スレイヤーズ VS ダイの大冒険

>>147
何処までが闘気による強化で、何処までが素なのかは判断しようがないが、
紋章のあるなしなら、ある程度わかる。(特に初期)

修業時代に岩を三つ程縄で結んで腰に巻き付けランニング、
落ちてくる複数の岩を一瞬の内にナイフで全て両断する。
これがアバンやヒュンケルには遠く及ばなかった時代のダイ。

ヒュンケル並だとすると、一閃で地面に深い亀裂が入り直線上の敵が全員切り裂いたのが槍を覚えた頃のヒュンケル。

ガウリィはどんなもんだったっけ？

>>148
まず｢竜闘気が魔に近い｣について、竜の騎士は神々が創った世界のバランサーで、
勇者の呪文を使い、聖竜母の加護を受け、信仰の対象にすらなる聖なる存在だよ。
竜闘気と暗黒闘気と同一視してない？

「竜の騎士は人の心、魔族の魔力、竜の力」っていうセリフあるけど、これはダイ大的には魔法力と同義。
「あなた（ポップ）の魔力は〜」ってセリフにポップの邪悪さも、闘気も関係ないはず。

なんで「竜闘気〜」の部分には訂正、もしくは更なる説明を求めたい。

光の剣の場合は基本的には出力（切れ味）と防御力（硬さ）の兼ね合いで判りやすいね。
所で相手の体内に目標指定ってどうやるんだろ？

>>150
>相手の体内に目標指定ってどうやるんだろ？
正確には発動と同時に精神世界面で目標に着弾、精神を破壊したうえで
余剰エネルギーが現実世界で爆発って代物だな。

>>148
竜闘気が魔に近いのはバーン様の認定ね

セリフの引用
"魔"に近い闘気で
限界を超えた戦いをすると
肉体に　そうした反動が
あらわれる時が　まれにある
弱い者は
その反動だけで
死ぬがな

ちなみにスレイヤーズ世界に定義される「魔力」とは本来存在しえない力や法則のことで
ダイ大に定義される暗黒闘気は仮初の生命を与えたりする性質から考えるとモロにそれに当てはまるし、
バーン様認定の魔に近い竜闘気もある程度当てはまっているといえるのではなかろうかね
その場合、魔を吸い切り裂く斬妖剣は竜闘気の障壁の影響を受けにくいだろう

ガウリイ本体の能力はそういう飛び道具染みた剣撃は出せないが
金属製の剣でサクサク石壁や鉄格子を切ってるし、
物理的に開かない扉はガウリイが鍵や閂を切ったりしているので
当たったところは切れる、剣の間合い以上の物は切れない

>>151
精神世界面ってのはミストがヒュンケルに潜ったときみたいな個人の内的世界？
それとも肉体がないだけの共有空間なんだろうか。

>>152
そこだけ読むとそうは思えないかもしれないが、
それ「バーンの暗黒闘気を食らって」「ダイの体に起きた反動（回復遅れる）」を説明した文章のはずじゃ？

後にもはっきりダイが回復しないのは「暗黒闘気のせい」って言ってるし、マァムや老師も多分そう。
逆に竜闘気に回復阻害機能があるシーンはないはず。相手はベホマで回復してる。
光の闘気に類似性はあっても暗黒闘気にゃまったく似てないし、
ミナカトールの影響も受けない。魔炎気のハドラーは感じる。

等など考えても、ダイの竜闘気を指したセリフじゃないと俺は思うがどうよ？

>>153
精神世界面は共有空間でおｋ

"魔"に近い闘気「で」限界を超えた戦いをすると
と言ってるのがポイント
「〜で」は英語で言うところのwithとかbyであってfromじゃない

その後も「反動」とバーン様は仰ってる
暗黒闘気「からの」ダメージを「反動」とは言わないし
「魔に近い闘気」からの「反動」で回復しないということは
反動を受ける人物が魔に近い闘気の使用者という意味になるが
ダイが使ってるのは竜闘気、つまり竜闘気は魔に近い闘気

「暗黒闘気のダメージ」を反動と呼んでるわけじゃないでしょ？
ダメージの影響で回復が効かないことが反動なわけで、下段の反動の用法云々はあたらないかな。

上段部分は俺も普通に読めばそうとるのが自然だと思うんだけど、
既に述べたようにそれだと他の描写に反すること著しくて、
光の魔法陣も全く影響されず空の技系列を使えたりするなど、
光の闘気に近いものでないなら矛盾しちゃう。

魔に近い闘気で限界を超えた戦いをすると（相手の）肉体に、と取った方が作品的には正しいと思う。
暗黒闘気で攻撃すると相手の回復が阻害されるのは繰り返し確認されてることだし。

ただこの説明でも「納得できねー」っ場合は、俺も意見を引っ込めるよ。

光の闘気と闇の闘気の共存はヒュンケルの例もあるように全く問題がないし
また光の魔法陣は破邪呪文であって破魔呪文ではないことも何か関係してるんだろう

＞魔に近い闘気で限界を超えた戦いをすると（相手の）肉体に
「暗黒闘気による傷は回復呪文じゃ回復しない」という設定は
「限界を超えて稀に」というわけでなく基本的に常時適用されている
バランに殴られたダイパーティーの面々はふつーに回復呪文で回復してるし
回復呪文が効かないなんて話も当時は出てなかったよね

＞「暗黒闘気のダメージ」を反動と呼んでるわけじゃないでしょ？
「"魔"に近い闘気で」「反動があらわれる」
「魔に近い闘気」=「暗黒闘気」とするならば
「暗黒闘気で」「反動があらわれる」ということになる
「反動」ってのは被害者に対して使うものではなく普通は使用者が受けるものではないかい？

竜闘気を神聖なものと思いたい心情はよくわかるが
作中の説明でを虚心坦懐に読めば竜闘気自体は魔に近い闘気であることはほぼ明白だと思うんだ
議論自体は楽しいので引っ込めないでずっとやろう

議論を続けるなら、お互い「もう平行線になったな」と思ったらそう言おう。


ヒュンケルが暗黒闘気を使っている間は空の技は使えずアバン流は完成してないよ。
それを棄てて「俺は光に賭ける」という状態になって初めて空の技に目覚めてる。
その後も併用したことはない。

また破邪と破魔はダイ大の中でいつどのように区別され、区別されるなら斬妖剣はどちらに属すと言えるのか根拠がハッキリさせる必要がある。

暗黒闘気については、回復不能な事例か全部限界を超え〜な例に当て嵌まっていたと考えて他に矛盾はでないが、
むしろ貴方も言ってるように竜闘気のせいで回復できなかった例は皆無なのこそおかしいのでは？
何故暗黒闘気に近い性質の竜闘気でやられたのに誰も回復不能にならないの？

あのバーンのセリフを貴方の主張道理に解釈した場合以外に、
「竜闘気は暗黒闘気に近い」ということを指し示すような事例はなにもないように思うのだけど
虚心坦懐に読んだ場合にほぼ明白だと思うのはなぜ？

率直に言って竜闘気が暗黒闘気に近いだなんて、本当にそうなら特筆ものなのに、
他で全然触れられないことに違和感を感じないんだろうか、と不思議に思うくらい。
ヒュンケルの葛藤はなんだったの？暗黒闘気使えばイイじゃんなんてことに。

>>157
＞ヒュンケルが暗黒闘気を使っている間は空の技は使えずアバン流は完成してないよ
アバン流は感性しちゃいないものの、ヒュンケルの強さの秘密の説明として
「光と闇の共存」というものがミストの発言にあるわけで光の闘気が使える=闇は使えないということにはならないよ

＞何故暗黒闘気に近い性質の竜闘気でやられたのに誰も回復不能にならないの？
竜闘気は「魔に近い闘気」であって「暗黒闘気」ではないから暗黒闘気とそっくり同じな性質ではないということだね
竜闘気にそのような性質がない=魔に近い闘気ではないということにはならない
ダメージを回復不能にする効果が暗黒闘気独自の効能の一つで、
暗黒闘気には逆に竜闘気に見られるような激甚な攻防の増幅能力はないのだし
同じ効果のものなら分類する必要はないと思うんだ
それでいて両者は「魔に近い闘気」というジャンルなので使って限界を超えると反動出る可能性があるってわけだ

＞あのバーンのセリフを貴方の主張道理に解釈した場合以外に、
＞竜闘気は暗黒闘気に近い」ということを指し示すような事例はなにもないように思うのだけど
バランの発言以外に竜闘気の性質を説明してるのがバーン様のこの発言
元々情報量の少ない竜闘気の新情報ってことだね

＞他で全然触れられないことに違和感を感じないんだろうか、と不思議に思うくらい。
その情報を知ってるのはバーン様、ダイ、レオナ、ゴメちゃんだけで
他の面子がその事実を知ったダイと接近したのは大魔王戦真っ最中
触れる機会そのものがないよ

原理的に激しく反発する二つの闘気の一方を強く封じ込めることでもう一方の力が増す原理。
普通は封じ込めた方の力は弱っていき結果強力効果はなくなってしまうが、
ヒュンケルの場合最初はどうしてもアバンへの敬意が捨てきれず、最後は闇の杯で強制的に維持してる。

「ヒュンケルが闘魔系と空の技を同時に使えます」なんて話しにゃなってないし、実際一方を捨てなきゃ使えてない。
ダイが竜闘気状態で撃つアバンストラッシュは実は未完成に戻ってるだなんて思わないはず。
なんでダイの竜闘気と光の闘気はなんの摩擦も起こさないのか。

ちなみに議論にあんまり関係ない細かい指摘だけど、暗黒闘気に攻防強化がなかったらバーンの右手が世界最高の武器になるわけないっしょ。
その種の強化は全闘気共通である。竜闘気の特殊性は他にもあるし、俺もむしろ主張するところだが。

それが暗黒闘気なのか光の闘気なのかクロコダインでも外から判るのに、なんで誰も判らないのか疑問。

暗黒闘気には回復阻害機能があり、竜闘気とは一致せず、
暗黒闘気や魔炎気の使い手は影響を受ける光の魔法陣で影響も受けず
闇と光の闘気は反発するのに特に反発もせず、
その後も暗黒闘気の攻撃の影響だとされる現象と全く同じ状況が起きてる。

これまでの俺の意見と貴方の意見をそれこそ虚心坦懐に見較べて、今でも俺の意見に取るべき点って全く見いだせないかな。
俺の解釈の場合に納得しがたい、矛盾を感じる部分はどこ？

＞なんでダイの竜闘気と光の闘気はなんの摩擦も起こさないのか。
竜闘気は「魔に近い」であって魔そのものではないので暗黒闘気と同じ反応が起こるわけじゃない

＞ちなみに議論にあんまり関係ない細かい指摘だけど、暗黒闘気に攻防強化がなかったら
竜闘気の効果は「激甚な」強化、他の闘気よりも増幅度合いが大きいってことね

＞それが暗黒闘気なのか光の闘気なのかクロコダインでも外から判るのに、なんで誰も判らないのか疑問。
目で見てすぐわかる特徴があるからでしょ
あからさまに光ったり黒かったりしてるし
竜闘気が「魔に近い」なんてのは限りない叡智を備えたバーン様だから知ってる事で
限界を超えて使うと反動で回復不能になるレアケースを知ってるのもバーン様だからこそ

＞闇と光の闘気は反発するのに特に反発もせず、
ミストの説明を読み返したら「相反する」としか書かれてないんだよね
俺も勘違いしてたけど「反発」ではなく「相反する」つまり反対属性ではあるけども
反発するかしないかなんてどこにも書かれてなかった
光と反発しないから、という論拠は成立しないと言える

小難しいことを考えるのが苦手だからかもしれないけど、何だか対決だと想像しにくいな。

気楽な話題として、リナ・ガウリイ・ダイ・ポップで四人旅とか。
ツッコミ（リナ・ポップ）とボケ（ガウリイ・ダイ）でなかなかいい組み合わせなんじゃないかな、と思ったけど
戦士系と魔法使い系しかいないパーティーってバランス悪いな。

リナは剣もそれなりにいけるし、ポップは賢者　もとい大魔道士だから回復もこなせるし
ガウリイは戦士系で問題ないけど、ダイは勇者系だよね

るろ剣VSベルVSロードスVSスレイVSCLAYMOREVSダイ大VSユーベルVSゼロ魔
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1261028399/

1. るろうに剣心
剣心、 斎藤、森蒼紫、比古
雄真実、宗次郎、縁 、メルダース、天草
2. ロードス島戦記
ファーン、カシュー、アシュラム、レオナー、パーン
3. ベルセルク
ガッツ、セルピコ、グリフィス(鷹の団 時代)
4. スレイヤーズ
ガウリイ、ザングルス、バルグモン
5. CLAYMORE
ラキ、ガーク、シド
6. キメラ
タキ、ガラハット、ジラフ
7. ダイの大冒険
ロカ、ホルキンス
8. ユーベルブラット
アシェリート、クファー、ケインツェル、イクフェス
9.ゼロ魔
サイト

リナ・ガウリィ・ダイ・ポップのパーティでフィブリゾ辺りと戦ったらどうなるかな？

球破壊が怖い

冥王は無理な気がする

マァムとアメリアだったら
パーティーに欲しいのはどっちだろう？

アメリアだな。
復活使えるし、崩霊裂やら攻撃魔法も強力だし、そのうえ体術もこなせるし。

アメリアの体術ってそれほどでもなさそうだが

>>169
リナとアメリアで戦った場合作者曰く
試合をすればアメリアが勝つ
喧嘩をすればリナが勝つ
とのことなので、リナよりは技術的に上ってことだろうね

そもそも、回復魔法も使える武闘家と体術も使える神官って需要が違う気がするのだが

アメリアって神官じゃないよ
スレイヤーズにおける巫女は技能によって左右される称号ではなく
ドラクエ的な意味ではなく文字通りの職業による呼称

リザレクションとベホマってどっちが強力なんだろう
マァムはベホマは使えなかった気がするが

>>172
適当な語彙が無くって便宜上神官って書いただけ
ドラクエ的なら賢者って書いとけば良かったかも

>>173
傷の痕無く治療ってレベルは同じだと思うが
たしかリザレクションは解毒も出来るんじゃなかったか

治るスピードは戦闘中でもある程度治るベホマのほうが上だろうな
リザレクションとかは基本的に戦闘終わってからゆっくり治療するみたいな使いからだし

なんとなくアバン先生とゼロスは気が合いそうｗ

ダイの魔法でも魔力増幅とかできんのかね

ただ、ベホマは使い手にもよるっぽいけど傷の治りは早いけど体力の回復は遅いんじゃなかったかな？
リザレクションは体力も回復しやすい。

魔力増幅は異世界の魔王の力を借りて増幅するものだから、基本的にはどの世界でも増幅できるんじゃないかな。

アメリアって弱く見えるけど
結構強いんだなｗ

平均的にレベルが高い。
近接戦闘も攻撃魔法も回復魔法も結構使える。
ただ、ガウリイみたいに近接戦闘が超一流に飛びぬけて高いわけじゃない。
リナみたいに人間レベル以上の魔法（ギガスレetc）を知ってるわけじゃないし、リナのように駆け引きが秀でてるわけでもない。
ゼルみたいに特殊な体（えらく頑丈ではあるが）を持ってるわけじゃない。

一人いると結構便利なキャラではあると思う

>>62
　つか、竜魔人にならずにあの爆発を起こせたんだとしたら余計に恐ろしい…

マァムのポジションがアメリアだった場合
射出ではなく対象炸裂かつ精神ダメージのラ・ティルトがあるので
魔法が効きづらいとされる相手（親衛騎団・ミスト）通用するのが大きい
魔鎧系は電撃が通じるし、おそらくメドローアは無理だから対魔力ではなく火冷風耐性のようだし
超魔ゾンビも圧縮による弾性防御
マホカンタが反射できるかは議論が分かれるかもしれないが
光魔の杖やフェニックスウィングで防ごうとすればバーンですら倒せるんじゃね

ヒュンケル「あんた、人生なめてない？」
リナ「えっ？」

>>183
最終巻後のリナがまだ人生舐めてたら
それはそれで驚異的だなｗ

敵の凶悪さならスレイヤーズの方が上かな

ダイの方は最後まで読んでなかったんだけど、バーン様って最終的にどのくらい強かった？

技の特性もあり結構硬い

けどアバンにある程度のダメージという程度しか攻撃力が無い
むしろ描写で見ると初戦時が一番攻撃力が高そう

るろ剣VSベルVSロードスVSスレイVSCLAYMOREVSユーベルブラットVSゼロ魔

どっちが勝つかな？

1. るろうに剣心
剣心、 斎藤、森蒼紫、比古
雄真実、宗次郎、縁 、メルダース、天草
2. ロードス島戦記
ファーン、カシュー、アシュラム、レオナー、パーン
3. ベルセルク
ガッツ、セルピコ、グリフィス(鷹の団 時代)
4. スレイヤーズ
ガウリイ、ザングルス、バルグモン
5. CLAYMORE
ラキ、ガーク、シド
6. キメラ
タキ、ガラハット、ジラフ
7. ダイの大冒険
ロカ、ホルキンス
8. ユーベルブラット
アシェリート、クファー、ケインツェル、イクフェス
9.ゼロ魔
サイト

サイトかな

るろ剣VSベルVSロードスVSスレイVSCLAY2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1302869335/1-100

神　竜魔人ダイ　鬼眼王 フィブリゾ＞ガーヴ
SSS級　真バーン ゼロス＞シェーラ
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A+級　奇跡ヒュンケル
A級　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル キルバーン プリシラ ガニシュカ
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ 深淵の者
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバン　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル
B級　B級　ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ ダフ＝リガルド＞不死のゾッド
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー ピエタの覚醒者＞ゴナールの覚醒者＝パブロ覚醒者 比古 ガッツ
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　武闘家マァム　ノヴァ　マキシマム　 鎧武装フレイザード　ブロキーナ マトリフ
D-魔神王＞五色の魔竜＞魔神将＞ベルド 明 タキ ガウリイ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　ホルキンス ラキ、ガーク、シド

キラーマシンはいらなくない？
キラーマシンだけダイオリジナルじゃないし…

>>191
ほとんどがダイのキャラでワロタ
主人公のダイなんて何人居るんだよ？ｗ

逆にスレイヤーズ側は金色も赤眼も覇王も居ねぇ

>>193
追加するなら

Over神　L様
神＋　部下S（7/7）
神　竜魔人ダイ　鬼眼王 フィブリゾ＞ガーヴ

ってとこか　覇王ど〜しよ？

>>194
覇王は冥王と同じじゃね？

しかし191を良く見ると下の方にスレイヤーズ側からガウリイだけ出て来ていてまたワロタ
何でガウリイだけ抜粋なんだ？ｗ
てかガウリイってあんな下か？
光の剣を持ってない設定？
それでも武闘家マァムとは互角以上に渡り合える気がするが

「巡り廻る。」
個人が作った自作フリーゲームで無料でダウンロードできる。騙されたと思ってやってみれ。
タダだし。飽きたら捨てればよろしい。金銭的な損はない。
ドラクエ、FF、ラマサガ、テイルズ、モンハンが好きな人ならたぶん好みに合うはず。
今年１、２を争うフリー(無料）のRPGで系統的にはルナドンやオブリビオンやフォールアウトの生活系RPG。
できることは装備品の製作（家買えば自分でも）。他にベッドや調理場や品物の販売、
ペットなどが手に入る。
料理、釣り、採取、野菜作り、窃盗、スリ、などの生活スキルも完備。
空腹システム、名声システム、依頼などのクエストシステム、時間経過による
システム、仲間との相談システム、モンスター育成などいろんなシステムが詰まってます。
今でもバージョンアップしてて発展途上段階です。
巡り廻る。　Part18
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1306156001/l100

「涼宮ハルヒの憂鬱」「消失」に出てくる図書館(西宮)で
スレイヤーズ借りて読んだ記憶だと
技量はともかく身体能力は現実レベルだったような。
両津対フリーザで描写されたギャグマンガ補正はあるようだが。
メインキャラ最弱のチウですら脳天でさまよう鎧の剣を受け止める
ダイの大冒険とは次元が違いすぎる。

違いがよくわかるのが飛行魔法の航続距離。
リナとナーガは遊覧船が難破した時自力で脱出できなかったが
ダイとポップはトベルーラで大陸間飛行できる。
その程度のキャパシティをフルに使った竜破斬なんて
竜闘気はおろか鎧無しのヒュンケルを倒せるか怪しい。

スレイヤーズ系純魔族によるアストラルサイドからの攻撃も
ミストみたいに返り討ちに遭うのがオチだろ。

竜破斬とか本人の力じゃなくて魔王の力借りてるんで
撃つ事さえできれば本人のキャパとか関係ないですから
アストラルサイドからの攻撃も人間だと食らった事を認識すらできませんので無意味
まあ人間には使わないけど

>>197
精神世界面からの攻撃ってのは精神世界から魔力的な攻撃してるわけではなく
精神世界面という認識され難い世界に身体の一部もしくは全部を隠して
相手に回避挙動を取らせないようにして「直接物理的攻撃を叩き込む」という攻撃

ミストのアレとは大分趣が違うよ