Fate/stay night vs ダイの大冒険

まだ需要ありそうなんで立ててみました

Fate/stay night vs ダイの大冒険

ベルセルク vs ダイの大冒険

るろうに剣心 vs ダイの大冒険

スレイヤーズ vs ダイの大冒険

Fate/stay night vs ロードス島戦記

Fate/stay night vs CLAYMORE

ゼロの使い魔 vs ダイの大冒険

ゼロの使い魔 vs スレイヤーズ

ゼロの使い魔 vs ロードス島戦記

ゼロの使い魔 vs CLAYMORE

ゼロの使い魔 vs ベルセルク

また板荒らしか・・・

サーヴァントの神秘設定 VS 気、闘気、魔力、霊力の攻撃

サーヴァントには気、闘気、魔力、霊力が篭っていない限り例え核ミサイルを持ってきても傷ひとつつけられないわ

物理攻撃が通じない存在

1. スレイヤーズ
純魔族
2. ダイの大冒険
ガス生命体、エネルギー生命体
3.BLEACH
死神、虚
4.その外
精霊、幽霊、悪霊

結論：肉体ど武器を気、闘気、魔力、霊力でくるんだ攻撃は純魔族死神、虚、精霊、幽霊、悪霊、ガス生命体、エネルギー生命体に打撃が可能だ

>>5
いろんなとこに貼ってテンプレにしてもらうの狙ってるだろ？

キラーマシン、チウ、でろりん、レオナ、ブラス老

まずこのあたりから考えてみようか。

戦闘だけならメドローア以外の攻撃無効のミストバーンで終わり
神秘設定でも、神×３が作った竜の騎士の歴代経験値と母竜の力＋神の涙があるダイの勝ち

>>8
ミストバーンは、「メドローア以外無効のバーンの体」と、
「バーンの体を動かす物理無効のミスト」の2つから構成されてるので、
ミストにダメージを与えられる連中なら、一応戦闘不能に出来る可能性はあるハズ。
例えば霊体に干渉できるような手段があれば……

>>8
でろりんクラスでも最初期のダイの剣をへし折り、メラ一発で数体のモンスターを戦闘不能にし、
イオラで家一軒ぐらいなら崩壊させそうな爆発を起こしてたあたり、
何気にあなどれない戦闘力を持つが、まぁ人間レベル。

チウに負けそうなマスターは居ても、チウに負けるサーヴァントは居ないだろう、
あんまり詳しくないけど。

なんかチェスの駒が変身した奴いたじゃん
あいつらをぶっ壊せるぐらいが壁だと思う

「チェスの奴ら」と一緒くたにされガチだけど、
奴らは固体ごとの戦闘技術に基づいて「力をこめてる」から滅茶苦茶硬いんであって、
ちゃんと反応しないとラーハルトにあっさり細切れにされちゃうくらいの硬度しかなかったりする。

なんで、実際には親衛騎団とその他では、「壁」の高さが相当異なるんだぜ。

クロコダインの初期の斧撃が今見直すとハンパなかった件について

あの攻撃力を維持していれば後半でもスタメンでいられたな

>>13
下手したらはじめて必殺技(獣王痛恨撃)使った時より強そうだもんなｗ
劣化が早すぎる

前にみたランクでいうと、

神+ 竜魔人ダイ鬼眼王
神　真バーン
SS級双竜ダイ竜魔人バラン老バーン　
S級最終ハドラー真竜ダイ通常バラン超魔ハドラー単竜ダイ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
A級奇跡ヒュンケル仮面ミストバーンラーハルト昇格ヒム魔槍ヒュンケルロン・ベルク
B+級アルビナスポップ超魔ゾンビ魔軍司令ハドラーキルバーン復活アバン　　　　　　　　　　
B級シグマフェンブレン兵士ヒム武闘家マァムブロッククロコダイン超魔ザムザ家庭教師アバンフレイザード
C級ノヴァマキシマム鎧フレイザードマトリフボラホーンブロキーナガルダンディザボエラ
D級三賢者僧侶戦士マァム偽勇者レオナ大会の強豪達チウ

ギルでSに食い込めるか、その他サーヴァントはA～Cってとこじゃないか？

何そのＡとＢ+の馬鹿デカイ壁
アバン先生は鯖キラーだよな。空と海の技に加えて魔法を極大化して撃てるからキャス子との魔法合戦とか派手になりそうだ

先生はむしろシルバーフェザーからのマヒとか地味に嫌らしい。

fateキャラの強さが判らんからなんとも言いようがねー
誰か解説してくれ

Fateやってる奴でもきのこの比喩が酷すぎて実質的な強さなんてわかんねーよ

主人公補正全開の半人前＞＞＞＞＞最強の英霊
こんな世界観

まあダイも大概だけどな

ダイは竜の騎士かつ神の涙の加護があったから、
奇跡の連勝もさもありなんって感じだったりする。

>>18
　前提として魔力を含まない物理攻撃は効かない。
セイバー　　必殺技はビル一つ消す威力の攻撃技と全てを無効にする防御技
アーチャー　無限に剣を放てる。（一発の威力は手榴弾くらい？）
ランサー　　よほど幸運値が高くない限りは絶対に心臓を貫く必殺技を持つ。
ライダー　　必殺技で時速５００キロのスピードで体当たりする。
キャスター　ベギラゴンみたいな光線を同時に複数使う。
バーサーカー　１２回殺さないと死なない上に同じ方法では死なない。
アサシン　　同時に三回斬る。
真アサシン　相手の心臓を強制的につぶせる。
アヴェンジャー　身体能力は一般人強、自分と同じダメージを相手に与えられる。
ギルガメス　ほぼ無限に剣を放ち必殺技は一軍隊を消しとばす。（油断が無ければ最強キャラ）
黒桜　　　　ギルガメスをパクっと食べる。（吸収）

明確な身体能力を科学的に検証しようと思ったけど各描写によって矛盾がある
し本人達が全力で行ったか不明だから計算は断念。
作者はサーヴァント一騎の戦闘力は戦闘機一機分とコメントしているが実際には
物理攻撃が効かないから魔力攻撃できない相手には無敵らしい。
つまり闘気を使うヒュンケルとクロコダインは勝てない。

正確には霊体だから物理攻撃が効かないだな
だから霊体をぶん殴る方法があるなら大丈夫。魔法使ってても霊体を攻撃できないなら逆に詰む
ヒュンケルの場合光の闘気と虚空閃があるから大丈夫じゃね。おっさんは知らんが

それだとニフラムでオシャカじゃないの？

>>24
なるほど、そういえばヒュンケルそんな技持ってましたね。
第四次聖杯戦争のメンバー　ランサーとかは称号名なので２３で書いたのとは別人
セイバー　　同じ人物　　アーチャー　ギルガメス
ランサー　　つけた傷は何をしても傷が治らない槍と触れた魔術全て破壊する槍を持つ。
　　　　　　メドローアだろうがカイザーフェニックスだろうが威力に関係なく魔力そのもの
　　　　　　を破壊するため触れると消滅する。
ライダー　　時速４００キロ以上のスピードで走る古代式戦車に乗っている。
　　　　　　自分と同じ、サーヴァントの軍勢を召喚できる。
キャスター　海の化物を無限に召喚できる。劇中では怪獣サイズの魔物まで呼んだ。
バーサーカー　触れたモノ全てを神具並みの性能に引き上げたうえで自分専用の武器にできる。
　　　　　　　たとえばダイの剣に触れるとダイでないのに完璧に使える。
　　　　　　　質量は関係ないので鬼がん城に触れるとまるごと意のままに操れる。
アサシン　　まったく違う技能、能力を持った８０人の存在に分裂できる。

補足　セイバーは耐魔力Ａにより魔術すら効かないので霊的な存在による
　　　直接攻撃でし傷つかない、たぶんドルオーラとかしか効かないと思われる。
　　　同様にランサーは耐魔力Ｂで大魔術で少しダメージがあるだけ。
　　　カイザーフェニックスでも軽傷と思われる。
　　　アーチャーは耐魔力Ｃで大魔術以外は効かない。

個人的主観だけれど、サーヴァント同士の戦いをみる限りダイ達よりも特に
身体能力が劣っているようには見えない。
個体差あるけどただの武器攻撃で地面割るし数十メートルジャンプするし。

バーンクラスの魔法力なら問題なく通るとは思う
設定上大陸を吹き飛ばせる威力の爆発にどう見ても巻き込まれているのに
体の一部が欠ける程度で済んだハドラーが燃え尽きるみたいなことをいっているし

>>25
サーヴァント達は全員大ボスクラスの存在ですしアンデットじゃなくて精霊
のたぐいなので効かないと思う。

なんにせよメドローアを防御できそうな奴は少数

>>26
すげえ脳内補正だな。バーン様は両腕振るうだけで世界で天変地異が起こる規模でダイ達と戦ってるんだぞ？

バーサーカーのゴッドハンドにしても、肝心の原作で一度に複数回殺されてるからあんま意味ないし、
ゲイボルグの幸運にしても、それこそ神の奇跡級の加護を授けるゴメちゃんがいるんだが……。

一応神様みたいなものでもあるアルクも運次第で刺されて死ぬくらいはあるので
本当は凄いかもしれないが、原作で活躍するとシナリオブレイカーになっちゃうので不遇なゲイボルク

一応前提
サーヴァント
伝説の英雄達の魂のコピーを現世に呼び出した存在。（ヘラクレスとかアーサー王とか）
霊体化すると物理干渉が互いにできないが高速移動ができる。
実体化すると互いに干渉できるが霊体なので同じ霊体の攻撃と魔術以外は効かない。
英雄が持っていた武器や逸話の具現化である宝具という必殺武器や技を持っている。
この他にクラス別能力や特殊スキルを持っている。
英霊と言ってもアンデッドとかゴーストではなく精霊のたぐい。
ランサーやライダーは称号名で実名じゃない、ネタバレになるので正体は極力伏せます。
聖杯戦争というバトルロワイアルをやっていて現在第四次と五次が作品で判明している。
私見だが身体能力はバーン編のダイ達より劣ってはいない、個人的にランサーはヒュンケル
やラーハルトといい勝負をすると思う。
作者は戦闘力は戦闘機一機分で宝具はミサイル級、ただし物理攻撃が効かないから魔術が使
えない相手には無敵と語っているがこれは平均的なサーヴァントの話で本編には超一流の英霊
が揃っているのでこの限りではない。

　まず主人公のセイバーですが、第五次では主人公のせいでランクダウンしているので
第四次、主人公の父親と契約していた時のデータを参考にする。
　対魔力Aスキルにより、最高レベルであるAランク魔術ですら無効化。
　宝具三つのうち一つが威力に関係なく干渉を防ぐ最強防御で、ドルオーラの重ねがけも
効かないと思われ防御面はおそらく最強。
　二つ目は最強の攻撃技で、まあ聖剣からかめはめ波みたいなの撃つんだけど、セイバーの剣
は全聖剣中最強の存在で星が鍛えた神造兵器で普通の宝具とは比較にならない存在で、実際作中でも
Aランク宝具で主神ゼウスの顕現たる神牛や戦車、同じくAランク宝具の突進攻撃、超巨大怪獣の肉体を
一撃で跡形も無く完全消滅させ、世界を混沌から天と地に分けて世界を斬り世界を創造した神の剣エア
に若干劣る程度の威力と明かされているので、おそらく威力はドルオーラ級と思われる。
　ちなみに三つめは剣を見えなくするという能力で近接戦闘で敵が間合を取りにくい。
　保有スキル魔力放出で身体能力を向上させられる。
　剣の英霊で剣術の腕は人類史上最強の一人なので近接戦闘は剣装備のヒュンケルクラスと思われる。
　
　ドラゴニックオーラがどういうものか解らないが精霊が世界を支配したら対応できません
では困るのでドラゴンの騎士のドラゴニックオーラは英霊に効くものとする。
　紋章閃とドルオーラは効くが、それ以外のキャラでは>>24さんの解説でヒュンケル以外は
ダメージを与えられないので省く（バーンは悪魔ではなく魔族という命ある物理的肉体を
持った種族なのでセイバーにダメージは与えられない）
　私の予想ですが、セイバーが予備知識を持っているかで勝敗は分かれると思う。
　ダイやバランがセイバーと戦えば、長い剣術戦の果てに「これで決める！」とかなって
互いにドルオーラと宝具を放って相殺と思われるがダイはフェザーを持っていればドルオーラ
の重ねがけができるし、バランも劇中でドルオーラを二発撃っているので可能なはず、ただし
セイバーは連射できないからセイバー敗北。
　最強の防御宝具は持っているがこれは瞬時に発動ができないので、セイバーがドルオーラと
ねがけの存在を知っていればあえて相手にドルオーラを撃たせ、宝具で無効化してダイとバラン
が消耗した上で宝具を撃ち込み倒せるからです。
　だからドルオーラ、重ねがけ可能を知らないとダイとバラン勝利、知っているならセイバー勝利、
　ただし直感スキルAという未来予知に近いことができるのでセイバーが直感でダイとバランが何か凄い技
を使ってくること、さらにそれは重ねがけができることを感じとることができたらセイバーの勝率は一気に上がる。
　ヒュンケルとは互角だと思います。

　これだけ読むと私が凄いフェイトびいきな人間に見えますがこれはセイバーが対魔力Aとかいうチート能力を持っているからで
セイバー以外のキャラは全員バーン様に瞬殺される気がします。

大層なこといってるが耐魔力Ａはヒュンケルの鎧の魔剣
アヴァロンはメドローアも防ぐアストロンってだけの話だろ
ついでに魔王軍は暗黒闘気を使えるから通常攻撃も通用するし

メドローアを防げるのかねぇ
オリハルコンや凍れる時の秘宝までも貫通する究極魔法だし。

なんかちぐはぐなことばっか言ってんなこのスレ

　そういえばメドローア防いだシャハルの鏡ってカイザーフェニックスで
砕けたけどあれはどういう理論なんだろ？
　そして>>35さんの言葉で思ったけどヒュンケルの鎧ってメドローアも無効化
できるのかな……>>36さんの説明を考えると貫通する気がするけどでもマホカンタ
で反射されるしシャハルの鏡でも反射されてるし。
　メドローアのダメージ判定って難しいな……

>>32さんの言っているゲイボルグを持つ第五次のランサー
長くなるので簡単に説明すると全てを無視して心臓を刺した。
という結果を相手に与える武器で防ぐ方法が運命を覆すだけの幸運を持っている事
だけなのでダイキャラ達のラック値で勝負が決まります。
魔族は心臓が二つあるので二発打ち込めばランサーの勝ち。
ただし幸運な人でも槍がそれるだけで胸に刺さるのはかわらないので危険。
対魔力Ｃなのでバーンには瞬殺、ドルオーラ、メドローアを防ぐ術もないので
ダイ、バラン、ポップ、マトリフにも勝つのは難しく、とくにラック値がバカ高いポップ
にゲイボルグは絶対通じないのでポップが天敵と思われる。
ヒュンケルとは互角の戦いをすると思うけどランサーは槍の英霊、ヒュンケルは
あくまで剣が専門、でも光の闘気と虚空閃は槍に変えてからだからしばらく白兵戦
をしたのちランサーがなんとか勝つって感じかな……
>>31さんの説明どおり、ゴメちゃん装備の相手にもゲイボルグは効かないと思われる。

まあこれもドラクエ風に言うと道具として使うとザキの効果がある凄い槍ってことだよな

>ID:71eQnoNJ

まずドルオーラ級なら、撃つと国(といっても都市国家だろうけど)を消し去るぐらいでないと。
23でいう「ビル一つ消す威力」ぐらいだと、
初登場時のおっさんが放った通常攻撃でもビル倒壊ぐらいならいくぜ。

つぎに空の技はアバン流の技なんでダイも当然使える。
使える人間はアバン・ダイ・ヒュンケルの３人。
この３人は霊体にも確実に効くだろう。

闘気を操れれば効くとするなら、数は相当増えるが、
こっちは微妙(マァムとミストの例からすると多分無理)。

ヒュンケルの鎧は魔法耐性が「極めて高い」ってだけで、メドローアは確実に効く。
防御が堅いというだけなら、時間停止状態の物質も強引に消し去るわけわかめな魔法なんで、
「魔力自体を反射・吸収・無効化する」ようなものでないと防げない。
逆に言えばその三つなら防げる。
(シャハルの鏡やマホカンタは反射。バーンパレス中心部の壁は吸収で防いだ)

ちなみにダイ大あんまり詳しくないみたいだけど、俺は逆がさっぱりなんでデカイ顔するつもりもないし、
判る範囲で修正の手助けをと思っただけで、非難してるわけではないからね。

　>>35さんの指摘で暗黒闘気を使ってるであろうカラミティウォールはサーヴァントに
効くと思われるのでセイバーはバーンに負けると思われます。

　本編では最強キャラの１人として描かれる第四次のほうのライダーですが
この人はヒュンケル以外には勝てないと思います。
　ライダーが持つ宝具は対軍用宝具といって大群相手が得意なモノばかりで
主神ゼウスの顕現である神牛二頭に引かせた古代式戦車（時速４００キロ以上
技の発動でそれ以上の速度で突撃する）が自慢ですが、本人の性格もあって遠距離から
絶叫しながらバカ正直に突っ込んでくるだけなので
カイザーフェニックス、メドローア、ドルオーラを撃てば対魔力Ｄのライダーは負けるでしょう。
　さらに、サーヴァントの軍勢を召喚し一度に襲わせるという最強技も持っていますが
この軍勢のサーヴァントは対魔力を持っていないと思われるので
バーン：攻撃呪文乱射
ダイ・バラン：ドルオーラ、ギガディーン乱発
ポップ：ベタン６発使えるらしいのでライダーも巻き込んで連続ベタン
　で簡単に勝てると思います。
　ヒュンケルですが、ライダーの召喚するサーヴァントは全員が英霊のレベルの
兵隊、つまり一流の戦士そろいで雑魚はいないので、一流の剣士や槍兵が一斉に
襲いかかってきたらいくらヒュンケルでも全員倒すまでに体力か光の闘気が尽きる
と思いますし消耗した上で戦車が超高速で迫ってきたらかわすのが困難だと思うので
ヒュンケルは神牛と戦車に引き殺されると思います。

ヒュンケルにしか勝てないと言っても当然サーヴァントの特性上、マァムやクロコダイン
には勝てるはずです。

その英霊の集団ってオリハルコンの超戦士とどっちが強いんだ？
ヒュンケルはオリハルコンの軍勢相手にノーダメージで勝ったことあるんだが。
つーか、軍隊相手ならむしろグランドクルスで一掃出来そうな気が……。

>>41
こんなに真面目に指摘していただけて凄く嬉しいです。ありがとうございます。

　それでさっそく謝罪ですが２３で書いたのは表現の仕方が悪かったので訂正します。
　実は友人とフェイトの話をする時に友人が使った表現で仲間内では当たり前のように
使ってた表現なので書いてしまったのですが、詳しく描写を検証すると３４のように
明らかにその範疇を超えていて、あと攻撃範囲の問題もあって、セイバーの技は
超巨大レーザーみたいな感じで縦一直線上以外のモノにはダメージがなくて少年漫画に
ありがちな着弾したら爆発する、という特性がないんです。
　だから効果面積の問題で国を破壊できないだけで空中でドルオーラと激突したら互角
だと予想したんです。

　すいません！！　アバン先生忘れてました！！

　あの全職業の戦闘技術持ってるチート先生なら空の技とフェザーの併用で
たぶんセイバー、ランサーと互角に戦うと思います。
　第四次のライダーとはフェザーの使い方で軍勢を効率よく倒せば勝率は高いでしょう。

>>42-43
「闘気さえあれば効くのかどうか」だけど、
「銃弾みたいな単純な物理は効かない(が特殊な物理は通じる)」という意味なら十分な可能性があるが、
「霊体なので物理攻撃は基本的にスカる」というタイプなら、結構限られると思うぞ。

先も挙げたけど、肉体を持たない精神体であるミスト本体には、
(闘気を操れるはずの)マァムの拳が当たってないし。

あとヒュンケルの場合
(地上のモンスターよりはるかに強い)魔界のモンスターの中でも精鋭の、
バーンパレスを守る百体規模のモンスター集団→昇格ヒムとタイマン→オリハルコンの軍勢という流れなんで、
43の指摘より遥かにキツイ流れで勝ち抜いてる。対集団は結構得意とするタイプ。

参考にノヴァやクロコダインでも魔界のモンスターを数十～百体規模で倒せる。

地上のモンスターなら、中盤のヒュンケルでも挨拶代わりに十数体まとめて一撃とか可能。
つーかアバン先生のただのダッシュでも進路上のモンスターは弾け飛ぶｗ

また、ハドラー復活前のモンスター集団なら偽勇者たちで無双できるレベル。

>>43
オリハルコンの兵士は防御力は高いですが戦士としての経験や技術があるようには
見えなかったので、オリハルコンでできてるイコール最強ではないかと。
ライダーが召喚するのは操っているのではなく１人１人が自分の意思と戦闘技術を
持った、本編の言葉を借りるなら１人残らず掛け値なしの英雄なので操り人形みたい
なのと一緒にはできないでしょう。
　それとまず人数も違くて、ライダーの正体はとある国の王様で召喚人数は明確なデータ
がありませんが自身の所有していた軍隊の召喚で少なくとも何百何千という規模と思われます。

>>45
ライダーの軍勢が生前ならヒュンケルも大丈夫だと思いますが、全員サーヴァント
なので、光の闘気と虚空閃は効くという解釈をしても、ただ剣を振れば倒せる敵
と違っていちいち光の闘気を消費したり虚空閃という"技"をずっと使い続けなければ
いけないという理由で消耗するだろうと判断しました。

サーヴァントの神秘設定 VS 気、闘気、魔力、霊力の攻撃

サーヴァントには気、闘気、魔力、霊力が篭っていない限り例え核ミサイルを持ってきても傷ひとつつけられないわ

物理攻撃が通じない存在

1. スレイヤーズ
純魔族
2. ダイの大冒険
ガス生命体、エネルギー生命体
3.BLEACH
死神、虚
4.その外
精霊、幽霊、悪霊

結論：肉体ど武器を気、闘気、魔力、霊力でくるんだ攻撃は純魔族死神、虚、精霊、幽霊、悪霊、ガス生命体、エネルギー生命体に打撃が可能だ

>>44
例えばの話、「当たれば山をも崩す」威力があったとしても、
それは竜の騎士的には「紋章閃」という割合小技の部類。

竜の騎士の奥の手とも言うべきドルオーラと張り合うとすると、
それこそ核兵器クラスの破壊力が必要なんだが、それだけのもの見ていいんかい？

>>47
光の闘気が籠もって“さえ”いればいいなら、
それはヒュンケルの通常攻撃とほぼイコールなんで、「ただ槍振ってる」だけで勝てるよ。
元々特別な技にだけ込めてたわけではない。

ヒュンケルは所詮人間なんで、本来の腕力ならダイはおろかクロコダインに大きく劣る。
それを闘気で強化してるからこそパンチでオリハルコンも砕ける。
闇のグラスの一件以降、戦闘力が飛躍的に上昇してるのもそのため。
(ヒュンケルにとっては闘気量≒戦闘力)

サーヴァントの純粋な攻撃力ってどのくらいだったっけ

バサカが殴って墓石が飛んでくぐらい・・・・・・？

エクスカリバーとかエアみたいな例外を除けば、サーヴァントの火力はそれほどでもないな

>>49
　細かい話で申し訳ないのですが、山を砕くというのがそもそも山の大きさ
砕くの定義（形が変わる、土砂崩れを起こす、跡形も無く粉々）で天地の差
が生まれるのと、核兵器自体が広島級から大陸級まで威力を好きに上下できるものなので……
ただドルオーラの現実的な威力がバランの一国を滅ぼす発言も全国土を消滅させたという
意味なのか解釈が不明なのではっきりとは言えませんが、
　前に記述した通り面積の問題で広大な土地を破壊できないだけで出力は規格外ですね

　説得力のある具体的描写として↓
　クトゥルフ神話のルルイエ本で呼び出した最強クラスの超巨大怪獣と言える
サイズの魔獣、サーヴァントが足元にも及ばないレベルの相手で登場人物達が
自分達の聖杯戦争（バトルロワイアル式最強決定戦）自体が潰されると思い総出で立ち向かっても
成果ゼロで諦めかけたのにセイバーの宝具を使ったら一撃で簡単に完全消滅（蒸発）した。

　前述しましたが　この世界が生まれる前にこの世を天と地に分けた、
世界を斬り裂き世界を作った天地創造の神の剣エア。
　ギルガメスの宝具でこれはライダーの対軍用宝具の上、対世界用宝具で
宝具の中でも例外的な存在であるにも関わらずその一撃（こちらもビーム出す）
とほぼ互角でギリギリ出力負けしたという程度

長くなってしまいましたが、核兵器クラスかとい言えば、広島の原爆があまりの
熱量で体重数十キロの人体が骨も残らず蒸発するという現象が起きましたが
上記の通り、セイバーの宝具は推定体重数千トン以上の超巨大怪獣の全細胞が蒸発
　（焼き殺した、撃ち殺した、吹き飛ばした、ではなく全細胞が蒸発）
して跡形もなく消え去るという同じ現象が起こしています。
くどいようですが面積の問題で都市一つ消すとかできないだけでエネルギー量は
核兵器並みだと思います。
　
注意　セイバーとギルガメスの宝具が規格外中の規格外なチート出力を誇っている
だけでサーヴァントの宝具自体がこの威力を持っているわけじゃありません。
　証拠にセイバーの宝具はＡランク宝具との正面衝突を二度経験してるがどちらも
簡単に消滅させ押し合いにもならずに圧倒した。
　光線部分に触れなければいいが、光線の範囲にあるものはほぼ無条件で消滅させ
ている。
　個人的にはFateキャラでバーン、バラン、ダイに対抗できるのはセイバーとギルガメス
の２人だけだと思う。

ギルガメスが気になる

あれだけの描写で何故か被害は原作で語られた通りという不思議現象。
カリバー対海獣ほど説得力のない描写は稀だとはよく言われてるな。
作家が違うから仕方がないのだろうけど・・・

　ていうかあまり言うと空想科学読本チックになっちゃうけどマンガやラノベ
って強さ表現に矛盾が多いよね。

グラップラーバキ
　雑魚キャラのイスタスですらライオンを倒せる世界観なのにトップキャラの
克己が父親がトラ殺し聞くと冷や汗を流しながら「あれマジだったのかよ……」
とか驚いている。

キン肉マン
キン肉マンでは超人オリンピック競技で超人達がトン単位のバーベルをほいほい持ち上げる
のにキン肉マン二世ではキン肉マンの息子が５００キロの超人を持ち上げて腰を悪くした。

ドラゴンボール
戦闘力１３０の亀仙人で月、１８０００のベジータで地球を破壊できるのに
フリーザが海を割っただけで「あっ、あいつ海を割りやがった」とか悟空達
が驚き、ベジータの数千倍の戦闘力のフリーザ戦、数十万倍のセル戦でも地球
やナメック星は平気でクレーターができる程度。

　ついでに太陽の表面温度は５千度で熱は空気を伝わるからある程度の熱量を
持った技はあたらなくても空気中にぶっ放すだけで周囲は大災害。
　ウルトラマンに体表温度が１０万度っていう怪獣がでるけどそんな怪獣がいたら
数キロ先の人間も焼け死ぬレベルらしい。
　核爆弾は爆発するまでは鉄の殻に覆われているけど、かめはめ波みたいな技
はエネルギーそのものが空気中に出た時点でアウト。
　だから科学的に言うとセイバーの宝具もドルオーラもすぐ近くにいる仲間達がノーダメージ
である時点で大した威力ではないという事になってしまう科学とマンガの不思議

>>53
「細かい話」をするなら、
「山を砕く」「国家を地図上から消滅させる」といったもの以上に、
「超巨大怪獣を蒸発させた」というだけでは上下差激しくないか？
問題の威力はその「超巨大怪獣にはどの程度の攻撃に耐えうる耐久力があるのか」次第でしょう。

情報が「デカイ奴を葬った」だけだと結局サイズからの推測しかできず、
ダイ大の類似例からいくと全長145Mの鬼眼城を一刀両断した、中盤のダイの大地斬とどっこい。
多分、その「サーヴァントが総出で成果0」の部分を詳しくして、
「こんな攻撃でもビクともしなかった相手を一撃」と結んだほうが「説得力のある具体的描写」になると思う。

あるいは「Ａランク宝具との正面衝突」の方を推して、
同じく「～～な攻撃を一方的に消滅させた」とか。

熱に関しては時間が関係するけどね
つい最近、実験で４兆度の超高温状態を作り出すことにどっかの研究所が成功してるけど、
それで周囲が壊滅したわけじゃないし

後、エクスカリバーに関しては神霊レベルの魔術行使といわれてるように
いわば魔法の力なんだから、ある程度の不思議現象は無視するしかない

海魔が蒸発したって本文には一回も書かれてない筈なんだよね
少なくとも俺が見た範囲では焼き尽くしたとしか無い。何故蒸発した事になっているのか
鯖と同じで現界できなくなったら跡形もなく消えるんじゃないの

>>58
　たぶんそれはそれ相応の実験機器の中での話だと思います。
　空想科学読本でウルトラマン怪獣のゼットンの１兆度の炎が空気中にあったら
太陽系が滅ぶという計算結果が出てましたから。
　熱が周囲に影響を与えないような設備の中で、それも原子数十個とか
極端に原子量が少なければ温度が高くてもジュールが低いので周囲に熱を伝えきっても
気温はたいしてあがりませんし。
　周囲に大被害とはあくまで普通の野外の空気中にあったら、という場合です。

>>60
　すいませんでした。
　手元の本文を読み返すと、蒸発は川の水でした。
　これは完全に私の間違いです。
　ただし、読み返すと、小説なので比喩かもしれませんが、１５４、１５５ページ
に”一分子に至るまでを悉く灼熱の衝撃にさらされて””消滅させていった”
　という記述と、アメーバのような体構造で”総体を一撃のもとに消し飛ばすしか他にない”
という記述があります。（実在の生き物でもプラナリアは１００に切り分けても完全再生します）
　急所がなくて致命傷が無く、全てを消し飛ばさないかぎりはすぐに再生し復活するタイプの敵
ですから、致命傷を負って現界できなくなって消えた、という事は無いでしょう。
　さらに言うとキャスターが死んでも魔力が尽きるまでは現界しますし。
　背後の大型船舶が余波を受けて大破している以上宝具は海魔を貫通したと
見るのが妥当であり、セイバーの宝具が収束・加速した光の攻撃である以上は物質を
消さずに背後のモノにダメージを与える事はあり得ない。
（魔法の光はガラスや空気でなくても通過するという性質を持っているかは不明）
（大型船舶がかなり後方にあって横から漏れている光の余波で大破したなら別）
　あとは私の主観なので他の読者に「それはお前の妄想だ」と言われればそれまでですが
フェイト本編の説明やフェイト／ゼロの文章や描写、セイバーの宝具の性質や性能をを見る限り
＜川の水ごと海魔を消し飛ばし貫通、殺しきれない残りのエネルギーは延長上の大型船舶を盾にする
ことでなんとか食い止めた（ただしファンの間ではただの船舶程度でなぜ止められたのかという疑問
があり、これは正義の主人公が街を破壊したとしないためのご都合主義か、ほとんど威力が
なくなっていたと思われる）＞
というシーンだと思います。
ダイと違いアニメや漫画では無く文章なので細かいところはファンの想像でしか
ないので強く言えないのが残念です。

>>57
一応セイバーの剣で切れてましたがセイバー達の剣や槍の切れ味が解らないので別の描写を参考に、
質量１８．１トンのF１５戦闘機が音速（時速１２２５キロ秒速３４０メートル）突破で飛んでるところを
触手でつかんで引き込んで食べてました。
タコやイソギンチャク、もしくはアメーバのようなタイプでで口というより肉で覆って吸収しました。
　弾丸並みの速度の１８．１トン運動エネルギーはハンドガンの９ｍｍパラべラムを参考にします。
　弾の質量は７，５グラム、初速秒速３５５メートル、運動エネルギーは５０６．６ジュール　
　運動エネルギーは速度×速度×質量なので２４１３３３３倍の質量のF１５の運動エネルギーは
１２億２２５９万４６６６ジュール　これを触手でつかんで簡単に引きこんで触手は無傷でした。
　わかりにくくてすいません

　これからセイバーの宝具の最低限のエネルギーを計算してみます。

注意　セイバーの収束・加速した光の攻撃で消し飛ばす、消滅させるという
　　　　描写から消すとは川の水同様に蒸発したと仮定しての計算ですので
　　　　「海魔が”蒸発”っていう記述がねーんだからテメーの妄想なんだよ！！」
　　　　　という方は飛ばして次のスレに行ってくれると助かります。
　　　　
　まず巨大海魔は川の水に浸かっていて、セイバーは水の上を歩ける能力があるので川の上に立ち
海魔に宝具を放ち川の水や海魔、その先の大型船舶を飲み込み倒すという構図です。
　
　小説の描写から予想というかなり大雑把なモノなので信用性は大きな口で叩けるものではありませんが、
この川幅を２５０メートル、宝具の通過距離４００メートル、川底は完全に想像ですが大型船舶が浮かんでいる。
つまり浮力を得られる分だけ船底は沈んでいることを考えると深さ４メートル？（足りるかな……）
　水の比熱、１グラムが１℃上昇するのに４．２ジュール必要で水温と海魔の体温が２０であったとすると
（海の生物は陸上動物よりも体温が低い）。

２５０００×４００００×４００×４．２×８０＝１３４兆４千億ジュール
海魔はタコ的なタイプで体の大半が水と考え
１００００００００００×４．２×８０＝３兆３６００億ジュール
合計１３７兆７６００億ジュール
＜プラス海魔や川の水に吸収されなかった分と海魔を貫通しその先にあった大型船舶大破
これは水を８０度上昇させるのに必要なエネルギー量で”瞬時に沸騰”という記述やセイバー
の宝具のバカげた威力を考えても実際はそれ以上のエネルギーを持っている＞
広島型原爆が６３兆ジュール
さらにこれは異界から召喚された化け物が全て強度ゼロの水だと過程した計算式で
実際は化け物の肉体防御力を貫く必要があり（ダイの体重が４０キロだと１０５８万４千ジュールで
全身を蒸発させられるが実際には効かないのと同じ理論）
　セイバーの宝具のエネルギー量は上記の＜＞内の要素を含めてさらにこれを上回ると予想されます。
さすが世界を斬った天地創造の剣エアと互角の剣……

　本編には川の水が河底まで蒸発したとは書いてませんが逆に全サーヴァント中最強の
威力の攻撃が川の水ごときで消しとめられるならフェイト世界は水魔術の使い手が最強
の防御魔術師になってますし仮に川の上半分だけを蒸発させ海魔の分を差し引いても
６２超２千万ジュール、原爆とほぼ並びます。

ヤダこのスレなんか怖い……

>>57
　Aランク宝具の明確なエネルギー量は分かりませんが、セイバーの宝具と互角の
ギルガメスの宝具エアなら描写されてます。
　何度も記述しましたが、エアとは世界が生まれる前の天地の概念すらない時代
エアの一撃でこの人間界そのものが天と地に分かれたとする天地創造の神の剣で
フェイト／ゼロではライダーの宝具に使いました。
　ライダーの宝具はライダーと軍勢達が作りだした異世界で相手と戦うのですが
対世界用宝具のエアはライダーの軍勢どころか、世界そのものを破壊しました。
　比喩表現ではなく、明確な描写として
”その一撃が穿ったのは大地のみならず、天まで及ぶ世界そのもの”
　とあり、実際兵士、砂塵、空が消え、大地が崩落し空が堕ち全てが無に帰していく
とも書いてあり、世界が消えるよりも先に異世界を作ったライダーの部下達が
死んだことで異世界は破綻したと説明されているので、あのままだとエアの威力で
世界が消える事は明白でした。

　誤解する方がいると困りますが別に私はフェイトびいきではないしダイの大冒険
は子供の頃に見てて大好きです。

　ただ、私の妄想ではなく、物語を盛り上げるためのご都合主義や誇張表現>>56のような
要素はあるでしょうが、実際に世界を真っ二つにした神話の剣で異世界を一つ消せた
という納得の描写がある以上、ギルガメスのエアがドルオーラ級か、解釈によっては
ドルオーラを超えるのは明白でそのエアとほぼ同じ出力のセイバーの宝具もまた
ドルオーラ級であると思うのですがどうでしょう。

　それとエアが過去に世界を切ったというのはフェイトの公式設定です。

彼のプレゼンが凄く下手なことくらいしか分からん。

>>62
その音速状態で正面衝突をした結果なら判りやすいのだけど……
「F１５戦闘機が音速状態で正面から衝突しても無傷」と。

>>63
本来なら及ぶはずの余波の問題などを「創作上の都合」とするなら、
蒸発云々も「そういう技」であって熱量云々は馴染まないかなと。

「超巨大怪獣を消し去ると同時に、
　おそらく数百メートルはある幅の河の水を数百メートルに渡って貫通・蒸発させ、
　さらに先にある大型船を大破させる」

こんな感じかな。超怪獣の耐久性がもっとはっきりすれば、よりベストだけど。

>>65
「世界を真っ二つにする」ことも、「異世界を消し去る」ことも、
技に威力があればできるものなのか判らないし、
威力があればできるものとしても、どのくらいの威力が必要なのかもイマイチ判らない。

キルの持ってたジャッジは鎌で空間を切り裂いてアバンを攫っていったが、
これはジャッジの鎌の威力がどうこうではないだろうし。

一番具体的に感じたのは「大地崩落」で、
この規模次第では確かに「ドルオーラを超えるのは明白」レベルになりそうに思うんだが、
詳しくあったりする？

>>67
明確な面積は不明だけど地平線はある。（空と地と太陽があります）

　エアの公式記述を引用します。
　乖離剣エアによる空間切断。
　圧縮され絡み合う風圧の断層は、疑似的な時空断層となって敵対する全てを粉砕する。

　空間を切る能力はあるようですが、それで発生する破壊力で攻撃してるようです。
　アニメでもビームみたいなので直接攻撃していて空間に裂け目を作るのではなく
　大地が崩落しているところからも特殊な空間破壊能力ではなく物理的な破壊力と思われます。
　大地が崩落する威力が上空までの面積を覆うなら拡散するまえの剣から出た瞬間のエネルギー量は絶大
　
　本編ではセイバーと近距離から互いに撃ちあってるので面積は釣りあってます。

>>68
　あと風が吹いています。
　つまり気圧の変化
　気温の低い空気が高い空気の下に潜り込む
　地球の自転
　これらが起こっている？

　ちなみに異世界が破綻すると現実世界に戻ってこれます。

>>69
地面が崩れて崩落してくってことは、
彼らが立つ地平面に向かって下向きに引力が発生してる空間に居たんでしょう。
風も引力に対する空気の動きかなんかじゃないかな。あえてこじつけるとすれば。

>>70
　おっと引力を忘れてました

　それと説明不足ですいません。

　フェイトを知らない人はただ「○○が作った異世界」
　と聞くと何も無い白い空間、もしくはキルバーンの真っ黒な不思議空間を思い浮かべる
と思うのですが、ライダーの異世界というのは本当の異”世界”であり>>68 >>69
にあるように地面と空と太陽と光があって重力があって風などの自然現象も起きる場所でギルガメス戦では
大平原でした（つまり草が生えている）。

　なので何も知らない人が巻き込まれた場合は異世界ではなく、テレポートで地球上の
別の土地に飛ばされたと勘違いするような場所です。

　ちなみにどのくらいの力で空間が破壊されるかは知りませんが
　太陽のエネルギーで太陽の周囲の空間は少し”ゆがんで”いるそうです。

　対人宝具、対城宝具、対軍宝具などの種類があるなかエアは対界宝具
　種類が”対世界用宝具”で世界を消す、少なくとも大地が崩落し消えている以上は
世界、地球上の地表が消滅……は過大評価でしょうが一国分の国土も消せないのは
逆に過小評価しすぎかと……

消せないぞ。
頑張ってもエアは町がやばい程度だ。

作中で表現されてるエアより、古代核爆弾の方が威力高そうに思えるのはなんでだろう

>>74
　それってダイの黒のコア？　フェイトに古代核爆弾は無い……かなー
　
　みんなに質問、ドルオーラと比べたらカイザーフェニックスとカラミティウォール
って全然弱いんだよね？

Zeroのサイマテにギルのヴィマーナには古代の核爆弾も搭載されてるんだろうって書かれてる
カイザーフェニックスとカラミティウォールがドルオーラに比べてどの程度弱いかは知らん

>>76
なっ、あの金ぴかの王様そんなモノまで持ってたんかい……
　
　今ネットで調べたけどアグアネの事ですね、古代インドに原子力爆弾、謎だ……

すいません　アグアネじゃなくてアグネアでした。

されているだろう、で実際に使っていない上に作中に出てもいない雑談の中の話だから相手しなくていいぞそれ

カイザーフェニックスは、威力はともかく特性自体は強力じゃない。
基本的には超強力（ロンの鎧さえほとんど持たないレベルが）なメラゾーマ。
問題は、カイザーフェニックスは高速で連発が可能ってことなんだが。

一応、疲労してなければ直撃でハドラー一撃死ぐらい＜カイザーフェニックス
ポップさんにかかれば真っ二つですけどね

両作品ともアニメ版限定だとしょぼくなるな

おっと、禁書の悪口はそこまでだ
それにダイ大はアニメが派手になる前に終わってしまった・・・

もし、バーンが慎二に転生したらどんな展開になるのでしょうか？

ワカメバーン無双?

それ以前にどんなシチュか想像すらできん

>>84
バーンはメラゾーマをとなえた
しかし MPが足りない！

>>72-73
詳細な規模は判らないのはしょうがないにしても、
「それなりの広さの土地」を崩落して消し去ったのは確かなわけで、
仮に地球上で目に見える範囲全てを消し去れるなら、
古代ヨーロッパの都市国家なら全壊に近い国もあるだろう。

そういう意味では「町がやばい程度」でも「一国分の国土」の場合は結構ある。

>>75
まずダイ大の技は「技の強さ」と「使い手の強さ」で威力が変わるから、
「誰の(いつの)」技かで答えが変わる時がある。有名な「今のは(ｒｙメラだ」が最たる例。

一応まずカラミティウォール(老バーン)とドルオーラ(双竜ダイ)の比較でいうと、
老バーン側はドルオーラを防ぐのに相当の出力でもって防いでるが、
双竜ダイ側はあっさりやり過ごしてる。(戦いの遺伝子の恩恵もあるけど)

少なくとも防ぎ易さでいえば、カラミティウォールの方が確実に容易な技なんだろう。

カイザーフェニックスはバーンの魔力状態に大きく左右されるが、
良い時でもドルオーラに比肩する描写は皆無(唯一ハドラーの発言があるが、あれはハドラーの謙遜とみるべき)。

その3つなら、ドルオーラ＞ウォール＞カイザーというのが俺の意見。

だがしかし、ドルオーラに一つの紋章で耐えたダイが双竜紋ダイになった後、カイザーフェニックスで大ダメージということもある
フルパワーカイザーは結構ヤバいと思うぜ？・・・ちなみにアバン先生が死ななかったのはフェザーか何かの恩恵に違いない

>>88
「双竜ダイになったあと」の件は俺の記憶が確かなら、
自ら防御もせずにカイザーに飛び込んでカウンターを食らわせる強攻策に出たせいだと思うんだぜ。

正直なところ、そんなことしたら超魔ハドラーのベギラゴンだってそれなりのダメージになるだろう。
(単竜ダイやバランに効かないのは、竜闘気を解放してちゃんと防御してるから)

あれで大ダメージ程度で済んでる双竜紋ダイが異常だし、それこそ「大魔王の沽券に関わる」かと。
他に大ダメージシーンがあったらゴメン。

スマン、それで正しい。いまのは忘れてくれ。俺も首傾げながら書いてた
ちなみに炎って温度より密度の方が危険なんだよな？つまりカイザーはカイザー＞メラ＞ポップのメラゾーマより超高密度で超高温でＦＡ？

　逆にドルオーラの威力を考えてみました。
　国を滅ぼせるの解釈

１：>>87さんの言うとおり都市国家を滅ぼした。
２：小さな島国を滅ぼした。
３：そこそこな王国を滅ぼした。
４：王もろとも首都を消したら政治をする者がいなくなりしばらくして解体した。
５：広大な地方、立派な一国の全国土を消滅させた。
６：活火山に撃ちこんで地震や噴火を引き起こし知的に滅ぼした。
７：世界最小の国家バチカン市国（０．４４k㎡）のような……まぁ、国？　を滅ぼした（笑）

すいません、７番は忘れてください、ただしパプニカやロモスは我々でいうフランスやイギリスのような
大国だと思うので、>>87さんのように都市国家の可能性は高いと思います。
（ドルオーラ一発でパプニカの全国土が平らになったらいろいろ大変そうだなぁ……）

ダイの大冒険 VS ベルセルク
ダイの大冒険 VS ロードス島戦記
ダイの大冒険 VS CLAYMORE
ダイの大冒険 VS スレイヤーズ
ダイの大冒険 VS CODE:BREAKER
ダイの大冒険 VS ヴァンパイア十字界
ダイの大冒険 VS るろうに剣心
ダイの大冒険 VS BLACK CAT
ダイの大冒険 VS るろうに剣心
ダイの大冒険 VS 北斗の拳
ダイの大冒険 VS 範馬刃牙
ダイの大冒険 VS 屍姫
ダイの大冒険 VS 喰霊
ダイの大冒険 VS CLAYMORE

どっちが勝つかな？

>>90
あんまり深いこと考えんでも、そのままカイザー＞(バーンの)メラ＞ポップのメラゾーマの順に「凄い」で良いと思うｗ
温度も密度もきっと「凄さ」に比例してるでしょう。

まあ、バーン様は太陽欲しさに地上ぶっ飛ばすとか考えてしまう人だからな・・・アルティメットワンクラスが出てこないとちょっときつい希ガス
あの世界の神様も大人しく魔界に太陽を作っとけばバーン様を敵に回すこともなかっただろうに

流石のバーンも太陽を作ることは出来ないらしいからな。そういえばアルティメットワンシリーズには太陽っていないよな
やっぱり恒星は格が違うのだろうか。国が滅ぶとかそういう規模じゃねえからな、太陽のでかさは

じゃあ、ダイたちの防御力について語ろう。
間違いなく、最強なのはメドローアしか通じない凍れる時のミスト。
竜闘気による防御が可能なダイ・バラン。
気による身体強化で下手な攻撃の通じないヒュンケル＋魔法耐性の鎧。

魔法が効かず硬度の高い神々の金属でできた駒たち。
弱点である核なし、その上、気による強化でヒュンケルの技のほとんどが通じないヒム。
案外、防御力もすごいやつらが多い。

　フェイト／ゼロのアサシン

　多重人格障害者で人格の数分だけ分裂する事が出来る。
　なお、分裂したアサシンは人格に合った存在になるので全員能力技術人格性格容姿性別
は異なり、最大８０人まで分裂できる。

　気配遮断能力でどんな事があっても絶対に存在を認識されないが、攻撃をするときは
能力の質が落ちるのでバレる。逃げる時や隠れる時は無敵。

　はっきり言って誰にも勝てないでしょう（英霊に攻撃できないマァムやクロコダイン達は除く）
　アサシンのクラス通り、あくまで諜報活動が得意なだけで直接戦闘は苦手で特筆する戦闘能力も対魔力も
ありません。
　バーン、ダイ、バラン、ポップ、マトリフの強い魔法攻撃を受ければ即死、ヒュンケルも光の闘気で
一撃ＫＯ。
　アサシンだけあって一応スピードだけはＡランクなので最大の抵抗は８０人に分裂し最高速度で動き続け
相手をかく乱しつつ気配遮断で１人が背後に回り込み、一瞬で首をかき切る。
　暗い室内でならポップ、ヒュンケルに成功する可能性はありますが、明るい外なら多勢に無勢が得意なヒュンケル
ベタンやメラゾーマ連続使用が可能なポップに負けるでしょう。

　唯一の可能性は、暗い部屋で３６０度全てを高速移動を続ける８０のアサシン達にとり囲まれ
ポップが動揺し驚いている隙にサクッと首を切る。

　バーン、ダイ、バランにはそもそも武器がただの暗殺用短刀のアサシンの攻撃が
効くのかも怪しいところです。　

　ポップの肉体耐久力ってどれだけ一般人から離れられたんだろ？

　すくなくとも肉体鍛錬してるような描写はマトリフに追いかけられる以外見ないけど……

おい、ハサン大先生をあまり馬鹿にすると俺が許さないぜ！
確かに噛ませだし必殺技も地味だし虫のように殺されるし速度Ａなのに逃げ足でしかランサーとタメ張れないがあれでも英霊なんだぜ
百ハサンはともかく５次ハサン先生なら生物相手に限りそこそこどうにかなるような気がしたが考察した結果やっぱり無理だった
ザボエラ相手なら互角に戦うかもしれない

>>96
ミストがミストバーン状態(衣を纏った状態)だと、
中の肉体じゃなく外を覆っているミストに直接攻撃可能なら一応倒せる(はず)。
魔法は増幅反射(原理不明)してくるんで、それ以外で。

>>97
マァムは実は即死効果のある魔法拳を持ってるんで、
魔力体性が低い奴なら刈れる可能性はある。

クロコダインは、一応武器が特殊なんでちょっとした魔法が出る……

妄想心音は硬い相手に強いけど、魔力高いと防がれる可能性が出てくるからな

魔軍司令ハドラー率いる６人の将軍ＶＳ７人のサーヴァント
ただし、大将はバランとギルで

アーチャーとアサシンはどっちなんだよ
大将がギルならエミヤはお役御免か？

おっさんも闘気でダメージを与えることができるでいいんじゃね？

>>99さんの好きなハサン様をもう少し応援したいと思います。

　ちなみにアサシンの正体は中東の暗殺集団の歴代首領が継承する名前で本名では
ありませんがハサン・サーバッハです。
　アサシンの英霊を召喚すると歴代ハサン１９人の中からランダムに召喚されるようです。

　彼らはアサシンです、バカ正直に戦う理由なんてありません。

　よって第四次のゼロ版ハサンは暗殺、詐術、話術、毒物の技能が明確にされているので
ダイ達が眠っている時、闘気も何も無い時に気配遮断で近づき首に短刀をゆっくりと添えて
一気に深く切るか突き刺す。

　または飲み物に毒を入れて毒殺、そしてポップあたりを詐欺術と話術でだまし同志討ちを
させる。

　第五次のハサンは呪いで相手の心臓を無条件で潰せるから朝食でも食べてる時に物陰からこっそり
近づいて背後から呪いを行えば胸を抑え苦しむ仲間に味方は食事に毒が入っていると思いキアリーを
かけるでしょうが、心臓が潰されているので効くはずもなく死亡……まぁ、あくまでアサシンですし……

　ていうかアサシン＝ハサンの理由が暗殺者の英雄なんているわけないからなんだけど
日本の忍び達はあれ英雄じゃないのか？

すいません　ハサン・サーバッハじゃなくて
　　　　　　ハサン・サッバーハでした。

>>101
　魔力Ｂのセイバーにアサシンの宝具効いたんだから魔力じゃなくて闘気で
戦うヒュンケルの心臓は無条件で潰して殺せるんじゃないかな。

闘気高いと防がれる可能性が出てくるからな

>>108　
ならばやはり非戦闘時に背後からこっそりと……

ヒュンケルさんの場合はよくわからん理屈で生存しそうなのが問題だな
HP１でいくらダメージを受けても戦い続けた実績があるし

慎二が超魔生物になればどの位のレベルでしょうか？

超魔ワカメ無双?

わかめ好きだな。多分、チウよりは強くなるんじゃない？ｗ

　第五次のバーサーカー

　この人？は難しいです。

　宝具は究極の守り。
　１２回殺さないと死なない。
　同じ攻撃ではダメージを受けない。
　Aランクの攻撃以外はすべて無効。

　Aランクとは威力やエネルギー関係無く、その攻撃がそのジャンルで評価Aを
を持っているか、という事です。

　つまりバーンのメラでも”メラ”という呪文自体は最低ランクなので無効。
　フェイト世界におけるモノの評価基準がよくわからないので、メラゾーマやマヒャド
が攻撃呪文の格がAなのかBなのか不明ですが世界観を見ると格としてはメラゾーマやマヒャドよりも
ベギラゴンやイオナズンのほうが格上に見えます。
　　＜メラゾーマはメラ系で最高なのであり、攻撃呪文として最高の格を持っているかは不明＞
　
　もしもメラゾーマがAではなくB＋の評価ならカイザーフェニックスも効かない事になります。

　また、ただの斬りや打撃のような直接攻撃は筋力で判断され技術を含めた威力は意味がありません。
　補足として>>31さんの言うように、Aランクかつ威力が強すぎるものだと一度に命のストックが数個
無くなります。
　劇中ではセイバーの宝具よりも少し劣る宝具で７つの命を落としました。
　つまりバーサーカーに勝てるかはバーサーカーを殺せるAランクの攻撃のレパートリーが
１２回分殺せるだけ持っているかによります。
　バーサーカーの名の通り叫びながら斧剣で無造作に襲いかかってくるだけなので攻撃を当てるのは簡単。
　（あからさま過ぎる攻撃に対してや生存本能として斧剣で攻撃を弾いたりはする）

バーン：攻撃呪文として最高ランクのモノを全レパートリーお披露目でOK
ダイ・バラン：ドルオーラと紋章閃、ギガブレイクを最高出力で行い１２個分殺せばOK

ポップ・マトリフ：メドローアは出力ではなく消滅という能力なので複数の命を消せるとは考えられない
　　　　　　　　　ベタンを合わせても１２個も最高の格をもった攻撃呪文を持つか疑問が残り可能性は低い。

ヒュンケル：剣技は筋力だけで判定され闘気による威力は判定外なのでクロコダイン以下の筋力しか
　　　　　　持たないヒュンケルではそもそもダメージを与えられない。
　　　　　　仮に純”光の闘気”を直接ぶつけるグランドクルスを使えてもそれだけで１２個の命全てを消すとは
　　　　　　思えないのでヒュンケルでは能力の都合上勝てない。

　アバン先生はフェザーが最強出力にするだけなら勝てませんが、元の呪文を
材料にした別格の最強呪文にするならフェザー＋攻撃呪文の連発で勝てると思います。

バサカは確かに難しいな。アバン先生を特別視するとしても、超出力を「幾つか」所持というのが鍵だからな
メドローアは流石に考察不能過ぎてわからん。最終版グランドクルスはエクスカリバー＞グランドクルス＝カリバーン＞ベルレぐらいと予想。
残りのブラッディスクライドーではちょっと能力の都合で厳しいな。いくら魔界最高の名工ロンベルクが作った武器でも宝具判定Ａ以上は星シン剣かダイの剣ぐらいだろう。

「剣技は筋力だけで判定される(闘気による威力は判定外)」
つまり、魔力・特技その他による威力ドーピングのせいでカウントされないことでもあった？
「闘気」という設定がないんだから、それに類する事例がないと断言できんだろう。

それと「筋力」で認められるのはどの程度なのか？
場合によっては「クロコダインには劣るけど、判定される程度はありました」ということもあるだろう。

宝具ランクの判定なんて原作者でもないと分かりようがないことだろ。
そこは他作品と比べようがないことの筆頭じゃないかな？

神々の金属であるオリハルコン製の武器は確実にＡ以上の宝具として認識されるんじゃないか。
オリハルコン製の武器持ちは
ダイ、バラン、ハドラー。
そして、オリハルコンで体ができている親衛隊などがいる。

>>113
ヒュンケルは筋力がクロコダイン以下といっても初期段階だぞ、
たび重なる闘気の上昇と、それによる身体強化でかなりのものになっているんじゃないか。
素手でオリハルコンを砕ける力を持った男の筋力が低いとは思えないのだが。
そもそも、fateのセイバーの筋力の高さも魔法強化込みのものだ。

全て妄想

まぁランクの話は原作でも屈指の意味フポイントだからな

えーっと、私の記憶違いと判断ミスならスイマセン
　ただ私の記憶だと本編で宝具ランクA＋＋のでしかも魔力放出で身体能力を向上
させられるセイバーが自分の筋力はAに満たないからバーサーカーにダメージを与えられない
と説明していて、宝具も筋力もB以下のアサシンと真アサシンは絶対に勝てないということが
名言されているので。
　また、ヒュンケルが最初より強くなっているかですがミストバーンが魔王軍にいた頃より
弱くなっていると言っており、光の闘気に目覚めた後も光の闘気を扱った攻撃ができるように
なった。
　というだけであり、肉体的な成長をしたわけではなく、あくまでも闘気攻撃での威力が凄いわけで闘気の力
で筋力が上がっている描写はありません。
　ヒュンケルがチェスの人みたく船を肩に担いで歩いていれば良いのですが、むしろヒュンケルは
長い戦いが体をむしばみ、回復呪文でも修復不能のレベルに達しており、単純な身体能力の面では落ちています。

　それに皆さんをバカにするわけではありませんが、私は打撃系格闘技の部活に所属しているのですが
破壊力がある＝筋力　筋肉＝強い　というのは素人にありがちな誤解であり間違った知識と言わざるをえません。

　光の闘気が直接体に作用して筋肉を強くしている、というのであれば私の知識不足でミスですが、バーンの
城での戦士としての覚醒や荒々しくない流れるような戦い方、体がむしばまれている事を考慮すると技術的に
武の極地に立ち本物の”達人”になり、力任せではなく理合、戦闘技術の向上と私は見ていました。

　また、ヒュンケルは筋力トレーニングをしている描写は無く、槍の素振りや戦闘で鍛えられるのは技と瞬発力と動体視力で
筋力は上がりませんしヒュンケルの武器が剣と槍で剣道有段者の友人も「剣は力で振る物じゃない」と言っています。
　ヒュンケルが強くなったのはあくまで剣術槍術の技量が上がったからであって筋力が強くなったわけではないと思います。

　それとクロコダインがA+でヒュンケルがAの可能性も無いわけではありませんがパラメータを見る限り２人の筋力はかなり差
がありランク一つ分以上の差があることは明白で、さらに言うと上記の通り大剣ではなく普通の剣が武器のヒュンケルは筋力が
高い必要はなく、技の威力が凄い描写はあっても筋力が強い描写は火事場の馬鹿力的にダイ達を乗せた岩を投げたアレ一つです。
　（オリハルコンを”力任せ”にねじ切ったバーンは間違いなくA以上だと思います）

ありがちな言葉ですが　強い＝筋力ならボディビルダーが世界最強です。

>>120
筋力が強い描写として、パワーが売りのボラホーンを圧倒し、
ラーハルト戦においてパワーは相当のものだ、と言われてる。

クロコダインに劣っているとは本人も認めるところだが、
その「筋力A」ないかどうかは筋力Aの内容次第だろう。

>>117
私もダイの剣　神魔剛龍剣　の二つはAランクだと思います。
　ただしオリハルコンは強度が凄いだけのただの金属なのでオリハルコン製
でも作り手が超一流でないと……神が作ったバランの剣とロン・ベルクが
作ったダイの剣は確実ですが覇者の剣てあれ誰が作ったんでしょう？

　オリハルコン製だからハドラーの力やダイとの戦闘に耐えているけど
ただ頑丈なだけの剣ではエクスカリバーやアロンダイト、ゲイボルグ級かは
不明です。
　そもそも宝具自体が全部伝説に存在する最強の武器達だし、以外と宝具の中
ではオリハルコン製なんて珍しくなかったりして……

>>121
　ボラホーンの旦那すいませんでした！！

　ヒュンケル「俺の仲間には貴様の倍は腕力のある奴がいるぞ」

　クロコのおっさん凄いなー

とりあえずID:DjyyRJgt　少し落ち着いて文章をまとめよう、な？
携帯からなのかしらんが改行も不自然で長文だから読みづらい
丁寧語使わんでもいいからせめて10行以内で言いたいことを纏めてくれ

あと、闘気は身体能力を底上げするぞ。少なくとも素手で力任せに鋼鉄兵士を引き裂くくらいには
老師も吹き上がる闘気が鋼鉄以上に肉体を強化してるって言ってるしな

おっさんは最初期の一撃はマジでヤバいからな

>>124
「魔力放出で筋力上がってるはずなのに無理だった」、という部分が、
115で俺が質問した「剣技が通じるかは筋力だけで判定され、ドーピングは不可」とする根拠はあるのか？
という俺の質問に対する答えで、それが「闘気の身体能力を底上げ」を無視する原因、ということでは。

>>124さんの指摘でヒュンケルはバサカを傷つけられることが分かりました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ありがとうございます。

鯖の筋力は、筋力Bで怪力スキル持ちのライダーがロードローラーを持ち上げるくらい。

バーサーカーでも良くてその倍、それではとてもじゃないが鯖の範疇では
作中でえらくでかい岩を持ち上げてたクロコダインには及ばないと某所で考察されてたな。

>>128
クロコダインの腕力が凄いってのは既に折り紙つきなわけで、重要なのは他キャラがどうか。
でかい岩だとアバン先生も持ち上げてた気がするが、あれってどのくらい重いんだろう？

　ロードローラーの重量は１２トン
　クロコが持った岩ってそんなにデカイの？

キャス子さんが強化魔術かけた先生が不意打ち気味とはいえ英霊をぼこぼこにしていたので
バイキルトやピオリムをかけて突っ込めば割とあっさりかたが付きそう
ダイ大にあるかは知らないけど

グランドクルスならオーバーキル可能じゃね？
余波だけで山に１００メートルくらいの大穴空けて貫通するスクライドより
はるかに威力はあるだろうし

>>128
バーサーカーは一晩で町をぶっこわせるとかいう話もあるからな
アーチャーが数十キロある武器に実用性が無いとか言っていたりしていまいち筋力はわからない

>>131
葛木の蛇は攻撃全部奇襲みたいなもんだからな
基本初戦のみだからあれだけやれるってのもある

竜魔人バランか竜魔人ダイならギルガメッシュ以外には勝てそうなイメージだ
ギルは鎖あるから竜の騎士の天敵

バサカで壊せるから竜魔人はムリゲ―
アイツら素手で山壊すのがデフォらしいし神造であって神性はにぃ

ギルガメッシュの鎖
　宝具エルキドゥ
　神を縛る鎖で神性の高い存在ほど拘束力が高くなる。
　人間にとってはただの頑丈な鎖だが神と人のハーフであるヘラクレスとクーフーリンに絶大な効果を発揮した。

龍殺しのグラムとかその辺でチクチクさせば

まあ鎖は相手の神性が高いと効力が高くなるだけで絶対に封じられる物ではないんだよな。

半神のバサカでもやばいから、本当に神様だったらもっとやばいと思う

ギルは2/3が神だからな。天敵：自分は伊達じゃねえ

おっさんがサーヴァントとしてくるならどのクラスにくるんだろう

　てか竜族魔族人族の神が作ったのに竜の騎士ってなんで竜優位？
　竜の要素ベースなのかな？
　
　１セイバー　　　剣を使った伝説がある。
　２ランサー　　　槍を使った伝説がある。
　３アーチャー　　投射攻撃ができる。
　４ライダー　　　乗り物の伝説がある。
　５キャスター　　生前が魔術師。
　６アサシン　　　歴代ハサン１９人の中からランダム。
　７バーサーカー　全ての英雄。
　１～５に当てはまらなければ自動的にバサカ、もしくはアヴェンジャー（復讐者）などの
イレギュラーなクラスで召喚されると思われる。

　　クロコはバーサーカーかイレギュラーなクラスだと思う。
　　ファイターのクラスが無いことを考えるとマァムはバサカ？（笑）

　第五次アサシン（ある理由で侍）>>105の五次アサシンは真アサシンのほう。

　同時に三方向から斬れる。
　スピードだけはAランク。
　技を見切られない。
　剣術の技量だけは人の範疇を超えているが剣術以外何も無い。

　バーン：カイザーフェニックスでOK
　ダイ・バラン：ドルオーラ
　ポップ・マトリフ：メドローア
　ヒュンケル：壮絶な剣術と槍術合戦の果てにアサシン勝利。
　　　　　　　ただし光の闘気は霊体に効くと仮定した上で純、光の闘気のグランドクルス
　　　　　　　を撃てるならヒュンケルの勝ち。
　アバン先生：フェザー使えばOK。

　簡潔に説明するとアサシン（侍）は剣術以外何も無いかわりに単純な剣術勝負なら
絶対負けないみたいな位置づけのキャラです。

>>142
心・力・魔力に優れるという特性を、それぞれ人・竜・魔族から取って作っているので、
本来竜を優位云々と言った話はないだろう。

むしろノーマルな竜の騎士だと心体共に人ベースと思われる(血が赤く、理性あり)。
竜魔人は戦闘形態なので理性が減退し、体も竜に近くなり、血の色も変わる。

>>143
単純な剣の技量ではダイはロンベルクに大きく劣るが、
本気で勝負すれば基本的な性能差で竜の紋章が1つしかない時期のダイにもまず勝てないだろう。

両者の基本的な性能を語らずして接近戦の勝敗を問うことなんてできない。
まず「スピードはAランク」なら、そのAランクのスピードってどんなものか？からではないかな。

　スピードがＡランクのセイバーとランサーの勝負の描写を見る限りどうやら２人の
剣と槍の振りからは強力な衝撃波が発生しているようなので最低でも音速の時速１２２５キロ

　さらにこれは初戦で様子見で２人とも手加減していて全力勝負の二戦目では
”人外のパワーとスピードで駆使される伝説の宝具の衝突は音速を超えて光速に迫り、観測が意味を失う領域の瀬戸際で極限の冴えを競い合っていた。”
　という記述がある。

　音速は秒速３４０ｍ、光速は秒速３０万㎞だからさすがに光速は比喩だろうが
音速を超えて光速、観測が意味を失う、という表現からして完全にマッハの世界の中でも
高いレベルだろう。
　ダイやバランの速度が音速を超えているかは分からない。

　それと竜優位と言ったのは名前が”竜”の騎士だから。
　ダイって紋章使わないと身体能力どんなんだろ？

漫画と戦う際に速度とか持ち出しても分からんと思うが・・・
ダイ世界の星が地球サイズと考えたらルーラの速度がやばい事になるのと同じ

まあ、ルーラは瞬間移動呪文であってルーラの速度で攻撃ができるわけじゃないし。
ルーラと言えば戦闘時にルーラで背後に回り込むとかなんでやらないんだろ？

第四次ランサー

　スピードはA+で最強。
　魔力を破壊する槍、メドローアもこれで斬ると消滅。
　つけた傷が癒えない呪いの槍の計二本を所持。
　対魔力B　大魔術ですら傷つけるのは難しい。

　バーン：カラミティウォールでOK
　ダイ・バラン：ドルオーラでOK
　ポップ・マトリフ：全ての呪文を無効化されながら接近され突き殺される。
　ヒュンケル：壮絶な槍術合戦になるが槍の専門家ランサーには及ばずギリギリ敗北。
　　　　　　　ただし光の闘気が霊体に効くと過程し純、光の闘気によるグランドクルス
　　　　　　　が撃てるならヒュンケルの勝ち。
　アバン先生：壮絶な剣術槍術合戦になるが最終的にはアバン先生の作戦勝ちになる。
　　　　　　　ランサーは性格上、騎士道にのっとった槍攻撃だけで小細工ができないの
　　　　　　　に対してアバン先生は剣術と併用して補助呪文やアイテムを使えるし頭も
　　　　　　　よい。

　いまさらだけどアバン先生って合計点は最強だったりして……
　剣槍爪拳、攻撃防御回復補助呪文、知識知略にお料理（笑）もできる。

>>147
やってる！ポップはバーン戦と凍結ミスト相手にやってるよ！＜ルーラで回り込む

　ポップやるなー、他のキャラも見習えばいいのに。

　その後、ルーラで互いに相手の背後にまわり続けるルーラ合戦は一時間続いたという……

長々と考察してる割にFateの知識もダイ大の知識も聞きかじりレベルじゃねーか

まずボラホーンがルーラで移動するポップを鎖で捕まえてる。
そのボラホーンが特別反応早いかというと、ヒュンケル以下。

確かミストの時は奇襲気味にかましてるからこそ、
効果があったわけで(そもそも回り込んだんじゃなくて飛び込んだ、だと思うが)、
殆どのキャラにとって最も速い「移動手段」ではあるだろうが、
距離があれば目で見て反応できないほどではない。

衝撃波が発生すれば音速越えなら、
初めてアバンと会った頃のダイでも水平線の彼方まで海を割る程の衝撃波を起こせる。
そして初登場時のクロコダインでも、そんなダイのスピードに対応できてる。

バラン戦の頃になると落ちてくる雷に武器を投げつけて当てる描写が二度程あり、
これより後のダイの振るナイフの上に乗る荒業を見せるのがヒム。

これよりもまだまだ上が居るのがダイ大の速度事情。
まずこういった辺りから、「各々が相手作品だと、どの程度の速度に当たるのか」が居るし、
接近戦の勝敗を語るなら、他にも技術だけでなくパワーの考慮も必要なはず。

>>147の「槍ならヒュンケルに勝てる」とかは、現状だと根拠が皆無。

>>151
ダイ達は少年漫画特有の漫画的戦闘表現、闘気とオーラとか？であり、科学的に音速を超えた
結果生じた衝撃波とは思えない。
　衝撃波は周囲に起こる物で剣で斬った前のほうだけへ出ている時点で別物。
　
　フェイトは速さに重点が置かれていて音速を超えた描写がされており、少年漫画のように
威力があれば斬撃が飛んだりする世界観ではない。

　ダイのほうは戦闘描写を見ても、初期からキャラ達が音速の戦いをしていないのは明白で
上記の通り、バトル少年漫画である事を考慮すると、主人公の強さやバトルの派手さを強調アピールし
目で見て楽しくするための漫画世界の理論（威力のある斬り攻撃は斬撃が飛ぶ）と思われる。

　もしも"速度だけ"で発生した衝撃波ならダイの一撃一撃全てに衝撃波が発生するが
キメ攻撃にしか発生していないからダイの肉体スピードが音速を超えているとは判断できない。

　雷の事もバトル物特有の矛盾であり、作者自信がダイ達の反射神経と瞬発力は秒速３０万㎞なんだよ
と表現したものとは思えない。

　これは私の主観なので、多くのダイ読者達が「ダイ達は光の速さにも反応し
初期で音速、ラストは音速の何倍もの速度で闘っている」と認識していれば私の間違い。

　ヒュンケルに関しては伝説の槍術士相手に「付け焼刃」「剣のほうが得意だろ？」
と言われるヒュンケルのほうが槍が上手いとは考えにくい。
　それでも天才ヒュンケルの腕前を見れば一流でアバン流の槍術も会得してるので>>147
にあるよに”ギリギリ敗北”とした。

>>152の注意
　これはダイが島でアバンと会った時の話で、もちろんバーン戦ではダイやバラン
が音速波の剣さばきをしている可能性はある。

　決してダイの大冒険や少年漫画を軽んじているわけじゃないので誤解は勘弁。

>>152
ダイ大における「衝撃波」と「オーラ・闘気技」は、作中で明確に区別されてるハズだ。

例えばアバン流海の技は「“スピードによって”衝撃波を起こし、敵を切り裂く技」で、
アバンがダイに習得を決断した理由は「スピードの飛躍的向上」のため、
実際に炎を斬れたのは「猛スピードの剣圧のおかげである」とブラス老によって述べられている。

ラーハルトの戦いを評したヒュンケルの言葉を借りれば、
「ラーハルトはスピードを活かし衝撃波などで敵を翻弄するタイプ」であって、
「闘気によって戦う昇格ヒム」とは違う、とハッキリ述べている。

速さの強調なら、嫌と言う程されてきたと思うが。

海の技は「速ければ魔法が斬れんのか！！！確実に不思議効果が乗ってるじゃないか」という問題もあり、
完全に現実世界の物理法則に則ったものではない、という主張も勿論理解できるが、
そういったことを言うなら、fateの方はどうなの？

完全に物理法則に則った現象だけ起き、衝撃波は波形として伝播してるように描かれ、
音速以上の攻撃を放つたびに毎回、一撃一撃全てに衝撃波が発生してると描かれていたのだろうか。

ちなみに「初期からキャラ達が音速の戦いをしていないのは明白」だという戦闘描写に思いあたる節がないけど、
なんかあったっけ？初期から分身したり色々やってただろう。

>>152
上記の続きで、細かい話になるがロン・ベルクは伝説の“剣士”ね。議論には関係ないけど。

ヒュンケルの技量として剣の方が槍より得意なのは間違いないが、
技量より根本的な要因としてある反射神経などは変わらず、
特に闘気量によるパワーなどは、初期の魔剣ヒュンケルより後期の魔槍ヒュンケルの方が圧倒的に上。

技量で魔剣ヒュンケル＞魔槍ヒュンケルだろうと、
勝負すれば接近戦でも魔剣ヒュンケル＜魔槍ヒュンケルなのは、
ダイ大を読んでいて殆ど疑いようがないと思う。

ロン・ベルクと互角に戦うミストバーンを、復活後素手で圧倒した経緯を思い出せば、
ヒュンケルの槍の技量＞素手の技量の差を遥かに越える重要なファクターとして、
(闘気による)攻防能力の全体的な強化があるのは間違いない。

技量だけで勝敗を決めるのは早計だし、
そもそも「異なる作品間の純粋な技量」は、
スピードやパワーに比べても最も計り難い分野であり、
議論の焦点として適してないのではなかろうか？

>>155さんの指摘により四次ランサーと五次アサシンの予想を修正します。

　ランサーもアサシンも最初は壮絶な近接戦闘をするがヒュンケルは２人と違って
闘気による肉体強化が可能、闘いランサーとアサシンがかなりの実力者と分かれば闘気を使って
身体能力を向上させるのでヒュンケルの勝ち。

　ランサーの槍が無効化できるのは”魔力”だけで闘気は対象外と思われるので
ヒュンケルの強化された肉体に優位性は無いだろう。

　個人的にはサーヴァントへの直接攻撃が有効と想定した場合の
ロン・ベルクＶＳサーヴァントを見てみたい。
　まあロンの勝率高いだろうけど……

何この議論。つまりあれか？明確な速度ソース無いダイ大は速度最低値で一般人並という事でＦＡ？
最強スレ池

＞　もしも"速度だけ"で発生した衝撃波ならダイの一撃一撃全てに衝撃波が発生するが
＞キメ攻撃にしか発生していないからダイの肉体スピードが音速を超えているとは判断できない。
２１巻あたりに剣を振っただけで数十メートル先の壁に穴が空いていたり、バーン様が軽く手を動かすだけで衝撃破が起きるのは無視なの？

>>153の記述を無視するな。
>>152はダイがアバンと会ったばかりの時の話と書いているだろうに。
>>151で初期のダイでも衝撃波を生んでいるという主張に対する答えであり
ダイ達は音速で動けないとは誰も言っていない。

しかも既に訂正はしたけどヒュンケルとランサーの接近戦については語ったけど
バーン様との接近戦は語っていない。　　

>>157-158
何をそんなに怒ってるんだ？誰もそんなことは言ってないだろう。

むしろ、このままなし崩し的に議論を進めるんじゃなくて、
俺は速度やパワーなどの基準をハッキリと折り合いが付けてから議論しようとしてるだけで。

むしろ、意見があればその都度、スピードの検証などに積極的に参加歓迎だ。
というか、今協力してくれ。

糞スレ

うお！
>>160さんから大人の後光が見える。

あと人違いならスイマセン
たぶん前々から私の長文の考察に長文で的確な指摘をしてくれてた人だよね？
いつも冷静な大人の対応に感謝。

大人の対応って言うんなら、こんな馬鹿スレに書き込みそのものをしないと思うけどね。
別作品同士の強さ比較なんて馬鹿ネタ以外の何物でもない。ジャンルすらかぶってない。
主観混じりの長文だらだら並べて「冷静な考察」？馬鹿じゃないの？
子供のウルトラマンごっこと何も変わりやしない。

>>163
そこまで判ってるなら素直に「ウルトラマンごっこ」を楽しもうぜ。
あるいは回れ右して自分に相応しい別の場所にいくか。

>>164
いやいや、ウルトラマンごっこ自体はいいんだよ。所詮2ch、馬鹿ネタ大いに結構。
俺自身、他の議論スレとかも書き込んでるし。
正直ID:31aU6pzRの上から目線なもの言いにちょっとイラっと来ただけだからね。

オレにとってはいつもの事だ…！卑劣な戦い方をする外道には例外なくその魔槍をブチ込んでやるのが流儀でな…！！
↓
学院時代からの決まりでね。私を痛んだ赤色と呼んだ者は、例外なくブチ殺している。

>>165
　イラッとさせて悪かった。

　てか今までいろいろ考察してきて思ったけど想像よりもサーヴァント弱いな
　ダイ達が強すぎるんだろうけど、サーヴァントにダメージ与えられないマァムやクロコ
は別にしてもドルオーラ、メドローア、カイザーフェニックス連発に対抗できるサーヴァント
がほとんどいないから仕方ないけど。

一応ダイとバーンに勝てる可能性のある奴を↓
　　　　第五次と四次のアーチャー
　誰に勝って負けるかはよく解らない。
　細かい設定は色々とあるけど簡単に言うと四次アーチャーのギルガメスは
この世の全ての物質系宝具を持っていて、五次アーチャーは剣を中心にあらゆる物質系宝具を作れるという能力。

　だからあらゆる特殊能力を持った宝具を無限に使いこなす二人はそれぞれの状況に合った宝具を使えるから
ダイキャラ達を相手にした時にどういう能力の宝具を使うか不明。

>>166
怪物、英雄、民衆の三すくみとかダイ大から影響受けてる部分多いよな＞奈須

速度に関してはヒュンケルの攻撃が１０巻時点で数キロを一瞬くらいの速さ以上っぽい

その三竦みは昔からある話だと思うぞ

第四次バーサーカー
　マァムやクロコ以外、誰にも勝てない！

　戦闘技術と身体能力は最強クラス
（全ての武器を達人域で扱える）
　掴んだモノ全てが宝具クラスまで性能を引き上げた上で彼専用の武器になる。
（ダイの剣を掴むとバサカ専用になり質量は関係無いので鬼岩城に触れるとまるごと乗っ取れる）
　対魔力Ｅ

　バーン様：カイザーフェニックスでＫＯ
ダイ・バラン：ドルオーラでＫＯ
ポップ・マトリフ：メドローアでＫＯ
ヒュンケル：闘気による絶大な身体強化ができるので接近戦は途中でヒュンケル
　　　　　　の優勢になり勝利、光の闘気がサーヴァントに効くと仮定した上で
　　　　　　純”光の闘気”のグランドクルスが撃てるならより優位。
アバン先生：フェザー使えば魔法攻撃で勝てる。

　バーサーカーは本編で敵の武器を真剣白刃取りしているので、もしも近接戦闘で
バーサーカーに武器を奪い取られる事があればバーサーカーにも勝てる可能性はある。
　でもダイ達が白刃取りされたとしてもそのまま武器をもぎ取られるかは疑問。

　書き忘れたけど>>171の四次バーサーカーの宝具の剣には全パラメーターを
１ランク上げるという強化能力がある。
　でもその１ランクでヒュンケルの闘気強化と並べるかは不明。

　フェイト関係無いけど結局竜騎衆ってなんだったんだろ……
　ドラゴン操った時は六団長並みという設定なのにドラゴンはベタンとベギラマで死亡

ガルダンディー：無傷の胴体にイオ一発で死亡。
ボラホーン：ブラッディスクライド一発で瀕死。（死んだのは槍で頭貫かれてだけど）
ラーハルト：六団長並みは彼だけだろう。

トド、水中ならワニに勝てそう、フレイザードも行けそう

鳥、羽根使えばザボエラは倒せるはず

>>171-172
こういうなし崩し的な勝敗予想なんて書いても、
十分な根拠がないから、あんまり意味が無いでしょうに。

議論を進めるには、根拠の前提となる部分をもっとハッキリさせないと。

まず一番多く想定される武器を使った接近戦を考えた場合、
「Aランクのスピードがあれば、武器を振る速度は音速を突破が可能」
「アバン修行時のダイで、武器を振る速度は音速を突破が可能」

こういう議論の前提となりそうな部分が、多くのキャラに関して全く煮詰まって無い。
「接近戦での勝敗が～」というなら、まずこの攻防に関わるスピードとパワーなどの検証は大前提のはず。

fateには丁度良い目安として、「敏捷」「筋力」というそのものズバリ、
という能力設定があるみたいだから、

筋力がA+、A、B、C、Dがそれぞれどの程度の腕力なのか、
敏捷もA+、A、B、C、Dがそれぞれどの程度の速度・反応なのか、

これをまとめる所から始めるべきじゃなかろうか。

　>>174
　スイマセン、ただ科学オタクで戦闘オタクの自分が明確なデータや理由もつけて
主張するとトンデモない長文になってしまうので、やむ負えず>>171のようななし崩し的
な文になってしまった。

それと海波斬が音速超えの証拠ですが一巻では速さから生まれた衝撃波じゃなくて
”剣圧”って書いてるけどどういう意味なんだろう？

　それと文章だと超長文になるので説明は省略するけどガーゴイルを斬って海が割れた
のは音速超えの衝撃波じゃありません。
　コマを見る限り音の衝撃波とは明らかに別モノだった。

>>175
「剣と槍の振りからは強力な衝撃波が発生しているようなので最低でも音速の時速１２２５キロ」
「フェイトは速さに重点が置かれていて音速を超えた描写がされており」

あたりから、速さを根拠に衝撃波を飛ばしていれば音速越えと見なす、と読み、
154でも「完全に現実世界の物理法則に則ったものではないと認めないということなのか」との問にも、
その後155以降触れられてないから、それで同意したのかと思ってた。

なら改めて「その攻撃が音速を超えていると認める条件(線引き)」から始めようか。
どういったものがあれば、そうと見なす(あるいは見なさない)とすべきだと思う？

>>176
　いや、海波斬が>>154に
「“スピードによって”衝撃波を起こし、敵を切り裂く技」
　てあったから、海波斬は音速だと思ってたけど改めて一巻を見ると”衝撃波”
じゃなくて”剣圧”って書いてあったから、剣圧って何だろう？って思った。
　
　後、単なる言語表現の問題やダイがサイエンス漫画で無いことを考えて作者が
音速超えの衝撃波という意味を込めていても、それはアバン流最速の海の技が音速超え
なわけであって、ただの斬り攻撃全てが音速を超えているわけじゃない。
（これはコミックス１、２巻時点での話なんで誤解のないよう）

　あとサーヴァントの戦いに関しては斬撃が飛んでるんじゃなくて、普通に剣と槍を高速で
振りまわしている戦闘そのものの描写で、その戦闘で発生した衝撃で周囲が破壊
されている上に、はっきりと”音速を超え”と記述されているからサーヴァントは音速超え確実。

　ガーゴイルのはストーリー的にもちょっとあり得ないような事だと思う。
　アバンに会った時点のダイはドラゴンの騎士としも目覚めてないし剣の指導も
受けていないただの体力少年。

　にも関わらずただ剣を振っただけで音速を超えてしまうなんて、いくらバトル漫画
でもヤリ過ぎというか……
　主人公の成長やバトル展開、パワーバランス考えても一巻の中盤で音速超えたスーパーバトル
を描くとは思えない。

>>177
その「音速超えの衝撃波という意味を込めている」というような見方をした場合でも、
「ガーゴイルを斬って海が割れたのは音速超えの衝撃波じゃありません」となる？

サーヴァントの場合、
「その戦闘で発生した衝撃で周囲が破壊されている」、
「はっきりと”音速を超え”と記述されている」、
２つの根拠があるわけだけど、
他の場面でもそのどちらかだけで音速越えと言って良い？

>>178
アバンと会う前の「体力少年」というダイでも、

・10メートルはあろうかという断崖から飛び降りてマーマンの上に着地」
・ジャンプではるか上空のキメラの背に乗る
・槍が刺さらず兵士では歯が立たない「魔のサソリ」を真っ二つ

という人外の運動＆戦闘能力を元々有していて、
アバンと会うのはさらに上記の上二つの三ヶ月後。

修行前にコンスタントにこの実力が出せていたかは確かに疑問だが、
(大地斬の修行時にも、本来の力で既に岩を割るのは可能だが、それを上手く使えていないとされている)
別に出来ても不思議ではないんでない？

　てことはガーゴイルにトドメを刺す瞬間に潜在パワーを開花させたってことか。
　さすが子供とはいえ竜の騎士。

　音速超えの根拠はその二つのどちらか一つでも構わないけど前から書いている通り
何かのキメ攻撃で衝撃波が出ている場合は音速の攻撃技であって本人の瞬発力じゃない。
魔力や闘気を使った技もノーカウントでお願い。

　たとえばボクサーの左ジャブは人間の反射神経以上の速さだけどそれは左ジャブという攻撃
が速いわけで右ストレートやブロウも反射神経以上の速さでないのと同じ。
　サーヴァントの場合は海波斬みたいな技じゃなくてただの斬り攻撃バトルで周囲に
衝撃波をまき散らしている。

　あとこれは完全に予想なんだけど、もしかして海波斬て形無いものを斬るっていう
技術なんじゃないかな？
　ただ速いだけで斬れるなら一定以上のレベルの奴は全攻撃が自動的に海波斬だし。
　れっきとしたアバン流剣術でファンタジー世界である事を考えると物理的な速度で
音の衝撃波を発生させ水や炎を斬る、っていうより　速さ＋形無きモノを斬り裂く力の使い方の可能性が……
　まぁ衝撃波がでてるなら音速は変わらないけどね。

　ちなみに現実の格闘家でも物理的にあり得ない距離まで人を飛ばしてるのに攻撃された
人は痛くないっていう格闘家がいて「どうやってるんですか？」というインタビューに
遠くへ飛ばすっていう力の使い方なんだけど感覚的なモノだから口で説明できないって言ってた。

>>173
　ボラホーンとクロコダインの水中バトル
　是非見たい。
　互いにコールドブレスとヒートブレスっていう反対の技持っているし
　地上ならクロコ、水中ならボラかな？

>>181
海の技は最速の剣技だにわか

>>179
　もちろん作者が音速超えの意味を込めているなら海が割れたのは音速の証拠だと思う。
　もしそうならダイってジャンプヒーローでも凄過ぎるな、まさか修行編入る前から素の力
だけで音速って、ドラゴンボール以上？

　>>183
　アバン流最速であって世界最速じゃないし最速＝音速ではない。
　それに使う人によって速度は上下する。
　私が言っているのは物理的速さだけじゃなくて形無きモノを斬る技術もあるのでは？
という話。

>>154さんの
海の技は「速ければ魔法が斬れんのか！！！確実に不思議効果が乗ってるじゃないか」という問題もあり、

と言うのも形無いモノを斬る技術と考えれば納得。
そもそも音速超えで魔法が斬れる世界設定なら音速超えのサーヴァント達の攻撃は
基本全部、海の技になってしまう。

ただこれを言ってしまうと音の衝撃波とは思えない飛ぶ斬撃的なモノも斬撃を飛ばす技術なんじゃないの？
という疑問が浮上する。（実際ダイ達の闘いで地面や床が無傷な戦闘があったと思う）

>>181
じゃあ技じゃなくても斧振ってるだけで、
周囲に破壊の余波が飛び交ってたクロコダインの攻撃は音速と言えるのかな？

>>185
下段のような疑問は、それこそ154に戻って
「毎回キチンとそういった描写がないと駄目なのか」、という話に戻る。

「前回はあったけど、今回はないから同じような条件でも認められません」
こういったやり方で厳密に考えていくべきか？という問題。
それはそれでアリだとは思うけど。

>>174
あとは宝具相当の武器防具や必殺技をランク付けするって手もあるね。
能力値より、こちらが簡単か？

>>181
>もしかして海波斬て形無いものを斬るっていう技術なんじゃないかな？

これは空破斬だったはず。

>>187
「宝具のランク」っていうのが、
単純に威力の大きさで決まるようなものなら簡単なのだろうけど、
どうもそうではないようなのが難しくさせてる。

それとここでいう「形無いもの」は魔法やブレスのことだろう。

竜騎士＝アルキメデスなのでは。
竜騎士の存在理由がアルキメデスそのものだもの。
するとバーンやダイは、アルキメデスを凌駕した存在になる。

アルキメデスじゃなくてアリストテレスでした。

>>186
　クロコは斧のバギ系呪文の力が働いているか漫画理論だと思う。
　バトル漫画の世界ではどうも　威力があれば斬撃が飛んだり周囲に衝撃が走ったり
するという理論があるみたいなんで。

　バトル描写に関しては作者も描写し忘れることもあるだろうし、絵を見る
漫画という媒体では絵の見せ方とかの都合もあるので。
　ただの斬り会いだけで周囲が衝撃で破壊されていれば、そのキャラは音速の攻撃が
できると判断していいと思う。

　ただ証拠が無いから強くは言わないけどバトル漫画理論や斬撃を飛ばす技術
の可能性はあるから、自分はそれを頭に置いた上で考えてはいる。
　例えば初期の段階で海の技じゃなくて大地斬で斬撃が飛んでるシーンがあったら、漫画理論かそういう技術だろうとか。

馬鹿だなぁお前ら

>>191
fateも漫画理論（表現）で考えた方が、話が簡単になるよ。
音速も、一般人に見つからなため（作者の都合）だと思うから。

日常世界を舞台にしていると、こういう問題は避けては通れない。
眼に見えない速さというのは、昔からよく使われている逃げ道なの。

>>193
作者の都合だろうがなんだろうが、
「目に見えない『速さ』」で動いてると表現したからには「目に見えない速さで動ける」でいいだろうと思うぞ。

191が言いたいのは、
「威力が高いからそうなる(そう書いている)んであって、速さの結果(表現)でそうしてるんじゃない」
ってことなんだろう。目に見える云々で言うと、姿が透明になる能力があると言ってるというか。
(余計わかり難いか？)

ただ、>>191の理論だと「威力の結果」と「速さの結果」の区別は、
かなり主観的に行わざるを得ないのは留意に値するだろう。

それこそ「現実的に考える」なら速ければ威力もでかい(その逆も真)のも区別を難しくする。
(因果関係が逆なら判りやすいが)

>>193
いや、サーヴァントは深夜でのバトルと霊体化で一般人に見つからないようにしてるし
実体化したバトルは士朗に目撃されちゃってる。

>>194
　まさしく主観で悪いけど、ズシンズシンと歩く超重量級で軽やかとは程遠いクロコ
が音速で動けるとは到底思えないんでクロコは絶対に音速じゃないと思う。

>>195
>深夜でのバトル

確率が減るだけで絶対じゃないから、音速が必要なの。

>実体化したバトルは士朗に目撃されちゃってる。

誰に見られてもいいと言う意味？

>>196
それこそ正に「攻撃速度が音速越え」と考えれば良い場面では？
例えるなら「でかくてデブで鈍足だけどバットスイングめっちゃ速い」という野球選手。

>>194
うん、漫画理論も作者の都合関係なく、全て適用でいいと思うよ。

>>191が漫画理論を持ち出したから、反応しただけ。
ダイは漫画理論扱い、fateは表現鵜呑みでは、おかしいだろうと。

攻撃速度といえばプロローグでのアーチャーとランサーの戦闘は目で追えないくらいなのに
固有結界出してからの士郎に切り札のエアすら使わせてもらえないほど押されてたギルって
士郎のパワーアップを差し引いても敏捷性に問題があると思うのだが

主人公補正に決まってんだろ（笑

主人公補正が明言されてるのって、ラブラブカリバーンとvsギル戦の二つだけだっけ？

>>197
音速のおかげで目撃されないシーンがあったっけって意味、音速は普通にサーヴァントの
身体能力の凄さの設定で物語の都合上仕方なく設定したものではないと思う。

>>199
１８禁ＰＣ伝奇ノベルゲームに少年漫画理論を当てはめるのは間違い。
　当然その作品の雰囲気によっては少年漫画理論も適用されるだろうけど、これは
フェイト本編をやらないと分からない事だから伝えにくいけどフェイトは少年漫画的
世界観とは違うと思う。

　子供向け少年バトル漫画は絵で技の凄さを表現する必要性があるから威力があると
斬撃が飛んだり衝撃が周囲に及んだりさせてると思う。
　主観で悪いけど作者は”クロコダインの技の威力”を表現するための描写で
”クロコダインは凄く速い”を表現したかったとは思えない。
　実際クロコダインはラーハルトと違ってパワーが恐ろしいキャラでそのパワーから
凄い威力の攻撃ができるというシーンで「あの巨体でなんてスピードだ！？」
というシーンではないだろう。
　実際ダイもクロコの攻撃を見て「凄い！　パワーだけならハドラーより上だ！！」と感想を述べている。

　フェイトは魔術要素はあるものの、近接戦闘においては現実的な世界でサーヴァント達は
伝説の騎士として剣や槍で普通に武器を駆使して戦うだけで斬撃が飛んだり魔法剣とか出ない
いたってシンプルな剣撃アクションモノ。
　ダイ大は魔法やら闘気やらファンタジーなものがあるのに対してフェイトはファンタジー
な事が出来るのは魔術師だけで生前が騎士だったサーヴァントはファンタジーな事は一切
できない、純粋にただ身体能力が凄い剣術家や槍術家達。
（キャスターは生前魔術師だから例外）

全身から魔力を放出して強化するのが闘気とどう違うというのか
士郎だって魔力を帯びさせたりして肉体強化するんだがアーチャーが出来ないとでもいうのか
突っ込みどころだらけ過ぎて笑うわ

　>>204

>>203に書いている通りファンタジーな事ができるのは魔術師だけ
　士朗もアーチャーも魔術師だからできるだけ。
　キャスターは生前魔術師だから例外とも注意したぞ。

>>200
　それも>>56で書いたバトル物の矛盾だと思う。

　戦闘力１３０の亀仙人でも月を壊せるのに戦闘力１億２千万の最終形態フリーザ
が海を割っただけでピッコロ達が「あっ、あのやろう海を割りやがった……！？」
とか驚いているのと同じで
　サーヴァント同士の戦いは時速数千キロの音速バトルなのに人間の士郎が斬り合い
している。　って感じ。

ぶっちゃけ>>203の「ダイ大において威力が凄いと被害の範囲が拡大する」というのは別に間違ってない。
ダイなナイフで巨岩を両断したり、剣で100メートル以上の巨人を斬るのも同じ。
(fateの描写がどうの、は詳しくないんで知らん)

衝撃波云々は元々>>145を受けて、「その基準(考え方)でいくなら～」と単に乗っかったこと。
評価の仕方が違うなら、それはそれで問題はない。

ここで必要なのは、それならば「評価の仕方が両作品で全く別基準となる」とハッキリさせた上で、
さらにそれに納得を得ること。

衝撃波云々は、「ファンタジーなことは起こせないfateにしか当てはまりません」とした上で、
じゃあダイ大の速度の基準、議論の出発点を何処に求めるのか。
それを説得力を持って打ち出さなきゃならない。(みんなでね)

もし仮に「衝撃波も分身も雷当ても漫画的表現なんで考察外です」なんてことになった場合、
そうすると、じゃあどんな描写を基にするのか、できるのかという問題に当然直面する。
少年漫画における漫画的でない表現は何処にあるのか？

一般に他作品間の強さ議論の場合、(異なる世界観をイチイチ考慮してると話が纏まらないので)
よほどの矛盾が無い限り、見たままをそのまま通すところが多い。
(五ェ衛門がマシンガンの弾を叩き落して雷斬るとか「ありえない！ノーカン」と言ってると、
　ルパンとの比較は十中八九上手くいかない)

まぁ2作品間の議論なんで、折り合いが全くつかないなんてこともないだろうけど。
例えばダイが頭上1ｍ程に迫った岩×10前後を一瞬で全て両断した、とかその辺りからか？

>>203
>生前が騎士だったサーヴァントはファンタジーな事は一切できない、
>純粋にただ身体能力が凄い剣術家や槍術家達。

神秘属性なければ通常兵器も効かない時点でファンタジー。

>フェイト本編をやらないと分からない事だから伝えにくい

アリストテレスまで知っている人間が、fateやってないと思っているの？w

>>205
むしろ、ファンタジーなことができない鯖を挙げてみてくれ。
正直、1人も思いつかなかった。

>>207
　いや、私が言っているのは主観にもよるけどダイのコマの描写は漫画理論と予想される
ものはノーカンにしようという話。
　物語が進みダイ達がかなり強くなった時点でスピードキャラが衝撃波を出していれば
それは音速超えと思われる。
　クロコのは　主人公がまだ低レベル　クロコはパワーキャラ　クロコのパワー描写シーンである
　という理由で漫画理論と判断。

　例えばハドラーが超魔生物になった時点でダイ達が規格外のスーパーバトルをしているのは
みんなも納得していると思うし、それ以降の描写でただの斬り攻撃から衝撃波が出てれば音速だと思う。
　ただしコミックス２巻３巻というバトル漫画とはいえ主人公が弱くピンチになると奇跡のパワーで
なんとかなっちゃうような時点で音の壁をホイホイ超えているとは思えないし、少なくとも仲間のポップは
一般人レベルの身体能力しかないのは名言されている。
　でもポップがちゃんと闘いについていけてたりするところを見てもそこまでの
スーパーバトルではないだろう。

　本当に作者がクロコ戦でダイが音速突破の神身体能力設定にしているならもっと
ポップとの格差描写があると思う。
　というかクロコダインの一撃を受けてポップが生きている時点で最初のボスキャラである
事を含めてクロコがそれほど強いとも思えない。

　分身は森で戦った時の事なら違うと思う。
　分身も漫画における速さ描写だからハッキリと
「ふ、増えただと！」とか「分身か……」と相手が言っていないと認められない。
　それと科学的に言うと速いと増えるとか残像が残って偽物を斬るとかは全部不可能。
　仮に作者が速ければ増えて見えると思って描いていても音速超えの意図を込めたか不明。
　
　それにサーヴァントの場合は前に言った通りただ衝撃波が出てるから、じゃなくて音速を超え光速に迫り
と記述されていて、それでも光速はさすがに比喩だろうと鵜呑みにはしていない。

>>210
音速だと認める・認めないの「規格外さ」の差を、
感覚的に判断してそれを他人に納得させるなんて、よっぽど言葉を尽くさなきゃ難しいぞ。
現に俺は210の内容時点で異論が多い。

まずポップはアバンの基礎訓練には参加してるし長年の格闘訓練を受けてる。
この時点で「身体能力が」一般レベルしかないなんてことは考え難いし、
ポップは単行本おまけのステータスを見ても前衛３人と大差ない。
第一「ポップがついていけてる」＝スーパーバトルでないならラストのバーン戦ですらスーパーバトルと言えない。

ポップが指摘されたのは、(それがバラン戦の話なら)肉体的にバランの攻撃に耐え切れないということで、
それは鎧が装備できない上に闘気による上乗せもできないから。
実際バランの攻撃を一度は避けたこともある。

「ポップが付いていけてるから」は、ハッキリいって全く根拠にならない。

言ってみれば貴方が自分で言ってるように、ダイ大は「ファンタジー少年漫画」なんで、
ただの魔法使いであるポップにも現実の常人にはない耐久力がある、
(あるいは言いたくないが話の都合≒奇跡)ってだけ。

魔の森でのクロコダインの戦いぶりをみて、
ノーマルな戦いだと思ったのなら大したものだと思うが、
既に現実的範疇を超えた次元で戦ってるのは、それこそ「みんな納得してるもの」と思ってた。

流石にここまで認識が違うと歩み寄るのが困難なので、
その、「私が音速超えたと認めていいです」というスーパーバトルの判断ラインを
あらかじめ具体的に教えておいてくれないか。

>>211
　単純に言えばスピードによると思われる衝撃波が出てる時。
　速さを描写したシーンだと確実、あと特に技とかじゃなくて互いに連続して斬り合っている
だけのシーンで周囲がボロボロとか。

　ポップの場合はアバン先生の基礎についてもポップは魔法使いコースを受けていたはずでダイ
みたいな特訓を受けてないと思われるし、あくまでもクロコ戦での話。
　当然クロコの時点でも一般人からすれば十分に凄い闘いだとは思うけれど前に言った通りいくら
バトル漫画でも序盤中の序盤程度で音速の域まで強いとは思えないし海波斬は音速超えの技かもしれない
が、クロコはパワーの凄さを描写されているわけで初登場時のクロコの一撃は音速だとは思ってないって話。

　話をポップに戻すとあくまでクロコ戦の話だからその後の戦いを考えれば
ポップのレベルはどんどん上がりバラン戦ではかなりの動体視力や瞬発力を持っていると思う。
　単純な筋力は疑問だけどバーン戦ともなればポップも超人的な肉体だとは思う。

　勘違いしている人が多いように感じるけど私が音速の身体能力じゃないと主張しているのは
たかだがクロコ戦という超序盤の話。
　かつ音速の海波斬＝通常攻撃も音速　とはならない。
　漫画理論や技を考慮し、武器に触れてないのにダメージ＝絶対音速　という判断は誤り。
　主観に頼るのは不確かなのは認めるけどそれこそ議論する内容だと思う。

　私がクロコはパワーキャラでパワーの凄さを描写するためのシーンだと思うから
クロコの攻撃は漫画理論だろう、という意見にみんなが

「いや、あれは漫画理論じゃなくてクロコはパワーが凄いかつ音速で斧を振れるという表現だ」

と主張すれば私の主張は私の独りよがりということになりクロコは音速で斧を振れるという事で
議論は解決すると思う。

>>212の序盤で音速はあり得ないって主張だけど、当然ぬーべーみたいに最初から
レベル１００系の主人公や世界観として戦闘キャラが音速で移動するのが一般的な世界観
や超スピードが売りの主人公漫画は除く。

あくまで未熟な主人公が徐々に成長し強くなっていくという漫画に限った主張。

>>213
序盤とか未熟というけれど、クロコダインに比肩する「人間」が、あの世界に何人いたかな？
そして、クロコダインに比肩する強さの人間たちは、あの世界でどんな評価を受けていた？

>>212
見方を変えて
「斧を振って音速を超えた一撃を放つ」ことと、
「斧を放った余波で後ろの土壁に直系数メートル、長さ数十メートル以上のトンネルを貫通する」こと。
どっちがあり得ないと言われたら、後者がぶっちぎりであり得ないだろう。

この後者が可能なキャラクターが、
>>210でいうような「弱いから攻撃が音速を突破してるとは考えられない」というレベルの強さだと思うの？

じゃあ逆に聞くとクロコダインの斧の一振りはどの程度の速さだと自然思うの？
海の彼方まで割ったダイの剣撃のスピードは？
おまけでアバン先生の走行速度は？

単純に考えると、トンでもないスピードでもないと逆にあり得ない事態だと思うんだが。

>>213
そんなの漫画によってスタートラインも成長速度も千差万別だろ。
流石に「お前は何言ってるんだ」ってレベルの話だぞ。

「未熟な主人公が徐々に成長し強くなっていくという漫画」なら初期速度や成長速度が同じはずだとでも言うのか？
「戦闘キャラが音速で移動するのが一般的な世界観や超スピードが売りの主人公漫画」ってのはどうやって決まるんだ？
ダイの大冒険が当てはまってちゃ問題のある区分なのか？

正直、今迄で一番公平性を疑う発言だ。

　完全な主観だと時速数百キロ
　前から言っているように威力があればああいうことが出来る世界だと思うしクロコ
は闘気を使うキャラだから筋力、スピード、体重、闘気を総合した威力の結果だと自分
は認識していた。（当然筋力が中心）
　あとクロコの大岩を持ち上げるような筋力考えれば時速数百キロで動くだけで十分規格外の
存在だし、一般人は現実世界の人と変わらないみたいだから人類にとって十分天上の存在だと思う。
　
　クロコが六団長最弱でも人間界では規格外の存在なのは認めるし勝てる奴なんて数える程度
だと思うけどだからといって音速基本装備とは限らない。
　クロコは大岩も持ち上げる怪力と鋼鉄のような守備力が強さの秘訣であり音速で動けるとは
想像しにくい。
　接近戦はスピードに差があり過ぎると闘いが成立しないから物語の後半じゃレベルが上がって
トンデモない事になってるだろうけど。

　ダイの海割はどの程度のエネルギー量で海がどれくらいああいう割れ方するか知らないから
計算できない。
　アバン先生は島の周囲とどのくらいで一周したか分からないから計算できない。
　まぁどのみち凄い速さだと思うけど、島の周囲が３０キロで５分で走破したなら時速３６０キロ？

けどなぁ～　魔王軍　六団長　超規格外の獣王クロコダイン
……みんなの話を読んでると音速超えもあるかな～、まあクロコの攻撃が
漫画表現だってのは所詮私の主観なんでみんなが違うって断言するなら、いいと思う。
さすがに私も自分の主観が絶対なんて思うほどワンマンじゃないし、それだと議論の意味もない。

攻撃速度に対して明確な表示がされてないダイ世界に無理して音速かどうか求めるのもナンセンスだと思うけどね
仮に劇中で最速だと思われるラーハルトの攻撃が音速に届かなかったとしたらFate勢に対抗する手段がなく完敗？
最速のラーハルトに攻撃を当てたバーンにダイのメンバーではスピードが遅い部類であろうポップはちゃんと対抗してる
そのポップとおっさんは死の大地で親衛騎団相手にパーティー組んで戦えてるんだから
ダイ勢にもFate勢にもスピードの高い人物と低い人物がいるけどあくまでも当てやすい、当てにくいの差がある程度に留めて
スピードの遅いおっさんでも状況によってはスピードのある相手にも攻撃を当てる事が可能でいいじゃない

>>216
スタートラインと成長速度が同じなんて誰も言ってない。

　ただ音速で動くっていうのは本当にトンデモない事で一般人の強さが現実と同じで
兵士も超人的でない世界観で音速で動けるなんて間違いなくごく一部の超人だけだろうし
当たり前のように音速で動けたら、そいつ本当に未熟なの？　ってなる。
　超音速が当たり前の世界観っていうのは、例えば音速かどうかは知らないけどＮＡＲＵＴＯ

　ＮＡＲＵＴＯ達は移動の時に木から木に飛び移りながら移動するけど一回の跳躍で
数十メートルは跳んでるように見える。
　これだけ見ると一回の跳躍で数十メートルも跳べる身体能力の奴が未熟なの？
て話になるけど下忍はみんなやっていること。
　つまりＮＡＲＵＴＯの世界では一般人と忍に高過ぎる壁があり忍の中では
数十メートルジャンプは常識でそれができても未熟という事になる。

　それにこれも議論の対象でみんながダイは最初から音速超えの主人公だと認識している
ならそれは私の一方的な認識不足になる。

>>217
ダイの場合は割れたエネルギー量なんかより、届いた距離とその時間の方は？
仮に水平線まで10秒でも音速は超えるだろう。
クロコダインも一撃で結構な距離まで攻撃の余波が届いてるはず。

余波でそれなら斧や剣自体の速さは？

今まさに襲いくるモンスターの群れから、
弟子たちを置き去りにして5分間も走り続けてたなら、
その間モンスターらは何してたんだって話。

あの「ちょええええ、～うひょ～、……ふう」の間に五分は長すぎる。

>>219
現実の一般人と比べてなら、
ニセ勇者パーティーのへろへろですらゴーレム？「石畳の床に体半分ほど埋まる打撃」を食らい、
その後戦闘続行可能だ。現実の人間とは比べられない(ほど強い)。

ニセ勇者と戦う前に、ダイは丁度>>180で述べたような身体能力を見せてるが
結局剣でニセ勇者に歯が立たず剣をへし折られてる。
その意味では「未熟」だが、現実の一般人に比べると遥かに高い身体能力を持ってる。

で、ナルトは「未熟な主人公が徐々に成長し強くなっていくという漫画」だから音速無理だと言いたいのか、
それとも「超スピードが売りの主人公漫画だから除く」の方に入るのか。

ナルトを後者だと思ったなら、ダイ大は後者に当てはまらないのだろうか。

>>220
　音の衝撃波そのもののスピードが分からないのと発生させた物質の速度との関係性が
分からないから分からない、肝心な部分で知識が足りず申し訳ない
　アバン先生は本当に超人だなぁ、５分は確かに長過ぎた（笑）でもあの島の規模って
どんなもんなんだろ？
　ただしあの島一周シーンは多少ギャグ入ってると思うよ。
　仮にレオナが怒ってダイとか戦闘キャラを叩いたり突き飛ばして岩に頭をぶつけて
タンコブを作ってもレオナの攻撃力が六団長並だったり岩の強度が凄いわけじゃないのと同じ。
　ただしギャグじゃなくて純粋にアバン先生の凄さだけを描写するシーンなら本気で凄いと思う。
　そのへんはさすが魔王ハドラーを倒した勇者アバン。
　アバン流を当然マスターしてる達人だしヒュンケルの師匠だしアバン先生は音速の域かもしれない。

　あとこれもバトル物の矛盾かもしれないけど規格外の強さがあるにしてはダイとポップって
魔の森でキマイラにビビりながら逃げてたよね、クロコ＞＞＞＞＞キマイラなのに
　ただ見た目に怖くなっただけ？

>>218
「片方が敵わなくなるから対抗できるようにしよう」、じゃあ主旨がズレちゃってないかな。

これが「両作品を面白おかしく戦わせてみよう」というスレなら、その姿勢は大いに正しいけど。

>>221
　ナルトは音速どうこうの話はしていない、ただみんなが当たり前のように
やっているなら例えトンデモない身体能力でも未熟で成長系の漫画でも最初から
強くても不自然じゃないって話。

　例えばアバン先生が何十人も生徒受け持っていてその全員が音速超えできたら
まだ未熟なダイが音速超えでもなんら不思議ではないという事。

　まぁ私以外の読者が音速と認識しているみたいだからクロコ音速でもいいんだけど
そうなると次のボスキャラ、ヒュンケルはどうなんだろ？

　当然海波斬は音速として普通の斬り攻撃やブラッディスクライドも音速なのかな？

>>222
単純にガーゴイルが斬られてから振り向くまでの間に水平線の彼方まで影響を及ぼしている。

実際に衝撃が通過してから、海がああいった状況になるまでの時間差を検証せよ、
なんて難題吹っかけるわけもなく、それ以前の最低値を考えても音速超えてなければおかしいんでないのと。

仮の話に突っ込んじゃうが、戦闘キャラも闘気で強化してるわけで、
力込めてない時に岩に頭ぶつけたら、たんこぶくらいできて不思議はないぞ。
力込めてなければ世界最強の武器と自負するバーン腕もパプニカナイフで傷ぐらい付く。

アバンはあの魔方陣がデムリン島を実際に救ってるので、
ギャグで無かったことにしていい場面じゃない。(話が繋がらなくなる)

ポップは当然クロコにもビビリまくりで結局逃げたじゃないか。
ダイにとっては雑魚はともかく、6将軍クラスは避けて通れない。
アバンの遺言を守るために腹を括ったんだろう。

>>224
やたら「未熟」に拘るが、一般に未熟っての成長していないって意味で
素質だけで比べたら、その辺の兵士よりも強いのは魔のサソリの一件でも判る。

アバンが島に来たのも、
「ダイこそ未来の勇者に相応しい素質がある」とパプニカ王家(レオナだろう)という推薦があったからで、
素質がズバ抜けてる扱いだし、そもそも「実は竜の騎士だ」という、
「未熟でもトンデモない身体能力」を説明するこれ以上ない設定があるのに、何が気に食わないんだ？

悟空が修行前でも銃弾が効かない、未熟じゃないじゃんとケチをつけるのと、
どこがどう違うのか。

というか、本当にダイの大冒険に含む所がなく、ケチをつけてるわけじゃない？
なんだかここまでくると疑わしく思えてきたんだけど。

>225
ちょっと冷静になって考えて見ると、
「クロコダインが弱いから、あるいは序盤だから音速越えは考え難い」という主張の、
主に因果関係の部分に異議があったわけで、

「クロコダインの攻撃が音速以上でないとは言えない」とは言えても、
「クロコダインの攻撃が音速以上だと断言できる」のかと言われれば、
微妙に根拠が足りないようにも思う。

ヒートアップしすぎて>>227などは挑発的に過ぎたかもしれない。
申し訳ない。

>>226
　海波斬については納得。
　ポップは当初かなり情けないキャラだったからなー……
　でも闘気ってやっぱ凄い。
>>227
　ケチをつけている気はまったくない、ただ単に漫画表現であって作者に音速超えの
身体能力の意図があったのかが疑問だっただけ。
　ダイが超人的なのも才能があるのも知ってるけど成長して力に目覚めるのはまだ先
だから「こんな冒頭でもう音速？」って思っただけ。
　
　今のところこんな感じでいいのかな（クロコダイン編）
ダイ　海波斬は音速超え　普通の斬り攻撃は音速未満　

クロコ　力を込めた大ぶりな一撃は音速超え　普通の斬りや尻尾攻撃は音速未満

ポップ　音速超えではないが一般人の何倍も凄い身体能力はある。　ただし臆病なのですぐ逃げる。

　ダイもクロコも音速で走れるわけではない。

>>228
　いやいや、所詮私のは主観でしかないんで。
　ただ私が思ったのが威力＝衝撃波　斬撃が飛ぶ
といった世界ならクロコ自慢の筋力による破壊力の余波なのかなと主観で思っただけ。

全力疾走の鯖がマスターを連れている描写については、どう説明するんだろ？
音速の世界で、生身のマスターは無事では済まないはずだよねw

>>231
　どのシーンの事かわからないけどそれっと本当に全力疾走だったの？
　あと仮にそうでもそれは物語の矛盾でいいと思う。
　他にも別の人が指摘してるけど固有結界の中でギルガメスが士郎と斬り合う
のだっておかしい。

　ちなみに昔の漫画でエイトマンという時速３０００キロで動ける主人公の漫画が
あって、公式設定で人間が耐えられないから３０００キロの状態で人命救助はできない
ってなってるのに、人を抱えたままた３０００キロで走った事があるらしい。

　別の本でも時速３０００キロで助けられた人は大怪我と考察していた。

長期連載されてる漫画は初期と後期で矛盾があることは当たり前だし、
昔の漫画ほどノリや勢い重視だし、深く考えても仕方がないと思うけどな

>>231
思いつくのはアーチャーが士郎抱えてキャスターから逃げ回ったやつだけど、
士郎自身が足手まといになってると自覚してるし、士郎抱えた直後に空間を固定されて動けなくなってるから
その場面は全力で移動できてないと思われる

>>233
なるほど

　ところでダイ大の闘気の設定ってなんか漠然としてるけど本編で解説されてたっけ？
　闘気って事は戦う意思の強さ？
　戦う意思があれば無尽蔵？
　前に最終的なヒュンケルの通常攻撃全て光の闘気こもってるってスレあったけど
　それは闘気消費しないの？
　もしＭＰと違って無尽蔵ならヒュンケルってグランドクルス撃ち放題なのかな？

　これ純粋な疑問でケチじゃないんで闘気に詳しい人いたら解説お願い。

　同様にドルオーラはドラゴニックオーラを圧縮して撃ちだしているってことは
ＭＰは消費しないって事？
　それともドラゴニックオーラってＭＰから生成しているのかな？

>>234
ダイのスレへいって自分で解決してきなよ。

>>234
闘気の説明は本編随所にあるが、一度に纏めて解説された箇所は記憶に無い。
通して読むしかないだろう。

グランドクロスは自爆寸前まで闘気をぶっ放す技だから、
当然一発しか使えないだろう、と思いきや、最終的なヒュンケルは何故か複数回撃ってる。
三発目は発動が遅れて潰されたように、無限に撃てるわけでもない。

考え方としては、以前なら一発で力尽きるような量でも複数撃てる程、
闘気量がダンチだから。(つまり一発あたりの消費は以前と一緒)
もしくは、一発目と二発目にそれぞれ間を置いてるんで、
ヒュンケルの闘気の回復度合いがハンパないか。

槍振ったぐらいでヒュンケルの闘気の消費を気にするのは、
槍一回振る時の乳酸のたまり具合を心配するようなもので、
多分「無尽蔵」と言っていいぐらい微々たる影響。

ドルオーラは「魔力を消費して」圧縮した闘気を撃ちだしてるからこその魔法扱い。
ドルオーラ撃ちすぎて(魔力足りなくなって)ギガブレイクにライデインを使ったとダイが説明してたハズ。

>>236
最初は暗黒闘気に割いていた容量を、光に振り分けた可能性が高い。

fateに絡まない話は、ここでやっても住人が少なくて非効率だと思う。

>>237
　解説ありがとう、そしてあなたの言うとおり、流れ悪くして申し訳ない。

>>236
ドルオーラはてっきりドラコニックオーラと魔力を複合させて撃つのかと思っていた
よく考えれば反動に耐えるためにも使ってるんだったな＜ドラコオーラ

ゲーム的に考えると闘気技を使用するとMPじゃなくHPを消費するイメージだな
グランドクロスは闘気版のマダンデでヒュンケルは技に使用するHPを自分で決められるみたいな感じか

ようはドラゴンボールでゴクウとかが出してるモヤモヤバチバチのことだろ
グランドクルスもテンシンハンが撃つ奴によく似ている

>>232
え？　固有結界の中でギルガメと士郎が斬り合うのっておかしいの？
チャンバラしてないで剣飛ばせよって事？

>>242
　いや、身体能力としてサーヴァントのギルガメスと士郎が斬り合えるはずがないって事。

　サーヴァントはビルからビルへ数十メートルジャンプしたりビルの壁駆け上がったり
と規格外の存在で士郎は肉体強化しても時速５０キロで走れる程度。
　凛から魔力供給は得られるけどそれは固有結界と投影のために使ってたようだけど
肉体強化の描写はなかったし、そもそも真祖とかごく一部の例外を除いてこの世に勝てる
もの無しという最強の存在にただ肉体強化しただけの人間が互角に戦えるはずがないという意味。

　例えば５歳児が肉体強化で８歳児並みの身体能力になっても高校生と殴り合い
で互角に戦えないのと同じ。

>>243

身体強化はしていたはずなんだが。
ギルにトドメ刺しにいったときに「強化した身体云々」と書いてあったような。
まあ十倍に強化したところで及ばないくらいの差があるし、斬り合うのは、ギルのスタイルじゃない。
この二点はよく突っ込まれる。

>>244
　強化してたんだ、覚えてなくて申し訳ない。
　でも２４４さんの言うとおり十倍に強化しても叶うような相手じゃないし
２４３で書いた通り肉体強化呪文ごときで人間が勝てるサーヴァントなんて
アンリマユとゆう特例以外ほとんどいないでしょう。

アンリマユ：簡単に言うと前世で偉業を成し遂げたんじゃなくて生贄にささげられて
　　　　　　人々の犠牲になったという意味で英雄になったため身体能力は高くない。
　　　　　　詳しく検証してないけど下手するとクロコ戦時のポップにも負けるんじゃないだろうか。
　　　　　　（セイバーと逆で最弱のサーヴァント）

ギルと打ち合えたのは
剣を取り出してから振ると結界効果で最初から持ってたの差で
ギルの出鼻挫きまくったからじゃないの？

>>246
　投射に関してはそうだけどギルガメスって士郎と接近戦してなかったっけ？

>>247
接近戦と呼べるような戦いじゃないし、強化も無い
ギルが宝具を取り出そうとしたところを、すでにUBW内に用意されてる宝具で潰してるだけで
士郎もギルが冷静になったら負けると思ってる

>>248
　ギルもサーヴァントで超常の身体能力あるんだから武器にこだわらず直接殴れば
士郎に勝てたかもね。
　
　まあギルじゃなくても別のシーンで士郎が冒頭でセイバーとバーサーカーの戦いに
割り込んでセイバーかばうのあったけどあれもスピードＡのバーサーカーが剣を
振りおろすまえに士郎が割り込めるはずもない……

それはそうと士郎がＵＢＷでダイ達とどこまでやれるか気になるな、もちろん凛とパスが通じてると仮定して。

>>249
ダイって存在そのものが神造兵器でしかもダイの剣ってぶっちゃけて言えば
「ダイが全力攻撃できるようになって頑丈！」という効果なもんで
UBWで模造してもオリハルコンの延べ棒作ったのと大差ない

ダイ含むトップクラス用の武器って「本人の腕をどんだけ延長できますか」という命題の元に作られてるから
武器そのものの性能は「よく切れる」だの「頑丈」程度

UBWと一番相性悪いタイプの武器が最高の武器になってる連中だと思う

　宝具のランクは威力・効果・能力で決まるらしいけどダイの剣て頑丈で切れ味
いいだけなら以外とランクＡかＢ程度だったりして。
　セイバーの剣はＡ＋＋

注意：セイバーの剣は剣の能力で使用者の魔力を光エネルギーにしてビームを出す。
　　　ダイの剣はダイ自身の力でアバンストラッシュを撃ってるので剣そのものの
　　　能力で斬撃を飛ばしているか疑問。
　　　剣そのものの特殊能力は強い相手の時しか使用できないというもの。

>「ダイが全力攻撃できるようになって頑丈！」という効果なもんで
ないない
最初にダイの剣をただ振るっただけですら
鬼岩城の腕、数十メートル分を切り裂く程。
ダイ自身が「なんて威力だ」と言ってるからな

>>249
セイバーかばったシーンは、セイバーが一度後ろに下がってきてるよ

>>252
オリハルコン製の武器を使う利点は武器がぶっ壊れないって点に尽きる

ドラムーンが使ったからってダイが使ったように鬼岩城を斬るような現象は起きなかっただろ

>>252のセリフは、
本格的に竜の騎士として目覚めた後のダイは、自分の力を100%伝えられる武器がなかったからだ、
と考えることもできる。そんな力をホイホイ発揮するとマズイから鞘から出てこない。

ただ、唯の延べ棒みたいに言われるとロン・ベルクを舐めすぎで、
ドラムーンでも（恐らく）ダイに致命傷を与えられるくらいの切れ味はあったハズ。

それにロン・ベルクも言ってるが、ダイとの密接に結びついた武器（ダイが死ぬと輝きを失うほど）なので、
>>253などはむしろ「ダイ以外が使ったからこそ唯の剣と変わらなかった」という線もある。
まぁぶっちゃけ深く考えられてない部分だろうｗ

その他、
「氷山に埋もれるダイを庇う」「ダイの意思に応じて相手から抜けなくなる」「勝手に相手の強さを判断する」などの能力もあり、
ついでに鞘には「かかってる魔法効果を最大限にする」効果もある。

鎧の魔剣も魔法無効に自己再生にかってに持ち主のところに飛んでくるとかなり高性能
ロンベルクさんすげえ

まあ、魔族+魔界最高の名工+魔界最強の剣士だからな
型月世界から見たらランサーの師匠なポジってところか

ぶっちゃけ、最大出力のエアで一撃やろ
世界を割った剣やで。

ギルが使いこなせてるかどうかはしらんが・・・

他の条件だと
鞘を持ったアーサー王は死なない。（耐魔力aは魔術を用いた攻撃はすべて無効です）
クー・フーリンのゲイボルクは本当の効果は投擲したとき
敵すべてに呪いがかかり余程のラックがないと回避不能
メデューサは見るものを石に変える魔眼
メディアは陣地形成さえできれば神代も魔術も使用可能
佐々木小次郎は特になし。（しいて言うなら剣の腕？ランスロットクラスとおもわれる）
ハサンはよく分からん・・・
ギルガメッシュはエノクの王って言うだけあって武器の貯蔵量が一番多い
エアは一の大陸（パンゲア）を吹っ飛ばしたことがある

位？出てない情報って

>>258
実際の話、本編中にそんな効果なかったねｗ
ゲイボルグは誰一人として貫けず・・・
エアは天地切り裂いたとか大陸吹き飛ばしたって言っても、
本編のあの威力で？？って思った。
メディアの神代魔術ってなんだったのか良く分からんし・・・

しかし、ゲイボルグに対して運が良かったから・・・なんて馬鹿にしているのか？
って思うよね？まぁ、ヒロイン補正なんだろうけど

tes

>>259
馬鹿にしてるんでもヒロイン補正でもなく、ゲイボルグってそういう技だったと思うんだけど

ゲイボルグってのは「必ず槍が心臓を突き刺す事になる」という言ってみれば強力な呪いだろ
槍を避けようとかわそうと防御しようと
何をどうしようと必ず心臓に槍が突き刺さってしまうという呪い

その呪いを避けるのは技量じゃない、魔力でもない、純然たるラック値
運のよさが高ければ、その呪いを回避することが可能で心臓に槍が突き刺さずに済む

でも、せいバーの場合、かなりの幸運値を誇ってるのに
槍が『心臓に』つき刺さらなかっただけで、とてつもない重症追うことになったんだから
どれだけ強力な呪いかわかるようなものだ

ダイキャラVSゲイボルグの場合

アバンとか普通にゲイボルグの呪い発動無効するアイテムとか用意出来そうだとか
思ってしまうわけだがｗ
あの人底知れないから

うんのよさの高いポップはゲイボルグ回避可能かもしれない
セイバーと同じで、心臓には突き刺さらずとも重症を負いそうだけど

うんのよさが壊滅的に低い、ヒュンケルって真面目にやばいと思うｗ
確実に槍が心臓に突き刺さりそうだよｗこれは呪いであって肉体的技量一切関係ないからさ
あの鎧って魔法に耐性があるだけで、呪い耐性はないよな、確か
精神力で跳ね除けられる類のものじゃないし、ゲイボルグ対抗策は運のよさそれがないヒュンケルやばしｗ

対策を立てるならゴメちゃんをオプションにつけたいところｗ
ゴメが一緒なら多分ヒュンケル含めどのキャラでも平気

え、セイバーの幸運値ってそれほどでもないと思うが

親衛騎士団、ミストバーン、フレイザード辺りの心臓無いキャラは普通に無視できるとして、
バーン様辺りはゲイボルク発動した瞬間に超魔力でシャナク唱えそう

というか、あの方は心臓三つあるというチート生物

ヒュンケルさんは心臓を刺されてもよくわからない理屈で立ち上がってくるよ

あと槍の魔力(攻撃力？)を超える防壁でも防げるので
防御に徹したヒムでもいけそう
そして初期のハドラーさんなら間違いなく
二つの心臓を利用して死んだ振り→不意打ちのコンボをしてくれると期待している

ただ、ゲイボルグは基本不意打ちだからなｗ
確かにネタバレした上でのタイマン勝負でも使ってたが
だけどあれは、かつての主人相手と戦わなきゃならん状況になったので
とっくの昔に互いの手の内なぞ知ってるという特殊状況での話しだから

防御に徹する必要を感じさせない状況でゲイボルグ打って
普通の槍攻撃だと思って交わしたのに、「確実に交わしたのに心臓貫かれてしまった、何故だ」
ここに怖さがある

初期のハドラーなら多分やるなｗ一つ心臓を貫かれて死んだふり→不意打ちコンボｗ

>>261
＞運のよさが高ければ、その呪いを回避することが可能で心臓に槍が突き刺さずに済む
だから、運が良かったからってだけでで回避できる槍なら、切り札にならないってことだよ・・・
（本編見る限り、せいバーの運のよさが描かれたエピソードなんてあったのか？）
そんな理由よりは、たしか令呪でサーバントを殺すなって命令されていたんでしょ？
そっちが理由のほうがよかったと思うけど・・・

>>268
でもさ、フラガラックと違って相手の攻撃をキャンセルするわけでもないから、
超魔爆炎覇やギガブレイクなんかの必殺技と同時だったら、基本ランサー死ぬよなw

そんなときはおとなしく投げボルグ使ったほうがいいなｗ

前スレあったのか
http://logsoku.com/thread/changi.2ch.net/anichara/1230802413

おっぱい

あの作品のキャラが聖杯戦争に参戦しました
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1240585178/

へー

　Fate ／ Dragon kNight
ttp://hwbb.gyao.ne.jp/tantal-pk/junk/Fate_dn0.html

>>268
心臓に刺さると同時に刺が出てきて全身をズタズタにするのでゲイボルクに死んだふりは無理
攻撃の判定が槍のダメージ＋相手の全ＨＰだし

ぶっちゃけその設定公式なのか？
最初にセイバーが肩に食らったときはそんな様子はなかったが

あの時は心臓に刺さってないから
心臓に刺さった場合の効果が槍のダメージ＋相手の全ＨＰ
これは設定資料集にも載ってる公式設定

＞心臓に刺さると同時に刺が出てきて
いや、こっちのほうな
槍のダメージ＋相手の全ＨＰってのは知ってるが

普通に公式
本編かホロウか忘れたが描写もされてる

>>278
　他の作品のゲイボルグでそういった設定を見た事あるけど、
Fateでは見かけなかったな。

原作かホロウやってないだけだろ
たぶんホロウだけど思いっきり描写されてるのに

>>284
　じゃあSSよろしく。
　ホロウもやったけど、覚えてない。

今更このスレが上がってるとか驚きだぜｗ

>>285
うろ覚えだけどホロウのバゼット戦で描写されてた様な

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ゲイボルグってどれぐらいの運があればかわせるの？
セイバーはかわしてるが妻を部下にとられ裏切られ国を守りきれず
第四次聖杯戦争では意見の合わないマスターに引き当てられると運がいいといわれても分かりづらいし
基本的にバトル漫画の主人公なんかたいていは運がいいと思うんだがどうなんだ

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好きだけどクロコダイン勝てるあいているのかなあ。

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