とある魔術の禁書目録vsジョジョの奇妙な冒険 第4部

前スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1259502409/

※前半はいつも通りしりとりスレです
　　200くらいまでしりとりをお楽しみください！！※

幻想殺しで聖人の音速で〜とかの身体能力打ち消しできたの？
なんでも消せる設定といってもこっちもスタンドはスタンドでしか触れず倒せない設定なんだけど

ドラゴンズドリーム

ムハンマド

>>3
ド級のスピードで触れなかっただけ。触れば聖人の魔術も無効化できる。

>>6
ルールというか設定で魔術は元は生命力といったよな？
そっちの言い分じゃ魔術師触ったらそれらが全部空っぽになるというわけだが
でもそんな描写無いのでやっぱりスタンド消すの無理ですね
スタンドでいうならスタンドの出す能力なら消せるかもってだけだ

>>7
だが、生命は消せないと仮定すると、生命であるはずの天使が右手を避けていたことが説明できないわけで（これは俺ではなく、上条さん自身の推測）
それに体内の魔力が「生命に類する力であるから打ち消せない」としたら、同様に体外に放出した魔力も「生命に類する力」として消せないはずだが、実際には消せてるわけで。
ということは「体外に放出した生命エネルギー」であるスタンドも消せておかしくないんじゃね？

>>8
寝る前に一言
例えば炎の魔術が魔力を炎に変換していると考えれば
それはもはや生命に類する力ではなく熱や光のエネルギーであり
生命に類する力は打ち消せないことと魔術による炎を打ち消せることは矛盾しないんじゃないかな

なに、sage忘れただと
スマソ

>>8
で、その天使は触って消えるのかよ　避けるだけじゃ結果がわからねー
それにスタンドは放出じゃなくてビジョンだから　放出といえるのはスタンド能力発動

というか、あの天使ってエネルギーの塊みたいなもんじゃなかったか？
極端な言い方、スタンドみたいなもんだった気がする……そうでなくても、
幻想殺しが天使に触れても、天使は死ぬんじゃなくて、天界？　に強制的に戻される
だけなんじゃないのか？

>>11
うーむ、一応こっちも苦労してしりとりやっているのだがねえ。まあやるかやらないかは自由か。
少なくとも風斬は「虚数学区（異能の力の塊）に対して「幻想殺し」という恐怖を教えることにより、自我を形成させたもの」という設定なので幻想殺しは脅威であるはず。

あと、そもそも土御門の推測は
「生命力を消せるのならば、触れただけで生命を殺せるはずだし、
地脈を消せるのなら、地面に触れただけで地球が割れるはず」というものなのだが
地脈は消してる（2巻インデックスの発言）わけで、少なくとも「地脈を消したら地球が割れる」というのは明確に誤り。
ならば同様に「生命力を消せるのならば、触れただけで生命を殺せるはず（だから生命力は消せない）」というのもかなり怪しい。

また、「スタンドは放出じゃない」ってのが良く分からんのだが。
放出って言葉が変なら
「体外に出された魔力も「生命に類する力」として消せないはずだが、実際には消せてるわけで。
ということは「体外に出された生命エネルギー」であるスタンドも消せておかしくないんじゃね？」と言えばいいのか？
スタンドは明らかに体外に出ているだろ？

>>12
（しりとりではムリポ）
>というか、あの天使ってエネルギーの塊みたいなもんじゃなかったか？
>極端な言い方、スタンドみたいなもんだった気がする
だから、幻想殺しでスタンド消せるんじゃね？ってこと。

>幻想殺しが天使に触れても、天使は死ぬんじゃなくて、天界？　に強制的に戻される
>だけなんじゃないのか？
特にそういう設定はないな。
右手に触れれば帰れるのなら、天使（天界に帰ることを目的として行動している）もさっさと右手に触れたはずだが、むしろ避けてたわけで。
あと、エンゼルフォールは右手で触れれば入れ替わりが解除されるってわけじゃない。

>>13
地脈が違ったから、生命力も違うとは言い切れないだろ
体外に出された魔力はスタンドみたいに戻すこと可能なの？
出して戻せない時点で別物になってる。だから打ち消せるんだろ

あれ、てか地脈消したっけ？

>>6
幻想殺しで聖人の身体能力無効化してたっけ？

そもそもスタンドはダメージフィードバックするんだし
魔力と同じような見方じゃ駄目じゃね？

右手で消せそうなもの
　スタンド自身から放出されるエネルギー：マジシャンズレッドの炎やエメラルドスプラッシュなど
　スタンド能力で付加された特殊効果：猫草の空気弾、シンデレラの変身効果、錠前、柔軟化、音の貼付、爆弾化など
　　能力で発生した二次的な現象（運動・熱エネルギー）も無効化できるが、一度に処理できる個数や範囲には限りがある

微妙なもの
　肉体や物体・エネルギーに寄生するタイプのスタンド
　亜空間系のスタンド能力：クリームの暗黒空間を消せるか？マンミラの鏡の世界に引きずり込まれ得るか？
　ひとり歩き型のスタンド：幽霊のようなもの、アヌビスなどは触られたら消滅？
　スタンド一般：超能力ではあるが生命力・精神力の具現でもある。「スタンドはスタンドでしか倒せない」
　幽霊や魂：漫画世界では実在し、異能とか幻想ではない。一種の精神エネルギー？
　精神的な干渉：デス13は？
　時間停止：本体やスタンド自身が超スピードで動くのであって、他者を停止させているわけではない？
　その他の時間系スタンド：時間そのものを吹っ飛ばしたり巻き戻したり加速させたりする

消せないもの
　通常の物質や生物
　物理現象：超能力で発生した場合でも、「間接的な」攻撃なら消去不能（砕けて落下してくる瓦礫など）
　吸血鬼や柱の男：石仮面で脳から未知の力を引き出された特殊な生物

露伴先生がチープ・トリックに取りつかれた（本体になった）時にヘブンズ・ドアーを使っている
つまり二体同時に扱えるだけの生命エネルギーがあるわけだから
仮に幻想殺しでスタンドを消すことが出来て消された分のスタンドパワーは消耗するとしても
一回は即座に再発動可能だろうな

あとは距離をとってボコって終わり

>>15
そもそも土御門の推測自体、不確定ということだ。

>出して戻せない時点で別物になってる。だから打ち消せるんだろ
さあ？別物というのなら、体内で魔力に変換した時点で「別物」のはずで、なら魔術師に触れれば体内の魔力を消せてもおかしくないってことになるが。

>>16
2巻でインデックスが発言してる。

>>18
んじゃどういう見方をすればいいんだ？

>>20
繰り返しになるが、だったら破壊されたスタンドを即座に再発動（再生）させることができるはずだが
（治癒系の能力でもない限り）できてないわけで。

>>21
スタンドと本体はリンクしているんだから本体側の破壊された部分（傷）を治さなければスタンドだって直らない

幻想殺しでスタンドを消されたら本体も消えるっつーなら再発動どころじゃないけどな

>>22
5部ナレフは足にダメージ負ってる（というか無くなってる）けどスタンドの足再生してたよ？

>>23
でも傷は治っているだろ

>>24
「治ってる」なら、自分の足で歩けるんじゃね？

>>25
ごめんごめん、傷口は治っているだろ

>>26
なら、本体とリンクしているスタンドも「傷口が治る」だけじゃね？「足が生える（再生する）」んじゃなくて

>>27
つーか今確認してみたんだが五部でチャリオッツの脚が健在か確認できない
レクイエムは脚があるけど独り歩きしている（本体とのリンクが切れている）し

>>28
矢を拾うときに歩いてなかった？

キラークイーンの能力が一方通行に通用するのか気になる。
ふれた瞬間爆弾だが　反射できるんだろうか？

>>29
悪い、何話のことかおしえてくれ

>>30
反射膜のようなものに覆われているからそもそも体に触れることが出来ない
スタンドを反射できるかはまた別だけど

>>21
さあ？とかいい加減だなぁ　元々この幻想殺しが曖昧なせいなんだろうけどさ
その別物になってるけど消えてはいないっつーことは>>9の完全変換されてからようやく消せるってことなんだろ
スタンドはビジョンと能力発動では性質違うし
だからスタンドビジョンは消せないが、能力は消せるかもしれないって話だ

>>33
いや「魔力が完全変換されたもの」だけじゃなく素の魔力も消してる（2巻）

>>34
その素の魔力は体外に出たものだよな？
スタンドみたいに本体とリンクしているものと放出した魔力を同列に扱うのはおかしくないか？

>>35
その魔力も術者本体とリンクしてるよ。
他人の魔力と混ざったり、消されたりすると感知できるって言ってるから。

>>36
その魔力を消されると魔術師がダメージを受けるのか？
受けないならスタンドの方がより強く繋がっていると言えるよな

>>21
すまん、二巻の何ページなのか教えてくれ、地脈を消したとなると、幻想殺しの
設定がまたあいまいなものになってくる

>>30
キラークイーンに関しては触れなくても、相手を爆破することできなかったけ？
バイツァダストかなんかで、自分の事を質問した相手が爆発するとか、結構色々
できたと思うけど……あと、あの爆発って外側からなのか内側からなのか、気になるな
内側からの爆発だと一方通行でも木端微塵か？

>>37
ん？おれも間違えちゃったが、「リンクが強い＝その力は「生命」とみなされる」とはいえなくね？
（まあそもそも「生命は打ち消せない」というのも実証されてないけど）
まああと「リンクの強さ＝生命」になるとして、なら本体とのリンクが薄い自動操縦型は打ち消せることになるのか？

>>38
>すまん、二巻の何ページなのか教えてくれ
p204
>>キラークイーンに関しては触れなくても、相手を爆破することできなかったけ？
今話題になっているのは「第一の爆弾」だな。
バイツァは発動条件からして特殊だからなんともいえん。
単純にタイマンじゃ使用できないわけだし。

>>39
スタンドは生命エネルギーの〜と説明されてますし
生命消せないというのは実証できてないといっても、魔術師触っても魔力やらそれの元である生命力が消えてませんし

>>40
>魔術師触っても魔力やらそれの元である生命力が消えてませんし
んじゃなんで体外に出された魔力は消せているんだ？

>>41
だから別物に完全変換されてるんじゃないの？
スタンドみたいにフィードバックしてないし、勝手が違うんでしょそれ

たとえば幽体離脱した霊魂に触ったら、その霊魂が破滅するのか？
多重人格の人間に触れたら、どちらかの人格が消滅するのか？
キンクリ＝ディアボロの魂に憑依されていたミスタの体（トリッシュの魂入り）に触ったら、キンクリはどうなる？
（「生命エネルギーは塊で、肉体の中に複数いるかは触ればわかる」とジョルノは言っていたが）

＞魔力とは生命力という原油を流派や宗派という製油所を使って精製したガソリンのようなもの

とある魔術の禁書目録Index　「魔術」の項目より
ttp://www12.atwiki.jp/index-index/pages/233.html


この説明だと魔力≠生命力だな

>>41
>>44
だから「魔力≠生命力だから打ち消せる」とすると、体内の魔力も消せるはずなんだが、打ち消してない。

>>45
魔術師の身体に触ると体内の魔力にも触ったことになるの？

>>46
なら、人間の体に触れると体内の生命力に触ったことになるの？ってことになって、「生命は消せない」ってのがあやしくなるが。

>>47
怪しくなるからなんなの？
実際に生命を消したことはあるの？
それとも幻想殺しは消せないと明言されていない物以外はなんでも消せるの？

>>48
「異能の力なら何でも消せる」って設定が基本にあるわけで。

>>49
そうなると今度はじゃあ「異能」ってなによ？って話になるわけで

生命力って「異能」なの？
生命力なんてエネルギー自体は現実には言葉としてしか存在していないけど
おそらく禁書の世界では誰もが持っている力じゃないのかな？
だったらそれを「異能」だと考えるのはおかしな感覚だと思う

>>50
スタンドは異能じゃないの？

>>50
スタンドは「誰でも持っている力」なの？

>>51
「ウイルス進化論」が正しいなら「異能」と呼ぶべきかは疑問

>>52
康一がスタンドに目覚めた時から考えるに矢とクレDがあれば誰でも持てる

>>53
スタンドの才能が遺伝する（子孫に受け継がれる）のはとにかく、
兄弟の片方が（矢のウイルスで）スタンドに目覚めたらもう一方も目覚めるってのは、
単なるウイルス進化じゃ説明できなくね？
それに遺伝子どころか肉体そのものを失った幽霊でさえスタンド発動してるし。

>>54
それは「もてる可能性がある」というだけで「現に持っている」のとは違うだろ。
それを言ったら禁書の超能力は「誰でも（開発すれば）持てる力」だから「異能」じゃないとでも？

>>56
成人男子なら100kgのバーベルを持ち上げ筋力を「もてる可能性はある」けど
「現に持っている」人は少ないだろ？
じゃあ100kgのバーベルを持ち上げる筋力は異能かな？

＞禁書の超能力は「誰でも（開発すれば）持てる力」だから「異能」じゃないとでも？
正直前々から禁書の魔術や超能力が「異能」と呼ばれることには違和感を持ってる

そもそも禁書本編で幻想殺しで消せる「異能」がなんなのかそこまではっきりしていない以上
他作品の超能力的なものは全部消せる、ていう理論が乱暴なものだと思う

>>57
>じゃあ100kgのバーベルを持ち上げる筋力は異能かな？
事実の包含関係を間違えるなよ。
「誰もが持ちうる力は異能ではない」という命題（君の主張）を超能力という反例をもって否定しただけで
「誰もが持っているわけではない力は皆異能である」と主張しているわけではない。

>正直前々から禁書の魔術や超能力が「異能」と呼ばれることには違和感を持ってる
現に原作でそう呼ばれてるんだが。

>>58
「スタンドは異能である」という主張の根拠とか
幻想殺しで消せる「異能」の定義についても述べてくれないか？

上条の線引きだろうな
幻想殺しもたぶん他の超能力と同じで自分だけの常識のなかで『これは異能力＝消せる』『これは別に普通の事＝消せない』って分類してるんだろ
レールガンは幻想殺しじゃ消せないはずなのに消滅させられるのも上条が『ありえない＝異能力＝消せる』って考えてるから

つまり存在を認知させなきゃ『何も起こってない＝異能力無し』って事でいけるかも

>>59
超能力は「量子力学的な確率を捻じ曲げて超常現象を起こす力」
魔術は「異世界の法則を無理やり現実に適用して超常現象を起こす力」
そして幻想殺しは「2次的な物理現象は打ち消せない」
これらのことから「異能」とは「（物理法則の枠内に収まらない）超常現象」といえる。

で、スタンドは物理法則の枠内の存在なのか？超常現象を起こさないのか？違うなら異能だと思うが。

>>60
線引きは上条さんの認識できまる、というわけでは少なくとも無い。
「これは異能だ」と判断して触れたものを打ち消せなかったことがある。
また認識外の異能を知らないうちに打ち消していたこともある。

>>55
そういってもジョジョの公式資料本でウイルス進化がスタンド発現の理屈になってるからねぇ
そもそもそんなこと言ってたら石仮面だって「どんなツボ押せば吸血鬼になるんだよ」って話だし

>>63
「ウイルス」自体が異能の存在なんじゃね？ってこと。矢が動いたりしてるし。
もしくは禁書において「開発自体は超常現象ではない」ように
「魔術の道具はただのコピー機でも作れる」ように
「スタンドの「開発」過程自体はウイルス進化という物理現象だが、スタンドは超常現象」ってこともありうるんじゃね？

>>61
超常現象というのはあくまで現時点での科学では説明のつかない現象のことだからなぁ
スタンドだってジョジョ世界の中では（ジョジョ世界でも未発見の）物理法則の枠内なんだろうし
魔術や超能力も禁書世界での物理法則の枠内だろ

現実世界で現時点で発見されている物理法則の枠内かということならスタンドも立派な異能だけどな

>>64
ウイルスが異能？宇宙から来た未知の生命体なんでそんな説明ありません＞＜
スタンドが超常現象？スタンド自体は触れず触れずな存在だしそれの現象に入るの？
スタンドの能力などの起こす現象なら超常現象かもしんないけどさぁ

>>65
>魔術や超能力も禁書世界での物理法則の枠内だろ
いや禁書の中では異能の力（の少なくとも一部）は「物理法則の枠外」とはっきり設定されている
より正確に言えば「『この世界の物理法則』の枠外」という設定。魔術とか未元物質とかな

>>66
矢が動いたり、矢に射られた傷が（スタンドに目覚めた場合）ふさがったりするのは超常現象じゃないのか？
あるいは、繰り返しになるけど、矢でスタンドに目覚めると血縁者までスタンドに目覚めたりするのは物理現象で説明できるのか？

>スタンドが超常現象？スタンド自体は触れず触れずな存在だしそれの現象に入るの？
見えず触れずかな？
「見えず触れられないのに存在する、物理法則で説明のできない力」なんて超常現象の最たるものじゃね？

>>67
実際に現象が起こっている以上それは物理法則に従っているわけで
今の物理法則で説明がつかないのであれば未発見の物理法則があるか
発見済みの物理法則が間違っているかのどちらかなわけで
「この世界の物理法則の枠外」という設定自体が意味不明なわけで

「でも原作ではそういう設定」というのなら
原作ではスタンドはスタンドでしか触れない、倒せないという設定なわけで

>>68
いや俺に言われても困るわ　公式がウイルス進化で結論出しちゃってるし

存在するといってもオラァと壁パンチしへこんでから物理法則で説明できない見えない力がようやく発揮されるわけで
まぁ曖昧な存在といえば曖昧だろうね　けど作者は幻想殺しなんていう曖昧な無効化能力相手に描いてないから仕方ないよね

>>69
>実際に現象が起こっている以上それは物理法則に従っているわけで
>今の物理法則で説明がつかないのであれば未発見の物理法則があるか
>発見済みの物理法則が間違っているかのどちらかなわけで
それは物理法則が「一切の例外を許さず」「唯一無二のものであり」「絶対に変化しないもの」ならな。
禁書世界においては、一時的局所的にしろ、物理法則は可変のものなわけで。

>「この世界の物理法則の枠外」という設定自体が意味不明なわけで
意味不明といわれてもそういう設定だしなあ。
物理法則の異なる異世界が存在し、その物理法則や構成要素を持ってこれるという世界なわけで。

>>70
>いや俺に言われても困るわ　公式がウイルス進化で結論出しちゃってるし
公式で超常能力って呼ばれてるけど？

＞存在するといってもオラァと壁パンチしへこんでから物理法則で説明できない見えない力がようやく発揮されるわけで
「スタンドが存在するといっても、外界に干渉して初めて存在するわけで、干渉する以前のスタンド「そのもの」は存在するかあいまい」ってこと？
そこまで言っちゃうなら、「俺や君そのものが存在する」ってのも曖昧だぞ？
「俺や君が見えている」のは「光を反射するという外界への干渉」がおきて初めておきるし
「俺や君に触れる」のは「体を構成する分子がクーロン力をやり取りするという外界への干渉」がおきて初めておきるわけで。

>>71
＞それは物理法則が「一切の例外を許さず」「唯一無二のものであり」「絶対に変化しないもの」ならな
物理法則ってそういう物じゃないのか……

ジョジョ世界はスタンドという未知の力が現実に存在し
スタンドはスタンドでしか触れない、倒せないという設定の世界なわけで

では、右手がスタンドに触ったらスタンドビジョン消滅、本体は生命力もスタンドエネルギーも失って死に至る、と解釈してみよう。
しかし「スタンド使い」ではない上条に、（物質に依存しない状態の）スタンドの姿は目視できるだろうか？
同じ「超能力者」だから目に見えるんだ、と強弁して、さて上条はそのスタンドの攻撃スピードに反応できるだろうか？

見えなかったり反応できなくても、右手に近づけば問答無用で無効化できるんだよ、と強弁して、
そうなると、あるスタンドが直接攻撃を彼に食らわそうとしたら、たちまちスタンドと生命力が消滅し、
スタンド使い本体は真っ白に燃え尽きて死に至ることになる。上条にはなにがなんだかわからないが、そうなってしまう。
まあそもそも、なんでどーみても一般人の上条なんぞにわざわざスタンドで殴りかからなければならんのかよくわからんが、それはさておく。

そのスタンド使いが無効化能力でやられたとして、もし彼が仲間を持っていれば、
上条の「スタンドを無効化するorスタンド使いに近づくだけで殺す能力」は、いつか推理・理解され、彼らの仲間内に知れ渡ってしまうかも知れない。
スタンドが無効化されて本体が死ぬ場面を、スタンド使いの仲間が目撃すれば、たぶんイチコロで推理・理解できるだろう。
彼らは、そんな危険な能力を持つ存在を野放しにしておくだろうか？ヤバイ連中なら、生かしておくだろうか？

いや、さすがに死にはしないだろう、せいぜいスタンド能力が（一時的にか永続的にか）使えなくなるぐらいだ、というのなら、
その無効化現象が起きた瞬間、本体は「こいつに近づくのは、あるいはスタンドの直接攻撃を食らわせるのはマズイようだ」と理解可能。
それならそれで遠隔攻撃してみたり、それが通じないならナイフや石を投げつけてみたり、試してみることはできるだろう。
上条が一般人程度の運動神経しか持ってないなら、一般人以上の腕力などを持っていればブン殴って無力化させられるだろう。

>>73
＞物理法則ってそういう物じゃないのか……
バブルインフレーションとかの延長で物理定数は実は可変なんじゃね？（宇宙ごとに異なる値をとるんじゃね？）って話は物理学者の中でもあったりするな。
まあ少なくとも、禁書世界において「物理法則」と呼ばれているものは複数あって、例外を許容し、変化しうるものだな。

>>72
はい？「様々な超常能力を発揮して」だからスタンド能力が超常能力って話じゃないのそれ？
スタンド自体をさしてないし、スタンド発現はウイルスだって言ってるし

だってスタンドが現代科学で説明されてないし
だからといって異能な存在とも言われてないし　曖昧じゃないか

>>74
>しかし「スタンド使い」ではない上条に、（物質に依存しない状態の）スタンドの姿は目視できるだろうか？
物質同化・実体化型でも無い限り無理だな。
>同じ「超能力者」だから目に見えるんだ、と強弁して、
そも上条さんは超能力者じゃないな。
>さて上条はそのスタンドの攻撃スピードに反応できるだろうか？
まあ「見て対応する」のはどの道無理だけど、スピードはピンキリだからなあ。
遅いスタンドなら、スタンドに殴られる前に本体を殴り飛ばす時間はあるかもしれん
>見えなかったり反応できなくても、右手に近づけば問答無用で無効化できるんだよ、と強弁して、
近づけば、じゃなくて「触れれば」だからなあ。
ジャスティスみたいに広域を覆うスタンドなら勝手に触れてくれるかもしれんが。

>まあそもそも、なんでどーみても一般人の上条なんぞにわざわざスタンドで殴りかからなければならんのかよくわからんが、それはさておく。
ここはVSスレだから。

>上条の「スタンドを無効化するorスタンド使いに近づくだけで殺す能力」は、いつか推理・理解され、彼らの仲間内に知れ渡ってしまうかも知れない。
そういう組織戦的な考察なら、上条さん個人だけを対象にするのも変な話だが。
やるなら例えばパッショーネＶＳ学園都市とかそういう感じじゃね？
もしくはブチャラティチームVSグループとか

>>76
ジョジョ顎のスタンド辞典のp34見てみ。

>>78
一文出してくれ

>>79
もうしまっちゃったよ。結構あれ出し入れするの大変なんだ。
ページは指定したんだからこんどはそっちががんばってくれ。

そしてIDは変わる

>>75
ようは禁書世界の「禁書物理学」の枠内に含まれない物が「異能」だってこと？
禁書物理学についての知識はあまりないからなぁ

そして時は動き出す。と

>>82
基本は現実と同じと考えてよさげ。

>>84
「生命力」が存在する時点で基本は現実と同じだなんて思えません

>>85
「生命力」は、少なくとも土御門がそう呼んでいるものは、「異能」のようだが。
「幻想殺しの例外」ということは「異能であるにも関わらず、消せない」という意味だから異能ではあるんだろう。

電気は光速なんだっけ？

禁書とかではそうらしいよ

>>86
生命力は異能＝生命力は禁書世界の物理法則から外れている
生命力を消せるのならば、触れただけで生命を殺せるはず＝生物は生命力があるから生きている

つまり禁書世界では生きていること自体が物理法則の枠外？

>>87
「超能力の雷撃」はな。

>>89
土御門の推測に基づけばそうなるな。

>>89
まあ超能力にせよ魔術にせよ人間が物理法則を捻じ曲げる力を持つ以上、
さほど不自然なこととも思わんが

>>92
いやおかしいだろw
禁書世界の物理学者は全員バカだとしか思えん

ああ、あれがあった
熱膨張

>>92
ん？物理学者は科学サイドにいるから、魔術サイドの知識である「生命力」のことは知らんわけだが。

間違えた
>>93
ん？物理学者は科学サイドにいるから、魔術サイドの知識である「生命力」のことは知らんわけだが。

>>94
現実世界の物理学において熱膨張は起こらないはずの現象だったっけ？ｗ

>>95
ようは魔術側の人間に見つけられたものを誰一人として発見できていないんだろ
バカって言い方は悪かったと反省しているけど無能もいいところじゃないか

>>96
熱々のコーヒーに漬かった拳銃が動作不良を起こすことなら現実では起こらない現象じゃねw

>>97
まあしょうがない。
魔術は「きちんとした手順を踏めば誰でも使える」が逆に言うと「きちんとした手順を見つけられないと絶対に使えない」わけで。
仮に実験中偶発的に手順を踏んでしまったとしても、他の実験結果は普通の物理法則にしたがっているわけで、ノイズとしか思えないだろ。

>>98
拳銃がポコペンだったんだろ。

>>99
じゃあ魔術側はそのきちんとした手順をどうやって見つけたんだよ

偶発的に生じたノイズからその原因を考えていった結果未知のものを発見することだってあるだろうに
それをただのノイズとして切り捨てるあたりが無能

>>101
>じゃあ魔術側はそのきちんとした手順をどうやって見つけたんだよ
多くは神話を解析して発見しているっぽい。
「神が土から人間を生み出した」って神話からゴーレムを作成する手順を見出したりね。

>偶発的に生じたノイズからその原因を考えていった結果未知のものを発見することだってあるだろうに
>それをただのノイズとして切り捨てるあたりが無能
一応木原とかは「イレギュラーな法則のようなもの」には気づいてたっぽいけどね。

そもそもマッハ3程度で５０ｍ飛んだくらいでコインが蒸発する世界だから禁書の物理法則は空気抵抗や断熱圧縮、あと金属の熱膨張率がそうとう大きいみたいなんだが

>>103
電気で加速され続けてる（当然ジュール熱も受け続ける）こともお忘れなく。

>>104
レールがどこにあるかわからないリニアモーターカーと同じ原理のレールガンですね
空気摩擦のせい、って御坂さん言っておられましたよ?

>>105
レールガンをリニアモーターカーとごっちゃにするくらいだから、
御坂さん自身よくわかってないんだろ。

>>90
黒雲から光の速さで落ちる雷
と禁書1巻20Pにあるよ

>>107
御坂さんの雷撃についての比喩であって、
自然雷が光速とは書いてないが。

長距離狙撃の弾丸のベクトルを反転すると銃口に弾丸がホールインワンするのが禁書世界
物理法則がマジでどうなってるのか不思議でたまらないです

ところで、二巻の指定されたページにはインデックスは地脈を破壊したなんて
一言も言ってないんだけど？
あれか、世界の力とやらが地脈なのか？　微妙に違う気がするけど……

>>110
その前のページ（p203)も見てみ
地脈って出てくるから。

>>106
じゃあそもそも本当にレールガンか怪しいのか・・・
まぁレールが親指の第一関節と人差し指第二関節の横の節位しかないのにジュール熱そこまでかけたら火傷しかねない発熱防げないとかつっこんだらいろいろあるがそこはスレの趣旨から外れるな
しかし熱膨張率見てもやっぱり物理法則は違うと思う
ちなみにステンレスの膨張率は１０〜２０位で
いくら大きいとはいっても1Mの棒であっても最大20ミクロンも伸びないんでは銃の誤作動は起きないと思う
ただし実は液体に濡れたら即だめな銃（直込めでもコーヒー一杯じゃ怪しいが）だったとかならもう分からんが

俺からも聞きたいんだが
「凄みで感知」ってなんだ？
そしてどの程度のことが感知できるんだ？

>>111
読んでみた
確かに書いてあるが「に近い」ということはそのものではないんじゃね?
「ニュアンスが」ともあるし
だからと言って、じゃあどういうものなのかってのまでは分からないんだが

あくまで推測なので正しいかは見方か分からないが地脈そのものまで破壊してたら（それがどの程度の力があるかは分からないが）相当目立ちそうだし

>>112
一方さんいわく「左手の法則」で飛ばしてるそうだから、
多分レールガンだとは思うんだけどね。撃ってる本人が良く理解してないだけで（電気系能力者なのにそれでいいんだろうか）

>>114
「近い」というのは、「テレズマ」とか「神の祝福」と呼ぶよりは、「地脈」「龍脈」と呼んだほうが実態に近いという意味だろ。
意味するところは「世界の力」も「神の祝福」も「テレズマ」も「地脈」「龍脈」も同じ。

>>115
レールガンと言っちゃったはいいが実はコイルガンじゃだめなのか・・・？禁書の中の科学者がひどく無能で気づけないとか

つーかまだ現実世界とは単語の意味が根本から違っていてあの世界ではリニアモーターカーもレールガンの原理で動く、とかの方が無理がない気がしてきた
ただその場合禁書内の人間が言うことは現実でどんな言葉に相当するか一切分からなくなるから検証そのものが不可能になるが

>>116
ニュアンスが、って言ってるんだから地脈そのものの考え方ではないんだろ？
「地脈と表現するほうが正しい」って書いてるならそうなるが地脈とも厳密には違うとしか受け取れない

>>117
20巻で「磁力狙撃砲（磁力反発による銃）」と「レールガン（左手の法則）」は違うといってるから、
多分レールガンは現実におけるレールガンと同じ意味で、単に御坂さんが間違えたんだろ。

>>119
その場合>>112の熱がとんでもないことに〜になるんだがまぁそれはいい

とりあえず>>109と>>112の熱膨張と>>113に答えをくれないか

返答なしか
しばらくしたら来るかと思って放置してた>>118にもレスないし

>>112
>まぁレールが親指の第一関節と人差し指第二関節の横の節位しかないのにジュール熱そこまでかけたら火傷しかねない発熱防げないとかつっこんだらいろいろあるがそこはスレの趣旨から外れるな
電撃飛ばすときもバリバリいってるけど火傷しないところを見るに
御坂さんには電撃耐性があるんだろ。実際スタンガン押し付けられても平気だったし。
コインにたまった熱はまあ、発射時には直接接触しないようにしてんだろ。

>>121
9巻の魔方陣・魔道書の説明とかは？
魔方陣はテレズマを使用して魔術を発動させるもので、
また魔方陣として機能する魔道書は地脈を使用して魔術を発動させるって書いてあるが。

>>122
1時間待たせてそれだけって・・・
レールそこしかない場合親指先端辺りが最も速度ある状態だからつまり先端通過、ないしその次の瞬間に猛烈な金属製のガスが発生するから
そうでなくても大やけどしかねないが
っていうつっこみいれるの面倒だったから「まぁいい」って書いたのに

そして「とりあえず>>109と>>112の熱膨張と>>113に答えをくれないか 」という文を無視しないでくれ

>>123
それでも地脈がどういう作用しているのか、ってのは言及してないだろ?
説明しづらいが地脈＝地球が発するエネルギーだとしたら触れてしまった瞬間地球全体のエネルギーが泊まると思うんだ
だから2巻の説明は「地脈そのものを壊す」んじゃなく「地脈からあふれ出るエネルギー」を壊すんじゃないか、と思うんだが
明確には書かれていないとはいえ「生命エネルギーに触れた瞬間殺す」となると地球を一個の生命のようなものとして捉えた場合（2巻のほうにこんな感じで書いてあった）「地球の持つ霊的エネルギー全体が消える」となってしまうという考え方

>>114
>あくまで推測なので正しいかは見方か分からないが地脈そのものまで破壊してたら（それがどの程度の力があるかは分からないが）相当目立ちそうだし
あと、地脈はもともとそんなに目立つ力じゃない。
１4巻では探すのに結構苦労してたわけで。

>>124
ん？>>113は俺が出した質問なのだが。

>レールそこしかない場合親指先端辺りが最も速度ある状態だからつまり先端通過、ないしその次の瞬間に猛烈な金属製のガスが発生するから
レールガンの軌道上に電撃が並走してるところをみるに、レールはもっと延びてるぞ。

>説明しづらいが地脈＝地球が発するエネルギーだとしたら触れてしまった瞬間地球全体のエネルギーが泊まると思うんだ
幻想殺しの効果範囲には限度があるな。

>だから2巻の説明は「地脈そのものを壊す」んじゃなく「地脈からあふれ出るエネルギー」を壊すんじゃないか、と思うんだが
それは推測だな。俺の説明に厳密性を求めた以上、君も厳密に語ってくれ。少なくとも地脈関係に関しては

>>125
悪いがある程度まとめて書いてくれないか
そんな個別の行ごとにレスつけられてもどのタイミングで書き込むべきか迷う

>>126
電撃伸びてたってあのアニメのまとわりつくような軌道の？
あれレールではないだろ

触れて一定範囲ってあったっけ?気体や炎、爆風のように漫然としたものではなく「脈」とつく以上ある程度形はありそうだが（ここも推測だが違うなら違うと書いてくれ）

あと、だから〜っての前の文章から推測されたこと、って体をなしてるのはそれに対して確定した見方がない以上推測するしかないからだろ?
そもそも厳密性を求めたのはお前さんではなく本文中の文章に関してだからそう明確に書かれているんだったら納得できるってだけ
俺は禁書そこまで詳しくないから禁書をよく読みこんでいるお前さんを字引にして考えてるわけだ
地脈に関してだけでなくレールガンも論議しているんだしそんなこと言ったらレールガンもレールガンと決まっいない上リニアモーターカーが現実の世界と同じってソースもないし本当に単語の意味が違うという疑惑をぬぐえなくなってしまう
あいまいな点をはっきりさせる、というのと厳密な説明を求めるはまた違う。ソースに対していかようにでも解釈出来るのであればそれを厳密とは言わないし
あやふやならあやふやって言えば良いんだよ


つーかもしかして禁書の世界の人間は熱にすさまじく強いのかね
3000度の炎から数センチの距離にいても上条影響ないし
ちなみに「空気に右手が触れていたから熱無効化」は無いと思う
壁の塗料が焼け、金属のドアノブ（なぜかドア本体やコンクリの壁は無事みたいだが）溶けてたし

>>127
思いついた順に書いてるのでね。掲示板などそういうものだろ。

>あれレールではないだろ
why?あと確か挿絵でもあったぞ。

>触れて一定範囲ってあったっけ?気体や炎、爆風のように漫然としたものではなく「脈」とつく以上ある程度形はありそうだが（ここも推測だが違うなら違うと書いてくれ）
まず、地脈は「流れている力の種類や方向はばらばら」で、わりと漫然としているらしい。
あと、少なくとも一巻のステイルの炎は消しけれなかったし、エンゼルフォールも消しきれてないから、効果範囲に限度はある。

>あと、だから〜っての前の文章から推測されたこと、って体をなしてるのはそれに対して確定した見方がない以上推測するしかないからだろ?
>そもそも厳密性を求めたのはお前さんではなく本文中の文章に関してだからそう明確に書かれているんだったら納得できるってだけ
>俺は禁書そこまで詳しくないから禁書をよく読みこんでいるお前さんを字引にして考えてるわけだ
>地脈に関してだけでなくレールガンも論議しているんだしそんなこと言ったらレールガンもレールガンと決まっいない上リニアモーターカーが現実の世界と同じってソースもないし本当に単語の意味が違うという疑惑をぬぐえなくなってし>まう
>あいまいな点をはっきりさせる、というのと厳密な説明を求めるはまた違う。ソースに対していかようにでも解釈出来るのであればそれを厳密とは言わないし
>.あやふやならあやふやって言えば良いんだよ
すまんが、どこを立て読みすればいいんだ？

>ちなみに「空気に右手が触れていたから熱無効化」は無いと思う
空気に、というか炎に触れたから。
異能の影響下にある物体が異能から与えられている運動エネルギーや熱エネルギーは、無効化とともに消える。
アックアの重圧が止められたようにね。

>壁の塗料が焼け、金属のドアノブ（なぜかドア本体やコンクリの壁は無事みたいだが）溶けてたし
無効化される前に溶けたんだろ。幻想殺しは別にタイムマシンじゃない。完了してしまった結果は無効化できない。

>>128
だからそれはレールじゃないって
2本の直線じゃないだろ?
そもそも導体何よ？雷の誘導みたいにレーザーでも走らせているの?

消しきれていないのは形がない漫然とした物だって認めてるじゃないか
そこは疑問に思ってないって
地脈と完全に同一なものでありそれは漫然とした物だってところを抜き出してきてくれ

あと縦読みとか隠してないしそんなくだらない返ししか思いつかないならもう良いよ？やはり物理法則違うってこと否定できないなら出来ないで

炎の右手触れた部分の無効化は分かっているって。問題なのはそれと一緒に熱が遮断されているんじゃないかって事
炎そのものと熱では性質が違うことくらいは分かるだろう?炎全て消しきれないなら同時に熱はそのままじゃないか

変な話の逸らし方をしないでくれよ
>>113はてっきり上条の「危機を感知して自然にベストの動きをする」という19巻あたりのことだと思ったんだが
>>109と>>112の熱膨張には相変わらず触れないし

まあものすごく手っ取り早く言えば作者の知識がなさ過ぎるの一言に尽きるんだよな>禁書
ただそれで終わらせるのはちともったいない気もする。

いつの間にか禁書のおかしな点につっこむスレになってる

古い話題を蒸し返してすまんが、魔術って手順さえ踏めば素人でも使えるんだよな
つーことは魔術を行使する際の儀式の中に生命力から魔力を練るものも含まれているってことだ
つまり魔術師も普段から魔力を体内にため込んでいるわけではなく使う時に必要な分を練っていると考えられる
だから幻想殺しで魔術師に触ったところで魔力が空になるわけがない、最初から無いんだから

生命力は消せない
生命力を変換した魔力は消せる
スタンドは生命力だから消せない

>>129
>だからそれはレールじゃないって
だからその根拠は？
>2本の直線じゃないだろ?
>そもそも導体何よ？雷の誘導みたいにレーザーでも走らせているの?
レールガン（ローレンツ力）において問題なのは「コインに流れる電流とコインを貫く磁場の向き」。電流をコインまでどう運んでいるかは問題じゃない。
導体は空気（を絶縁破壊したもの）。
「導体も無いのにどうやって誘導しているんだ？」という意味の質問なら、「電子を操作するという超能力だから元々誘導できる」。電撃だって好きな（自然放電ではありえない）方向に走らせてるだろ。

>消しきれていないのは形がない漫然とした物だって認めてるじゃないか
イギリスでゴーレム消しきれなかったこともあったな。
あと「はっきりとした形の有無」が効果範囲に影響するのか？

>炎そのものと熱では性質が違うことくらいは分かるだろう?炎全て消しきれないなら同時に熱はそのままじゃないか
「消しきれない」というのは「消せた分」と「消せなかった分」があるということ。消せた分の熱は消えるだろ。

＞>>113はてっきり上条の「危機を感知して自然にベストの動きをする」という19巻あたりのことだと思ったんだが
ジョジョのほう。
まあ上条さんのほうだと読んだにしても、なんで俺の出した質問を俺が答えなきゃならんのだ？

>>130
荒木先生も1が素数になったりするけどね。

>>131
>つまり魔術師も普段から魔力を体内にため込んでいるわけではなく使う時に必要な分を練っていると考えられる
魔術使用中に触れた場合は？

>>131
俺も生命力は消せないと思うんだがなんか「生命力まで消せるかも」って言い張られて･･･
なんで消せると思うのかで、禁書2巻で生命力と「ニュアンスは地脈に近い力」が同列に（地球の生命力であるって書き方）並べられていて、地脈っぽいのは幻想殺しで消せるけど生命力はどうなんだ、ってつっこんでた
でもあくまで地脈っぽい何か、だからまずそれをどう受け取ればいいんだ?ってのを聞いてたんだがそれがどういったものかどうも要領を得ない

>>134
言い張られて、ではなく
作中でも「生命は消せない」って仮説には疑問が提示されているのだが。

>>133
魔術使用中に触れた場合、体内に残っているぶんの魔力は消えるんじゃないかな？

消すか消せないかより見えないスタンドにどうやって触れるかを考えたほうがいいような気がしないでもない

>>132
御坂さんの場合は御坂さんが間違えただけでプッチ神父の場合は荒木先生が間違えただけなんですね

>>132
ああ、そもそも電気を使える=ハッキング出来る、な世界観だったな
3巻で電子を見るとは言っていたが電子単位で操れるのかあれ
つか電子単位で操れたってハッキングは出来ないがそっちは物理法則とは違うので置いておこう
レールガンと同じで基本いい加減なんだな
でもよく考えたら絵はソースではないんだよな。とりあえずそれっぽいのはあるからそれで良いけど

形があるものははっきり消しているよう、ってか幻想殺しから一定範囲内を消すんじゃなくあくまで「右手に触れたもの」を消すんだろ？
それとあくまで論点は地脈がどういったものかなんだが

だから消せてない分や消す直前を問題にしているんだって
寮の廊下に「炎が上条を取り囲むように」あるんだが3000度の炎がその距離で飛び散ったら直に触れなくともどうなるかは明白じゃないか
ってのともうひとつ思い出した
その炎にスプリンクラーの水がかかった瞬間水蒸気爆発起こさなかったんだが3000度の炎はいったいどうなっているんだ

>>136
とすると、そのとき使っている魔術が（魔力供給を絶たれて）一時的にであれ中断するはずだが
そんなことはない。

しまった書き忘れてた
おれも上条の危機回避能力に疑問があるからそれに答えてくれって事だ
凄みはなんとなく感じる気迫、とかで分かるけど上条のはよーわかんねーし
ただこれは最強論議に関係はあるが禁書世界の物理法則や幻想殺しの効果とは直接繋がらないんであんま長文で返さなくても良いけど

>>139
>消す直前
多分放射熱とかは抑えてるんじゃないの？魔術の炎なんだからその辺は物理法則には縛られまいよ。
でないとステイルも自滅するし。
>寮の廊下に「炎が上条を取り囲むように」あるんだが3000度の炎がその距離で飛び散ったら直に触れなくともどうなるかは明白じゃないか
どうなるんだ？魔術の炎が持つ性質を細かくはしらん。

>水蒸気爆発
密閉されてなかったからだろ。

>>141
>凄みはなんとなく感じる気迫、とかで分かるけど上条のはよーわかんねーし
いや、「気迫で感知する」と言われてもよくわからん。
答えてくれ

>>140
魔術の仕組み自体をよく知らないんで的外れだったら申し訳ないんだが
（RPGの補助魔法みたいに）発動時のみ魔力が必要で供給し続ける必要はない
また、練った魔力を体内にため込まずに即供給しているのであれば問題ない
魔力を練るという行為自体を幻想殺しで妨げられるなら後者は間違いだけどな

あと、こっちはネタなんだけど
>>100
たまたま相手の拳銃がポコペンだったから助かるなんて
上条さんマジ不幸ッス

>>142
魔術は知らん・・・て
周囲のドアノブ解けたりしてるんだから放射熱抑えてるとかないわー
作品そのものを否定するなよ

あと水蒸気爆発は全反応じゃなく界面反応のほうだ
重油のような芯がメラメラ燃えてる様から過剰に熱された鉄板に水乗せたときのように水蒸気膜が出来るわけでもないし

>>143
最低限体育の授業とかで剣道や柔道したことある?
相手がどういうスタンスか（とはいってもやる気のあるなしくらいしか分からなかったけど）は分からなかった？
これが分からないってんなら悪いけどおれの「なんとなく分かる」はお前には分からないわ


てか答えろ、というくせに自分は答えないのな
思いついたのだけ反応ってそれ自分に都合の言い分しか書きませんって公言してるようなものじゃないか
>>109と>>112の金属の膨張についていい加減意見が聞きたいんだが

>>144
何度も言うようだけど上条さんは「幸運」や「神の加護」を打ち消してるせいで
「幸運がない」だけであって全くもって「不幸である」というわけではない
しかもそれは「外部的な運の訪れ」を右手が阻害しているに過ぎず
内包的に上条さんが持ってる運には何ら干渉してない可能性すらある

>>146
ネタにマジレスされても困る……

>>146
＞何度も言うようだけど上条さんは「幸運」や「神の加護」を打ち消してるせいで
＞「幸運がない」だけであって全くもって「不幸である」というわけではない
インなんとかさんがそう考察してるだけじゃなかったっけ？

あと>>104の
電気で加速され続けてる（当然ジュール熱も受け続ける）
は本文に書いてないんだよね？

>>149
ああ、>>139でも書いたとおりレールかどうか分からないからな
絵はあるがそれがレールとしての役割果たしているか分からない以上仮説に過ぎない

>>145
>周囲のドアノブ解けたりしてるんだから放射熱抑えてるとかないわー
ドアノブだけ直に炎に触れたんだろ。
＞壁の塗料が焼け、金属のドアノブ（なぜかドア本体やコンクリの壁は無事みたいだが）溶けてたし
ってのもそれで説明が付く

>相手がどういうスタンスか（とはいってもやる気のあるなしくらいしか分からなかったけど）は分からなかった？
いや、「神父の出す凄みを感知した」じゃなくて「ジョーリンの凄みで感知した」って意味じゃないのあれ？

>>149
電撃で金属を焼いたって描写があるから、「実はコインが超伝導物質だった」ってんでもない限り、電流流せばジュール熱は発生するだろ。

>>151
ジュール熱を受けるかどうかではなく
電気で加速され続けてるのかどうかを問題にしていると思うんだが

>>152
レールガンの軌道に並走する電撃はじゃあなんなんだ？

>>153
イラストの人に聞いてください

なんかすごい伸びてるな

そういや「波紋」は消せるのかね？
特殊な呼吸法で体内に存在する自然なエネルギーを集めて利用する技術
放たれたり蓄積されたりするものは一種の生命力ではあるが、精神エネルギーや魔力ではない

ＳＳないの？

ＳＳは知らんが、やる夫系で禁書とジョジョのクロスはあったような。

>>151
お前禁書のそこのページは読み返してはいないのか･･･
まぁ仕方ないけど
本文で横殴りに炎の剣を叩きつけて蛍光灯まで（金属の手すりも溶けていたがこっちは触れた可能性あり）溶けたんだがいくらステイル２ｍの長身とはいえ横に振って蛍光灯には当たらないだろう
まぁそもそも3000度になると鉄でも蒸発するけど（沸点2800ちょっとなので）すばやく振ったのなら触れるの一瞬だからこっちの蒸気爆発はごく小規模だったとして
あと壁に影響なしで塗料だけってなんでそこまで壁に触れるか触れないかで振っていたかが分からないし

そっちは素人なので多分その延長にあるであろうって事
よく漫画などで「あの重心のぶれない歩き方、只者じゃない」とか「この状況であの脱力。すごい」みたいないかにもそれっぽい表現あるじゃないか
あれだけ死線をくぐると本人も意識しないが呼吸の具合とかを聞き分けて、みたいに出来るのかも、っていう「なんとなく」な想像

>>153
それがコインを加速させているという確証はどこにあるの?
ただの視覚効果、自己顕示（一巻冒頭での帯電はまるで上条を威嚇するように感じた）である可能性もあるけど？

てかお前もいい加減聞いてることには答えてくれ
>>109と>>112の膨張、あと水蒸気爆発
何度も書くの飽きるんだよ


>>156
理想郷になんかないかな？
そういうの読まないんで知らないが複数作品クロスの中にならありそうだが

arcadiaだと、オリキャラ・オリ設定がウザいし

>>108
逆に自分の雷の速さはそこいらの雷より速く特別！みたいなこといってるの？

>>132
荒木は昔「大人はウソつきではありません。間違いをするだけなのです」と謝罪文出してる
だから仕方ないよねともいえる。禁書の作者はそんな謝罪文だしてるの？

>>157
あれは何とも言えない気持ち悪さがある

>>160
これがまたどうにも
上条がミサカに攻撃されるシーンなんだが
「避ける、なんて事ができるはずがない。何せ相手は超能力者（レベル５）の髪から迸る青白い雷撃の槍。言うなれば黒雲から光の速さで落ちる雷を目で見て避けろというのと同じだ。」
、とある。おれはこれは単に作者が何を勘違いしたのか雷＝光の速さで書いたとしか思えんのだが。でなければ黒雲からの雷、とはならんだろうし
超能力の比喩ってのはあくまで「雷を避ける」の無茶さのほうだと思う。光よりは遅いとはいえ人間は避けれないだろうし

超能力の電撃を避けれない事について
自然の雷を例えに出してるだけだよね
そのシーン以前に御坂の電撃が「光の速さ」って言ってるならともかく

自然の雷が光の速さなのはおかしいって話なんだが

だいたいさ、一般的なスタンドにはスタンドでしか触れず倒せないの設定があるけど
幻想殺しにはスタンドに触れて倒せるっていう設定あるの？
無い上に、異能という線引きが明確ではない設定で倒せるといっても読者の妄想でしかない
まだ触れれて倒せる本体の生物に攻撃した方が賢明だわ

test

俺思ったんだけど上条が触れて倒せたとこで倒せる奴ってそんなにいんのかね？

>>167
仮に右手が触れる＝倒せるでも倒せるのは
本当に戦闘できないスタンドだけかと
本体が馬鹿なら右手を素でガードしてKOはありえるだろうけど
それこそ少数。

デス13の本体なら締め殺すぐらいのことは…
いや、おしめのピンで刺されそうか

>>160
全くもって自慢にならんな…
ノトーリアスB･I･Gとかならかえって自分から右手に突っ込んで自爆してくれるかも知れん。

身体の異常であらばほとんどどんなものでも完治させるトニオさんのパール・ジャムは
果たして上条さんの右手にどう影響するのだろうか
あれは別に病気ってわけじゃないから無効かな？

>>170
上条がジョルノ並の洞察力持ちなら可能かもな

やつがパールジャム入りの料理を食べようとしたとたん
スタンドを消されたトニオさんは全ての生命エネルギーを失って死ぬ
（群体タイプだから大丈夫？）

>>173
ハーヴェストは500体以上居るから、
一体ぐらい潰されても平気だけど
パールジャムも無数に発生するからなぁ…
まぁ、その時トニオさんが出してたパールジャムの数によるんじゃないか？

そもそも食われて効果の現れるスタンドが消された程度で本体死ぬとかないだろ

てか、なんで死ぬことで確定してんの？
トニオのスタンドなんて例外中の例外だろ？
普通にパールジャムの効果が消されるだけで十分だろうに、とりあえず味は落ちない
みたいだけど

うろ覚えだけど
料理の味はスタンド能力とは関係なかったような

すまん、誤解を招くような書き方だったかもしれん、味に関してはトニオの腕前であってる

>>172
ミスタの銃がコーヒーの湯だまりに浸かる
上条「熱膨張って知ってるか？」
ミスタ「…何言ってんだオメー」
ジョルノ「あなた大丈夫ですか？」

他のスレでも言われてたけど、コーヒーの熱でオシャカになる銃って、ぶっちゃけ
気温の高い地域で使うことすらできないよなｗ
あのテロリストの使ってた銃より、そこらへんの粗悪な改造銃の方が性能よくね？

ゴルゴ13で、証拠隠滅のため熱すると溶ける素材の銃を使ったってのがあったな
射撃は1回限りで、熱いスープの鍋に放り込んで溶かしてたが

熱膨張の銃はステンレス製

こいつを熱膨張さしてやりたいんですが かまいませんね!!

水を熱湯に変えるスタンド大活躍フラグが立ったな

>>182
どんだけ粗悪品使ってたんだよそのテロリストは…
もしもそれが特注品とかいう設定だったりした日にゃ腹が笑い過ぎで裂けるかも知れんwww

水を熱湯にする能力って弱そうだけど
対人戦なら無敵のような気がした

>>186
目潰しとか口の中に手を突っ込むだけでもやばいもんな

>>113はネタみたいなもんだったけどなww
描写は見えるはずが無い状態(目隠しみたいなもの)で敵(周囲2〜5mにいる)を的確に殴った

上条さんの避ける勘?みたいなものを攻撃に使った感じ

一方通行の反射膜に張り付き
「チュミミ〜ン」と言いながらこじ開けてオラオララッシュするタスクAct4

そういやＳＢＲってあんま考査してない気がするな

>>186
水＝水分を持つ液状のものでOKだとしてなおかつ
スタンド像のパワーが出血させられる程度であれば
血液に触れる＝沸騰させられるわけで一撃で殺される。

範囲内に入った相手の水分を沸騰できるならヤバイなんてもんじゃないな

バオーのウォーケンは分子を振動させる超能力で岩石や金属をも沸騰させてるな

>>186
射程とか条件にもよる。
ラバーズの人のいうように、パワーが無くても「人を殺す」こと自体は大して難しくないから、殺傷力そのものはあんまり重要じゃない。

>>189
アレ重力らしいけど。

>>194
張り付いて光の壁こじ開けたのは重力じゃなくね？

光の壁こじ開けたのは騎兵の回転で
重力はジャイロのボール・ブレイカーだろう

今月の描写だけみると無理やりこじ開けてたって感じだったな

でもその後殴られた大統領が逆に裏返ってたのを見ると
反射膜も裏返るんじゃないか?

あれ大統領の状況があれだから死にまくってるだけで
普通の場合（地面に立ってるだけ）どうなんだろうな

単純にノーブレーキで回った方向にダッシュするだけ？
まぁそれでも戦闘力は一気に奪えるし
交通量ハンパないところならほぼ死亡だろうけど

思ったけど上条さんの右手以外逆向いたらやばくね?
細胞単位だから入れ替わりの時みたいにはならんだろうし

>>196
「次元の壁を越える力があるなら、それは重力であるはず」って地の文で解説されてなかった？

＞でもその後殴られた大統領が逆に裏返ってたのを見ると
＞反射膜も裏返るんじゃないか?
裏返る、というか「回転する」「向きを変える（ある意味同系統？）」だな。
ただ、反射膜が回転するかどうかはわからん。

>>199
>>重力
勘違いしてた すまんね

向きを変えるということは、オートの木原真拳ってことになるな

>>199
『越えた』のはジャイロの鉄球とジョニィの爪弾
そこから出たスタンドのボールブレイカーとタスクAct4の能力は重力とは言われてないぞ
後者は越えるというかこじ開けただし
大統領が「『新しい力』… これはジョニィ・ジョースターの『スタンド』だ…」と言ってるし

>>200
>向きを変えるということは、オートの木原真拳ってことになるな
ん？すまん、意味がよくわからんのだが。
回転させるにはパンチが必要で、でもそのパンチがもし反射されたらあたらないよね、って状態なんだが。
それともACT4が自分のこぶしを回転させるということ？それはやってないみたいだが。

話はちと変わるが、
次元対決でカーテナＶＳ大統領とかどうなるんだろ？
あるいは騎兵回転ＶＳカーテナとか

紙場はメタリカに勝てないッ？

>>202
仮にACT.4の攻撃が成功した時の一方さんの状態として考えてた

ベクトルを敵側に向けようとしたら
自然と自分の方向に
ベクトルが向きを変えるんじゃ無いかと思った

>>205
何らかの方法で成功しているなら、
特殊能力関係なしに殴ってれば勝てるんじゃない？

>ベクトルが向きを変えるんじゃ無いかと思った
どうも「ランダムに変わる」とか「行きたい方向の逆に行ってしまう」ってわけじゃなくて
「穴に戻るように向きが変えられてる」みたいだからなあ
回転が導く方向に逆らわなければ、「ベクトル変換の方向がさらに回転して変換されました」ってことは無いと思うが。
あと、似た系統の能力として考えると、逆に一方通行が「回転」に干渉することもありそう。

ようするに一方さんの勝ち

はいはい

>>206
ベクトルが回転に干渉出来るかもしれないなら逆もいけそうだな

こっちは弄られてもそこまでダメージないけど
ベクトル弄られたら一方さん即死だろう

>>209
ベクトルって何のベクトル？

>>210
敵に対して攻撃する時に使うベクトルとか

>>211
体の向きを変えられてあらぬ方向に吹っ飛んだりはするだろうが、
自分に当たるってことはなくね？
今のところ「本体とスタンドの方向を変える」だし

地面に大穴あけるパンチ食らう時点でモヤシ死亡確定

食らえば、な

いや、アクセラレータあれで結構タフか。
ダークマターを反射抜きでくらっても耐えてたし。

>>215
ダークマターがしょぼかったのかも、な

ジョニィの穴は反射出来なくね?

>>214-215
反射膜は重力オート反射設定してないので
ボールブレイカーの老化で死亡確定
タスクは爪弾ヒットで死亡確定、スタンド出るまでもない

考えて見るとジョニィが打ち止め撃って
一方さんが触ったら穴を移すってのはどうかな?
おそらく一方さんジョニィを殺しにかかるより打ち止め触るだろうし

普通に打っても当たりそうな気がするが

オエコモバが結構良い勝負すると思う

>>216
ビルをぶった切るような代物が弱いとは思わんが。

>ジョニィの穴は反射出来なくね?
運動量とかなさそうだからなあ。
できて回転の向きが逆になるだけか。

>>217
>ボールブレイカーの老化で死亡確定
大統領は老化はしたが、死んではいないだろ。
>タスクは爪弾ヒットで死亡確定、スタンド出るまでもない
これまた当たっても死んでないキャラ多数。

このレスの仕方は…いつもの人か

>>221
一方さんでも老いはコントロール出来ないだろ
その状態で30分はキツすぎるだろ

爪弾は多分ACT2のことだと思う
あの穴は結構ダメージでかいぞ
唯一食らって逃げられたのは大統領だけだし

>>221
ビルぶったぎれる癖に
銃弾を頭に撃ちこめれる一方を真っ二つにできないんすか＾＾
人に優しい能力ですね

>>223
>その状態で30分はキツすぎるだろ
30分てどこからでてきたんだ？
あと一方通行も棒立ちじゃないんだが

>爪弾は多分ACT2のことだと思う
それはわかってる。
サウンドマンとかも耐えてなかった？

いつもお疲れ様です＾＾；

>>225
あら?黒翼出せない一方さんなの?ならもっと弱い気がするんだが
後、棒立ちの意味がよく分からないんだが
老いた状態でって事?

爪弾は時間切れだっただけで
もうすこしで心臓に到達してたぞ

全レス方式便利だな

つーか光のヒビによって鉄球が楕円球になったからこそ大統領を仕留められなかったんで
真球なら即効で老化だろ

徐倫VS神裂

>>227
>後、棒立ちの意味がよく分からないんだが
一方通行も無抵抗じゃなくて反撃はするだろって話。
それで先に殺せれば一方通行の勝ちだろ。

>爪弾は時間切れだっただけで
>もうすこしで心臓に到達してたぞ
でも生き延びたのは事実。

いくら夏休みだからといってこれはひどい
一日中張り付いて他人の揚げ足取りとかもう荒らしか基地外だろ･･･

>>230
くらえば真球の老化で衰弱死　反撃する暇もない
生き延びたのは事実だからどうだというの？
実際爪弾で死んだ奴（アクセルROなど）がいるんだから殺傷能力あるの証明されてるだろ

>>230
ジャイロには鉄球によるトンデモ効果があるわけで
小石を飛ばすぐらいなら硬質化で耐えれるし
血液逆流されるとしても近づいた時点で鉄球投げられアウト
プラズマ玉作るにしても貯めてる間に狙われアウト

タトゥーユー!!の人たちは殆ど爪弾で脳漿ぶちまけられたから耐えるのは不可能

後、原作には明記されてないが
ジョニィも回転で同じく硬質化出来るかもしれない

DIOVS黒子や右手で触れればスタンド使いは死ぬみたいなキチガイ一人による禁書擁護がまた始まってスレが速くなるのか

ジョニィは硬質化うんぬんの前に自分の爪で開けた穴に入り込むことができる（D4CvsDio ・ウェカピポ戦参照）だろ

拷問にも耐え抜いた屈強な肉体&別次元に行けば全回復なロリコン大統領と比べて
能力なけりゃ幼女にも劣る身体能力で、上条や木原の素手などに一方的にボコられて
弾丸が脳まで貫通する程度の硬さのアクセロリータじゃ
鉄球も老化も爪弾もタスクact4のオラオラも耐えれるわけないだろ

なんか>>1からここまで読んでほとんど禁書と生命力の話なんだけど
対決させた予想を文章に起こさないの？

起こすと、ものすごい勢いで叩かれるよ。

長文の怖くて大きな人が許さないと思う

それが恐ろしくなければお前さんが書き起こしてみるかい？

>>240
前に書いたけど叩かれまくってビビった
しかも文章がおかしいのかと思いきや
一方さんはこんな事しない!もっと機転を効かせて華麗に勝利する!!だそうで

両方が勝つパターン書いてどっちがあり得そうか?という方式で書いたんだがね

どっかにログ無いか探してくる

議論するべきは両方とも好きな人だけでいいはずなのに
片方に勝ってほしいガキがいて話にならないってことか

>>242
そんなとこだな
ログ見つからねえ……すまんかったな

>>234にもあるが黒子擁護のやつもすごかったな
キャラクターの人格も装備も無視してただただ黒子のテレポート最強と言い張ってたやつ
しかも開幕と同時にテレポートで脳つぶせば終わりというDIO様のザ･ワールドまったく考慮しない言い分

そういやここってもう禁書21巻の登場キャラの話していいの？

>>244
なんだっけ、綿あめを脳にテレポートだっけ?
黒子をナメるなよ(ｷﾘｯ

>>245
良いかも知れんがまだ分からん奴ほとんどだと思うぞ

>>246
それそれ
何でそんなもん持ってるんだ?という質問に対して
黒子が綿あめ舐めてたら超かわいくて相手油断するだろうが！
とか言い出してもうドン引き
ってかペロペロ綿あめ舐めてそれをいきなり相手の脳にテレポってそんなサイコ野郎でいいのかと

まぁそれもそうだな
wiki辺りに情報が充実してからにするか

結局一方通行はジャイロに勝てないの?

アレッシーなら禁書の誰にでも勝てるよなァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜

数少ない上条さんが勝てそうな相手でもあるな
ゲームみたいに銃持ち出されたら駄目だけど

原作でも銃で子供化ポルナレフを撃ちまくってるし、服に斧も隠し持ってたぞ
上条が子供化承太郎ぐらい強ければ生身で勝てるだろうけど…

影が効くかが大きな問題だな

ってか聖人とかは子供の頃から「やる時はやる」可能性がある
上条は体の一部として右手があるから効かない可能性はあるな
もし子供になったら子供のころ通り魔に対抗できなかったことから多分負ける

いや、「セト神の影」が効かなくても、生身のアレッシー（銃や斧あり）なら
子供化してない上条にでもなんとか勝てるんじゃね？っていう話
セト神の影が上条に触れたらアレッシー即死！とかはナシね

>>255
ちょっとそれは難しいな
テロリストにも勝っちゃってるわけだし……
子供化だったらいけるんだがなww

アレッシーの銃も熱膨張でオシャカになるのか…

>>257
あんな砂だらけの過酷な気候でけなげに動作不良起こさなかったというのに
熱膨張ェ・・・

熱膨張も○○ェ…もクッソつまんねぇからやめろ

打ち止めェ……

クッソつまんねェ……

>>242
「片方の狂信者」というかアンチが沸くから議論にならないんだと思われ。
両方とも好きな人って所には同意だが。

>>259
熱膨張で一番困るのはネタにしかならないのにネタじゃない点だろ・・・

どっちもとんでも能力バトル系だが頭脳戦なら絶対ジョジョが勝つイメージしか湧かない
禁書は基本能力に頼り切ったキャラしかいないしそれに加え熱膨張
例えるならジョジョの頭脳戦の偏差値を50としたら禁書は40切るぐらい

何でこんなに魔術側のボス級の話少ないんだ？
フィアンマとか大天使級の奴等

まぁ頭脳戦もクソもないようなチートだけど

ザ･ワールドやキンクリに対抗できるか、ってのが重要だからじゃね?
能力による「早撃ち勝負」状態になるから前スレの黒子のテレポが決まるか時を止めるか、みたいになる

自分はアニメしか見てないから出せなかった
どういうところがチート?

21巻で出てきたミーシャ＝クロイツェフで説明する

攻撃技
「氷の翼」（最大で100mほど、数は100を超える）　音速を超える速度で翼を振るう、山一つ丸ごと吹き飛ばす威力
「一掃」　半径2km（恐らく範囲は変えられる）ほどに一方通行でも防げず、人工天使のカザキリにも大ダメージを与える天使の術式
「予兆のデコイ」　攻撃が来る予感などを好きなタイミングで好きな方向から放つ

防御力
「氷の翼」と同じ程の強さの攻撃を、一点に収束して叩き込み300mほど吹き飛ばしても倒せない
それどころかダメージを受けたのかすら分からない

素早さ
カザキリと同じくらいな所から見て、恐らく最大マッハ7くらいだと思われる
一瞬で1000m上空に跳べる

備考
本体の大きさは2mほどで、人型
学園都市の軍隊では勝負にすらならない
一方通行とヒューズ＝カザキリが力を合わせてもミーシャの50％の力にも敵わない
フィアンマは21巻時点でミーシャより強い上、更にパワーアップしそう

書いてて思ったが大天使級持ち出すと面白くないような気がしてきた
ちなみに誇張はしていない…はず、後長文スマン

連レスすまん
マッハ7は正確な数字出てないから無視してくれていい

>>268
これはひどいｗ
勝てる奴いるのか？

一方通行はなんで防げないの?
量的な問題?

>>268
AIMバーストやカザキリ、エイワスのように体内に核があって
それを破壊すれば消える（エイワスは復活したけど）のかどうかも不明なんだよなー
上条さんが破壊したのがそうなのか体内に別にあるのか
もしあればクリームあたりに勝機が見えるか？

>>271
魔術は反射しきれないのと量的な問題の2つ

人工天使の類とは出現するための過程も全く違うし
一緒とは考えない方が良いんじゃね？

もし上条さんが柱の男を殴ったら普通に喰われるのか？
てか究極カーズを倒せそうな禁書キャラっていんのかね
細胞のかけら一つ残っても再生してありとあらゆる生物(天使とかも恐らく可)生み出して波紋さえ一瞬で学習するカーズに

柱の男達は別に異能てわけじゃないから普通に喰われます

天使は生物じゃないぞ
神の書いたプログラムの通り行動する異能の力の塊

それとインデックス以上の強さ持ってる奴なら勝つ可能性は十分にある
竜王の殺息は灰も残らず消滅させる威力だし

>>275
やっぱそうか
一応ただの生物だしな・・・
>>276
おっと？基本生物もただのスーパーコンピューターだけど生物じゃないって設定なら無理か？
あと禁書世界の生物に竜王とかいるなら生物頂点に立つカーズは竜王さえ上回るんじゃないか
描写も何もないただの妄想だけど
確認されてる生物じゃ竜王の殺息を受け止める事は出来るけど宇宙まで追放されんのがオチだからなぁ

ただのマグマで死にかけてるカーズが竜王（存在するのかは不明）より強いとか想像出来ないんだけど

別にあれはマグマで死にかけたわけじゃなくね

あれ？そうだっけ？泡で攻略するまで必死だった気がするんだけど

>>277
ジョジョと禁書はまず物理法則が同じかどうかが問題になるくらい違うし吸血鬼の性能（ただし禁書は未確認生物扱い）の違い見ても竜がジョジョの世界にいるとは限らない、ってか居ても空飛ぶ恐竜程度な気はする

>>278
それは魔術的な防御がないからで不死性と防御力は違うってことじゃないか？
つってもたんぱく質で出来た物体なら一瞬で消し炭にするのは結構いそうだな
ステイルでも3000度の炎だし


どっちかって言うと天体操作とかできる（つまり世界をどうやってか変質させる）天使とかにザ･ワールドやキンクリが効くかが気になる

>>281
ごめん、流石にドン引きだ。天体操作＞時間停止なわけねえだろ。
禁書流に『誇張』するなら、全宇宙が停止状態なんだぞ。なお且つあらゆる物理現象が制止状態でいられるのだから、制止と同時に物理現象が発生してしまうものより上ってことだろ

>>280
落ちた時のことか、確かにそうだったな
まぁ余裕で克服した辺り流石は生物の頂点だよな

まあ大統領も平行世界をまたぐ訳だから、無限の宇宙を無限に跨ぐとか作るみたいな書き方すればよくわかんないけど素敵！抱いて！てなるな
波紋が効かないのも、太陽の力を克服した！とか書けば強そうだな

禁書はぶっちゃけ誇張だけで実はあんまり凄くないというのが残念だがなｗ

天使クラスならザ・ワールドやキンクリ相手でも普通に勝てるんじゃねえの

神父の加速にもついて行け、魂があるならなんでも本にできる露伴先生の出番ですね

天使とやらの物理的な防御力は？

>>268にあるじゃん

>>282
なにを勘違いしているんだお前は
天体操作を物理的にまったく問題を起こさずに行なったその過程は何一つ表記されていないんだぞ
天体操作「とか」できるってのはつまりその方法（それを包括して世界の変質と表した）も含めて問題にした文章なんだが
極端なことをいえば地球表面の時間を止めておけば（自転などは止まらない）昼から夜に一瞬でなるし（これはその間に攻撃しなかったことから違う可能性が高いが）
それこそキンクリのように時間をすっ飛ばしたのかもしれない

そもそもザ・ワールド自体磁石がくっついたり猫の体が入ったグラスに水しぶきがおきたり（水を掻き分けるだけなら問題はないがしぶきが起こる、ということは物質が静止状態とは考えにくいため）「あらゆる物理現象が静止状態」か怪しいもんだぞ?
作中に一切表記がない以上そこが未知数だから議論の余地が有るって意味で書いたのに意味の分からないけんか腰で来られても・・・

書いてあるじゃん。
＞「氷の翼」と同じ程の強さの攻撃を、一点に収束して叩き込み300mほど吹き飛ばしても倒せない

ガオンとかジョルノ、露伴辺りならなんとかいけるんじゃね

>>289
日本語でおｋ
俺が言ってるのは何の前触れもなく天体操作したから＝ワールド効かねえって意味不なこと言いだしたことなんだがｗ
時間をすっ飛ばした「かもしれない」？
天体操作「とか」できる？
全部誇張であって確定ソースじゃねえだろ。
俺が言ってるのはワールドも「宇宙を止めていた「かも」しれない」というお前の言いまわしをそっくりそのまま言いまわしただけだろうがｗ

神父と露判先生が最強ってことか
新世界創成とそれに追い付く速度の一撃必殺持ちだし

じゃーんけーん…

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　 ヽ._ ＼. V　ﾞ､ .! 　 l::::/、 / )） L　⊥､:::::::ゝ
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>>291
ヴァニラさんは防御力無視な辺り、当てられればダメージを与えられる可能性は高いな
でも先に攻撃されれば終わりなこと考えると、また「早撃ち勝負」になりそうだから保留ってことで

GERはよく分からん、ボスは普通に死ぬ人間だから無限の死が訪れたけど、天使をGERで攻撃したらどうなるか分からない
時戻し的な効果もあるし、優勢に戦えるだろうけど

露伴も天使を本にしたらどうなるか分からんけど、まぁ多分勝てるだろ
もはや漫画関係ねえだろってレベルの能力の進化具合だし

>>293
神父はある程度までただ世界と一緒に速くなってる状態なだけだし
普通にやってりゃ超広範囲の一掃で負けるんじゃね？

>>292
えーっととりあえずお前が日本語っぽい言語を操っているだけで実は日本語を理解していないことは分かった
なんで俺がわざわざ括弧で補足して「どうやってか変質させる」なんて書きか足したかまったくこの段階になっても理解してないのな
「極端な話」なんて前置きの意味も

議論スレで発言する以上それなりに相手の意図を汲み取るために文章はきちんと読むべきだと思うぞ
特に最強スレでは確定ソースがない場合「これがこうであればこうなんではないだろうか」って書き方は普通にされるんだが夏厨の方ですか？
ついでに加えるなら誇張と推測は違うんだが
お前が日本語理解してないならこの長文無駄かな・・・

>>296
三行で纏めろ。読めねえから

天使は時間を止めましたか？
天使は時間が停止した中で動けましたか？
天使が時間停止の中で動けた描写がない＝耐性ないのは最強スレでも判定ｹﾃｰｲ。妄想ソースは今は全部削ぎ落されるだろカス

>>295
ヴァニラさんは亜空間状態のまま出場していいのかどうかだと思う
後、亜空間にずっとこもって暴れれば数撃っちゃ当たる戦法&顔出さず引きこもり状態おｋなのかどうかも

>>289
あれだぞ
ザ・ワールドはDIOの理想の世界を広げる物で
DIOが触れる物は全ていつも通り動いて
離したら止まるっていう物だから
磁石は鉄であったであろう承太郎の磁石につくし
DIOが払いのけた猫水は普通に水しぶきが起きたという訳

つまりDIOが関わる物理現象以外は全て静止する

最強スレ住人としてはこういうところで名前出されるの超迷惑なんだけどなー

あそこは何年も議論された厳正なルールの下で強さ議論しているのであって、他スレに同じルールが通用するとか思われると各所でうざがられて肩身狭くなるんだよなー
適用するなら適用するで次から書くか、もう校舎裏で好きにやれよオマエラ

>>298
亜空間状態で出場はさすがにダメじゃないか？いや俺の主観の話だし、この手のスレのルールは知らないけど
数撃ちゃ当たる戦法は普通にアリだと思う
ミーシャが飛ぶとどっちも何が何だか分からないカオスなことになりそうだけどなｗｗ

>>297
ああ、やはり日本語の不自由な方でしたか

だから確定ソースからの推測だといっているのに訳の分からん絡み方するなお前は
そもそも天使の強さを判定するために不確定な要素の洗い出しとして書いたんだぞ
この書き方で分からないなら具体的に書いてやるが要するに天使がどのような形で天体操作をしたかによって時間計能力の可否が決まるわけだ

以下蛇足。上の3行でわからなかったら読め
どうも今回の天使の時間能力関係は分からないようだが俺が持ちかけようとした議論のレベルとしては「上条の右手はスタンドが消せるのか」に近い
作中に描写がないことの議論を封じたらそもそもこれの議論ができないだろ？
ちなみに疑問に答えるとそもそも上条一人称視点だったからまず分からないだけ（ポルナレフ状態）って可能性があるぞ
妄想妄想言ってるが俺の書き方で「天体操作＞時間停止なわけねえだろ」って妄想炸裂させた奴が言うことではないな

ヴァニラ、というか透明敵に当たったら、とりあえず上空に移動しながら破片や一掃ばらまくかな。
ヴァニラが本気で引きこもっていれば（持続力の持つ限り）負けは無かろうが、
ガオンがミーシャに届くことも無さそう。

今のとこ禁書で倒せないキャラってクリームやザ・ハンドぐらいしか確実に倒せないんじゃないの
防御力も高いから時を止めようが加速させようが片方が攻撃力が足りないと言い張れば平行線な気がする

>>302
要するに禁書の描写不足糞すぎワロタってことですか？

カザキリにノトーリアスけしかけるとどうなるんだ？
アイツエネルギーの塊みたいなもんだろ？
やっぱ食われるのか？

食われるんじゃないか?
多分ノトーリアスなら天使とかにも勝てるだろう
天敵は上条だけどな

一方通行も天敵とはいわんまでも相性悪くね？
反射されるから攻撃が通らん。（ノトは物質同化してるから反射は有効だろう）

>>308

お互い決定打に欠けてるからな
一方さんが能登の性質に気づけば足下の石なりなんなり高速で飛ばすなりして安全に逃げることは出来そう

DIOは金星の光で倒せるのかどうか

バラバラになってもくっつくと思う

>>304
露伴先生もGERも消せはしないが、封印みたいなことできるんだから、倒せるじゃないの？

ゴールドエクスペリエンスレクイエム
って確か「終わりがないのが終わり」つまり
「殴られた」って結果がいつまでも来ない閉塞空間に閉じこめられるんだよな

先に当てたもん勝ちじゃないか？

>>312
GERは「死んだと言う結果を０に戻す」結果死に続ける。つまり「死んで（致命傷を与えて）」初めて「死に続ける」状態になるので、攻撃力が足りてなければ無理。
露伴先生も精神が無いらしい相手に有効かどうか。有効でも射程がきつい。

GER発動すると
「攻撃した」という結果にもたどり着けないから分けになるか
それとも永遠に攻撃し続けるかだろうな

>>314
最終的にヘブンズDは視界に入ればOKだから射程距離は恐ろしく広いぞ。

>>314
「死んだこと『さえ』も」だから死ななくても発動するでしょ
それにGERの限界パワーが不明だし（キンクリ以上なのは確かだが）
後、ヘブンズは幽霊にも妖怪にも効くし指差しだけで発動するよ

>>316
ん？逆じゃね？第３形態で「視界に入ったら発動」って場面は無いが。

>>317
>「死んだこと『さえ』も」だから死ななくても発動するでしょ
俺は「死に続ける状態」について言ったのだが。
>それにGERの限界パワーが不明だし（キンクリ以上なのは確かだが）
確定した値を出してくれ。不明じゃ考察にならん。
>後、ヘブンズは幽霊にも妖怪にも効くし指差しだけで発動するよ
そいつらは人間と同じか近い精神を持っているだろ。

>>289
＞天体操作を物理的にまったく問題を起こさずに行なった

ベクトル操るあいつがコンクリに腕突っ込めば、ゴン！！と轟音が鳴り響き
地球の自転が五分遅れただけで済む禁書の狂った物理法則があるから
時を操れなくとも昼夜変えるのなんて簡単だろ

ん？とか気持ち悪いわ
また来たのかお前は、夏だからっていい加減あれだぞ

>>319
そもそも死んでから発動ってのがおかしいんじゃないの？
「この力に殴られた者は」と、相手死ぬ前提の設定じゃないよ
GERちゃんの攻撃力についてはスタンドパラメーターには「なし」でわからんのよね
とりあえずボスに「すごいパワーだ＞＜」と言わせた描写で語るしかないと思う
後、天使には魂あるとエンゼルフォールで判明してるし、魂が留まった存在＝幽霊を本にできるから可能だろ

＞「この力に殴られた者は」と、相手死ぬ前提の設定じゃないよ
「この力に殴られた者は、『死んだことさえゼロに戻ってしまい』」とかじゃなかった？
殴られても死んでないならゼロに戻るも何もないな。

ＧＥＲの攻撃力は山を吹っ飛ばせるとかまでは行ってないだろ。
少なくともそういう描写・設定はない。

魂はあるけど、精神は無い、ってやつには有効なのか？＞天国扉
あと射程は？

魂有りならブラック・サバスで終わりそう

GER相手だと攻撃したという結果にたどり着けないから決着つかないと上に有るけど無視か？

>>319
いや上条がそれに対してどえらい驚いてる上に地の文で作者が地球を急制止したら地殻吹っ飛ぶとか一応そこいらはある程度現実に準拠しているらしいんだよ
物理法則が現実と一緒かはかなり疑問を呈さざるをえないけど（このスレの>>100-160あたりとか）天体制御に関しては一応作者も考慮してたみたい
・・・正直一度はそれを調べたのならなんで自転五分も遅らせたとか書いちゃったのかと作者に聞きたいが

>>323
>GER相手だと攻撃したという結果にたどり着けないから決着つかないと上に有るけど無視か？
勘違いするなよ。「攻撃の無効化ができない」といってるんじゃなくて「死に続ける状態には至らない」といってるだけ。
ミーシャの攻撃も通らないだろうが、ジョルノ側の攻撃も決定打を欠く。

>>325
じゃあその新キャラvsジョルノを妄想
ミーシャ「くらえ！」
ジョルノ「GER！」
GER「おまえは(ry」
ミーシャ「くらえ！(なにをしゃべっているんだわたしは！？)」
ジョルノ「無駄無駄m(ry」

ミーシャ死亡
注)ジョルノは何億回も殴り続けました。ころすきで

>>326
上空1000mとかに瞬時に移動できるし、そこから攻撃できるんだが。GERの攻撃射程はそんなにあったっけ？
よしんば届いても、山を吹っ飛ばすような攻撃（を収束した攻撃）に耐えるような化け物は倒せんよ。

ボヘミアン・ラプソディで終了で良いよ

ウザい

>>327
みんなウザがってるの理解出来ない？

プラネットウェイプスやウェザーリポート、
C−ムーンを忘れんなよ。

>>330
そうすると今度は天使の攻撃を防げないけど。

GERに攻撃出来る出来ないとか関係ないよな
問答無用過ぎる

>>331
それさそっくりそのまま天使にも言える事だぞ？

視覚認識してるんなら
ヘヴィー・ウェザーで終わる

ジョジョ読み返したけどあれGERが殴って死ななくて永遠に死に続けるのでは？

GBRの守備面は攻撃を無かったことにする能力
攻撃面では相手がGBRの攻撃を喰らい、それが致死量に達する場合無限に死に続ける

>>335
GERの能力は到達させない能力
ディアボロが死に続ける事になった原因はジョルノのラッシュじゃなくて汚いゴロツキに刺された事だろ

GERがどうかは知らんが元のGEが確かハイウェイスターとどっこいどっこいの腕力だから禁書上位勢を殴り殺すなんてできない
感覚暴走使って痛めつけるってんなら効果はあるかも知れんが

>>333
いや。
少なくともウェザーや隕石に天使を破壊するだけの破壊力は無い。
C-Moonの裏返しは当たれば効くかもしれないが、飛行能力としては微妙だから飛ばれたら捕捉できなくなるし、
またスピードがないから高速で動き回られても捕捉できなくなるし、早撃ち勝負になっても負ける。

>>334
>視覚認識してるんなら
それもよくわからん。そもそも眼球ないし。
あったとして普通の生物用の刷り込みが有効なのかどうか。

双方殺る気満々で、位置についてよーいドン勝負になると
拳銃の早撃ち合戦とあんま変わらん話になるなぁ

シルバー・チャリオッツ・レクイエムウゥゥゥゥ

天使は引き剥がされました。ミーシャ以外は媒体になれないようなんで終了

帰れ

遅だけど>>156
Arcadiaに２，３あったよ
夏だなぁ……って感じのしかなかったけど
クロスSSなのにオリ主出す意味が分からん

>>338
ウェザーの能力の応用性を理解して発言してる？
雷、発熱、大気の成分量の変化、後、ヤドクガエルの雨とかな。
単純な破壊以外にも攻撃方法はある。

>>337
殴ったときにもう死んでただろ

>>342
普通の生物じゃないんだから、少なくとも酸素とかヤドクガエルは効果が無いと思うが。
雷や発熱も山を吹き飛ばすレベルじゃなかろう。
ああ、勘違いしてるかも知れないから言っておくと、４巻時じゃなくて最新刊時のだぞ。

>>344
いやまあ必死になってる所、悪いけどどうでもいいから
ありゃドラゴンボールの領域だし

>>345
俺に向けるべきセリフか？もしくは俺だけに向けるべきセリフか？

>>344
衝撃が効かないと言っても熱や雷が効かないとは限らんだろ。
カーズだってマッハ32に無傷なのにたかだか溶岩如きでダメージ食らったんだぞ
それに天使は確か羽を動かして山吹っ飛ばしてたんだろ、これが物理的に行っている場合、
もともと大きい空気摩擦がウェザーの力で更に大きくなり摩擦熱は恐ろしい事になるが。

吉良の親父に写真とられて終了

禁書キャラはファビョってカメラ壊しちゃって詰み
または写真破いちゃって詰み

>>345
このスレ全否定しちゃったな
もはやこんなクソスレさっさと落としましょうってか?
天使の設定ぶっ飛びすぎだがだからこそジョジョキャラに勝って欲しいんだが議論する気がないならなぜこのスレにいるんだ

まぁ>>341についてはねぎらいたいが

つーか>>340は実際有効そうだと思うんだがそれはどうなんだ
自分の背後にこそ本体があるって気づくかどうかに集約されるし
ポルナレフ本体がやばいかな

対天使にイエローTとハングドマンも追加しとけ
7部ならタスクもいける筈。

>>349
効く効かないって、不毛な論争になるから無駄なんだよなぁ

>>351
天使が最初に出てきたきっかけが「魂の座」みたいなところを追いやられてそこに戻るために、って設定だったから魂を交換するチャリオッツのレクイエムは効きそうだぞ
肉体交換だから亀の中のはどうなるか分からんがポルナレフが車椅子だったら勝てそうだ

それこそ魂入れ替えを防ぐ技法は禁書にもあるから効かない、いや効くはずだ、いや効かない
エンドレス終了はい無駄無駄

このスレ終了、しり取りしろよオメーラ

効くつってんのになに言ってんだこいつは
まぁ結論ありきでしか会話できないただのあらしにはなに言っても無駄か

魂入れ替えただけで勝ちってどこが勝負だよ

>>355
日本語が不自由なのか?だったら2chの書き込みなんかで練習してないでしかるべき施設で教育を受けるべきだ
「勝てそうだ」という希望的な予想しか書いていないし条件として「車椅子のポルナレフ」とも書いてある。この程度の短文読み違えてしかも直後にフォローできないとかバカみたい、ってかバカだろ

ちなみに勝てそうだ、の判断としては本編中で天使として登場した際そいつは一時上条たちとともに行動していたんだがそのとき板ガムすら知らずそれを差し出した上条に警戒するなど未知の状況などに警戒するくらいはするようで、
また、自分の魂を入れ替えた犯人を殺そうとしたときも思考時間0で襲い掛かったりせずにゆっくりと寄ってくるなど付け入る隙、というか時間がありそうなので
ポルナレフが五体満足の体に入ることができたら攻撃食らう前にどうにかするか、レクイエムの方の攻撃を狂わせる性質のほうが何かできるかも、ということだ
ちなみに前提として過去のスレの流れから判断すると一対一であることが前提になっていそうなので純粋に二人の体を入れ替えることを条件に考えている
もちろん交代した瞬間に問答無用で天使が攻撃放ったら終わりなんだが上記のことから俺が知らなかったり、見逃したりしている情報をがあっても余程でなければ議論の余地はありそうだと考えた

だが、最初から結論ありきでしか語っていないID:pPg5hXnjにはいちいちこの説明する価値はないと判断してとりあえず魂の交換は効く、でおいたわけだ。少しは日本語の勉強になったかな

シルバーチャリオッツRの能力で一番厄介な点は自身の能力が反撃にでるのと時間制限による自我の崩壊だろ。

>>355
凄いキモイです

しりとりか
じゃあ「りんご」次は「ご」な

>>357
自身の能力が〜、ってのは一応「攻撃を狂わせる」ってやつな
さすがに変質が始まる前にはポルナレフのほうは殺されるんじゃないかと思って勝てそう、の根拠に入れなかった

ごーるどえくすぺりえんすれくいえむ

GERに天使を倒す決定打が無いと言うが
序盤で出た攻撃反射は無視ですか、そうですか。
蟻みたいな小型の虫を大量に出して体に潜り込ませればいけるんじゃないか？
もっとも、敵はそこまで待ってくれないだろうけど。

>>359
勘違いしているようだが、
シルバーチャリオッツRは本体であるポルナレフが死んでも関係ないぞ、
あれは暴走していて自動操縦扱いになってる

いや、それは果たしてポルナレフの勝利なのか?いいとこ扱いとしては引き分けにしか

ゆとりは勝負の意味すら理解出来ないんだろ

ID:TBa2UBFw
よく見たらガキの自虐か

>>347
単なる衝撃というわけじゃないんだが。
「ありとあらゆるAIM拡散力場の集合体で出来た翼」を一点に収束されて食らっている。
AIM拡散力場の中には熱系の能力者のＡＩＭも電撃系の能力者のAIMも入っている。
少なくとも、ミサカネットワークを利用して風斬が発現している以上、電撃系は確定。
「実は熱・電撃にものすごく弱い」とかだったら、ＡＩＭ拡散力場をたたきつけられた時点でやられてるだろ。
それに電撃にしろ熱にしろ、人間サイズの敵に当ててるのはかなりの至近距離のみだったと思うが。

あと、ハングドマン・イエテンは攻撃力そんなにないだろ。タスクも「弾痕」は有効だろうが、空中に浮いた敵に当てるには適さないし

ID:c4M/T6pC
端的に書いて煽るってのは便利でいいな
で、どこが自虐になるのか教えてもらおう

つーかどーもここvsスレっての忘れてるのがそこそこいるみたいだな
所詮2chとはいえなんのためにスレッド分けてると思ってんだか
しかもしりとりやってたのは最初はあまり話題がなかった場つなぎだし（しりとりで議論してたのはすごかったが）
議論に支障がないなら別にいいんだが変に荒らされてもなぁ
そういう意味では>>367は余計だったな。他の奴らすまなんだ

2ch初心者はとっととニコニコに帰れや

>>369
スレタイも読めない文盲はとっととクソして寝ろ

ID:TBa2UBFw
また荒らしか

>>371
このタコ単発で関係ない書き込みだけで終わらせるなよ
チャリオッツRは消えないとしてもvsスレの判定としてはポルナレフが死亡したら敗北なんじゃないのか？
というかよしんば天使を倒せても（殺せるかわからないし）スタンドの効果が切れたら元の体に戻って速攻死ぬだろうからもしかしてそれで勝ってもだめなのか

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>>366
イエローTはじわじわ食うスタンド、
能登と同じでパワーを吸収するから時間をかければいける
それにハングドマンは鏡の中でおこなった攻撃を
そのまま実物に返す能力だから
キラーQの爆弾に近い、防御無視の攻撃。

>>372
ROM専な自分が言うのもあれだが流石にお前の意見や議論が色々必死過ぎて引くわ

まるで自分が荒らしじゃないみたいな口ぶりだけど正直周りからみたらどっこいどっこいな件

天使に急所ってあるの？

>>375
つーかマジで日本語ロクに扱えない奴多すぎだろ
絡んでくるならそれなりにスレそのものの本筋から外れないようにするべき
2chはタン壷だがだからってゲロやクソまで見に来てるわけじゃねーし
自分が荒らしじゃないとは言わんが>>367以外は基本的にスレの趣旨からは外れてないはずだが
荒れた原因であるのは分かるが俺の問題はどちらかといえば荒らしに気に入られた事の方だろ

>>376
人間の体に入ったとき味覚なんかもあるからそれなりに人間の体に準拠しているはずだが急所とかは特に書いてなかった、と思う
見落としはあるかも

>>374
食ってるのは肉じゃなかった？ノトみたいに、スタンドとか非物質的なもの・エネルギー的なものを直接食ってる描写は無かったと思うが。
あと、ハングドマンは防御無視だっけ？確かに鏡の中の現象を現実に反映させてたけど、鏡の中でなんでもできるとはいわれてないだろ。パワーもＣだし。

>>377
いやだから自治厨みたいに荒らしに対して長文でいちいち必死になり過ぎだろって言ってるんだよ。
いくらなんでも煽り耐性無さ過ぎて見てて痛々しいから言っただけで
まぁこれ以上言うとスレチだからROMる

>>377
急所ありかなしかわってくるだろ。
DIOなど近距離パワー型はそこなぐれば勝てるし
急所を裏返す、パワーCでもハングドマンにころされる

>>380
少なくとも「ここ突かれたら、常人並のパワーでも破壊される」みたいな急所はでてきてないな。

>>379
>>356の事ならあのくらいの長文は最強議論系スレならたまにある。
ってか長文部分は本来ならそれに対して立てていた仮説だったからまともなやつと議論しながらつめていくべき部分だったんだよ
おかげで「〜かも」や「〜しそうだ」頻発の文を一気に書かざるをえなかった

>>380
とは言ってもまともにダメージ食らう描写ないからなぁ
ただ魔術的な効果はともかく物理的な威力高めな攻撃をされることが多いから肉体的な面で不死身ってわけではなさそうだしありならC-MOONの攻撃なら効くかも

>>378
イエローTは普通に熱エネルギー吸収できたしスターPもじわじわ食ってたが。
ハングドマンが防御無視で無いのならシルバーチャリオッツが鏡に合わせて防御できる筈だろ
鏡の仕組みが光の反射なら固さなんて関係ないと思うが。

必死に言い訳ばかりして俺は悪くぬぇーなID:TBa2UBFwが哀れになってくる

>>382
いやだから天使に内臓があるとしたら時をとめて口から内臓とりだすなど殺す気になれば手段はいくらでもあるだろ。

メイド天国の速さ考察

宇宙の寿命は700億年
現在で140億年経過して、残りは560億年といわれている
この560億年を体感時間半日くらいで終了させてるわけだから

56000000000×365×24÷12＝102200000000000

プッチ神父の限界速度は通常時間の百二兆二千億倍以上と推測される

仮にプッチ神父の100メートル走のタイムが12秒だとすると時速30km
30×102200000000000＝3066000000000000
時速三千六十六兆km

光速は大体時速1080000000kmなので
3066000000000000÷1080000000＝2838888.889

プッチ神父の最高速度は光速の2838888倍以上

つまりプッチの最高速度は光速の280万倍

>>386
黄金聖戦士にかてるだろこれw

日本語でおｋって言われたのがトラウマになっちゃったのかな

いつでも大体こんな感じだが
たまにすげー長文書く奴がいるのは俺の可能性がある
ってか俺の考察をするスレではないんだがそんなに気に入られると照れちゃうぜ

>>384
荒らしじゃないとも俺悪くないとも書いてないんだがやはり言語野に障害をおっているのか?同情はするが2chでもつっこまれる程度じゃ小学校の教科書引っ張りなおして勉強しなおすしかないぞ

>>385
>>261の防御力のとこに書いてあるのが表皮だけかどうか確定していないからな
魔術がどういうものかは分からんが鎧を着るように防御力を上げているんだったらそれも効くんだが肉体丸ごと強度を上げているならダメかもしれない

すまん引用は>>268だったわ

>>389
いいから涙ふけよリア中

>>391
詭弁のガイドラインの何番だったかな?
「レッテル張りをする」
これ書くのは2度目だがスレタイ読めない文盲はクソして寝ろ。変な粘着してるあたり俺に絡んできた奴の一人なんだろうな、ってのが丸分かりで痛いぞ
ってか書き込むんならせめてスレタイに関係する何らかの意見は示せよ。
未だに>>372の
>チャリオッツRは消えないとしてもvsスレの判定としてはポルナレフが死亡したら敗北なんじゃないのか？
>というかよしんば天使を倒せても（殺せるかわからないし）スタンドの効果が切れたら元の体に戻って速攻死ぬだろうからもしかしてそれで勝ってもだめなのか
というvsスレ的な判断は誰もつけてないし

別種の生き物になるから天使降ろせる素体じゃ無くなる。
出てこれなくなって負け

>>386
露判先生・・・
SUGEEEEEEEEEEEEE

>>393
あー、スマンなスレの流れ読んでないと分からなかったか

>チャリオッツRは消えないとしてもvsスレの判定としてはポルナレフが死亡したら敗北なんじゃないのか？
ってのは純粋に「天使が倒せてもポルナレフ死んだらダブルノックダウンの引き分け判定になるんじゃね?」っていうのと

>というかよしんば天使を倒せても（殺せるかわからないし）スタンドの効果が切れたら元の体に戻って速攻死ぬだろうからもしかしてそれで勝ってもだめなのか
は「矢に触れようとするとスタンド（精神の力）が持ち主を殺す形で暴走する ってのを利用してもポルナレフがチャリRをといたら死んだポルナレフ自身の体に魂が戻っちゃうからやっぱりダブルノックダウンになるんじゃないか」
という考えだ

>>394読み返したらまだ説明足りてなかった
前者のポルナレフが死ぬ、はチャリRが残ったままポルナレフが天使の攻撃で殺されたら、って意味
だから「チャリオッツRは消えないとしても」って書いた

後者はvsスレの前提として一対一の戦いを想定しているから体の交換は天子とポルナレフで行なわれていると考える
天使は再登場の際以前入れ替わったサーシャの体だから降臨できたって書いていたが
そもそも初登場の4巻時点では無理やり入れ替えられるとその体に縛られる、みたいな感じで書かれていたからポルナレフの体との入れ替えは可能とする

>>383
熱は別に吸収して無いだろ。飛び散るだけで。
食ってたのは承太郎じゃないの？生身のほうの腕に取り付いてる描写があったが。

>ハングドマンが防御無視で無いのならシルバーチャリオッツが鏡に合わせて防御できる筈だろ
複数の「防御無視」がごっちゃになってるぞ。「弾き落とせない」のと「物の『硬さ』を無視できる」のは違う。
例えばアニェーゼの座標攻撃は「盾とかで弾き落とせない」と言う意味では「防御無視」だが
「対象がどんなに硬かろうと砕ける」と言う意味での「防御無視」ではない。

>>396
イエローTがスターP食ってる描写がある、
実際に本体の承太郎が食われた部分から湯気がでてるがスターPからも同じ現象が。
ハングドマンの方だけど鏡に合わせての防御は弾くだけじゃなく反撃も考慮に入れた？

>>397
>実際に本体の承太郎が食われた部分から湯気がでてるがスターPからも同じ現象が。
ダメージフィードバックじゃなくて？

>ハングドマンの方だけど鏡に合わせての防御は弾くだけじゃなく反撃も考慮に入れた？
意味がよく分からんのだが。
「鏡の中から現実に干渉することは可能だが、逆は無理。鏡からの干渉は一方的」といいたいのかな？それは基本的に正しい
だがそれは「硬さに関わらずあらゆるものを破壊できる」という意味にはならない
「スタンドは物体に一方的に干渉できる」のは正しいが、「スタンドは硬さに関わらず何でも破壊できる」ということにはならないようにね。
破壊したり動かしたりできるのはあくまでパワーの範囲内に限られる。

あとハングドマンにはもうひとつ難点がある。
「鏡からの射程」は限られているということだ。でなければわざわざ追跡する必要も無い。ハングドマンの入った鏡を遠くから敵に向ければそれで事足りる。
ということはミーシャが上空へ行った場合、攻撃が届かなくなる。鏡を上空まで打ち出しでもしない限りね。

>>398
イエローTが実際にスターP掴んで食ってるだろ。原作読めばわかるが
本体とスタンドで別なところを攻撃されてる
と言うか物質一体型のスタンドであるイエローTがスターPを能力で食えない理由は何よ？
後ハングドマンだが、
ハイエロファントGが運命の車輪戦で車の重さでちぎれる発言をしている。
つまり作用する限りは反作用もあるのがスタンドのルールだが、
これをハングドマンに当てはめるとハングドマンが鏡の中で攻撃する時は防御できる事になるぞ。
それと先ほども言ったが、ハングドマンはあくまでも光の反射、MITMならともかく、固さなんぞ関係ないだろ。
因みに試合形式で近距離なら自分の瞳に映して攻撃できるだろ。

>>322
だからお前の言い分だとGERの設定が「殴り殺された」じゃなければいけない
「殴られた」と前置きがある時点でそれやられたら終わりのないが終わり発動

幽霊や妖怪も精神ある設定じゃないが本にしてる
射程距離は絵が見える範囲だろ
スタンド像が出来てから本にさせる射程距離短くなったなんて設定は無い

>>399
>イエローTが実際にスターP掴んで食ってるだろ。原作読めばわかるが
そうか。すまん。勘違いしてた。
では問題は、「溶かす時間があるか？」だな。ミーシャ側からの反撃もあるわけで。

>これをハングドマンに当てはめるとハングドマンが鏡の中で攻撃する時は防御できる事になるぞ。
作用する対象を選でるんじゃないの？（普通の）スタンドが物質透過するように。

>それと先ほども言ったが、ハングドマンはあくまでも光の反射、MITMならともかく、固さなんぞ関係ないだろ。
反射の中ならなんでもあり、ということにはならんが。ならパワーはＣじゃなくてＡか測定不能だろ。

>因みに試合形式で近距離なら自分の瞳に映して攻撃できるだろ。
近距離なら本体叩かれて終わると思うけど。

>>400
>「殴られた」と前置きがある時点で
その後に「死んだことさえもゼロに戻ってしまい」と続くわけだが。ちゃんとジョジョ読もうよ。
少なくとも作中「終わりが無いのが終わり」というのは「死んだことがゼロに戻って無限に死に続ける状態」を指して言ってるだろ。
死ななかった場合どうなるかについては言及されてない。

>幽霊や妖怪も精神ある設定じゃないが本にしてる
少なくとも幽霊はスタンド持てる時点で精神無しってことはなかろう。
スタンドとは「精神のビジョン」なんだから。

>射程距離は絵が見える範囲だろ
１形態と２形態はな。
あと同じような系統のザ・ブックの場合、「見える」というか「読める距離」に限られてたぞ。そうなると結構短いような。

>スタンド像が出来てから本にさせる射程距離短くなったなんて設定は無い
スタンド像が出来てからは、接触による本化はあっても、
見せることによる本化は出てきてないけど？
それにできるなら吉良戦で使わなかったのも変だし。

多分禁書のことよくわかってない連中もいると思うから
天使の戦闘力を分かりやすく説明すると
ＤＢのナッパさんクラスの戦闘力と思えば間違いない

つまりナッパさんに勝てるような能力なら勝てると思ってもいい
ただしエネルギーの塊みたいなもんだから毒とか通じるかわからんが

だから吉良の親父に写真とられて終了

吉良の親父は幽霊だから見えないし殺せない、この時点で分け以上確定
仮に向かいあって開始の場合、見えない親父を探してる内に写真とられて終了

承太郎でも一人じゃ無傷で勝つのは厳しい相手だった

スタンドバトルに慣れてない禁書キャラはまず『写真の中に閉じ込められた』っていう状況を把握するところから困難

とりあえず写真を破こうしたら死ぬ確率大幅うｐ

承太郎も仗助がいたから写真『治して』自分達も治ったけど
仗助いなかったら身体の一部が裂けた状態で通常空間へ復帰するはめになったはず

写真を傷つけたらヤバいって事を理解して
身体の一部が裂けた状態で、迫り来る首チョンパの恐怖に怯えないない精神力を持ち
『写真の中の親父をもう一度写真に写す』という発想力持っていなきゃ攻略不可能

もちろんその間に自分の能力を過信して暴れたらほぼ死亡確定

ループした攻撃が自身を襲う
↓
余波でカメラ壊れて脱出不能、詰み
または余波で写真が破れて自身も破れる、詰み

攻撃範囲がでかければでかいほど、自分の首を締めるはめになる


で、天使さんだけど、包丁攻撃効かそうなんで
＞身体の一部が裂けた状態で、迫り来る首チョンパの恐怖に怯えないない精神力を持ち

これだけはクリアしてそうだけど、ガムも知らないんだろ？

写真とかカメラとか知ってなきゃ攻略不可能だから
まずシャッター押せないだろうね

>>401
イエローTの強みはエネルギーの吸収だけでなく
動きの束縛と防御能力の高さもある、スターPの攻撃が肉の先端部分で止められたんだが
因みに本体の発言が正しい場合、運動エネルギーも吸収することになる。
そしてハングドマンの方だが、作用する物質を選ぶなんて
アヌビス神みたく特殊な能力を持つか全盛期スターP並の精密性を持っていなければ無理だろ、
あとスタンドの基礎能力表記は案外あてにならん、ウェザーしかりキッスしかりな。

天使を鉄塔に閉じ込めたらどうなるの？

>>402
はい？お前がちゃんとジョジョ読めよ
死ななかった場合が書いてないんだから
殴られたら問答無用で死を繰り返す話なんだろ

妖怪はどう説明するんだ？後魂も精神も無い死体を本化したことあるぞ

ザ・ブックとヘブンズは似てますが別物です

スタンド像ができてから近距離ではスタンド出して触れるだけでおｋになっただけ
離れた相手なら絵を超高速で空中に描いて終わり

ノトーリアスは無理だろ
速いとか火力とかでどうにかなる手合いじゃねえ

>>406
フンニョーを肥料にする

>>405
>動きの束縛と防御能力の高さもある、スターPの攻撃が肉の先端部分で止められたんだが
だが、スタプラの攻撃でちょっとは変形はしていたから、暗黒空間のように全く干渉を受け付けないってわけでもない。
破壊力が増していけばどんどん変形がでかくなっていってしまいにはガードしきれなくなるんじゃない？
まあ不定形だからイエテン自体が単純物理攻撃でどうこうなることはないだろうが、中にいる本体は別。

>アヌビス神みたく特殊な能力を持つか全盛期スターP並の精密性を持っていなければ無理だろ、
いや、非実体型スタンドでは割と一般的な能力みたいよ。
白蛇もやってたし、ラバーズ戦でも「透過しないの？」って発言がでてる。（分厚すぎると無理、だそうだが）

>あとスタンドの基礎能力表記は案外あてにならん、ウェザーしかりキッスしかりな。
いずれにせよ、「なんでも破壊できる」とは描写からも設定からもいえないだろ。

>>407
「起こしていない行動を０に戻す」のはＧＥＲでも無理だろ。
「死ななかったものを死に続けさせる」ってのはそういう意味になるが。

>妖怪はどう説明するんだ？
「精神は無い」とは言われて無いけど。

>後魂も精神も無い死体を本化したことあるぞ
ルーブルの話なら、あれそもそも幻覚だろ？

>離れた相手なら絵を超高速で空中に描いて終わり
だから、第３形態成長後、第一形態や第２形態を出した描写はないんだが。
使えるなら吉良戦で使ってないのも変だし。

>>411
吉良戦で使わなかったのは
下手な事をすると吉良を追い詰めてしまって発動してしまうのを防ぐ為じゃね?

軌跡を書くとしても命令を飛ばすにしても
露伴かスタンドが何かを書くモーションをしないといけないから
それよりは早く押す事は出来るんじゃね?

>>412
使おうと考えてやっぱりやめた、というならとにかく、最初から天国扉の使用は選択肢になかった（スタプラに頼ろうとしていた）みたいだが。
あと、命令書き込まなくても本化した時点で一旦動き止るか気絶するんじゃなかった？
それにスピードがその程度なら、天使に先手取られそうだが。

吉良が露伴見てないから使えなかったんだろ
一対一なら全く関係ない

勝ちたいなら天使さんが
「この月光　生来目が見えん！」って感じの事言ってる描写持ってこい

ついでに六部の露伴は滅茶苦茶速い

あと>>404を無視するな

>>411
イエローTが変形したとしても本体にダメージ与えるためには直に攻撃するしかない、
イエローTに一番勝っているスピードの部分を捨てるのか？
それと、物質透過だが部分的にできたのはスターPとアヌビス神のみだったはず
他は確か全透過、そして、設定や描写というがあくまで光の反射という理屈で鏡の中にいるハングドマンに
固さと言う概念があるのか？

禁書は設定も法則も破綻しかけてるのにまるで考慮せず擁護しまくってジョジョ勢のこととなると重箱の隅を突くかの如く突っ掛かってくる奴がいつもいるな

>>416
ツッコミ所が多過ぎてツッコめないってあるじゃないですか。

>>414
>吉良が露伴見てないから使えなかったんだろ
じょうたろうはみてたんだから、視線に割り込めばよかっただろ。

>勝ちたいなら天使さんが
>「この月光　生来目が見えん！」って感じの事言ってる描写持ってこい
眼球は無いな。また人間の５感とは異なると明言されてる。精神も無いと明言されてるし。

>ついでに六部の露伴は滅茶苦茶速い
あれはスタンドについてもなのかわからん。繰り返すが、第２形態が使えるのかも不明だし。

>>404ね
>吉良の親父は幽霊だから見えないし殺せない、この時点で分け以上確定
ライターで火がついてたところを見ると、写真と一体化しているようだけど。
写真撮られる前に倒すか、上空に逃れるかすれば（さすがに射程や効果範囲に限度はあるだろう）勝てるんじゃね？
まあ一旦撮られたら詰みだろうが。

>>413
じゃあ前言撤回
露伴は相当速いな

知らんかもしれんが吉良の手首を治す云々っていう疑問が多いんだが
それと同じように焦ってたから承太郎に任せたんじゃないか?

後は作者がスタプラでとどめをさしたかったからとか

なんで承太郎にやられて写真と一体化した状態の時の話してるのこのバカは

>>415
>イエローTが変形したとしても本体にダメージ与えるためには直に攻撃するしかない、
いや、間接攻撃も結構あるよ。
氷翼しか通らないとしても、別にあれが食われても（破壊されても）ダメージになるわけじゃないし、切り離したり再生したりも可能。

>イエローTに一番勝っているスピードの部分を捨てるのか？
どのみち攻撃はしなきゃ勝てんだろ。

>それと、物質透過だが部分的にできたのはスターPとアヌビス神のみだったはず
間違いだな。少なくともダイバーダウンもやってる。
あと「できたやつに限る」なら、防御無視攻撃も「出来たやつに限る」べきじゃね？
ハングドマンの攻撃が防御無視とは作中言及されていないわけで。

>そして、設定や描写というがあくまで光の反射という理屈で鏡の中にいるハングドマンに固さと言う概念があるのか？
ない、とも言われて無いな。
そもそも「鏡面の中ならなんでもあり（鏡像を自由に操れる）」なら、突き刺すといわず、握りつぶせばよかったんだし
わざわざ武器を使ったということが、物理的干渉力の限界を示していると思うが。
すくなくとも、あれだけ追い詰められていたのに、チャリオッツの武器破壊は試そうともしなかったわけで。

>>420
写真と一体化してたのは最初からじゃないの？
写真の撮られ方が問題なら、撮り直すこともできたはずだが？

グリーンデイなら天使とかにもカビ生やせて
殺せないかな?

>>423
射程は長いが、正確に言うと「死体を中継して射程を延ばす」なので、上空に死体を飛ばす方法でもないと届かないし、
射程内に留まっていても、本体が殺されるほうが早い。
またエネルギー体に有効なのか疑問。スタンドに生えている描写はなかったし。

>>422
なんで最初から写真と一体化してると思ったの？

最初から写真と一体化してたら承太郎達と一緒にカメラのフレーム内に入れてないわ

で、天使さんは「あっ、カメラだ！撮られる前に逃げなきゃ！」とか思うの？

あと二行目が意味不明

>>425
>なんで最初から写真と一体化してると思ったの？
スタンド使いには幽霊は視認可能なわけで、もし写真の外に居たのならそれが見えているはずだろ？
なのに初登場は写真の中からなわけで。

>で、天使さんは「あっ、カメラだ！撮られる前に逃げなきゃ！」とか思うの？
脅威とはみなしていなくても、距離とりながら戦っていたりするわけで。

>あと二行目が意味不明
写真の親父がああなったのは「自分しか写ってないので、支配できる空間が無い」からだろ。
だったら再度撮り直せば「支配できる空間」ができて、元に戻れるはずじゃね？
ああ、あるいはもっと簡単に、能力を解除すれば写真から解放されたんじゃね？

＞ 脅威とはみなしていなくても、距離とりながら戦っていたりするわけで。
それってジョジョ勢も同じだよね？なんで天使は空飛んでたり戦う前から感づいてたりする前提で話すの？

>>427
お互いに相手を認識している（少なくとも敵の存在は認識している）状態で戦闘じゃないの？
それともジョジョ勢の奇襲前提で話してるわけ？

>>427
あああと、
>空飛んでたり
別に空飛んでる状態でスタートとは言ってないよ。
一瞬で上空1000mまで移動できるけどね。

>>426
だから最初から写真と一体化してたらどうやって承太郎達と一緒に写れたの？

お前の解釈なら写真としてあの部屋の中にいて
ちょうど写真の風景とと承太郎達がカメラのフレーム内にうまいこと入らないといけないだろ？

位置的には
カメラ→承太郎達→写真
になって、スクリーンのようなデカさの写真が必要になるが、そんな描写一コマも描かれてなかったわけだ

と、いうわけでお前の解釈は間違い
残念でした

吉良の親父がスタンド使いに見えなかった理由？
荒木に聞けバカ

ジョジョオタは「凄味」で納得してるがな

そういや天使って生きてんの?
エネルギー体だから生き死に関係無いとか言われたらお終いな気がする

>>430
ジョジョオタだが親父がこっそりシャッター切ったと解釈してた

>>430
吉良の親父が写真の外に居るシーンも１コマも書かれていないが。君の言に従えば、君の解釈は間違い。残念でした。
それに、写真の外に出れるなら、なんで承太郎に撮られた後出なかったんだ？スタンド解除すればいい話だろ？

スタンド解除したら死んじゃう

>>433
だからどうやって承太郎達と一緒に写真に写れたんだ？
この疑問に答えろ

最初から写真と一体化してたら『吉良の親父と一体化してる写真』が本編で出てきた一枚目写真の中に写ってなきゃおかしいだろ

それともうまい事背景として使えるようなバカでかい写真がジョジョ本編に出てきたか？

この描写がない限り、最初から写真と一体化してたなんて絶対に言えない

あとスタンド解除が出来る出来ないとか全く関係ないからな

>>435
だからスタンド能力２人相手に気づかれること無く一緒に写真取れたんだ？
この疑問に答えろ。

>>424
死体の中継が必要って絶対にじゃないだろ
ヘリコでの戦いを見るにある程度までは届くがそれ以上の距離になると中継が必要と見るのが妥当

>>436
撮るシーン漫画に載ってるじゃん

>>436

ごめん、俺も誤字あるけどさ
何を質問してるか全く解らない
もうちょい詳しく頼む

あと>>433だけどさ
写真の外にいる描写がないのは『見えない』んだから当たり前

>>439
>写真の外にいる描写がないのは『見えない』んだから当たり前
スタンド使いには「見える」はずだが

>>440
だから荒木に聞けよ

三度目は言わせないでくださいよ

>>441
その矛盾は「荒木に聞け」なんだ。
じゃあ「どうやって承太郎達と一緒に写真に写れたんだ？」ってのも荒木に聞いてくれ。

>>442
禁書オタっぽいから聞くけど
天使って生きてんの?

>>442
ジョジョ側に有利になるような矛盾は却下で禁書側に有利になる矛盾は採用するの？

スレ見る限り禁書の曖昧な設定は採用してるのに？

>>443
一応生命体ではあるらしい。
オカルト的な力で構成されていて、異なる物理法則下で動いているが

>>444
>ジョジョ側に有利になるような矛盾は却下で禁書側に有利になる矛盾は採用するの？
ジョジョ側に有利になるような矛盾は採用で、ジョジョ側に不利になる矛盾は却下なの？
それに俺は描写にしたがっているだけだが。少なくとも（全身）写真の外で活動している吉良吉廣は出てきていないわけで。

もういっその事どっちも却下しろよ

>>444
前スレでも
ジョジョの間違いは荒木の間違い
禁書の間違いは作中のキャラが間違えただけ
で片付ける奴だからマトモに相手しても

撮られた時のを見た限り、写真の親父が初めにいたのは写真じゃなくてカメラじゃね？

それなら写真撮る時自分混ぜることも出来るだろうし。

というか、承太郎達に気付かれずにカメラのスイッチを押すのは他の何処でも無理だろ

>>421
イエローTは食えば食うほどパワーアップするから、
状況の悪化を招いてる。
それとダイバーDの能力は物質にエネルギーを潜行させるから正確には違う、
後、武器を持っているなら使うのが普通だろ。
だいたい最後の乞食大量投入でさっさと止めを刺さないような奴だぞ、
DIOのようにただお遊びがすぎたと考えられないか？

>>445
じゃあグリーンデイ効くな
本人が生きてる物は必ず朽ちらせるっていってたし

しかもグリーンデイは範囲がAととても広いから
天使が最初から上空にいるとしてもイケるな

>>445
全然描写に従ってないからね

最初から写真と一体化してたら『吉良の親父と一体化してる写真』が本編で出てきた一枚目写真の中に写ってなきゃおかしいだろ

それともうまい事背景として使えるようなバカでかい写真がジョジョ本編に出てきたか？
そんな描写ないからね
これは三度目だぞクサレ脳ミソ

まあ吉良の親父が『見えない』って説よりより>>448の説が本編と矛盾しないから

こっちの説は引っ込めるよ

天使さんが承太郎より洞察力があって、カメラの中に親父がいる事を一瞬で見抜けて
シャッター押すより速くカメラ破壊できるなら吉良の親父の負けだな

>>450
カビと言う性質上上空は厳しくないか？
相棒であるセッコのオアシスのが良いと思うが。

>>452
上空から突っ込んできたら勝てるんじゃね?
ビームチックなヤツ撃たれたらヤバイが

イエテンで水翼を防げるのか
そこまで万能な防御力だったとは知らんかった

>>449
>イエローTは食えば食うほどパワーアップするから、
>状況の悪化を招いてる。
一発で倒せれば問題ないし、そうでなくても氷翼みたいな莫大なエネルギーは消化するのに時間がかかるんじゃね？

>それとダイバーDの能力は物質にエネルギーを潜行させるから正確には違う、
部分的・対象選択的な物質透過ができるか否かでいえば、間違いなく出来てるが

>後、武器を持っているなら使うのが普通だろ。
武器は基本的に「壊しにくいものを壊す」ためにあるのであって、「どんな硬いものでも破壊できる」能力なら武器などいらんだろ。リーチも関係なさそうだし。

>>450
>本人が生きてる物は必ず朽ちらせるっていってたし
ふーん。じゃあなんでスタンドには生えなかったんだ？

>しかもグリーンデイは範囲がAととても広いから
だから、あの長射程は死体を仲介に使っているからで、
逆に言うと死体が近くに無いと射程外。ジョルノ達も死体から離れれば射程から脱しただろ？
「感染した死体が上空に存在する」ってんでも無い限り上空には届かんぞ。

>>455
スタンドに生き死に無いからじゃね?
ノトーリアスはあるらしいが

ヘリコから落ちたとき周囲にカビの生えた生物はいなかったし
能力の説明に死体云々は距離の説明だけで
高い位置から低い位置に降りるとカビに襲われると書いてあるから
周囲に無くても食らうんじゃ無いかと

スタンドは特定種以外実態無しの精神の像だろこのおバカ
死体経由が感染の唯一の方法じゃないって提示しただろこのおバカ

>>456
＞ノトーリアスはあるらしいが
そこが妙なんだよな。スタンドなら本体が生きていようと死んでいようといまいと生えないはずなのに、あえて「死んでいる」ことを生えない理由としてあげている。
ということは逆にスタンドにも条件を満たせば生えるのかもしれんな。物質同化とか。

＞ヘリコから落ちたとき周囲にカビの生えた生物はいなかったし
グリーンデイがそばにいただろ。

ピストルズってカビにやられなかったっけ

>>457
馬鹿といわれてもなあ。
スタンドからの直ならなおのこと射程短くなるだろ。
上空1000mとかに届くか？という話なんだが。

>>459
カビにはやられてない。
格闘戦でやられてはいるが。

>>458
ノトーリアスは執念のエネルギーが強いから生きてるらしい
チョコラータ先生が言ってた

仮にチョコラータと天使が戦うとしたら
近くにグリーンデイはいるだろうから良くね?

>>460
死体経由でローマ一帯包み込む射程距離なんだから本体だけなら長くても2〜300ってとこか
戦闘開始時の二人の位置関係によりけりだな
チョコラータが奇襲or面と向かった状態から　ならグリーンデイ余裕でしたから天使の移動にどう合わせるか
天使の奇襲ならまぁ勝ち目ない
こんなもんか

>>462
スタンド体からの射程がよくわからんのと、散布速度がどの程度なのかよくわからん。
まあ届く距離からはじめるとしても、天使の攻撃を防御できないだろ。

>>464
天使ってビームでも打ってくんの?

>>465
ビームじゃないが、遠距離攻撃も豊富にある。
めちゃくちゃ長射程の飛ぶ斬撃とか。2km範囲を壊滅させる一掃とか
そもそも氷翼からして最大のものは100mあるし。

>>466
>>268のミーシャってのでいいの?

地面で一掃とやらをしたら自分も巻き込まれね?

>>467
> >>268のミーシャってのでいいの?
おｋ。

＞地面で一掃とやらをしたら自分も巻き込まれね?
いや、巻き込まれてはいないようだ。少なくとも効いてない。

>>468
んで、モーションとかないの?
睨んだ瞬間即爆破とか?

>>469
一掃はタメ30秒くらい。
氷翼はほぼノーモーション（翼の動き以外ない）で超音速。

>>470
翼が動いた時にカビたらスキ出来ると思うんだがね

一掃は溜めてる間に殴りかかって
あしらわれた時にカビると

>>471
カビは足より下に下ろしたときじゃなかった？
それにジョルノが落下している間にかび切らないぐらいだし、そんなに速度も速くないようだが。
巨大で超音速で動いている氷翼を振り切る前に朽ち果てさせるには遅いような。

>>472
違う、発動時の状態から下に降りた時
ミスタは手がかびてた

ミーシャってサーシャの姉妹?

>>473
>違う、発動時の状態から下に降りた時
>ミスタは手がかびてた
そうか。勘違いしてたな。
だが、やっぱり朽ち果てさせるには遅くね？

>ミーシャってサーシャの姉妹?
ちゃう。神の力がサーシャに憑依していたときに名乗っていた名前。

>>454
スタプラのパンチも防御できたからミーシャのも防御できるらしいよ
ペチャンコになってミンチより酷くなるのがオチだろうが

>>474
んー、落ちれば落ちるほどカビは進行するっぽいしな(ジョルノ参照)
角度によると思う

【こいつらなんだか二人して異次元にいる。】

何か九割方スタンド能力についての討論だな。
天使？の方もっと頑張れよ

>>411
殴りのパワーや相手の耐久が死に直結するのではなく、殴られたという結果が死に繋がるんでしょ。
触れれば死ぬみたいな。

>>455
消化してるってことは吸収してるってことだ、
別に全て消化する必要はない。
後一発で決めると言ったが距離によっては密着されて天使は完全不利
遠距離の場合衝撃波を放ってもスタンドを見に纏って吹き飛べば問題なし、
それとダイバーDのことだが特殊な能力を持っているということを否定しないなら、
スターPやアヌビスだけという発言については謝罪する、スマン。
最後にスタンドの武器だが、相手を自由に殺せるからいらないんだったら
死神13の鎌もいらんだろ

>>479
ＧＥＲの能力は「攻撃してくる相手の意思や行動をゼロに戻す」であって「触れれば死ぬ」なんて能力はないだろ。

>>480
>別に全て消化する必要はない。
パワーアップも遅いということだ。超音速で行動する天使相手ではあんまり意味が無い。
>後一発で決めると言ったが距離によっては密着されて天使は完全不利
水翼による直接攻撃でも100mくらいは間合い取れる
>遠距離の場合衝撃波を放ってもスタンドを見に纏って吹き飛べば問題なし、
地上での衝撃波が上空3000m以上にまで届くような衝撃波なんだが。

>それとダイバーDのことだが特殊な能力を持っているということを否定しないなら、
>スターPやアヌビスだけという発言については謝罪する、スマン。
ダイバーダウンのが特殊能力ってのはわかってるよ。
普通のスタンドでも似た様なことはできるんじゃね？とは思うが。
スタプラのように、特殊能力が無くても可能なんだし、部分的・選択的な物質透過に精密動作性が必要とも言われて無いし。

>最後にスタンドの武器だが、相手を自由に殺せるからいらないんだったら
>死神13の鎌もいらんだろ
あれには「切り裂いて殺すのはスタンドのやること」ってルールがある。

>>474
坂をバイクが下る場面では下半身が一瞬で朽ちて、胸部までがぐずぐずになっていた。遅いってことはないと思う
町一帯にスタンド効果を展開できるグリーンデイならチョコは距離を取れるだろうし、天使の一方的勝利はないんじゃねーかな

このスレ変に伸びるときって
あの基地外が居るときなんだね

時間停止技能がある方が勝ち

ウェザーがゴッホに描かせた奴
2012年3月までに描かれたジョジョキャラ以外のありとあらゆるキャラをバラバラにして掃除機みたいなので吸い込む

具現化されたキャラの持っている能力、ストーリー展開上必ず起こる奇跡等は一切このキャラに通用しなかった

つまりジョジョが既に勝っているのでこれ以上議論は無用

禁書厨は再来年まで話が続いてたらまたおいで

一方さんの反射の前に時間操作は意味をなさない

>>483
夏休みだから察してやれ
一日中粘着して全レス(笑)みたいなことやってるからな

>>481
だってそうとれる説明文じゃない。
『殴られた者は』と、その時点では生死を聞いてないし。
現象を繰り返してるんだから矛盾もしてない。

>>481
>パワーアップも遅いということだ。
もともとがエネルギーの塊である天使ならごく僅かでも十分目立ったパワーアップも可能だろう
>水翼による直接攻撃でも100mくらいは間合い取れる
そこにイエローTと本体がくっついててもか？
>地上での衝撃波が上空3000m以上にまで届くような衝撃波なんだが。
それは空中に向けて放ったのか？原作ちょこっと読んだがイマイチわからん
>ダイバーダウンのが特殊能力ってのはわかってるよ。
普通のスタンドでも似た様なことはできるんじゃね？とは思うが。
スタプラのように、特殊能力が無くても可能なんだし、部分的・選択的な物質透過に精密動作性が必要とも言われて無いし。

それが本当なら天使の防御能力も関係ない、体の内側にダメージ入れて殺す事ができるわけだがお前それでいいのか？
>あれには「切り裂いて殺すのはスタンドのやること」ってルールがある。
だが花京院殺そうとした時は雲に鎌持たせて殺したわけだが。

>>486
時間停止の前ではへタレータの反射演算(笑)も止まって終了

>>489
＞もともとがエネルギーの塊である天使ならごく僅かでも十分目立ったパワーアップも可能だろう
エネルギー量がでかけりゃ消化にも時間かかるんじゃない？
>そこにイエローTと本体がくっついててもか？
「しがみつく力」はたいしたことないだろ。
>それは空中に向けて放ったのか？原作ちょこっと読んだがイマイチわからん
地上に向けて放った衝撃波の余波だけで、上空に届いてる。
>それが本当なら天使の防御能力も関係ない、体の内側にダメージ入れて殺す事ができるわけだがお前それでいいのか？
天使は物質じゃないよ。
あと、内臓とかがあるのかもわからない。
あったとしても、体表より脆いかわからない。
体表よりは脆いとしても、派手に吹っ飛ばされてるのに平気なところからして（表皮が硬くても、衝撃やＧは無視できない）内部も相当頑丈と思われる。

>だが花京院殺そうとした時は雲に鎌持たせて殺したわけだが。
「鎌もスタンドの一部」ということだろ。

ＤＩＯの前には天使も無力か。

つか天使みたいな異種族だったらスタンド使いよりカーズ様とか
そっちの方で考察したら？と思うが面倒なのでやんない。

カーズなら天使の能力真似出来そうだな

>>492
一方通行ならとにかく、天使を倒せるのか？
「高防御」と「高威力の広範囲攻撃」は時を止めてもどうしようもないぞ。

作品の絶対全能神＝作者なので
荒木と鎌池を戦わせればおｋ

>>496
あんなモノホンの吸血鬼倒すの絶対無理だろｗｗｗｗｗ

日干ししても死なないみたいだしな

新撰組にも入ってたぐらいだから剣の腕も凄まじいんだろうな

またまた勝たせていただきましたァん!

相手が誰でも杜王町の幽霊通りまで連れてって振り向かせれば終わり

>>491
>エネルギー量がでかけりゃ消化にも時間かかるんじゃない？
言ってる意味がわからんか？
>「しがみつく力」はたいしたことないだろ。
どうしてそういう根拠に至ったんだ？
>地上に向けて放った衝撃波の余波だけで、上空に届いてる。
余波ってことは直接狙ったものじゃないんだろ
>天使は物質じゃないよ。
あと、内臓とかがあるのかもわからない。
あったとしても、体表より脆いかわからない。
体表よりは脆いとしても、派手に吹っ飛ばされてるのに平気なところからして（表皮が硬くても、衝撃やＧは無視できない）内部も相当頑丈と思われる。

物質じゃないのに物理的にダメージ食らってるのはなんで？
>「鎌もスタンドの一部」ということだろ。
それが聞きたかった、
それならハングドマンのナイフもあくまでスタンドの一部ということになる。

>>502
>言ってる意味がわからんか？
一度に取り込めるエネルギーが無限ということもなかろう。でなけりゃスタプラは一瞬で消化されてたわけでな。
ならば有限のはずで、エネルギーがでかければでかいだけ、吸収にも時間かかるんじゃない？
>どうしてそういう根拠に至ったんだ？
強いなら、水の中に落下しないだろ。
周りにしがみつけばよかったんだから。
>余波ってことは直接狙ったものじゃないんだろ
余波だけでもそれだけ届くんだから、そんだけ強力ということだ。
>物質じゃないのに物理的にダメージ食らってるのはなんで？
食らってないぞ。
>それならハングドマンのナイフもあくまでスタンドの一部ということになる。
んなことは当たり前だ。
しかし「何でも壊せるスタンドなのに、武器を持っている形態」というのが変であることに変わりは無い。

これ今何議論してんの？
どういう方法で引っ付けるかは無視して、イエローＴを天使にこびり付かせた後で吸収できるか否かを話してるんだよな？

その天使とやらは人間に宿った状態の時?

>>501
町ごとぶっ飛ばされたらああいう心霊スポットどうなるんだろうな

だからシルバー・チャリオツツ・レクイエムかノトーリアス・B・I・Gで終わるっつーの
銀レクはポルナレフから独立しているからポルナレフを倒しても意味ねーし

>>507
結局ボスみたいにレクイエムの謎を解かねばいけないわけだけど
とある勢に解けそうなの居る？

あれはむしろジョジョ勢でもボス以外に解けそうにない謎だぞｗ
全方位攻撃すると自動的に後ろの光を攻撃したことになるんだろうか

スタンドじゃないとダメだったら無敵だな

>>509
ブチャが理解してその上でボスの思い通りにならないように破壊してたじゃん

>>495
DIOの(カリスマ的人気の)前では(お前ぐらいしか知らない)天使も無力か。

vsしか書いてないのでスレチではない

>>506
ふっ飛ばし攻撃もあそこだけ破壊できなかったりしてな。

>>504
いや、こびりつかせれば食うことはできるだろうって結論にはなっている。
問題は「それで勝てるか？」
つまり「こびりつかせられるか？」
そして「天使を食い殺すまで生き延びられるか？」
おれはどっちも難しいと思うんだよね。イエテンの防御力にも限度があるだろうし。

>>507
レクイエムは自分から攻撃行動取ることは無いし、どういう状態が「勝利」なんだ？

カーズだと「天使」の構造を理解した後、自分の腕とかを切り離して（すぐに復元する）
「天使」を凶悪化した生物を大量に生みだして攻撃しだすんじゃね？

>>516
それ思った
リスとかを見ただけで構造理解して作ってるからな
天使でも行けそうな気がする

>>517
魔力みたいなもの（テレズマと呼んでいたが俺にはよく分からん）使ってるんだしそう簡単にはいかんのじゃない？
あくまで元は人間の体でそれに宿ってるものが重要なんだし
神秘的な力としてもカーズも波紋は使えたが当時は呼吸法によって生み出される技術的な面が強かったからスタンドのような精神力の具現が見えるかも分からんのに

>>516
>>517
いや、ふつーの物質でできた生命ならとにかく、異能の塊は理解も再現もできないだろ。

>>519
ま、出来なくおも言いきれないんだけどな
仮面の一族自体、どうみても異能の塊。

>>520
それを言っちゃあおしまいよ
一応カーズ達はああいう生物で吸血鬼は基本的に脳のつぼを刺激して、ってなってるんだから
上条が主人公補正全開でつっこんでイマジンブレイカーで一発とか初期の話にループしちゃうぜ
それ以前にカーズがきちんとジョジョのキャラとして出れば近づくこともままならんが・・・禁書は最大の武器が「敵が池沼になる」だし

バオー理論使えばカーズもレールガン撃てるかもしれないんだよな
カーズは能力を真似出来るんだろうか
脳味噌取り込んだらイケるかな?

禁書の世界の物理法則の中でならできるだろうな
頭がいい≒すごい超能力が使えるらしいし
脳の開発が重要なのかも知れんがそこもちょっと直に調べればいいだろう

ツンデレなカーズ……
軍事用クローンの''男達''……
ロリっぽいカーズ……
アホ毛カーズ……

吐き気がして来た

大丈夫
カーズの頭脳ならそれだけで無敵の超能力になるだろうから一方が参加した実験とか必要ないだろうし
ああ、でももし純粋な軍事用として作られたらやっぱりそれの制御用ショタカーズが要るのか

>>525
20000体のセーラー服を着たカーズ想像してみ

落ち着けアレはブレザーだ
そしてなぜそんな形で想像したんだ
せめて軍事用ならソリッド・スネークが着ているようなボディスーツで収めとけ

>>527
性欲を持て余したカーズ……

俺は疲れてるんだ…寝る…

20000体のカーズとか都市云々より地球が終わる

>>529
人類終了のお知らせかもしれんが、地球を破壊する力はさすがにないだろ。
あっても「考えるのをやめた」になるだけだし。

>>523
正確に言えば違う。
「強い超能力が使えるやつはみんな頭がいい」のは確かだが、より正確に言うと
「能力自体が強くても、頭が悪いと使いこなせない（からレベルも低くなる）」と言うべきで
「頭はいいけど、超能力は弱い」というやつもいる。
ついでに言えば能力開発を受けないことには、頭がいいも悪いも無く超能力は使えない。カーズがどれだけ天才であろうとね。

まあ禁書の技術を身につけるなら、魔術のほうがやばい気がする。
「不老不死≒無限の魔力」だから。黄金練成も素で使えちゃうし。

>>531
後半の文については、だから
>脳の開発が重要なのかも知れんがそこもちょっと直に調べればいいだろう
と書いたんだが
あとそれだったら一方通行が「学園都市で一番頭がいい人間」とは限らなくなってしまうんだが・・・
まぁ禁書には必殺「作中の人物が間違っただけで鎌地が何も考えてないわけではない！」があるからあんま意味ないか

・頭の回転が早い、機転がきく、洞察力がある、他人の心や行動を（超能力でなく）先読みできる
・（テスト上での）知能指数が高い、学力が高い、記憶している知識量が多い
・（脳味噌をいじって）超能力や魔術が使えるようにできる高度な技術を、理解して使いこなせる
・（脳味噌がいじられていて）超能力や魔術が使える

>>532
調べてもカーズ自身に適用できるかはわからんだろ。石仮面の例を見る限り

>>534
一応あらゆる生物を再現できるようになったんだから人間の脳にできることはできる
脳の開発のこと自体を言っているのならば早い話自分で脳の手術をすることもできる
なんなら人間を元にした副頭作ってもいいだろうし（脳の支配も出来るので意思が発生しても問題ない）

あと>>533は「頭がいいにもこんなに種類があるんですよ〜」というのを表したかったんだろうが作中「頭がいい」としか言われていない以上俺にはどうしようもないんだが
てか3段目と4段目・・・4段目はインデの自動書記のこと言いたかったんだろうが魔術に関しては偶然再現しても同じ効果を得られるんだから並べる意味ないぞ
2段目の知識量に関してもテストと関わりない雑学的なものも評価の対象になるだろうし一括りにするには不適当だ
学園都市No1〜3がどうしようもなくバカ、というか幼稚なのは分かるが

>>515
魂を入れ替え、やがて意識も肉体も別のモノにする
相手にとっちゃ攻撃だし別のモノになったら勝ち

黒子が捨て身でカーズと一緒に太陽表面にテレポート
これでカーズには勝てる

>>537
射程距離80mだぞ。

>>531
本物の海原（レベル4）は「能力は強いけど、頭は弱い」よ

禁書キャラは基本的に頭が弱いよ
学園都市第一位であのざまだし

とまあこれがジョジョ信者のよく言う事です

いや、どこでも言われてるんじゃ？ｗ
そのことに関してはとある好きなやつも薄々わかってるだろｗ

>>541
改めて禁書厨が気持ち悪いと認識出来ました

>>503
>一度に取り込めるエネルギーが無限ということもなかろう。でなけりゃスタプラは一瞬で消化されてたわけでな。
ならば有限のはずで、エネルギーがでかければでかいだけ、吸収にも時間かかるんじゃない？
やっぱわかってないみたいだからもういいわ
>強いなら、水の中に落下しないだろ。
周りにしがみつけばよかったんだから。
水に落ちるなんて考えてなかったし落ちたあとも余裕ぶっこいてたぞ、水に入るまでは
>余波だけでもそれだけ届くんだから、そんだけ強力ということだ。
イエローTはパワーを分散、且つ吸収できる、
>食らってないぞ。
衝撃波はどこ行った？
>んなことは当たり前だ。
>しかし「何でも壊せるスタンドなのに、武器を持っている形態」というのが変であることに変わりは無い。
原作で死神13見直したらルール云々言ってるのはポルナレフの主観だったぞ。ジョジョ顎にも書いてなかった。

因みにジョジョ顎みて思ったがこの三つのスタンドはどうだ？
べイビィF、ホワイトA、スティッキィF。

>>544
＞水に落ちるなんて考えてなかったし落ちたあとも余裕ぶっこいてたぞ、水に入るまでは
不意打ちだったからつかまる暇が無かったってことでおｋ？
なら超音速で振り回されたら、それだけで不意打ちになるだろ。つかまる暇はもっとない。

>イエローTはパワーを分散、且つ吸収できる、
限度はあるだろ。

>衝撃波はどこ行った？
衝撃波を天使が食らったなんていってないぞ。
上空というのは、ベツレヘムの星の話。

>原作で死神13見直したらルール云々言ってるのはポルナレフの主観だったぞ。ジョジョ顎にも書いてなかった。
じゃあなんで本体を能力で殺さなかったんだ？
「なんでもあり」なんだからわざわざスタンド狙わなくても良かったはずだろ。

>べイビィF、ホワイトA、スティッキィF。
どれも飛行能力・射程がないし、防御力も微妙。

デス13の鎌はデザイン上似合うからだろ
一般的な死神といったら鎌じゃね?

>>542
防御能力を無効にできる素手の相手に
ファビョって接近戦挑んで負けたマヌケだもんな
何処でも馬鹿にされてるのに>>541ちゃんは意識してないんだね
可愛い＾＾

>>547
禁書に限らず、「強力なボス」は「うっかり」で負けるパターン多くね？
ジョジョにしたって、カーズもDIOも吉良もボスも神父もうっかりが敗因になってる。

そういや　エコーズって結構大物スタンド扱いされてたけど
能力は微妙だったな。

>>549
康一本人が大物扱い、ってかその勇気を賞賛されたりはしていたけど
エコーズのほうがなんてあったっけ？スレでの話?

>>549
いや、特殊能力としては強力だよ。
特にact2はGEやウェザー並にできることが多いし、（文字効果の）パワーもなんだかんだででかい。
ただ、基礎スペック（格闘能力）が低いと、どんなに特殊能力が強くてもね・・・
（逆に特殊能力がへぼくても、基礎スペック高いと強いし。初期スタプラ・チャリオッツ・ハーヴェストみたいに）

>>548
うっかりとファビョるのは違いますよおバカさん＾＾

>>548
あなたうっかりの定義を知りたい。

>>514
過程は全無視なのね

「上条さんが触れたらなのはとか鯖とか秒殺だよねｗｗｗ」

「過程は全無視なのね」

なのはも鯖もスタンドも、どれも幻想殺しで殺せないって結論出たのに何を言ってるんだかね、ほんと

補正無かったら涙目のルカ程度なのにな
現時点でだがあんな反射神経は主人公補正以外の何ものでも無い

顔面にナイフを深く突き刺されても喧嘩を続けるぐらいの根性はあるのか

一方さんはシビルウォーによるミサカ幽霊に対抗できなさそう
美琴にとってミサカシスターズは捨ててきたものになるんだろうか

>>558
右腕切断されてもハッタリ張り続ける根性はある
ただ、根性があるだけで喧嘩は主人公補正無しじゃアバッキオにフルボッコにされるレベルだと思う

>>553
例えば
カーズの「視力はいいのに人形に引っかかった」「波紋を逆手に取られて火山噴火を起こされた」「ジョセフの挑発に引っかかって離脱のタイミングを逃した」
DIOの「不意打ちをしたつもりが、足のダメージが残っていたせいで負けた」
吉良の「自分の名前を大声でばらした」「エコーズの能力を知っていながら引っかかった」
ボスの「レクイエムから逃げればいいのに意地張って突貫した」
神父の「ウェザーに能力を利用されてＤＩＳＣを残された」「DISCをエンポリオに差し込んでしまい、運命を変えてしまった」なんてのはうっかりじゃね？

うっかりじゃねーだろ
禁書が叩かれたからってジョジョまで下げようとしてんじゃねーよ

>>561
それはうっかりってより相手にしてやられた場面じゃね？
その場面だけ上げればそうかもしれないがそこに行き着くまでの過程があるだろ

>>544
あああとハングドマン確認してきたけど、
初登場のときに、鏡の中で窓開けてるのに現実では窓開いてないよな。「鏡の中で物を動かすこと」は必ずしも現実に反映されるわけじゃないな。
それにポルナレフの首つかんでる場面もあるけど、「何でも破壊できる」ならその時点で殺せていたんじゃね？

>>473
遅レスだが、
60巻確認してきたけどブチャが「ブーツより下には手を伸ばせない」といってるし
実際ミスタが転倒したときにはカビてなかったぞ。

過程や…方法など…どうでもよいのだァーッ
「結果」だけだ！この世には「結果」だけが残る！

>>562
うっかりじゃなきゃなんだ？

>>563
過程があるのは禁書も同じだけど。

>>567
なんかジョジョの玩具スレに粘着してるキチガイと同じ臭いがするな

>>568
レッテル貼りしかできないの？

誰も禁書のうっかりについて言ってるわけではないのにいきなり禁書もだけど？とか言い出す辺り恒例の禁書厨だなぁって思っただけ

>>570
レスの流れ読めてないの？

だから言ってるだろ誰も禁書のボス勢についてのうっかりについては言及も批判もしてないだろ
頭の良し悪しには言及してるけど
禁書厨こそレス読めないの？

>>570
「誰も」じゃないけど。
>>542や>>547は何だ？
そこが話の発端なのだが。

>>572
「うっかり」と「頭の良し悪し」はどう違うんだ？
例えば>>561なんかは「頭の悪い行動」とも言えると思うが。

だから>>542も>>547は禁書の頭の馬鹿さ加減を表しただけでうっかりも糞もないだろ、そこで禁書厨がうっかり云々言いはじめてジョジョ勢批判始めたんだろ？
そこで自分がレス返したら禁書もだが？とか言いはじめたわけで


うっかりと相手にしてやられたは違うだろ

もうこれ以上やるとスレチだし無駄にスレ消費するだけだから引っ込んで置く

>>575
だからうっかりと馬鹿な行動はどう違うんだ？
こっちは同じ意味で使っていたのだが。
「禁書が馬鹿な行動する」と言うのに対して
「禁書に限った話ではない。ジョジョでもあるでしょ」といって
「その場面だけでなく、至る過程も見るべき」と君がいったから
「禁書にしてもその場面に至るまでには過程があったのだが」といったのだが。
それほど変な流れかね？

GEの攻撃反射能力のこと言ってるやつが一人しか入ないことにワロタｗ
GER以上の黒歴史認定かよｗ
GERに搭載されてれば天使超えることは確定だが。

>>577

一方通行vs上条

空飛んで飛び道具連打
若しくは
1・顔目掛けて何か投げる
2・防いでいる間に足潰して転がす。
3・ロードローラー
これで勝てる

わざわざ殴られる為に近づくのはアホだろ？

取り敢えずDIOの負けって足のダメージ関係あったの？ 単純にスタプラの勝ちじゃないの？

>>578
凍ったときやカビた時に発動していないところからすると、
失われたんじゃね？

>>579
んー、距離取って戦えばいいってことには気づいてはいたんだよね

>>580
血を噴出しているんだからダメージはあっただろ。
それにDIOもわざわざ突っ込まなくてもまた距離とって戦えばよかったんじゃね？
停止時間はまだＤＩＯの方が有利だったんだから。

>>582

やれよwww

>>577
>>561は基本的に頭のいいジョジョキャラがいてこその行動
引っかけた奴がすごい。他はいいがかり

>>579を見ると一方さんはただの馬鹿だってことが解りますね

気付いてたのに離れない時点で頭悪いよね
頭のいい人なら
右手は自分の超能力が通用しない→離れて攻撃すべき
ってなるだろうし

>>582

あんなに距離詰められてるのに
後ろ退がったら畳みかけられて終わる

またあれだろ毎日粘着してる禁書オタ。
禁書側は擁護でジョジョ側は批判。もうスルーしろよ･･･。

>>583
>>585
実際離れて攻撃に切り替えてはいたんだよ。

>>586
それこそ血の目つぶしでかく乱して離脱でいいじゃん。
あるいは攻撃するにしてもわざわざ怪我したほうの足を使うことない。

>>587
禁書は批判でジョジョは擁護の人もいるようだが、それについては何も言わないの？

じゃあなんで右手で殴られて負けるんだよと
ベクトル操作で簡易舞空術使えるんだから200ｍくらい逃げて鉄骨ぶつけりゃ終わりじゃん

>>590
遠距離攻撃（風向操作）を封じられたから。

>>590

どこの魔王さんだよ

>>591
右手の届かない位置から鉄骨落下させるのが禁書アニメのＯＰにあったのになんであれを何度も使わなかったのか今でも不思議でならん

ちなみに蹴りで大事なのは蹴る足じゃなくて軸足だからボクシング技術身につけてたＤＩＯが怪我した足を蹴る足にしたのは何ら問題ないはず

>>593
鉄骨は何十発と投げてるけど当たらなかった。
至近距離で振り回したときは当たってるけどそれも耐えたし。

それで上条に鉄骨が絶対に当たらない・効かないと判断した一方通行はやっぱりかなりのうっかりさんだね

一方通行は案外弱いって分かったろ?
天使の事考えようぜ

>>595
何度も繰り返して効かなかった攻撃をまた繰り返すほうがうっかりだろ。
追い詰められている状況でならなおさら。
>>596
あれは一方通行が弱いというか、上条さん（の先読みと耐久性）が異常だっただけかと。

もっと重い物ぶつけろよ
足折ってから

>>598
１トンぐらいのものをぶつけようとしたりしてる。でもかわされた。
足どうやって折るんだ？「遠距離攻撃はかわされるし、近距離戦ではボコされる。」って状況なのだが。

まず上条の主人公補正を外すベクトル操作を身に付けます

>>599
すくなくとも遠距離にいれば攻撃があたる事はないし、近づくのは賢い者がすることじゃない。

得意の演算で動きを計測しろよ

>>599
暴風をぶつける攻撃はかわされてないし効いてたぞ

>>601
遠距離攻撃は風以外まともに当たっていないのに対して
近距離攻撃はまともに当たったこともあるから、
近づくのが悪手とも言い切れない。
「少なくとも遠距離にいればこっちの攻撃も当たらない」わけで。

>>597
上条に対してではなく、スタンド使いに対してな
戦闘系の奴なら結構イケるじゃないか

>>603
レス読んでないの？

>>605
一方通行とスタンド使いの戦いに頭脳戦の部分あるのか？
「反射が効くか効かないか？」でほぼ決まらない？

>>606
ひょっとして>>591のこと？
プラズマを作るのを邪魔されただけだよね

>>604
鉄骨も砂利散弾もメチャメチャ当たってたけど

>>608
プラズマだけじゃなくて風の制御自体を奪われてる。

スタンドってスタープラチナの手とかを見るに
透過性があると思うんだけどな
この場合はどっちが優先されるんだろう?

>>609
砂利はあんまり効いてない。
鉄骨は何ページの話？

>>611
「物質」透過能力はね。

>>610
風の流れが一瞬揺らいだからプラズマを作れなかっただけで
風の制御自体を奪われてるなんて事はない

そもそも反射って膜みたいに扱われてるけどあれって比喩だろ?
実際はなんなの?DBの気みたいなもん?

>>612
ゴメン鉄のレールだったわ
254ページ
砂利は少なくとも近づけないし初撃を見る限り数メートル転がるくらいの威力だぞ
そのとき上条はガードはしたが自分から後ろに飛んだわけでもないのに

>>614
禁書３巻p290読め。

>>616
鉄のレールは至近距離で当ててるよな。

>砂利は少なくとも近づけないし初撃を見る限り数メートル転がるくらいの威力だぞ
>そのとき上条はガードはしたが自分から後ろに飛んだわけでもないのに
だがその後戦闘続行してるだろ。上条さんにはあんまり効いてないってことだ。

まず、時が止まったら反射は無効だよな?
無意識とはいえ演算してるわけだし

比較的弱い6部で考えると

ダイバーダウンはエネルギーを蓄積出来るから期待できる

ウェザーは余裕で勝てる

F・FとS・Fは無理

キッスは貼った瞬間反射されたらなんかすごい事になりそうだなwww

>>616
あと砂利はその後(p269)簡単に避けられてる。
射程も安心できるほど長くはないし。

>>619
時止めオラオラは通るよ。素で耐えるかもしれんが。

ダイバーやウェザーはどうやって勝つんだ？

>>617
風の制御自体を奪われてるなんて書かれてないよ？
プラズマだって途中までは作れてたんだし
そこまで精密作業じゃなくてもいい暴風なら作れたんじゃない？

>>621
ウェザーはオゾンとか酸素０とか
最悪はマイマイパニック!!にする

ダイバーは反射膜にエネルギー潜行出来るかもしれない

>>618
うん、激痛に意識はくらんでるしバットで殴られたようなダメージを感じ呼吸が死んだりしながら戦闘続行しているね
本人も言っているがこれで膠着状態と信じられる上条には感服だわ

>>621
あと、モヤシがオラオラには耐えられないと思う

禁書厨キメエエエ

>>620
描写を見る限り上条がジャブ打つために近づける距離だからじゃない?と書いてて思ったが一方はこれどんな弾道で飛ばしてたんだ?
地を這うように低く身をかがめるって地面から蹴り飛ばす砂利に対しては一番やっちゃいけないことだろ
ベクトル操作してほぼ垂直に砂利を蹴り上げていたってんならもうどうしようもないが

伸びてる時はいつもの基地外だね
レスの仕方で丸わかり

修羅の門の悪魔神父みたいな詰め将棋すれば良いだろ演算使って

ふと思った
上条さんの右手にわざわざ殺しに来てるスタンドが触る確率ってのはどれくらいなのだろうか
演算というものがある以上時止めオラオラに耐えられる超能力者勢は存在しないのではないか
ところでシアハかわいいと思わんかね

スタンドはスタンド使いにしか見えないから禁書は勝てない
でもスタンドは超能力を目で見えるようにしたっていう荒木の言葉に則って禁書の能力がスタンド化するなら別だけど

>>631
この話題が出るのは何度目か分からないが1スレ目の>>1が禁書勢にもスタンドは見えることとする、と書いていてそれ以降もその条件を前提にしてきた
それ言い出すと結構元も子もないし

一方通行って精神力を具現化した物反射出来んの?

未知の力でも演算さえできれば反射できるらしいよ
演算ができない環境をどのように作り出すかだな

>>630
ノトーリアスなら突っ込んでくだろが手首をすっ飛ばすかもしれん

シアーハートよりも
ハーヴェストの方が可愛い

精神力を操作出来るんだったら
敵に触れて精神ぶっこわせばいいんじゃね?

>>636
スタンドはあくまで超能力の具現化だからそういう能力を持っていないと相手の精神には干渉できない
ブラックサバスとかボヘミアン（こっちはちょっと違うかも）とか

>>622
だから読めと
禁書３巻p290
>直接戦うのが嫌なら、美琴と妹達を殺して暴風と高電離気体の主導権を取り返してからでも良い。

>>633
「認識の力」とかを反射してるな。

>>636
スタンドはスタンドを倒せるわけだが、
全てのスタンドが精神破壊できるのか？

>>638
主導権と制御は別だろ
289ページに「たとえ〜制御を奪われたとして」ってあるからつまり制御を奪われてはいないだろ

>>640
「たとえプラズマや暴風の制御を乗っ取られたとしても」な。
暴風とプラズマが並列に書かれているから、君流の解釈だとプラズマも撃てることになっちゃうけど？

>>641
だからプラズマも途中までは作れたんだし
暴風とプラズマの制作難度は同等じゃないんだから暴風攻撃は出来たんじゃないかって話

>>641
風を利用してプラズマを作っていたんだから当然だろ
しかもこの場合プラズマまでも制御されても一方にかなわない、だからそれを並列にしたのはそれを付け加えても、という条件付けの一部だし

>>642
途中まで作れたのは、妹達の妨害を受けていなかったから。
妨害を受けてからは途中までも行けてない。
暴風は「学園都市の中の風をそこそこ操った程度」だし、街の隅々にまで妨害風が吹いてたら撃てないだろ。

>>640
>直接戦うのが嫌なら、美琴と妹達を殺して暴風と高電離気体の主導権を取り返してからでも良い。
で、繰り返し聞くけどこれはどう説明する？
暴風攻撃ができるなら、「直接戦うのが嫌なら、暴風で攻撃するか、妹達を殺して高電離気体の主導権を取り返してからでも良い。」になるんじゃない？

>>645
それに関しては一方がファビョっただけ
本人も冷静に対処すれば勝てない敵ではない、けど背中向けて御坂に向かって攻撃も出来ない。畜生特攻だ！って感じで書いてある
ただこれはうっかりとは絶対言えないと思うが

>>644
p288一行目
＞頭上で圧縮されていた空気の塊が拡散し、プラズマが空気に溶けるように消えていく。
これで途中までも行けてないの？
暴風も「そこそこ操った程度」で撃てるなら大丈夫なんじゃない？
プラズマは「空気の圧縮率に誤差が生じて」程度で駄目になるんだよ？

>>646
>それに関しては一方がファビョっただけ
特攻選択（正確に言えば上条に背中を向けられなかったこと）はとにかく、
（妹達を倒さないことには）暴風で攻撃できないって判断は別にファビョって無いだろ

>>647
だから妨害を始める前まではそりゃ途中までいけるだろ。
プラズマを（途中まで）作ったのも壊されたのも一回だけだぞ
「一回壊されてからまた作り直そうとして途中までいったけどまた壊された」わけじゃない。

>>648
だからそれも含めてファビョったって言ったんだって
２０ｍ吹っ飛ばした後だから風よりも楽そうで多少距離変わってたとしても有効射程になってそうな砂利攻撃使おうともしなかったし
どう見ても判断が狂ってる

だから砂利は避けられるし、あんまり効いてない。
近づきながら撃ってるところをみるに、射程もそんなにない。

>>650
>>624読めよ
そして>>627の疑問に答えてくれ
あと>>643に何か反論はないのか

>>651
>>624は上条さんだからわかることで、傍から見てわかることじゃない。実際その後も元気良く殴ってるんだし。
>>627はかまちーに聞いてくれ。まあ多分斜めに撃って、上条さんはその影に入っただけだろう。
>>643は何が言いたいのかよーわからん。

>>652
えぇー・・・なんで反論立場であるはずの俺の方が原作をきちんと読み込んでいるんだよ
>>624は全部地の文での上条ダメージ表現だぞ
そんな返しするくらいなら「秒速300ｍで30m吹っ飛ばされて水面に激突しても平気な上条だから」とでも言った方がマシだった
ちなみに秒速30mで運が良くても全身骨折。そりゃバットで殴られようが平気だと納得してしまった。コイツ人間じゃねー。
むしろなんでダメージの蓄積考えても秒速120mで鉄柱にぶつかって意識朦朧となったんだか

>>653の一文目は
>>>>643は何が言いたいのかよーわからん。
に対するレスな

>>653
「たとえ制御を乗っ取られたとしても」というのは「暴風やプラズマをぶつけられても」って意味じゃないの？
「反射を破れるのは右手だけ」って続いてるところからするに。

>むしろなんでダメージの蓄積考えても秒速120mで鉄柱にぶつかって意識朦朧となったんだか
実は電撃が鬼門だったんじゃね？電撃だけで一旦気絶までいってるし

>>655
文の趣旨はそれであってるがあくまで「たとえ」は「制御をのっとられたとしても」にかかってるって自分で書いてるじゃないか
そして、もしそれをされても大丈夫って書き方なんだからまだ制御を奪われているわけではない

体の強度に関しては他にもいろいろあるからそこには特に要らなかったんだが、これ上条マジで人間超えてるからな
秒速で書くと分かりにくいが時速1080kmだぜ？その速度でぶっ飛ばしておいて殺す気はなかったって禁書世界は人間どれだけ強いんだよ

秒速30m＝時速108km、高さ40mの位置から自由落下するぐらい
秒速120m＝時速432km
秒速300m＝時速1080km、音速に近い

カーズとかならともかく、一般人は肉体が砕けると思う

スレの流れが

禁書オタ？が現れて議論に誰も望んでない全レスをし始める
↓
キチガイが現れたやらスレ住人達が叩く
↓
なんだかんだで2、3人で議論に
↓
あーだこーだで禁書オタ消失のラスト
↓
ほとぼりが冷めた翌日何事もなかったように禁書オタが復活、一番上に戻る
このループいくらなんでも不毛過ぎだろ

>>658
と言うよりも前、前々、前々々スレですでにジョジョ側の勝ちで結論でてる。

つーかそもそも一方はかなり早いうちに勝てない奴が多いことになったキャラだし

一方通行「ロリコンじゃないですゥ」
一方通行Inトーキングヘッド「ロリコンじゃないですゥ」
その他「!?」

社会的にティッツァーノが抹殺して勝利

カーズどころかストレイツオにも負けそうだな

>>656
だから「仮定だから現実ではない」のは「プラズマや暴風を返されるほど制御を奪われている」って所だろ。
「一方通行が暴風やプラズマを撃てない程度に主導権を奪われている」ってのが否定されてるわけじゃない。

>>656
それとも「制御」って言い方が間違っていた、っていいたいのか？
そこはすまん、訂正しよう
「プラズマだけじゃなくて風の主導権自体を奪われてる。」

カミジョオォォオオーーッ
君がッ
死ぬまでッ
砂利ぶつけるのをやめないッ！


これで勝てるだろ？

砂利は何度もぶつけてるけど倒れなかったわけで。

とりあえず禁書で最強なのはアクセラレーターだよな。
それに勝てるのがDIO、承太郎、ディアボロ、ジョルノとかの時操る系以外でだれかいるか？

>>667
んー、相性にもよるけどミーシャも強いぞ。一方通行最強とはいいきれないような。

あと時止め組みとGERはとにかく、時飛ばしで勝てるのか？

>>666

ダメージあるんだから撃ちまくってれば死ぬだろ？

>>668
これは妄想だか
「おまえが攻撃を反射する時間を消し飛ばした。結果だけが残る。キングクリムゾンの拳が当たるという結果だけがな」
とかになるような。

エアロスミスの弾が透り抜けたあれか

>>670
透過するとボスからの攻撃もすり抜けちゃわね？
命中寸前に透過切ると、反射が復活するし。

>>672
よくわからんが
キングクリムゾンの能力は透過とは少し違うんじゃないか？
攻撃が跳ね返される、というその一瞬の時間だけがなかった事にされるわけで

>>673
ある瞬間の跳ね返しを無かったことにしても、
時飛ばしを解いた次の瞬間跳ね返されない？って話。

拳が当たった瞬間吹っ飛ばされるって事か？

普通は
殴る→反射膜に触れる→反射
だけど
反射膜に触れるの部分を消し飛ばしたら当たるんじゃないか?

>>675
そんな感じかと。

何か投げる→キンクリ→反射する時間をぶっ飛ばす→物が体を貫通する結果だけが残る
ってならないのか？ナランチャ殺したみたいに

>>676
解き飛ばしで一時的に「反射膜に触れたことを無かったことにして」も
時飛ばしが解除された後にはまた「反射膜に触れている」状態になるだろ。
そこで反射される。
時飛ばし（相互干渉不可モード）解除しないと殴れないし。

>>678
ボス（とキンクリ）以外のもの同士は普通に干渉しあうぞ。
でなければ血の目つぶしもできんだろ。

>>648
その遠距離攻撃邪魔する奴らなんで始末しなかったの？

>>679
ならんだろ
反射したという結果が消えるわけだから
反射していない状態になるだろ

>>682
ミス
反射していない×
そこに邪魔する物はなくなる○

>>681
「それ（理性）以外の何かが、アレ（上条）に背中を見せ（て妹達を始末す）ることを危険視していた」からだそうだ。

>>682
「反射していない」んだから「これから反射」はできるだろ。
「反射膜を通り過ぎれば後は反射されない」ってものでもないし（５巻）

>>685
反射したという過程が消し去られたら
その先にあるのは直撃だと思うんだが

反射膜を通り過ぎれば〜の下りを詳しく説明してくれ
仮に刀ぶっさした状態で初めて反射したら
へし折れるってこと?

>>684
実際始末しにいったらこれまた邪魔されてなら
少しわかるけど
直感で特攻と判断し負けるとか…

>>561
カーズは「視力が天体望遠鏡並となると体の一部しか見えなかった」
「波紋で仕留めようとしたらいつのまにか赤石持ち込んでてその上無意識にそれを構えられ噴火に繋がらせるジョセフの凄さ」
「挑発じゃなく手が高速で飛んで当たりひるんだ」
DIOは「世界には足の傷無いし関係ない　負けた敗因でもない」
「血の目潰しして離脱しようがあの距離　反射的にスタプラで殴られるのが先」
吉良は「早人にハメられ来なかったはずの時間に来た」
「康一の存在を正確に把握してなかった」
ボスは「絶対である予知見たら勝ってる映像　ていおうはこのｄ」
プッチは「うまく利用されたならしかたがない」
「一撃決めようとしたらどこからか持ち込んだDISCを入れるのに利用したエンポリオの凄さ」
どれもうっかりじゃなく相手側が上回った話だな

>>686
>仮に刀ぶっさした状態で初めて反射したら
>へし折れるってこと?
そんな感じ。
５巻で精神操作に演算能力まわしちゃって反射ができなくなった場面があるんだが、
そこで銃弾食らって、途中までは刺さったけど、そのあと反射が復活して跳ね返している。

>>689
ちなみに反射していないじゃなかった
したけど消しとばされて、なかったことにされただな

>>688
いろいろ変だぞ。
>カーズは「視力が天体望遠鏡並となると体の一部しか見えなかった」
そんな描写あったっけ？
>「波紋で仕留めようとしたらいつのまにか赤石持ち込んでてその上無意識にそれを構えられ噴火に繋がらせるジョセフの凄さ」
わざわざ波紋でしとめようとするのがなあ。普通に食いついてれば確実に勝てた話だぜ。
>「挑発じゃなく手が高速で飛んで当たりひるんだ」
究極生命体がダメージにもならないことでひるむの？
>DIOは「世界には足の傷無いし関係ない　負けた敗因でもない」
本体へのダメージはスタンドにもフィードバックされるが。
>「血の目潰しして離脱しようがあの距離　反射的にスタプラで殴られるのが先」
普通目潰ししたら当たらん。当たるんだったら目潰しする意味がない。
>吉良は「早人にハメられ来なかったはずの時間に来た」
早人も一週目から気づいてたわけじゃない。何度も繰り返したからこそで、吉良は能力で自爆したともいえる。
>ボスは「絶対である予知見たら勝ってる映像　ていおうはこのｄ」
予知が見えたのは実際に特攻してからで、特攻を決めた時点では予知を見ていない。
ていおう云々はまさしく判断ミスとしかいいようが
>「うまく利用されたならしかたがない」
能力の制御もできないの？
>「一撃決めようとしたらどこからか持ち込んだDISCを入れるのに利用したエンポリオの凄さ」
ウェザーのＤＩＳＣが存在すること自体は気づいていなかったのなら、その時点でうっかり（自分の能力発動にさえ気づいていなかったということになる）
気づいていたのなら、いずれは利用されることも考慮するべきではあった。
また部屋に逃げ込むという運命だったんだから、部屋に入るまでは手出ししないほうが良かったはず。
あとそもそも神父の目的は達せられていたわけで、あえてエンポリオにこだわることもなかった。

>>690
どう違うんだ？

>>692
反射はした、だが作用しない

>>693
「反射した」ってほうも吹っ飛ぶんじゃないの？「過程は全て吹っ飛ぶ」んだから。

>>694
吹っ飛ぶな

>>695
つまり結果としては「一方通行の能力の干渉を一切受けることなく（すり抜けて）、拳が接近した状態」から時が再始動することになる。
しかし「拳が当たった状態」ではない。時飛ばし中ボスからの干渉もできないからだ。
この状態で拳を動かせば反射されちゃうだろ。

じゃ、アバッキオのときみたいに透過腹パンも無理？

>>696
干渉されないという所がミソだ
頭に手を突っ込んでも反射はされないだろ?
その状態で反射されるということを吹っ飛ばせば
脳かき回して終わり

>>697
アバッキオのは透過じゃなくて単純に殴っただけだろ。

>>698
できるのならなんでやってないんだ？
ボスが攻撃するときには必ず拳が当たる寸前で時を再始動させているぞ。

>>699
そんな事思いつかなかったんじゃね?

>>700
思いつかなかったならできないのと同じだろ。

>>701
そうか?
一方通行は上条だけには機関車飛ばせないのか?

>>702
いや、スタンド的に。スタンドは認識の力だろ。

>>703
それは初期の能力を決める程度だろ?
エコーズが時を止められると認識しても止められないし
発展の事を言ってるんなら、時関係の奴はチート集団になるわ

>>691
いやいやお前の方が変だから
だって説明が天体望遠鏡だもの
波紋でしめる以上にあそこでいきなり赤石持ってきて構えられる方が不意打ちすぎる
ダメージなくてもひるむよ　実際飛行機の突撃やシュトのロケットパンチにひるんで火山に落ちたし
原作読めよ　世界の足には傷無い
実際目潰しされてもスタプラがクリーンヒットさせましたし
早人が吉良の想像を越えて自爆に導かせた　だな
予知で勝てそうな未来が見えたから完全特攻したんでしょ　負けそうなのが見えればあの場でも逃げる
できなかったんじゃないの？
利用されるの考慮って　それまで何か持ってる姿もなく逃げ回ってた奴がいきなりDISC出しては不意打ちすぎる
その時の神父の目的はジョースター関係者抹殺に切り替わってますし

>>667
カーズじゃね？

>>704
だが、「時飛ばしによる相互不干渉を利用した内部破壊」は思いつきもしてないし、
そうなるような発展も起きていないわけだが。

>>707
発展というのかわからんが
時飛ばしてる間にナランチャぶん投げてたぞ

>>706
負けはせんかもしれんが（といってもプラズマは厳しいけど。）
どうやりゃ勝てるんだ？

>>709
勝負長期化により一方通行を餓死させる

>>708
時とばし開始時点で触れていたものには（離れるまで）干渉できるしされる、ってことなんだろうな。（でないと裸になるし。）
ただ、一方通行には触れられない（反射される）から困っているわけで、そのアイデアは使えない。少なくとも直接は。

カーズくらいになると1年くらい休まずに戦っても全然疲れなさそうｗ

スタンドは生命エネルギーのビジョン

>>711
書き方が悪かった
時飛ばしてる間にも攻撃出来る様になってたかもしれんって事
ぶん投げたあとは矢の奪取の為に一行は殺せないし(矢の奪い方を発見するかもしれない)
vsジョルノは警戒して血だけにとどめてたし

>>714
>時飛ばしてる間にも攻撃出来る様になってたかもしれんって事
多分できているとは思う。
ただ、「相手はボスに触れられないが、ボスは相手に触れられる」ってわけじゃなく
時飛ばしには相互干渉可能モードと相互干渉不可モードの２種類があるんだと思われ。

>ぶん投げたあとは矢の奪取の為に一行は殺せないし(矢の奪い方を発見するかもしれない)
ナランチャを叩いた理由が正直よくわからんな。

>vsジョルノは警戒して血だけにとどめてたし
血のあとすぐさま攻撃しかけてるよ。
慎重策で目潰しやるのいいとして、攻撃する気があるのなら、
「透過による内部破壊」ができるのにあえて命中寸前に時飛ばしを解除して攻撃することは無いと思うのだが

ぶっちゃけスタンドて精神の具現化だから演算も出来なければ反射も出来ないだろ

>>715
ナランチャはレーダーだったから
矢の捜索中に自分がばれたら終わり

透過しようと手を突っ込もうとした瞬間
レクイエム発動かもしれない

というか、もし仮に透過できて
頭の中で反射されたらどうなるの?
脳に手が直に当たるんじゃね?

>>717
真ん中は内部破壊〜の下り

>>717
だが、ジョルノの言うとおり「周りには誰もいなかった」わけで、あれで正体がばれてしまったんだよな。
ナランチャを叩くにしても、タイミングというものがあったような（群集のそばを通るときとか）

>透過しようと手を突っ込もうとした瞬間
>レクイエム発動かもしれない
そこまで警戒はしてないだろ。だからＧＥＲに引っかかったわけで。

>というか、もし仮に透過できて
>頭の中で反射されたらどうなるの?
>脳に手が直に当たるんじゃね?
その前に、それボス無事なのか？
時止め解除時に重なってた部分がどうなるかは描写されてないような。

>>719
ディアボロは確実を求めるから
即死な透過を選ぶだろ

黒子理論だったらヤバイ
でも、右手がちぎれても一方通行の頭の中で跳ね回るだろ

>>720
んで、ループになるけど
ボスに「内部破壊」というアイデアはあったのか？
無いアイデアをやらせるのはどうかと。

>ディアボロは確実を求めるから
>即死な透過を選ぶだろ
確実ならなんでGERのときやらなかったんだ？

>>720
ああ黒子理論の場合、（一方通行の頭をディアボロの手に向けてテレポートさせたような状態になるとしたら）
ボスの手は一方的に頭の外へはじき出されるな。頭の中に破片も残らず。もちろん重なった部分はぐしゃぐしゃ。
逆ならボスの手は無傷で一方通行の脳がぐしゃぐしゃになるが。

>>721
これもまたループになるが
その理論だと上条に機関車投げられないな
砂利とかよりよっぽど面積広いけど
一方通行には具体的な飛び道具の種類を想定する様子はなかったし
「そうだ!面積の広い機関車投げよう!」って思わなかったから
上条にだけは砂利以外はぶつける事は不可能なのか?

やりたかったけどその前にレクイエム発動しちゃったんじゃないか?

>>723
まあVS時に使うのは無しだろう。＞機関車投げ
今後機関車投げが出てこない限りはね。

攻撃手段や武器は作中使ったもの・設定されてるものに限らないと、しまいには「核兵器もってくれば」とかになっちゃうし。

>>723
>やりたかったけどその前にレクイエム発動しちゃったんじゃないか?
GEが矢を刺した時には内部破壊をせずに外殻だけ吹っ飛ばしてたから、
少なくともその時点では思いついていないな。

>>724
違う違う
例えば一方通行vs上条ってあったとするだろ?
原作とは違って展開を俺らが予想出来るわけだ
そしたらお前はどっちが勝つと思う?
原作と同じ思考をして勝手に一方通行が右手に負けるのか?
あの時は負けだったけど
普通に考えて血液逆流で勝てるだろって思わないのか?

このスレではそういう原作とかの情報を昇華出来ないのか?

>>726
血流逆転はやろうとはしているよ

上条対一方通行戦は
１：一方通行が遠距離攻撃で攻めるも、決め手に欠ける
２：ならばと接近戦（接触による血流・生体電流逆転狙い）を挑めば、かわされるは右手で叩き落とされるわで接触攻撃が通用せず、逆にぼこぼこにされる。
３：追い詰められて風操作に開眼。ついでにプラズマも思いつく
４：風の主導権を奪われる
５：妹達を殺そうとするが、上条さん復帰
６：上条さんを放置するのは危険と判断し、特攻するも返り討ち
という流れだよ。血流逆転もやろうとはしているが、失敗している。

>>727
だったら上条には絶対に血液逆流は使えないんだな?

>>726
あと実際にやっている・できると設定されている手段に基づいた戦法を考えるならとにかく（きみの挙げた例で言えば「血流逆転で攻めればいい」とかね）
「時飛ばしによる内部破壊」は実際にやっていることでもできると設定されていることでもないぞ。

>>728
血流逆転を一方通行は実際にやってるだろ。
内部破壊をボスはやっているのか？

>>728
「使えない」のと「かわされた・防御された」のは意味が違うぞ。

>>729
あー、確かに
じゃあ原作に明記されてないが
普通に考えればベクトル操作で簡単に出来る事は使用不可能って事?
例えば敵の周りを無酸素状態にして殺すとか
空気操作してたけど無酸素状態にはしてないよな?

>>730
出来るという条件が揃ってるのに
明記されてないから絶対出来ないってのは暴論じゃね?

>>731
あんたの言ってる事だと
原作でそうだったんだから必ずよけられる事になるぞ

>>724
時飛ばし中には何も干渉されないし出来ないと明言されている
だったら頭の中に手を突っ込めると考えられないか?

>>732
当然やれない扱いだわな。

>>733
「能力的には可能」と「そのキャラに可能」は別の問題。
例えば３巻一方通行は「能力的には自転砲を撃てる」が「アイデアが無いから撃てない」扱いだろ。
また内部破壊は「能力的には可能」とも断言できない。
「重なった状態で時飛ばしを解除できるのか？できたとしてどうなるのか？」がわからないからだ。

>>734
いつでもいつもうまくいくとはそりゃ限らないだろうが、さすがにそういう乱数的な部分までは考察するのは難しくない？

>>735
時飛ばし中は干渉されないのは事実だが、
頭に手を突っ込んだ状態で時飛ばしを解除したことはない。
時飛ばしから攻撃に繋げるときには必ず命中前に時飛ばしを切っている（だから時飛ばしのタイミングを血時計で読んでの反撃が有効）

>>733
ああ、余談だけど、
キンクリは時飛ばし（相互干渉不可モード）ながら銃でも撃ちまくっていれば強い気がする
相互干渉不可だから敵の攻撃を受けることは無いし、
それでいて血の目つぶしからすると「放たれた銃弾はボスの一部ではもはや無いので当たる」から遠距離攻撃は可能ということになる。

でもやってないんだよね。能力的には明らかに可能だし、アイデア的にも血の目つぶしからほんの少し飛躍すればたどり着くのに。おしい。

>>737
銃という武器が無いのにどうやって撃つんだよ、
ドッピオに持たせるにしても怪しまれるから持たせないだろ。
他に銃を持っている人間から奪うのもありだが、
能力を知っているミスタへの接近は厳しいし
コロッセオで警察から奪うのは時間的に余裕が無かった訳で。

大統領に勝てる奴っているの？

>>736
何でその時点なんだ?
今は3巻よりは多く出ていて自転砲の存在を知ってるわけだろ

ここはこいつがこう動けばいけるんじゃね?ってのはアリだろ
しかもこいつは原作ではこういう事してないけど
普通に考えればイケるよなって事すらダメなのか?

例えばウェザーは酸素を０にする事は出来るが
多くする事は出来ないのか?
スタープラチナは思いっきり吸う事は出来るが吐く事は出来ないのか?
上条は原作では御坂を殴らなかったから
vsスレではなす術もなく殺されるのか?

>>740
>何でその時点なんだ?
バッテリーの問題

>ここはこいつがこう動けばいけるんじゃね?ってのはアリだろ
>しかもこいつは原作ではこういう事してないけど
>普通に考えればイケるよなって事すらダメなのか?
>例えばウェザーは酸素を０にする事は出来るが
>多くする事は出来ないのか?
>スタープラチナは思いっきり吸う事は出来るが吐く事は出来ないのか?
>上条は原作では御坂を殴らなかったから
>vsスレではなす術もなく殺されるのか?
他の場面ではやっているけど、この場面ではやらなかった行動（失われた能力除く）はありだろうな。
例えばDIO戦でスタプラにスターフィンガーを使わせるのはありだろう。
だが、他の場面を含めてもやってない行動はなしだろ。

>>738
拳銃って暗器だぞ。結構隠し持てる。
拳銃がダメならナイフでもパチンコダマでもいい。

>>739
大統領が勝てるかはわからんが大統領に勝てるのはいない

>>742
拳銃は暗器じゃねぇよ
拳銃はバックアップのためのものだ

それにイタリアは南、北関係なく一般市民が拳銃、ナイフもってたら問答無用で連行だぞ

>>743
即死させればいいんだろ？結構いるような。

>>744
ミスタはどうしてるんだろな？

吸血鬼の連中なら眼球飛ばしたりやりたい放題なのになｗ

>>604
遠距離攻撃が避けられるとはいえ身体動かしてるから疲労はあるし
耐えるといっても生身なんだからダメージ蓄積はある
逆にこっちは近寄られて殴られる以外は何されても平気な防御がある上
攻撃するのにほとんど疲労いらず

相手の拳が当たる可能性がある接近しての短期戦にせず
疲労狙いの長期戦に持ち込めばよかったじゃない

>>741
上条は自分で書いてておかしいと思ったから忘れてくれ
ウェザーの話だが出来るのか?
いまいち他の場面では〜の下りがイミフだった

後、イタリアの銃所持強制連行はミスタはされないだろ
パッショーネに入ってるんだし、裏金でも払わないと
ポルナレフの時みたいな情報遮断が出来ないし

>>745
警官や検事に
｢自分ら変な思想も持ってないし南側大好きなしがない田舎のチンピラですからホント勘弁して下さいよ、へへ｣
ていいながらミスタのためにブチャが必死に頭下げて金掴ませてるんだよ

>>748
ウェザーの件は勘違いしてないか？
「純粋酸素を集めた」のであって「酸素を０にした」わけではないのだが。

>いまいち他の場面では〜の下りがイミフだった
そんなにわからないかね？
「アイデアも能力もあったがあえてやらなかった」のと「能力的にはとにかく、アイデアがなかったのでやれなかった」じゃ違うだろ？

>>745
ルーシーを得た大統領に即死技は通用しない

>>751
タイマンじゃないの？
それに光の外にでないことには大統領からの攻撃もできないわけだが。
あと次元系の能力は禁書にも存在するし。

>>750
そうだな勘違いしてたわ
それじゃ、酸素０とか出来るの?

>>753
できないんじゃね？

>>752
キャーリサの奴?
でもあれは多次元としか説明なかったけど
大統領は次元の隙間だった気が
原作に隙間も可能って書いてなかったからダメだよな?

>>754
集められるのに排出する事は出来ないと?

もっと分かりやすいのはスタプラか
息は吸えても吐けないの?

>>756
吐くことはできても、攻撃になるほどパワフルではないかもしれない。
酸素を少し減らすことはできても、０まではいかないかもしれない（減らしても回りから来るだろうし）

>>755
>原作に隙間も可能って書いてなかったからダメだよな?
「光の壁は次元攻撃も防御できる」とも書いてない。
効くとも効かないとも断言できないから考察の余地はあろう。

>>758
確かに書いてないな『次元』攻撃が効かないとは
だけどあそこは違う次元じゃなく『隙間』だから
異次元とは描写されてない
異次元には攻撃出来るかもしれんが
異次元ではない隙間に攻撃は無理だろ

後、ジョジョ側は描写至上らしいから
禁書も描写だけにしてくれ
隙間に攻撃出来るって書いてないだろ?

>>757
だれも攻撃とは言ってない
まあ原作では一種の攻撃だったが
100吸って50しか吐けなかったらヤバくないか?

>>759
>禁書も描写だけにしてくれ
基本そうしてるぞ。「一方通行は風操作を利用して真空を作れる」とか言って無いだろ？

だが次元切断ＶＳラブトレインの場合文字通り「矛盾」が生じるのだよ。
「防御している描写がないから、次元攻撃が隙間で防御できる」と言ってしまうと「攻撃している描写がないのに、光の壁に次元切断が有効」ということになってしまうし、
「攻撃している描写がないから、次元攻撃は隙間で防御できない」と言ってしまっても「「防御している描写がないのに、次元切断は隙間で防御できる」ということになってしまう。

>>760
吸う時と吐くときじゃ力違いうるだろ。

>>761
俺はなんで禁書だけ考察してんのかなって思っただけだよ
キンクリはほとんど、描写がないから
無理の一点張りだったじゃないか

後、勘違いしてないか?
隙間は異次元じゃないぞ、次元と次元の隙間だぞ?

>>762
100吸えて100吐けないって事はないだろ

>>763
>俺はなんで禁書だけ考察してんのかなって思っただけだよ
「大統領は次元攻撃を防御した描写は無い」ってのは無視？

>キンクリはほとんど、描写がないから
>無理の一点張りだったじゃないか
キンクリの時には「やってない行動をやらせようとした」だろ。
次元切断も光の壁による防御もどちらも「やっている行動」だ。「やった上でどっちが上回るか？」という話。
同列には扱えないぞ。

>隙間は異次元じゃないぞ、次元と次元の隙間だぞ?
21巻冒頭の解説を読む限り異次元空間のようだが？

>>764
100を一秒で吸って、
100で２秒で吐くとかはありうるだろ。

>>765
無視してないよ
下のキンクリについてだよ

次元切断は隙間は切ってないだろ

隙間を図解すると
A次元| 隙間 |B次元
広さは無視してくれ
この場合大統領がAに行こうがBに行こうが切れるんだろう
それは納得した
だがあくまで隙間だ
あそこには重力を利用、もしくは黄金の回転しか入れない

後、冒頭のどの部分かちゃんと書いてくれ

>>765
確かに次元を切断した描写はあるな
だが隙間を切断した描写はあるのか?
それはやってない行動をやらせたうちに入らないのか?

じゃあもっと分かりやすくしようか
スタプラは息を吸った描写があるな
つまり息を吸う事は可能なわけだ
それは浅くても深くてもいい
その浅い呼吸でも無理なのか?

そういやだいぶ前に死神13について書かれてたから顎確認したら
あらゆる事が思いのままにって書いてあったから
寝させる事さえできれば圧勝じゃね?

>>766
>あそこには重力を利用、もしくは黄金の回転しか入れない
そういう描写・設定あったっけ？
少なくとも重力でも黄金回転でもない次元能力であるD4Cは入れているわけだが。

>後、冒頭のどの部分かちゃんと書いてくれ
「異次元空間にいるD4Cを倒すことのできる力がこの世にあるとしたなら」
ってあたり。

>>769
あー、その部分か
なら描写には勝てん、すまんかった 勘違いしてた

あの能力は大統領に遺体が特権を与えてるじゃないか
20巻の「『遺体を手にした者だけの特権ッ!」参照

>>767
>確かに次元を切断した描写はあるな
>だが隙間を切断した描写はあるのか?
>それはやってない行動をやらせたうちに入らないのか?
次元切断を防御した描写もない。
それは「やっていない行動をやらせたこと」になってしまう。
だから描写だけでは光のひびを切れるとも切れないとも決められないってことだ。

>それは浅くても深くてもいい
どの程度、かにもよる。
例えば「全世界の空気を吸いこめる」といったらうそになるだろ。

>>768
眠っていること前提って時点でアレだが。
眠っている相手ならデス13でなくても大体勝てるし。
それに眠っている敵相手に負けただろ？

>>770
＞あの能力は大統領に遺体が特権を与えてるじゃないか
ひびを発生させているのはラヴトレインだが、
光のひびの中に自由に入って動き回れること自体はD4Cの能力っていってなかった？

>>771
だから、21巻の冒頭の
一緒に移動してるって書いてある重力と
唯一侵入できた黄金の回転しか、今のところ入れないんだよ
黄金の回転は例外だったらしいが
この世の害悪は全て濾過されるらしいし

普通の一般人が普段してる呼吸でいい

まあ確かにあれだが
戦う所が夢しか無いんだからしょうがない
ちなみに負けたのは敵がスタンド使いだったからね

>>772
ジャイロに光の中に手を入れろって言ってたから入れるんじゃないか?
まあ、そうじゃなくてもいいが

>>773
>唯一侵入できた黄金の回転しか、今のところ入れないんだよ
「今のところ入れない」と「これから先も入れない」とは違うぞ。

>黄金の回転は例外だったらしいが
思わせぶりに重力の解説をしているところからすると、
騎兵回転は重力を発生させているとも取れるけどね。

>ちなみに負けたのは敵がスタンド使いだったからね
うなされて暴れることはできるみたいだから、暴れ方によっては本体巻き込まれない？実際飛行機落ちかけたし。

>>772
あれは皮肉じゃないの？
「やったほうがいいんじゃない？まあできないだろうけど（笑）」的な。

間違えた>>774ね

>>775
じゃあこの先も入れないんじゃないか?
>>774は撤回する

次元切断は重力発生させてんの?

本体との戦いなの?でも寝ながら位置は確認出来ないだろ
しかも戦う場所がとても繊細じゃないといけないが

>>778
>じゃあこの先も入れないんじゃないか?
自然界に存在する力はね。
魔術は自然界に存在する力といえるのかどうか。
それに「D4Cは移動できる」とも明言されているんだから、同系統の力（次元系）が入り込めてもおかしくないんじゃない？

>次元切断は重力発生させてんの?
D4Cは重力発生させてるの？

>>779
魔術は人間が作り出した物だから自然だろ
科学なら違ったが
後、遺体は大統領の味方だから他のは無理だろ
後、その直後にこの現象はわたしの能力だって言ってるぞ
遺体がD・4・Cの能力(隙間を動く)を引き出したらしい@20巻

>>780
いや、「異世界の法則を無理やり現実に適用する」ってのが自然か？

>科学なら違ったが
科学も人間が作り出したものじゃないの？

>>後、その直後にこの現象はわたしの能力だって言ってるぞ
うん、だからD4Cと同系統の能力（次元系能力）が入り込めてもおかしくないんじゃね？

>>781
じゃあ科学も同じだな

http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchULEgxJbWFnZUFuZFRleHQY-YrVAQw.jpg
ちなみにさっきのはこのコマね

遺体は大統領に隙間を動く能力を引き出したのだから
キャーリサには無理だろう

>>783
繰り返し聞くけど「異世界の物理法則を無理やり現実に適用して起きた超常現象」は自然か？

あと最初の質問に戻るけど、タイマンじゃないの？
攻撃するときに光の外にでなくちゃいけないのは？

>>784
この世に起こったんだから自然だろ
逆に自然じゃ無い物ってなんだ?

なぜ今戻ったかは分からんが
お前がさっきから能力がある前提で話してきたって事は
光の壁混みで倒すって事なんだろ?
今更やっぱ勝てないから変えるって事もないだろうし

じゃあ手の届かない所にルーシーがいて
お互いルーシーに触れられないって条件なら良いんじゃないか?

攻撃だけならD・4・Cだけ出ればいいだろ

>>785
>逆に自然じゃ無い物ってなんだ?
この世の法則に属さないものとか。

>なぜ今戻ったかは分からんが
>お前がさっきから能力がある前提で話してきたって事は
>光の壁混みで倒すって事なんだろ?
>今更やっぱ勝てないから変えるって事もないだろうし
誰も答えてくれないから、とりあえず置いといただけ

>じゃあ手の届かない所にルーシーがいて
>お互いルーシーに触れられないって条件なら良いんじゃないか?
いや、それは不公平だろ。
遺体は大統領の味方してるんだから。

>>786
この世の法則に属さないんだったら起こらないんじゃないか?

じゃあ中途半端な大統領と勝負なんだな?

>>787
>この世の法則に属さないんだったら起こらないんじゃないか?
法則を上書きしているような状態。

>じゃあ中途半端な大統領と勝負なんだな?
うい。もしくは禁書側もペアでやるか、だな（もちろんルーシーへの攻撃もありで）

話に割り込むようで悪いが、
次元を切断した所でD4Cの入れる“隙間”が増えるだけじゃないのか？

>>789
次元切断されたところに隙間が発生するわけじゃないけど？

>>788
法則が上書きされたんだったらそれが自然だろ

じゃあタイマンだな
つーか思ったんだが別次元に行ったら
キャーリサには居場所わからなくね?
>>789
むしろ割り込んでくれ
ジョジョ厨の自分が気持ち悪い自覚はあるが
なんか引っ込みがつかない
本来議論スレだし、それが普通だろ

後、大統領の異次元とキャーリサの異次元は違う気がする
大統領は違う世界っていう意味だし
キャーリサは2次元、3次元、4次元の意味だし

>>791
>法則が上書きされたんだったらそれが自然だろ
普通それを「自然界」とは言わないと思うが。

>つーか思ったんだが別次元に行ったら
>キャーリサには居場所わからなくね?
D4Cは直接その世界に移動しない限り攻撃ができない。
キャーリサは場所はわからなくてもてきとーに振り回していればそのうちあたるかもしれない。
結構広範囲だし。

>>793
その世界にとっては自然だろ

別世界のキャーリサ連れてくればいいじゃない
多分やたらめったに振り回すよりは確実
挟まれるには服と地面とかでイイだろうし
全裸じゃないよな?

>>794
別世界のキャーリサがいるのか？
いるとして、
超音速で動き回ってるやつを挟めるのか？

>>795
自分を挟むんだよ
しかも例外なくそっくりさんはいるし
カーテナ?が遺体の様に特別な物なら基本の世界にしかない
となると、隣の世界のキャーリサはほとんど丸腰の女
捕まえるのに問題はない

>>796
>しかも例外なくそっくりさんはいるし
そうなの？ジョジョ世界の法則があてはまるのかな？

>カーテナ?が遺体の様に特別な物なら基本の世界にしかない
ひとつしかないのは遺体だけだろ。

>>797
じゃあ何の法則でやるんだよ?
少なくとも今までの隣の世界には
全員そっくりさんはいたから当てはまる


遺体の様に特別な物ならって書いたろ?

>>798
ジョジョキャラはジョジョキャラの法則で考えるさ。
しかし禁書キャラは禁書世界の法則で考えないと。

>遺体の様に特別な物ならって書いたろ?
うん、だからその仮定を否定してみた。

>>790
次元を“切断”するのなら隙間ができるんじゃないの？
次元が繋がったままなら次元切断とは言えないと思うけど。

>>799
そういう能力なんだからしょうがない
遺体の無いちょっと違う世界を作ってるし
違うとこといったら傷の位置ぐらいかな

後、禁書では全次元切れる法則あるかもしれんが
ジョジョ世界では通用しないかもしれんぞ

>>800
現に隙間ができていないんだが。

>>801
>遺体の無いちょっと違う世界を作ってるし
あれは作る能力じゃなくて移動する能力に過ぎないだろ？

>後、禁書では全次元切れる法則あるかもしれんが
>ジョジョ世界では通用しないかもしれんぞ
別にD4Cの能力自体が無効とは言って無いさ。
はさめば他の世界に移動させられるだろうし、「他の世界の自分と出会えば」消滅するんだろうさ。
でも、「他の世界の自分がいる」ってのは別にD4Cの能力じゃないだろ？あくまで「すでにいる」ものを利用しているだけで。
まあ並行世界を「作る能力」だというのなら別だが、違うだろ？

>>802
横やりだけどD4Cが平行世界をつくっているという説もあっていまのところどちらが正しいのかわからない。

>>803
それ本編に出てきた説だっけ？
ファンの妄想だったような。

>>784-788
遺体のルーシーは作中で使った武器扱いにならないの？
あと>>792で次元の定義違うみたいだけど

>>805
ルーシーは武器じゃないだろ。

>>794
>その世界にとっては自然だろ
あと、「異次元空間にいるD4Cを倒せる力が『この世にあるとしたなら』それは重力という力であるはず」といわれているな。
魔術（異世界の法則）はこの世のものじゃない。

>>802
>現に隙間ができていないんだが。
隙間は別に“線”でもいい、ラブトレインが現にそれだし。
そもそも“隙間”ができないのなら次元切断とは言えない。
次元切断がクリームと同じタイプの攻撃なら空間を利用してるからわかるけど、
その場合別次元の大統領を攻撃できるとは思えないから。

>>808
少なくとも「この世のあらゆるものを引き寄せ、害悪を濾過して飛ばす」という「隙間」は出現して無いな。

うらやましいな････暇そうで･･･

>>810
安心しろ。きみも暇人だ。
こんなところを読んで、書き込みしている以上はな。

吉良のネタにマジレスされても必死過ぎて引くんだが

このスレ名物の
とある厨です＾＾

>>812
ネタにマジレスするというネタなんだが

それは後釣り宣言並に無理があると思うぞ･･･

>>815
「ネタにマジレスするというネタです」とそのレスの中で言ったらネタにならんだろ。

うわあ……
これは痛々しい…＾＾；

>>816
いやそういう問題じゃなくて
すまんが流石に色々苦しいぞそれは

夏　だ　な

頭の可哀想な子なんだから、あんまりいじめてやんなよｗ

>>807
一緒に同じ空間にいるということは
上書きされるんだから、その時点で法則は同じだろ?
だったらないよ

後、次元の解釈について

>>809
>少なくとも「この世のあらゆるものを引き寄せ、害悪を濾過して飛ばす」という「隙間」は出現して無いな。
大統領の能力は隙間に挟まれる事で可能になるんだから、隙間なら入り込むことも可能だと思うけど・・・。

>>821
>一緒に同じ空間にいるということは
>上書きされるんだから、その時点で法則は同じだろ?
ジョジョ世界の「自然界において、この世の中で、次元を超える力はD4C（次元系能力）と重力以外に無い」って法則は
別に「この世以外も含めても、次元を超える力はD4Cと重力以外にない」とは言及してないだろ。

>後、次元の解釈について
気がする、といわれても。

>>822
>大統領の能力は隙間に挟まれる事
ちょっと違う。「何かと何かの間に挟まれることで、多次元へ移動できる能力」と「ラブトレインの生み出す光のヒビに入り込むことができる能力」
「隙間なら何でも入れる」という能力ではない。

>>823
大統領とキャーリサが
同じ空間にいるということは同じこの世にいるんだろ?
じゃあ当てはまらないじゃないか

後、次元の解釈は違う
異世界と四次元は一緒なのか?

>>825
>同じ空間にいるということは同じこの世にいるんだろ?
現実に異世界の法則を無理やり適用するのが魔術。
魔術にこの世の法則は当てはまらん。

>異世界と四次元は一緒なのか?
同じなのかもよ。
膜理論とか知らない？

>>826
無理矢理適用したんだろ?
じゃあちゃんと当てはまってるじゃないか

膜理論は知らんな、教えてくれ

例えば2次元みたいな平面世界と
D・4・Cの異世界は絶対違うと思うんだが

>>827
>無理矢理適用したんだろ?
>じゃあちゃんと当てはまってるじゃないか
いや、異世界の法則を上書きしてるのに、どうしてこの世の法則が当てはまるんだ？

>膜理論は知らんな、教えてくれ
簡単に言うと、「世界」を高次元空間内に浮かぶ「膜」としてとらえている。
で高次元空間内に「膜」は複数あり、それぞれが異世界というわけだ。
だから高次元空間内を移動できる存在は異世界に移動できるということになる。
あと、「重力以外は「膜」から出れない（異世界に移動できない）」なんてのもあるんで、大統領の能力はこの理論に近いのかな？と思っている。

>>824
良く読んで、
>大統領の能力は隙間に挟まれる事で可能になるんだから
挟まれる事でその能力は発動するって意味ね。
>「隙間なら何でも入れる」という能力ではない。
ただ、挟まれるという過程があればどんな隙間でも入れる、
現に水のしぶきやマントにも挟まれたから入れる。
>「ラブトレインの生み出す光のヒビに入り込むことができる能力」
これも少しわからないな、大統領が多次元へ行ける能力だからこそ
次元の隙間であるヒビに入れたとも言える。
>>826
>>異世界と四次元は一緒なのか?
>同じなのかもよ。
>膜理論とか知らない？
割り込む様で悪いけど、異世界ではなく正確には平行世界ね、
今居る三次元ではなく四次元ならそっくりさんは居ないと思う。

>>829
>ただ、挟まれるという過程があればどんな隙間でも入れる、
>現に水のしぶきやマントにも挟まれたから入れる。
あれは隙間に入るというより、「挟まったものと同化する」といったほうが近いと思うけど。
DIOと同化して反対側へ抜けてたし。

>これも少しわからないな、大統領が多次元へ行ける能力だからこそ
>次元の隙間であるヒビに入れたとも言える。
そいつは分かっているが、「光のヒビに入る」のと「異世界へ移動する」のじゃ一応発動条件が違うから分けた。
光のヒビに入り込むには別に「はさまれる」必要はないからな。

>割り込む様で悪いけど、異世界ではなく正確には平行世界ね、
平行世界とかパラレルワールドって言い方はしていなかったと思うけど。

>>830
上書きされたんだったら異世界の法則がこの世の法則になるだろ?

なるほど、わからん
要するに世界はいっぱいありますよ
自由に行きたかったら重力使いこなせって事?

後、多次元に大統領はいっぱいいるんだが
そいつらが襲ってくるってのはアリ?

ちなみに作品の中で結構並行世界とは言われてる

>>831

隣の世界〜とか言われてるから
並行世界と言ってもおかしくはない

>>832は>>831の訂正

>>831
>異世界の法則がこの世の法則になるだろ?
いや、違うだろ。
少なくとも「今までのこの世の法則」とは違うわけだが。
「重力とD4C以外は次元の壁を越えられない」という「今までのこの世の法則」は成り立たないだろ。

>なるほど、わからん
>要するに世界はいっぱいありますよ
>自由に行きたかったら重力使いこなせって事?
ちょっと違うが大体そんな感じ。
（正確には移動できるのは「重力」だけで「重力使い」は異世界には移動できないが）

>後、多次元に大統領はいっぱいいるんだが
>そいつらが襲ってくるってのはアリ?
召喚系がありなら。召喚ありだと禁書だと天使呼んだりするけどね。

>隣の世界〜とか言われてるから
>並行世界と言ってもおかしくはない
隣の世界と平行世界はイコールでは無いと思うけど。

>>834
さっきの膜理論とやらの
重力以外は移動出来ないってのがあるじゃないか
仮にさっきのあんたの言い分が正しかったら
膜理論とやらが当てはまるし
正しくなかったら異世界と四次元は違うじゃないか

そもそもなんで法則について話してるんだっけ?

いや、大統領集団は自分自身の能力だと思うんだが

後、天使の召喚条件って何よ?

>>830
>そいつは分かっているが、「光のヒビに入る」のと「異世界へ移動する」のじゃ一応発動条件が違うから分けた。
>光のヒビに入り込むには別に「はさまれる」必要はないからな。
光のヒビは次元の隙間だからこそ挟まれずとも入れたって事じゃないの？
多次元へ行ける能力を持っていたから次元の隙間へ入り込める、空間は物質とは違うわけだから。

>>835
＞そもそもなんで法則について話してるんだっけ?
「この世の中では、自然界の中では、D4Cと重力以外、隣の世界にはいけない」というルールが
「（禁書世界における）異世界の法則」である魔術に対しても有効かどうか、という話だったかと。
ちなみに禁書でいう「異世界」は「天界」とかを指していて物理法則自体が異なるから、
膜理論の「異世界」やSBRの「隣の世界」とは違う概念。（膜理論では物理法則自体は異世界間でも共有されている。）

>いや、大統領集団は自分自身の能力だと思うんだが
だからアリだって言ってるでしょ。（自律した存在の）召喚を認めるなら。

>後、天使の召喚条件って何よ?
ベツレヘムの星を打ち上げてなんか儀式をするらしい（ベツレヘミムの星から大天使の出現まではそんなにタイムラグ無かったので時間自体はそんなにかからないっぽい）

>>836
いずれにせよ、（たとえキャーリサの次元切断で大統領の利用できる「隙間」が生じるとしても）
ラブトレインのような便利空間とはいかないと思うが。
切断面に切断を重ねることもできるから、カーテナからの盾にもならないし。

>>837
そんなに難しい話をしてたのか
俺は単純に違う世界からキャーリサを連れてくるという事だけなんだが

召喚とは違う気がしたんだが……
まあタイマンって言っちゃったしな…
どうしようか?

>>838
＞俺は単純に違う世界からキャーリサを連れてくるという事だけなんだが
それについてなら、禁書世界に「隣の世界」や「隣のキャーリサ」が存在するかわからん。
D4Cは「隣の世界」や「隣の世界の住人」という「すでにいる」存在を利用しているに過ぎないから、「いるかいないかわからない」存在を利用するのはなしだろう。
「隣の世界を創造する（隣のキャーリサを創造できる）」能力だというのなら別だが。

>召喚とは違う気がしたんだが……
>まあタイマンって言っちゃったしな…
>どうしようか?
タイマンにするか、タイマンという条件を一部緩和して、「戦闘開始後、能力による召喚はあり」とするかだな。

>>839
じゃあ戦っている所はどこなんだ?

ここまでタイマンで進めたんだからタイマンにしよう

>>840
＞じゃあ戦っている所はどこなんだ?
こういうスレだと「お互い、自分の能力が使用できる環境」とかになるな。
つまりスタンドも超能力も魔術も発動する環境。D4Cも「ジョジョ世界の隣の世界」と行き来することはできる。
ただしソレは「自分の世界の物理法則を相手の世界に押し付けられる」というわけではない。
あくまで「自分は自分の世界の法則に従う」というだけ。

>>839
隣の世界は無限にあるんだから、いるのは確実でしょ。

>>841
じゃあD・4・Cが隣の世界に行くと
そこには自分しかいなくて
キャーリサが剣を振るうと、禁書世界のその位置が切れるんだな?
じゃあ大統領勝てるんじゃない?

>>842
無限にあるといっても、遺体のある世界を基本とした世界郡だから、どうやっても禁書世界はないだろ。
少なくとも時間軸がずれてる。

>>843
どうやって勝つんだ？