遊戯王　DM･GX･5D's　強さ議論スレ

手短に言うと闇マリクは城之内より弱いからＢ-

>>951
確かに。
それだけでもS−確定だな。
でそれに加えて>>950の意見もあるからアテムはS−で問題ない。

>>952
その理由は何度も言われてるから闇マリクはA＋確定。

「手短に言うと」は説得力ないんじゃないかな

ランク動かしたくないのかもしれないけど違和感あるよ、やっぱり
ＢＣアテム＝十代っていうのはＧＸ最終話を参考にしてるんだよね？
でも、前の方で書いてあったとおり十代は超融合使ってないゴッドネオスもワイズマンも
ユベルつきの状態を最強状態にするなら、最終話が一番強い状態じゃないことになる
ＢＣアテム＝十代でも　最終アテムと十代（ユベルあり）の違いはわからない
チートドローの能力が絶対的じゃないことについて反論はないみたいだし
ＢＣアテム（チートドローなし）と最終アテム（チートあり）の強さの違いも不確定
これでアテムのほうが十代よりワンランク上はムリがある
あと、バクラや闇マリクに勝ったからっていうけど同ランク内で勝敗をわけた十代と藤原もいる
勝っただけで一つ上はおかしい

ランクの変動として
Ａ＋　遊戯　アテム　
Ｃ＋　カイバーマン　でいいと思う
映画海馬が高いのも上に書いてある神メタ戦略とカードのおかげに思えるのでＡ＋が妥当と思える
ただジェノサイドウィルスとかのチートカードもあるので正確にはいえない

手短にと言ったのは過去の議論を知らずに適当な主張をしてそうだから要約しただけ
そもそもバクラや闇マリクを倒したのは大成前で
その後ラー入手やチートドローなんかを身につけてアテムはより強化されたわけ

>>955
その意見なら一幻神アテム＝十代（最強状態ではない）ということかな？
十代は超融合やユベルを使っていないから最強状態ではなくて
アテムはオシリスしか使ってないのに三幻神アテムというのはおかしいからね。
もし十代戦のアテムを三幻神アテムとするなら
ダークネス戦と藤原戦の強さは変わらないことになる。
そうなれば当然２対１でヨハンを倒しヨハンのサポート＋オネストなしでは
勝てない状況まで追いつめられた十代は藤原より弱いということになる。

元々十代はアテム戦が最強とは扱われてないよ
それだとＡ−相当だし
ダークネス戦時はもっと強いだろうってことでＡ＋

>>959
なるほど。
ということは十代戦のアテムは一幻神アテム（A−）ということになる。
でそのアテムが更にオベリスク、ラー、チートドローを使っても
一ランクしか上がらないのはおかしい。
つまりアテムはS−で問題ないということになる。

チートドローが不確定でどの程度パワーアップにつながるかわからない
っていう部分はまったく読んでない・・・？
上でラーとオベリスクが増えればＡ＋という意見も出ている
神のカード増えたらデュエリストのランクも上がるっていうのはよくわからないが・・・
で、それに加えてチートドローがあればＳ−？
チートドローは評価して、遊戯に戦略見抜かれた部分は？
好きなカード引けるのに負けた部分はマイナスじゃないの？
この異常な能力を活かしきれなかったのにそれだけでワンランク上げれないよね？
ID:B6y67aMkは現状維持・確定って書いてることが多いけどちゃんと疑問点考えてるかな？

遊戯≒映画海馬＞三幻神アテム＞二幻神アテム＞闇マリク(Ａ＋)＞オシリスアテム(Ａ−)＝十代(最強ではない)
三幻神アテムは正直微妙なラインでＡ＋評価だった時期がある
遊戯と映画海馬まで来るとＡ＋はない、Ｓ−
この段階ではアテムのチートドローは考慮してなくて、含めると遊戯よりだろうって事でＳ−

>>961
一幻神アテムがA−というのはいいだろ？
そのアテムがオベリスクを手に入れてデビルズサンクチュアリを使って倒せる
闇マリクがA＋というのも問題ないよな？
このことから一幻神では闇マリクを倒せない。
これは海馬も認めているしデュエルを見ても分かる。
つまり最低でも二幻神は必要。（これが闇マリクとほぼ同等でA＋）
でラーを手に入れたのに何故ランクに変化がない？
ラーがオシリスやオベリスクに比べて明らかに弱いならまだしも
むしろラーの方がオシリスやオベリスクより強い設定。
オベリスクを手に入れて一ランク上げなのに
ラーを手に入れてランクに変化なしじゃおかしいだろ。

>>946
デュエルが仕組まれたものであっても社長の自身が強さには影響しない
社長は散々他者のプレイを研究していた。よって他キャラも攻略できると思う

>>947
＞十代の発言で一期亮≧カイバーマン　
そんなものあった？
不意の事態に備え手札に融合解除を残してく緻密さからプレイング、強さは卒業決闘亮と互角
ただ十代に勝利したから卒業決闘亮以上だと思う

>>955
バクラはともかく闇マリクより上なのは確固たる理由がある
引きには自信があるのに肝心なところで引けないならそこまでの実力ということ

>>947
表情を理由にはできない。それぞれ受け取り方が違うから
>>949
この時期に芽生えていたかは不明だが、ドローカート゛見ず伏せる、羽蛾戦で連続10毎モンスターカードといくらでも結果はある
そいつらも議論されてそのランクで落ち着いてる

>>963
成程　めっちゃ納得できた

S-：三幻神アテム（チートドローあり）
A+：二幻神アテム　闇マリク
A-：一幻神　十代

こういう訳か

ずっと気になってたんだけど、アニメの遊戯はバトルシティ制覇した後神のカード３枚持ってた？
だとしたら、十代と戦った遊戯はバトルシティ制覇後なの確定してるから三幻神状態なんじゃないの？


>>964
>>949
亮の卒業デュエルの時に十代が、今まで戦った中で最強の相手と断言している。

>>965
表情は理由にできんのか。まあいずれにせよ十代が自力で突破した描写が無いのは事実。

>>967
十代は超融合やユベルがデッキに入っているのに
アテム戦ではそれらを使っていないから最強状態ではないとなっている。
ならアテムも十代戦ではオシリスのみしか使っていないのだから
一幻神アテムの強さとして捉えないとおかしい。

今まで納得してたけど使ってないから最強状態じゃないってのも何か変だな
突然現れる伝説の竜とかはともかく三幻神とかはあらかじめデッキに入ってるんだからデッキの構築次第でいくらでも引き寄せられるだろう
アテムも十代も引きが強いんだから尚更そう思う
手札に来なかったらとか使ってないから最強状態じゃないってのもなんかね…
デッキに入れてる以上使う事を前提にしてるわけだし

アテムに関してはいつの時期だかわからないっていう問題があった
それでオシリス使ってることは間違いないからBC編のＡ−はあるだろうって事

>>969
デッキに入っている限り強さが同じなら
十代はダークネス戦、藤原戦、アテム戦の強さは全く変わらないことになる。
そうなれば藤原＞十代ということになるんだが。

ダークネス戦（ユベル＋覇王化）＞藤原戦（覇王化）＞アテム戦

こうでしょ
デッキの中身が同じだからって強さが同じとは限らないよ

十代（ユベル＋覇王）＞ダークネス≧十代（覇王）≒藤原＞十代
こんなとこか。

十代は表遊戯と決闘してて、アテムが突然出てきて最後にオシリスして・・・って感じだったよなたしか。
みんな十代vsアテムとか言ってるがちゃんと描写があるのは表遊戯だけだよね。

>>964
研究すれば誰でも攻略できるなんて甘すぎないか
実際ではそんな悠長な事を言っている場合じゃないことが多いし
その研究も大した効果はないように思える。
BCでは知り尽くしているはずのアテムに普通に負けた。
闇マリクに対してもラー１枚に大した勝率を保つことができなかった。
それなのに映画ではアテムを追い詰めることができたのはアビトスによる
力が大きいと思う。
まぁ最強状態を競うランクではあるけど海馬がS-の実力をもっているとは
あまり思えない。

光青眼がチートカードだったからいいと思う

S+：ダーツ　ユベル
S-：アテム　海馬　遊戯　アモン
A+：バクラ　ペガサス　闇マリク　十代　ダークネス　藤原　レクス
A-：イシズ　ラフェール　覇王　パラドックス
B+：アメルダ　ヴァロン　ジーク　城之内　舞　マリク　レオン　エド　オブライエン　カイバーマン
　　コブラ　ジム　破滅の光　ヘルカイザー 万丈目　ヨハン　遊星　ロットン
B-:グリモ　乃亜　リシド　明日香　エックス　影丸　クロノス　斉王　翔　DD　吹雪　美寿知　アンドレ　鬼柳　ジャック
C+:パンドラ　ビッグ1　猪爪　オージン　カブキッド　空野　三沢　亮　アキ　クロウ
C-:羽蛾　光と闇の仮面　ビッグ5　竜崎　犬飼　大徳寺　神楽坂　カミューラ　剣山　タニヤ　茂木　ボマー
D+:ヴィヴィアン　梶木　ジョン　プレイヤーキラー　迷宮兄弟　レアハンター　レベッカ　鮫島　ザルーグ　ナポレオン　牛尾　龍可　
D-:キース　ビッグ4　路場　熊蔵　タイタン　レイ　龍亞
E:御伽　骨塚　ビッグ3　アドビス三世　SAL　ジュンコ　隼人　モモエ
F:杏子　ビッグ2　本田
G:静香　トメ

なんだかんだで大体固まってきたな

三幻神チートドローアテム（S-）に対してアテムメタデッキで戦って
勝った遊戯が同格のS-であるように
三幻神チートドロー無しアテム（多分A+）に対して神メタカードを使って
追い詰めた映画海馬は同じように同格のA+でいいんじゃないか？
本編の海馬はA-だからこっちの方が自然でいいと思うんだけど

映画海馬はアテムと同格というより遊戯と同等でＳ−

>>972
そう思うなら理由で納得させないと

>>975
突然現れる伝説の竜とか除くと研究で対処できるものばかり
BCではそうだろうけど今強いとされてるのは映画での活躍を評価されての事
アビトスによる力とわかる描写が無い以上、現状維持が妥当

>>977
映画があるのに本編しか判断材料にあげないのはおかしい

>>979
光のピラミッドは普通にアビトスの力だろ
対アテムのシュミレーションも光のピラミッドを入手した以降から
良い結果をだせるようになったみたいだし。
>>977は本編のアテムと遊戯のランク付けの関係を
映画にも当てはめて考えたもの、対等な条件で戦ったとは思えない以上
追い詰めたとはいえ同格(A+)が妥当だと思った。

映画海馬は光のピラミッドの他に光龍や強化ウイルスも持ってて
三幻神消滅後も起死回生を図るアテムを上回るデュエルを行った
映画海馬＞三幻神アテムで問題なく
遊戯とどっちが強いかは不明だけどに近い実力を持ってる

神メタの光のピラミッド入手した以降から良い結果をだせるようになるのは当たり前だと思うんだが
三幻神アテムに比べると海馬の方が不利
しかも神を召喚させるようフェミリアナイトなどで仕掛ける計算力、ゲームの運び方、プレイングもけして悪くない
さらに最後の方で伏せカードも見ぬかれてたから社長にとってかなり不利

結局神と戦っていないもんなぁ
三幻神を失ったアテムを上回っても素直に評価できないわ

>>982
海馬の研究能力って大したことないんじゃないかってことを
言いたかったんだ（海馬を素直に評価できない要因）

流れ無視でメッチャクチャになった>>727以降の形式のランクは無視で。
ランクを従来ベースに戻して修正した。
途中の議論がごちゃごちゃし過ぎて変更点を完璧に把握してるわけじゃないのでこれを叩き台にしてくれ。

S+：ダーツ　ユベル
S-：アテム　海馬　遊戯　アモン
A+：バクラ　ペガサス　闇マリク　十代　レクス
A-：イシズ　ラフェール　覇王　パラドックス
B+：アメルダ　ヴァロン　ジーク　城之内　舞　マリク　レオン
　　エド　オブライエン　コブラ　ジム　破滅の光　ヘルカイザー 万丈目　ヨハン　ロットン
B-：グリモ　乃亜　リシド　明日香　クロノス　斎王　翔　DD　吹雪　美寿知　アンドレ　鬼柳　ジャック
C+：パンドラ　ビッグ1　三沢　亮 クロウ
C-：ジョン　羽蛾　光と闇の仮面　ビッグ5　迷宮兄弟　剣山　大徳寺
D+：ヴィヴィアン　プレイヤーキラー　竜崎　レアハンター　レベッカ　絽場
D-：梶木　キース　ビッグ4　鮫島　ナポレオン レイ
E:御伽　骨塚　ビッグ3　ジュンコ　隼人　モモエ
F:杏子　ビッグ2　本田
G:静香　トメ

※：ダークネスと藤原は変動激しくて荒れるので一時撤去。

見つけた変更点

レクス　S+→A+
コブラ　B-→B+
吹雪　B+→B-
アンドレの追加
本田G→F
杏子G→F　

議論中：アテム・遊戯・海馬・ダークネス・藤原・十代・カイバーマン

変更点は文句なし。
十代はダークネス戦と藤原戦でデッキが同じでも強さが違うという人がいたが
なら当然アテムもオシリスのみしか使っていないので一幻神アテムの強さになる。
デッキが同じなら強さは変化しないなら十代戦を三幻神アテムとして捉えることができるが
そうなれば当然ダークネス戦、藤原戦の強さも同じになり十代＜藤原となる。
十代はデッキが同じなのに○○を使っていないから強さが違って
アテムはオシリスしか使っていないのに三幻神アテムの強さと捉えるのは都合がよすぎる。
これはどちらかはっきりさせるべき。

遊戯・十代・遊星の三人を相手にしたパラドックス低すぎじゃね？
少なくとも十代は最終回後の十代だし遊星は今と変わらないはず
Ｓ−はあると思うんだが

カイバーマンはソースでたからＣ＋でいいよね
遊戯・海馬・アテムは議論するとして、上で少し出たヴァロン・城之内も高いな

城之内は原作でバトルシティ後なのにバクラに瞬殺されてたからなあ
アニメでもバクラは死霊ゾーマ持ってたから、戦ったら結局瞬殺されるだろうし
海馬デッキっぽいの使ってるカイバーマンにも負けちまうんじゃないか？
最強状態はヘルモス持ちのドーマ編だろうから、あんま関係ないかもしれないけど

>>988つかヴァロン・城ノ内が高いんじゃなくてほかのやつらが低いんではなかろうか？？
GXの留学組やヘルカイザーを１ランクあげるべきだと思う。
ジムやオブは覇王と互角に勝負したし、ヘルカイザーはユベルに善戦、江戸もアモンにいい勝負したり
ヨハンも藤原戦で十代に劣らないほどデュエルをしてたし。やっぱりB+の他のメンツに比べたらやっぱり頭一つ出てるような気がしてならない

カイバーマンはそれで問題ないと思う。初期に出てきたキャラのわりにその位置は逆にすごいからな

１期最強はカイバーマンだろうな

>>990
エドやヘルカイザー達の評価の仕方はいいと思うが
>B＋の他のメンツに比べたらやっぱり頭一つ出てるような気がしてならない
ここだけはおかしい。
逆にアメルダやジーク達だってB＋のGX勢と比べて劣るところはない。
もっと言えばアメルダやジーク達の方が頭一つ出てると思っている人だっているだろう。

丸藤は引き分けだけど十代に余裕で勝利した分丸藤以上だと思う
引き分けと勝利、この差は大きい。そこを考慮すれば丸藤が「今まで戦った中で最強の相手」だとしてもランクダウンまでは行かないと思う

城之内は>>890から>>896ら辺で説明されてある。バクラに瞬殺されてたから以下のB+なんだろ？
>>983
何も直接戦い勝利するだけが強いというわけではないだろ？バールやワンキル、ハンデスもある
三幻神を封じさせた時点である程度上回ってる

>>990
負けたのにそんな理由で上げてたらキリがない
いい加減感情論やめてくれ

>>992
落ち着くんだ
>引き分けと勝利、この差は大きい。そこを考慮すれば丸藤が「今まで戦った中で最強の相手」だとしてもランクダウンまでは行かないと思う
て自分で書いてるけどカイバーマンが以前のランクだとＢ＋
最強と評価された亮がＣ＋　これは明らかにおかしいだろ？
引き分けと勝利の差が大きいというけど戦った十代の発言が優先されるのは当然
2ランクも上じゃ不自然すぎる
やはりカイバーマンはＣ＋がいいと思う

城之内がバクラに瞬殺されたのって漫画の話だろ

そもそも十代はカイバーマン戦と亮戦で強さが違うのか？
強さが変わらないなら>>992の言うとおり結果を見てカイバーマン＞亮になるが。

実際の戦績より発言が優先されるのっておかしくないかな
引き分けた１期カイザーより勝利したカイバーマンが強いとして

B-以上は確実だと思う
劇中を見ても喝を入れるほど全然余裕だったカイバーマンは
やっぱり全力を使い果たしたカイザーより上と見るのが妥当じゃないかな

そこから同ランクの奴らと照らし合わせて最終的にはＢ−かＢ＋のどちらかにもって行った方が建設的

>>996
それまで強敵と戦ってきたから成長はしてるはずだよね
明確に強くなった！っていう発言は無かったと思うけど
>>997
カイバーマンのころと卒業デュエルのころとで十代が成長してると見ればそれは成り立たない
初期十代＜亮　カイバーマン＞十代（セブンスター途中）　十代（セブンスター後）≦亮
なわけだから
戦績で評価はあくまでその時点での話
成長が明確でないにしろデュエルを繰り返してセブンスターズを倒した十代が亮を最強とみとめたんだから
亮（Ｃ＋）＞カイバーマンで何も問題ないと思うんだけど

>>998
カイバーマン戦と亮戦で十代の強さが変わっているなら
確かにその意見でもおかしくないね。

>>985
おい、遊星入れろよ

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