遊戯王　DM･GX･5D's　強さ議論スレ

>>818でアテムと遊戯がデッキを作り直したから強くなってるって言われてるけど
バトルシティから生贄の概念が出てきてルールがかなり変わってるんだからデッキを組みなおすのは当たり前じゃないか

>>901
遊戯とアテム2人で作ったから強い

キースって全米チャンプなのになんでこんなに低いんだ
素人同然凡骨に負けたからか

レベッカとキース
全米チャンプ同士だけどどっちが強い？

B-:グリモ　乃亜　リシド　明日香　エックス　影丸　クロノス　斉王　翔　DD　吹雪　美寿知　アンドレ　鬼柳　ジャック
C+:パンドラ　ビッグ1　猪爪　オージン　カブキッド　空野　三沢　亮　アキ　クロウ

歴史クラス：ダーツ　アテム
宇宙クラス：ダークネス
人外クラス：ユベル　闇マリク　バクラ
伝説クラス：海馬　城乃内　舞
世界クラス：ヘルカイザー　エド
全米クラス：キース
日本クラス：羽賀　竜崎
学園クラス：翔　剣山

久々に見たらＧＸ勢ほとんどランクダウンしててワロタ。

まぁ実際こんなもんだから

各シリーズの強キャラをB+に突っ込むという形だからね
GX好きの俺からしたらヘルカイザー達に比べて同ランクのDM陣は
小物に見えるけど。

>>906
真面目に突っ込んでみるけど宇宙クラスと歴史クラスじゃ
宇宙クラスの方が上だと思うぞ。

>>909
どうもＤＭ陣が総じて高すぎる印象はある　ＧＸもいろいろおかしいけどね
神とかチートカードいれば強いとか伝説の龍が〜とかで正確に判断できてるのかな
遊戯や海馬が異常に高いし、未来見てデッキデスできるイシズはともかく、ペガサスは相手の戦略わかっても対応できるカード少なすぎる
違和感感じます

アテムはBC編で十代と互角
戦いの儀のチートドローありアテムなら1ランク差はある

>>911
議論したことは知ってるんだけどもう一度見直してみないか？
S＋関係は文句ないんだけどS−の違和感がすごいんだ
この辺が高いことで相対的にドーマの連中も上がってるけど同ランクのオブ、ジム、ロットン以上のプレイングとは思えない
初期カイザー並みのカイバーマンがヘルカイザーや翔以上もおかしいと思うんだ

十代だってユベルや超融合を使ってないぞ

>>907
ほとんどって言っても変わったのってダークネスと藤原くらいじゃない？
他は十代が揉めてる以外は特に変わってないと思う。
あとは吹雪がB-かB+かってので一時期少し議論あったが。

てか吹雪がB-なのって全敗だから？
試合内容的にはB+でもおかしくなさそうだが。

おかしいと思うのは元々GX勢が高ランク（特にB＋）に多かったからだろ。
○○がオブライエンやヘルカイザー以上だとは思えないとか言ってるけど
逆にアメルダやヴァロン、ジークに伝説の竜ありの城之内達が
オブライエンやヘルカイザー達に劣っているところだってない。
だから同ランクなんだろ。

オブライエンは覇王と引き分けてるな。
A-の連中に劣っているところだってない。
なら同ランクにしないとな。

>>915
使用条件の厳しいカードを使いこなしたり、海馬を追い詰めたアメルダは評価できる
ジークはカードが壊れてたからプレイングは少しわからない。ゴメン
けど、モンスター効果に頼って殴るだけのヴァロンは劣ると思う
伝説の竜がいればっていうのは前のほうでもあったけど、装備魔法化とその能力は大したことない
プレイングの面でも城の内がこのランクは疑問
同ランクの万丈目が速攻でVtoZ出したり、リムーブボムから次元融合でサイバーダーク出した翔
5dsならトラップのデメリット利用してワンキルしたジャックとか
プレイング面を考えればＤＭキャラが過大評価されてると思ったんだ。

ジャックは対借金取りで、『不当なローンなど支払わない』理念から
わざわざ回りくどい戦法取って尚、勝ったところは素直に凄いと思った

>>917
確かにGX勢のプレイングは評価できると思うよ。
しかしあの世界じゃこっちがどれだけ高度なプレイングができても
相手にチートカードが１枚あるだけでかなり変わるんじゃないかなぁ。
（当然チートカードが２枚も３枚もある奴はもっと変わる。）
極端な話ダーツはプレイングだけならアテムや海馬に劣っていると思う。
しかしチートデッキなのでアテムや海馬の高度なプレイングは大して意味もなく
結果海馬はやられアテムはチートカードを４枚も使ってダーツを倒しただけ。
つまり高度なプレイングだけではチートカードを倒せないこともある。
（これはダーツに限らずチートカードを使っているキャラ全員に言える。）
※しかしチートカードのレベルにもよるので断定はできない。
ジークは基本的にチートカードなので問題はないかと。
アメルダはオレイカルコスの結界＋プレイングで問題ない。
でヴァロンだがこいつの使っているアーマー？カード（名前を忘れた）
これがどれほどのチートカードかにもよると思う。
更に城之内のヘルモスの爪は装備魔法になった効果自体がチートの時もあれば
チートではない時もあるから安易に大したことないとは言えないかと。

ライフ4000、初期手札5枚なのに
扱いが困難な儀式モンスターを召喚する辺り結構プレイング高いと思うけど
1人で2人を相手に戦えるのは中々のタクティクスかと

>>920
いや別にダーツのプレイングが下手というわけではないよ。
むしろアテムや海馬と渡り合っているからかなりのものだとは思う。
ただダーツがS＋になってるのはプレイングだけじゃなく
チートデッキによるものが大きいと思う。
だからプレイングだけでランクづけはできないってこと。

以前アニスレに張られていたこのコピペ見る限りダーツがチートデッキとは思えないな

一応ダーツの手持ち挙げとくね
改めて見ると結構バランスとれて驚いた

ギガース：攻守500以下。場で破壊されると攻撃力400上乗せして蘇生できるけどドローフェイズスキップする重いコストあり
キュトラー：通常召喚不可能。ザコ。自分への戦闘ダメージを吸収する程度の能力。死ぬとデッキからシュノロス召喚

シュノロス：キュトラーが吸収した戦闘ダメージと同じ数値が攻守になる。効果耐性なし。戦闘する度に相手モンスターの攻撃力分、自分の攻撃力が減る欠陥品

邪神ゲー：攻撃力0になったシュノロスと1万以上のライフ、手札全部を生け贄でやっと出せる。
これだけでも重いのに効果耐性なし。しかも場から離れたら自分の負けという観賞用カード
デッキからカード5枚捨てないと攻撃できない。自分の墓地のモンスター全ての攻撃力を足した攻撃力になるのが救い

双弓のケンタウロス：永続魔法。効果発動する場合バトルできない。コイントスで相手か自分のモンスター1体を破壊するギャンブルカード

>>919
詳しくありがとう
つまりプレイングとカードの強さになるのかな？
そうするとＢＦやシンクロ陣が一気に上にくると思うんだけど・・・
チートカードを考慮しすぎるのはあまりよくないと思う　見直してみないか？
先に書いたけどS＋は問題ないと思う腕も確か
問題は神があるから強い、チートドローあるから強いのアテム
試合回数が極端に少ない遊戯と映画を考慮して急激にランク上がった海馬
この辺が違和感感じる
ついでにカイバーマンだけど、以前議論で神なし海馬扱いされてたけどだいぶ違うと思う
デッキは青眼特化のカイバーマンとＸＹＺやブラッドヴォルス、ヴァンパイアロードがあって
青眼なくても戦える海馬じゃ同じとは言えない
描写的にもＣ＋が妥当だと思う

描写的にもってなんか落ち度あったか

一応この辺で全体ランクはっとくぞ

S+：ダーツ　ユベル
S-：アテム　海馬　遊戯　アモン
A+：バクラ　ペガサス　闇マリク　十代　ダークネス　藤原　レクス
A-：イシズ　ラフェール　覇王　パラドックス
B+：アメルダ　ヴァロン　ジーク　城之内　舞　マリク　レオン　エド　オブライエン　カイバーマン
　　コブラ　ジム　破滅の光　ヘルカイザー 万丈目　ヨハン　遊星　ロットン
B-:グリモ　乃亜　リシド　明日香　エックス　影丸　クロノス　斉王　翔　DD　吹雪　美寿知　アンドレ　鬼柳　ジャック
C+:パンドラ　ビッグ1　猪爪　オージン　カブキッド　空野　三沢　亮　アキ　クロウ
C-:羽蛾　光と闇の仮面　ビッグ5　竜崎　犬飼　大徳寺　神楽坂　カミューラ　剣山　タニヤ　茂木　ボマー
D+:ヴィヴィアン　梶木　ジョン　プレイヤーキラー　迷宮兄弟　レアハンター　レベッカ　鮫島　ザルーグ　ナポレオン　牛尾　龍可　
D-:キース　ビッグ4　路場　熊蔵　タイタン　レイ　龍亞
E:御伽　骨塚　ビッグ3　アドビス三世　SAL　ジュンコ　隼人　モモエ
F:杏子　ビッグ2　本田
G:静香　トメ

>>922
オレイカルコスシュノロスは攻撃力が下がるデメリットがあるが
オレイカルコスアリステロスとオレイカルコスデクシアとセットだからかなり強いと思うが。
蛇神ゲーもコストは重いものの手札１枚を捨てることで
カード効果による破壊、除外を無効にできるから一応効果耐性はある。
双弓のケンタウロスは破壊したモンスターの攻撃力分のダメージを与えれる。
あとはミラーナイトやミラーナイトコーリングもあるし
何よりオレイカルコス三重結界がチートすぎるから
各モンスターのデメリットなんて大したことないと思う。

シュノロス、アリステロス、デクシアは戦闘には強いだけで耐性ないよ
その戦闘でも、毎度攻撃するたびに攻撃力が下がるから召喚する前にキュトラーで攻撃値を吸収しておかないとすぐ0になる。

GX以降だと除去効果持つ奴腐る程出てるからただの攻撃力バカじゃすぐ消える
DMでもあの時点で遊戯は死のマジックボックス、地割れ、ディメンションマジック、聖バリ、千本ナイフ、
黄泉天輪(場とデッキ、墓地のモンスター全除去し、互いはスタンバイフェイズごとに召喚条件無視してモンスター特殊召喚できる)と複数の除去を持ってる

＞手札１枚を捨てることでカード効果による破壊、除外を無効にできるから一応効果耐性はある。
ないない。そんな効果劇中で使ってない

＞双弓のケンタウロス
ギャンブルカードで外したら自分も痛手負う。凡骨か斎王並の強運がないとまともに運用不可
加えてダーツのレベル4モンスターはまともに戦闘を行えるのはディアボロスとギガース程度で、後は特殊な召喚条件を持つモンスターしかないから
場を守るモンスターが居なくなれば一気にライフを減らされる可能性が高い

＞ミラーナイトやミラーナイトコーリングもあるし
こちらも耐性なし。守るだけではデュエルには勝てない。

＞何よりオレイカルコス三重結界
オレイカルコス・トリトスはモンスターへの魔法・罠の効果を無効にする効果を
オレイカルコス・デウテロスはモンスター１体につき、自分は５００ライフポイント回復。直接攻撃宣言時に
モンスター１体を生け贄に捧げる事で攻撃宣言をしたモンスター１体を破壊する効果を持つけど、どちらもオレイカルコスの結界の様にカード自体に耐性は無い。
アニメではオレイカルコスの結界発動した次のターンに即除去されそうになった事もあるから過信できない

>>927
オレイカルコスシュノロスは確かに効果耐性はないが
そこはオレイカルコストリトスで防げるし戦闘では絶対に破壊できないモンスター。

手札１枚を捨てることで〜は調べたら書いてあったんだが。

双弓のケンタウロスはこっちのカードが破壊される可能性があるといっても
そこはミラーナイトを使えば問題ない。
そのミラーナイトはミラーナイトコーリングで一応耐性がある。
それにこれもオレイカルコストリトスがあれば問題ない。

オレイカルコスデウテロスやトリトスを破壊すればいいと言ってるが
モンスターも破壊、魔法や罠も破壊しているということはその代わりに
他の手札も限られてくるから結局戦力ダウン。
さらにダーツ戦は前衛、後衛というのがあり（おそらくオレイカルコスの結界の効果）
前衛がいる限り後衛には攻撃できない。
つまりモンスター及び魔法、罠を除去するカードを大量に入れないと無理。
当然そうなればモンスターも限られてくるからこれも結局戦力ダウン。

DMの凶カードのオレイカルコスやら竜やら神やらは千年の力とか何とか
単純なカードの強さじゃないけどなぜかデュエルに影響する不思議パワーがあるから
プレイングが少々悪い奴でも上位に食い込めるんだよな
後アテムのチートドローやらイシズやペガサスやらの特殊能力もある
逆にゴッズの方は地縛神ですらデュエルに影響する不思議パワーはほぼないから
プレイングがよくても上位に食い込むことは難しい
GXは精霊の力とかがほどよく働いてていい感じだが

この不思議パワーを無視してカードの強さとプレイングだけでランク決めたら
DM勢はランク落ちて、ゴッズ勢はランク上がると思う
俺は不思議パワー込みの方がいいと思うけど

トリトスが破壊されるのも計算に入れようぜ。後　はモンスターをカード効果の対象に選べなくするだけで、全体除去や対象入れないカードからは守れない
ミラーナイトコーリング自体も耐性無いから地割れで死ぬ

＞戦闘では絶対に破壊できないモンスター。
この効果は無い
＞つまりモンスター及び魔法、罠を除去するカードを大量に入れないと無理。
＞当然そうなればモンスターも限られてくるからこれも結局戦力ダウン。
この意味がわからない。遊戯は除去も豊富だがモンスターもかなり豊富にデッキに入ってる

>>929
攻撃力0でモンスター効果もさほど強くなく、どれだけ場にアーマーが居ても
1ターンに攻撃できるアーマーは1体のみという条件を抱えたヴァロンや
低攻撃力上級が中心のジークは普通にプレイング力高いと思うけどなぁ
この辺キーカードが揃わないと同ランクのGX勢に瞬殺されるくらいモンスターパワー低いよ？
特にジークは劇中見ればわかるようにキーカードを手札にそろえるまでに必死で魔法や罠で手札入れ替えして
ショッカーの攻撃をまともに食らう程壁モンスターも出せなかった

>>930
戦闘では絶対破壊できないよ。
オレイカルコスアリステロスがいる限り
オレイカルコスシュノロス、デクシアを攻撃対象には選択できない。
そのオレイカルコスアリステロスは相手から攻撃される場合
相手の攻撃力より常に３００上回る効果。
これは実質戦闘では破壊できないと同じこと。

除去も豊富、モンスターも豊富。
ならそれ以外のカードはどこに入っている？
アテムのデッキは４０枚。
除去やモンスター以外にも装備カードや専用サポートカードなどが大量に入っている。
除去、モンスター、その他のサポートカードが全て豊富に入っているなら
４０枚のデッキのはずはないんだが。

攻撃対象には選択できないという効果は持っていない
40枚って確実にわかるデータはある？

不思議パワーってバカにするけどイシズはグールズの首領マリクさえも完敗するほどの腕で
パズルカード8枚集めて決勝に行くほどの実力者だって事を忘れてないかい？
ペガサスも一目見ただけでトムをキースに勝たせるほどの実力者だよ

伝説の龍は何が生まれるかやってみるまでわからない未知のカード
神もR王様が重いと称する程プレイングに技術のいるカード
どれもただの不思議パワーじゃ片付けられないよ

>>932
〜を攻撃対象に選択できないはこれも調べたら書いてあったんだが。
バトルシティ開幕の時に海馬が４０枚のデッキを〜と言っているから
この時点でアテムも４０枚のデッキなのは確実。
その後にわざわざ５０、６０枚にデッキを増やすとは思えないが。
というかあの世界はほぼ全員デッキは４０枚だから
４０枚と考えるのが自然じゃないかなぁ。

ヴァロンのアーマーモンスターは調べただけでも１２種類もある。
同じ種類のカードを２枚以上入れてたかどうかは忘れたが
もし入っているならそれを引く確率は高いと思う。
しかも１体１体の効果もそこそこ強い。

それはBCだけのルールでドーマ以降には適用しない
BCでもどのカードを入れてどのカードを入れてないのかもわからないから正確な評価は出来ない
今調べて列挙してみたが、そこまでそこそこ強いといえる理由がわからない。

サイキック・アーマー・ヘッド：ドロー放棄してデッキからアーマーを1枚加える。スタンバイフェイズに墓地にあれば特殊召喚できるが戦闘要員には向かない。
ダブル・クロス・アーマー：★６で自分のターン攻撃できない。相手モンスターの攻撃対象になった時モンスター破壊してフレイムウィングマンの効果と同じ効果ダメージを与える。
ビックバン・ブロー・アーマー：★４。戦闘で破壊されたら場のモンスターを全て破壊し全てのモンスターの攻撃力の合計ダメージを互いのライフに与える。除去には無防備。王国編で羽蛾が使った罠カードと同じ効果


下記アーマーは皆他のアーマーモンスターに攻撃対象を変更する。
アクティブ・ガード・アーマー：場にあるときプレイヤーは戦闘ダメージ以外のダメージを受けない。
トラップ・バスター・アーマー：アーマーモンスターは罠の効果を受けない
バーニング・ナックル・アーマー：アーマー１体につき攻撃力は２００ポイントアップ。戦闘を行った相手モンスターの攻撃力は、このカードの攻撃力分ダウンする。

バスター・ナックル・アーマー：アーマー１体につき、このカードの攻撃力は２００ポイントアップする。
ジェットガントレット・アーマー ：戦闘で破壊された時に相手の攻撃モンスターを破壊する
バスター・パイル・アーマー ：攻撃を行う場合、このカードが受ける戦闘ダメージは０になり、このカードの攻撃を受けたモンスターを破壊する。さらに相手に５００ダメージ。

いつのまにかオレイカルコスの話題ばかりに・・・
>>924
落ち度ではなく十代のカイザー並み発言とデュエルを通して見て
まず亮と同じくらいといわれてなぜＢ＋なのか　矛盾してるからね
デュエルの内容も特に優れたプレイングがあったわけでも強力なコンボしたわけでもないので亮と同じＣ＋ランクにすることを提案します

アテムはチートドローを持っている　けど遊戯に負けた
好きなカードを引けるけど負けるならそれはデッキが悪いかプレイングの問題　遊戯＞アテム
ただ遊戯はアテムのカードをある程度知っているし対策も取れた　遊戯≧アテムで同ランクは問題ない
何より遊戯はデュエルの回数が少なく他のキャラと比べにくい
映画の海馬は露骨に神メタとして三体をすぐに除外
相手デッキをメタっていい結果に持っていったので海馬＞遊戯でも他のキャラにも通じるかは不明
他の場面ではアテム＞海馬なのでそっちも参考にするよくてアテム≧海馬
好きなカードが引けるのに手の内を読まれて敗北したアテムが本当にＳ−なのだろうか？
よくてＡ＋が妥当なのでは？

>>934
いや充分だと思うが。
OCGじゃないんだから除去はそこまで横行してないんだし。

>>935
海馬は青眼の光龍がチートだからアテム以外でもそうそう勝てないと思うが。
そのアテムですら青眼の光龍は結局倒せなかった。
しかもジェノサイドウイルス、魔法除去細菌兵器もチートカード。
ジェノサイドウイルスにはアテムも残り数枚までデッキを削られている。

乃亜ってランク低いのね
まさかドーマの下っ端グリモと同ランクとは思わなかった

>>936
ふむ・・・なるほど
遊戯の話題の前に、カイバーマンはどう思うかな？
かなり詳しい印象を受けたので意見を聞いてみたい
光龍は詳しい効果を覚えてないから調べてくるよ〜

>>936
あっちの世界でも除去の使用率は結構高いよ
王様だけでも既に挙げた除去カードを使用している
>>937
社長に実質負けてるからね

遊戯がアテムに勝てたのは対策できたからなんじゃないの？

>>935
カイバーマンが亮と同じって発言なんてあったっけ？

>>935
神３体を除去したのも王様にあえて神を召喚させるようフェミリアナイトなどで仕掛けたわけで
社長は神をよばせない戦法も取ることが出来た
神は重いから逆に神が無いほうが有利に働く可能性もある
王様メタが出来たんだから他の名ありキャラへのメタも十分可能と思われる

っていうか遊戯≧アテムで同ランクは問題ないって言ってるのになんでＡ＋が妥当って話に持っていくのか理解できん
いくら引けるカードを選べたとしても相手のカードまでは読めないし
相手の状況に合わせていきなり手札をとっかえる事もできない。1ターンに引けるのは1枚だけだからね
あの時の表は徹底的にアテムメタデッキなんだから負けるのは当然なわけで

>>942
アテムがＡ＋が妥当だと思ったのは、まさに君の書いた通りのことでだよ
強さ議論を眺めているとアテムにはチートドローあるから強いっていう意見があるよね？
>>911
が述べている「チートドローありアテムなら1ランク差はある （十代と）」
こういう意見が多いと思ったんだ
だけど君の書いたとおり引けるカード選んでも相手のカードは読めない　手札もかえられない
その能力が成長した十代と本当にワンランク差つけられるのかな・・・と思いました
たぶん差はつけられない。十代だって引きには自信があると豪語してるしね
だから、アテム＝十代　よってアテムがＡ＋でいいんじゃないかなと

引きには自信があるとチートドローありでは全然違う
アテムには数々の強敵を倒したからＳ−に挙げられてる
加えて重い神を1ターンで揃えるプレイング
知り尽くし、メタデッキだから表は勝てたわけで

まず1神アテムが成長した十代と1ランク差のA-なんだよな。んで、3神が揃うとA+
さらにチートドローと神以外も普通じゃなく使いこなすこと考慮してS-

>>942
海馬が使った光のピラミッドってマジで神に限定したメタカードだからなぁ
あんなもん使っといて他キャラも攻略できる、はないと思うわ。
それにあのデュエルはアビトスによって仕組まれたものである可能性も
あるし、どうも海馬自身が強いとは思えないな。

十代＜ダークネス・藤原だろう。
藤原はレクス・パラドックス・ロットンみたいにターンやライフ、手札でのハンデを全くもらわずに
B＋のヨハンを潰して、A＋の十代がヨハンのサポート＋オネストが無ければ勝ち筋見出せないところまで追い込んでるからS-じゃないとおかしい。
バトルロイヤルシステムを利用しようと目論んでたけど結局藤原は一度もその恩恵を受けなかったしあれは完全な１対２として扱える。
あとダークネス戦でユベルのアドバイス抜きでも、打開カードがあって最後に勝ってるから十代≒ダークネスって意見あったけど
結果的にユベルがアドバイスしたからこそ打開カードが生きて勝利したわけだろ。
ユベルの解説時の十代の表情からしてダークネスアイコンボの原理をわかってたって解釈するのは無理がありすぎる。
十代が初見でダークネスアイコンボを自力で突破したという描写が無い以上、十代＜ダークネス＜十代（ユベル）が妥当。

つーかダークネスがランクダウンした経緯見たら>>601がいきなり流れ無視して勝手に２ランクダウンしたからだったんだなｗ
まあダークネスがS+にいるのは俺も違和感あったがいくらなんでもA+はないわ。

で、カイバーマンだけど十代の発言で
一期亮≧カイバーマンは確定してるからB+は絶対無い。高く見てもC+。

で、ランクが落ち着くまで使い捨てキャラは外そうって話だったのに
なんでSALとかどうでもいい奴入れてんの？見辛い。
とりあえず>>727は色々酷過ぎるから>>693ベースの暫定ランクに戻した方がいい。

>>947
自分で書いてなんだが、十代のカイバーマンに関しての発言を探してたんだが見つからなかったんだ
ソース貼ればカイバーマンを正しい位置に置けると思うから何話か教えてくれないか？
>>944
そのチートドローが結果を出せてない、絶対的じゃないと言ってるわけで・・・
強敵って他のキャラは倒してないの？アテムだけが強い敵と戦ってきたわけじゃないよ
神を回すプレイングは評価できるけど前に書いたVtoz速攻で揃える万丈目や
ウィルス＆トラップ完封からエース召喚した翔、弱小カード守りきって全破壊カード使った遊星
この辺がいるからアテムが格段にすごいプレイングじゃない
三神いればランク上げるのも謎だけどね
アテムはA＋が妥当　遊戯≧アテムで同ランクで遊戯もＡ＋がいいと思う

BCアテム（チートドローなし）＝十代なのに、
最終アテム（チートドローあり）＝十代になる意味が分からん

その辺どうなの

>>949
手短に言うとバクラと闇マリクより強いからＳ−

手短に言うと闇マリクは城之内より弱いからＢ-

>>951
確かに。
それだけでもS−確定だな。
でそれに加えて>>950の意見もあるからアテムはS−で問題ない。

>>952
その理由は何度も言われてるから闇マリクはA＋確定。

「手短に言うと」は説得力ないんじゃないかな

ランク動かしたくないのかもしれないけど違和感あるよ、やっぱり
ＢＣアテム＝十代っていうのはＧＸ最終話を参考にしてるんだよね？
でも、前の方で書いてあったとおり十代は超融合使ってないゴッドネオスもワイズマンも
ユベルつきの状態を最強状態にするなら、最終話が一番強い状態じゃないことになる
ＢＣアテム＝十代でも　最終アテムと十代（ユベルあり）の違いはわからない
チートドローの能力が絶対的じゃないことについて反論はないみたいだし
ＢＣアテム（チートドローなし）と最終アテム（チートあり）の強さの違いも不確定
これでアテムのほうが十代よりワンランク上はムリがある
あと、バクラや闇マリクに勝ったからっていうけど同ランク内で勝敗をわけた十代と藤原もいる
勝っただけで一つ上はおかしい

ランクの変動として
Ａ＋　遊戯　アテム　
Ｃ＋　カイバーマン　でいいと思う
映画海馬が高いのも上に書いてある神メタ戦略とカードのおかげに思えるのでＡ＋が妥当と思える
ただジェノサイドウィルスとかのチートカードもあるので正確にはいえない

手短にと言ったのは過去の議論を知らずに適当な主張をしてそうだから要約しただけ
そもそもバクラや闇マリクを倒したのは大成前で
その後ラー入手やチートドローなんかを身につけてアテムはより強化されたわけ

>>955
その意見なら一幻神アテム＝十代（最強状態ではない）ということかな？
十代は超融合やユベルを使っていないから最強状態ではなくて
アテムはオシリスしか使ってないのに三幻神アテムというのはおかしいからね。
もし十代戦のアテムを三幻神アテムとするなら
ダークネス戦と藤原戦の強さは変わらないことになる。
そうなれば当然２対１でヨハンを倒しヨハンのサポート＋オネストなしでは
勝てない状況まで追いつめられた十代は藤原より弱いということになる。

元々十代はアテム戦が最強とは扱われてないよ
それだとＡ−相当だし
ダークネス戦時はもっと強いだろうってことでＡ＋

>>959
なるほど。
ということは十代戦のアテムは一幻神アテム（A−）ということになる。
でそのアテムが更にオベリスク、ラー、チートドローを使っても
一ランクしか上がらないのはおかしい。
つまりアテムはS−で問題ないということになる。

チートドローが不確定でどの程度パワーアップにつながるかわからない
っていう部分はまったく読んでない・・・？
上でラーとオベリスクが増えればＡ＋という意見も出ている
神のカード増えたらデュエリストのランクも上がるっていうのはよくわからないが・・・
で、それに加えてチートドローがあればＳ−？
チートドローは評価して、遊戯に戦略見抜かれた部分は？
好きなカード引けるのに負けた部分はマイナスじゃないの？
この異常な能力を活かしきれなかったのにそれだけでワンランク上げれないよね？
ID:B6y67aMkは現状維持・確定って書いてることが多いけどちゃんと疑問点考えてるかな？

遊戯≒映画海馬＞三幻神アテム＞二幻神アテム＞闇マリク(Ａ＋)＞オシリスアテム(Ａ−)＝十代(最強ではない)
三幻神アテムは正直微妙なラインでＡ＋評価だった時期がある
遊戯と映画海馬まで来るとＡ＋はない、Ｓ−
この段階ではアテムのチートドローは考慮してなくて、含めると遊戯よりだろうって事でＳ−

>>961
一幻神アテムがA−というのはいいだろ？
そのアテムがオベリスクを手に入れてデビルズサンクチュアリを使って倒せる
闇マリクがA＋というのも問題ないよな？
このことから一幻神では闇マリクを倒せない。
これは海馬も認めているしデュエルを見ても分かる。
つまり最低でも二幻神は必要。（これが闇マリクとほぼ同等でA＋）
でラーを手に入れたのに何故ランクに変化がない？
ラーがオシリスやオベリスクに比べて明らかに弱いならまだしも
むしろラーの方がオシリスやオベリスクより強い設定。
オベリスクを手に入れて一ランク上げなのに
ラーを手に入れてランクに変化なしじゃおかしいだろ。

>>946
デュエルが仕組まれたものであっても社長の自身が強さには影響しない
社長は散々他者のプレイを研究していた。よって他キャラも攻略できると思う

>>947
＞十代の発言で一期亮≧カイバーマン　
そんなものあった？
不意の事態に備え手札に融合解除を残してく緻密さからプレイング、強さは卒業決闘亮と互角
ただ十代に勝利したから卒業決闘亮以上だと思う

>>955
バクラはともかく闇マリクより上なのは確固たる理由がある
引きには自信があるのに肝心なところで引けないならそこまでの実力ということ

>>947
表情を理由にはできない。それぞれ受け取り方が違うから
>>949
この時期に芽生えていたかは不明だが、ドローカート゛見ず伏せる、羽蛾戦で連続10毎モンスターカードといくらでも結果はある
そいつらも議論されてそのランクで落ち着いてる

>>963
成程　めっちゃ納得できた

S-：三幻神アテム（チートドローあり）
A+：二幻神アテム　闇マリク
A-：一幻神　十代

こういう訳か

ずっと気になってたんだけど、アニメの遊戯はバトルシティ制覇した後神のカード３枚持ってた？
だとしたら、十代と戦った遊戯はバトルシティ制覇後なの確定してるから三幻神状態なんじゃないの？


>>964
>>949
亮の卒業デュエルの時に十代が、今まで戦った中で最強の相手と断言している。

>>965
表情は理由にできんのか。まあいずれにせよ十代が自力で突破した描写が無いのは事実。

>>967
十代は超融合やユベルがデッキに入っているのに
アテム戦ではそれらを使っていないから最強状態ではないとなっている。
ならアテムも十代戦ではオシリスのみしか使っていないのだから
一幻神アテムの強さとして捉えないとおかしい。

今まで納得してたけど使ってないから最強状態じゃないってのも何か変だな
突然現れる伝説の竜とかはともかく三幻神とかはあらかじめデッキに入ってるんだからデッキの構築次第でいくらでも引き寄せられるだろう
アテムも十代も引きが強いんだから尚更そう思う
手札に来なかったらとか使ってないから最強状態じゃないってのもなんかね…
デッキに入れてる以上使う事を前提にしてるわけだし

アテムに関してはいつの時期だかわからないっていう問題があった
それでオシリス使ってることは間違いないからBC編のＡ−はあるだろうって事

>>969
デッキに入っている限り強さが同じなら
十代はダークネス戦、藤原戦、アテム戦の強さは全く変わらないことになる。
そうなれば藤原＞十代ということになるんだが。

ダークネス戦（ユベル＋覇王化）＞藤原戦（覇王化）＞アテム戦

こうでしょ
デッキの中身が同じだからって強さが同じとは限らないよ

十代（ユベル＋覇王）＞ダークネス≧十代（覇王）≒藤原＞十代
こんなとこか。

十代は表遊戯と決闘してて、アテムが突然出てきて最後にオシリスして・・・って感じだったよなたしか。
みんな十代vsアテムとか言ってるがちゃんと描写があるのは表遊戯だけだよね。

>>964
研究すれば誰でも攻略できるなんて甘すぎないか
実際ではそんな悠長な事を言っている場合じゃないことが多いし
その研究も大した効果はないように思える。
BCでは知り尽くしているはずのアテムに普通に負けた。
闇マリクに対してもラー１枚に大した勝率を保つことができなかった。
それなのに映画ではアテムを追い詰めることができたのはアビトスによる
力が大きいと思う。
まぁ最強状態を競うランクではあるけど海馬がS-の実力をもっているとは
あまり思えない。

光青眼がチートカードだったからいいと思う

S+：ダーツ　ユベル
S-：アテム　海馬　遊戯　アモン
A+：バクラ　ペガサス　闇マリク　十代　ダークネス　藤原　レクス
A-：イシズ　ラフェール　覇王　パラドックス
B+：アメルダ　ヴァロン　ジーク　城之内　舞　マリク　レオン　エド　オブライエン　カイバーマン
　　コブラ　ジム　破滅の光　ヘルカイザー 万丈目　ヨハン　遊星　ロットン
B-:グリモ　乃亜　リシド　明日香　エックス　影丸　クロノス　斉王　翔　DD　吹雪　美寿知　アンドレ　鬼柳　ジャック
C+:パンドラ　ビッグ1　猪爪　オージン　カブキッド　空野　三沢　亮　アキ　クロウ
C-:羽蛾　光と闇の仮面　ビッグ5　竜崎　犬飼　大徳寺　神楽坂　カミューラ　剣山　タニヤ　茂木　ボマー
D+:ヴィヴィアン　梶木　ジョン　プレイヤーキラー　迷宮兄弟　レアハンター　レベッカ　鮫島　ザルーグ　ナポレオン　牛尾　龍可　
D-:キース　ビッグ4　路場　熊蔵　タイタン　レイ　龍亞
E:御伽　骨塚　ビッグ3　アドビス三世　SAL　ジュンコ　隼人　モモエ
F:杏子　ビッグ2　本田
G:静香　トメ

なんだかんだで大体固まってきたな

三幻神チートドローアテム（S-）に対してアテムメタデッキで戦って
勝った遊戯が同格のS-であるように
三幻神チートドロー無しアテム（多分A+）に対して神メタカードを使って
追い詰めた映画海馬は同じように同格のA+でいいんじゃないか？
本編の海馬はA-だからこっちの方が自然でいいと思うんだけど

映画海馬はアテムと同格というより遊戯と同等でＳ−

>>972
そう思うなら理由で納得させないと

>>975
突然現れる伝説の竜とか除くと研究で対処できるものばかり
BCではそうだろうけど今強いとされてるのは映画での活躍を評価されての事
アビトスによる力とわかる描写が無い以上、現状維持が妥当

>>977
映画があるのに本編しか判断材料にあげないのはおかしい

>>979
光のピラミッドは普通にアビトスの力だろ
対アテムのシュミレーションも光のピラミッドを入手した以降から
良い結果をだせるようになったみたいだし。
>>977は本編のアテムと遊戯のランク付けの関係を
映画にも当てはめて考えたもの、対等な条件で戦ったとは思えない以上
追い詰めたとはいえ同格(A+)が妥当だと思った。

映画海馬は光のピラミッドの他に光龍や強化ウイルスも持ってて
三幻神消滅後も起死回生を図るアテムを上回るデュエルを行った
映画海馬＞三幻神アテムで問題なく
遊戯とどっちが強いかは不明だけどに近い実力を持ってる

神メタの光のピラミッド入手した以降から良い結果をだせるようになるのは当たり前だと思うんだが
三幻神アテムに比べると海馬の方が不利
しかも神を召喚させるようフェミリアナイトなどで仕掛ける計算力、ゲームの運び方、プレイングもけして悪くない
さらに最後の方で伏せカードも見ぬかれてたから社長にとってかなり不利

結局神と戦っていないもんなぁ
三幻神を失ったアテムを上回っても素直に評価できないわ

>>982
海馬の研究能力って大したことないんじゃないかってことを
言いたかったんだ（海馬を素直に評価できない要因）

流れ無視でメッチャクチャになった>>727以降の形式のランクは無視で。
ランクを従来ベースに戻して修正した。
途中の議論がごちゃごちゃし過ぎて変更点を完璧に把握してるわけじゃないのでこれを叩き台にしてくれ。

S+：ダーツ　ユベル
S-：アテム　海馬　遊戯　アモン
A+：バクラ　ペガサス　闇マリク　十代　レクス
A-：イシズ　ラフェール　覇王　パラドックス
B+：アメルダ　ヴァロン　ジーク　城之内　舞　マリク　レオン
　　エド　オブライエン　コブラ　ジム　破滅の光　ヘルカイザー 万丈目　ヨハン　ロットン
B-：グリモ　乃亜　リシド　明日香　クロノス　斎王　翔　DD　吹雪　美寿知　アンドレ　鬼柳　ジャック
C+：パンドラ　ビッグ1　三沢　亮 クロウ
C-：ジョン　羽蛾　光と闇の仮面　ビッグ5　迷宮兄弟　剣山　大徳寺
D+：ヴィヴィアン　プレイヤーキラー　竜崎　レアハンター　レベッカ　絽場
D-：梶木　キース　ビッグ4　鮫島　ナポレオン レイ
E:御伽　骨塚　ビッグ3　ジュンコ　隼人　モモエ
F:杏子　ビッグ2　本田
G:静香　トメ

※：ダークネスと藤原は変動激しくて荒れるので一時撤去。

見つけた変更点

レクス　S+→A+
コブラ　B-→B+
吹雪　B+→B-
アンドレの追加
本田G→F
杏子G→F　

議論中：アテム・遊戯・海馬・ダークネス・藤原・十代・カイバーマン

変更点は文句なし。
十代はダークネス戦と藤原戦でデッキが同じでも強さが違うという人がいたが
なら当然アテムもオシリスのみしか使っていないので一幻神アテムの強さになる。
デッキが同じなら強さは変化しないなら十代戦を三幻神アテムとして捉えることができるが
そうなれば当然ダークネス戦、藤原戦の強さも同じになり十代＜藤原となる。
十代はデッキが同じなのに○○を使っていないから強さが違って
アテムはオシリスしか使っていないのに三幻神アテムの強さと捉えるのは都合がよすぎる。
これはどちらかはっきりさせるべき。

遊戯・十代・遊星の三人を相手にしたパラドックス低すぎじゃね？
少なくとも十代は最終回後の十代だし遊星は今と変わらないはず
Ｓ−はあると思うんだが

カイバーマンはソースでたからＣ＋でいいよね
遊戯・海馬・アテムは議論するとして、上で少し出たヴァロン・城之内も高いな

城之内は原作でバトルシティ後なのにバクラに瞬殺されてたからなあ
アニメでもバクラは死霊ゾーマ持ってたから、戦ったら結局瞬殺されるだろうし
海馬デッキっぽいの使ってるカイバーマンにも負けちまうんじゃないか？
最強状態はヘルモス持ちのドーマ編だろうから、あんま関係ないかもしれないけど

>>988つかヴァロン・城ノ内が高いんじゃなくてほかのやつらが低いんではなかろうか？？
GXの留学組やヘルカイザーを１ランクあげるべきだと思う。
ジムやオブは覇王と互角に勝負したし、ヘルカイザーはユベルに善戦、江戸もアモンにいい勝負したり
ヨハンも藤原戦で十代に劣らないほどデュエルをしてたし。やっぱりB+の他のメンツに比べたらやっぱり頭一つ出てるような気がしてならない

カイバーマンはそれで問題ないと思う。初期に出てきたキャラのわりにその位置は逆にすごいからな

１期最強はカイバーマンだろうな

>>990
エドやヘルカイザー達の評価の仕方はいいと思うが
>B＋の他のメンツに比べたらやっぱり頭一つ出てるような気がしてならない
ここだけはおかしい。
逆にアメルダやジーク達だってB＋のGX勢と比べて劣るところはない。
もっと言えばアメルダやジーク達の方が頭一つ出てると思っている人だっているだろう。

丸藤は引き分けだけど十代に余裕で勝利した分丸藤以上だと思う
引き分けと勝利、この差は大きい。そこを考慮すれば丸藤が「今まで戦った中で最強の相手」だとしてもランクダウンまでは行かないと思う

城之内は>>890から>>896ら辺で説明されてある。バクラに瞬殺されてたから以下のB+なんだろ？
>>983
何も直接戦い勝利するだけが強いというわけではないだろ？バールやワンキル、ハンデスもある
三幻神を封じさせた時点である程度上回ってる

>>990
負けたのにそんな理由で上げてたらキリがない
いい加減感情論やめてくれ

>>992
落ち着くんだ
>引き分けと勝利、この差は大きい。そこを考慮すれば丸藤が「今まで戦った中で最強の相手」だとしてもランクダウンまでは行かないと思う
て自分で書いてるけどカイバーマンが以前のランクだとＢ＋
最強と評価された亮がＣ＋　これは明らかにおかしいだろ？
引き分けと勝利の差が大きいというけど戦った十代の発言が優先されるのは当然
2ランクも上じゃ不自然すぎる
やはりカイバーマンはＣ＋がいいと思う

城之内がバクラに瞬殺されたのって漫画の話だろ

そもそも十代はカイバーマン戦と亮戦で強さが違うのか？
強さが変わらないなら>>992の言うとおり結果を見てカイバーマン＞亮になるが。

実際の戦績より発言が優先されるのっておかしくないかな
引き分けた１期カイザーより勝利したカイバーマンが強いとして

B-以上は確実だと思う
劇中を見ても喝を入れるほど全然余裕だったカイバーマンは
やっぱり全力を使い果たしたカイザーより上と見るのが妥当じゃないかな

そこから同ランクの奴らと照らし合わせて最終的にはＢ−かＢ＋のどちらかにもって行った方が建設的

>>996
それまで強敵と戦ってきたから成長はしてるはずだよね
明確に強くなった！っていう発言は無かったと思うけど
>>997
カイバーマンのころと卒業デュエルのころとで十代が成長してると見ればそれは成り立たない
初期十代＜亮　カイバーマン＞十代（セブンスター途中）　十代（セブンスター後）≦亮
なわけだから
戦績で評価はあくまでその時点での話
成長が明確でないにしろデュエルを繰り返してセブンスターズを倒した十代が亮を最強とみとめたんだから
亮（Ｃ＋）＞カイバーマンで何も問題ないと思うんだけど

>>998
カイバーマン戦と亮戦で十代の強さが変わっているなら
確かにその意見でもおかしくないね。

>>985
おい、遊星入れろよ