるし
さらにストパンが展開して行くとしたら
スオムス勢が増えるからエイラの強さは元ネタに近くならざるを得ない

まあストパン世界ではいらん子中隊の活躍
のおかげなので
スオムス勢はそれほどでもないですってなるかもしれんけど

一連の議論を見てると、このスレでの強さの壁というか、評価の基準がもっさんになってる気がする。
なんつーか、作中の描写やキャラの性格、各付け的に、もっさんは実際の数値以上に強いイメージがあるんだよな。
だから強さの基準をどこに置くにせよ、キャラの格でもっさんを上回ることの出来ないキャラは
もっさん以上の能力があると認められていない。だからブックレットでもっさん以上の戦闘技術があると評価されている
ルッキーニや、元ネタの戦績では圧倒的にもっさんを上回っているエイラの評価が紛糾しているように思う。
確かにもっさんに比べればルッキーニやエイラは、キャラ的にあまり強そうに見えないけど、そういうイメージを
強さの評価に入れるのはいかがなものか。
>>162の「ブックレットを基準に」という発言に同意するので有れば、501のナンバー３はルッキーニでいいんじゃないの？
アニメの描写は他の人も言っているように、作劇上の都合で描かれている部分が多く、描写の理由が不明瞭なことも多いので
あまり考えなくてもいいんじゃないか？

たしかにメタ視点で具体的な評価が出来ないアニメ描写よりは
明文化された設定や、他キャラによる寸評と言える秘め声とかのほうが
客観的だし議論もしやすい
秘め声で戦闘に言及する奴は真面目な秘め人が多いから、外れも少ないだろうし。

逆にアニメ描写をもとに論じようとすると、
まず設定との乖離を説明する必要があったり何かと面倒（結論も出ないし）

>>177
いやSW世界でも戦果だけならフミカネ発言からエイラ＞もっさんだよ
（史実の様に扶桑の撃墜カウントがいい加減で具体的に比較出来ない可能性は否定できんが）

ブックレット重視でアニメを考慮しないとなると
ルッキーニがよしかに負けたという事実がなくなるから
ルッキーニが501で3番目に強いということで問題ないんじゃない？
ブックレットの数値をどう解釈するのかで変わるとは思うけど

>>179
そうなのか、ミーナさんが200機撃墜とか、元ネタから逸脱している人がいたり、
ハルトマンのように最終的な撃墜機数でカウントされていないキャラもいるので、
てっきりエイラも現時点では94機撃墜を達成していないんじゃないかと思った。

>>180
ルッキーニの評価をするときに必ず「訓練で宮藤に当てられた」という描写が出てくるんだが、
あの描写にしたって何回も訓練するうちの１回だけなのか、それとも以後の訓練でも
必ず宮藤がルッキーニを上回っているのか、はっきりしない。
オレ的にあのシーンは、宮藤の成長を描写するために格上とされるウィッチに訓練で１本取る、という
描写に過ぎないと思うんだよな。しかもルッキーニ、シャーリーが選ばれた理由としては
１．ハルトマンやバルクホルンなどのスーパーエースが新兵に負けるのはおかしいので除外
２．指揮官で、経験、格ともに遥かに上のミーナさんやもっさんが負けるのは変なので除外
３．「無傷の撃墜王」という称号を持ち、未来予知のおかげで回避能力なら最強のエイラが当てられるのはおかしいので除外
４．宮藤と同格、もしくはそれ以下っぽい印象・描写のあるペリーヌ、リーネちゃん、サーニャに勝っても成長したことにならないので除外
という消去法で、残ったのがシャーリー、ルッキーニに過ぎないんじゃないかと思う。

あと、宮藤にはかなりものすごい主人公補正がかかっているので、ヤツに関する描写も正直、あまりアテにならないと思う。
少なくとも、たまに見せる宮藤のスゴイ描写はあくまでも潜在能力の一瞬の発露であって、
現時点でのみ矢藤の能力は、ブックレット通りじゃないかな。

>>181
確かにシャーリーやルッキーニって、「主人公の成長」を見せる上での「使いやすい壁」みたいなポジションなんだよな
特にシャーリーは年長組に入るから、宮藤たち年少組みたいに成長を描くような位置でもないし
ルッキーニにしてもアニメでは天才ってほどの力は感じられないし
むしろ年少組として秘めてた天性が開花するエピソードが欲しい立場だが今のところそれもない
設定的には「天才」のルッキーニが描写的には一番ワリ食ってる感じがしないでもない
エイラも能力的に扱い難しいけど、2期6話のおかげで難はあっても弱いって認識はないだろうし

そんでもって、やっぱりガリア最強のブループルミエさんの立場がないよな
というか、ガリア最強っていう称号が邪魔してると言うか無意味化してると言うか
いっそ、根性と将来性をもっさんに見出されて連れてこられたって設定だけでも良かったくらいだ

ブックレットのキャラ能力値で不明な点
・各項目が具体的に何を考慮しているのか
・1の差はどれほどなのか
・絶対的に評価したものなのか、それとも相対的にか
・攻撃力、速度のストライカーの有無ってどういうことなのか
・一期の時点でもっさんとお姉ちゃんの攻撃力が同じ10なのは何故か
・数値がカンストして仕方なく10になっているということはあるのか
・一期、二期それぞれどの時点の数値なのか

今思いついたのではこのくらいかな
ブックレットの数値に納得してる人は説明してくれないだろうか

ブックレットだけでは圧倒的に情報量が少ないし
アニメ等を考慮しようにも矛盾ありまくりでよくわからん
戦闘技術が3あれば誰でもウォーロックと互角に戦えるのか
それとも主人公補正なだけで実際は無理なのかとか
どこまで作劇上の都合で片付けてしまうのかという問題もあるし

>>183
あと追加するなら
・固有魔法は能力値にどのような影響を与えているのか
・夜間戦闘のような特殊状況下での能力値補正はどうなるのか
・攻撃力の判定方法（一撃の大きさなのか、それとも単位時間あたりのダメージ総量か）

個人的にはボーイズライフルを装備しているリーネちゃんの攻撃力が低い理由が知りたい

>>184
攻撃力全般については弾丸に魔力込める設定だから、
必ずしも対物ライフル＞アサルトライフルという構図にはならないんじゃないの

>>183
能力値がどのようなものか公開されてないからって
ブックレットからあからさまに乖離した今のランクにはさすがに疑問を感じる

強さ比較でソースになりそうなのは、

・ブックレットステータス
長所
公式である
定量的な数値で比較できる
短所
他の描写・設定との矛盾が多いとされる
比較出来るのは12名のみ
フミカネステータス表で「ユニットやその魔力配分、使用武器への依存が強い」と諦められた攻撃力や速度の比較は適切なのか？

・その他ブックレット等の設定
長所
公式である
かなり細かい設定もある
短所
あまり作中描写に生かされていない設定も多い
比較に使える設定はそう多くない

・作中描写
長所
公式である
実際に「描写」となっているのはコレのみ
短所
メディア・作者毎の食い違いがある
戦記物の体裁を取っているため描写や描写量に偏りがある事は否定出来ない
比較に使える描写は意外と多くなく比較出来そうな人物も少ない

・フミカネ・鈴木発言
長所
原作・設定とSWの根幹に関わっている人の発言である
具体的に比較に使える発言も多い
劇中に登場していない人物の比較も出来る
フミカネステータス表ならば定量的な比較が出来る
短所
非公式の場の発言が多い
フミカネと鈴木の間で認識の差が無いとは言い切れない

・史実
長所
既に起こった歴史的事実で具体的な数字や評価も多い
短所
所詮モデルでありSWの人物との比較は危険
そもそも条件が全く違うので実在のエースの比較だけでも紛糾する

こんな感じか
優先順位と優先比率によってそりゃ意見は割れるわな

>>183-184
その具体的にあげた点って、前スレの終盤からこのスレの今までに
3分の2くらいは議論されたりこうじゃないのってしっかり議論や説明してる書き込みも
あったからもう一度見るといいかもよ
実際自分もその点の二つくらいについて書いた事あるし。

最後の疑問の『リーネちゃんの攻撃力が低めな点』っていうのは
やっぱり近接戦闘に向かない点と連射しにくい点や扱いの難しさなどの点から
少し低く見積もられてるんじゃないかな。一発の威力は大きいだろうけどね。

そうなるともっさんの烈風斬補正なども入ってるであろう攻撃力10は
威力高くても連射できないじゃないか！という話になるけど、
おそらく近接戦闘では刀を使えると言う意味でもっさんの攻撃力が高いのかもしれない。
そこから考えると銃を鈍器にできるバルホルンは近距離はもっさん並みか
二本持ちだからそれ以上で、遠距離はおそらくもっさん以上だと思うけど、
設定上の数字は同じ10だから、ホントならもっと上の数字になるのかもしれない。
だからそこから考えて疑問の「数値がカンストして仕方なく10になっているということはあるのか」って点も
バルクホルンの場合考えて、「仕方なくカンストして10どまりになってる場合もあるかも」と導いて見た。どうだろう？

>>181
仮によしかがまぐれで勝ったとしたら
低高度で勝ちまくりの人が「高高度では負けない」
という言い訳をするのか？
もっさんと似た動きができたらルッキーニに勝ててしまうというのも変な話

偶然の勝利というならば相手はもっさんで何も問題無いだろう
教官はもっさんだし師に近づくという意味からも
しかし実際シャーリーとルッキーニなのは
相手になるくらいの力量差なんじゃないの？

あとルッキーニを相手に頻繁に模擬戦をするということはないだろう
訓練をするにも魔法力を使うんだから実戦に影響がでてしまう
もっさんより強いくて実戦の要であろうルッキーニを訓練に束縛する意味がない
ルッキーニがもっさんより弱くてもっさんの方が実戦において重要ならば
頻繁に行われる訓練の相手をルッキーニにやらせて
もっさんは待機させるということなら合理的だけどね

パッと見ただけでも疑問が出まくりで
一つだけ他の媒体と矛盾がありまくりの
ブックレットを重要視するのはおかしいと思う
他の媒体全部がおかしいのかもね

>>183
・501で頭一つ飛び抜けているという描写の多いエーリカが明らかにお姉ちゃんに劣っているは何故か

これも追加でどっちかというと矛盾点だけど

501で頭一つ飛び抜けてるのはお姉ちゃんも一緒だし、お姉ちゃんとエーリカはほぼ同格であるから
若干の差と思えば特に疑問視しなくてもいいんじゃない？、とは思う

そのお姉ちゃんも主張してることだし
エーリカがお姉ちゃんを上回ってるの戦闘技術の0.5だけじゃん
若干どころかかなりの差がある

しかしながらブックレットを基準としたら
お姉ちゃんの発言(主に各キャラの評価)は信用できなくなってしまうな
誰にでも高い評価を与えてるだけかもしれん

>>189
ブックレットステータスの総合能力なら、チートも良い所のトゥルーデは勿論マルセイユにも歯が立たないぞ、エーリカは
勝ってるステータスが殆ど無いし（ユニット補正で速度が気持ち勝ってる位）

>>187
議論はいくつもなされてるけど結論出てなくない？
それにメタ視点の公式資料として出ていながら
それをもとにした議論が行われるのではなく
その内容(数値だけではなく項目自体)について議論が行われる
つまり各々受け取り方が違うというのはマズイ
しかもブックレットについて語る際の論拠として上げられるのがアニメ描写等なんだよね
そのブックレットをもってアニメ描写等を蔑ろにするのはおかしな事だ


仮にカンストはないとしたとき
二期の烈風斬アリもっさんなら攻撃力10でも納得できる
しかし一期もっさんの攻撃手段は刀(近接攻撃)と銃器一丁
一般的なウィッチはできない近接攻撃を行えるのだから攻撃力が高いのも頷けるが
カンストがない場合を考えているので一期、二期で攻撃力に変化無しのお姉ちゃんは
二期で出来ていた攻撃を一期も出来ると考えられる
だから一期お姉ちゃんの攻撃手段は銃器で殴る(近接攻撃)と銃器二丁
どのような理由でもっさんをお姉ちゃんと同じ攻撃力10としているのか

カンストがありならば上記の疑問は即解決
しかしカンストがあり得るとするならば
ブックレットは全く考察に適さないという問題が生じてしまう
例えば芳佳の魔法力は表記上は10だけど実際は100なんてことがあり得るわけだ

>>193
その理屈だとカンストありの項目のみ別途考察が必要ってことで、
全く考察に適さないってのはちょっと強引じゃないかな？

カンストありならついでにエーリカvsマルセイユ・お姉ちゃんの問題も解決するな
戦闘技術の項で

そうやって公式資料を認めたくないからか100なんて胡散臭いように大げさに言うからアレであって
１の差でも相当あるんだろうから、宮藤の魔法力は11〜12とかバルクホルンの攻撃力は11〜12とか、
仮にカンストアリだとしても考えれば大体この辺以上とはさすがに思わんでしょ

>>196
まあ100ってのは例えであって流石に>>193も本気で言ってるわけじゃないだろ

・芳佳の魔法力
・もっさん・おねえちゃんの攻撃力
・シャーリーの速度
・エーリカ・マルセイユの戦闘技術
・ミーナの指揮

カンスト項目持ってないキャラは普通に決められそうだな

>>196
何を根拠に1の差は相当あるとし、仮にカンストしているとしたときの値を決めるのか

そもそもカンストしてるって公式で言ってんの？
言ってないなら上限10とするのが普通でしょ
公式で言ってないこと重視するわけにいかないし

>>198
関係ない自分が言うのもなんだが、「ウイッチは世界中にいっぱいいてしょうもないレベルの奴もいるだろうから
そう言うのも考えたら1の差は大きいのでは？」って言ってる奴いなかったっけ？
自分はそれ見てまあそうかもなと思ったんだが

俺もカンストは無いと思う派
でもお姉ちゃんの攻撃力は武器と能力と技、使い勝手考えてももっさん以上泣きがするので
そこを11って言われれば納得はする

>>199
公式が言ってないからどちらの可能性もある、じゃないか？
確かに公式が言っていない以上、カンスト値持ってる人の順位を決めてしまうのは早急だが、
カンスト値が無いキャラの順位は決められると思う

少なくとも夜間補正とか未来予知補正とか過去の経験とかを俺らが勝手に数値付けするよりは
公式に近いんじゃないかと思うんだぜ

カンスト値持ってない人の単純な平均値
7.2 ペリーヌ
7.0 エイラ
6.9 ルッキーニ
6.6 リーネ
6.4 サーニャ

ミーナとエイラの攻撃力の差はなにさ

秘め声2‐2なんか聴くかぎり同じ武装でもエイラのほうが上になりそうもんだが

>>200
11(12)人を相対的に評価しただけで一般的なウィッチは関係ないという可能性はないの？

カンスト賛成だけどな
というか芳佳魔法力を100かそれ以上というのもありじゃない？
アニメ描写にも一致するし
芳佳とルッキーニの模擬戦的に5の差は簡単に不覚を取るくらいの誤差
他の人に比べて芳佳の魔法力は明らかに規格外という描写多し
例：治癒魔法多用後にも零戦動かないほど・シールド多用後にも(真？)烈風斬を打てる

>>202
・アニメ現時点での撃墜数
・経験からくる魔力の運用能力差
・固有魔法で同じ武器でも命中率（与ダメージ）が優位
・ケツ圧

可能性はまだ挙げられると思うが、実際どれなのかはわからん

>>203
芳佳の魔法陣だけ異常に大きいしな

芳佳最強説
あらゆる攻撃をシールドで防ぎ
ネウロイ・戦艦等硬い相手にはシールドアタック
ウィッチ相手には相手の魔法力切れを狙うもよし

なんつーかそういう極論を無くしてブックレットをベースに
カンスト値を検討してけばそれなりに納得のいくものできる気がする

つか魔法力100とかぶっ飛んだ者にしなければブックレットの芳佳はサーニャ以下の最下位で
新人かつブランクありでそこそこ納得できる数値なんだけどな

カンスト説には反対だけど10と9.5には越えられない壁があるんだと思う

芳佳はもともと特殊な魔法力を持った家系の生まれ
もっさんとバルクホルンは弾切れしてからも攻撃方法があるから実質攻撃力は無限みたいなもの
エーリカマルセイユは(フミカネ発言だけど)最強のウィッチだし
ミーナさんの指揮能力は…うまいこと思いつかない…

>>206
なんで極論と言い切れるんだ？
ブックレットだけじゃ1の差がどれ程なのか？とか
攻撃力5はどれ程なのかはわからないだろ
どこかでアニメ描写等も考慮しないといけない
そのアニメ描写の取捨選別をなんでお前が納得出来るってだけで決めてんだよ
魔法力が異常に多いという描写が多い芳佳は
魔法力が100あってもおかしくはない

>>208
とりあえず君はID変えすぎ

>>208
アニメ描写見ても100は無くないか…？
いや、俺の感覚がおかしいのなら謝るけど…

まぁカンストありとする場合は10の値を持ってるキャラについて
こういう議論でアニメ描写や他媒体を考慮しつつ詰めていくのがいいと思う

アニメ描写ってすごく参考にしたいものの、
（エイラの2期の「雨が降っても気にしない♪」のシーンや
　宮藤が新しいユニットに乗って出る時の魔法陣の異様な大きさ）のように
過剰演出やご都合主義の塊でもあるからなぁ、アニメは参考にするべきなのに
一番参考にしてはいけない部分も多いのがアニメ描写だよねｗ
（だから必然的に公式の能力表の方が強さの参考にする優先順位高くなるわけだよね）

実際、二期でリーネちゃんを倒した（？）ネウロイに対して、宮藤が怒って強さ発揮するシーンも
監督が言うには、「あれは今回だけのスーパーパワーであって
本人が（年齢を重ねても？）出せるわけじゃない一度きりの力。」みたいなこと語ってるしこんなんじゃ参考にできないよね。

確かにアニメでの坂本さんや宮藤の強さって火事場の馬鹿力的なもんであって
常に期待できるもんじゃないからなぁ
それより索敵と戦闘指揮、防御と治癒のほうを評価するべきだと思うな

索敵や指揮が優れてたら凄く優秀なウィッチだし、
防御と治癒が上手いウィッチもそれはそれで凄く優秀なウィッチだからね。
ここが強さ議論だからあまり話題になりにくい宮藤サーニャ辺りも
ホント凄い価値あるウィッチなんだとは常に思う。
というかやっぱり501はバランス取れるように作られてるなぁと。

本当に極まれに加速するなこのスレ

501は迎撃・制空戦に特化したイメージはあるけどな
（そういう戦場に居るから問題ないんだが）
対地支援に関しては流石にアフリカなんかに一日の長がある

>>213
バランスもそうなんだけど単機で大型に対応出来るウィッチの多いことw
大型落とすのがきついのってエイラ、ミーナ（固有魔法や武装関係で）とリーネぐらいだしな
他の部隊なら複数で対応しなきゃならんところ単機で撃墜したりするし、なんて贅沢な部隊だろう

>>215
ゲームの白銀で対地攻撃やってたけどあれが初体験だからな

>>183
>>184
>>189
ブックレットについて疑問が出てるのはこれだけかな
一つずつ解決していけばいいんでないの？

結局カンストはアリ？ナシ？
これがアリに決まればもう２つくらいも決まるし

カンストはなしだろ
上限を10とするかしないかは公式が決める事が出来る
その公式が上限を10としてるんだからちゃんと意図があってのこと

公式がきちんと考えて出した数値であるという前提が必要だけどね

>>218
フミカネステータスみたいに評価基準と数値の最高値の指定があれば評価が楽なんだがねぇ

カンストなしだとこうなる
9.2 トゥルーデ
8.3 マルセイユ
8.2 ミーナ
8.1 もっさん
7.8 エーリカ
7.6 シャーリー
7.2 ペリーヌ
7.0 エイラ
6.9 ルッキーニ
6.6 リーネ
6.4 サーニャ
6.0 芳佳

エーリカとマルちゃんに差があるのは指揮の1.5と攻撃力の0.5、気力の1.0で、
アニメ10話で実力が拮抗してるのは指揮の値が関係ないのと、
サインの件で気力に補正がかかってたのとでステータス的にもほぼ同じくらいになってると説明できそう

お姉ちゃんが強い件はよくわからん　誰か頼む

戦闘技術の高い指揮官（≒指揮能力の高いトップエース）ってのが大きいだろうな
多分、ウィンドやラルもこの基準だと有利だろう

カンストなしだとすると一期のバルクホルンともっさんの攻撃力から
単純に比較するとバルクホルンの命中率はもっさんの半分ということかな
アニメ描写等は無視してブックレットを重視するんだから仕方がない
バルクホルンは低い命中率を二丁で補っているとも考えられるし
(そもそも攻撃力が何を考慮してるのかという問題があるけど)

>>220
アニメ描写は補正が掛かってるから考慮しなくていいんじゃないの？
あそこでマルセイユがエーリカフルボッコにしちゃったらアンチ大量発生だよ

数値のまんま総合力ではお姉ちゃん一強なんじゃない？
まあ総合力を各項目の和・平均値で出していいのか
ということも議論の必要があるね

>>222
命中率が半分、っていうと変な感じするけど、
実際のところ２丁持ったからって単純に命中弾が２倍になるわけではないだろうから
多少の上方修正に用いられているってところかね？

あと、総合力を平均で出していいのかってのは確かに大きな問題だなぁ
「公式表ベースでの順位付け」って前提をつければ平均値の評価はアリだと思うけどね
（公式が６つの項目をひとつの表としてまとめているから）

>>222
命中率が半分って・・・
とりあえず二丁銃って最強だと思う
あの重いMG42を片腕で棒きれのように軽々と使える以上は銃両方を独立して自由に動かせるわけだから、
片方で相手を撃って相手を避けさせてもう片方で避けた先を撃つという単純かつ
命中精度も断トツになる最高の攻撃が出来るし、
対ネウロイの時は一点に集中させればどう考えても攻撃力は二倍になるわけだし、
正直チートだよｗ　あの重いMG42を軽々とおもちゃのようにヒョイヒョイ持てる能力はヤバイ。
しかも怪力だけじゃなく身体能力強化魔法となってるから、他の点もケタ違いに強化できて万能過ぎるし、
能力で強化出来ない部分を見ても、指揮能力にも優れてて、
気力精神の数字もさすがにすごくて、経験もある。正直弱点がない。妹が絡まない限りは

>>224
>>222が言いたいのは1期でゲルトは２丁持ってもっさんと同等の攻撃力だから、
単純に考えれば1発あたりの命中率はもっさんの半分？ってことじゃないか
実際は１丁でも８〜９くらいはありそうだけど

つか単純に弾数が倍だとその分弾丸に込める魔力も精神集中の手間も倍必要になるし、
取り回しも煩雑になるわけで１丁持ちの倍の命中率見込めるってわけにもいかないだろう

攻撃力は銃での攻撃だけじゃなくて近接戦闘分も含まれてるでしょ
普通に考えて遠距離ではバルクホルン＞もっさんなんだから
バルクホルンは遠距離8.5＋近距離1.5、もっさんは遠距離7.5＋近距離2.5とかそんな感じだと思う

>>216
ストライカーやウィッチの適正から、501は「高高度の中〜大型ネウロイの迎撃」が優先されてると考えられる
特に格闘戦に優れる護衛機の零から要撃機の震電に機種変した2期で顕著
ただ、低空でのCAS任務は高高度向けの機体が多いのと経験不足で向かないだろう（特に震電とMiGi-225は）
そもそも基本的に海上での迎撃が多くてで陸軍との協同作戦の経験が少ないメンバーも多いだろうしな
真美がチート気味な31、地上攻撃隊上がりが多い504、地上攻撃エースが居て他のメンバーも経験はある507辺りがCASなら強いか
護衛はどの道欧州のバッタが多いJFWだと何処でも苦手分野になるだろう（その為に2期決戦で天城連れて行ってたのかもしれん）

あとちょっと駄目出しするなら遠距離での火力要因がそう多くない事かなぁ
トゥルーデは大口径×1より中口径×2を好むんで、サーニャ位……ハードル下げると芳佳、もっさん、リーネ辺りも入るかな？
この分野だと8.8cmを空に上げられる31はもちろんだが、504に意外と大口径火砲と遠距離向き攻撃魔法持ちが居たりする

>>225
俺は222が言いたいのはそれだと思うけどそもそもさすがにそれって酷い話だよね
初め本気で思ってんのかなと思った

あと、
＞つか単純に弾数が倍だとその分弾丸に込める魔力も精神集中の手間も倍必要になるし、
＞取り回しも煩雑になるわけで
ってのは完全にあっても無いようなもんでしょ
実際銃扱いなんだから現実的に言ったらむしろ>>224の言うように当たるようになると思う

>>226
ゲルトの二丁の銃ともっさんの銃、の差って時点で
かなり遠距離の数字は差が出そうなのに１しか違いがないという考えなの？
もし戦闘技術がもっさんの方がかなり高いなら１しか差が無くてもまだ納得するけど、
実際はもっさんよりバルクホルンが戦闘技術は２も高いんだし、
そもそも攻撃力というのは遠距離・近距離と分けて考えるものなのかな？
そこからしてどうすりゃいいのか難しいよね

結局カンストがあってこれでバルクホルンが攻撃力11とかになってたら納得なんだがなぁ
まあ10がでも最高とは思うしそこから考えていっての数字だと思うからなんとも・・・。う
ーん、大変だー

>>229
忘れられがちだけど

もっさん：12.7mm×1
トゥルーデ：7.92mm×2

銃器の火力差はどうなのよ

攻撃力って固有魔法含んでるの？
含んでるとしたら固有魔法冷遇されすぎ近接攻撃できるってだけで優遇されすぎ
もっさんとお姉ちゃんだって魔法力込めなきゃいけないから
無限に攻撃できるわけじゃないし
エイラみたいにシールド使わず擬似的にだけど戦闘継続にステ極振り状態ならまだしも
飛んでる間に最大火力を与えれるほうが強い
シュトルム、光熱魔法の不遇さは異常

>>230
完全にスルーしてたわｗ
この辺のも含んで10.0同率なのかもしれんね

>>231
シュトゥルムは冷遇され過ぎってこともないと思うが…
エーリカは既に8.5で伸びしろあるとしても1.5しかないし（というかゲルト・もっさん・マルちゃんに次ぐ十分高めの値だし）
ルッキは単体ではあんまり光熱が生きないんじゃないかな

シュトルムは元々威力は低いって書かれてたのに２期で厚遇されすぎだろ

エーリカは演出とかで優遇されすぎだよな
ブックレットではどう見ても
バルクホルン>>マルセイユ>エーリカなのに
ストーリー上仕方ないけどマルセイユvsエーリカも引き分けにしてもらってるし
アニメとか秘め声からだと
エーリカ≧マルセイユ>>バルクホルンみたいに錯覚してしまう

>>234
>エーリカ≧マルセイユ>>バルクホルン
撃墜数と空戦の技術についてのみ見ればだいたいその認識で合ってるんじゃね？
ブックレットの数値は指揮とか気力とかもろもろの項目が入ってるからな

何度か議論されている話題だけど、ブックレットの項目はそれぞれ強さへの寄与度が違うんだろ
「戦闘技術」がこのスレで論じられる強さに大きく影響する、と仮定すれば
エーリカ、マルセイユ、バルクホルンの序列に付いてはだいたい説明がつく。

この3人に争点が移ると大抵の場合、対ネウロイよりもウィッチ同士の直接対決を
前提としているような流れになってくるし

戦闘に関係するのは
魔法力・攻撃力・速度・戦闘技術・気力でしょ
撃墜数なんて強さに直結しないし
公式で言及されてない以上どれかを特別視するなんて個人の想像でしかない

エーリカを最強と思ってる人って元ネタとアニメ描写に引っ張られすぎじゃない？
今のところ12人中3位だから強いことには変わりないけど

今度はバルクホルン最強説か？
ブックレットの表以外の評価はだいたいエーリカ、マルセイユ＞バルクホルンだと思うけど

公式のブックレットを基準にするんじゃなかったの・・・？
公式のブックレットの数値を先入観なしで見たら
バルクホルン＞マルセイユ＞エーリカでしょうに

色々なのから自分の気にいった情報だけ取り上げるっていうんならそれでいいと思うよ

他の媒体と矛盾ありまくりのブックレットか
演出の都合だと言われるアニメ描写か
フィクションだから全く関係ないと言われる元ネタか
どれを重視するのか決めない事には議論にならないな
しかし自分の好きなキャラが最大限強くなるように主張するだろうからそれすら決まりそうにない
好きなキャラが一番強くなるように良いとこ取りが正解だろうなw

もう>>4のランクからハッセ抜いたやつでいいと思うんだが・・・

エーリカ（とマルセイユ）最強説を裏付けているのは、アニメ描写よりも製作者側の発言と
作中キャラによる評価（≒製作者の意図）だから、これを確定事項として扱うことは妥当

ブックレットも公式だけど、あれは数字の羅列であってその合計や平均の解釈については言及されていない
だから「数値で見るとバルクホルン最強！でも既往の情報と矛盾してね？」という疑問が出てくる。
カンストだの各項目の貢献度だのは、その疑問を解消しようとする過程で出てきた仮説であって
贔屓キャラありきの視点でで考察している人は少数派だと思うよ。奇抜な意見になりがちだから目立つだけで

キャラ発言には制作者の意図があり描写にはないんですねわかりません
芳佳最強じゃダメなの？

公式資料として出されたものの方が発言より重要でしょうに
バルクホルン最強、ルッキーニ強キャラ

制作者の発言アリならフミカネの発言もアリだよね？
マルセイユ・エーリカ二強、エイラ強キャラ

じゃあ俺はエイラ無敵説を押す

制作者発言からエイラは元ネタの1発被弾というイベントをこなしてしまったらしい
つまりはもう被弾しない
シールド使わないから戦闘継続時間長い
ブックレットから魔法力高い
これらからエイラに勝つ可能性があるのはバカみたいに魔法力のある芳佳による持久戦のみ

まず、このスレ的に最強ってなんなのさ？
単純な総合力なら公式ブックレットの平均値でいいと思うけど、
みんなが考えてる最強ってたぶん違うよな？

格闘戦重視すればエーリカやマルセイユがトップだろうし、
火力重視ならもっさんやシャッキーニも出てくる

ブックレット表のもっさん・トゥルーデの攻撃力10や、
エーリカとマルセイユの数値の差異は正解かどうかは別として一応説明がついてるし、
とりあえずブックレット表のランキングはこのまま矛盾点の考察を続けつつ、
>>4の４強ベースのランク（ブックレットをあまり考慮しない）も並行して作っていくのはどうだろうか

>>239
アフリカファンから観ると公式の数字第一だと
「マルセイユが攻撃力上位って501の奴等どれだけ火力ないんだよ」って思ったり
マルセイユは射撃精度に定評はあれど、火力不足に泣く描写は結構あるだろうに

>>241
むしろフミカネがステータス作った奴等とカールは一応比較可能だから、ランクインさせる努力をするくらいの気合いが欲しい

ブックレットの数値だって公式が自由に決めれるのに
なんで明らかにエーリカがバルクホルンより弱く見えるような数値にしたんだろうか
意図があってのものなのか、まったく考えていないのか

ストライカー無し時の速度が未だにわからんのだが誰か説明できる人いる？
素の状態で時速400kmくらい出るってことなの？

ハッセはエイラ以下でいいんじゃない？

元ネタ・フミカネ発言考慮しないなら
ストパン世界ではエイラを凌駕してるかもしれんから単純に比較できないけどw

>>247
みんなでスタンダードなストライカーを履いたと仮定した時の速度

じゃダメか…？
銃撃ったりマニューバしたり、安定して戦闘できる最高速度って
同じストライカー使ってても人によって違うと思う

>>236の解釈でいいと思うけどな
戦闘技術でランクつけるとルッキーニ以外は>>4のランクとほとんど同じになるし、やっぱりルッキーニがEにいるのはおかしいと思う
いきなりCまで上げろとは言わないけどDに上げてもいいんじゃないかな

>>245
シャーリーの火力上位は無い

・ブックレットの火力の数値は501でも下位
・特に攻撃魔法は持っていない
・一応高速シールドバッシュはあるが、リスクは高い
・愛銃は型落ち感があるM1918で501の中でも有数にしょっぱい（軍板ではたびたび「M2持って来い」と言われた）

パッと思いつくだけでこれだけ駄目出しできるぞ

ルッキーニは天才と言われたり、ブックレットでやけに数値が良かったりするけどそんなに強い描写がなかったのが痛いな

>>243
そんなに噛み付かないでくれよ
芳佳最強はよく分からないけど、エイラとルッキーニが強キャラってのは両立できる（優劣は論じないのであれば）。
でも、マルセイユ・エーリカとバルクホルン二強とバルクホルン最強は二者択一の問題。

その上で、ブックレットでバルクホルンの数値が一番高いっていうのは紛れもない事実
でもバルクホルンが最強と直接記述されていないのも事実→これは視聴者側が数値から導き出した推察
一方、エーリカ最強（最高？）は秘め声や、（撃墜ベースと釘を指しているが）フミカネらによって
直接・間接的、公式・非公式の別なく示されている。この違いは無視できないだろ

描写に関しては2期8話の芳佳無双やシャッキーにとの模擬戦なんかが話題に上がって
強さ議論を混乱させているけど、あの辺は物語構成上の意図が強く出ているってのが
大方の見解になりつつあるだろう

ブックレット重視したい人はまずは今までに上がった疑問を全て解決してからにしろよ
独自解釈、脳内設定無しに

ルッキーニ上げたいようにしか見えない

>>251
うん、悪い、ミスった

？でも、マルセイユ・エーリカとバルクホルン二強とバルクホルン最強は二者択一の問題。
◯でも、マルセイユ・エーリカ二強とバルクホルン最強は二者択一の問題。

ややこしいミスしてスマヌ

>>248
意外とそれが危険なのだな
フミカネがステータス作ったメンバーにウィンドが居るが、ぶっちゃけ西沢と大差ない
それを反映させエイラ以下にすると、エイラ＞バルクホルン≒西沢≒ウィンド＞坂本、になっちゃう
（まあフミカネのステータスはあくまでイメージしやすくするための目安で、攻撃力が考慮されていないが）

>>249
ストライカー無しの素の状態というのは確定だから
前提を変えちゃったらダメだと思う

>>253
エーリカ最強と言っていた関係者が作ったのがブックレットでしょ？
そのブックレットがどう見てもバルクホルン最強に見えるように作ったのには
制作者側がエーリカ最強からバルクホルン最強に移ったとは考えられない？
元ネタがあまり反映されてないのはエイラ、ルッキーニをみれば明らかだし

アニメ描写にしたってどこまで演出の都合で済ませてどこから制作者の意思と考えるの？
自分が好きなように線引きできちゃうからあまり同意は得られないでしょ

表通りバルクホルンを501最強と仮定して明確なってる情報足すと
若＞西沢＝バルクホルン＞マルセイユ＞501で
扶桑最強って書かれた若が世界最強になっちゃいそうだが…

>>244
スト魔女の元ネタリスペクトからいくと今後エイラの被弾シーンは限りなく０だし、それ考慮しちゃうと枠外だな
戦闘継続時間も長く技術も上位陣と圧倒されるほどの差もないだろうし
ただ常勝できるかって考えたらCが妥当かなぁ

フミカネのステータス表はブックレットよりも具体的なところに踏み込んでいる分
分かりやすいし考察の材料としても面白いけど、非公式という弱点（逃げ道）があるからな

個人的にはブックレットよりも実態に近いように感じられるけど、議論が正面衝突すると引かざるを得ない。
突き詰めていけば、各数値がどのように実際の強さに結びつくかが不明瞭というブックレットと
同じ問題もやっぱり持っているし。

>>257
やっぱりストパン世界のユーティライネンは物凄く弱いんじゃない？
元ネタの方には戦闘において欠点がないけどストパンのほうは欠点付けられちゃってるし
エイラって公式でスオムス一位って情報あったっけ？
ハッセ＞＞エイラなら問題なく説明がつく

>>261
何度もあったろ・・・
というかエイラの欠点てシールドだけだし、しかも個人の戦闘ではその欠点はほぼ意味ないんだけど

なんかエイラのランクを無理にでも下げたい人が多い気がする

フミカネサイトでもふみったーでもなんども１位って書かれてるし、撃墜数だけならカルスラ除いて世界一だぞ

>>258
ブックレットの受け取り方は、下記の2通りに分かれると思う

(1)アニメや既存情報だとエーリカ最強だったのに、実際はバルクホルンだったのか
　 と、数字を重視するタイプ

(2)ブックレットだとどう見てもバルクホルンが強いのに…。数値には現れない、あるいは単純な
　 合計や平均だけでは決められない強さの要素があるんだろうなぁ、と辻褄を合わせようとするタイプ
　 これは資料や作中描写だけでなく、メタ的な認識まで含めてエーリカ最強を前提条件にしているからこうなる

俺は(2）で、そっちは(1)のように考えている。ブックレットの解釈が人によって異なり、公式が明言しない限り
いつまでたっても堂々巡りするしか無い。
もともとバトル主体のアニメじゃないし、ガバナンスを緩めてメディア展開したから
設定の齟齬が積み重なっている現状では仕方のないことだろうね

>>254
逆に俺はルッキーニEはアニメの描写のみで判断してる気がするんだがね

ブックレットでは強キャラなのにアニメでは宮藤に負けてる
両方参考にするなら模擬戦では手加減してたって解釈が妥当だと思うけど

>>258
なら単純にそのままだけど、ストライカーありの最高速度評価値から
ストライカーの性能に寄る値を引いたものじゃないかな？
素の状態で速度が出るとかじゃないが、高速で機体を操る技術とかを数値で表してる、みたいな

>>254
ブックレットが絶対だと言い張るつもりはないが、
ある程度の独自解釈なしだとブックレットベースだろうが
フミカネベースだろうがランキングなんか作れなくないか？

カンストなしのブックレットの考察に関しては、
「公式が出してる数値」が「どうしてこうなのか」を決められた数値に対して理由づけしてるだけだから
多少の独自解釈も許容して欲しい（どう解釈しようが数値自体は変えられない）
カンストありと見なして値が10の項目の数値自体弄る場合は別にもっと厳密な解釈が必要だと思うけど

>>258
ストライカー無しの素の状態だと、そもそもロクに飛べない方々も居ましたが……

あと
>そのブックレットがどう見てもバルクホルン最強に見えるように作ったのには
>制作者側がエーリカ最強からバルクホルン最強に移ったとは考えられない？
これはあまり同意できない
エーリカが戦闘技術ではバルクホルンに勝っている以上、
製作者が「戦闘技術以外は自分が考える番付では誤差」と思ってるならエーリカ最強で矛盾しない
っていうか、ブックレットのステータスは1期も2期もほぼ変化がないんだが、
その間にあった製作者側のエーリカ最強説（とバルクホルン西沢同格説）はどうなるのよ
気が変わるペースが流石に妙だろう

あ、あと追加で各項目の「最強」への寄与度っていうか比重をいじる場合も、
別にもっと厳密な解釈が必要だと思います。

>>262
>>263
結局エイラの強さを証明するのはブックレット以外でしかないのね

フミカネの発言なんて公式じゃないし
エイラのアニメ描写はただの演出
元ネタに至ってはストパンと関係ない
なんて言っても新人でも使えるシールドが使えないというのは致命的欠点でしょ

501に呼ばれるくらいなんだからウィッチ全体で見れば強い方で一応エースなんだからそれでいいだろ


>>264
エーリカが最強じゃないと気が済まないみたいね
他はブックレットで比較してるっていうのに
わざわざ元ネタとかまで持ってきて無理ありすぎ

>>269
ブックレットの数値と他の情報との整合性をどうやって取るか、という点を
議論しているのが現状の流れだろ。
ブックレットを基準とした比較が皆の総意みたいに扱うのは、ちと性急に過ぎるよ

>>269
情報の取捨選択が恣意的過ぎるだろ

カンストとか言いださなきゃいかんほど他情報と齟齬のある表盲信するのはどうかね

なんか記録集や他記述読んでなくてここの聞きかじりとアニメ知識だけで持論ごり押しする人多い気がする

加えて、俺は>>264のレスをつけた者でもあるけど
>>264中の「メタ的な認識」ってのはモデルの人を指している訳ではなく
エーリカが世界最高のエースであるということが、作中キャラの評価や設定のみならず
作り手と視聴者の双方でほぼ共有されている状態を表現したつもりだった。

そもそもブックレットの扱い方が紛糾するのも、この前提を意識している人が多いからだろ
エーリカ最強派「なぜこの数値でエーリカ最強設定なんだ？」と思うからカンスト説なんかが出てくる
バルクホルン最強派は客観比較可能な数字が出たから議論終了だと感じている。

で、私見としてブックレットの情報だけではエーリカ＞バルクホルンという事前情報を
完全に覆すには具体性や不足していると考えている次第です。

エイラ厨気持ち悪いわ
最初の頃は最強とか無敵とか言われてたのに
ブックレット基準にしたら良くて真ん中くらいだから
落差に耐えられないのかな

制作者が作った公式のブックレット以外の情報に価値はないだろ
アニメ描写の取捨選択を誰がするんだよ？
大好きなエーリカちゃんの描写は客観的に見ても正しくて
芳佳とかの描写はただの演出
とかは認められなからね
元ネタから比較するなんて言語道断
そんなことするならストパンじゃなく史実でいいだろ
気にいった情報だけ持ってきた上での独自解釈なんていらないから

>>270
むしろ、今まで「ブックレットのステータスは信用しない」派が多数派だった気もする
（1期も2期もステータスに大差ない以上、そうじゃないとあのランクにならない）

ブックレット派が勢いを増したのは2期のブックレットが揃ってからだと思う
1期と2期で大差ない以上、非ブックレット派は妥当性が強化されたと感じないと思うが
それに2期ブックレットが出てる間もみんな半ば無視してたろ

>>266
公式でストライカー無しと言っているのに
その前提を覆さないと解釈できないなんてどうかしてる

ストライカー無しの素の状態というのを念頭において説明して欲しい


ブックレット基準にしたい人は今まで出てる疑問点・矛盾点に全部答え出してからにしなよ
ブックレットのみ参考にするなら矛盾点は消えちゃうけど

まあ仮にブックレット重視するとしたら戦闘技術だけ特別視するのはおかしいのも確か
攻撃力に命中率とかの射撃技術が含まれていたら相対的に戦闘技術の価値が下がるし
例えば現実世界の話として火力・速度(機体性能)とパイロット技量(戦闘技術)でパイロット技量だけ特別視するのはおかしいとは思う

エイラの現状ランクに不満でもいいんだけどさ、的外れな意見やファン攻撃されても困る
あと現状のＣランクで文句言ってる人もいないと思うけど・・・
とりあえずエイラ＞ハッセ公式ソースはＦＢ１３６Ｐと記録弐五集３０Ｐな
>>274
アニメ描写はエーリカだろうとあんま重視されてなくね？いくら派手にシュトルムぶっ放しても
記録集では高熱魔法＞トネール≧シュトルムくらいの書かれ方だし
そういう意味ではシャッキーニはもうちょい評価されていいと思う

>>275
2期ブックレットが大して修正されてなかったし、ユニット補整とかわけのわからんものがあるから今でもブックレットには疑問感じるよ

>>277
一期最終話でのシュトゥルムって赤城の砲台や表面装甲を捲るぐらいだったのが2期では格段に威力がアップしてる描写なのに
ブックレット等の評価じゃ変化無しだもんな

非ブックレット派なんかいるのかｗ公式資料を批判てｗｗ

まぁエイラのCランクに文句は無いけどいかんせんルッキーニとの差がわからんのよなー
公式能力値はほぼ全てエイラ＜ルッキーニなのにねー

エイラって魔法力高いのに何に魔法力使ってるの？
シールドは使えないし、攻撃力も速度も低い
もし戦闘継続時間だけに魔法力振ってるならかなり長い時間戦っていられるだろうね
戦闘継続時間が考慮されているとしたら戦闘技術なんだけど
攻撃力・速度を捨ててまで強化したのにたったの7
どんだけ他の技術が御粗末なんだよw
シールド使えないしほんと避けるしか能がないんだな
それとも何に魔法力を振ればいいのかわからないくらい頭悪いから戦闘技術も低くなってるのかな

ただ避けてるだけで相手の火力を分散する位しかできないから
どこに居ても居なくても変わらない
お姉ちゃんもなんてコメントすればいいか迷った挙句に
オールラウンダーとはよく言ったものだな
皆が嫌がる夜間哨戒にやる気を出してるだけまだ使い道あるがw

エイラとルッキーニをチェンジするのはみんな納得するでしょ
公式とも十分一致するし

一応言っとくけど2期6話は参考にならないからw
担当回まで惨めだったら可哀想っていう制作者の配慮だろ、ただの演出
というより参考にしたところで他の人の評価も上がるだけだな
フミカネ発言も無しね、原作者の独り言であって
制作者共通の認識ではないし、もちろん公式じゃない

>>280
長文ご苦労
お前は一体何と戦っているのかと

＞シールドは使えないし
使えるようになった

＞攻撃力も速度も低い
ユニットはBF109のK型は量産された最後の機体で速度向上型の最新機で最高速度は700を超える
武装は万能機関銃のMG42でカルスラのみならず幅広い国々で使用される

＞攻撃力・速度を捨ててまで強化したのにたったの7どんだけ他の技術が御粗末なんだよw
戦闘時間・機動・防御・命中・回避・視力・体力って複数の要素があるけどそれを全部括って戦闘技術ってやられても考察のしようがない
公式ブックレットの能力表は情報不足で使えないんだよ
後、7越えのウィッチはエイラ抜かすとルッキーニ、トゥルーデ、エーリカ、もっさんの4人だけだから低い数値ではない

＞お姉ちゃんもなんてコメントすればいいか迷った挙句にオールラウンダーとはよく言ったものだな
そんな描写はない。1期2期通して秘め声では高評価

＞ただ避けてるだけで
どんな速度重視のユニットでも弾より早く動けない。故に敵弾を回避し続けることは不可能
戦闘が長引けば魔法力が枯渇して絶対に被弾する。2期では被弾描写は無くなったけど1期ではもっさんとトゥルーデが被弾撃墜された
他の媒体でも被弾によって長期間戦線離脱を余儀なくされ、全盛期のような戦闘が出来なくなったケースが書かれているから希有な能力だよ

＞一応言っとくけど2期6話は参考にならないからw担当回まで惨めだったら可哀想っていう制作者の配慮だろ
ただのお前の妄想。制作側からそのような発言はなし

＞原作者の独り言であって制作者共通の認識ではないし、もちろん公式じゃない
制作者ってのはどの範囲だ？股監督は十話の脚本来るまでは○の存在さえしらなかった
ストパンの設定は島田フミカネと鈴木貴昭の二人で作ってる

>>279
多少なりとブックレットを否認してないと現状のランクに落ち着かないだろうに……

過去ログ読めば結構ブックレット否認派居ただろ
2期ブックレットが最後まで出て（内容がそれほど今まで否認されていた1期のものと変わらないにもかかわらず）
「公式設定」をもとに容認派が盛り返してきたのがこのスレの大体の流れ

要は同じ記録集に載ってる表を信じるかのその他の記載箇所を信じるかでしょ
で、後者のほうがその他の媒体や発言と一致する情報が多い

上でも沢山上がってるが矛盾点をある程度解決してもらわないとイマイチ信用性に欠ける

どうも「攻撃力」と「戦闘技術」に引っかかって考えが進まない
「攻撃力」は物理的な武装と弾薬量にして
「戦闘技術」はそれこそ「技術」で射撃精度とか回避能力とかにするのが自然だろうけど
それだとやっぱりマルセイユの「攻撃力」が高過ぎるしリーネちゃん低すぎる

いや、「攻撃力」には固有魔法や魔力量も関係するのか？
それだと宮藤の「攻撃力」が低すぎるだろう

>>284
宮藤は12.7mm使ってるし魔法系統が念動に属するから、一弾ごとの火力は高くてもおかしくないんだがなぁ

サーニャやリーネは弾一発一発に魔法力込めてるけど機銃系は四発に一発ぐらいだったかな魔法力込めるのは

>>286
曳光弾みたいだなｗ
戦闘機の機首に装備された機関中はプロペラに弾が当たらないように
射出タイミングを調整していたらしいから、そのくらい出来ても不思議ではないけど

弾が作られる時点で魔法力が込められるのが>>286で
使用者がさらに全ての弾に魔法力を込めるんじゃなかった？
なんかに載ってた気がするんだけど

使用者が魔法力を込める方は魔法力の量が少ないみたい設定もあった気がする

>>286
正確には、対物ライフルは全弾が前もって特殊な儀式を施した魔力弾を使っている
普通の機銃はそれがコスト的な問題もあり数発に1発なのだな
無論魔女が魔力を込めて使うなら通常弾でも魔力効果（火力増強・回復阻害）は得られる
一般部隊の兵器を流用する場合なんかは魔力弾用意する余裕なんて無いから全弾通常弾だろうな

勉強になるな

銃弾に魔法力を込めるのがある種のテクニックで熟練が必要なら
宮藤やリーネの攻撃力が低いことも当然だ
必要なときに必要な程度の魔法力を込めることができるなら
マルセイユの攻撃力にも納得いくんだが

マルちゃんはむしろほぼ必中じゃなかったか

マルセイユは１機落とすのに１５発ぐらいだったっけ？
まぁ必中じゃないとまずいわな
大物の装甲は誰かにけずってもらえばいいし

あれ？その必中の方に魔力込めてるんじゃないの？

>>290
それは当を得ているかもしれん
リーネは攻撃か飛行のどちらかしか使えてないからな

1期ブックレットの「ストライカーユニットに関して」とかは強さ議論の参考になりそうな設定も多いよ

>>290
サーニャのフリーガーハマーに「魔法力を込めるのに時間がかかる」って設定もあるし本人も感知型だから、
攻撃力ステータスはかなり魔力込めの配点が高いのかもな
（単発火力なら小型1発のサーニャ＞小型15発のマルセイユだし）

>>292
逆に言うと、火力要員を用意しないとマルセイユも大型はキツいって事だが
（コレはまあ描写通り）
だからこそ真美とマルセイユのコンボが鬼畜になる
コレで実質メンバー3人でも大型も狩りまくってるんだが、逆にいうとどっちかが居なくなると戦力ガタ落ちという罠
で、501の話になると火力がかなり攻撃系固有魔法に依ってるんだよな
あとは刀持ちだが魔力に不安があるもっさんと夜間哨戒で肝心な時に居ない可能性のあるサーニャだ
（十分居るという説もあるが）
火力に不安がある面子で出撃するときはトゥルーデは20mm使うのかな？

ジェットストライカー試験の後はラインメタル機関砲を使って欲しかったな
火力は絶大だけどさすがに運動性は落ちるんで大論争になったりしてね

そこでR4Mですよ

モーターカノン論争ねｗ
ガランドさんとかとラルさんとかがバルクホルンには重武装が似合う、とか
いや、華麗な空戦が似合う、とか論争するのかｗｗ
暇なのか？ｗ

>>297
ちなみに史実のゲルハルト氏はF2型の機動性と15mm機銃が好きでギリギリまでG型に乗り換えなかった、って軍板初心者FAQが言ってた


ブックレットのステータスの中でも攻撃力は比較的描写・設定が多いんで、考察は可能と思い色々グダグダ考えてたんだが

・使用可能な火器の最大値を取る（最上位のもっさんとトゥルーデは設定上20mmを使える）
・普段使用している火器は上に比べると採点比率が低い
・文字通りの格闘戦技術優遇（501でコレを持っている人の内二人は攻撃力最上位、レイピアは無かった事に(ry）
・ロケット兵器によるバ火力はそこまで考慮しない（いくらなんでもサーニャ低い）
・連射＞単発（いくらなんでもリーネ(ry）
・攻撃系固有魔法やシールドバッシュの配点は低そう
・命中精度は配点がありそう（所詮汎用機関銃使いのマルセイユが高得点、それより大口径機銃使ってる宮藤は最下層）
・弾丸に込める魔力も配点がありそう（他には使用可能火器位にしか補正が掛かりそうにないストライカーの補正が付いている）

こんな感じで配点してるのかなぁ、と思ったり
（思考過程を細かく書くと相当な長レスになるのでこれでも結構割愛）
正直、結構不公平な配点だと思うんだが

R4Mはインチキ

まあ不公平な感じはするわな
攻撃力＝命中率ってことならペリーヌの電撃だって相当なもんじゃないの？
マルセイユの攻撃力に魔力補正かかってんならそっち評価してもいいような
その後蜂の巣にされるかも知れないけど、あくまで攻撃力の評価として

>>300
ブックレットの攻撃力だと、攻撃系のルッキーニとペリーヌが感知系でかつオーソドックス型のミーナと攻撃力一緒だからなぁ
そのせいで、あのステータス絶対攻撃系固有魔法の加点低いだろ、って思ったり

>>301
ルッキはコアの位置が分かればぶち抜ける。サーニャのフリガーハマーでも出来はしない
ペリーヌの雷撃も指先に収束させれば鋼鉄さえ溶かし斬れるからレイピアに装備させれば近接なら無双出来るんじゃないかな
2期2話のやつじゃあネウロイの表面装甲全部引っ剥がしてしまった。攻撃力は通常火器の比ではないよな

結局ブックレットの数字があれで
どうやって整合性持たせるかで四苦八苦してるのな
もうちょっと細かくやるか、もうちょっとおおざっぱにしてくれてれば・・

最強はエイラ
理由：攻撃が当たらないから

防御や回避だけじゃ頂点には立てないのさ、という議論は何度も出ている
一石を投じるのなら、もう少し具体的な意見を頼むます

攻撃が当たらない？
つ核

>>306
誰も勝てないじゃないですかー

てかアニメの芳佳のが主役補正なら島田のマルセイユ最強発言は単なるリップサービスだろ
1回だけならともかく複数回に亘って強い描写がされてるのに、それは製作側の意図じゃなく
マルセイユ側の描写はサービス的補正じゃなく製作者の意図である
とか線引きを都合よくしすぎだろ

>>308
その二つは別問題だと思うの
武藤金義がテンションMAXの時501に入るようなエースにも勝てた、っていうのはオイオイってなるけど
マルセイユがエンジンの事故死で死ななかったら、黒い悪魔と並ぶまでになったて言われてもギリギリ納得できる

結局は自分の都合のいいように解釈してるだけだね

>>308
模擬戦でペリーヌさん相手に3戦やったら1本は取れる程度の腕（描写あり）で最強狙うのは流石に無理がある

てかフミカネ発言以外にもマルセイユの実力言及するソースいっぱいあるだろ
鈴木著のアフ魔女小説の第３位評
アニメ劇中、秘め声、秘め録に直接だったり
それらでトップエースと言われるエーリカと互角の演出されてたり


と並べたが501しか知らん高村監督の要素もあるかもしらんし501キャラとは同一には比較できんかなぁ

>>311
よしか対ルッキーニ戦は演出なんだっけ？都合いいね

ブックレット基準にしたら明らかにエイラ<ルッキーニ(指揮能力含まず)な時点で
元ネタが考慮されているとは思えない
むしろエーリカが最強っていう方が補正かかりまくりだな

宮藤の「主役補正」はまさしく「制作側の意図」じゃないか
ふだんダメな子が絶体絶命の危機に秘められた才能に開花するってのは
熱血アニメの定石だし
その秘められた才能が「魔法力」に換算されてるだけの話だろ

アニメのマルセイユは言動に小物臭がぷんぷんするけど、それはともかく
ハルトマンだけが対等でバルクホルンじゃ話にならないとか言い放って
で、隊長も坂本さんもそれに反論するでもなく聞き流した風だから
あの時点でハルトマン＝マルセイユ＞バルクホルンなのは公式扱いなんだろう
一騎討ちはスピード感あってよかったけど、マルセイユらしさは欠片もなかったけどな

>>313
このスレでエーリカやエイラが表によらず評価されてるのは元ネタもあるがスト魔女世界内で実績があるからだろ？

少なく見積もっても５年以上第一線で戦ってて
その間一人は200弱の撃墜&僚機を失わない、もう片方は無傷&カルスラ除いてトップスコア
騎士鉄十字章、マンネルヘイム十字章授与されて優秀なウィッチとして501に送られてるわけだし

>>313
まさか
芳佳はルッキーニから勝ちを拾える実力はちゃんとあると考えているよ
だから現行の強さランクで芳佳、ペリーヌ、ルッキーニ、シャーリーが同ランクなんじゃあないか
無論ハッキリと芳佳はルッキーニより上のランクの実力という可能性はあるけど、
それだとペリーヌもルッキーニより上になるし流石にそこまでの差は無いっ、てのが大半の見方だった

そもそも芳佳の主人公補正は「航空歩兵や機種変の訓練を受けていないのに普通になんとかなる」って部分が大半で、
他の馬鹿魔力やシールドはちゃんと設定でも評価されてる

>>315
現実なら実績で評価するのが尤もだけど
なんで能力値が出されてるストパンで実績を重視するかわからない
より数値の高い人の可能性を示してるだけじゃん

例えばポケモンで四天王倒したから強い！って言い張るのは変でしょ
ステータス見た方がどっちが強いかなんて明白で、実績は重要じゃない

ステータス表至上主義はとりあえず上で出てる疑問点に答えてくれよ

その疑問点を納得のいくように考えてるのに都合がいいだの補正がどうだの言ってるんじゃ話にならないだろ

>>317
６分野の数値だけでキャラの全てはわからんだろ

ポケモンはよく知らんのだがステータス数値が高いモンスターが必ず最強なのか？

いろんな資料の矛盾をなんとかすりあわせようとするのがこのスレじゃんかよ・・

ストパンという全く新しいアニメを、従来型の強さ議論スレに押し込めようとするから問題なんだよ。
むしろ、「ストライクウィッチーズ強さ数値化スレ」にしたほうがよっぽど建設的。

>>319
ブックレットを基準にしたい人達がブックレットと矛盾する描写等を補正とかで片付けようとしてる
納得のいくようにって誰が納得してるの？主張してる本人以外に

低ランクの技しか使えない高ステータスポケモンは、高ランク技が使える低ステータスポケモンより強いのか？
最近のは知らないが、その理屈ならファイヤーやエンテイとかがガッカリ扱いされないような
（ポケモンはステータスの補正が強いゲームだから、行き過ぎると話が成立しなくなるが）

ポケモンは尖ったステータスの奴のが強い

>>325
で、尖ったステータスを生かせる技が無い奴は残念扱いされがちって事でいいんだよね？
（物理攻撃力が高いけど技が軒並み特殊攻撃依存の奴とか）
ウィッチだと、射撃は上手いけど銃がヘッポコで刀持たされたウィッチみたいな

なんで例えとして出したポケモンの方について話してるの
俺が言いたかったのは能力値と実績についてでポケモンは重要じゃないから

>>327
だからその能力値ですべて表せてるわけじゃないだろっていうのを
よく分からんポケモンの例えに同じポケモンで返したんでしょ

なんだかすげえどうでもいい

とりあえずポケモンはクソつまらん

ピカチュウは雑魚だからペリーヌも雑魚なｗｗｗ

て言うかランキング表はあくまで暫定だと思ってたんだが？

ここまで自演
これからも

>>327
ステータスと実戦値は等しくならない、それは良い
ただそれは「ステータスは良くても実戦の役にたたない」場合も含むって事でもある
実戦ではいまいち噛み合わなくてもステータスが高い方を強いとするのか、って話

しかもブックレットのステータスは具体性に乏しく、他の描写や設定とどう関係づけられているのかよく分からない物だ
実火力でペリーヌとミーナが等しいとは設定的にも描写的にも考えにくい

固有魔法より銃器の方が有効ですよっていう公式の意思表示じゃないの？

魔法という設定は空を飛ばしたり、キャラ付けするのが主で
実戦において大きな割合を占めるものではない
てのが原作者の考えじゃなかった？

>>334
まあ元々「あの格好の擬人化・女体化エースがどんな嘘をつけば戦場で主役になれるのか」って問いから、魔法って解が出ただけだそうだからね

ただミーナさんはちょっと……
・武装は7.92mm止まり
・感知系は念動系に比べて魔力込めが苦手（最低でも刀はそう）
・火力が足りない時の一押しになる格闘武器もない
とちとパンチに欠ける
射撃攻撃に限定すれば同タイプの上位互換になるマルセイユでも、大型ネウロイの撃破は相当難しいし
こと大型相手で攻撃系魔法持ち並の火力があるとは言いにくいと思う
（あと設定者が「対大型対策」として言及してるロケット兵器を使うサーニャの攻撃力採点どうなのよ）

まあ、攻撃力ステが「ある程度装甲のある小型を相手にした時の命中精度・手数を考慮した推定攻撃力」って感じなら分からなくもない
（それだとミーナとほぼ同条件のエイラは結構射撃が下手ってことになりそうだがw）
対大型は対地みたいな特殊技能に近いんじゃないかって気もしないでもないな

マルセイユが大型撃破難しいって言われてたっけ
陸戦ネウロイのことならティナに限らず航空歩兵は真美以外は単機撃破は難しいと思うが

ブックレットの数値を無視すると一番納得いくんだけどな
正直アレはいくら公式と銘打ってあっても信用たるものじゃないと思うんだよなー
なんというか、適当すぎだろｗ
まぁスタッフたちが必ずしも設定に詳しいわけではないし仕方ないのだろうけど
股監督がワールドウィッチーズを知らないくらいだからなぁ
正直設定の掘り下げ方や把握度で言ったらスレ民のほうが上だと思う

ブリタニア派遣組でトップだったサーニャと基礎訓練の後すぐ５０１きたリーネのステータス見比べて
攻撃力以外サーニャが勝ってる部分ないってのも無茶苦茶だよなぁ

非公式発言とはいえカールスラントに連れてってもトップクラスの実力者って生みの親のお墨付きもらってんのに

あ、ナイトウィッチとしての話だった。一応

>>334
大型ネウロイを撃破するにはコアを露出させる必要がある
ネウロイは攻撃を受け破損すると再生するがその度に中身がスカスカになっていく
つまりだ、通常の火器しかもっていないウィッチだと大型に対しては多数で囲んで弾をぶち込み続けて密度を薄くさせてコアを露出させるしかないわけだ

サーニャのフリーガーハマーは一発で装甲を抉れる。九発全弾だと更にだ
トゥルーデは2丁持ちで弾もかなり持ってるからそれだけネウロイにダメージを与えられる

攻撃魔法持ちのウィッチはそれとは別次元だろ。2期2話のペリーヌは一撃で表面装甲を全て破壊した。ルッキやエーリカは敵に大穴を開けることが出来る

どう考えても攻撃力は攻撃魔法＞大型火器＞通常だろ

ここじゃあペリーヌ相当ディすられてるけどかなりのものを持っているよ
収束から発散まで出来る攻撃魔法なんて激レアどころじゃないんじゃないかな

ルッキーニ→大型ネウロイに大穴開けたことあったっけ？
ペリーヌ→表面装甲と言えば聞こえは良いけど何mm削れたの？ちょっと削っただけじゃ意味ないよ
エーリカ→艦砲射撃、烈風斬一回目とその他大勢の攻撃の後にだよね、脆くなったとこに一撃入れただけじゃん

まぁトネールはブックレットの記述もあるし汎用性も高いしわりと評価されてると思う

個人的にだけど高熱は演出過少、シュトルムは過剰な感じがする

ルッキーニは赤城のウォーロック部分を丸ごと吹っ飛ばした
ペリーヌがどれくらい削ったのかは分からないけどシュトゥルムは確かそんな感じだね

ペリーヌ時点がトネールを嫌ってるってのも弱い原因だよな
もっと戦闘に利用するようにしたら使い方も威力も向上するだろうに

>>338
これか

ナイトウィッチの話：サーニャはカールスラントに連れて行ってもトップクラスの実力者。
カールスラントでは大型のbf110、Ju88といったストライカーを夜戦専用に調整した物が主流。
搭載量やシールド能力に余裕があるため、重火器を携行し、長時間の哨戒が可能

その分の不利は、高い先天的なレーダー魔法能力と、大型ストライカーにない機動性でカバー。
弾速が遅いロケット兵器を上手く使用している。　：というのはすべて非公式だけども

>>341
どれぐらいの深さで抉ったかはわからないけど
その後のサーニャのフリーガーハマーの攻撃で抉られ飛び散った破片とトネール見比べると後者の方が明らかに多いと思う

フリーガーハマーの一発とトネール同じ威力じゃ困るだろｗ
魔力消費だってトネールのほうが高いだろうし

>>348
一発じゃない
四発同時発射で全弾命中している

まあ、攻撃魔法の描写に関してはトネールよりもシュトゥルムの方が威力絶大なんだよね・・・

>>336
砂漠の虎後編小説パートで全弾喪失してでも大型ネウロイのコア露出までさえ行かなかった
（緊急出撃、ライーサでなくケイと組んだ、途中からは真美の支援もやった、という情状酌量の余地も多いが）
で、その後大型ネウロイ対策に真美の武器を物色してたのがスフィンクスの魔女1巻

ちなみにマルセイユの大型対策は「ありったけ叩き込む」「倒れるまで叩き込む」
それを聞いて敵再生速度より早く一箇所に弾を叩き込めばなんとかなるとケイが言ってた
（扶桑刀も同じ理屈で有効だそうだ）
ただ、弾と威力が足りないかも、マルセイユの射撃能力ならいいかもしれないが他の人だと無駄弾が多すぎる、とも言ってた

>>349
そうだったなｽﾏﾝ

>>351
砂漠の虎後編小説で戦ったのは地上大型ネウロイだしそれをソースに大型撃破難しいってのは酷じゃないか？

スフ魔女１でライーサが言ってるように地上型ネウロイは地上攻撃魔女か陸戦魔女じゃないと倒せん

>>353
いや航空型だろ
「今回は小型のヒエラクスでもケリドーンでもない。見たこともない大型だ」
「そのまま急降下を続け、ネウロイ下方へと1回抜ける」
「翼部の付け根を狙う」
（すべて砂漠の虎後編P.69より）
って航空型じゃないと文脈が変な所がある

アフ魔女を読んでいない人間からちょっと確認したいのだが、
アフ魔女の小説って公式扱いでいいのか？　だったらフミカネの発言や
サイトに書かれている描写も公式扱いにしないとおかしくないか？
逆に公式扱いでないのなら、このスレ的にあまり意見としては参考にならないと思うのだが。

俺は読者だが、アフ魔女に関しては

(1)原作者が製作している
(2)明文化、書籍化されている
(3)ワールドウィッチーズが公式企画になった

といった点から、非公式とはいえ一次ソースとして利用しても問題ないと思う
非公式というのも建前みたいなもので、ほとんど公式ってのが既成事実化されてるし
それに他媒体よりも内容が具体的で硬派よりだから、議論に使いやすい情報が多いのも魅力

>>356
せっかくで申し訳ないんだが、挙げてもらった条件は公式と認めるには
説得力が弱いと思う。

＞(1)原作者が製作している
だとすれば、フミカネの発言やサイトの記述も認めるのか？

＞(2)明文化、書籍化されている
公式商品ではない、同人誌は書籍化と言わないのでは？
だとすれば公式商品であるノベライズは一時資料として
使用して良いのか（ウィッチの能力についての記述はほとんどないが）
また「明文化」が条件になるのであれば、フミカネサイトや
フミカネの呟きも含まれるのではないか？

＞(3)ワールドウィッチーズが公式企画になった
ワールドウィッチーズ＝アフリカの魔女ではない。
ワールドウィッチーズの中で言及されたことは公式で良いと思うが、
ワールドウィッチーズそのものを一時資料とするのは無理があるのではないか？

公式と認めるなんて言ってないだろ
大体Sの4人もフミカネ発言なんだし今更認めるも糞もねーよ

>>357
長ったらしく書いてしまってスマン
簡単にいえば、公式媒体の情報と同等に扱ってもいいだろう、ってこと
このスレでも非公式を理由に軽んじている人は少ない印象を受けるし

>>359
こちらこそスマン
ここのところの論調では、アニメとブックレット以外は公式じゃないみたいな雰囲気だったので
とりあえず確認してみたまでなんだ

>>354
確認した航空型でした
なぜかずっと陸型だと思ってたわ・・・

ただMG42他機関銃はここで言われるほど火力不足とは思えないんだよなぁ
MP40やKP/-31みたいな小型機用のサイドアームと別に大型機の多い501戦線用に使ってるわけだし
２期２話の再生特化や重装甲型じゃなければ単機撃破くらいはできる気がする

>>360
それぞれの資料に矛盾が生じたときにどれを優先するかって問題じゃないの？

他作品の強さ議論スレなら、作者発言や公式描写は他媒体に優先するって前提が多いけど
この作品では原作者2人が非公式の設定を多く出しているからややこしい

現状、それぞれの争点に対して裏付けや推測を多角的に出しながら、大勢が納得出来る
結論を出していくという方法がベターじゃないかな。
強さ議論スレに真実の答えは存在しないし、特に期限が定められているわけでもない

何故ベストを尽くさないのか

どんとこい

Ｅ：シャーリー　ルッキーニ　ペリーヌ　芳佳　サーニャ

これがどうにかならんか、って感じする
ペリーヌとルッキが・・いや、ルッキだけでも
いや、しかし・・

サーニャは夜間が強みだから別として
芳佳、ルッキは対大型の弾になれるから別として
シャーリーとペリーヌは特徴が薄い上にこの戦闘力だと使い道が……

フミカネのつぶやきによるとサーニャはナイトウィッチの中でもトップクラスらしいけど
夜間だとランクには反映しづらいよね？夜間でランク作るのも早い気がするし

最強は芳佳

誰が芳佳のシールド破れんだよ

最強はエーリカ

誰が公式最強に勝てるんだよ

>>23のステータスでサーニャがカルスラでも上位ってことは
夜戦は魔法力（アンテナ）がすべて、ってことかね？
専用機に乗り換えればもっとランクアップするだろうな

>>368
半径350kmをカバー（ストライカーなしでも）
広域走査には遮蔽物高低差は関係ない
虫サイズのネウロイも感知
っていう超絶チートの持ち主だからな
イージス艦も真っ青だよ

>>371
でも第３位のレント大尉は魔導レーダー能力高くないらしいぞ
他の能力もブリタニアにいるオラーシャウィッチの中では優秀といわれるくらいはあるんだろう

レントさんもともと昼間志望だったみたいだし、後からハイデに抜かれるところ見ると
そこそこのアンテナとすごい技能持ってるウィッチより
すごいアンテナを持ってるだけの方が強い、という特殊ステージなんでしょう

サーニャ戦闘技能上達してないし
とにかく早く見つけて早くぶっこむのが最優先と
その上でその他各種技能を上げてるのがハイデとか姫様なんだろう

武器が武器だからな
小手先の技術が必要ない
対ネウロイは強いけど対ウィッチはたぶん最弱なさーにゃん

本スレのほうで盛り上がってんじゃねーかｗ

ルーデルさんが強さ議論に加わる日は来るのだろうか

>>371
夜間専用機とかP-61とHe219位しかないけどな
月光の姿が見えないし
MiG系はCAS大好きなオラーシャの中で夜戦機に改造するならベター

>>377
フミカネのステータスでは立派なチートでした

ブックレットの戦闘技術の項目が、実はほかのステータスを乗算する
数値である説を提唱してみる。

戦闘技術が高ければ指揮・魔力・速度・攻撃・メンタル面での運用が
効率的に行えるようになる、ということで。
そこから、（指揮＋魔力＋速度＋攻撃＋気力）×技術で計算すると、

バルクホルン　：432.25
マルセイユ　：400
エーリカ　：370
坂本　：307.5
ミーナ　：294
ルッキーニ　：268
シャーリー　：234
エイラ　：245
ペリーヌ　：237.25
リーネ　：157.5
サーニャ　：138
宮藤　：113.75

そして、能力値10のステータスがあれば他に変えがたい特徴として
評価をプラス、さらに宮藤の防御、エイラの回避、サーニャの夜間戦闘
のようにブックレットで表示されてない能力が高いとされるキャラもプラス、
それを加味して、それぞれのプラスを50とした場合、

バルクホルン　：482.25（攻撃10）
マルセイユ　：450（技術10）
エーリカ　：420（技術10）
坂本　：357.5（攻撃10）
エイラ　：295（回避能力）
ミーナ　：294
シャーリー　：284(速度10)
ルッキーニ　：268
ペリーヌ　：237.25
宮藤　：213.75（魔力10 防御能力）
サーニャ　：188（夜間戦闘）
リーネ　：157.5

プラス値やプラスにする能力は大雑把だけどこんな感じになる。
……いかん、バルクホルン強すぎる。
まあ、それでも結構いい線の順位に納まったような気はする。

ミーナの指揮10忘れてた……

バルクホルン　：482.25（攻撃10）
マルセイユ　：450（技術10）
エーリカ　：420（技術10）
坂本　：357.5（攻撃10）
ミーナ　：344(指揮10)
エイラ　：295（回避能力）
シャーリー　：284(速度10)
ルッキーニ　：268
ペリーヌ　：237.25
宮藤　：213.75（魔力10 防御能力）
サーニャ　：188（夜間戦闘）
リーネ　：157.5

ミーナかなり高いけど、総合力でエイラに勝って、指揮を抜いた
個人戦闘力だと負けるってのはそれっぽいかも。

+50ってどう考えてその値にしたのか知らないがこじつけでしかない

だから、+50は適当。+10でもいいし+100でもいい。

補足すると、数値が出てる12人の技術の平均値は約７、
他の数値も平均７くらいになると考えて、能力一個分
有利で50増やしてみた。
あくまで>>379で言うように大雑把な数値で、いままでの
議論で出たものに近のがあったから出たから出してみただけで、
これが絶対に正しいって言いたいわけじゃないが。

正しい、間違ってるじゃなく
そういう計算したらそうなるねってだけ

そうか、すまなかったな。
戦闘技量って大まかでわかりにくい区分だから、
こういう考えもありかと思ったんだ。

スレのランキングに近づくようにブックレットの数値を解釈するのは良いけど
そも元にしてるのが暫定的なものだから元のランキングを決定するのが先だと思う

一次資料として使うべき物を解釈するのにスレの番付を使うのはどうなのかなとも思う
その時はブックレットなしでランキング作ってからということになるけど
公式資料を抜かして大多数に同意を得られるかという問題も

いや、スレのランキングはあんまり考えてなかった。
設定やアニメ描写とブックレットの違和感を考えるうち、
戦闘技術って解釈の幅が広すぎるからどう扱ったものか考えて、
掛けたらどうかって思いついて、そこからオンリーワンの
特徴たりうるもの（数値10や特殊能力）も足したら>>383で
計算したら近いものが出た、ってだけで。

もしスレのランキングに近づけるつもりなら、なんとしてでも
ブックレット能力が異様に高いバルクホルン下げから入る。
バルクホルンが弱いって人はいないだろうけど、ハルトマンや
マルセイユを完封できるほど強いと思ってる人もほとんど
いないだろうし。

シャーリーの固有魔法って上昇限界にも作用するの？
現実的に考えたら高いとこ取れる方が有利だよね
速度でも他を圧倒してるからそれだけでも十分有利だけど
あとはもうちょっと強力な武器持ってくれたら

>>388
他のP-51乗りがM1919A6＆M1917リボルバーとM2だし、万能機のポテンシャルどこに使ってるんだって気にはなる
魔力マッピングが速：攻：防＝6：2：2とか極端に振ってるんじゃないかと思ったり

>>388
上空限界には作用しにくいんじゃないかな
1万5千以上はエーテルが薄くて十分な揚力と推進力が得られないわけだろ

自分とユニットを固有魔法のみで引っ張り続けるってかなりきついんじゃないかな
ユニットの推力に＋α的な魔法だからさ

S：エーリカ　マルセイユ　（対地）ルーデル　（夜間）ハイデマリー
Ａ：若本 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（夜間）姫
Ｂ：ゲルト　西沢　　　　　　　　　　　　　　　　　　（夜間）サーニャ
Ｃ：エイラ　ウィンド　坂本
Ｄ：ミーナ　竹井
Ｅ：シャーリー　ルッキーニ　ペリーヌ　芳佳　
Ｆ：リーネ

の方がおさまりよくね？

>>391
夜間戦闘時の補正どうするかだな
ナイトウィッチ以外は基本夜戦無理（もっさん、ミーナ、エイラの感知系は限定的だが対処可能？)
SやAランクウィッチでも夜では実力の半分だって発揮出来ずにフルボッコされそうだからさ

ナイトウィッチは独立した別のランキングと考えるしかないだろ
異種格闘技戦と違って、一般ウィッチと同じリングに上げることもできない
時間帯を問わず絶対的な戦力が一定というのは大きなメリットだけど、
ランキングに組み込む際の強さの根拠としては不公平感がある

>>392
もっさん→望遠鏡みたいに精度上げて視野狭めてるから索敵には向かない
ミーナ→銃の射程より長距離・広範囲を感知できるけど先手は取られ攻勢に出にくい
エイラ→見えない場所からの攻撃も避けるから当たらないけど敵を発見できない

もっさんは感知系でも無理
ミーナとエイラは不利だが勝負にはなる
ミーナさんて止まって集中しないと使えないんだっけ？

昼間でも曇りとかならナイトウィッチは夜間ほどじゃなくてもかなり有利だし索敵範囲広すぎよね

エイラはナイトウィッチ技能も身につけようとしてるからなー
それ以前からサーニャと一緒に夜間哨戒行くこともぼちぼちあるし
能力のおかげもあって戦闘条件に一番左右されなさそうだな

サーニャは夜戦ウィッチの枠に入れたほうがいいだろうな
昼専門の連中といっしょにするのはさすがに気の毒
夜戦ならカルスラ勢の中に入れても上位と言う情報来たんだからもったいない

>>396
といっても情報が出ている他のナイトウォッチはほぼ全員が
カールスラントの最上位連中だから、ランキング作ると下になってしまうという

マリー、姫、レントの上位３人以外は設定出てるのヴァイセンフェルトくらいだし仕方ない

モハさんは比べるまでもないし

>>398
キャッツアイとドラゴンスレイヤー

あれってだれのこととか分かってるんだっけ？
元ネタから考察されてたりとか

キャッツアイ=カニンガム
ドラゴンスレイヤー=樫出
じゃないの？

スト魔女内でもオークって渾名だし樫〜って名前にはなるんだろうな

久しぶりに来たが
相変わらずエーリカとマルセイユの評価が高いな
設定上は強いらしいが
アニメの描写だとたいした事ねえじゃん
特にマルセイユ
エーリカに関してはシュトゥルムの謎攻撃力で他ウィッチより上だろうが
マルセイユなんてせいぜいエイラと同等程度の能力しかないじゃん
射撃の名手らしいがエーリカにかすりもしない雑魚
従ってエイラにもかすりもしない雑魚

最強はエーリカで良いが
マルセイユは下だよ明らかに

確かにエーリカとマルセイユは同格扱いが既成事実化されてるな
根拠の一つが2期10話だけど、あくまで模擬戦だから対ネウロイとなると
（シュトゥルムの威力がアニメ準拠なら）エーリカのほうが強そう

おそらく、それ以上にフミカネの四強発言が皆の根底にあるんだろうけど
あれは非公式扱い。縛られずに情報発信したいってのも理解できるけど、
強さ議論にとっては完全に足枷となってる＞原作者発言が非公式ってのは…

ファンブックや記録集、秘め録ブックレット、鈴木小説のラル発言と色々資料あるし
別に足枷と言うほどじゃないと思うが
10話の脚本も急遽だったらしいし

偏差射撃使ってるように見えなかったな

設定上は強いはずなのにアニメではそんなに活躍しなかったのマルセイユ
設定上は低火力なはずなシュトルムがアニメで超火力のエーリカ

設定＞描写か描写＞設定かの問題になるな

まあ、描写だけなら爆発力で宮藤、安定で二期途中までの坂本が最強っぽいが、
だれも納得しないだろそんなの

脚本で補正がかかるのは仕方ないし設定でストーリーが曲がったら意味ないし演出は見栄えのいい方が選ばれる
双方に穴が無いのが理想だけど

>>406
偏差射撃はあれで使ってたんだろ。攻撃系みたいに見える類の能力じゃないし、
そもそも固有魔法だと断定されてもいない。ウィッチに比べると巨大で動きも単調な
ネウロイ相手に無双してたからあたかも魔法のように思われていただけで
実はシンプルに努力の結果身についた射撃技術かもしれない。現実の偏差射撃もそういうものだし

ブックレットに「固有魔法　偏差射撃」と書かれていたように思うが。

>>403
単純にエイラの回避がチートなんだよ
エイラの無傷さが模擬戦でも適応されてるんなら世界最高峰クラス相手でも無傷だった可能性がある
（ウィンド辺りでも無傷ならもう殆どの相手から無傷で戦えるだろう）

>>407
もっさんは1期2期両方ともピークが2話辺りで後半劣化するから困る
博打的性能で良いなら描写でもMe262トゥルーデとかも選択肢に入るぞ
なんだかんだで基本性能差は普通に大きい

>>410
そうだったのか？ サーセンでした
でもそうだったらなおのこと、能力としての効果は言われてるほど
絶対ではないと考えることもできるかな。アニメの描写を見る限りでは。
スフィ魔女Vol.1でも（航空型に比べて鈍重な）地上ネウロイ相手に外してたし

>>410
五巻のブックレットに書かれてるね

>>409
ヒエラクスやケリドーンはそんなに巨大じゃなさそうだし、
いらん子や薄い本を見る限りじゃ編隊飛行とかする程度には
きっちり空戦してくるみたいだけどな
これも原作者発言はどの程度優先されるかの問題にかかるけど、
スコアを２〜３倍の価値にするくらい強い、とも言われてるし

そもそも、偏差射撃がエイラのように常時使うタイプの魔法なのか、
ここ一番で使う必殺技型の魔法なのかもはっきりしないからな
ただ、魔弾の効果も込みだっていうから、必殺技型っぽいけど

スフィ魔女の命中については、初撃は当てて、切り返してルコと
ネウロイの中間を狙ってるから威嚇射撃なんじゃないか？
って推測もできる

>>411
ジェットストライカーはどの程度ランキングに影響するのか困るな
強いけど、今の技術じゃ一回飛ぶたびに落ちる危険が付きまとうし

>>407
描写＞設定に決まってる

ちなみに芳佳はリーネちゃんが犠牲にならないと爆発しないとダメだし
もっさんは高速回避や烈風丸があったところでシールドが無いから安定には程遠い
安定神はゲルト

>>413
ジェットストライカーか・・・あれはチートだな
戦闘機のほうは旋回性能悪い、推力が低いから上昇速度や加速性能が悪いっていう欠点あったけど
ユニットではそれらの短所は見られなかったな。加速良し、上昇速度良し、旋回性能申し分ない。飛行時間さえ気をつけていれば十分使えると思う

ジェットストライカー装備のお姉ちゃんに勝てる者は501に存在しないね
最高速度950。巡航速度でもレプシロの最高速度以上は出る。追いつけるのは固有魔法発動したシャーリーぐらいだね

>>414
描写＞設定に決まってる、か。

その安定神は作中ではめずらしい被撃墜者で、
ジェットで魔力を吸われるのを無視して飛んだ自滅者でも
あるんだが、そのあたりはどう考える？
空でそんな致命的ミスをしたキャラは少数だから、少なくとも
描写ではメンタル最弱、かつ自分の体調と力量を把握できない
ような技量しかないから、安定とはとても……

話の都合っていうなら、ほかのどのキャラも同じことが言えるし。

しかしこの世界のMe262って、折角の高速機なのにあんま存在価値がない

大型ネウロイが護衛も付けずに、単機でのこのこやって来るものな…

試作機なんてトラブル起こしてなんぼだし
黒江さんみたいな特技持ってれば話は別だろうけど

と言うか、最前線にそんなもの持ってくるなって話だな
強いしかっこいいから許すって訳にもいかないだろ、いや俺は許すけど

>>413
JG7とJV44で普通に運用してるみたいだから、そっちで使ってる制式採用型なら大きな不都合は無いかと
トゥルーデのは不都合が残ってた試作型なんで（それでも基本性能はダンチ）
震電も制式採用型は普通の魔女でも使える代物だし


>>414
芳佳のそれは、設定（時々ある「アニメでやりすぎた」時の辻褄合わせの類）
描写優先させるならそれを軽視して爆発力あると認識しても良いぞ、同意が得られにくいと思うが

あと描写優先だとトゥルーデそこまで伸びるか？
なんだかんだで扶桑コンビ除いたら描写量には恵まれてるとは思うが、質がそこまで高いとは思えん
質ならエーリカの方が普通に上じゃね？
無論Me262なら別だけど、描写だけなら安定性が無くなる

俺も議論での重要度は、設定＞描写だと思うな
そもそもアニメの描写は作品構想における世界観やキャラの設定に基づいて
作られていくのが一般的なプロセスだし。

いや、つーかさ
設定＞描写にしちゃうとさ

語　る　こ　と　無　く　ね？

勝手にそう思ってろカス

>>418
でもバルクホルンの場合、途中休憩で食欲がなかったり
異様に疲れたりと明らかに普段と違う自覚症状があるのに
報告なしで続けたのは評価を下げるな。

>>419
基本性能は段違いなのはそうなんだけど、普段よりも強力な
ストライカーに乗って強いってのはどうなんだろ。

バルクホルン専用で他の人が乗ることは考慮されてない、
ってならともかく、バルクホルン以上の魔力があれば試作型でも、
それ以下でも正式採用型ならだれでも乗れるだろうし。

ヘルマがジェットに乗った場合、どの程度の強さになるのかが気になる。

>>421
いままでもどっちかというと設定重視、描写も考慮するって形で、
十分いろいろな意見が出てたと思うが。

>>417
一応装備可能火器が増えるのは確かみたいだからその面では依然強いよ

本当に意義が薄いのは震電の方かな
描写だと高高度邀撃を零ですらこなしやがるから必要性が感じられにくい
（宮藤の件も「他の大出力機に乗り換えれば？」とか「そもそもリミッター切ったらいいんじゃね？」とかツッコミ入るし）
一応、設定を元にすれば震電は一撃離脱に向いた高高度邀撃機で、零は一撃離脱に向かなくて高高度性能も低くなるけど
（本来の艦載機としては空母機動部隊の508から失格の烙印押されてるのに、
整備された滑走路を持つ陸上部隊の501ではかなり長く使用されたとか零の経歴も不思議な物だ）

バルクホルンがＭｅ262で落っこちたのは史実ネタやりたかっただけじゃないの？
でかい大砲や機関砲持ちたくてテストに固執したのはわかるけどね
実際乗機が許せばああいうでかい武器持ちたいだろうし、持てるだろうから

で、ヘルマちゃんとかがテストしてるはずなのになんで501に持ち込んだのかは実際謎だ

>>425
持ち込むならまだノヴォトニーの居る503じゃね、という気はする
ヘルマも本来そっちの人だし、落っこちても死亡フラグ回避で済むし
っていうか、バルクホルンはノヴォトニーのパーソナリティを奪いに来てる部分があるなw

設定重視だと屁理屈になりやすい

ノヴォトニーとキッテルのロッテは強力だから戦力として必要なのはわかるが
コマンド・ノヴォトニーはなしの方向なのかな？
するとヘルマはそのままガランドさんの下にいってＪＶ４４に所属ってことになるのか？
そんで後から来たバルクホルンとかクルピンスキーにアドバイスしたりするのか
胸が熱くなるな

>>247
描写重視でも屁理屈になりやすいと思うぞ
ここの動きがすごかったから強い、ここでこんなミスをしてるから弱い、
とかいくらでもいえるから

個人的には設定が議論の土台で、描写が潜在力や底力の現れる
実力の上限、下限って見てる
実際の機械でも実際使うとカタログスペックより実感は上下するし

設定より描写が上になるのが宮藤（主役補正）、エーリカ（シュトゥルム）など、
下になるのがペリーヌ（ガリアトップ）、ミーナ（あんまり戦闘してない）など

設定がいい加減なんだろ
９とか１０とかで上限決めたり

フミカネステータスは補足もあってしっかりしてるよね

非公式だけど

一般的な強さ議論スレだと作者発言は優先度高いし、フミカネも
自由に発言したいから、保険として非公式を建前に使ってるだけだろ
フミカネ鈴木に関しては、非公式であることを問題視する必要性は薄いんじゃないか？
実質一次ソースとして議論が進むような状況も少なくないし

>>430
ブックレットのステータスはなぁ……
各項目が具体的にどういうステータスなのかが曖昧すぎて、
設定というにはちょっと厳しい気がする

そういえば宮藤の爆発力については、ブックレットの紹介文に
「時として周囲を驚かせるような力を発揮する」って書かれてたから、
公式で爆発力がある設定なんじゃないかな
最大級爆発したらリーネちゃんを助けたときだけど、そこまでは
滅多なことでは出せない、でもそれ以外の状況でも実力以上の
力は発揮できる、くらいで

>>428
史実通りJG7じゃないの？

フミカネ、秘め声等からBランク以上はエースの中でも別格。Cランクのエイラも将来的にこの中に含まれるかな。
11話のときにネウロイを上手く誘導して10機以上をフリーガーハマーの一発で仕留めている。
今では予知を自分の回避にしか使っていなかったけど攻撃に使えば効率的に敵機を撃墜できるようになるね

　　　　　　指揮能力　 　魔法力　　　　速度 　 　 攻撃力　　　戦闘技術　　気力
芳佳 　 　 　 　 　 3　 　 　 　 10　 　 4.5　(6)　　　　4　(6)　　　 　 　 3.5　　　　7.5
もっさん 　 　 　 8.5　　　　　　 5　　　5.5　(8)　　　7.5　(10）　　 　 　 7.5　　　　9.5
リーネ　　 　 　 　 7　　　　　　 8　　　5.5　(8.5)　　3.5　(5.5)　　 　 　 4.5　　　　　6
ペリーヌ.　　 　 　 7　　　　　　 7　　　5.5　(8)　　　6.5　(7.5)　　 　 　 6.5　　　　　7
ルッキーニ　　　2.5　　　　　　 9　　　　6　(8.5)　　6.5　(7.5)　　　 　 　 8　　　　　6
シャーリー 　 　 7.5　　　　　　 8　　　　7　(10) 　 　 6　(7)　 　 　 　 　 6　　　　　7
エイラ　　　　　　5.5　　　　　 8.5　　　　5　(8)　　　5.5　(6.5)　　　 　 　 7　　　　6.5
サーニャ.　　　　　6　　　　　 7.5　　　4.5　(8)　　　4.5　(7)　　　　 　 　 4　　　　　6
エーリカ.　　　　　 6　　　　　　 8　　　　6　(8.5)　　7.5　(8.5).　　 　 　 10　　　　　6
マルセイユ　　　7.5　　　　　　 8　　　　6　(8.5)　　　8　(9).　　　 　 　 10　　　　　7
トゥルーデ　　　 8.5　　　　　 8.5　　　6.5　(9.5)　　　8　(10).　　 　 　 9.5　　　　　9
ミーナ.　　　　 　 10　　　　　 8.5　　　6.5　(9)　　　6.5　(7.5)　　 　 　 　7　　　　　7

やっぱりエイラとミーナの「攻撃力」の差が謎だ
魔力込めの速度とか強度とか？
魔法力を回避に使ってるからか？
魔法力を攻撃に回せば「攻撃力」が上がって、「戦技」が下がるんだろうか？

本来はもっと差があるよ

ブックレットにかかれてたマルセイユの偏差射撃、
『双方が複雑な機動を行なっている最中に何もない位置に弾を送り込むと
敵が自ら当たりに来るというもので、通常の偏差射撃とは大きく異なる』
ってよくわからんな。

>>436
攻撃力の（）は装備込みの数値だっけ？
だとするとたいていの武器は攻撃力＋１、それ以外だと、

九九式二号二型改13mm機関銃：＋２
九九式二号二型改13mm機関銃と刀：＋２．５
対装甲ライフル：＋２
フリーガーハマー：＋２．５
ＭＧ４２＊２：＋２

になるのか。大型武器は基本的に強くなってるんだな。
だけど、逆にＭＧ４２とＢＡＲが同じ値ってなんか微妙。

>>438
その書き方だと、マルセイユがネウロイを操っているようにも受け取れるからなｗ
実際は射撃の正確さを大げさに表現しているということなのかもしれんが

>>436
秘め声でバルクホルンがシールドに割く魔力をスピードと攻撃に回せるって言ってたから
同武装ならエイラのほうが上になりそうな気がするけどなぁ

エイラの能力無くても他のウィッチも回避しまくり、むしろ回避とシールドを状況で使い分けて戦うのがデフォ
だから常に予知使って回避しようと動き回るエイラのが各能力に割ける魔力に余裕が無い

>>439
マルセイユは最高峰の射撃技量と占位のセンスも持ってるから、
何処までが技術で何処からが魔法かよく分からんのがね


>>438
いや速度と同じでストライカーユニット補正じゃないの？
魔力マッピングとエンジン出力、携行可能兵器を考慮していたものだと思ってるが


>>441
それならシュトゥルムを普段から機体制御なんかに使って、
時には直接攻撃もするエーリカとか、さらに魔力に余裕が無くなる

エーリカは余裕無いんじゃなくて能力を使って最強クラスのパフォーマンスを引き出すことが出来てるから余分が無いんだろ
エイラやペリーヌみたいに優秀な固有魔法あっても最大限に活かせないウィッチはそれなりの地位に納まってるし

>>443
カールスラントを除いたらトップスコアになるウィッチ捕まえてそれを言うか？

いつもの脳内ソースさんだろ

まあペリーヌさんはガリアのエースだし、淑女として髪がバリバリになるのを嫌がってるだけで
本気で魔力全開すればすごいよ？特攻になるけどな

>>445
フミカネ、作中でも言われているが撃墜数を稼いでいるのは優れたウィッチの証拠
特に全ウィッチ中1位や2位、西側機撃墜1位、対地1位、夜戦1位、カルスラ除くで1位ってのには意味があるんだよ
これらが極一握りの選ばれたものしか行けない領域ってやつだよ

撃墜数だけが強さの指標ではないけどね

>>442
攻撃力の（）がストライカー補正だとしたら、同じストライカーを
装備してる人のズレが大きくないか？
>>440が言うように、シールド分の魔力を火力とスピードに回せる
エイラの補正が特にそういう設定がない人と同じだし、魔力が大きく
固有魔法の火力も高いルッキーニも低い
逆に、魔力の枯渇が問題になってるもっさんの上昇が大きい

仮に装備してる武器補正だとすると、強そうな武器ほど高く
設定されてるし、そっちのほうが納得できそうな気がする

エイラって無意識に魔法力を未来予知に使ってるよね？
基本のシールドにあれだけ苦労してたんだし
初戦から自分でも気付かないままに固有魔法だよりだったんじゃないのかな？
それがあまりに強力だったもんでなんの疑問も持たずそのまま戦ってきたとか
サーニャの件があって初めて魔法力の使い方に目覚めたとかね
だから魔法力含めた全体的な戦い方では隊長に劣るとか

>>448
この作品における「西側機撃墜数」って何を指しているんだろうな？
マルセイユが4強に入ってるから、アフリカのネウロイ限定っぽいけど(実際、強いらしいし)
それだとマルセイユの為の設定みたいで、釈然としない気分だ

>>450
アフリカのネウロイが強いって設定は、実際のＷＷ２で
ハルトマンが戦ったロシアの戦闘機より、マルセイユが
戦ったイギリス戦闘機のほうが強いってところから

現実世界のエースをコンバートしてるから、ネウロイも
それに合わせて強くなってるんだと思う

>>450
東部より西部のネウロイが強くスコア評価が良いといえば納得できるのだが、これには最大の穴がある
……SW世界のハルトマンって大半を西部戦線で過ごしてるんだよな
なんで事実上西部戦線≒アフリカ戦線となってしまっている

カールスラント防衛→ブリタニア防衛→ロマーニャ防衛・・・・

マルセイユの強さを説明するための設定だからしょうがない
アフリカのネウロイがそんなに強いんなら別に５０１がアフリカに行けばよさそうなもんだけど
それじゃマルセイユの見せ場がなくなるというだけの話し
マルセイユが東部にいて、ハルトマンがアフリカにいたら、って考えてもどうにもならないしなあ

>>454
流石にそれは無いだろ
ブリタニアとアフリカじゃ国としての価値が違い過ぎる
○さんの立ち位置は他の漫画やアニメでも良くある基本的に雑魚の集まりに一匹エースが混じってる感じというかホワイトグリントというか……

史実マルセイユも活躍していた時期が他のトップエースとは少し違う。
ドイツがまだ連合軍側と伍していて、米英新鋭機が出てくる前に戦死してしまったし
西側機が相手だったからといって単純に評価することは出来ない
同時期のソ連航空戦力はもっと弱かったみたいだけどｗ　スレちだからこのへんにします

>>456
一応マルセイユもグラーフやゴロプ辺りと同世代と言って良いと思うが
まあそういうツッコミもあるんで、以前軍板で経歴に穴の少ないベーア最強説が唱えられたりしてたw

自分でスレチと言っておきながら話を続けるのもなんだけど
ベーアは被撃墜が多く無いか？

ひたすら防御と逃げで、相手の魔法力が尽きるのを待つ戦法なら
芳佳が最強だろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　r,''ﾍ＿ 　　ペリーヌ
　　　　　　　　　　　　　 _,,,,_⊂-くノ｀ヽ,　　↓
　　　　　　　　　　＿　 〆_ﾞ'iｒ''⌒"　　）
　　　　　　　　　ξ⊂!　 っ》｀ 　 く ∠＿__
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　　　|　 ‘''く′ ,／ │　　←芳佳
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　　.厂|,`'-,,　 .|'ヽ、

ペリーヌがそれなら芳佳に勝てなくもないだろう
何せシールドごと引っ掴んで投げちゃうんだから

芳佳「くにへかえるんだな。おまえにはかぞくいないけど（藁」

２期ラストでは防衛にまわってたらエーゲルより先にへばってたし
相手にシールドを張らせる
極力被弾を抑えられる

これらで技術が上回る相手がいる以上最強はちと厳しそう

宮藤についてブックレットで
「シールドを張るときは全力で張る癖があり、長時間は戦えない」
って書かれてるから、待ち戦法はかなり相性が悪い。
必殺技を持たない相手だとちまちました攻撃でもすぐにへばる
危険性がある。

逆に高出力高火力の相手だと、魔力量の多さで勝ちを狙える。
そういう意味ではペリーヌは相性がいいかもしれない。

相手の魔力切れ狙いならシャーリーの逃げ戦法で天下取れるな
高速・長航続距離のP-51との相性も申し分ない

>>464
こと護衛機としては欧州のバッタどもではお話にならんからな
501は基本邀撃部隊なんで弱点が隠れているが

宮藤が最強と呼ばれるようになるには、

１・圧倒的なシールドの耐久力があるので回避に気を使わなくていいぶん
　　攻撃に有利な点を生かして、シールドが使える短時間の間に相手を
　　落とせるだけの技量を身につける

２・パトリシア・シェイドのようにシールドコントロール能力を磨き、
　　長時間戦闘で相手の魔力切れを狙えるようになる

３・膨大な魔力量というアドバンテージを生かした必殺技を身につける

４・アドバンテージを生かせるだけの地力を身につける

このうちのどれかだろうな。


>>464
シャーリーの固有魔法ってどの程度魔力を使うんだろう。
音速を超えたとき、一期では憔悴、二期では抱きとめるだけの余裕があったけど。

シャーリーってレプシロで超音速領域いけるわけだろ・・・

シャーリーの魔改造P-51の水平最高速度が800km/hで
超音速までの665.8km/h以上を固有魔法で稼いでいる
化け物だな。ユニット要らないんじゃないの？

しかしいずれ来る最高速高≠良戦闘機の波にのまれていく……

シャーリーの改造P-51Dだけでも最速クラスだから、魔法なしでもほとんどのウィッチは追いつけない
わざわざ超音速を出すまでもなく、少し後押しするだけで射程外に逃げれるはず
機体本来の航続距離も優れいているから、大抵は相手の魔力(又は燃料)切れを狙える

リベリアンが嫌いそうな消極的戦法だけど、攻略は相当困難じゃないか？

>>468
それを言い出すと、射撃の技量も空戦機動も既存戦術も価値がなくなっちゃうｗ
このスレの議論の対象には含められないだろ

>>466
二期では音速超えてないよ

>>471
最高速度で暴走するMe262に追いついているからそれなりの速度は出ていると思われ

>>470
ごめんそんなつもりで言ったわけじゃないんだ
ただやっぱ微妙な固有魔法だなあとしみじみしただけで

>>473
今でこそ最高速高≠良戦闘機だけど
WW2の時は速度が20km/hも違えばその有利さを覆すのは尋常じゃないって言われてるしね
通常でも800出せるシャーリーが超音速航行すれば誰も手出し出来なくなる

>>472
元ネタが最高速度900km/h超えないし
暴走といっても安全装置が働かないだけで使用者の
魔法力が枯渇してるから最高速度出てるかも怪しい
普通にシャーリーの最高速度(一期抜き)で追いつける範囲じゃないの？

>>475
シャーリー救出のため意識を失う直前まで最高速度で飛行
気絶後も速度が低下している描写がないのとエーテル流を噴出しているから魔法力は完全に枯渇していない
シャーリーの通常時の最高速が800ならそれよりもトゥルーデが低速でないと追いつけない
上の条件から固有魔法使ってかなりの速度まで加速していたんじゃないかなと思う

しかし、数字上速度が攻撃力に生かされてないようだな
ペリルッキと比べて固有魔法の差と言うことなのか
でも、シャーリーも念動系だからその気になればシールドアタックとかできそうな気もするが・・
そっち方面に興味ないのか、不器用なのか

>>477
同意。1期の時だけだしかシールドアタックしてないしな
超音速でシールド展開して突っ込めば破壊できない物はないと思う
超音速巡航できるわけではないのかも

大型一機落とすために毎回気絶して行動不能になってたら効率悪すぎ
そもそも超音速はルッキーニが天才的魔改造をしたときだけ
いつでもできるんなら音速突破の公式記録だしてるでしょ

積載量と速度活かしてシャーリーこそフリーガーハマー持つべきだな
一撃離脱で敵から距離をとってから装填しての反復

シャーリーの改造でどの程度早くなってるのかは不明だけど、
ブックレットの最高速度順ではこうなってる。

Me262　約899kmh(559mph)
震電　750kmh
Bf109K4(後期型)　約727kmh(452mph)
MiGi225　約725kmh(451mph)
スピットファイア　約724kmh(450mph)
Bf109K4(初期型)　約716kmh(445mph)
G55S　約707kmh(440mph)
P-51D　約703kmh(437mph)
Fw190D9　686kmh
VG39　約675kmh(420mph)
紫電　　約648kmh(350ノット)
ゼロ戦　約540kmh(292ノット)

水平飛行で800kmたたき出してるとはいえ、それは攻撃も防御も
全部下げて移動だけに費やした記録用のチューン時の数値だろうから、
戦闘時にはまず出せないと思うので、シャーリーが逃げ戦法をするには
固有魔法の使用がたぶん前提になると思われる。

やっぱり速度がそのまま強さには結びつかないよなあ
最高速度とか巡航速度より加速っていうか
目視して、近づいて（ここで速度）、撃って、離脱（ここで速度）だろうから
アニメだと集団の中で弾幕はる場面多いみたいだからペリーヌ強そうなんだけどなあ

>>466
＞２・パトリシア・シェイドのようにシールドコントロール能力を磨き、
＞　　長時間戦闘で相手の魔力切れを狙えるようになる

　一期4話のシールド後方配置
　一期12話のウォーロック戦、
　二期2話の被弾直前の小さめのシールド
　二期6話冒頭の頭上に張っているだけの小さなシールド
　二期8話の多重シールドアタック
とりあえず思いついただけでも、これだけしっかりシールドをコントロールしていると思うんだけど。

他の3項目は同意。
魔力を失わず、ウィッチとしてあと三年も戦えば、かなりのスーパーエースになったろうに・・・

シャーリーがもっとも得意としている、後方から隙を狙って高速で接近・攻撃といった、
一撃離脱戦法がほとんどアニメで描写されてないのは痛いな。
ていうか、一撃離脱に関しては固有魔法もあって、シャーリーの右に出るものはいないだろうに。

>>483
空戦戦術の熟練度という意味ならハルトマンのが上だろ

>>483
性能的にはシャーリーは一撃離脱に適しているはけど
公式で得意としてるみたいな設定はないでしょ

て言うかですね、対ネウロイ戦で一撃離脱が有効ってのがもひとつわからんのですよ
小型相手なら適当に弾ばらまけばいいみたいだし（もちろん当たればだけど
大型相手なら足を止めて装甲削ってコアを狙うしかないみたいなんだが
どういう場面で一撃離脱戦法が有効なんだろう？
教えてメルダースさん

確かに基本鈍まで硬いってイメージあるなネウロイって

>>486
小型相手に弾バラ撒いてるだけで済むと思いそうなのはアニメ描写のせいじゃね
マルセイユの神技が光りまくるアフリカはともかく、いらん子ではもっと敵は手ごわい

いらん子2巻は扶桑皇国欧州派遣組のトップエース（当時）が新型小型ネウロイにさんざん苦戦する話でもあるし
ストパンでの一撃離脱の具体例は今の所いらん子2巻がベストかなぁ

ハルトマン・バルクホルン・ラルの撃墜数があそこまで伸びてるってのはやっぱり弾ばらまきが効いてると思うな
まあ、ラルさんはばらまきはしないだろうけど
それがあったからネウロイが強化された、かと思ったら
一期５０１が解散した後ハルトマンが３００機撃墜したんだっけ
と言うことはハルトマンの固有魔法がやっぱり強力なんだってことかな？

>>488
今ニャンタでやってる零でも小型ネウロイは雑魚の位置づけではないしな

各キャラの設定や舞台背景として、余程の技量がないかぎり(あってもだけど)
格闘戦よりも一撃離脱や奇襲が有効だとされている以上、
アニメ描写は絵的な見栄えを重視していると考えないと、辻褄が合わない。
マルセイユですらアラカルトの作品では上空からの奇襲を行ってるし
可能なかぎり奇襲の初撃で終わらせる、というのがセオリーなんじゃないか？

>>491
まあ、作中でも映画の主役に見栄えのする格闘戦大好きっ娘を置いて、見越し射撃得意なトップエース脇に置いたりしてたしな

>>489
日本語で頼む

>>485
> 公式で得意としてるみたいな設定はないでしょ

一期の秘め声でエーリカが言っていたよ

奇襲ってのがそこまで有効なのかどうかもよくわからないんだよね
小さいのがいっぱい、大きいのが一個、でも一度接敵してしまえばもう奇襲にならないんだし
一発で落とせなきゃ乱戦になるんだしねえ
どうも速度が戦闘にメリットになるとは思えない
あ、上昇・下降はもちろんおおいにメリットだろうけど

>>495
奇襲で一撃を加えた後欲張らずに離脱するんだよ
むやみやたらに格闘戦を挑むと無駄に運動＆位置エネルギーを消費して、新手が出た時に対応できない
（そもそも格闘戦は相手に格闘戦をする意図がなければ成立しない）
というのがいらん子2巻からの「教えて、糸河博士」コーナー

>>495
＞奇襲ってのがそこまで有効なのかどうかもよくわからないんだよね

いやいや、奇襲されればイチコロだよ
一方的に攻撃喰らって大部分が撃墜
撃墜免れた機も体勢立て直す前に離脱されるから追撃することもできない

ウィッチでも接近されていることに気づかなければシールド展開が間に合わずに撃墜される
ネウロイにしても小型の部類は数発で沈んでるから成功すれば損害を最小限にして戦果をあげられる

シャーリーの攻撃力が今ひとつなのはそこらへん関係あるかな？
基本的に集団戦だし、まわりに速度あわせなきゃならないだろうから特技を生かせないとか
それとも乱戦になったらルッキーニのカタパルトに専念してるのか

>>498
単純に武器が部隊内でもトップクラスにショボイBARだからじゃね？
あと魔力マッピングが速力特化で攻撃力度外視のカリカリチューンだったり

>>496
すごい野暮なことだけど
実際の戦闘機は位置エネルギーと運動エネルギーを交換しながら飛んでいるんだが
あの小さい小さい翼でどうやって揚力確保してんだろうな
ってか普通に空中で静止しているしね
色々とぶっ飛んでるよなｗ

そう言えばシャーリーむちゃ改造で原隊追い出されたんだっけ
それもスピードオンリーとか
そりゃ使い道困るよな
誰よりも早く接敵するのはいいけど、攻撃力に不安あるし

そういえばもっさんは西沢より剣術の腕が上で若本と５分（ただし扶桑海当時）だけど、両者より総合戦闘力では劣るって評価だよな
一体どこに問題があるんだろう

>>502
剣術の強さは航空戦の強さに直結しないからだろ
もっさんですら1期では銃を多用していたし、刀は止めや弾切れ時の
サブウウェポンって扱いなんじゃないか？

しかし、剣からなんか出て大型爆撃機を打ち落とす世界の話だからな・・・

といっても大型のネウロイを刀で落とせるのは
特記されるレベルだからごく少数みたいだけどな

普通に刀があれば落とせるってもんでもないし、
近づかなくていいぶん銃のほうが安全確実なんだろう

ハリネズミのような大型に超近接戦闘しかけられるウィッチじたいがそんなに居ないからな

この世界では、大型爆撃機にあたるネウロイが護衛も付けず単機でフラフラ飛んでんだよね
大型ネウロイ1機の攻撃力が現実での爆撃機30機位に相当するとしても、不思議な世界観ではある

まあ、よその地域じゃ大型300機＋小型1200機とかの編成が普通だったりするかもしれんが

大型が単機でフラっと現れるのは、ほぼアニメ限定の状況だからな
現実の問題として、投入できる金や人員に限りがある以上は仕方ない(色々とこじ付け設定はあるみたいだけど)

そういう制約がない漫画や文章でも流石に1500機編成は無いだろｗ　瓦礫も残らなさそう

ネウロイさん達が本気出すと人類滅ぶかラナ。いくらエーリカ達が強くても持たない

ベルリンの空襲は爆撃機1200と護衛600
ストパンでも終盤そんな感じになるんじゃねｗ

>>510
イギリスが誇る爆撃屋ことアーサー・ハリスは、飽和攻撃狙いで1000機の爆撃機での戦略爆撃とかしてたからね
1000機の爆撃機による空爆は戦史に残る大空爆だけど、十分ありえる数字ではある
（まあ逆に言うと、そのクラスの爆撃機揃えれる国が味方って事でもあるんだが、なにぶん正面戦力としては計算し難くてなw）

大型ネウロイの攻撃力がリアル爆撃機とは比較にならない(エッフェル塔切断とか)
部隊規模まで史実を踏襲されると本当に絶望しか残らなさそうｗ
相対するウィッチの数が圧倒的に寡兵になっちゃうし、
通常の戦闘機が大型ネウロイに有効打を与えた描写が今のところ無い

2期10話のマルタ島を覆う程の巨大マザー機は、8話の大型を生産したことで
弱体化していたから、それ以上に大規模な巣といえど無茶はできないんじゃなか？

そこはほら、バトルヒロイン物だから…
やっぱ戦況がどんどん絶望的な事になって行かないとｗ

>>512
中型爆撃ネウロイのケファラス程度ならそこまでブッ飛んだ性能して無いから何とかなると思うぜ

>>512
２期１０話じゃネウロイが島で要塞化しているって所だけ聞いたときは一瞬
硫黄島や沖縄戦ぐらいの死闘を期待しちゃってたよ。

カールスラントはあれだけスーパーエースが多いのに一瞬で陥落したんだから
１０００機ぐらい攻めてきてそうだね

屁理屈みたいな意見だけど、エースってのは戦争が始まらない限りは登場しようがない
確かカールスラントは開戦から１年前後で陥落したから、アニメ１期時点での
エース連中が成長する前に攻めこまれたんだろうな。エースが雨後の筍のように
誕生したのは、その後の防衛戦や奪還作戦によるもので

>>517
確かベルリン陥落が40年6月のはず（アフリカの魔女小説パートより）
だいたい史実のフランス降伏の辺りだな
ある程度史実に正直にスコアを伸ばしてるんなら、この時期だと誰一人リヒトホーフェンのスコア抜いて無い筈
（マルセイユもスコア稼ぎだしたのはアフリカに行ってからだしな）

ん、そうなると39年末には50機撃墜達成してた智子って意外と凄い？

>>518
意外どころか相当凄いだろう。
ネウロイに洗脳されていた時のパスタ准尉が「一番の有名人」と評していたくらいだし。
ネウロイが巣のマザーコアを介して情報共有しているって設定(記録集)から推察すると、
当時ヨーロッパで活躍していたウィッチの中ではトップクラスと考えていいのでは。

夜間戦闘もライオンのように猛々しいみたいだし。

マルセイユ、シュナウファーとかって強さ数値化されてます？
見れるとこがあったら教えてほしい…。

>>520
マルセイユは2期記録集に、シュナウファーはフミカネの妄想チャートにあったと思う
ただこの2つは評価項目や数値の基準が違うから気をつけて

ありがとうございます。
妄想チャートの方はまとめサイトに５０４の数値化は残っているのですが
他のがどうしても見つからないです。
フミカネが取り消したりしてなかったことなったんでしょうか？

>>522
無かったことになったとは聞いたことがないな
今携帯なんで無理だが、何なら暇なときにExcelのデータでまとめて出そうか？

まああの表アニメで戦闘描写がある奴が居ないのがなんだが、西沢＞坂本＞竹井を元にすりゃなんとか

すみません、最近ハマったので一度見てみたいという気持ちが。
お手数ですがお暇な時にお願いします。

序列が明らかになってるのだと
若＞西沢＝ゲルト＞坂本＞竹井になるよね
それでも総合力ではもっさんのほうがトゥルーデより上なんだろうか

総合力で見ればトゥルーデが一番だろう（夜間や地攻は除く）
各種資料の解説や、いまいち参考にしにくいパラメータでもそうなってる

もっさん＞トゥルーデ　と読み取れるような資料あったっけ？

一期2話のネウロイを一人で倒せないあたり、もっさんの底が知れる。

なんかアニメで描写だ多いキャラほど不利になる気がしてくる不思議

ペリーヌ＞＞＞＞＞＞＞(大型を一人で倒せる壁)＞＞＞＞＞＞＞もっさん

うん、ペリーヌさんけっこう強いと思うよ
新人３人組の中では傑出していると言っていい
しかし戦技がなあ・・
シャーリーに勝ってるのも意外だし、ルッキに負けてるのも意外だ

新人３人……
青の一番ェ……

たしかに新人扱いはどうかと思うが、じっさい３人まとめて虎の穴に放り込まれて箒で悶えてたしｗ
アメリーとかあの光景を見てどう思うのか？３人ではしゃいで楽しそうだからなぁ

>>531
仮にもベテランやノルマンディー・ニーメン勢抑えてガリアトップ名乗ってるんだからもっと頑張ってほしい

>>527
あれは宮藤に譲ったと考えるのが自然だろ
コアの位置は把握済みだし、ネウロイの翼部を一撃で切断していた点から
火力的にも問題ない。初飛行の宮藤を参戦させたのも、いざという時は自分で
対処できると判断したからだろう。
それにあのネウロイを倒したのはルッキーニだから、バルクホルンとの比較には適当じゃない

>>528
アニメのストーリーでは、落としてから盛り上げる展開が効果的だからな
出番の多いキャラには挫折やミスが付き物さ

もっさんは一人じゃ危なかった的なこと言ってたような…。
Ｓランクのハイデマリーも１人じゃネウロイに苦戦？してたし超強力なネウロイだったんだよきっと。

取り逃がしたのが珍しいと言われている。単機で行動していることから
ハイデマリーって単機で大型ネウロイをいつも狩ってるぽいね
フミカネSSでも僚機がいる描写なかったし

カールスラント地獄の夜戦部隊！ネウロイは死ぬｗ

基地訪問来たな
お姉ちゃんともっさん、宮藤のエイラに対する評価が笑えるｗ

いちいちうるせーんだよ

……？

わろた

>>539
どうした、サーニャ？

>>528
つ お姉ちゃん

強さなら＝階級じゃないの？戦闘力なら話は別。

>>544
マンネルハイム最強説

このスレでいうところの「強さ」は戦闘力のことだろ

大尉よりも優秀な軍曹があれば、そいつに指揮を任せる。それが空のルールだ

>>544
モッティー、パットン、ロンメルの頭叩いた扶桑陸軍軍曹はじゃあ神かｗ

↑？かなり的外れだぞ

対地ウィッチはいらん子見てでっかい爆弾抱えて飛んでいってて
かなり間抜で弱そうに見えたけど、同人誌では銃持ってて安心した。

いらん子でも対地専業のウィッチ（ルーデル他）はちゃんと機関砲で武装していたぞ

智子たちのような航空ウィッチは爆装に不向きだけど

>>550-551
ちと理解が違うかと
いらん子で37mm砲がCAS任務に有効と分かったんで、それ以降スツーカ隊は37mm砲を使うようになった
（≒Ju-87Gカノーネンフォーゲル仕様）
それ以前は爆弾抱えて急降下爆撃してたと考えるのが自然かと
となると42〜43年のアフ魔は当然として、ポルシェのエピソードも40年のいらん子2巻以降の話だろうね

エイラ最強説浮上

1947年エイラ・イルマタル・ユーティライネン
全軍初となる、三度目のマンネルハイム十字章受勲者する

これはつまりエイラ＞＞＞越えられない壁＞＞＞エーリカ≧マルセイユ

公式でエイラ最強ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

スオムスの勲章だろ
カルスラ勢関係ないじゃん

え？そうなの？
///

>>553
スオムス最高位の勲章で、それifって設定だから
まあ、マルセイユやミーナも元ネタ超えてるからあり得る話だね

もし勲章で優劣が決まるなら黄金柏葉剣ダイヤモンド付騎士鉄十字勲章を
贈られたルーデル最強に他ならない

もし元ネタ越えがありうるならハルトマン、マルセイユあたりもこれをもらう
可能性があるんだな
で、バルクホルンが柏葉剣ダイヤモンド付騎士鉄十字章をもらって

ストライクの世界でもルーデルはその勲章受章してたっけ？

>>558
そもそも勲章レースを最後まで追跡出来てるキャラは多くないんでなぁ
マルセイユとハルトマンがダイヤモンドまで行ったかどうかも断言出来たっけ？
まあウィッチ（≒エース）の勲章レースを史実に合わせて語るならゲーリングが最高位だw
ただSW世界に存在してる気配が無いが

勲章のことはあんまり言及されてないんですかぁ
マルセイユとかハルトマンレベルのメインキャラで勲章断言出来ないんだったら
ルーデルとか分かるはずもないか…

ルーデル黄金貰ってるよ
カルスラ皇帝力作の黄金ダイヤモンドズボン勲章をルーデルに与えたけどチクチクしてて痛くて穿いてくれないってエピソードがあったはず

カルスラ皇帝絶対ぺろぺろｼｭｯｼｭｯしてから渡してるよな

humikane
若本は理詰めで、奇襲や一撃離脱を好む
西沢は芸術的で天才肌。大乱戦になると西沢の持ち味が最大に出てくるように思う。
大型ネウロイに対する打撃力では若本の方が上か
7分前

新しい情報を出してくれるのはありがたいけど、すごく微妙なニュアンスだな
対大型は　若＞西　みたいだけど、乱戦でどちらが上かは厳密に書いてないという…
それが扶桑最強たる所以なのか、それとも俺が深読みしすぎているのか

４強て各分野の１位なんだったら若本も入れてやればよかったのにな

若本が世界一の分野って何かあったっけ？

元ネタの岩本さんは、自著によると西側連合軍機の撃墜数がマルセイユを超えるけど
公式記録ではないし（ストパン界の設定でもカルスラ除くトップはエイラ）。
飛行時間とか、現役だった期間の長さとかならトップクラスだろうけど

東部戦線、西部戦線の１位がいるなら太平洋戦争１位も思ったんだが、
４強は撃墜数で決めてたのかスマソ

多分８０前後って言われてるほうの撃墜数を参考にしてるんだろう＞若
西澤が８６機だし
まぁ４強よろしく撃墜数はあくまで目安でイコール強さじゃないけどね

確かにモデルの岩本氏は、太平洋戦争のトップスコアラーだといわれているな

太平洋戦線がないストパン世界では、扶桑魔女の戦果も欧州やアフリカ組と同一視されるから
撃墜数の部門トップは狙えないんだろう。あくまで支援目的の任務だしね

しかし、対ネウロイ基準での評価する場合、ネウロイの強さもピンきりだから難しいよなぁ。
大和の主砲に耐えるくらいの化物がいたり、コア移動超再生するタイプがいたり、かとおもったらあっさりパーンするのがいたり。

どのタイプに誰が有効って評価は可能だけど、コア移動タイプには、もっさんとか、何故かコアの位置を正確に射撃すると言われるマルセイユとかが有効とかね。
あの原爆型ネウロイに、魔法炸裂弾とか、真美の化物火力とかがどこまで有効か、とかも情報でないかなぁ。

アニメに出てきたようなオンリーワンネウロイ達は基準にし辛いから
そこは他媒体に出てくる量産型ネウロイが基準になるだろう

ただ一般的なネウロイだと、大きいほど手強い敵になる（普通の小中型はエースの敵じゃないっぽいし）
だろうから、高火力ウィッチに有利な判断基準になるかな。
これがネウロイの群れとかになると、また考察が難しくなるけど

ブレイクの3人は大中小あわせて２０機を20分で倒せるらしいな

いくら連携とれてると言ってもさすがに強すぎだろ…
５０１カルスラ３人組だったらどうなるんだよ

時間で言えば案外ブレイク組のほうが早く始末できるんじゃないかな
損害度外視（？）で猛攻を仕掛けるらしいし。

501のカルスラ組は危機管理できる連中がそろってるから、スマートに勝つイメージがある

というか501以外の扶桑が混じると途端に攻撃力が跳ね上がるような

連携でいえば貴重な攻撃魔法使い3人もいるんだから
れっぷーざーんとかより魔眼のほうが重要だよね

>>573
絶対防衛の501と、防衛もあるとはいえ、侵攻メインの502とでは戦い方の性質は真逆だろうからね。
502の場合、損耗はある程度割りきって、相手の戦力を削ったり、戦線の押し上げが最優先なんだろうな。

アフリカは防衛メインではあれど、侵攻もやるって感じだけど、実質マルセイユ一人だからなんとも。
マルセイユがいれば、スフィンクス小説の描写を見るに、中型程度は瞬殺。　ネウロイ3機に対して3分係らず倒すとか、ワールドウィッチーズライーサ編で書いてある。
単機での殲滅速度はマルセイユが一番かもしれない。

501の任務はブリタニア防衛とガリア攻略の両方
他の航空団はだいたい片方だけだからやっぱり異常な部隊だ

ちなみに502が損耗を割り切ってるというがまったくそんなことはない
損耗するたびにクマさんが正座させたり上層部から文句言われるのを
伯爵が一手に受け流したりしてる
もし壊していいなら「ブレイクウィッチーズ」なんて揶揄されないだろうし

>>577
ある程度っつってんだろーが、ちゃんと読めｗ　ある程度の範囲を超える部分はそりゃ怒られるし、壊さないほうがいいにきまってんだから。
ラルさんはそれでも、ユニット損耗以上の価値があると思うから引きぬいてきたんだろうし、実際撃墜数でいえば十分な戦果を上げてる。

あとな、ブリタニアが落ちると欧州戦線終わりな状況だったんだから、攻略より防衛のほうがメインでしょ、501は、どちらも重要ではあるけどさ。
また、502だってオラーシャ方面に向かうネウロイの防衛任務もやってるし、どんだけ501は特別扱いにしたいんだお前はｗ

>ある程度っつってんだろーが、ちゃんと読めｗ ある程度の範囲を超える部分はそりゃ怒られるし、壊さないほうがいいにきまってんだから。

随一の激戦区だと上層部も理解してるだろうし、ある程度落ちるのも仕方ないだろうけど、
ある程度を超えて怒られてるんだから割り切られてるとはいえないのでは？
伯爵が二人を守る必要があるくらいには突き上げられてるみたいだし


>あとな、ブリタニアが落ちると欧州戦線終わりな状況だったんだから、攻略より防衛のほうがメインでしょ、501は、どちらも重要ではあるけどさ。
>また、502だってオラーシャ方面に向かうネウロイの防衛任務もやってるし、どんだけ501は特別扱いにしたいんだお前はｗ

どちらも重要と言われるだけの任務を両方主任務と設定されている
これだけでも十分特別扱いされてると思うんだが
もし専門的に当たっているわけじゃないが、攻略／防衛にも参加しているという
「攻略メイン」「防衛メイン」が通るなら502も攻略と防衛と言われるだろうし、
他の部隊もそうされるほうが自然じゃないか？

>>579
隊長であるラルさんが容認してる。
本当に割り切ってないなら、クビになるだけだろ、そりゃもうちょっと壊すなって言われるのはあるだろうが、部隊として機能してるんだから、損害は割り切ってると言うでしょ。
それに見合う戦果は上げてるんだし。

501に関しては、もう信者に何言っても無駄だよなｗ
重要拠点だから最高の戦力が集められた、というだけならわかるが、防衛も攻略もどちらもなせるから特別！とか頭おかしいしか俺には思えんね。

>>576
マルセイユ強すぎて笑いが込み上げてくるな。
ハルトマンがこいつと同等とかアニメ組への配慮だろ流石に。

>>580
割り切るの意味が食い違ってると思う

「出撃のたびに誰かのストライカーが全損」という状況で、戦闘指揮を
一任されてるポクルイーシキンの大きな頭痛の種になっていて、
なんとか壊さないように説教も何度もしている
さらに上層部からも不興を買う一因にもなっている
でも戦果をあげてるから機能できている

なんとか機能できてるんだから割り切られていると考えるか、
クマさんが是正しようとしている以上は割り切られていないと考えるか

上の意味なら確かに割り切られてるといえるな、悪かった


501に関してはちょっと何を言ってるのか理解できない
防衛も攻略もどちらも重要な任務で、普通は片方のみを主任務として
部隊が編成される。もちろん防衛戦力だけどトラヤヌス作戦に使われた
504のように、主任務以外の事をすることもあるけど
そういう中で最初から巣の攻略が可能な打撃力と要所の防衛も可能な
防御力を兼ね備えるように集められた部隊が501

信者認定をまた受けてしまうかもしれないが、これ特別に見えるんだが

逆にアニメしか見てない人にとってマルセイユは
バルクホルン馬鹿にしすぎハルトマンにつっかかりすぎで
なにこの女って感じになりかねないけどな

>>576
大型相手でマルセイユだけだと火力が無くて手間取る
アフリカは真美が居るからその辺バランスが取れてる訳で
アフリカの任務に多い空陸協同作戦においてもヤーボとして優秀な真美は非常に貴重

>>583
まあ史実でマルセイユがJG52に居た頃のバルクホルンの撃墜数はゼロだから、
SW世界がそれなぞってるなら仕方ないかもしれない
バルクホルンは遅咲きな部類だからな
まあ謙虚なマルセイユとか逆に引くからアレでいい

>>582
クマさんが起こってるのは、物的損失ならなんとでもなる（というかする）けど、人的損失はどうしようもないから説教するんだと思うけど。
特にニパは諦めたようなところがあるから、特に気にかけられるっていう。
物的損失の方に関しては、あの3人使い続ける以上ラルさんの責任であり、運用できるように手を回してるし。
あの才能を埋もれさせることと、無鉄砲に近い戦闘をしすぎて命を失うこと、両方させたくないんだろう。

501の攻撃任務だが、上はウィッチで巣を攻略できるとは思ってない。
1期は偶然の産物みたいなものだし、2期はそれを受けて練りこんだ作戦。
それ以前になると、推測混じりになるが、一般兵力の遠距離攻撃とウィッチの支援で押しこんで、巣に最大火力を叩き込むって感じだろう。
ウィッチは重要な位置ではあるけど、それだけで巣の相手は無理。
ガリア取り戻さないと戦線の押し上げも不可能だから攻略任務もあるが、実質防衛がメインの部隊だと思ってたんだが？
巣を破壊した、っていう実績にとらわれすぎてないか？

>>581
逆に時間がかかっても味方の損失なく終わらせるっていうのも非常に重要だからね。
厳しい戦線が各地にあるアフリカだから、速度が求められ、マルセイユが脚光を浴びているだけで、余裕のある戦線でやるとただの落としたがりってなる可能性もあるし。

>>584
スフィンクス小説で描かれたのは、未知の大型相手だったから、既知の相手ならどうなんだろうな。
真美の存在が大きいのは確かだと思うけど。　あの破壊力は規格外すぎる。
単純火力なら、真美やサーニャ、扶桑刀使いのウィッチが上位にくるのかな。

>>586
（文字通りの）格闘戦や接近攻撃魔法の使い手の火力には一つ穴がある
近接航空支援において大して役に立たないだろ、あの辺は
下手すれば特攻になるし、上手くやっても敵の対空砲火により近づかなければならないんでリスキー
汎用性があまり高い様には思えないんだよな

なんで汎用性含めたら火力面では真美が一番上だろう
サーニャは確かにフリーガーハマーは強力なんだが、特に縛りがキツい武器じゃないんでサーニャが凄いとは言いにくいのが難
ロケット兵器はストライカーか魔女の関係で強力な砲を使えない場合の火力増強法に思える
史実でもガチの攻撃機じゃない航空機にはよくロケット兵器が積まれてたしね

>>585
５０１が巣を破壊したというよりはごっつぁんゴール感がありありだからな
２期ラストはもっとしっかりした展開であってほしかった

>>587
５０１火力担当だとサーニャよりバルクホルンのイメージあるな
単純な武装での火力では地上＞空なのに積載量無視できる真美がチートすぎる

バルクホルンが30mmだけで、R4M持ってなかったのが意外だった

>>588
真美だったら装甲歩兵になってもチハで十年式12cm高射砲使ってただろうw
航空歩兵の癖に獲物が戦車や装甲車の主砲クラスの物だからな

アフリカにいるストームウィッチーズ以外の部隊はどこで働いてるんだろうな？
シュレーアとかも設定上は存在しているみたいだけど
露出が少なすぎるから、ストームの連中がたった４人でアフリカの空を守っている
チート集団に感じられてしまう。

地上だとスフィンクス3でロンメルのウィッチ部隊が唐突に出てきてたけど

>>591
絶対落とされちゃいけないトブルク周辺をマルセイユが守ってるって感じじゃない？
ストームウィッチーズはその名の由来通り、大急ぎで支援に向かい撃墜したら、すぐに去る嵐みたいな部隊なんだろ。
その他の街、補給拠点とかに各国のウィッチが配置されてるんだろう、多分。

>>586
適した環境における戦果及び能力で評価するのがこのスレじゃないの？
運用する上での汎用性ではエーリカに軍配が上がるかもしれないが、
一人の航空歩兵が与える影響は、マルセイユが段違いだ。
商業展開が早く501から別部隊に移ると比較検討しやすくなり、より格付けが出来るんだけどね。

絶対的な強さを比較使用にもそれぞれ役割が違うし、共通の「強さ」を
定義するのは難しいからな。
公式やフミカネのスペック表はそれにい近いけど、量・質ともに心もとない。

まぁ、だからいつまでも取り留めない議論を続けていられるんだけどなｗ

>>594
まあ「Bf109とJu87はどっちが強い」と言われても困る様なものだな

なら、数値を基準にするのは尚更難しいんじゃないか？
スペックの振り分けがどういった局面に適してるか、
議論になるほど資料が揃ってないと思う。
描写からくる印象で大体を格付けするのがやっと。

フミカネがマルセイユ最強にしたそうだから最強はマルセイユだと思います。

したそうってのはしたいと思ってそうという意味で
過去形のしたではないのでｗ

マルセイユ＞バルクホルン≧エーリカ

今までの情報を総合するとこんなもんかね？

マルセイユを強くしているのはフミカネさんというよりは鈴木氏だと感じる
アフリカシリーズはアニメよりも強さの設定を詳細に伝えることができるし

ただストパンはバトル漫画じゃないから、各キャラのの序列を
ハッキリとさせるような描写は絶対にしないだろうな。キャラはもちろんのこと、
モデルとなった人物にもファンがいるし（史実では面識もないし）

>>599
少なくとも既存の情報では　マルセイユ＝エーリカだろ。直接対決で引き分けなんだから
結論に至るプロセスをもう少し具体的に書いてくれ

単機殲滅速度ではマルセイユ＞バルクホルン＞エーリカだろう。
異常なまでの射撃の腕と、誰よりも先に相手を発見して先制攻撃ができるって描写されてるマルセイユは、小型中型は瞬殺できる。
バルクホルンは火力重視の面射撃だし、堅実派なので、無理をせず確実に落とすタイプ、対大型では火力等の面でマルセイユより速く落とせるかも？（もっさんがいたらコアの位置がわかるのでさらに速い）
エーリカは僚機含めて素早く相手を倒せるけど、さすがにバルクホルンのような火力はないので、単機殲滅速度は劣るって感じ。

空戦技術に関してはマルセイユとエーリカが頭ひとつ抜けてる。
部隊運営とか指揮も含めた、軍人として総合能力なら間違いなくバルクホルンが一番。

この三人の中で、ラルさん入れるとしたら？ってなると途端に難しくなるけどｗ

>>600
スペック表からエーリカにはマルセイユを上回る能力がない。
加えて、本編でマルセイユ単騎では攻略に手こずりそうな大型を
落とせるような描写もない。
仮に大型ネウロイ戦においてマルセイユ＝エーリカとしても、
中型以下ではマルセイユに軍配が上がる。
直接対決（対ウィッチ戦）でも互角なら、マルセイユ＞エーリカを覆しうるのは
僚機を撃墜されないという技術だけど、本編の描写から特にその優秀さは確認できない。

エーリカとバルクホルンは単純な火力でバルクホルンに圧倒的な分があり、
小型・中型戦は疾風の表現にムラがあるので保留。
しかし最も誇張された描写でも、明確に上回ったことはない。
これは空戦技術にも言えるけど、スペックを参考にエーリカ＞バルクホルン

総合してバルクホルン≧エーリカとする。

よって指揮官としての適性を無視するならば、
マルセイユ＞バルクホルン≧エーリカ
もしくは不確定な点が多いからマルセイユ≧バルクホルン＝エーリカかも。

正直エーリカには器用貧乏な印象しかないから、反論頼む。

>>602
エーリカは露出が多いけど、マルセイユみたいな定量的に力量（スペックじゃなくて）を
判断できる設定が少ないんだよな。
この点は都合のいい方にも悪い方にも解釈できちゃうから性質が悪い。
対中小型ネウロイで　マルセイユ＞エーリカ　は確定できない、
って感じの揚げ足取りもできてしまう。


とはいえ、対戦相手別に区分して加算式に考察するとこうなりそうだな。
一番興味なさそうなエーリカが、対ウィッチの模擬戦エースってのは
なんか皮肉な結果に映るけどｗ

エーリカって、どの部隊にいても厄介者にならないけど、際立った役割も示さないタイプかな。
夜間適性は皆無な以上汎用性でエイラに劣るとすると、
中の上程度の評価しかならない。

アニメでは敵ネウロイが強大だからか、ウィッチに優劣つかないよね。
二期四話の分裂体が全機健在だったり。倒せないものは倒せないと。
結果的に火力や広範囲攻撃持ちに、印象全部持ってかれる。

実際2期10話のマルセイユVSエーリカの直接対決は
戦友のバルクホルンをシスコンの石頭とバカにされて怒った分の補正も
少なからずあるだろうしな

>>605
その手の精神力補正は宮藤やもっさんみたいな主人公タイプだな（2期8話とか）
それをいうなら、マルセイユも念願のエーリカ戦でアドレナリン大放出とかありそうだし

ネウロイは、一撃離脱はやって来るくせに大型爆撃機に護衛を付けないなど、
ウィッチを試しているふしがある

すると暫定ランキングはこうかな。

S：マルセイユ　（対地）ルーデル　（夜間）ハイデマリー
Ａ：若本
Ｂ：ゲルト　西沢 　エーリカ　
Ｃ：エイラ　ウィンド　坂本
Ｄ：ミーナ　竹井
Ｅ：シャーリー　ルッキーニ　ペリーヌ　芳佳　サーニャ
Ｆ：リーネ

若本ってやばいんだな。

ワイト島分遣隊の隊長・角丸美佐がやばい
ナイフ一本でネウロイ撃破しとる
固有魔法：金剛力　物質に魔力を通し、対象に魔力を徹す能力

エーリカは今までＳランクがデフォだったから違和感が拭えないなぁ…
とはいえ覆すほどの材料も乏しいし、総合力だとこんなところか？

若本は全盛期の公式設定がないから、まさに暫定だな。扶桑最強ってのも抽象的だし
わかっているのは、（設定上の）エーリカみたいな戦い方が得意で
対大型だと西沢よりつおい。格闘戦については言及なし。固有魔法は空では使い勝手悪そう
身長と、おそらく胸も竹井さんに逆転された、ってところか。竹井さん育ちすぎだろ

リーネはG

エーリカがＳランクに落ち着いていたのは、
秘め声ＣＤ、特にバルクホルンのミーナの評やフミカネの発言、
と参考にしにくいながらも見解が統一されていたからだよね。
無意識に描写を判断材料として考慮してこなかったのかな。

エーリカがＳ落ちでハイデマリーとルーデルがＳってもやもやすんなぁ
ハイデマリーも描写だけならマイナス要因多いし

>>612
そういう積み重ねで醸成されていく"格"というのは印象に残るからね
エーリカの場合はモデルが凄いから、生まれながらにしてトップという点もあるけど

>>609
弾丸にも適用できるなら無双できそうだ

>>609
読んだけどウィルマの攻撃でコア露出した後だし
物質に魔力通すのは念動系では珍しくないよな

>>607
戦闘機不要論的な物にネウロイ首脳部の脳がやられてたんじゃないのw
あと意外と爆撃をしていない大型ネウロイも多いので、大型ネウロイの中には戦闘機的任務を負った物も多いのかもしれない
実はあいつら爆撃しに来てるんじゃなくてファイタースイープ仕掛けて来てるんだよ

>>610
まあぶっちゃけた話、エーリカは描写に恵まれていないからな（2期10話くらいだ）
アニメは風呂と水着とズボンの描写に時間を割いてるから、戦闘描写意外と少ないし
下手したらいらん子やアフリカより議論に使いやすい描写少ないんじゃないの？

エーリカは一撃離脱のスペシャリストかつ、他の能力も世界トップレベルで纏まってるって感じかね。
さすがに、他分野のスペシャリストには一歩譲るって感じ。
空戦技術も、一対一のドッグファイトでは、慣れてる上に自分の戦闘スタイルでもあるマルセイユには負けるって感じだったしね。
それでもシュトゥルムで後ろを取られたところから切り替えそうとしたり、機転はきく。
あの場面、零の海軍と陸軍の模擬戦みたいに、上から一撃離脱しようとしたエーリカを、マルセイユがピンポイントで動いて格闘戦へ引きずり込んだって描写に見えたけど、どう思う？


>>615
魔力を通すってのが、浸透するっていう意味なら、全体にダメージがいくからかなり強いけど、さすがに細かいところまでわからんな。

おっ、久しぶりに来てみたら、いつの間にかハルトマンのランキングがすごく下がってる。
俺は別にハルトマンもマルセイユもどっちも好きじゃないからどうでもいいんだけど、
確かこのランキングってウィッチ同士の一対一での想定だよな？
マルセイユに比べてハルトマンの能力描写が少ないのは事実だけど、
明確に「この能力はこちらが上」という描写ががあるわけでもなく、
また、アニメの10話で引き分けた描写があるのにマルセイユの方が２ランクも上でもいいんだ？

あと、ハルトマン以上に具体的な描写がほとんどない若本がハルトマンより上でもいいの？
公式、非公式問わずハルトマンは世界一のウィッチだと言及されていると思うんだけど。
世界一でもなんでもない若本がハルトマンより上っていうのは、それなりの根拠があっての
ことなんだよな？
ハルトマンの方は具体的な描写がないという理由でランクを下げ、
同じく具体的な描写のない若本の方はランクを下げないというのはどう考えてもおかしくね？

あと、具体的な描写がないと議論しづらいっていうのはわかるけど、
具体的な描写だけを論拠にすると、単純に参考資料の多いヤツが有利というおかしな結果になる。
というか、やたら具体的な描写の多いアフリカ連中が評価しやすいという理由だけで
ランキングを上げることになるんじゃないか？

はっきりしないヤツは思い切ってランキングから外すくらいにしないと、
単なる印象論にしかならないんじゃねえの？

あと、若本がバルクホルンより強いっていうソースはなんだったっけ？
誰かの同人誌かブログだかで、もっさんがそういう発言をしたというようなことだったと思うけど、
それって公式の資料なの？　だとしても、単なる印象論で、あまりに根拠が薄弱だと思うんだが。

ブックレットの数字を用いるならそれでもいいけど、だったら単純に空戦に必要とされる項目の
数字を合計した値で白黒つければいいんじゃない？　勿論この場合は、数値の出ていない
ウィッチのことは議論しないことになるけどね。

あくまで暫定ランクだから、〇〇と同格や格上といった表現に
名が挙がったキャラも一応表に加えてもいいんじゃない？
後にメディアに出たら、その描写を優先する形で。
信用度は低いけど、作中での格付けは明確な線引きがしやすい。

対ウィッチ戦を想定する議論は、自然に廃れたのかな。

>>618
マルセイユが常に後ろをとろうとしてて、そこをギリギリとらせないエーリカっていう描写になってると個人的に思うから、俺の中では、一対一の空戦技術はマルセイユに軍配って判断。
これがロッテを組んでってなると、相方がバルクホルンになるだろうエーリカ側がかなり有利になるけどね。
マルセイユとしては、ライーサの援護を受けつつまずバルクホルンをアウトにしていきたいところだが、そこは相手が、僚機を生還させることに定評のあるエーリカだから。
状況と得意分野によっては勝敗はあっさり転がる感じだね。

>>621
有利不利の判断は君個人の印象でしょ？
結果としてマルセイユはハルトマンの後ろを取りきれなかったわけだ。
見方を変えるなら、世界最高の射撃技術を持つマルセイユですら、
ハルトマンは捉えられないという解釈も出来る。
だとすると得意技を封じられ、決め手に欠くマルセイユは、長期戦に持ち込まれると
シュトルムという空中機動スキルがないぶん不利で、ハルトマンの方が空戦能力に
勝ると考えられるんじゃないか？

まあ、これは俺の勝手な解釈だけど、これくらい印象論ってのは簡単に覆されるんだから、
もっとはっきりした根拠を出さないと意味ないんじゃない、といいたいわけだ。

>>620
いやまあ、暫定ランキングでもいいんだけど、キャラによってランキングの根拠が
まちまちなのはおかしいだろ？
ある程度しっかりした基準を作らないと、印象論だけで決められるんじゃ、
議論する価値がないんじゃないか？

>>623
すると判断材料に足る描写のあるウィッチのみを残してランキングを作るか、
資料の記載情報を全て肯定してランキングを作るか、になるかな。

あと>>621はハルトマン対マルセイユの話をしていたと思ったら、
いきなりロッテに話を写して、さらにハルトマンの相方を何の根拠もなくバルクホルンにして
話を進めたりと、議論の仕方が無茶苦茶すぎる。
対ウィッチ戦を想定するなら、それなりのパートナーの組み方があるだろうし、
対ネウロイ戦を想定するなら、また違ったパートナーの選び方がある。
そもそもロッテ戦という場面での純粋な空戦能力を計るのであれば、
互いのパートナーは同じ能力のウィッチにしないと話にならない。
一体>>621は何のランキングを決めたいと考えているんだ？
まずランキングの条件設定から宣言して発言してくれ。

んー、別にランキングとかそういう面倒なことはする気はないよー。
強さについて俺はこう思ったって言ってるだけだし。
大抵の強さ系議論に言えるけど、ランキングにこだわりすぎると、空気悪くなるだけだし。

>>619
1.若本は扶桑最強のウィッチと言われている（１期記録集の記述）→若本＞その他扶桑魔女
2.西沢とバルクホルンは同じくらいの強さ。何の強さかは不明（フミカネツイート）
　→西沢≒バルクホルン

以上のことから、若本＞西沢≒バルクホルンが成立する。という理屈だと思う。
若本は、20発ほどで中型地上ネウロイを撃破する（マルセイユの平均15発は飛行ネウロイ）西沢より
打撃力があるらしいから殲滅力はかなりのものだと思われる。
今のところ言えるのは、こういう推察ばかりだけどね

若本のためにランク一つ設ける必要はないかな。逆にバルクホルン=西沢は採用してもいい気がする。
提案としては、バルクホルン・西沢・エーリカをＡにして以下繰り上げ、若本はランキングから外す。

どうせ零で描かれるまでの辛抱だし。

たった２０発で地上中型撃破って、、もちろん大型も倒せるだろうし
ルーデルさんの立場が…

航空ウィッチでも、地上ネウロイ相手に戦えるのは戦えるよ、一応（白銀でも地上ネウロイ相手にしてるわけだし）
ただ、弾を余計に消費したり、陸戦ウィッチのほうが効率良く倒せるってことでメインではないって感じじゃない？
若の場合、固有魔法で使い魔と深く同調して魔力引き出せるってあるから、それで地上ネウロイに有効なのかも？

あと、地上ネウロイの大型って、アフリカで出てきてたけど、かなりでかいから、普通の地上型とはわけがちがうよ。
陸戦ウィッチが徹甲弾叩きこみまくって、ようやくコアが露出するレベル。

すまん、地上ネウロイ相手したのは若じゃなくて魔王のほうか。
確かそれって、フミカネツイート情報だっけ？
脚部狙ってバランス崩して倒したみたいな描写だった気がするんだけど。

>>618
結構総合能力派が居るな
総合能力だと、ステータス表ではエーリカはマルセイユと比較すると明確に落ちる
まあハルトマンってSW世界で結構デフレ傾向にある人物なんで、そう思われても仕方がない部分もあるのだが
（史実は45年には少佐で飛行隊任されてるのに、SW世界だと中尉止まりだしな）


>>619、>>627
第五〇一統合戦闘航空団要略増補記録集P.13
「扶桑最強のウィッチと呼ばれた若本中尉が（後略）」
より若本＞他の扶桑のウィッチ

2期10話のマルセイユVSハルトマンに対してのツイートを受けての、闇文（設定の鈴木氏）のツイート
「ドリームマッチは必須でしょう。これは絶対にあるべきだと思っていましたし」
ttp://twitter.com/#!/yamibun/status/23931625339
「魔王VSバルクホルンとか、ガランドVSメルダースとか、リーネちゃんのお母さんVSリヒトホーフェンとか」
ttp://twitter.com/#!/yamibun/status/23932206391
より西沢≒バルクホルン（魔王は西沢の愛称）

西沢は扶桑のウィッチ

よって若本＞西沢≒バルクホルン

とまあソースと理論展開をハッキリさせるとこうなるだろうな、俺が把握できたものに限るけど
（若本が扶桑最強のウィッチと評されてるものならもっとありそうだけど）

>>630
ただいらん子とアフリカの情報だと、「通常の火器のウィッチだと非効率。爆弾を持たせた方がいい」って感じになっちゃうけどね
そして地上攻撃はモノによっては相当危険
いらん子が一番ピンチになったのはディオミディア戦でもジグラット戦でもウィッチもどき＆洗脳ウィッチ戦でもなく、対空陣地攻撃だ

>>631
フミカネのtwitterに娘タ8月号の西沢の記事の補足が有った
まとめると
「岸壁にへばりついた蜘蛛型ネウロイをすれ違いざまに射撃し脚を二本切断、
無防備にコアのある胴体部がさらされたのでコアを射撃、撃破」
まあ娘タの情報に少々色乗せしたもの
ここからは億速だがこの蜘蛛タイプ（旧型と娘タにある）のコアは底部にほぼ無防備な状態で置かれているようだな
アフガンやイラクだと生き残れないぞ（違う）

>>633
アフリカはそもそも航空ウィッチの数が少ないから、対空タイプは少ないのかもな。
ただ、あのマルセイユが回避しきれず、シールドで受けるくらいに大型地上ネウロイはヤバイみたいだね。
零で、強力なネウロイのビームはシールド貫通してくるのがわかったから、対空ネウロイのビームは航空ウィッチのシールドじゃ防ぎきれない？

魔王に関しての細くありがとう。
壁にへばりついてたなら、足を狙ったらやれるってのは納得。
アフリカの真美も、真上に砲撃叩き込んでるし、やっぱ上と下が弱点ってのは変わらないみたいだね。
爆弾抱えて跳ぶ必要がないぶん、真美は地上攻撃ウィッチとしてはかなり優秀だな。

航空歩兵で地上型を30秒で撃墜は凄いな魔王
まぁリバウ時代の銀色のネウロイだからアフリカのそれとかと一緒には考えられないけど

シールドはストライカー依存で、零では九十七式＋特に強度に
優れているわけではないウィッチのシールド一枚を新型の一撃は貫通する。
九十七式と４５年時に一般的なストライカーとの比較ができると、
その脅威がわかりやすいんだけどね。

分かってはいるんだけど若本って字を見るたびにぶるあああああああの声で脳内再生されてもうだめだ

そもそもなんで若本にしたんだろう
岩本でいいじゃん

まんまだと色々あるんだろうよ
もっさんとか宮藤とかも一文字違うようにしてあるし

・・・穴吹智子だけはまんまなのは何故だ

>>639
「吹」じゃなくて「拭」なんで一応2字違いだし、姓名両方変わってる
加藤武子の方が問題だと思うけどな
ウィッチは名字で表記されることの方が多いのに

まあわりとマジレスすると、いらん子と今は縛りが違うだけだろう
いらん子は三菱は三菱だし、中島は中島
（まあ一番問題なのは、円谷が円谷なことだと思うがなw）

芳佳＞＞＞最硬のシールドの壁＞＞＞ストライカーの壁＞＞＞魔法力の壁＞＞＞その他

反論できるならしてみろや
震電の加速
シールドの強固さ
ノーマルストライカーではリミッターがかかるほどの桁違いの魔法力

芳　佳　が　最　強

最強の砲台だけど、最高のウィッチにはなりえないな。
最低でも模擬戦でバルクホルンやエーリカ程度に６割がた勝てるレベルでないと。
ペリーヌにすら今のところ無理でしょ。

ウィッチの本分は

ネ　ウ　ロ　イ　を　倒　す　こ　と

最高のウィッチとは
最も効率よくネウロイのコアを破壊できる奴

模擬戦なんぞ小型ネウロイの多面攻撃に対応する練習にすぎない
強さを示す指標のひとつに過ぎん
ペリーヌ？バルクホルン？エーリカ？
単独でファットマン倒せんのか(＃ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！！

宮藤の最硬シールドはメイン盾にうってつけだけど、攻撃面は平凡
シールドアタックはエースウィッチには通用しないだろうし

防御面でも、シールドが直接突破されたのは、もっさんとアフリカのフレデリカくらいだけで
両人とも魔力減衰ウィッチ。駆逐艦を大破させる2期8話のネウロイでも、リーネのシールドを
抜けなかったから、一般魔女でも殆どの攻撃を防ぐことが出来ると思われる。
また、パティや江藤中佐みたいなシールド巧者な人たちが出てきたことも、相対的にマイナスになる

あと、ウィッチの継戦力は魔力の他に、ストライカーの航続距離に依存するから
魔力の絶対量だけでは図れない。

>>643
模擬戦が強さの一指標ってのは正論だけど、このスレでは重要ファクターとして扱われているからなぁ
それに、その指標で芳佳が他のエースウィッチに比べて劣っているのも事実だし

主にアニメのネウロイが不甲斐なさすぎるから、
やっぱり直接対決の考察は外せないでしょ。シンプルで話題性も高いし

>>643
芳佳があれに突入したとき内部スカスカだっただろ？大和の艦砲６発喰らって中身が全然なかったからコアまでたどり着けた。もし大和が敵に十分なダメージ与えていなかったら内部の密度がタカすぎて吶喊は出来なかったよ。

大型ネウロイ食えるから最強とは限らないわけで。
雑魚が物量で押し寄せてきたら、現状の芳佳じゃ対応できない。
シールドの強度コントロールは、得意とされるウィッチに比べれば劣るっぽいし。
大体最も効率よくネウロイのコアを破壊できるのは、魔眼持ちでしょ。
○○がいなければ撃破困難なネウロイの存在で評価を上げるのは、
どちらかといえば感知系魔法のウィッチだね。

攻撃力最高＝芳佳
防御力最高＝芳佳
加速力最高＝芳佳

主人公補正だろうが何だろうが
芳　佳　が　最　強

対ネウロイ戦闘で最も役に立つのは芳佳

>>648
加速はシャーリーとMe262装備のゲルト
攻撃力は武装で言えば50mm1門・30mm4門装備のゲルトやアハトアハト装備の真美
固有魔法で言えばルッキーニの光熱魔法に芳佳が8話で見せた多重シールドは劣る
ルッキーニは光熱＋多重シールドだけど芳佳は単純に多重シールドだけ

もっと具体的に芳佳の強さを語ってくれよ。
これじゃ何の裏付けもなくハルトマンＳランクに置いてた連中と変わらないよ。

>>648
地上大型ネウロイ相手に超硬度シールド除いたら基本的に12.7mmしか無い芳佳が最大火力なのか
特攻でもするのか？
海に面していない土地を取り返すには陸のネウロイを駆逐しなくちゃならないんだぞ
本来、航空戦力は補助的な物だ

っていうか芳佳が最高火力を得る戦法を取れば、特攻紛いの体当たり攻撃かウィッチ使い捨ての真烈風斬になるじゃないか
そんな戦法で戦果を積ませると、桜花型ストライカーが開発される

シャーリーもゲルトも魔法力が少なすぎる
加速の固有魔法は連発できないしゲルトは戦闘時間が大幅に限られる
アハトアハト装備の真美？のろまの亀が高速戦闘を出来るとでも？
ルッキーニちゃんの多重シールドと芳佳の多重シールドが同じ強度なわけねえだろ

魔法力が歴代ウィッチの中で一番高く
治癒能力を備え
震電によって平均速度が他ウィッチと一線を画し
空母を覆うほどのシールドを張ることが出来
46ｃｍ砲の攻撃ダメージを再生速度が上回るネウロイを貫く攻撃力を誇り
切り札として、ネウロイの巣を消滅させたネウロイの巣を消滅させることの出来る技を持つ

芳　佳　が　最　高　の　ウ　ィ　ッ　チ

常に全開だから燃費悪いとか設定知らないんだろうなぁ

残念
芳佳はガス欠を起こした事など一度も無いです

は　い　次　の　人

>>654
ガス欠に関しては、2期HPの基地探訪でバルクホルンに直接指摘されていた（本人も否定せず）
見える形で出ていないだけで、設定としては存在してる

あと、論点が違うから話しが噛み合ってない
芳佳の大魔力は大物相手で力を発揮したこともあるし、戦果も「最高」かもしれない
でも「強さ」のなかでそれをどう捉えるかで、芳佳のランクは変わる

戦闘中にガス欠起こしてたら、それこそマイナス評価になるよ。
二期８話のネウロイ戦後は、力使い果たして眠り込んでる。
つまりあの戦果は短時間にほとんどの魔法力を消費してこそ出せた。
二期２話でも断続的にシールドを展開していたら、限界になりかけたじゃん。
芳佳はまだ才能を生かし切れてない段階でしょ。
とりあえず、せめて多数の小型中型戦で、５０１暫定最強のバルクホルンより
優位に立てる根拠を出してくれ。

一々構ってあげるなんて親切だな
暇って事か

このスレは基本的に暇だろ…

まぁ、芳佳最強説は初出ではないから、せめてこのスレ内くらいは
目を通してもらいたいもんだけど

>>654
つ 真・烈風斬
事実上の自爆技だが、ネウロイの巣を消滅させるという事は計算に入れてるんだよな
ならこれ一発でガス欠どころか飛べなくなるレベルですよ

まあ>>643でウィッチの強さはネウロイを倒すことと言ってるんだから、
主敵である陸戦ネウロイ倒す効率も計算に入れてるのか？
空戦なんて味方地上部隊を敵地上攻撃部隊から守る迎撃と、味方地上攻撃部隊を敵迎撃部隊から守る護衛が主な目的ですよ
真美の高評価にはヤーボとしての評価も含まれてる

基本的に芳佳は乗機の震電よろしく対大型迎撃特化型
小型が多く出れば出るほど、ネウロイを倒す効率は悪くなる
（2期12話で小型の排除にかなり手間取っていたという傍証もある）
例えばフライングゴブレットの群れを駆逐して地上部隊を救出するってアフ魔のシチュエーションで、
はたして芳佳はマルセイユより効率よく任務を達成できるだろうか？
味方爆撃隊が小型ネウロイに襲われているっていらん子的なシチュエーションでもいい

技術あるが実戦経験不足＆テンパりリーネちゃんがＦなんだから芳佳もそのくらいが妥当な気がするが
主役補正入ればＥ＋αって感じで

8話のネウロイは大和の艦砲でかなり弱体化された上にリーネがピンチだったから
１２話は同じくもっさんが捕らわれていたから真烈風斬できた
毎回誰か生け贄にするのか？

お、ワールドウィッチーズにリベ夫婦フラグかな？

ｺﾞﾊﾞｰｸ

>>661
８話のあれもう一度やるにはリーネちゃん死ぬくらいのことがないと無理ってインタビューで言ってたね

>>663
まあ芳佳に限らないのだが、アニメの過剰（？）描写はすぐに設定で下方修正掛けるしな
描写だけ見たら「急に目の前に対物ライフル弾が来ても反応が間に合う」となるペリーヌのアレも当然別の理由付いたし
（無かったら某最強議論スレに持ち出せる立派な指標になったのにｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ）

話はずれるが個人的には「機動というのもおごがましいただの空戦の禁じ手、空戦の教範で零点」と言われるヘッド・オン・ショットを、
格闘戦と一撃離脱それぞれの空戦戦術でトップクラスのマルセイユとハルトマンがやらかした事の理由が欲しかったり
（アレはやさぐれビューリングの専売特許だろうにw）

>>664
ペリーヌのあれって使い魔が弾に反応してシールド発動させたのか？

自分で調節できる任意シールドか消費の激しいオートシールドの違いじゃなかったっけ

掘り返すがエーリカって上の方で言ってる奴らがいるように今まで通りＳでいいんじゃないか？

お姉ちゃん自身も「エーリカには勝てない」と言っているし、マルセイユとはマルセイユの得意なドッグファイトで引き分けてるわけだし

んでネウロイ撃墜数最多、大型ネウロイに痛烈な打撃を与えられるシュトゥルム所持、集団戦で真価を発揮…辺りの要素も考えたら、
Ｓが過大評価だったとはとても思えないが

掘り返すならちゃんとスレ読めよ

エーリカSはいいけどシュトルムは低威力範囲攻撃

>>667
撃墜数最多は評価に考慮しにくい。
出撃数にも依存するし、５０機ほど稼いだベルギガ付近のネウロイの強さも
比較困難。固有魔法の攻撃性能は他の攻撃魔法に比べると劣る。
お姉ちゃんは誰しも褒めるからあまりあてにならない。
マルセイユとの一騎打ちはドッグファイトに持ち込まれた時点で
エーリカ優位の評価はできない。

対ウィッチや小型ネウロイなら、Ｓが妥当と思う。
>>667が言うように、ドッグファイトでマルセイユと分けた点はやっぱり評価すべきだし、
ネウロイと戦闘後だったから、時間や弾のロスがある離脱戦法をあえて避けたのかもしれない。

で、この話題はいつも対大型ネウロイをどう評価するかで意見が割れる。
「シュトゥルムはアニメで強いじゃん」派と
「設定上、低威力の魔法。アニメは演出の都合」派に分かれる。

個人的には、明文化されている設定の方が情報としての確度は高いと思う。
シュトゥルムのこうした扱いと、パラメータの平均値がそれほど高くない点が
総合評価で劣るという判断を下されやすい要因になっているんだろうね

つまり疾風で即時撃破出来ない個体相手には、並のウィッチとさほど変わらない、と。
実際優れているような描かれ方も本編でされず、期待できる裏付けもない。
するとペリーヌのトネールに範囲と攻撃効果で一歩及ばない分、燃費よくないとちょっとあれだな。
対ウィッチ戦でしかＥランクのペリーヌを上回らないことになってしまう。
疾風の連続使用に、何か言及あったっけ？

対大型は、むしろ単機で撃破するほうが異常なんだから、チームで考え評価するべきだと思うがなぁ。
どの組み合わせが、対大型で強かって議論のほうが、単機での議論より建設的だよ。

シュトルムは攻撃より飛行補助がメインじゃなかった？

大型倒せるかはそれほど重要視しなくてもいいんじゃない？
倒せる火力ありそうな２期もっさんや真美も単独じゃネウロイに届く前に墜ちると思うし

通常、大型相手には、まずコアを見つけるっていう作業が必要だからな。
どれだけ優秀なウィッチでも、もっさんみたいなコア発見能力がないと、弾薬が持つかどうかわからない。
だから、複数でかかって、確実に削っていくのがセオリーなんだよね。

対大型のみの能力で考えると、やっぱコアの位置がわかり、射撃も扶桑刀での格闘戦もかなりのレベルでこなせて、指揮能力もあるもっさんが一番。
個人でもチームでも、もっさん一人いるだけで効率が段違い。
501において、バルクホルンではなく、もっさんが戦闘隊長なのも、経験豊富かつ、魔眼があるからってのも大きいだろ。

いや単に俺は、汎用性の高い固有魔法を放てるペリーヌ、
対装甲ライフルによる遠距離射撃を得意とするリーネ、
大型ネウロイの高出力レーザーを長時間シールドで耐え切る芳佳、
二丁により高火力を実現するバルクホルン、
フリーガーハマーで５０１最大火力を誇るサーニャ、
そのサポートとして優秀なエイラ、
指揮能力に優れたミーナ、
そして言わずもがなコア透視できるもっさん、
これらウィッチに比べるとその他５０１のウィッチは、対大型ネウロイ戦において
重要度は高くない。よってエーリカの大型ネウロイを想定した評価も
並のウィッチとさほど変わらないと言いたかっただけなんだ。

>>676
シャーリーとルッキーニの組み合わせは、大火力って設定だったはず
半ばアクシデントとは言え、シャーリーは単独で大型を倒してるし。

対大型に偏重しすぎると、序列が大きく変動しちゃうから考えものだ
もっさんと西沢やエーリカとバルクホルンみたいに、本人達が実力差を
認めているような場合でも、能力一つでランクが逆転しちゃうからな

かといって、これだけ描写もされていて、かつ特筆すべき点が対ウィッチ戦でしか見当たらないと、
エーリカＳランクは難しい。作中キャラの評価を最優先にするわけにはいかないし。
同時に過小評価されているウィッチもいる気がする。

というか、ランクの壁が分かりにくいからもう撤廃か明確な基準を設けてもいいんじゃないか？
で、提案。
おおざっぱに言ってウィッチとしての価値をランク付けするような形ではどうだろうか。
ネウロイのサイズごとに能力を評価。
次に技術面からウィッチ戦の評価。
最後に補助能力の評価。例えば治癒魔法や索敵能力系統。
これ等を総合してウィッチとしての価値とする。
話題に上がってたハルトマンを例に適当に書くと、

小型：Ａ・・・優れた空戦技術とシュトルムにより正確に葬り去る。
中型：Ｂ・・・並みのウィッチより上
大型：Ｂ・・・並みのウィッチより上
魔女：Ｓ・・・マルセイユと引き分けた実績
補助：Ｄ・・・特になし
総合評価：Ｂ

マルセイユって何が凄いの？
アニメしか知らん俺に教えて
偏差射撃が得意らしいがエーリカにはかすりもしないし
いまいち強さが分からん

501最高の回避能力を持って
対象を視界に入れなくても命中させる事が出来るエイラに対するアドバンテージを教えて

680につけ加えるならば、マルセイユが当てることの出来なかったハルトマンよりも、
エイラは回避能力では優れている。
フミカネや鈴木のランキングではなく、こちらの基準でランキングするなら、
エイラのランキングはダイブ上がるんじゃないか？

結構いろんな媒体でエイラエーリカ双方から回避評価上みたいなこと言われてるから
尚更１０話の展開に違和感覚えたんだよなぁ、マルちゃん当てられないのかよｗみたいな
でも同じようにエーリカ＞エイラみたいに言われてるのも多いからエイラは当たらないけど当てられないって評価になることが多いね
バルクホルンの評価もあるし伸び代あれど妥当なランクだとおもう

>>680
小型機撃墜に平均１５発
撃墜数人類第３位のラルさんに人類最高の射撃とお墨付き
コア自らが弾に当たっていくような偏差射撃
上のもっさんの話にもあるけどコアを狙えるのはかなりの強みなんじゃないかな

>>675
原隊でバルクホルンは指揮官だけどもっさんはそうじゃないから、バルクホルンが戦闘隊長の方が自然だしな
（バルクホルンはラルやノヴォトニーと同じ航空隊司令だから、なり手が居ないなら司令も狙える）
原隊での階級はバルクホルンも少佐だが（どっちが先に原隊で少佐になってるかは不明）、再結成501stJFWでも大尉扱いだし

ただ、もっさんは1期最序盤じゃないと安定感が暴落する
ミス一回で重傷、下手すれば即死ってのはリスクが大き過ぎる


それも考慮して、44年1月時点で小型＋大型ネウロイの編成に対し最も戦闘効率がいいシュヴァルムは
坂本＆稲垣＋バルクホルン＆ハルトマンだと思う
これなら大抵の相手と任務で安定する（対高速型か対対空陣地くらいかな、苦手なのは）
バルクホルンかハルトマンをマルセイユに変えたら、若干面＆接近戦の火力と安定性が落ちる代わりに精密火力が上がる
（まあ多分バルクホルン＋マルセイユのロッテは成り立たないので、
　その場合は坂本＆バルクホルン＋マルセイユ＆稲垣でお茶を濁す事になるが）

チームでの考察も面白そうだけど、組み合わせには制限が必要だろ
>>683で挙がったシュヴァルムは最強部隊かもしれないけど、この方式で二番手を考えると
ハルトマンをラルや西沢のような代替メンバーに変えればいいことになってしまい、収集がつかなくなる
十傑くらいまでは、坂本が皆勤賞とれちゃうだろうし（それだけ便利だという証左だが）

作中の情勢下における実現可能性は考慮する必要があると思うよ。

>>680
小型、中型なら瞬殺できる射撃で「何もない空間に弾を送り込んだら、敵が当たりにくる」ように見えるレベルの異常な射撃能力。
加えて、ルッキーニでも手も足も出ない空戦技術がプラスされて、個人戦闘能力でいえば、ウィッチでも最上位。
エイラのはあくまで回避能力の高さであって、射撃は未来が見えても、本人の射撃技術が付いて行かないと当てられない。
マルセイユの場合、偏差射撃は、魔弾+三次元空間把握+未来予知の要素をもった固有魔法だから、射撃に関しては間違いなくマルセイユのほうが上。

また、エイラには当てられないって話もあるけど、空戦技術に差があるから、予知できても当てられる距離に詰められたら終わる。
エーリカが回避できるのは、空戦技術の高さもやっぱり関わってるって推測は成り立つ。

>>681
エイラの対ウィッチ戦は、上位クラスには、当たらないけど当てられないになりかねないので、評価がすげえ難しい。
とくにエーリカ、バルクホルン、マルセイユとかの、空戦技術が高いウィッチや、面での火力のあるウィッチ相手にどうなるかはっきりした答えは出てないからな。

>>682
マルセイユが必中の距離まで詰められないって時点で、エーリカの空戦技術が高いって言えるのかもね、あの話は。
アフリカで言われてるけど、射撃を確実に当てるなら、当たる距離まで近づけっていうのね。
マルセイユの無駄弾が少ないってのは、当たる距離まで詰められる空戦技術と、固有魔法で急な動きでも当てられる技術が両立してのことだろ。
遠距離からでも確実に当てられるって描写は、なかったはずだし。

>>683
マルセイユと坂本を一緒に入れる意味もあんまり無いきがする。
マルセイユの場合、ネウロイのコアの位置がなんとなくわかるっていうか、何故かコアに当てるっていう人らしいから。
大将とかもそうだけど、ああいう自分が突っ込むドッグファイト型は、相方の献身的な動きがないと活きないだろうし。
もっさんの場合、影に徹する可能性もあるけど、うずうずして張り合いそうな気も同時にするからなあｗ

>>687
ただでさえ4人しかいないんだから、坂本が影に徹する必要はなさそうだけどな。
>>683のメンバーなら、もっさん全盛期の年代でも問題ないし。

極北のマルセイユとまで言われる射撃に定評のあるハッセより撃墜数が上なあたり射撃技術も低くはないとおもうが
それだけカルスラトップとは差があるってことなのかな

>マルセイユの場合、偏差射撃は、魔弾+三次元空間把握+未来予知の要素をもった固有魔法
最強すぎるｗ

>>690
マルセイユの偏差射撃については、いつもその三要素複合の話になって
「マルセイユ最強」みたいな流れになるが、あくまで「そうであるかのように見える」だけであって、
実際にその三要素を複合した魔法じゃないんだけどね。

あと、ここの議論って推論の上に推論を重ねているだけで何の具体性もない上に、
特定のキャラ（はっきり言うとマルセイユ）に対して心情的に偏っている連中が多すぎるんじゃないのか？
たとえば公式ではっきりと「マルセイユとハルトマンが世界一」と言明されているにもかかわらず、
何かと描写やデーたがるという理由だけでマルセイユ有利にしたがるしな。
何の描写もデータもない要素について願望でものを言っている連中が多すぎる。

つーかエーリカがいつもSで安定してるのが気に食わなくて適当に難癖付けてるだけだろ
夏休みが始まってからだぞ、この流れになったの

>>689
パラメーターでハッセはかなり優秀な部類だから技量にかなり開きがあるとは思えにくい
カルスラじゃあエースは100機撃墜以上からってのは戦争初期のネウロイは雑魚ってのと全金属製ストライカーのbf109の性能が高かった為だろうし
欧州随一の工業国で生産拠点の疎開が早期に行われて被害がなく、補給物資は潤沢で人員も多い

対するスオムスは人口も少なく、工業化が遅れていて、主な産業が狩猟や漁業の貧乏国家
カルスラとは環境が全然違う

ストライカーは駄作機のバッファロー等の2線級がメインで飛び立てればいい
銃も自国生産じゃなく借り物で弾が出れば良しとする
慢性的な人員不足で整備兵も満足に居ないからパイロットがストライカーと銃器の整備をする
オラーシャとは友好関係にあるがネウロイに国交が分断させられて支援は期待できない

マルセイユのいる北アフリカも気候的には厳しいところだが補給や人為は十分でかつ通常の兵器群
でもネウロイに対抗出来る唯一の地域だしね。きつさはスオムスのがやばい

ていうかさ
何を以って強さの基準にするの？

史実に則するならば、WWII当時の国際情勢、国別情勢は有力な根拠だけれど、
でも現実はかなり運任せな部分もあるし、
太平洋戦争と東部・西部戦線とその他で情勢は随分と異なるだろうし・・・

>>694
キャラ設定(文章や数値だったり）や準公式作品を含む作中描写を手がかりにした推論。
想定する状況も、対ウィッチだったりネウロイだったり。それぞれ何を重視するかで結果は変わってくる。
いままでも何か基準をつくろうという話は当然あったけど、テンプレに載せる
暫定ランクすらない状況。あと、スレが流れるとそれまでの議論が無視されがちだから話題がループする。


>>690
あまり偏差射撃を活かした戦闘描写がないから、設定負けしている印象もあるんだよなぁ
2期10話でエーリカに当たらなかったのはまだしも、倒したネウロイの数も一緒だったからな。
モブを相手に無双するのはアニメだと皆やってるし。
相手が超一流のウィッチだと、それほど大きなアドバンテージじゃなくなるのかもね

>>695
っていうか、偏差射撃は、相手が当たりに来てるようにしか見えない、という描写でしか表現できないからな、マルセイユ視点でもない限り。
使用弾数と、撃墜にかかる時間ははっきり結果として出るけど、其れ意外は普通に戦って普通に倒すってしか見えないし。
10話に関しては、あの閉鎖された空間で囲まれてる状況は、マルセイユの持ち味は活かしにくい環境だし、お互いトップエースだから圧倒的に差があるわけでもないってことだと個人的に思ってる。
エイラやマルセイユみたいに、回避・射撃パラメーターが最高の10を越える系のキャラは「普通ならどうにもできないところを、どうにかできる」能力があるってことで超えてると解釈してる。
マルセイユの真価が発揮される状況の描写があればいいんだけどね、超高速+変則機動の相手に、2回の連射で撃破する、とか。
中型相手なら、2連射で撃破してる描写はあるんだけど。

>>692
パラメータ設定したのは鈴木だっけか。鈴木の中ではマルセイユ〉エーリカで、
フミカネの中ではカルスラ４強は同等としてるじゃね？
大体Ｓランク自体フミカネの発言、設定で定められたからな。
扶桑最強だから、若本をＡとしてるのと同じ。
議論スレとして駄目だろ。

>>696
＞超高速+変則機動の相手に、2回の連射で撃破する、とか
バルクホルン「ｷﾘｯ」

2期10話のネウロイ体内は、むしろマルセイユが得意とする戦場じゃないか？
ドッグファイターかつ偏差射撃の魔法力は、ああいう乱戦に強いと思う。
逆に、設定上は一撃離脱が得意なエーリカのほうが不利なように感じる

>>693
F2AとP-39を無礼る奴は天が許しても俺が許さん

>>695
一応アフリカでは散々俺tueeしてるんだけどな
一方で火力不足を露呈してはいるが

>>699
大型相手の火力不足は、武装が制限される以上、ほとんどの航空ウィッチがそうだからなぁ、真美が異常なだけで。
攻撃系固有魔法（魔法炸裂弾とか、トネール）あたりだと武器の火力不足を補えそうだが、他は接近してシールドで殴るとか、リスクが大きいのがほとんど。
其れ考えると、比較的接近せず、表面全てを攻撃できるトネールは、本当使いやすい攻撃魔法なんだけど、アニメだけみるとショボく見えるんだよなぁｗ

このスレは大型ネウロイに対する評価判定が低すぎ

ここ最近はむしろ考慮されてるほうだろ。エーリカとかモロ割をくって評価下げられてるし

今のところ、どんな能力をどれくらい重視するかってのが定量的に決まってないから
ランクに反映されていないだけ。ポイント制にでもすれば一応の順位付けはできそうだけど
項目の選定とかでまた堂々巡りになると思う

>>701
むしろ評価してるんだけどな、エースクラスが数人係でないと落とせない難敵。
アニメじゃ楽勝に見えるけど、あの戦力を当てないと安定して落とせない上、下手すりゃ抜かれる危険も度々あるし、実際かなり厄介だろ。

>>701-703
つまり、一期二期ともに501が相手にしたネウロイは途轍もない強さのネウロイばっかりってことだな

>>700
だよな。
ペリーヌはもっと評価されてもいい


あと、戦闘能力はそこそこだけど
最強のシールドと最強の治癒魔法を持つ芳佳は、
別のベクトルで最強ってのが、議論に混乱をもたらしているよな
ファイアーエムブレムの回復係の、めっちゃ弱いけど、強烈な存在意義を持っているように

凡庸なウィッチ達なら一部隊差し向けないと無理ゲだしな
数人で袋にする501が異常

途轍もないってのはアフリカ戦線じゃないかな
５０１は大型もくるけど小型偵察機や輸送型が単独でやってきたりするしね

史実だと、ドーバー海峡戦線とアフリカ戦線のどちらが激しかったの？

>>707
そりゃBoBと北アフリカ戦線比べるならBoBって意見が多いだろうけど、
44年のブリテン本土防衛とかドイツの攻め手がV1とかになってる時期だしなぁ
もうドイツがガンガン戦略爆撃受けててノルマンディーも始まってる時期だ

そもそもマルセイユは大抵「西部戦線トップ」か「西側機撃墜トップ」と称えられてるのであって、
「北アフリカ戦線トップ」とはあまり言われない
東部戦線ではエースの戦果がガンガン伸びるが西部戦線の撃墜数は伸びず、結局誰一人としてマルセイユの記録を抜けなかった
（「北アフリカ戦線以外の西部戦線トップ」って条件ならトップはシュナウファーのはず、
　こっちも大抵「夜戦トップ」か「四発爆撃機撃墜トップ」って言われるが）
SW世界ではブリテンが44年でも攻撃受けてて、史実では東部で戦果を挙げ西側機相手の戦果はあまり無いハルトマンが
「それはどう見ても西部戦線ですよね？」って位置に居るからややこしいのだ

あ、SW世界のネウロイは基本的にドイツ、所によりソ連のポジションだけど、
北アフリカ戦線はイギリスのポジションなことも関係あるかもね

史実のマルセイユは、西側連合軍の一線級(P-47とかP-51とか)が本格運用される前に
死んでしまったという点もあるけどね。

このスレの現状では、モデルとなった人物まで考慮する必要はないと思う。
作中キャラの扱いすら決めあぐねている段階だから

シャーリーは評価されてないの？

基本的にこのスレではドッグファイトに重点を置いており
肝心の対ネウロイ(大型)に関してはおざなりです
連携によるアシスト査定など論ずる価値もありません＾＾

2期2話のネウロイって、他の部隊だとどうやって倒すんだ？
強装甲で超再生、コア移動、高火力などなど…
501でももっさんがいなかったら厳しかっただろ。

>>710
シャーリーは単体だとあまり評価されてないと思う。
武器が低火力でルッキーニの砲台扱いなのと、1期で宮藤に不覚をとったことが
尾を引いている。シールドアタック貫通も狙ってできるわけじゃなさそうだしな。

５０１入隊理由と昇進理由が＋評価にならないのが痛いな
でもフランがシャーリーに憧れてたりするあたりはやはりエース

あと１期の模擬戦はそんなに重要視しなくてもいいと思う
展開の都合ともいえるし

シャーリーは1期、2期ともに水平状態で超音速飛行を行っている
1期だとルッキのイタズラが旨いこと働いていたからマグレってことになるけど
2期ではトゥルーデがシャーリー救援のためme262を全速力で噴かす。このときの速度が恐らく950km/h
敵撃墜直後に速度低下の様子が見られない状態で気絶→暴走飛行→シャーリーが追いついて救助してるから
多分マッハ超えていると思う。ってことは任意で超音速飛行できるって考えていいかな？

だとしたらかなりのアドバンテージになるのでは？
双方が正面から会敵する状態ならシャーリーを認識できるけど
後方や上空からシャーリーが超音速で奇襲してきたら気づけるのはエイラ、ミーナ、サーニャ以外だと不可能
接近に気づいたときは自分が被弾撃墜された後だろうからね
襲撃時に上空や後方に気を配っていれば別だけど

後、ただの妄想だけどP-51の実用上昇限度を高速魔法で無理矢理引っ張って超えれるかもしれん
だとするとルッキのチェンタウロでも追いつけない。レプシロストライカーにロケットブースター付けるか試作型のme262穿くことでしか対抗出来ないね

シャーリー最強説もあったな。
快速とストライカーの航続距離の長さを活かして、相手が魔力、燃料切れになるまで逃げるってやつ
確かにこの戦法を徹底すれば、理論的には誰にも負けないかもしれない

実際の戦闘機同士の戦いなら相手より速度が速いってのは
操縦の腕とかぶっとばして絶対的に有利な条件だけどねえ

普通に考えれば音より早く飛んでくるんだから編隊組んで全週警戒していなければ接近には気づけない
模擬戦形式でも優位からだと簡単に音速飛行出来そうだ。仮に射線外して回避しても付近を通過されるだけでソニックウェーブで吹っ飛ばされる
劣位スタートでも速度活かして逃げて優位を取ってから上からボコれそう

じゃあシャーリーも対ウィッチ戦Ｓにするかと言うと、すんなりとは納得できないんだよな
心情というか、キャラの"格"みたいなものが出来ちゃってるから。

でも上で挙がっている類の戦術は、エーリカやマルセイユに対してこそ有効なのも事実
航続距離の差は技量で克服できるレベルじゃないし

>>712
普通に全員でボコボコにすれば、いずれはスカスカになってコア露出するから、壊すだけでいけるよ。
最初に仕留めきれなかったのは、芳佳一人で対処しなきゃいけなかったからだし、ちゃんとした状態での対処ならそう難しくない。
ベストな状態の504なら、アンジーの魔法炸裂弾とかあるから楽勝じゃね？

>>715
勝ったと認めるやつもいねーよｗ

というかあれコア露出したあとだし無理してもっさん突っ込む必要もﾚｯﾌﾟｰｻﾞｰﾝもいらなかったよね
リーネでもルッキーニでも問題ないし

>>718
まあ元ネタの撃墜数ランキング（米軍でも優秀だけど多く居る中の一人って程度）でも、
戦歴（43年入隊、ベテランが多い501だと戦歴が短い部類になる）でも、
501に加入した理由（規律違反で追放されそうになってたのを拾われた）でも、
まあ優秀だけどトップクラスじゃないよねってイメージが強過ぎる
上層部からの扱いは同じリベリアンでもジェンタイルとはかなり差があるし
（まあ、ジェンタイルはリベリオン系ウィッチの中でもベテランかつ上位イメージが強いキャラだが）

純粋な戦闘技術って点ではエーリカやトゥルーデ、マルセイユに対して劣っているが
速度に関してはシャーリー＞＞＞越えられない壁＞＞＞シャーリー以外全ウィッチなのは間違いない
マッハ超えは戦闘技能の不利を補って余りあるもんだけど、アニメじゃそんな描写が無いのが痛い
シャーリーの早さに付いてこられるウィッチが皆無だから当然編隊行動には使えないから描写されないわな

ただ、エーリカやマルセイユの当てられる距離まで近づくって戦法が通用しない
MG42やMG34は長距離射撃には向かないからシャーリーが逃げの一手だと全く当たらない
使用ユニットのbf109の航続距離はシャーリーのP-51よりかなり短い700km
当然全力戦闘しようもんならP-51より燃料が先に尽きる

シャーリーとしては彼女らの射程距離から少し離れた所を飛行して弾薬と燃料を消費させる
撤退するような素振りを見せれば反転攻撃に移る。迎撃する素振りを見せれば安全圏に離脱する
こんな風におちょくってまともな戦闘行動が出来ないくなるまで弱らせれば勝つ見込みあるんでは？
まあ、あくまでも一対一での戦闘でしかこんなことできないけどね

>>722
一応、マッハ越えは、速度特化の設定にしてギリギリで、２期のは確実に超えてたかどうかわからん状況なんだから参考にならない。
つか、１期のが確実にマッハ超えてるってソースあったっけ？　アニメの描写だけじゃ、シャーリーの主観、体感でしかないし。
そもそも、模擬戦や戦闘で逃げの一手ならって仮定がおかしいから議論する気にもならん。

航続距離長いし速度あるし、一人先行してネウロイの足止めもできるし、そういう部分でも影の支え役だよね、とかいう話ならわかるが。
無理矢理シャーリー有利な戦闘状況にして勝てるよ！とかいったら、誰でも勝てるようにできるわ。

>>723
＞１期のが確実にマッハ超えてるってソースあったっけ？　アニメの描写だけじゃ、シャーリーの主観、体感でしかないし。
設定でも非公式記録なんだよね。二期のやつも描写から超音速行ってるんじゃないかなって感じ

＞そもそも、模擬戦や戦闘で逃げの一手ならって仮定がおかしいから議論する気にもならん。
まあ、アニメでもイラン子でも双方同位ぐらいから真っ向勝負の格闘戦してるからこの図に無理があるのはわかるよ

魔眼なしでどう倒すか興味あるのは、一期八話のような分裂タイプだな。
仮に５０２、５０４なら、どう攻略するのだろうか。

>>725
8話って、細かくわかれて、芳佳に子機落とされるうえに、エーリカに撃墜数が稼げるとか言われてたやつ？
あれなら、普通に、全員で全部片付けるだけじゃね？
数減らせばコア守ろうとする子機の動きもわかりやすくなるし、どうとでもなるよ。

模擬戦だと消極的すぎて注意されるかもしれないけど、真剣勝負(？)ならありじゃね。
分が悪い真っ向勝負に敢えて付き合う必要はないし、それを可能とする力を持っているわけなんだから。

あの宮本武蔵も決闘にわざと遅刻するという姑息な手を使ったけど、勝ちは勝ちなんだし。

かといって５０１も、あの物量相手に余裕というわけでもなく、決め手に欠いてるように見えたけど違ったっけ？
戦域を大陸側に押し上げられてたし、下手すれば弾切れ、魔力切れも有り得る。
子機とはいえ２１０機をランダムに潰していって、損耗なく勝てるかな？

ミリ詳しい人は501装備の火力順とか重量順の表とかできないだろうか

曖昧な知識だと目の前の箱使っても難しい
使いやすさとかもあるんだろうけど

【火力】
サーニャ＞宮,坂＞ミーナ,バル,エーリカ,エイラ(MG42組)＞ルッキ＞ペリ＞シャー
リーネ？

【重量】
宮,坂＞リーネ＞ルッキ＞サーニャ＞MG42組＞ペリ＞シャー

全然詳しくない上にソースwikiだが、こんなもんじゃないか？
ただ、20mmから13mmに改造されている扶桑組は軽量化されているはず
口径だけじゃなくて、発射速度や連射性を含めた総合的な火力となるとよくわからん
その上、この世界では弾丸に魔力を込めるし…

少なくともエイラは最低でもAランクになるはず
逆説的に言えば、エイラの未来予知をもってしても、体や意識が追いつかない相手がSランクだと思う

エイラは火力面で物足りなさが否めない(1期6話でフリーガーハマーを使ったのはイレギュラーだし)
小型や対ウィッチなら、Ａランクでも良さそうだけど　
やっぱ対大型も含めた総合能力(加点方式)で見ると見劣りしちゃう

というか今のAランクは、実質若本のためだけのランクになってるし
その理由も「扶桑最強なら西沢バルクホルンよりも強いんだろうけど、ハルトマン・マルセイユと
と同格かといえば、そういう証拠も描写もない」という程度のもの

>>731
将来的にはＡ以上になる可能性はある。ウルトラエースは何らかの形で撃墜数一位であり、エイラはカルスラ除いたウィッチで撃墜数一位
ただ現状は未来予知を回避にしか使ってないからな。２期１１話のような一撃で数十機撃破出来るよう敵機を誘導したような攻撃に予知使うことを常時出来ればな

記録集１巻をみるとＭＧ４２は航空歩兵に一番適した武器みたいに書かれてて
魔力の割り振り次第で小型の銃でもダメージは大きくなるし、エイラはそんな火力不足ってイメージはないけどなぁ

ただ現状ランクはＢが適所だとも思う

しかし、若本の年齢はもっさんと同じぐらいだったから上がりを迎えていてもおかしくないよな

烈風丸もっさんみたいな例外を除けば、全盛期の能力が比較対象になるだろう
Ｓランクのルーデルもアニメ時系列だとおそらく20オーバーだし

>>736
だが、ルーデルなのでシールド張れなくてもこっそり出撃して、ネウロイ撃破してるんだろうなーと思うｗ
ガランド少将もたまにやってるっていう話もドラマCDであったし、ルーデルがやってないわけがないｗ

総合：バルクホルン
個人技：エーリカマルセイユ
射撃：マルセイユ
速度：シャーリー
回避：エイラ
魔法力量：宮藤
夜戦：ハイデマリー
対地：ルーデル

>>738
暫定だけど、対大型に、アンジーと真美でいい感じじゃないかな。
速度はでないけど、一発でコア露出までもっていける真美と、対大型の切り札であるアンジーは評価されてもいいと思う。

>>739
アンジーって対大型の特化技能持ってるのか？

夜の夜戦：サーニャ

>>741
それはハルカだろ
サーニャを淫乱扱いすんな

サーニャは淫乱に限る

>>737
ルーデルはアニメ1期の頃にノヴォトニーとバルクホルンがテストしてたFw190Dの量産型を使ってるから
ほぼ確実に20歳を過ぎても出撃してるw
（まあいらん子に出たときはまだ14歳だったとかの可能性はない訳ではないが）

>>741
頭痛が痛いな

>>740
魔法炸裂弾の固有魔法だったはず

>>740
固有魔法が魔法炸裂弾で、対大型の切り札だってフミカネ情報であったはず。
たぶん魔力の塊を銃弾に載せてうって、当たると同時に魔力が炸裂してえぐるとかそういう感じじゃね？
でかくでコアの位置が特定しにくい大型相手には非常に強い固有魔法。

>>744
元ネタの人がアレだから、一戦退いたとか言われ手も全然信用できないよねｗ
そういえば元ネタの人の、終戦までの相方は医者だったよね？　劇場版で、芳佳が無理矢理付き合わされるフラグとかじゃなければいいけどｗ

フミカネ鈴木はもっとルーデルのことを書くべき
全ドイツ軍中最高の戦功をあげた人なのに不遇だ

>>746
魔法炸裂弾じゃなくて魔法成形炸薬弾なら上位狙えるんだけどな

"魔法炸裂弾"という名前は、効果が似ている通常兵器にあやかっただけで、そこまで厳密な区分はないんじゃない？
爆薬と魔力とでは爆発の原理や性質が違うだろうから。

それに殆どのネウロイの装甲は小機関銃レベルで貫徹できるようだし
貫通力はそこまで重要ではない可能性もある

ちょっと前にウィッチの使用火器の話題が出てたんで纏めたんだけど、航空歩兵の使用する機関銃の変遷はこんな感じ
（銃の知識はwikipedia程度しか無いのであしからず）

零（37年〜38年）
6.5mmと7.7mm、後半は海軍が20mmを使うはず

いらん子（39年〜40年）
序盤は20mmを使っていたハルカ以外7.7mm〜12.7mmクラス、後半に行くにつれ重武装になり12.7mm・15mm・20mmを使用

アフリカ（42年〜43年）
全員がカールスラント系の7.92mm弾を使用（MG34、九八式機関銃甲（MG15）、一式連装機関銃（MG81Z））

アニメ（44年〜45年）
扶桑系は12.7mm、他は7.7mmクラスを使用（一応ハルトマンとエイラはサブマシンガン、バルクホルンは13mmや20mmを使えるが、劇中では7.92mmのみ使用）

これを見る限り、最初期は7.7mmクラスが多かったが火力不足によりより大口径弾が求められるようになった
（いらん子では小型ネウロイのラロス改の防弾装甲に7.7mmが弾かれる有り様）
しかし、大口径は反動が強過ぎて安定して命中させられなかったので高性能の汎用機関銃が主流に、と推測できる
主な根拠は扶桑海軍の20mmは反動が強過ぎるから小口径化したという経緯
またワールドウィッチーズには火力主義の扶桑にナイトウィッチやジェット組を除いても、より大口径の機関銃を使う人も居るが、
どちらかというとベテランに多い事を傍証にできるかな、と（12.7mmがウィルマとゴッドフリー、15mmがドッリオ、他は7.7mmクラス）

ただ、MP40のようなサブマシンガンまで格を下げると、流石に威力不足で汎用性が無くなるようだが

航空機でいう１２．７ｍｍくらいの"使い勝手の良さ”が
航空歩兵だと７．９２ｍｍ前後なんだろうね。MG42が優秀なのもあるけどｗ　

うーん　エーリカがBってのはなあ　　Aじゃダメなの？

バルクホルンもＢだから、弄るなら若本を外すのが一番手っ取り早い。

無限ループ恐ひ

扶桑海軍組の改造は、補給上の問題じゃなかったっけ？

ハルカや零の幼女たちでも20mmを使ってたし

胸の話かと

>>756
成長するほど、反動が死活問題になるわけか…
納得だわ

>>755
それは13mm→12.7mmの改造（M2で使われる12.7x99mm弾を使用するようにした）
20mm→13mmは反動が大きく命中精度が低い事が原因と1期2期の両ブックレットに書いてある
（しかしそれならおとなしくM2使えよとは思う、扶桑の両軍とも）

補給考えるなら一番問題なのは多用される7.7mmクラスの弾薬がカオスになってる事だろうw
早くNATO弾に類する物作れよとはよく思う

>>335
射撃うまくて装填のスピードも早いからじゃねーの？

あふぇ

保守

何か急に過疎ったな…

最近燃料が投下されないからな

媒体の差を無視して登場ウィッチを全員議論する方法もあるが
上を見る限り格付けには相当な混乱がつきものなようだしな
イメージが先行して堂々巡りになりそうだ

いらん子とかも語りたいけど如何せん時系列の問題もあるからな
智子やビューリングはまだしもウルスラなんかは大幅に成長するらしいし

とはいえキャラ数に対してランキングの人数が寂しいとも感じてしまうが

>>765
いらん子時点（39年〜40年）だと、智子って最強クラスのウィッチだよな
撃墜50越えは扶桑で一番乗りだし、ネウロイの間でも有名だった

結局一番強いの誰？

汎用的な航空歩兵最強・・・マルセイユ
対地最強・・・ルーデル
夜間最強・・・ハイデマリー

が現在の有力候補

全盛期もっさんは対中型以上なら最強だと思うんだけどなあ

普通に考えるとコアの位置がわかって烈風残が撃てたら
どんなネウロイも一撃だと思うんだけど、苦戦するとしたら
速すぎたり小さすぎたり烈風残が当てられないタイプのネウロイだけだと思う。

アニメの都合上それじゃつまんないから苦戦させられてる描写から過小評価されてるんじゃないかなと

対ウィッチ、小型ネウロイだとマルセイユかなあ

魔力が衰えてきたから烈風残覚えたんだった…
シールドなしだと厳しいかごめん上のは取り消しで

>>769
マルセイユは中型を２連射で落とせるんだけどな。

なんかカルスラトップエース組でも頭二つくらい飛び抜けてるよね、マルセイユ

全盛期で比べると撃墜数一位〜三位の序列はどうなるんだろうか

魔眼と烈風斬の組み合わせは凶悪だからな
全盛期に両立させてたらガチで最強だったかも知れん

そういや烈風斬自体は烈風丸なしでも使える技なんだよな
まぁ感知系のもっさんにそこまで要求するのは無茶なんだろうけど

そこでまた対ネウロイか対ウイッチかって問題が
バルクホルンならアフリカでもそれなりに撃墜数稼いでただろうと思うけど
稲垣が欧州でどうなんだ、と思う気もするわけで

真美は砲台だからバルクホルンとは比較出来ないような
運用の意図がまるで違うと思う

しかし魔眼を持ち、個人の戦闘力も優れたもっさんがいながら、
テレビシリーズのぬるいネウロイに苦戦する５０１って実は弱いのかな？

>>775
アニメで苦戦した描写ってほとんどなかったと思うけどな
ウォーロックや赤城ですら人数がそろったらリンチ同然だったし。
強いて言うなら、数的劣勢が著しい2期ラストと特殊すぎる2期6話くらいかな？

あと、真美は通常の制空戦闘も中々のものらしい。ファンブック2の小説でマルタ島周辺のネウロイを
ライーサと共に一掃したらしいし

>>773
まあ、全盛期で使えても、直接斬るには接近するリスクがるし、遠距離からだと射撃と同じで外す可能性も高くなるからな。
味方が追い込んでそこにぶち込むのが一番理にかなってるかな、烈風斬は。
シールド失う前のもっさんはそれがちゃんとわかってるから、めったに扶桑刀での格闘戦やらなかったんだろうし。

>>776
人的損失も懸念されるという意味での苦戦はないかも
でも隊規模での最大の失敗は基地を突破されそうになることじゃないかな
もちろん戦闘中の航空歩兵が撃墜されればその可能性も高くなるけど
基本は海上で接敵して大陸に近づけない。
これを滞りなく行えれば楽勝、そうでなければ苦戦じゃない？
極端な話エーリカとバルクホルンが被弾して黒焦げになっても
防衛ラインに侵入されず撃墜できれば作戦は成功なわけで

娘タに若本来たな
使い魔はニホンオオカミ
戦闘スタイルは奇襲と一撃離脱
固有魔法：覚醒
使い魔と一体化し、魔法力を通常よりも大きく増幅することで、大きな打撃力と極めて高い機動性を得る
デメリットは魔法力の不安定化による魔道エンジンへの負荷、魔法力消費が大きいことによる戦闘継続時間の短さ

覚醒時は扶桑刀で大型ネウロイを一撃で撃破できるみたいだ

>>779
つまり、宮藤の根性アタック（無意識）を意図的にできる能力に近いのかな。
大型ネウロイを一撃って、コアを壊すとかじゃなくて、文字通り一撃であの巨体をぶち壊せるって意味なら恐ろしいな。

娘TYPEの記事を読む限りもっさんとハルトマンのイイトコ取りだしな
船付きの任務もこなせるし、便利な人材だ

モデルの岩本氏みたいに爆撃まで得意、とかだと総合トップも狙えるか？

覚醒時に大型ネウロイを一撃って
「覚醒中に必殺技（覚醒自体が必殺技みたいなものだという突っ込みはさておき）を使えば一撃」と
「覚醒中なら通常攻撃（扶桑刀の時点で通常攻撃じゃない気がするけど）で一撃」のどっちだ？

継続時間次第だが後者だとかなりやばいぞ

2期ラストで魔力の切れたもっさんの斬撃は小型ネウロイにすら弾かれた。つまりウィッチの斬撃は魔力付与が原則だと考えられる。
それに刀身だけのリーチでは大型のコアに届かないだろうから、何かしら魔力的なものを付与するんじゃないか。
1期2話でもっさんがネウロイを両断した斬撃のような技術は、腕のたつウィッチなら皆使えるんじゃね？
魔法的な要素が薄い「いらん子」ですら、斬撃に魔力を込める描写はあるし

ただ、若はもっさんや黒江さんみたいに技名を叫んだりするキャラじゃなさそうだけど

つまり扶桑刀に魔法力を付加して近接攻撃というそれ自体が大型種にある程度有効で
若本が固有魔法を使用した場合一撃で叩き切れるまでの威力を見せる、と
日本最強は伊達じゃないな

>>782
魔法力増大ってことだから、弾にこめたり刀にこめたりする魔力量が跳ね上がるんだろう。
加えて、使い魔の特性から眼も反射神経もよくなり、ストライカーに負担はかかるものの機動力が格段に上がる。
覚醒中はウィッチとしての全能力が上がるに等しく、暴れまわることが出来るだろうな。
そして、通常時はリスクを抑える理詰めの一撃離脱が出来るってのは、さすが扶桑最強と呼ばれるだけはあるか。

>>775
（バルクホルン＋ルーデル）/2＋積載量−経験−ある程度の才能＝真美
こんな感じのイメージ

機動力ゆえ一人では厳しいけど援護があればどんな大型でも落とせそうなのが真美

覚醒って三号爆弾みたいな？

バルクホルンと真美はどちらも重武装キャラだけど
それを可能にする固有魔法は、バルクホルンが筋力強化であるのに対して真美は念動力。

同じ装備なら武器の重量を魔法で直接的に軽減できる真美のほうが機動力の低下は小さくなる
念動力ってオーソドックスっぽい能力だけど、スト魔女界での汎用性は高そう

>>788
直近の数レスくらいは読もうよ
因みに、娘TYPEの記事では三号爆弾についての記載は無し

でも、モデルである岩本氏の代名詞的な技能だからオミットされているわけではないと思いたい。
「虎徹」の異名も設定を変えてちゃんと生きてるし（駄洒落っぽくなって間が抜けてる気もするけど…）

よく分からんけど扶桑から撮影班が来たとき状態になるのか

>>787
アフリカだと、実戦には困らないし、相当経験も積んで成長してるだろうしな。
サポート能力高いライーサに、射撃世界最高峰のマルセイユ、扶桑海エースでやっぱり射撃が得意なケイさんに鍛えられるんだから、相当な実力になっててもおかしくない。

対大型だとトップクラスだろうけど、通常の制空戦闘ではどの程度の水準なんだろうか＞真美さん

ファンブック小説での描写や戦歴の長さを考えれば、（通常時の）宮藤やリーネよりは上だろうけど
ペリーヌあたりと

誤投稿失礼。

ペリーヌあたりと張るくらいか、シャーリーを喰うくらいか？
流石にミーナやエイラレベルは考えにくいけど

○やライーサの足引っ張らないってだけで相当なもんだろう
ほうきであふんあふん言ってるペリーヌさんじゃかなわないかと
ルッキとためはれるくらいじゃないかなあ

箒の特訓はしょうがないだろｗ　はじめての経験だったわけだし。多分真美もできないと思うぞ（やる暇もなさそう）

でも、確かにアフリカの厳しい状況下で戦い抜いてきた真美がペリーヌに負ける姿は想像できない
ガリア最強の立場がますます悪くなるな。ガリアウィッチの実力はマルセイユも評価していたのに…

ただ、ペリーヌだってマルセイユと同格扱いのエーリカの脚を引っ張るレベルじゃないはず（組んでるわけじゃないけど）
アニメでの扱いがコミカルだから、その割を喰ってるんだろうな

なんだろうこの真美人気

ペリーヌ不遇だよね
あれだけ有名な人が元ネタなのに

有名と言えば有名だよね

ペリさんは器用貧乏でイマイチトネール以外際立った能力ないからなあ
あのステータスバランスのまま一、ニ段階底上げしたらエーリカになるイメージ

>>797
真美はわりと能力が異常なうえ、激戦区で成長してるから気になるんだよな。
地上攻撃も、空戦（特に対大型）も同時に出来るウィッチって世界的に見ても稀少だろうし。

>>794
真美ってアレでシャーリーよりはベテランだからなぁ
（43年入隊のシャーリーがルーキーな部類に入るだけともいう）

>>797
優秀な護衛が居れば空陸構わず大抵の大型を落とせるという事と、
明らかに空飛ぶ物に載るのはおかしいと思うような砲を持てるというロマン
（真美の愛砲の40mm対空砲は改修型がAC-130に積まれている程）
まあ大抵真美より固有魔法の念動力の方が話題になり易いけど