マクロスF三角関係議論スレ14

マクロスＦ（フロンティア）のメインとなる三角関係について議論するスレです。
アルト、シェリル、ランカの三角関係について思う存分考察等を行ってください。
他カプについて語りたい人はもう一つのカプスレかしたらばでお願いします。
キャラ叩きやただの罵倒の応酬にならないよう気をつけましょう。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

　　次スレは>>950を踏んだ人が立てて下さい

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

■前スレ
マクロスF三角関係議論スレ13
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1241872876/

■個別カプのスレはこちら
マクロスF＠したらば
http://jbbs.livedoor.jp/anime/6694/

■萌え語りや他カプ語りはこちら
マクロスFのカップリングを語るスレ25
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1230167555/

■過去スレ
マクロスF三角関係議論スレ12
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1241200580/
マクロスF三角関係議論スレ11
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1240870084/
マクロスF三角関係議論スレ10
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1240139004/
マクロスF三角関係議論スレ9
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1239627018/
マクロスF三角関係議論スレ8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1239025727/
マクロスF三角関係議論スレ7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1238158645/
マクロスF三角関係議論スレ6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1237290075/
マクロスF三角関係議論スレ5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1235868176/
マクロスF三角関係議論スレ　　←実質４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1234418875/
マクロスF三角関係議論スレ３
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1232723503/
マクロスＦ三角関係議論スレ２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1231417258/
マクロスＦ三角関係議論スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1230352580/

>>1乙

アルトとシェリルの関係を知ってる上で
「私（アルト君の事）負けません」だとかなり痛い子じゃね
この場合だとやはり序盤の事を指してると思うんだがどうなんだろうな

まあ負けませんの真意も分からんしどうでもいいか

アルト×シェリルに萌えるスレ３７
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/6694/1242801084/

【アルトくん！！！】アルラン萌えスレ13【ランカァァー！！！】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/6694/1239076605/

【初期設定】アルランブレに萌えてみるスレ【三角関係】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/6694/1222572095/
アルト×シェリル×ブレラで三角関係
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/6694/1241589680/
【´・ω・】ブレラ×ランカに萌えるスレ�\【^ω^∪】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/6694/1242835073/
【幼馴染み】ミハエル×クランに萌えるスレ【大中小】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/6694/1214058593/

アルラン二次創作投稿所
http://wiki.livedoor.jp/aruran/d/

アルト×シェリルに萌えるスレ＠wiki
http://www14.atwiki.jp/altoxsheryl/

【幕ﾛｽ】 キャラ周辺アンチヲチスレ 【風呂ﾝﾃｨｱ】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1242391058/
【あばよ】アニメ系板徘徊DQN汁5【みるく】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1240920687/

姫ｘ妖精の滝修行　7妄想目
http://venus.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1237658328/

>>1
乙！！

>>5
他はいいけどピンクは貼っちゃダメだよ〜

>>1乙

どうも、ランカ厨です
スレが変わってしまいましたが、前スレでレスできなかった分にお答えします
まずは前スレ>>906へ反論しろ、とのことでしたので、無い知恵絞って頑張ります
スレ変わってるんで全文コピります、その為、長くなりますがご容赦の程を

>観る人によって答えの変わる作品ではないと思うよ。
>それならば均等に思わせぶりなイベントを配置して、どのキャラを応援している人でも、そのキャラの
>視点で満足できるような（ハーレムアニメ的な）どっちつかず状態を保つはず。
>つまり、観る人によって答えが変わる事に最適化した作りをするわけだが、それをしてないから。

→“どのキャラ”→“どちらの（ランカorシェリル）キャラ”という意味だと解釈して進めますが
本編はまさにその（それぞれのファンを満足させる）形態に当て嵌まると思います
だからこそアルラン派、アルシェリ派と分かれているのではないでしょうか
観る人によって答えが変わることに最適化した作り方、それは
逆に言うと、誰をも満足させず、あえて焦らす作り方とも言えますね
思わせぶりなイベント、後述しますが、まさに、ミシェルやクランやシェリルなどのセリフです

>同様に、どっちも俺の嫁や△関係継続エンドについても、アルトを地上に降ろして「そうである」
>と宣言させればそれで確定できるし、そう持っていくための伏線を色々と張る。
>（間違っても、ミシェルに「でも、お前はそうじゃない」なんか言わせない）
>ゆえにそれらに最適化もされていない。

→どっちも俺の嫁、と誰が言い出したのか知りませんが
一連の一夫多妻発言関連のことを言っているのなら、アレは『どっちも俺の嫁』じゃなく
『どちらも選べない』という意味だと私は解釈しています
ミシェルの発言、クランの『それがお前の愛か』、シェリルの『わかっていたはずよ』等
アルランorアルシェリを暗示させるかのようなセリフは、本編中にいくつも散りばめられています
これがまさに伏線となり、又ミスリードの誘引となる、わざと視聴者を混乱させる為の
『餌』なのだと思います

>マクロスF最終回でボケちゃったのは、最後の地上部分だけで、それ以外は全くボケてないよ。
>あのボケが終わって即「映画化決定」と入るのが答えじゃないの。

→終盤のどんでん返しさえなければ、アルシェリの印象が強く残る人が多い作品だと思います
眉毛が言っていた『オセロ』とやらはアレのことなんでしょうね
単に劇場版へ釣る為に無理矢理入れたシーンである、そう解釈するのもありだとは思います

前スレ>>990
ある意味、とわざわざ付けている意図を酌んで頂きたい

それと、しつこいようですが
他スレのID:I75Zk0vq さんと、△スレの私とはあくまでも別人です
発言の意味を理解されておられない方も数名いらっしゃるようですが
ここにいる私とは無関係の方について、アレコレ言われても困ります

IDの意味理解してる？

もう触んないでいいよ。

>>1乙！

>>7
自分は一部あなたの意見に賛同するところもあるんだけどね
もうあんまりしつこく書かないほうがいいと思うぞ
なんでIDあるのに嘘をつくのかって理由もわからんし･･･

>>7
> 他スレのID:I75Zk0vq さんと、△スレの私とはあくまでも別人です
> 他スレのID:I75Zk0vq さんと、△スレの私とはあくまでも別人です
> 他スレのID:I75Zk0vq さんと、△スレの私とはあくまでも別人です

ID:oppOdCRuさん
差スレにあなたと同じIDの人が現れました
差スレの人と別人ということを証明するために18：00にかきこんで頂けますか？
差スレの人にもお願いしました

同じマンションに住んでるとか同じネカフェにいるとかだと稀にID被ることもある
ただ確率的にも低いので連日、しかも同じジャンルのスレで被るなんてことは聞いたことない

>>12
本当ですか？偶然って怖いですね・・・

>>7
＞ 眉毛が言っていた『オセロ』とやらはアレのことなんでしょうね
『オセロ』は三角関係をさしてるのかは不明じゃない？
自分はバジュラと人間の関係をさしてると思ったよ
バジュラが侵略者だと思っていた人間
しかし人間も侵略者というオセロの関係

ID:oppOdCRu
本当に差スレのppOdCRuと別人なら
もう一度、書き込んでみよう
今度は18：30ピッタリにｗ

>>15
http://www.presepe.jp/m44/sp/id/viq6s_I6crY=/
プレセペに当該コメがあるんで、抜粋します

>──24話から25話のつながりの展開が一番のポイントですか？

→まず、24と25話のつながりについて、というテーマで語り始めています

>河森：そうですね、……オセロゲームってあるじゃないですか。
>最後の一手で全部がひっくり返る感覚。それが好きで（笑）。
>今回もそうなるといいなと思っているんです。
>ただ、観る人がついてきてもらえるかどうか……。
>自分の中の理想型は「ジグソーパズルなんだけど、オセロゲーム」のような展開です。
>ジグソーパズルはピースをはめていくと結果が見えちゃうからつまらないけど、
>ピースをはめたとたんに絵柄が変わる、そういうジグソーパズルが出来たらいいな、
>といつも思っているんですね。

→物語全般について言っているように感じます

>だから、劇中のさりげない一言だったり、ちょっとした表情を見落とすと、
>意味が反転するように作ってしまっているんです、

→この辺は△も含めた、人間関係について語っているのかな？
そう思えなくもありません
ちょっと話の方向性が変わったように感じます

>意図的に。だから、相当誤解されてもいい作りにしちゃっています。
>言うべきなのかどうか分からないけども、極端に言うと、
>ある意味“誤解”がテーマな作品でもあるので。
>現実って本当に色々な意味で誤解が生まれやすいじゃないですか。
>先入観とか、思いこみとか。

→まぁ、色々な解釈ができそうですね

笑えないな最早

腹痛いw

△スレと差スレで同じIDだと
指摘されている人間がわざわざ
差スレで同じ文章を表現変えて
書いている
そこにどういう意味が含まれてるか
ぐらい解釈できなきゃ河森の意図
なんて読めねーよなｗ

idスルーでお願いしますw

本人わかっててやってんでしょ。もうスルー推奨でよくね？


スルーといえば、
19話のミシェルとの屋上での会話の時、
アルトのリアクションが、
ランカに好かれてることをわかっててスルーしてるように見えるんだけど、
あそこってそういう解釈であってる？

自分はそう思った。
「うっ」っていう表情で、「えっ」じゃなかったから。

薄々分かってはいたんではないだろうか。
でも気付かないふりをしていた。

気付かないふりって言葉は23話でも出てきたね。
19話で指摘され、23話で認めて「終わりだ」という流れ。

>>22
どうなんだろう。解っててスルーしてたか、解ってなくてだったか解らないけど
ランカの気持ちもシェリルの気持ちもあの時点でミシェルが代弁したよな。　　

>>24
自分も同じ解釈

シェリルに対しては、からかわれてたし半信半疑っぽいけども。

自分も、その解釈だ

ランカには好かれてるから、いい格好しようとしてたけど
恋愛の関係として言われてしまうと困るから、気付かないふりをしていた
逆に、シェリルには好かれていると思っていないというか
シェリルの素直じゃない性格から、確信が持てないでいるように見えた

じゃぁ間違ってないんだね、レスありが�d。

そうなると、スルーしてた理由は色々解釈できるので置いておくとしても、
その気付かない振りをしてた気持ちに向き合った結果の
｢人類の敵になるならランカを殺す｣って結論は、アルトなりのランカに対する愛とも解釈出来ない？
たとえば「俺が逃げずに早く受け止めてればこうはならなかった…それならいっそ俺の手で」とか。
好きだったのに自分が逃げてた結果敵になっちゃったという後悔みたいな。


あ、個人的には12話も19話もミシェルとの会話は両方
｢ランカの恋愛感情には応えられない、
けど大切じゃないわけではないからハッキリできない｣って態度に見えるんだけど、
ちょっとアルラン解釈に挑戦してみているので、
矛盾があったらガンガン指摘してくれｗ

>>30
＞ ｢人類の敵になるならランカを殺す｣って結論は、アルトなりのランカに対する愛とも解釈出来ない？
＞ たとえば「俺が逃げずに早く受け止めてればこうはならなかった…それならいっそ俺の手で」とか。
＞ 好きだったのに自分が逃げてた結果敵になっちゃったという後悔みたいな。
じゃあ早速質問。
そうすると24話のアルトの行動の解釈はどうなるんだろう？
これから愛する女の子を殺しに行くアルトが
なぜ作戦開始間際にシェリルに帰ってくると宣言するのか？

最後までシェリルへの同情で寄り添う事を伝えるため？それとも他の何か？

>>30
> ｢人類の敵になるならランカを殺す｣って結論は、アルトなりのランカに対する愛とも解釈出来ない？
> たとえば「俺が逃げずに早く受け止めてればこうはならなかった…それならいっそ俺の手で」とか。
> 好きだったのに自分が逃げてた結果敵になっちゃったという後悔みたいな。

純粋な想像のみで言うなら、不可能ではない。そういう可能性も無くはないね、と。

ただし該当する描写がない以上、妄想の類として扱われると思われ。

アルトが「もっと早く…」と悔やんでる描写、直接でも間接でも、その類の描写なくして
作者は視聴者にそのメッセージを届ける事はできないから。
「この場面のこの描写が」と明確に指摘できない以上、他人への説得力は著しく低くなる。

>>30
実は自分も、反対の立場で見てみたいと思って、色々観なおしてるところ。

前スレで質問したけど、流れてしまうので、再度質問。

２５話でランカが「シェリルさんがいたからアルトくんも飛べた」
と言ってるけど、あれって、アルトとシェリルが深く関わった事も
ランカは脳内で知ったって事？

概ね、「序盤から」って答えだったけど、そうしたら、
アルトが「ひとりじゃ飛べない」と
答えを出したのは、シェリル限定ではなくなってくるような？
出会った頃からアルトがシェリルによって飛べたと、
ランカがアルトより先に感じてた？

>>30
別に愛でもかまわないと思うよ
正直中盤までのアルトにとって二人ともたいして差は無いんじゃないか？
どちらも魅力的で親しい女性てな感じで、二人ともに同じぐらいチャンスはあったんだろう。
結局シェリルと共に生きることを選び、もしランカが敵であれば殺すと決めた。
それだけの事じゃなかろうか？まあ、けじめみたいなもんでしょ。

それと「俺はランカを殺す」と「俺がランカを殺す」じゃ意味合い変わるよね。
ちなみに本編は俺はのほう

シェリルに愛がないわけじゃないけど、同情して勢いでそばにいる約束をしてしまった。
心で一番愛してるのはランカだけど、一度約束したことは男として貫くべきなので自分はシェリルと生きる。
でもランカは、自分が自分の気持ちから逃げていたために敵になった。
自分がきちんと応えていたらそんなことにはなってなかっただろう、
だからせめて自分の手で殺すことで愛を示す。
シェリルとのやりとりはすべて、恋人の態度を貫くと決めたアルトの演技。

…頑張ったけどすでに苦しいなw

えーと、キス止まりだった恋人が死んだと知らされたヒロインが
諦めて違う男Ｂを選んだ、だが死んだはずの恋人Ａが戻ってきた！
でももう既成事実があったので、心は恋人Ａにあっても
Ｂと添い遂げる覚悟を決めてＡと決別した態度を貫いた。
…という某映画のヒロインみたいな心境ならどうかなと。

> 「俺がランカを殺す」

これならランカに対する強い想いが感じられるし、
愛ゆえに自ら手を掛けるという解釈も十分ありえたな。

愛ゆえに殺すってその後自分も後追って死ぬくらいでないと感情的に成立しにくくね？

>>33
「序盤から」じゃないと思ってた少数派なんだけど。
ランカはそこまで他人の事に勘が働くタイプじゃないと思うんだ。
良い意味でも悪い意味でもね。

だから自分は、はっきり「翼」を認識したのはあの脳内空間だと思う。
アルトとシェリルがおそらく深い関係になった時点で、ランカが宇宙遊泳しながら「嬉しくて…でも切なくて…」という台詞があったと思うんだが。
あの時点で少し意思の疎通が（シェリルのフォールド波が強まってたから？）できるようになってて、でもランカはまだそれが「誰のものか」「何故か」までは判ってなかったのかなあと。
で、脳内空間で感覚を共有できるようになって、「あの感覚がなんだったのか合点した」なのかなあと。

まあ全部妄想だけどね。

>>36
「俺が…　俺がランカを殺す」
みたいに強調表現してれば、より良いね。

直前のクランとのやり取りの中に、「俺があいつの気持ちから逃げていなければ…」あたりを追加すれば
もう完璧にイケたw

ごめん、肝心なこと抜けてた。

そこでランカは、アルトの（恋愛以外含めて）心の葛藤とか何故シェリルに惹かれたのかとか、そういうのも判ったんじゃないだろうか。

バジュラと同じで、やっとあの時点で「他者を認識できるようになった」のがランカなりに成長なのかも…ってね。

>>35
＠−ルハーバーだねvv

>>35
＞ シェリルに愛がないわけじゃないけど、同情して勢いでそばにいる約束をしてしまった。
＞ 心で一番愛してるのはランカだけど、一度約束したことは男として貫くべきなので自分はシェリルと生きる。

＞ シェリルとのやりとりはすべて、恋人の態度を貫くと決めたアルトの演技。


アルトの心情はぼかされてるけど、アルトと言う人物はランカやシェリルを除く周りキャラから(特にミシェル)色々アルトはこういう子ですよ
と示されてると思うんだけども
ミシェルの19話のお前は〜からして
心には一番愛してる女がいて他の女を抱けるような不誠実な男でなかろうと思うからな…。

ミシェルの言葉がなければ、>>35でも全然いけたんだろうと思うｗ

>>33
まず24話の「飛ぶ」は生きることのたとえだと思うんだよね。
人は一人では飛べない飛んじゃ行けないは一人で生きてはいけないってことだと思う
それは最初一人で生きて一人で死ぬとか言ってたアルトの心情の変化成長の表れでもあるし
じゃあ25話の飛ぶもそうなのかというとたぶんそうじゃない。
なぜならシェリルさんがいたからあたしは飛べたといっているから、それはつまり歌手として
羽ばたけたということだと考える。シェリルがいなくても生きてはいけるから。
シェリルさんが力をくれたからアルト君も飛べたのは難しいな。
視聴者視点では序盤から影響を受けているのが分かるがランカ視点はどうだろう？
たぶんランカ視点から見てもアルトとシェリルは仲がよく、多大な影響を受けていたように見えたのでは？
もしかしたら21話の屋上の抱擁シーンから二人がいい仲だと勘違いしたままなのかもしれない
だから力をくれたと表現してるのかも。
よってリンクして知ったというより、お互いが過ごしてきた時間の中で感じ取ったことだと考えてる。

「シェリルさんが力をくれたからアルト君も飛べたの」は
なんとなく勢いで言っちゃった説はダメ？w

>>42
しかし、ミシェルの言葉は必ずしも信用できないよ。
オズマや兄さんなど、自分の見解を押し付けるようなキャラの
言葉を必ずしもそのまま受け取らないのと同様
ミシェルも自分の憧れを投影している可能性がある。
買いかぶり過ぎてるかも知れない。


自分の希望としてはミシェルの言う通りの子だと嬉しいけど。

>>45
適当に遊べるような人間じゃないってのは５話のロッカーで女の子たちが話してた内容から推測できそうだけど。

>>45
ああ、なるほど。
それもそうだね。難しいもんだね…。

自分はミシェルを買いかぶり過ぎと言われる子でないキャラと思いたいけどもｗ

結構見てたら、あそこに一言二言あったらとか、
ここであの台詞がなかったら、っていう感じですな。
アルランとアルシェリがちょうど二分に分かれるという感じだったのかと。

アルトがそんなに器用な男だったら、気付かないふりで
恋愛から逃げたりしないと思うんだけどね
中途半端な気持ちで、女の子と付き合ったり出来ない性格だから
逃げていたんだと思うんだ

>>45
アルトがそういう不誠実さを、ほんの少しでも持ってたとしたら、実際に何人か食ってるんじゃない？
ぶっちゃけチャンスさえあれば食いたい年頃じゃないかw

別に二股なんかせずとも、普通にくっついて別れて、という相手に不自由する奴じゃないよ。
いくらでも女の方から寄って来るのは間違いないだろ。F世界一の美形な、天才君だぞw
アルトが男女関係についてはものすごく頑固な奴だってのは、奴がDTな時点で証明されてるよ。

>>36や>>39に物凄く納得したｗ
確かに｢が｣だと説得力が相当増すね。
「ぼかしただけじゃない？」って言おうと思ったが説得力に欠けるしな…
納得する論に反論するのって予想以上に難しいなｗ
いろんな意見見れて面白いけどｗ

>>45
確かにそうだけど、ミシェルの観察眼が優れてる描写はチラホラあるし、
アルトは｢愛してる人は臆さず愛せる｣子なんじゃないかなー

そういや22話にしても、
あれってクランには「アルトはシェリルが好き」に見えるってことだよね。
「自分たちのように後悔してほしくない、だから素直になれ」って煽るなら
どう見たって確実にアルトのことが好きなシェリルのほうでもいいわけだし。

まぁ…病人ってことを考慮すると、
シェリルがフラれるとショックでどうなるかわかんないし、
逆に脈がなさそうだからアルトのほうを煽ったとも考えられる、か…な？

>>38
確かにランカの成長を思えば、理解したと捕らえる方が、スマートかもしれない。
とすれば、最後の「負けません」は
２人に負けない恋
とも思えるな。

>>43
ランカから見たら「奴隷扱いされてるアルトくんて…」にならない？
一緒にいるところは見ても、アルトの態度はそうそうあからさまじゃないから
あの頃のランカには、そんなに影響し合ってるようには見えない、っていうか
余裕がないかも。

>>44
それもありっちゃ、ありかvv

気になってたんだけど、クランって自分とミシェルとの成就してないけど両思いのことを　恋　としてるのと
アルトとシェリルとのことも「自分達のように〜」から　恋　としてるのだろうかと。
でも何で、クランは２３話のシーンに対しては　愛　と位置つけてるかということなんだけど。

>>52
「２人に負けない恋」論を後押しそうなスタッフ発言やネタは
公式から投下された記憶は無いけど
ここだけ何度もその論を推す人が出るのは何でなんだろう

成長としてサッパリとした別れを望みたいからだろうか？

>>54
アルシェリが成立している場合、
25話ラストでランカとシェリルの
フォールド空間で考えがttnk状態を経験した後のやりとりとして一番まともだから

>>54
おそらく消去法。
「負けません」をアルト争奪戦だとしたら、ランカがいい感じにDQNになってしまうため
そうではないとした場合、そのあたりに落ち着くと思われるという感じ。

>>53
「死ぬのが怖くて 恋 ができるかー」の段階では
クランは多分片思い前提で告白してるんじゃないかな？？

そのあとミシェルは「愛してる」って答えたんだし
あのヘルメットの中の写真見る限り恋というより完全に愛でしょう。
色々悟った結果両思いを「愛」としてもおかしくはないと思うな。

>>54
>>55に同意。
あと、それを公式が投下してしまうと
△はアルシェリでFAだったってことになってしまうから
記憶になくて当たり前だと思う。

>>53
『恋』と『愛』を調べて見ると面白いよ。
恋だと恋愛をさすだろうけど、愛だと必ずしも恋愛とは限らない
ギリギリまで三角はひっぱる描き方をしている以上
断定的になる言葉は使ってないのかも

>>54
ま、そんなところ。
だって、全部理解してそれでも…だったら、ちょいとあんた…
ってかんじじゃない？
それとも脳内理解した中では、まだ２人の間に入れる隙間があると見たからか？
あ、でも「ランカの恋はこれから」
ってのだけは公式でもあるから、再度チャレンジするのか？

ああ、またもや迷路〜

>>57
あのヘルメットの中の写真見る限り恋というより完全に愛でしょう。
色々悟った結果両思いを「愛」としてもおかしくはないと思うな。

その色々クランが悟った後の「自分達のように〜」も愛ととっていいってこと？

>>54
俺はあくまでそのシーンの描写を読み取った上での解釈
アルトを見ながらの負けませんならアルトのことをでかまわないが
アルトを見つめるシェリルを見ての言葉だから２人に負けない恋になる

>>59
> ランカの恋はこれから

別に相手がアルトとは限定されてない

>>61
「バカがとんでる」っつったシェリルを見たときのランカの表情が気になるんだよな
そのままの意味で負けませんっつってる感じじゃないっていうか

色々答えありがとう
あとは何でシェリルにそんな宣言をする必要があったのかで納得する考えが出れば
「２人に負けない恋」論もしっくりくるかな

>>63
「馬鹿が〜」の言葉でシェリルとアルトの絆を感じて嫉妬したので
あの表情らしい

それにしても、仮にアルトがランカを殺した場合（絶対に無いのだが）
帰って来てシェリルの最後を見届ける
で、その後アルトどうなっちゃうのー？
だったよねぇ。
片方の最後は看取れたけど、守ってきた子を殺してる罪は消えないし…
あ、完全に、したらばになってる、ごめん。

>>66
＞ それにしても、仮にアルトがランカを殺した場合（絶対に無いのだが）
＞ 帰って来てシェリルの最後を見届ける
＞ で、その後アルトどうなっちゃうのー？
それを心配したからシェリルの「ランカちゃんを助けなさい」があるんだろうね
そう言えばアルトは出来る限界まで助けようとするだろうしね

>>64
降りてきたアルトを最初に二人が追った時、二人とも一瞬、気まずそうにしたよね。
それは二人とも、相手の想いに気がついてるから。
その後に「バカが飛んでるわ」で、ランカはシェリルとアルトの間にある強い絆を確認してる。
たぶんこの時に「負け」を悟ったんだと思う。
（質的な問題として、シェリルはアルトを理解していて、ランカはアルトに幻想を持っていた。
　21話で本当のアルトの姿の一端を見て、理想とのギャップで失恋した以上、自分が真のアルトを
　理解していなかった自覚、つまりシェリルとアルトの絆に比べて大きく遅れた自覚はあると思う）

そのまんまグジューっとなったら、二人に心配をかけるというのが一つ。他人に配慮がある程度できるようになった。
自分の中の気持ちに整理をつけて（恋だけじゃなく、戦争で色々やったのもw）、とにかく前に歩いて行こうって
自分を奮い立たせようと思ったのがもう一つの可能性かな。その混合かも。

>>60
「それがお前の愛か」はどこにかかってる愛かわからないので、
誰に対するどんな愛のことを言ってるのかは謎。

>>57では、「クランは両思いを恋と定義してるか？」という問いに対して
ミシェルの真意を知ったクランなら、
両思いを愛と定義してる可能性もあるんじゃね？と答えただけ。
でもこれは妄想であり推測っていうか私の見解。

「私たちのように〜」のシーンは
「シェリルのこと好きなら素直にならないと後悔するよ」
って言ってるだけで、愛とか恋とか関係あったっけ？

>>64
これから始まる新しい生活に向けた所信表明見たいなもんでしょ
描写に合わせるなら、シェリルを見て失恋を悟って俯いてしまったけど
俯いてないで憧れのシェリルに負けないいい女になろうという自分に対する誓いだったが
シェリルが私も負けないと返してきたのでびっくりしたって感じ。

>>53
上手く言えないんだけど、隠していられるくらいの気持ちが恋で
隠していられない強い気持ちが愛ってことなんじゃないかな？

クランにとってアルトとシェリルはお互いに気持ちがありそうなのに
シェリルは病気を、アルトは何かを理由にしてその気持ちを表に出していなかった
お互いに本心を隠していた
それがお互いの気持ちを伝え合わなかった自分とミシェルに重なったから22話でハッパかけた
多分22話のクランにはその時のアルシェリの関係は自分たちのような恋に見えたんだろう

その後、クランは初めてアルトがランカについてどう思っているのか、彼の本心を聞かされた
クランにとって初めて知ったアルトの表に出てきた気持ちで
方向はさておいたとしても相当強い意思と感じた、恋よりも強い気持ち、それなら愛、とした・・・のかな、と
シェリルも同じ感じなんじゃないかな
シェリルの方がランカとアルトの関係について思うところがあったはずだし

>>70
｢受けてたつわ｣の前にシェリルがハッとしてるから、
「負けません」を前向きな決意表明と理解して、激励したとも取れるね。
あのキラッのポーズも真似してオチャメのつもりだろうし。

＞クランにとってアルトとシェリルはお互いに気持ちがありそうなのに

クランて、アルトの気持ちを知る機会あったかな？
シェリルの方は、確実にアルトに恋してるのは
「アルトには言わないで」
で分かってるけど。
病気を教えたのは単純にシェリルに同情したかんじがするけど。

だからクランにしてみたら、アルトの気持ちはあの時初めて聞いたんじゃない？

>>71
ミシェルはクランへの強い愛を、ずっと隠していたけど

隠すのが恋で隠さないのが愛ってのがわからんなぁ？

>>71
＞ 上手く言えないんだけど、隠していられるくらいの気持ちが恋で
＞ 隠していられない強い気持ちが愛ってことなんじゃないかな？
うーん、ミシェルは愛をずっと胸に秘めてたんだよね？
それだと、ちょっとおかしくないかな？
それに「本当に想ってるからこそ言えないこともある」も
愛と捉える事が出来ると思うんだけど

>>71
俺はなんでもかんでも自分の欲求を表に出すのが愛かというとそれは違うだろと思う

>>64
より説得力のありそうな奴、思いついた。

『シェリルとランカの初期構図への復帰』だ。
途中に色々あって、なんだかもう完全にウザい恋敵同士状態になってしまっていたわけだが、
初期構図は「ランカはシェリルに憧れ、シェリルはランカを見守る」だった。
なのでその状態、二人の良好な関係に、明示的に戻した。初期オープニングまでかけて。

「ランカの憧れ、シェリルの見守り」を導くための呼び水として「負けません」なんじゃなかろうか。
ついでにランカの性格も、悩みまくってた中盤後半ランカを引きずるのではなく、前にガンガン進んで行く
４話以降のパワフル初期ランカ（１話うじうじランカは使えないんでw）を、明示して見せた、と。

>>71
昔の人の詠んだ歌に
「忍ぶれど　色に出でにけり我が恋は ものや思ふと人の問ふまで」
というのがあってだね

恋は男女の恋愛的な意味が強いが愛って言葉は多義的だからな
でも命がけの恋愛したクランが涙流して言ってるからややこしくなってる

恋は見返りを求めるもの

愛は見返りを求めないもの

なように思う

>>81
自分も同じ考えだな。
恋愛は相手とするものであってギブ&テイク
愛は注ぐものって感じ

>>73
もし、シェリルが嫌がっているにもかかわらず
脈なしなのに、勝手にアルトに教えてアルシェリがぎすぎすしたら
死にかけのシェリルにクランはどうおとしまえ付けるつもりなんだよ

って、思うと、アルトの内心はともかく、
クランはある程度アルト→シェリルを確信していたんだと思う

＞隠してたら恋、隠していられないなら愛
あの時のアルシェリの関係を伝え合わない恋とクランが考えていて
且つ23話のアルトのランカへの気持ちを愛とクランが捉えたのだとしたら
そのくらいの差しかないな、と思っただけなんだ
ミシェルは本当にクランを愛していたと思う
でもその愛を感じあう瞬間が一瞬しかなくて、だからもしお互いの気持ちを伝え合うことが出来るなら
それを躊躇って欲しくなかったんじゃないかな、と
伝えられない恋を伝えれば相手から愛を感じるかもしれない、と
クランが22話でシェリルのことを言ったのはアルトの気持ちを察してではないかもしれない
むしろ絶対アルトに気持ちがあるのに口にしないシェリルをある意味追い込むためかも

自分も何でもかんでも表に出せばそれでいいとは思わない
自分の気持ちをあえて隠して相手の気持ちを尊重するという行為も深い愛だと思う
ただ気持ちを表に出さなかったことで尚辛い気持ちになったクランからすると
伝えられる気持ちがあるのならそれに正直になって欲しかったんじゃないかな、と

この考え方に固執しているわけでも確信があるわけでもないんので
突っ込みは覚悟していますｗ

それにしても23話はクランの「それがお前の愛か」は何にかかるんだろうね
ランカなのかフロンティアなのかシェリルなのか

クランからしてみたら仲良さげなのは分かってるだろう
デート中の二人に遭遇したり、SMS経由の仕事をすることが多かったり
ただそれが恋愛なのか分からないけど、とにかく自分たちのように後悔したくなかったら
今動けと発破をかけたんじゃないか？それを受け取ってどう動くかはアルトの問題だけど。

＞アルトに気持ちがあるのに口にしないシェリルをある意味追い込むため

そうだね。
１９話でシェリルを引き止めた事を、間違ってなかったか、
とミシェルに訊ねてるからね。
アルトに病気の事を言ったのは、ミシェルもランカもいなくなったから、
ってもあると思うんだけど。
これでシェリルまで失ったら、お前はどうするんだ？みたいな。

アルトが早乙女宅にいるシェリルに会いにいく回のミシェルとクランの会話とかからも。

>>85
ランカにかかってるとなるとちょっと疑問を感じる
これだとつまり「愛してるから殺す」ってことだよね
こんなことを、よりにもよって愛する人を目の前で殺されたクランに言うかな？
というかそれ以上に、そんなクランがアルトのその決断をすんなり受け入れることに違和感があるなー

今、ちょっとだけアルラン思考が浮かんだかもvv

アルトが「ランカを殺す」と言った事に
クランの
「アルト、お前もよく見ておけ。死ぬのが怖くて恋ができるかー！」
にかかってたとしたら
「ランカを殺して俺も死ぬ」
になるかなぁ。
シェリルに帰って来る、と言ったのは
シェリルに勇気を与えるために本心を隠した、みたいな。

>>90
それだとシェリルの「恋人ごっこは終わり」に焦る必要なくね？
「そうだな」って一言ですむ

>>89
＞ ランカにかかってるとなるとちょっと疑問を感じる
＞ これだとつまり「愛してるから殺す」ってことだよね
＞ こんなことを、よりにもよって愛する人を目の前で殺されたクランに言うかな？
まぁそうだよね。
確かに自分もランカにかかると違和感とか疑問を感じる
ただ、愛してるからランカを殺そうと決意した。というような
捉え方をしている意見もちらほら見かけてたから
みんなはどう考えてるのか聞いてみたかったんだよ

>>90
本気の恋なら、そりゃもうギリギリの絶望の際、最後の最後まで、
（たとえ自分は死んだとしても）相手を生かすための努力をするんでない？
ミシェルがそうであったように。
シェリルがそうしようとしたように。
「死ぬのが怖くて恋ができるかー！」 は、自分の死の覚悟を語っていても、相手を殺す覚悟は語ってないと思うし。

アルトがランカに対して超本気なら、23話なんかの時点で「敵なら殺すよ」と諦めずに、そんな可能性すら認めず、
やっぱり最後の最後までランカ生存、救出のための努力をしようとしたんじゃなかろうか。

>>83
「動くかどうかはアルト次第」って賭けもありそうだけど、
そのアルトは恋愛感情が無くても見舞いくらいは行きそうに見える。
ミシェルが死んでランカも居ないから、余計にそうする気がする。

でもそういう中途半端な優しさが一番傷つくってわかってそうだし
クランの性格を考えると、やっぱり一定の確信がないと煽れないと思う。

>>85
会話の流れで見るとランカではなさそうなんだよね。
かといってシェリル一人って流れでもない。
病気のお父さんとかシェリル、傷ついたナナセや一般市民、
「生きてみよう」と思った矢先に死んでしまったミシェルとか、
そういう広い意味での生きたいと願ってる人、だと私は思った。
だからクランも共感して泣いてるのかなと。

こんなちっぽけで、ほんの少しのバランスで壊れちまう世界。
でも、みんなここで生きてる。生き続けたいと願ってる。
だから、ランカがバジュラの道具にされるなら、
あいつの歌が俺達を滅ぼそうとするなら、俺はランカを殺す。

＞俺達を滅ぼそうとするなら、俺はランカを殺す。
とてもランカを愛しているから殺すと言っているとは思えない…

「それがお前の愛か」
「わかってたことよ…」

ここさえ無ければ物凄くシンプルなことしか言ってないんだけどねｗ

>>89
それを判ってるクランだから、「それがお前の愛か？」を泣きそうな顔で言ったのかも。

恋は1対1の恋愛、欲望も伴うもので、対象が生きていないと意味がないもの。
愛はもっと広い意味で色んな形があって、一方的に注ぐのもあり、生きていないとかでもう逢えない相手を思うのもありかなあと思った。

だから恋愛関係なしに、アルトがランカを大事に思っていればこそあの場合は「殺す」という選択肢も愛の表われで。
大事な人が失われる辛さを知っているクランだから、そういうアルトの「愛」を悲しいと思ったのかな…と妄想。

ID変わってると思うけど>>89です
>>92
あ、質問の意図は理解してるので大丈夫です
その選択肢なら、ランカはまず除外かなって言いたかっただけなので
自分は>>94と同じくフロンティアにかかってると解釈したよ
ただその場合、シェリルもそこに含まれると思ってる

でも少しはなんらかしらの愛はないと、なんかランカ救われない気が
するんですけどvv
一応、２人一緒に夢を追いかけてきた者同士だし、今まで守ってきた結果、
フロンティアが救われた事もあったわけだから。
ただなんで出て行ったのかが、アルトにはよく分からってなかったからなぁ。

23話で噂になるような関係になった二人、その切っ掛けとしてアルトを煽ったクランの「愛か？」だから
クランの知りうる人間関係から見るとシェリルだとは思うんだが、はっきり言って視聴者を煽るための言葉
でもあるんでなんとも言いづらい。言葉だけ見ればランカの話題の締めで使われているからランカのこと
の様でもあり、でも会話の内容をよく聞いてみると単純にフロンティアを守るといってるだけだったり。

>>84
そう、シェリルを追い込む事になるけど
それってあまりに厳しくないか？

シェリルに発破掛けて、屋上で話す機会を与えても
あの関係なのを本人が望まないのにまだ、干渉してる。

もしアルトに振られて、悲しみを抱えてシェリルが死んだら・・・目も当てられない

>>92
自分はあの時のアルトの気持ちはランカを追い詰めた後悔かな、と思ったりもした
「バジュラを倒すために（兵器として）歌ってくれ」とランカを追い詰めたのは自分で（20話）
ランカを兵器として扱ったことで本来のランカの歌への気持ちを踏みにじってしまった思いが
アルトにあったとしたら、その後悔というか償いというか、そういう気持ちがランカに対してあって
今度こそランカの歌を兵器にはさせない、という決意の「殺す」発言だったのかな、と
あの時のアルトは「ランカを助け出す」という選択肢はもう無いんだと思ってたみたいだし
単純に男女の恋愛からくる気持ちではないように感じた
男女の恋愛ならあれって心中を決意した発言になっちゃうし
そしたら「人は一人では（ｒｙ」って何なのよ？って話になっちゃうし

>>100
つくづく釣りだよなクランのあのセリフ

あれじゃアルトの想いがランカにあってもシェリルにあってもなんかしっくりこない

>>99
思いはあると思うよそりゃ
だからこそ苦悩した上での決断に重みがあるってもんでしょ
それが愛ゆえにランカを殺すことにしたのか
愛ゆえにランカ殺してでもシェリル（フロンティア）を守ることにしたのか
そこの問題じゃないかと
俺は24話以降も含めて解釈した結果後者を選択したけど

>>102
誰への償い？
ランカへの償いではなくて、対抗兵器を作ってしまったフロンティアや人類への償いなら
納得できるけど。
ランカに償うためにランカを殺すとかって・・・倒錯してる

せめて、連れて世界の果てまで逃げる程度にしてほしい

今まで一番に守ってたランカでさえもフロンティアを守る為には殺す覚悟を持った
だからこそクランは泣いたのかと。深い意味がある様に聞こえるけど
実際単純な意味だったり
まぁ愛してるから殺すってニュアンスには聞こえなかっただけだけど

>>98をちょっと訂正
文を見落としてたけど、>>94にはちゃんとシェリルのことも書いてあったね…
すみません

ランカに全く愛がないとは思わないよ
けどあの時クランが言った「愛」って、恋愛の意味じゃないと思う
かかっているのがランカでもシェリルでもそれは同じ

>>105
兵器として利用されるのを心底嫌がってたからそれならランカの歌に対する純粋な気持ちを守るのとフロンティアを守る為に…ことじゃないのか？

いくらなんでもフロンティア守る為だけに切り捨てで殺すって意味じゃないだろ
アルトなりにランカの気持ちを尊重した決断
ただ死ぬ気はなかったランカにしてみればとんでもない話だろうが

>>108
ランカが、ランカの気持ちで、純粋な意思で、フロンティアを攻撃してくる可能性が抜けてる。
敵になるケースとしては、操られるのと自己意思とあるからね。

自己意思で攻撃してくるのを、ランカの意思を守るとぶっ殺すのは、筋がおかしいw
操られてるのを殺すのも、まず助けるように努力しろよって事になる。
「俺はランカを助ける。どうしてもそれに失敗したら、あいつを殺して俺も死ぬ」
これぐらい言うだろうよ。いきなり「殺す」じゃなくてね。

だから、殺す発言は、ランカ中心ではなく、フロンティア中心視点でいいんじゃないかなあ。
フロンティア中心なら「敵なら殺す」でシンプルだ。

>>108
ランカを殺すことにポジティブな理由をつけようとするから違和感があるんだよ
ランカにも悪い、自分も出来ればしたくないけど、手段として仕方なく手を下す、でいいじゃない

アルトはランカの真意は知らないし、実際疑ってるのに、
ランカのためにランカ殺す、はあまりに自分に都合がいいんじゃない？

>>108
ランカは、兵器として利用されるのを心底嫌がってたけど
それでも歌わせたのがアルト、しかもアルトの為ではなく皆の為に歌わせた
ランカの純粋な気持ちを守ろうとしていたのはブレラ

大を生かすためには、１を殺す
って事かな、やっぱり。
本物の空を飛びたかっただけなのに、フロンティアの命運まで背負わされて。
そこの決断をしたのも成長のひとつなんだろうね、きっと。

ただ、ランカを本当に殺した場合のアルトの心の傷は、どうやっても拭えないよね。
笑って帰って来られるわけないし。
その後シェリルも…なんて、想像するだけで泣けるvv

そもそも「それがお前の愛か」に対してアルトは否定も肯定もしてないし

>>112
そうなる事を考えたシェリルの24話の
ランカちゃんを助けなさい
でしょ。

>>112
マクロスFの恋愛観（命がけの恋）からして、本気の恋愛相手はおそらく
「大を生かすために１を殺す」の１には、入らない。
自分を犠牲にしてでも、なんとか生かし、守ろうとするはずだよ。
ミシェルもシェリルもブレラも、オズマも（兄妹愛だが）そうした。

アルトにとって、ランカはそこまでの相手にならなかったんだと思う。

>>109
もともとアルトはランカの出奔後もつれ戻せばいいとか言ってたしその前もキノコにバジュラがランカを利用してるという話を鵜呑みにしてたぽいから
多分ランカが自分の意思でフロンティアを攻撃してくるとは思ってない
23話のセリフもアイツの歌がバジュラに利用されるなら→ランカを殺す言ってたしな
ランカの真意はどうあれ利用されてランカが人を殺すことはランカ自身が死ぬよりが辛いだろうそれなら…
といったところじゃないか？
まあ当のランカは戦後結構あっけらかんとしてたが

そこらへんがアルトとランカの信頼の決定的な欠如だと思う
お互い好意（恋愛かは分からんが）はあったが互いに対する理解がほとんどなかった感があるな

>>116
24話で「アルト お前は、お前はどうして、なんで俺たちを滅ぼそうとする！ 」って言ってたよ。
「操られてるから」っていう答えが分かってるのに、
尋ねたりはしないんじゃないか。

操られてるのが前提なら25話の心の声を聞いたあとみたいに
「目を覚ませ！」っていうんじゃない？

２１話でランカはブレラを選び、アルトはランカに失恋した。
アルトはブレラにライバル心を持っていたし、この時点では兄妹って事も判明していなかった。
２２話でシェリルとの関係が深まって、矢三郎兄さんに痛い所をつかれ、決断を下した。
ランカを守るためにＳＭＳに入ったけれど、フロンティアを脅かす存在ならばランカを殺すと。
それがお前の愛か、っていうのはシェリルを選んだ事に対して。
クランが泣いていたのは好きだった女の子を殺すという悲しい決意をしたアルトに対して。

文章がまとまらないが、こんな感じに解釈してみた。

>>112
でもその理屈でいくとアルトの｢１｣となりえそうな人物は
該当者なしのように見えるよ…

>>113
お互い理解しあおうとはしてないように見えたかも。

例え悪いけど戦争中は「敵に捕まるならいっそのこと」と親が我が子を殺すこともあった。
アルトもそんな感じでランカの人間としての尊厳守るために
「他の奴に敵（バジュラ）として殺されるくらいなら、せめて俺がランカをこの手で葬ってやりたい」て気持ちなのかな。
生け捕りにされてもその後どんな扱いされるか分からないし。

付け加えると、愛しているから殺すというのはＮＧだと思う。
そんな愛は認めちゃいけないんじゃないかと。

>>116
自己意思で出て行ったランカが、なぜか操られて攻撃してくる、というのは
けっこう繋がらない話なんだけどね。
そんなもん鵜呑みにすんなよアルトというかw　鵜呑みにした上で、殺す決意固めんなよというw

ま、実際に攻撃してきたんだけどさ。

>>120
その価値観や行動基準は、マクロスFの作品中で一度も提示されてない。

>>114
シェリルもアルトが好きなのに
ランカとアルトの幸せのために自分の命犠牲にして二人を守るって

ランカがアルト思う気持ちよりシェリルがアルト思う気持ちが強い感じ。
恋と言うより愛なんだよな。

シェリルはアルトに振られても視聴者の同情得られるキャラだから得だよな。
ランカはどっちになっても叩かれる不憫なコ


だったらランカに両方取らせてとことん叩かれるのもいいかも。
シリーズ最高の叩かれヒロインで知名度は得られる。
シリーズの名前も変な意味で人気になり、語り継がれる。
アニメって悪いインパクトも必要だと思いますよ。

愛してるから殺すって価値観
なんとなく眉毛そういうノリ嫌いそうだと思う
ナナセヤンデレ化にすごくいやそうな顔したらしいし

>>120
>>34
「俺はランカを殺す」と「俺がランカを殺す」じゃ意味合い変わるよね。
ちなみに本編は俺はのほう

＞ランカがアルト思う気持ちよりシェリルがアルト思う気持ちが強い感じ。
恋と言うより愛なんだよな。

これは確かにそうだよね。
だけど、自分が？なのは、アルトにシェリルほどの気持ちがあったのかがいまいち
分からない。
２人の温度差はちょっと感じるかな。

>>121
愛しているから殺すって形の物語は悲恋としてわりとあると思うよ
だからここをありえないとするのはどうかと思う
ただ、フロンティアでは他の要素もあるしそのまま適用できるわけじゃない
俺個人もロボット物の主人公はなるべく助ける方向で努力する方が好きだし

>>127
それ描かれてたら、議論するまでもなく決着ついてるよw

アルトの気持ちがわかったらこんなに議論にならない

まぁ、マクロスどのシリーズも、女の方が思いは強い

>>127
そこは堂々巡りになっちゃうかな…
・アルトは本気じゃない相手をノリだけで抱ける性格には見えない
・決戦前に通信じゃなくわざわざシェリルに（たぶん戻ってくると言いに）来ている

アルトはシェリルのことを軽く扱っては居ないんじゃないかな？というのは今までに何度も繰り返されてるな。

演じる性格からだったというならアレだが、それではシェリルは救われないし、アルトの成長も振り出しに戻ってしまう。

プラスは男二人だったがあれはあれで二人とも飛行機馬鹿だしなぁ

>>128
まあ、そういう物語もあるよね。
愛しているから殺す、というのは正しくないというか、正義じゃない、というか。
うまくいえないんだけど、現実世界でそういう愛は認めてもらえないと思うんだ。

>>117
自己意思で出ていったとはいっても21話時点ではランカがアルトに語った目的はあいくんを守ることと過去を知るためランカが人間を殺す覚悟でバジュラ側についたとは思ってないはず
だからアルトはランカは利用されて敵にまわってると思っているから24話で自己意思で歌って攻撃してきたように見えたことで驚いている
そこではじめてランカが自分の意思でバジュラ側にいると思ったんじゃないか？
だから次の言葉がちょっと憎しみ入ったような感じでなんで滅ぼそうとする？って疑問なんだろうと思うが

>>133
プラスのミュンは、イサムの飛行機馬鹿も込みで愛してたと思うけどねー。

>>124
ミンメイだって叩かれまくったけど最終的に人生の苦みも知るから印象に残るヒロインになってるんだし
どっちに転んでも叩かれるってことはないと思う

>愛しているから殺すって形の物語は悲恋としてわりとあると思うよ

確かにあると思う
でもその場合、大抵は完全に敵対してると確信した時に決意するもんだよ
疑惑の段階しかも信用度の低い人間からの説明で
その決断はあんまり聞かない
愛してる人なら尚更「自分の目で確認するまでは信じられない」って思うのでは？

アルトの本心は分からないけど、シェリルはあの時
「愛しているから殺す」「殺す＝究極の愛」だと解釈した？

シェリルは、愛してるから殺すととったのではなく
ランカを殺すと言ったアルトが、悲しそうだったから泣いたんだと思う

シェリルについては、クランが紛らわしい事を言うもんだから、完全に誤解したで良いと思うよw

>>141に同意。

あと
>>138
内容にはまるっと同意なんだけど、アルトは目の前で親友を殺したのと同型のバジュラを「殺さないで！」と言われたんだよね。
あれはアルトにとってはかなりの衝撃だったと思うんだ。
その後「ランカはバジュラに寝返った」と告げられたら、かなり黒に近いグレーぐらいの意識を持っても当事者としては不思議じゃない。

ランカがバジュラを庇ったところを見てない人間、たとえばナナセやシェリルがキノコの言葉を直ぐ鵜呑みにしたら不自然だけどね。

シェリルが誤解してても
愛しているけど敵になるなら殺すと
愛しているからランカの為に殺すは全然違うよ

後者だとアルトが罪の意識から逃れて楽になる為に
これはランカの為なんだと思おうとしてるおかしい人間になる
皆生きようとしてると言ってる後に言うんだから

あれだけわかりにくい23話において
シェリルの同情・誤解だけはストレートにみたままですよというのも
浮いてて違うんじゃないかという気がしないでもない

別に23話は何も難しい事はないと思うが…

シェリルが同情だと思い込んでるのは、それまでにさんざん描かれてたじゃん。
シェリル的に自分の中で結論でちゃってるわけで、23話の立ち聞きもその補強材料にしただけだろう。
23話で誤解してないと、24話でアルトが会いにきて誤解が解けた、という話が成立しなくなるし。

>>142
グレーってのは、バジュラを庇った時からずっとあったと思うから
SMSが反旗を翻した政府のトップに今更何か言われた所で
疑いを深める心境になるとはちょっと思えないんだ

仮に疑惑を深めたとしても、それはグレーゾーンでしかない
ランカの意志でなく操られてるというなら
ギリギリまで彼女を信じ助ける選択肢だってあったはずなのに
アルトはそれを選ばなかった
信じてはいないけど愛してるから殺すんだって言われても・・・

なんか今急に思ってしまったんだが
クランは↑の心境だったのかも！？
まさしく「それがお前の愛なのか？」
思いつきで書いてしまったので反論どうぞ

>>145
誤解は本当に解けたんだろうか。
そこのところの尺が短く急展開ずぎて、自分が着いていけてないだけかもしれないが。

>>147
「俺は帰って来る、一人では飛べない」で解けてる
めんどくさいからこのスレと前スレ読め

>>148
読んでても釈然としなくて、まだ納得ができてない。
「もう何も残ってない」と言ったのは、アルトをランカちゃんに譲ったつもりだからという解釈でいいのかな

セリフが正確じゃないかもしれない。
そんな意味合いの事を言ってたなって記憶だけだから。
そこのところは許して。

連投申し訳ない。読んでいて自分の話がすごく飛躍してしまったのに気がついた。
誤解がとけたはずなのに、アルトを手放した理由とか、何もないと言った理由とか。
自分の中で整理ができていないので、ついうっかり書いてしまった。

24話で誤解が解けてる(アルトはシェリルが好き)前提で。

本当はアルトが自分を愛してると気づいたけど、
「言わないで」とアルトを止めて、決定的な台詞は言わせてない。
ってことは両者の気持ちはどうあれ、そこで恋人関係は構築しなかった。
この時点でシェリルは死ぬ覚悟を決めてるので
「続きを聞く」のは諦めている＝恋人になるのは諦めてる。

そのやり取りのあと「今あるのは音楽と私」と言ってるよね。
歌えなくなるほど衰弱することで音楽を失い、
自分も死にかけているから自分も間もなく失う寸前。
だから「もう自分には何もない」になるのでは？

>>144
アルトにしろランカにしろ全体的にすごく曖昧な表現の中で
シェリルって最初から基本的にものすごくストレートに表現されてない？
性格的に素直ではないけど感情は読み取れるように描かれてる
ある意味シェリルの描写は視聴者が物語を読み取る軸になってるんだよ
だから眉毛は｢シェリルを好きになってもらわないと｣と言ってるんだと思うんだよね

>>151
昨日の自演の人だろ？　ちゃんと本編見ような。

誤解が解けても、シェリル的にはあの戦いで死ぬから、もう手遅れなんだよ。
だからあえて返事を引き延ばして言質を与えず、実質的に振った。
気持ちを確かめあってしまうと、アルトには恋人を失う悲しみしか残らないから、恋人にならなかった。

あとはアルトの未来のために歌いきって死ぬのみ。アルト幸せにね、って。

え、違うよ。心外だ。自分、あの人ほど弁が立たないよ。
本編もここのところ毎日見てるけど、理解力がなくて申し訳ない。

>>154
そういう決め付けやめようよ
話が逸れるややこしくなるんだよね
昨日のやつみたいにIDで証拠があるならともかくさぁ

理解してるしてないはおいといても
決めつけは良くないぞー。

>>154
でも分かりやすく説明してくれてありがとう。
それでちょっと話を思いついたから、しばらく妄想してくる。

>>153
＞ アルトにしろランカにしろ全体的にすごく曖昧な表現の中で
＞ シェリルって最初から基本的にものすごくストレートに表現されてない？
ランカも分かりやすくない？
分からないのは25話の発言の意味ぐらいだと思う
あとランカの理解されにくいのはその行動が
一般の人とは違って共感されづらい部分っていう感じ
まぁシェリルが一番理解されやすく描かれてるとは思うけど

昨日からの流れをざっと見ていて、ふと思ったのですが
皆さんの考察って、まず結論（萌え妄想）ありきですよね
アルシェリというゴールへ向かって、パズルを組み合わせていく感じ
妄想萌えフィルターを通して本編を観ているせいだとは思いますが・・・

・ミシェルのアルシェリ寄り発言
・クランのアルラン寄り発言
・シェリルのアルラン寄り発言

たとえば↑の三つがあった場合
皆さんはミシェル発言のみを採用し、他の二つはミスリードと結論づけます
そのこと自体は問題ないと思うのですが、問題は、なぜそう思うのか
その根拠まで説明している人を見かけない・・・・というより皆無です

理屈としては、ゴールから逆算してそうなる、ということなのでしょうが
その『ゴール（アルシェリ）』を確定させている根拠が、その人の主観なので
結局は、単なる妄想を前提とした暴論にしか見えないのですが

タダ単にミスリードって言ってるわけじゃなく
その後のアルトの発言などと重ね合わせ
矛盾してるかどうかで判断してるんだからちゃんと説明されてるだろ？

たとえば
アルトが「ランカを愛してる」と仮定して
「愛してるからランカを殺す」と言った場合
シェリルに対する「自分は必ず生きてお前の元に帰って来る」って発言が
ランカに対してものすごく酷いことになるわけで
それまでに提示されているアルトの性格とも矛盾することになる

もちろんランカのことは大切だろうけどそれが｢愛情か？｣と言われるとどうよ？

>>160
＞ 皆さんの考察って、まず結論（萌え妄想）ありきですよね
じゃああなたの考察を聞かせてほしいな。
そう思うにはあなたなりの考察があってのことですよね。
まず、あなたの考察を述べてください。
＞ ・クランのアルラン寄り発言
これは「それがお前の愛か」になるのかな？
ちなみに自分は放送初見からアルラン寄りの発言には思えなかった。
愛する人を失っているクランが愛する人を殺す決断をしたら
クランの性格から考えると納得するようには思えなかった
「諦めるな！！」って言いそうだな。と思う
＞ ・シェリルのアルラン寄り発言
シェリルは早い段かいらアルトがランカを好きまたは気になってると感じてる描写が多い
12話や14話のこともあるので誤解してても不思議じゃないと思う
あと、自分の中のアルト像ではアルトは愛する人がいるのに
その人を殺して、別の女に同情で側にいる男とは思えない
そうすると24話のアルトの行動がアルランだとすると矛盾が生じてくる
よってアニメはアルシェリ寄りと判断しました

>160
クランのアルラン寄り発言、シェリルのアルラン寄り発言がミスリードであるのは
なぜかという根拠に付いて、延々と議論されているのに、なぜあなたにそれが理解できない
のかが不思議でならない。

>>160
過去ログ見れる環境ならいくつか遡ると良いよ
どうやったらアルランになるかをかなり長いこと議論しあって
アルトの性格やストーリーの流れ的に最終回時点、または直後にアルランっていうのは
ちょっと無理だねっていうのがこのスレでの多かった見解

ようやく今日もゲームがスタートしたんですね、わかります

「ランカが俺たちを滅ぼそうとするのなら俺はランカを殺す」
これは「ランカがランカの意思で人類と敵対するのならば、自分は自分の意思でフロンティアを守る」
って決断だと思うんだがどうよ？
ここは恋愛云々じゃなくオズマの｢ランカは自分の道を選んだ。お前はどうする？｣への答えでは？

>>164-165
まあ良いんじゃないのミスリードと言う確実な結論出て無いし

>>162
愛情は愛情でも恋愛ではないと思った

アルシェリの前提はアルランになるなら
フロンティアを守る>ランカを守る
はありえないで確定してるんだよね。


アルランとしては、
本当はランカを殺したくないけど、フロンティアを守るためなら自分の感情を押し殺すアルト
ってことで成立する(よくな気がする)けど

それならアルトの
俺 は ランカを〜と言うより
俺 が ランカを〜と言ったほうがよいと思わない？

>>170
＞ アルランとしては、
＞ 本当はランカを殺したくないけど、フロンティアを守るためなら自分の感情を押し殺すアルト
＞ ってことで成立する(よくな気がする)けど
そうするとアルトのシェリルへの対応はどういうものになるの？

そりゃ本当はランカ殺したくないなんて当たり前だろww

>>161>>162
そこは同情or演技ということで説明できないでしょうか
（小説はスレチなので考慮せず）本編アルトが求められた役を
演じてしまう設定であることは、河森も明言していますし、
また、本編中でも弥三郎がそのことを指摘しています

この設定こそアルトが乗り越えるべき最大のテーマ
大団円前の時点で、既に克服できているとは思えません

逆に、あなたの解釈もありだと思います
要は、ミシェル発言のみを採用し、他の二つを除外する
根拠が弱い、というだけの話ですので
どちらとも採れる、視聴者を混乱させる為の発言で
三つとも同質だという話です

>>163
�@私の考察（結論）は、
『マクＦは絶対的な答えが出せない作品である』です
�Aランカがバジュラの道具にされるのなら、
あいつの歌が俺達を滅ぼそうとするなら、
・・・という条件下ならば、殺してやった方がランカの為です
クランはゼントラーディ、愛するミシェルが死亡した直後に、
即座に頭を切り替えることができる性格
戦場に向かおうとする人間に対して、周りがどうなろうと
意地でもランカを救え！とは言わないと思います
�B>>162充てのレス参照
蛇足ですが、アルシェリ寄りに見える人のほうが多いと思います

>>164
素直に見ればそう捉える方が自然だとは思いますよ
私は皆さんの感想についてケチを付けているわけではありません
第三者を納得させるだけの根拠に乏しいと言っているのです

>>165
そうですね

>>167
ランカがバジュラの道具にされるのなら、ですから
ランカの意思に反して、もしくは心裡留保の状態で、
という意味だと思います

>>174
＞ そこは同情or演技ということで説明できないでしょうか
＞ （小説はスレチなので考慮せず）本編アルトが求められた役を
＞ 演じてしまう設定であることは、河森も明言していますし、
＞ また、本編中でも弥三郎がそのことを指摘しています
＞
＞ この設定こそアルトが乗り越えるべき最大のテーマ
＞ 大団円前の時点で、既に克服できているとは思えません
ならばアルトの成長はなんだったんでしょう？
結局、しっかり向き合えてないまま終わったというのがあなたの考えかな？

＞ >>163
＞ �@私の考察（結論）は、
＞ 『マクＦは絶対的な答えが出せない作品である』です
だったらみんなの意見を妄想とは呼べない。
なぜなら、絶対的な答えがないから。

＞ クランはゼントラーディ、愛するミシェルが死亡した直後に、
＞ 即座に頭を切り替えることができる性格
切り替えられるなら、ミシェルを想いながらあのように怒りを灯した瞳でバジュラと戦わないのでは？
＞ 戦場に向かおうとする人間に対して、周りがどうなろうと
＞ 意地でもランカを救え！とは言わないと思います
そんなことは言ってないよ。
なんか勝手に飛躍して質問を受け取ってない？

切り替えは出来てるけど仇討ちって方向でだよね。

愛する人が死んだけどフロンティアを守る、と
愛する人を殺してでもフロンティアを守る、って

結果だけ見ればやってることは同じでも
心情としては何を中心においてるかが真逆だよ。

ランカを殺したくない
それはランカを知ってる人間なら誰だって当たり前に思うだろう
だから助けたいけど押し殺すってのは間違ってない

でもブレラやオズマが同じ状況に置かれたらどうだろう？
ふざけんなっつって離反すると思う
海賊化の時の発言や行動を見てもね

その時点で愛は愛でもランカの望むような愛ではないと思う

>>174
あなたの>>160が丸々あなたに返せる気がする…
＞ 皆さんの考察って、まず結論（萌え妄想）ありきですよね
＞ アルシェリというゴールへ向かって、パズルを組み合わせていく感じ
『マクＦは絶対的な答えが出せない作品である』です。
これありきの逆算に見えます
自分の結論に対するフィルターを通して本編を観ていませんか？

＞ ・ミシェルのアルシェリ寄り発言
＞ ・クランのアルラン寄り発言
＞ たとえば↑の二つも憶測なのでは？
ミシェルの立場はどちらかと言えば中立
クランの発言は恋愛をさしているとは限らない
結局自分でも言ってる
＞ 理屈としては、ゴールから逆算してそうなる、ということなのでは？
がそのまま当てはまると思う

＞ 演じてしまう設定であることは、河森も明言していますし、
24話ではお互い本心を伝えてると発言してるよ
それについてはどう思うの？

>>174
本編中最もアルトの事を見誤ってる人の指摘を持ってきて演じてるでしょと言われても
君、本編観てないでしょとしか答えようがないな

主張したい事があるから議論スレになったのに
最初に目指すゴール決めてちゃおかしいのかね？
最終的な落としどころを決めないままの考察は
フラフラとしがちでそれこそ不毛だろうに

アルラン、アルシェリル、シェリラン、ハーレム、どっちつかず、二人とも俺の嫁
全部結論だろこれ
よく出るイーブン主張も結局は「イーブン」という結論ありきの主張なんだよね

>>174
矢三郎の言うアルトの演技癖は対個人でなく対大衆に発揮されるものに限定されるよ。
彼はアルトのシェリルに対する言動をどうこう言えるほどふたりの関係知らないし
何より舞台人であって「大衆に対して演技する」事以外どうでもいい人なんだよ。

過去、歌舞伎役者・早乙女有人は舞台上で不特定の観客に演技して
舞台でない場所では女形・早乙女有人という理想の姿を演じていた。

パイロットコースに入ってからはパイロット候補生・早乙女アルトを演じ
バジュラ侵攻後は期待のエースパイロット・早乙女アルトを演じた。

矢三郎が言ってるのはこれだけ。
シェリルに対する態度には言及してない。

23話って少なくともクランの問いは一貫していた気がするが。

問いa「ランカのことお前はどうするつもりだ？」
回答a「（あいつの歌が道具になるなら、俺たちを滅ぼすなら）俺はランカを殺す」
aを踏まえた上での問いb「それがお前の（ランカに対する）愛か？」
回答b「……（答えられない）」

>>174

あなたはアルトの演技ぐせを監督が明言してるから説明がつくと言っていますが
23話でアルトがそれをやめたとも監督は言ってるんですが知らないんですか？
ここでも何度も出ているので過去スレをきちんと読んでみて下さい
ここ２日ばかりの流れを見ただけでこのスレを断じようとしているのは
きちんと議論をしようとしている人とは思えません

>>181
いや、演技癖はあるんだと思うぞ
でも最終的に「それも自分自身」と肯定してるんじゃね？
｢思わざれば花、思えば花ならざりき｣の台詞から考えて

>>183
ん？２３話でアルトが演技を止めたなんてソースあったっけ？

>>184
それは同意
矢三郎が２３話でアルトを問い詰めたのは
演じてしまう事でなく自分の気持ちに向き合わない事だし
演じてしまう事は寧ろ天性の素質として評価していた感じだし

>>175
�@歌舞伎と空の板ばさみから一歩抜け出し、
ランカが生きてることを知り、フロンティアの危機を救い
一人で飛べないことを知り、シェリルとランカという翼を手に入れ、
本当の空を飛んだ（ガリア4は違うことになっているぽいので）
全ての悩みから開放された、あの最終シーンの清清しい表情
アレこそまさに、テーマを克服したことの象徴だと思います

�A私も含め、全員妄想なんです

�B
＞ ・クランのアルラン寄り発言
＞これは「それがお前の愛か」になるのかな？
＞ちなみに自分は放送初見からアルラン寄りの発言には思えなかった。
＞愛する人を失っているクランが愛する人を殺す決断をしたら
＞クランの性格から考えると納得するようには思えなかった
＞「諦めるな！！」って言いそうだな。と思う

これへの反論がそれなんですが、質問の意図を取り違えてましたかOTL
では、もうちょい噛み砕いて書いてもらえるとありがたいです

>>178
アルシェリ、アルラン両方のルートをそれなりに（散々）考えました
ですが、どちらにしても矛盾があるんですよ
もちろん私の考えも及ばない考察はあるでしょうし、私が見落としている物も
いくらでもあると思います
ですので、私が反論できないような考察をしてみてください

>24話ではお互い本心を伝えてると発言してるよ
原文見てみたいので、もうちょい詳しく教えてください

>>179
このキャラは真実のみを語って、あのキャラの発言は誤解ばかり
このキャラのこの発言は真実だけど、あの発言とこれは真実ではない
矢三郎の言うことは全て見当違いである
そう判断している基準は、具体的に何ですか？

>>180
ゴールがあることは良いんですが、ゴールに向かって必要なパーツのみ集め
不要なモノを根拠無く切り捨てる、そういう考察に異議を唱えているのです

>>181
では眉毛のアルト評はどうでしょう？

>>183
>>178の指摘してくれているモノと同じでしょうか？
23話以降はアルトが演じることをやめて本心のままに行動していると
眉毛が名言したんですか？
すみません、それは知りませんでしたOTL

・・・・ちょっと試しに、あえて私自身のレスに反論してみますが
>>174
>この設定こそアルトが乗り越えるべき最大のテーマ
>大団円前の時点で、既に克服できているとは思えません

24話に、親父の「それがお前の舞か」という発言がありますが、
『舞』は『心からやりたいこと』『人生』『生き方』・・・と換言できると思います
言わば、アルトの弱点克服を意味しているとも捉えられます

（歌舞伎を捨て）パイロットの道を行くアルトを、はじめて親父が認めた
空を選んだアルトを肯定的に描いているシーンです

つまり、この時点で既に、自分の意思で、進むべき道を決められるように
なっている、とも言えます
そのアルトがシェリルに言いかけたセリフは、プロポーズに近いことでしょう
ということは、アルトの真意はシェリルにある
よって、本編はアルシェリだという根拠になるのではないでしょうか？


・・・みたいな感じでしょうか
でも、これに対する反論もいくらでもできちゃうんですよね
この作品に対する考察で矛盾の無いモノって不可能だと思うんですよ
だから私の結論は『どちらとも言えない』となるわけです

>>183
そんなこと言ってたか？

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>>188
極小の可能性が否定されきっていないから
ありとあらゆる可能性がのこり、つまり全部妄想である、考察の意味はない。
そういうのを詭弁というんだよw

はいはい。昨日までの君だね。みんな相手してくれてるけどw

演技演技ってよく言われるけど
状況に流されて役割を演じてたと思われることでも
実はアルトの本心とのズレはあんまりないように思う
無意識に自分で演技フィルターかけちゃってただけで

>>186
矢三郎は、演技してること自体を咎めるというよりは
「歌舞伎を捨てたのは、本当に戦って殺すなんてことのためだったのか？」って
流れで軍に入ったことを批判してる気がするね。

あなたは昨日の人とまったく同じタイプだねぇw

「一字一句明言されないのであればそれはすべて妄想です」

そう定義づけしてるのなら、100人中100人納得できる意見があったとしても
所詮妄想に過ぎないってことだよね

なのに私を納得させてみてっていったい何の冗談なのw

あなたがこのスレで主張したいことってみんな妄想乙ってことだけでしょ？
結論が出てない以上推論でしかないって
そんな真理はみんなわかってるよ
その上で話してんだからさ
わかりきったことを昨日から一々説明されても、そうですねとしか言えないわw

あと捨てる意見に関してはそれぞれ理由を書いてるみたいだけど読んでないの？

>>193
その辺はシェリルやミシェルも言及してるよな
空を飛びたいだけならなんで軍に入ったのかっていう感じで

論理があまりに穴だらけ、狙いも見え透いていて、ボコる事はいくらでも可能なんだが
ボコられて死んでも、自分が死んでる事を理解しないからまた明日来るんだよねw

なんというゾンビｗｗ

>>184
いや、アルトの演技癖を否定してるんじゃなくて
「アルトが誰か特定人物に対して演技してる」ってのは違うんじゃないかと思って。
アルトの演技は「自分の中からその場で求められてる姿（役）を出してる」のであり
「作られたキャラクター、完全なる偽りの姿」ではない。
そして発生条件として「不特定多数の観客（要求する人）が必要」なんじゃないかと。

ランカやシェリルだけでなく他の誰に対してもだけど
「特定の相手に対して、その相手が望んだ姿を、その相手のみに演じる」事はないんじゃないかなと。

>>196
死んでることを知らないというより、ＩＤが変われば個人は特定されないから平気
と考えてるように見える。
慣れてくると文体や論理展開、書き込む間隔や時間帯等で割りとばれるのにね。

アルトは舞台から出ると演技癖のせいで人生崩壊しそうだよな。
アルトの病気を治すためにも舞台はやめちゃいかんと思う。
舞台以外に演技を持ち込むようになると思う。

だから舞台で演技を精一杯やらせて現実では演技をしないアルトというものを確立させないといかん、と矢三郎兄さんは考えてるとか。
監督だっけ？歌舞伎と向き合うことによりアルトが変わるようになるって書いてあったの思い出した。

>>199
ま、初書き込みの人を装うのはいいんだけどさ…

それまでのこのスレ内の他人の意見を全く読まなくて、当然過去ログも読まなくて、本編も観なくて
全部自分用に一から説明させるから、他の人に異常に手間をとらせてるんだよね。
「終わった話だろ！」って事まで全部蒸し返してゼロから説明させる。

>>182
昨日のレスを見ると問いBのカッコ内については特定しようがないねって話になってた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E6%8A%80%E6%80%A7%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E9%9A%9C%E5%AE%B3
演技性人格障害

小説ではこの病状がアルトに当てはめられそうだな。

|| もともとヒトは、ウィリアム・シェイクスピアが「物みな舞台、人みな役者」（『お気に召すまま』）と表現したように、職業人として、家庭人として、友人として、或いは行きずりの他人としてのペルソナを場合によって被り分けるものである。
|| だが本症に於いては、こうしたペルソナの使い分けができず、ある一つのペルソナにこだわる事によって社会生活に支障を来たす。

これと同じようなことが小説アルトに起こってたような気がするよ。

>>195
そうそう、で、逃げずにちゃんと考えたら
SMSに入った動機は「殺したい」ではなく「守りたい」だった。

そう思いはじめたきっかけは、ランカがバジュラに襲われてるとこに居合わせたから。
でも、あそこに居たのがナナセでもアルトは助けてると思う。
自分が助ける手段(バルキリーの操縦技術)を持ってたから目の前の人を助けただけ。
（少なくともあの時点で出会ったばかりのランカが「特別」ではありえない）

だから、きちんと「自分は何から誰を守りたかったのか？」って考えると
「バジュラから目の前の人を守りたかったんだ」って結論が出て
「バジュラの道具として人類の敵になるなら、ランカを殺す」って言ったんじゃないかと。

たぶんあの時点でシェリルがバジュラの道具に〜って展開でも、
アルトはたぶん同じ決断をして、同じことを言うと思う。

|| 注意点として、周囲が間違った診断をし、本人に告知した場合（例、境界性人格障害、解離性同一性障害ないし解離性障害）、本症の特性で近似症例となる場合がある。
|| それらの疾患のレッテルを貼られていると本人が感じ取った時、その患者としてのペルソナを被ってしまうからである。


アルトに恋愛の相手を求められたらアルトは求めた相手の恋人を演じてしまう
アルトに白馬の王子様を求めたらアルトは求めた相手の王子様になってしまう。
フロンティアを託されたら「フロンティアのためランカを殺す俺」というペルソナを被ってしまう。
だが、シェリルに「ランカを助けなさい」と言われたら「ランカを救いにいく戦士」のペルソナを被る。

小説では演技性を自覚してないはずなのに「ランカの前では演技が出来ない」自覚をしているのがなんか変。
ということは「ランカの前で演技が出来ない自分」を演じているのではないかと思う。

>>200
んーマクロスFは｢演じることは悪でもないし偽でもないよ｣ってことを言いたいんじゃない？
アルトもシェリルも最終的に自分のペルソナを肯定してるわけだし
二人とも｢演じない素の自分｣ってやつを探してたけど
それも含めて自分であることを是としたんだろ？

バジュラから目の前の人を、というより…

目の前の人を、死から守りたいんじゃないの、アルトは常に。
母親が死んでからずっと。

紙飛行機に託した空を飛ぶ夢は、アルト自身が、「どこまでも続く空を飛び、自由に
なることへの憧れ」だと最初は思っていた（SMSに入る時の『どうせ一人だ』みたいな
セリフとか）。

でもランカを守ったり、ルカを守ったり、ミシェルが守りきれなくて死んだりしている内に
だんだん「自分はどうしたかったのか？」という意識が芽生えてきて、矢三郎のツッコミを
きっかけに、「自由になりたいのではない、守りたかったんだ」って分かったんだと思う。

小説は読んでないし読むつもりもないからどうでもいい

>>204
ルカが危険な目に遭っても命かけて救いにいく男だし、ランカだけではないんだよな。
ランカを助けたくてＳＭＳに入った描写はどこにもないわけだし。
そしてランカだけに行動している描写もどこにもない。

ナナセでもアルトは助けるだろうしナナセのためＳＭＳに入ったと答えそう。

「それがお前の愛か」はランカではなくフロンティアへの愛と考えたほうが不自然ではない。
なぜなら「お前の愛か」の前の会話はフロンティアについて語ってる
「みんなここで生きてる」「こんなちっぽけな」

>>206
＞んーマクロスFは｢演じることは悪でもないし偽でもないよ｣ってことを言いたいんじゃない？

小説ではそういう結論が出た。
演技はその人のためを思っての行動、その気持ちには嘘はない。

>>210
へーそうなんだ
でもアニメでもそこは同じじゃない？
さっきも書いたけど｢思えば花ならざりき｣はそういう意味だと思うんだけど

>>187
＞では眉毛のアルト評はどうでしょう？
具体的な文面がどんなのかわからないけど >>174 で書いている
＞本編アルトが求められた役を演じてしまう設定であることは、河森も明言していますし、

という事なら否定してないよ。
ただ、一口に演技といってもいろんなものがあって
「舞台上で役を演じる事」と「実生活の対人面で演じる事」は全く違うよね。
「その場に合った態度をとる事」と「他人を騙すために言動を変える事」も違うよね。
広義ではあれもこれも演技になるからアルトの言動は演技。これは間違ってないんだよ。

そして、監督は演技という言葉の範囲をはっきりさせてないし
作品内での誤解やなんかもそこに絡めてる事があるから、はっきりさせられない。


ただ、アルトの生い立ちは決して一般的ではないし、役者としての経歴が長いのだから
「演じる」という言葉だけを一般的な捉え方とする理由もないんじゃないかって事。

>>207
>目の前の人を、死から守りたいんじゃないの、アルトは常に。
>母親が死んでからずっと。
なるほど。あー、そのほうが全体的にしっくりくるね。

でも｢自由になりたいじゃなくて守りたい｣ってよりは、
「自由になりたいと思うには、周りの人間が必要不可欠だった」
ってことに気付いたんじゃないかなー。

フロンティアもお父さんもミシェルも、最初は鬱陶しいと思っていたものばっかり。
失いそうになって初めて大切さに気付くってパターンかと。

>>191>>194>>196>>199>>201
書かなくてもわかると思いましたがID:oppOdCRuです
昨日と同じ人ですので、どうぞボコってください
むしろ特定されないとまともに話ができません

極小な矛盾どころじゃなく、どちらとも採れると言っているのです
詭弁と妄想どちらが上質かは、私にはわかりません

眉毛は、目に見えるものが全てではない、とも言っています
明確に描いていないことでも、それと暗示している場面等を
挙げて説明していただければ納得します

確かに、私は答えの出ない作品だと思っているので→皆妄想乙ですが、
私が知らないことはいくらでもあります
例えば>>183にある発言です、私は知りませんでしたが
そんな発言してるならアルシェリ確定だと思いますよ

捨てる意見、終わった話に関して
それぞれの方の論拠はきちんと読んでます
必要なら、この投稿に反論しろ、と指示してくださればレスします

>>192
アルトが演技しているときのクセであったり、
アルトが演技状態に入るときの条件のようなものがあれば
わかりやすいんですけどね
それがないから、観てる側の解釈次第でどうとでも思えてしまう

>>198
>そして発生条件として「不特定多数の観客（要求する人）が必要」なんじゃないかと。
面白い視点ですね、それはどこからそう感じたのでしょうか？
>>212
>広義ではあれもこれも演技になるからアルトの言動は演技。これは間違ってないんだよ。
確かに、言ってみれば、人は多かれ少なかれ演じながら生きているんですよね

>──その割にアルトはあまり悩んでいるように思えなかったんですが（笑）。
>河森：もともと役者キャラという設定にしているので（笑）、どこまで本心なのか、
>本人も分からなくなっている、というキャラクターをやってみようと思ったのもあるんです。
>自分自身を自分が一番知っているようでいて、一番知らないんじゃないかと最近思っていて、
>そのへんがうまくできないかなという考えもありましたね。

>ランカも気になるし、シェリルも気になるし、その中で揺れ動いているというよりも、
>その時会っている相手に合わせて演じられちゃう感覚ですよね。役者本能じゃないけど。
>アルトの中に今後熱いものがかいま見られていくと思うんですが、本人も気づききれて
>いないんじゃないかな。衝動的に出ているところがあるから。

http://www.presepe.jp/m44/sp/id/BeWkJEnOCYY%3D
参考までに

ここって最終回のどちらでもないと言う終わり方を前提に
アルトの着地点ってどこだろうって事で、アルシェリかアルランかを１からの過程に基づき
今のところ筋が通ってるアルシェリだろうってなってるんだよね？

この、どちらでもないってある意味ここではスタート地点？

ちなみにさ、アルランアルシェリどちらのルートも考察しましたって書いてたよね
結果から過程を読み取るのは暴論だって言ってるんだから
その考察は当然違うアプローチ方法なんだよね？
納得その方法を参考までに教えて下さい

>>183にある発言が気になるんだが・・・誰か教えてくれ・・・

そんな難しく考えなくてもいいんじゃないかなあ。

本編を見た人が、アルトとランカとシェリルという△の決着をどう判断したか。
それは何故か？というのを、判断材料を挙げて検証していく。
同じ意見の人がいたら、補強材料が出るかもしれない。
違う意見の人がいたら、反対材料が出るかもしれない。
あるいは「なんとなくこういう決着に見えた」というのが、文章にしてるうちに整理されて、理由が見えてくるかもしれない。

そういうのを楽しむ場所だと思っていたよ。
だからどう見えた、というのを最初からバッサリ否定してたら、他の人と話なんてできないでしょ。

まあそう言う意味では意見は出尽くしてるかもしれないけどね。
素直に見ればアルシェリ、で大方まとまりつつあったみたいだし。
それに同意しつつも気持ちとしてアルランになって欲しいから、結論が暈されたところに期待したい、という人もいたし。

何度か「アルランになるように考察してみないか？」とか「話を破綻させずにアルランにするにはどうすればいいか？」という話し合いもあったんだけどねえ…
ここ数日はそういう試みもぶっ潰されてる感じがする。
昨夜遅くは結構面白かったんだがなあ。

>>216
183ではないが
河森か吉野かどっちか忘れたけど、放映時にアニメ誌のコメントで
「23話でアルトは本心から決断を下し、24話以降はもう迷わない」的なことを言ってた覚えがある
それのことじゃないかな？
雑誌名は忘れたけど、時期的には9月あたりだったと思う

ごめん、レス番間違い
>>217でした

>>218と同意見。

ID:kjKD2aP+の「どっちでもないよ妄想乙」って主張はわかったんだが
そういう意見の人がこのスレで何がしたいのかがわからないので、
誰か3行で解説してくれ。

>>216
特に変わったことはしてません

ちなみに、私は本編を普通に観て、アルシェリだと思いましたが
各所で見聞きしたアルラン派の意見にも納得できるものがいくつもありました
制作陣の作品外コメを見て判明したこともいくつもありましたので、
それらを意識しながら再度本編BDを観てみたり、オーコメを観たりしただけです

結果から〜というのは、
アルシェリ萌えの人にとっては、アルシェリフラグのみが鮮明に映り、
アルランフラグはミスリードに見えやすい
所謂フィルターがかかりやすい、という意味です

これだけミスリードと誤解を誘因させる作りの作品を見て
一つの結論以外絶対に無い、と言い切れることに違和感を感じるわけです

>>218
それはすみませんでした
萌えスレ嫌った人たちが作った議論スレだと思っていたもので・・・
では消えます

>>219
なるほど、そこではじめてトゥルーがビギンしたわけですね
原文どっかで探してみますが
そこまではっきり明言しているのなら、アルシェリなんでしょうね

>>219
ありこ〜！

でも作品外コメがなきゃ確定できない作品ってどうなのw

だから今まで散々、どのフラグがミスリードかという点について議論して検証されてきて、
それでアルランフラグがミスリードなのでは、という意見が主流を占めるに至ったわけ
なんだけど、その議論の内容を理解できないからフィルターフィルターと騒いでる
だけだよね、222は。

>>222
映画でも何でもいいが、何か映像作品を観て議論している所に
「映像を観て感じた事は全て妄想、真実は監督インタビューの中にしかない！」と言ったら馬鹿扱いされるぞ。

映像作品の作者は映像で語るのが原則。視聴者側も映像を観て感じ、考えるのが原則。
映像理解の補強としてインタビューを観たり、解説を読むのは別にいいんだが
インタビュー観ないとわからない作品は駄作だし、そこまで度を超えた駄作でもないのに
インタビューのみが正解なんていう視聴者も頭足りないんだよ。
映像作品は、あくまで映像が主体だ。

>>222
だからさ。何度も指摘されてるじゃないの。

＞各所で見聞きしたアルラン派の意見にも納得できるものがいくつも

それを披露してくれたらいいんじゃないの？
眉毛が外部資料で言ってたから（でもどの資料かは覚えてません）しか、あなたの意見からは読み取れてない人が多いんだし。

寧ろ、「素直に見ればアルシェリ」と思ったあなたが納得した、「各所」で見たというアルラン意見っての、自分は是非知りたいよ。
検証内容さえ確かなら、その意見には別に出典要らないんだから。
その方が眉毛どうこうより余程楽しめるよ。

>>>222
いつも落ちる時間に落ちただけだろｗ
最後までうまくまとめやがってｗ

>>218>>226だね
どちらも同意

フィルターゼロのアルラン意見を是非ともききたいです

>>214
本編アルトが求められた役を演じてしまう設定であることは、河森も明言していますし
の根拠となったインタビュー記事ってプレセペなの？
だとしたらその記事内では監督は求められた役を演じてしまう設定とは言っていないよ

とりあえず本気で2次資料を根拠として使用するならばやらなきゃならないことがある
まず資料を提出する、誰にでも簡単に手に入るものでなければ原文引用する
その資料内で断定的に論じられているか確認する
その資料が例え原作者の言であったとしても1次資料と内容に矛盾がないか確認する
その資料の内容が適切に表現されているか確認する

本来ならここまでやって初めて根拠として成立するものなんだけど（それでも許さない本編主義の人もいる）、
いちいち口出しするのもKY過ぎるし、ここにいる人たちもその辺のことは承知してるから2次資料は参考程度
にしか使っていない。だからそれをしないで根拠として持ち出してくる人間がいれば反発されるし、根拠なし
と断定されても仕方ない。

>>209
いや逆にフロンティア愛と考える方が不自然じゃないか。
「それがお前の愛か？」はクラン視点のクランの台詞だし、
クランが泣きながら「それがお前の故郷愛か？」はおかしい。
軍人であるアルトに今更フロンティア愛を問う必要もないし。

クランは最初に問いかけた通り「ランカのこと」を聞いている。
それに対してアルトは「ランカを殺す（フロンティアを守る）」と答えた。
「（前提条件付だけど）ランカを殺す」と「フロンティアを守る」の二つ。
「フロンティアを守る」は確かにアルトの成長の一歩ではあるけど、
クランの問いかけ（それがお前の愛か？）には直接関係ない。
クラン視点ではあくまでも「ランカのこと」を聞いているのだから、
最後も「それがお前の（ランカへの）愛か？」になると思うんだが。
クラン視点とアルト視点を混ぜるからややこしくなるんじゃないかね。

>>219
それさ、眉毛が終盤アルトが生まれ変わると言ったのを
拡大解釈しただけだと思うよ
多分>>183の発言は探しても出てこないと思う

>>230

>>100

本来なら・・・アルトは自分のランカを守りたいという気持ちを忘れ
同情でシェリルと付き合ったが、結局ランカへの愛に気づいた。
でも自分がランカのことを理解してやれなかったためにバジュラの元へ。
もしフロンティアを攻撃するなら愛しているからこそ自分が殺さなくてはいけない。
視聴者に「アルトはﾎﾝﾄにランカを殺しちゃうのか!?」とﾊﾗﾊﾗさせつつ
最後お互いの気持ちを告白してハッピーエンド。

・・・ていうのが元々の流れになる予定だったんだと思うけど
予想以上にアルシェリ人気が高くなって軌道修正したんだろうなと感じる

本来の
の根拠はなんだ
もしかして初期設定？

アルトは、「俺がランカを殺す」とは言ってないんだよね。
愛しているからこそ自分が殺す、と思ってるなら「俺が」は必須だよ。

個人的にアルランが好きだけど結論としてアルランだとはいえなかった
ただ、これだけは言わせて
クランは、ランカの話をしてアルトがランカを大切に思っていたことを再認識した
でもフロンティアの人々のためにランカが敵なら殺すって言う選択に悲しみを覚えたから泣いて
それがお前の愛かって言った
愛に恋愛が含まれてるか分からないけどランカを思う気持ちは普通に見てたら分かるよ
恋愛的にシェリルのほうが好きだったとしてもね
ランカのことをフロンティアと天秤にかけてフロンティアが優先順位高いから
ランカ殺すよっていうアルトは主人公としてだめだろ
愛しているから殺すのは河森が嫌いそうっていう意見あったけど
大をとるために小を切り捨てるっていう考えの方が嫌うと思う
ランカにたいしての情があるからこそあの場面は成り立つんじゃないの？

>>235
確かにそれならアルラン確実だか
逆にハッキリしすぎて使えんのでは

あの最終回にするなら
>>235にした方が、良かったと思うが。

>>235
そんなにこだわることかな？
Q.「お前はどうするつもりだ？」
A.「（ランカがバジュラの道具にされるなら、
　　　あいつの歌が俺達を滅ぼそうとするなら、）
　　俺はランカを殺す。」
で対応してるし。

>>236
どっちも妄想＜嫌いそう

アレだけ仲良かったんだから、それなりの情はあるでしょう
主人公として苦渋の選択ってのはアリじゃないか。
人生、二律背反、葛藤の連続だもの。
しかし、そもそも選択肢の設定の仕方がまずかったっていうのがオチでしょ？

>>219の原文わかる人いない？
ID:kjKD2aP+ですらこの発言を出されたら納得してしまった
この発言は最重要だと思う

可能性としては。

クランは、ランカの話をしてアルトがランカを大切に思っていたことを再認識した
でも、シェリルのいるフロンティアを守るためにランカが敵なら殺すって言う選択に悲しみを覚えたから泣いて
大切だったランカでもシェリルのためなら殺す、それがお前の愛かって言った。

という可能性もあることを忘れずに。

>>240
本気で河森発言主体で考察するのなら、正確な発言データを可能な限り集積するしかないんじゃないの？

今やってることは「パンフに書いてある！」原文出せよ「無い！」の焼き直しだ。
どちらが出すにしても、都合のいい発言をうろ覚えで抜き出すばかりで、資料批判が全くできてない。
考察の土壌がないんだよ。無理だ。

その土壌、データ集積ができていない現段階では、発言考察がほぼ無意味なのは ID:kjKD2aP+ もわかってるはず。
ただし「発言にしか意味がない」と繰り返す事で、発言考察、本編考察含めたあらゆる考察を無価値と位置づける事ができる。
乗せられんなよ、こんなくだらん作戦に。

ランカの事はそりゃ大切だし、実際殺さないでいいなら殺したくないだろけど、
フロンティアにはシェリルもだけどアルト自身も含まれてるよね。

てか、何故がむしゃらに何が何でも助けようと思わなかったの？アルトって。

クランは22話でアルトとシェリルを｢自分達のよう｣と定義してるから、
シェリルへの愛か？のほうが自然と思えるんだが。

「俺　が　ランカを殺す」ならアルラン確実ってのが意味分からない
確実なんて言い切るにはアルトが悔やむ描写等が不足しまくりだと思うんだが

どっちともとれるけど、
クランは22話でアルトとシェリルを｢自分達のよう｣と定義していたから、
シェリルへの愛か？のほうが自然と思えるんだが。

>>245
アルトの描写不足はどこに関しても言えること

病気のシェリルに対してアルトが悲しんで苦しんでる描写だってないけど
アルト自身も辛いはずだよね？

ミシェルの死を悼むだって、後日描写は
直接的には一瞬花瓶を見るシーンと25話の銃を受け取るシーンくらいしかないよ

送れてないかと思って二回送信してしまった、ごめん。

｢俺が｣のほうが、より強い意思は感じるけど、
積極的に殺したいわけじゃないんだから｢俺は｣でアルランでもおかしくはないよね。

ルカを助けるためになりふり構わずバジュラの体内に突入してしまうアルトが
なんであそこだけ諦めて「殺す」になるのかがどうにもしっくりこないんだけど自分は

目の前で死にかけてる人（たち）優先で助けたいからでしょ。

ランカのことについて軍からの通達があってお前はどうするのか？の質問で
俺はランカを殺すという解答は一つの決断に過ぎないけど
俺がランカを殺すとなった場合、他者にはやらせないとの意味になり
対象となるランカへの執着心が含まれることになる

>>249
なりふりかまわずフロンティアの人達を助けようとしているのでは？

>>250
まんま同じ事を眉毛が言ってたな
「目の前に死にそうな人がいたらそりゃ助けるでしょ」と
言われてみりゃ仮に目の前にアカの他人が倒れていても
自分も助けに行くわな
無視したら次の日の寝覚めが悪いしｗ

助けた方＝愛とは限らないて事かね

ランカを愛するが故に彼女を殺すっていうのは
「自由でいたいと言っていた彼女が操られ、自分の歌を歌えなくなるのなら
他の誰でもなくアルト自身の手でその終止符を打つ」
ってことなんでしょ？
言うなら「とどめは俺が刺す。他の誰にも譲れない」って意志がないと成立しない
「俺が」ならその意志も読み取れるけど「俺は」だと義務的に思える
ただあそこでクランに対し「ランカへ愛」を主張する必要性も感じないので拘るとこでもないかなとも思う

>>249
家族とは縁を切ったアルトは一人で生きて一人で死ぬと言っていたけど
すべてを失いつつあるフロンティアで一人で生きてるのではないと気付き
絶対に死ねない理由ができてしまったから、かな？

昨日からチャレンジしてる、アルラン構想をやってみるよ。

アルトがあくまでも誠意ある男として考察。

２３話の話は、アルトのランカとの思い出話から始まってることから、話のメインは
ランカであるとは思う。
気がつかないふりしてたけど、本当は自分もランカを特別な存在として守ってきた事に
やっと気がついた。
（他にも、色々気がついた事はあるけど、ここは割愛）
しかし、マクロスの未来をも脅かす存在だと聞かされ、それなら自分の手で、
ランカが嫌がっていた戦う道具にされる事を終わりにしてやろうと思った。
クランの
「死ぬのが怖くて恋ができるかー！」のとき、アルトにもそれをあえて名指しで聞かせたのは
アルトもその覚悟を持って恋をしろ、という伏線。
そしてアルトはランカを殺して自分も死ぬ覚悟を決める。
クランの「それが愛か」は、ランカへの愛と同時に、シェリルとフロンテイアを守る事への愛の両方。

２４話のシェリルへの「必ず帰って来る」は、あくまでもシェリルを勇気づけ
フロンティアのために最後まで歌ってもらうため。
あのとき、シェリルはアルトがランカを殺す事を知っているから、それを言われて
本当は帰って来るつもりなど無い事に気がついて涙ぐむ。かなり慌てて「アルト！」と
立ち上がっている。
「人はひとり〜」は、シェリルとの日々で気がついた事として、感謝の意。
「恋人ごっこを終わり〜」に慌てたのは、２３話の話までは、自分は恋人としてシェリルと
つきあっていたつもりだったのでごっこを否定。
シェリルはイヤリングをアルトに託すときに、返せとは言わない。自分はこの戦いで
死ぬだろうから、せめて形見にとアルトへ渡す。
「必ず帰って来るのよ」の言葉に
本当にアルトが帰って来る気なら、「ああ」とか「分かった」と答えるはず。
少し戸惑ったように「シェリル」と言った表情から
自分が戻ってこない事にシェリルは気がついているんだ、と知る。
なので、アルトとシェリルは、互いに死を覚悟して、「帰って来る」と言いながら別れを告げている。

参考資料：　２４話は、語っている言葉全てが本心ではない、というのは、
「２０５９　ＭＥＭＯＲＩＥＳ」の解説にて。

アルランというよりは、両方好き、ってかんじかも。
さあ、ツッコミどうぞvv

>>255
アルトが死ぬ覚悟だとして、シェリルが生きて帰ってこれても独りなままなのも
故郷がないのも先が長くないのも知っているのに自分はこの戦いで死ぬって誠意って言う？
それともランカを殺してフロンティアを守り自分が死ぬためにシェリルも死ぬけど
それは仕方ないから許してくれってこと？全く誠意を感じないけど…

>>249
アルトは流れであったかもしれないがシェリルの傍にずっといると言った
そのシェリルはフロンティアのために死ぬまで歌う決意をしてる

本心でランカを連れ戻したい又は追いたい気持ち（恋愛感情抜きで）があったとしても
フロンティアに残ったアルトがシェリルの傍にいると言ったアルトが
今更フロンティアを出ることは許されないと思ったかもしれないし
アルトにとっては「ここにいたくない」と思った場所でも
そんな場所でも一生懸命生きようとする人達がいるのならば
それは守らなければならない
…と思ったのかもしれない

軍人としてのアルトのけじめ、早乙女アルトとしてのけじめを
フロンティアに残った責任をアルトなりに果たそうとしたんじゃないかな？

それでもアルトは苦しかったかもしれない
だからシェリルはそんなアルトの葛藤を見抜いて
「必ずランカちゃんを連れて戻ってきなさい」って
本心ではランカを殺したくないアルトの気持ちを救うために
シェリルはランカを連れて帰ってきても私がアルトを許すからって
「許し」を与えることでアルトを救い背中を押したんじゃないのかな？

>>255
ランカを殺して自分も死ぬってのは心中ととっていいの？

なんかアルランになるとシェリルがいい女過ぎてシェリル・ノーム物語になっちゃいそうだねｗ
ずっと愛を知らずに育った妖精が愛することを知って全てを受け止め許した
なんかランカとアルトが霞みそうだね・・・

昨日からチャレンジしてその程度か？
君には失望したw

これでいいか？

最後死んでればシェリルノーム物語でランカのラの字すら残らなかっただろうな

自分的にはつじつまはあってると思うけど
結局アルトにとっちゃどちらも守らなければならない存在から抜け出していない
シェリルとある程度の絆は結んだようだけどが病気で同情と義務が介在してる以上
本当の恋愛とは断言できない

>>259
それなんだよなあ。
アルランに平和に決着する方法を考えてみたんだが、シェリルの同意がないとどうやってもアルトが酷い男になってしまう。
アルトはそういう魅力が売りというタイプではないし。

とりあえず「○○だと思う」の前には、「この回のこの描写からつながってくるので」を必ずつけるようにしよう。
それだけでだいぶ説得力が変わる。

ストーリーという川の流れなんだから、河口の上には源流があるんだよ。

>マクロスの未来をも脅かす存在だと聞かされ、それなら自分の手で、
>ランカが嫌がっていた戦う道具にされる事を終わりにしてやろうと思った。

そう思ってたとしたら、24話でアルトがランカに「お前は、お前はどうして、なんで俺たちを
滅ぼそうとする！ランカ！！」と叫ぶのか、説明がつかないよ。
あのセリフは、ランカが戦う道具にされてるとは思っていなくて、ランカが自分の意思で
フロンティアを滅ぼそうとしている、と思いこんでいるから、と考えないと説明つかないような。

>>262
何を言いたいのか分からない
ああいったきっかけで始まる恋愛は許せないって事？
事故の見舞がきっかけで現在ラブラブな夫婦を知ってるが恋愛とは言えない？
同情の日本語としての意味は理解してる？

>>242
△の解釈をわかりにくくしてるのは色んなミスリードがあるからじゃなくって
アルトの気持ちが演じる設定でぼかされているせいなんだよ
周囲のキャラが何を言ってもアルトの気持ちが確定できれば問題ないじゃん
俺はID:kjKD2aP+の言ってることは筋が通ってると思う
周りから何言われてもきっちり反論できてると思うし意見だけ読めばおかしなことは言ってない
そんなID:kjKD2aP+でも反論できなかったのが>>219の眉毛か吉野の発言なんだよね
ID検索してみればわかるけどID:kjKD2aP+が反論できてないのはその発言だけなんだ
この発言が確かなら24話でアルトが言いかけたことがアルトの本心だってことになる
それが確定できればアルシェリ確定できるから全部の眉毛発言集める必要はないと思う

インタで確定ってのもなあ・・・

本編だけ見て、インタとかその他を見ない聞かないな人は多々いるだろし
そういう人は本編が全てになるよなぁ。

映像は本編が基本だろw
映像なんか見ずにインタだけでいいって、根本的におかしいんだよ

あれ？でもそのアルトが言いかけたことの中身自体がが謎なんだから
インタのソースが見つかってもガッツリ確定！にはならないんじゃ？

インタのソースがみつかったら、その妥当性の検証がいるんだよ。
無条件適用にはならない。

>>267
そりゃお前さんがどういう判断しようがそれは勝手だが。
反論もできてないし真っ当なことも言ってないと思ってる人も多いから、あれだけ集中砲火を受けてるわけで。
あと、反論できてないのはそれだけじゃないから。
答えにくくなったのか時間が来たのかは知らんが、投げっぱなしでいなくなって、翌日答えられる相手にだけ答えてるから。

監督の発言とか言うけど、監督は三角関係については結構ぼかした表現使ってないか？
本編と同じでどうとでも取れるものばかり
まぁ、劇場版までひっぱてるんだから当たり前と言えば当たり前だけどｗ

>>259
すでに霞んでるｗｗｗｗｗ

>>267
個人的には、本編でぼかしてミスリードしまくりなものを
インタビューで明確に発言してる訳ないと思うがね

kjKD2aP+の意見って自称第三者だった割に本日1レス目から主観たっぷりだったじゃないかｗ
反論って言っても考察内容にではなく考察してる人に対してばかりのツッコミ
その反論内容も言い方を変えてるだけで、

�@インタで明言されない限り、すべて妄想にすぎない
�A他キャラ発言に対して都合よく取捨選択を行っている
�B結論ありきの暴論で、フィルターがかかっている

これしか言ってない
インタの取り扱いに関しては、散々上で言われてるけど>>272の通り無条件適用にはならない
�Aに対してもこのスレで単に無条件に取捨選択ではなく、理由をちゃんと考察、推論してたのに
それについては反論はなかったね。あったとしても「なぜなら�@もしくは�Bだから」で終了かな？ｗ

ちなみに自分の質問は答えもなく誤魔化されたけどねｗ

アルトの気持ちに関しては確かにどっちともとれる描写が殆んどだが22話でああなったのはアルトの意思のように感じるな

19話のミシェルとの会話みるにアルトはランカの気持ちには気付いていたっぽいがシェリルに関しては散々シェリルがはぐらかしてたしはっきり分かってなかったように感じる

22話の会話もシェリルは不安と寂しさは語ってるがそれはアルトが抱き締めた後なんだよな

シェリルが同情する状況だったとしてもその慰め方が抱き締めたりキスだったりていう方向だったのはアルトが多少なりともシェリルを女として意識していたからだと思うんだ
（場をよんだ演技と言われればそれまでだが）
逆にあれがランカだった場合を想像した時アルトがそういう手段にでるのがどうしても想像できない
とにかくアルトとランカに男と女的な雰囲気が薄い印象
ランカの容姿がロリ過ぎるせいだろうか

>>265
そこは、操られてるランカに対する憤りじゃない？
逆に、アルトが心底
「ランカが自分の意志でフロンティアを滅ぼしたいと思っている」
なら、自分はもうマクロスＦという物語に興味ないな
ダブルヒロインという以前の問題で
あと、フロンティアを滅ぼそうとしているランカを助けろというシェリルも意味不明ににっちゃう
あのシェリルの助けろ発言は、何らかの原因でランカが敵対せざる追えない状況も覆して見せろと
アルトに言ってるのでは？

あのセリフは「どうして？」の部分が重要で
バジュラに操られているという状況に対しての憤りだと自分は思いたいのだけれど

操られてると思ってるランカに怒ってもしょうがない気がするが

>>279
ランカだけじゃなく、状況に対する憤りとか。

いや、シェリルはランカが操られてると思ってて（ランカを信じてて）助けろと言い、
アルトはランカが操られると思って殺そうとしてる

24話がそういう構図だとしたら
何とも言えない気分になるんだけど

さすがに自分が死んだあとのことはアルト以外どうでもいいシェリルが
フロンティアを本気で滅ぼしたいと思っているランカを
フロンティアと本気で助けたいと思ってるアルトに
言ったとかになっちゃうような気がするんだけど

>>280
＞アルト以外どうでも良い
本編見てた？

>>277
20話のランカが泣いてるとこと全く同じ演出っていうのも意味深だよね…
(ランカと被った、ランカを思い出したともとれるし、
ランカにはそうしなかったけどシェリルにはそうした、ともとれるし)

>>280
シェリルはシェルターでそう仲良くもないナナセをかばってたりするし、
22話でキノコに戦いの道具になれって言われた後も追悼の蝋燭眺めてたりするあたり
ランカのことも「利用されてるなら助けてあげたい」と思うキャラだと思う。

シェリルはV細菌によるフォールドストリングスで繋がってたから
ランカが敵ではないということになんとなく気付いてたとか？
まあ22話でランカと繋がってる？っぽい描写からの想像でしかないんだが

>>281
いやいや、変な書き方してごめん
あくまで仮定
「ランカが自分の意志でフロンティアを滅ぼそうとしてる」
とアルトが思っている場合
アルトの主人公の魅力はどうだろう？って疑問と
そんなランカをアルトに連れかえれといったシェリルの心意は？
って疑問
シェリルもランカが自分の意志でフロンティアを滅ぼそうとしてると思っているのに、
アルトに連れ帰れといったのだとしたら、
シェリルは実はアルト以外どうでもよいってことなのか？と思うし
逆にシェリルはランカが操られていると思っている（つまりはランカを信じでいる）
のに、アルトだけ、本気でランカが自分の意志でフロンティアを滅ぼそうとしていると信じるなら

正直、そんな主人公には魅力を感じないよ、自分はって話

操られてると思ってたら、ランカに対して怒ったりしないでしょ。
もしくは「何で操られたりするんだ」みたいな怒り方になる筈。

あの「どうして」というアルトのセリフは、シェリルに「助けろ」と言われたことが頭の隅に
あったもんだから、かつて決心した通りにさっくりとランカの敵に回って殺そうとする前に
一段階ためらいというか、最後の問いかけというか、そういう感じのものだったのでは？

シェリルは、ランカを信じていて、アルトのためにも助けろと言ってたと思う。
どう考えても、アルトよりシェリルの方が、ランカのことを理解もしていたし信じてもいた。

アルトがランカのことを信じていなかったからって、なぜそれが「主人公の魅力がない」
ってことにつながるのか、さっぱり分からん。

すれ違って、信じられなくて、それでも迷いながら「どうしてだ」と問いかける。
人間的で良いでないの。

>>285
それってどうなのかな？
アルシェリ的にはそういうアルトもありなの？
「通じあえなかった」結果「殺し合う」のも仕方ない？

いや、個人的にそんなアルトは嫌だなあと思うだけで
その解釈には全く問題がないと思うけど

明日休みだから持ってる資料（NT2月号・OFFICIAL FILE1＆2・OFFICIAL FAN BOOK・ライオンムック）から
△に関係ありそうな眉毛・菊池・吉野・スタッフのコメントだったり設定を抜き出そうと思うんだけど
劇場版については少しずつ変わってきてるみたいだし、結局どこまで変えるか分からないからいらないかな？

>>286
まあ、好みの問題？
自分はそんなアルトは嫌だなって思う

なんていうか、アルトが目の前のことに騙されすぎっていうか
どうしてこんなことになったんだ？っていう憤りをランカにぶつけるならわかるけど
完全に「ランカの意志」確定をアルトがしてしまうっていうなら
結局アルトは目の前のことしか見ていない
最終的に目の前に最後に何があったかかが
アルトの答えでしかないような気がする
それをタイミングと納得できない自分はこの物語を楽しむ資格がないんだと思う

>>287
通じ合えなかったから殺し合うんじゃないでしょ
信じきれなかったんだよ
アルトはまだフォールド波を出せる人が他にいなくて壊滅寸前のフロンティアを置いて
自分の意志でランカがバジュラの元へ出て行ってしまったのを見てるわけだからね

>>287
もちろんアルト的には信じたかったけど
実際に目の前にランカが出てきて(幻だったわけだが)
ランカの歌でバジュラたちを戦わせ始めたら
やっぱり自分の意志なのか？！
って思ってしまったのでは

>>290
でも、シェリルはその信じきれなかったアルトが好きなんだよね？
自分はランカを信じてるのに

だからランカを信じてないアルトにランカを救えと言えたってことでしょ？

そこのところのアルトとシェリルの差異が自分は気になるんだけどな

>>292
別にアルトがランカを信じられないこととシェリルがアルトを好きなことは関係なくないか？
アルトがランカを信じてるからシェリルはアルトを好きになったわけじゃないし
立場や入ってくる情報も似てる様で少し違うんだから差異があってもおかしくはないよ

「道具になるなら」って言ってたから、
自分の意思だろうと、操られていようと、殺す気はあったんだよね？

アルトとしてはどっちも辛いけど、
（自分の意思→ランカがそんな奴だったなんて
操られてる→罪のないランカを自分たちのために殺める）
行動は変わらないから、どっちだろうかと揺れててもいいんじゃないの？
「どうして？」って言葉はアルトの考えが揺れてても使える言葉だと思う。


>>292
シェリルはランカの無実を確信してるから
シェリルとしては、一時のアルトの心境はおいておいても
アルトが助けてのちに真実を知ればいいだけ

>>291
まあ、そう解釈するのが普通だよね

自分は「物語上の形式美としての主人公アルト」を信じたいので
アルトはあくまでランカが操られていることをあの場面は信じていたと信じたい。
劇場版でその解釈が不可能に叩き潰されたら、きっぱりあきらめることにするよ

>>292
シェリルはアルトはランカを好きだと思ってるからじゃないの？

アルトは信じきれてない、だけど本当は信じたい、
そういう葛藤を押し殺して決断してるのが23話なんだよね。

だからシェリルは本当は殺したくないってアルトの気持ちを理解して、
自分がひとつ動機を与えることで、
助けたいってほうの気持ちを後押ししたんじゃないかな。

「帰ってきたら続きを聞く」じゃなくて、
「ランカを助けられたら続きを聞く」って言ってるし。

>>294
結局目の前の情報に踊らされて
あんなに大事にしていたランカ（アルトがランカを大事にしてたってのもあるし、シェリルがランカを大事にしてたってのもある）を敵認定するような男を
シェリルが好きになるかなって疑問なんだけど

シェリルは助けなさいといった
でもアルトは殺そうとした
ここの差は？

シェリルが本気でランカの無事を信じてアルトにランカを助けろと言ったなら
それでもランカを殺そうとするアルトはシェリルの本気の願いを無視したってことになるし
はたまた、シェリルがそこまで本気でアルトを止めようとしてなかったことになる気がする

助けろと言われたあとのアルトは別に殺そうとはしてないんじゃないか？

えーと、いつぞやも盛り上がったけど
あくまで「アルトが「ランカが自分の意志でランカをフロンティアを滅ぼそうと思っている」」
と仮定した場合に、自分はいろいろ嫌だなと言っているだけで

アルト自身ランカが何を考えているのかまで
あのシーンでは思いいたってないと思うというのが
私F0oUgIW6の見解なので

そこだけは確認させてね？

個人的には24話とかは、個人的には二人とも揺れてるんだと思ってる
ランカの意志の有無に関しては

「ランカを殺す」の後に「ランカちゃんを助けなさい」だもんな
シェリルの言葉でランカを信じる気持ちが生まれたんじゃないかと思う

聞こえるか俺の声が、シェリルの歌がと問いかけてるしな。

視聴者目線じゃなくて、アルト目線から見たら、あの時点でランカが「操られてる」なんて判らないと思う。
アルトに与えられている情報諸々（ランカがヴァジュラ庇って出て行った、とか）から疑いつつも信じたい気持ちを持ちながら出撃して、目の前でヴァジュラに加勢してるランカ見たら「なんでだよー！」と思っても全然不思議じゃないし。

「物語上の形式美」とはいうけど、主人公が全知全能な話じゃないと思うんだけどな、マクロスって。
寧ろ弱くて情けなくて迷いのある主人公が、最後の最後に良いとこ見せるのがマクロスらしいって感じがする。

普通の解釈でそう思える事に納得行かないというなら、単に希望するタイプの主人公じゃなかったって話になってしまうんじゃないだろうか。

>>299
してないよね

>>300
自分の意志で敵＝バジュラ（とこのときは思ってる）の元へ飛び立って
その敵の母星で敵として立ちふさがって攻撃してきたら自ら望んでそうしてるのかと思うんじゃないかな
それに「アイツの心の声（助けて…）が聞こえた」って言ってから助け出すと決めたんだから
それまで“操られてる＝ランカの意志じゃないけど殺す”と思ってたとは思えないな

>>304
アルト目線で見るとランカが立ち塞がってきた、
それは殺さざるを得ない状況だけど、殺したくないから
「どうして！」って問い質してたっぽいよね。

それでギリギリまで殺さずに見極めようと粘った結果が
撃　墜　なのかとｗ

あの時声が怒ってるのはやっぱり助けたいからだと思う。
お前がそんなことしなきゃ殺さなくてすむのに！っていう。

アルトやシェリルの目線では、わかってるのは帰ってきてない事だけ。
敵になったのかなってないのか、自己意思か洗脳かもわかってない。これは前提。

で、あらゆるケースの中で「ランカが人類を滅ぼそうとするなら」という限定された条件についてのみ
ランカを殺す、と言ったのがアルト。判断としてはごく普通。滅ぼそうとしてくる相手を助ける理由はない。

シェリルは無条件で「ランカを助けなさい」と言ってる。
"ランカが人類を滅ぼそうとしていた場合でも" 助けろ、という事。かなり過激。

ただし、シェリルがランカの事を信じていたかどうかについては不明。直接的な判断材料がほぼ無い。
まあ、ここまでは（そのまんま劇中の条件を言い換えただけだから）確定として。

シェリルが無条件で助けようとした事については、
A. ランカを何らかの理由で信じていた
　（ランカを信じる理由についての説明をしなければ、アルトに伝わらず、実行されない可能性がある。可能性は低い）
B. アルトの苦悩（本当は殺したくない）を見て、アルトの本当の心を後押ししただけ
　（ランカの真実についてはどうでも良かった。アルトの気持ちを最大限大事にするためのアドバイス）
のどちらか、ぐらいじゃないかな。

もしアルトがランカを好きでいながらシェリルに同情の気持ちで抱いた場合


アルトは最低な男だからアルシェリにならなくてもいい。
むしろシェリルがもったいない。
シェリルは他の誠意ある男と恋してほしい。



監督発言で
アルトはまだ二人に恋はしてない、アルトが二人を女として意識するのはこれから
と、いいながら

命短い希望ない女に同情でセックスした結果シェリルを死の直前まで苦しめた。

ランカを思ってなくてもアルトは最低非道卑劣な自分だけがかわいい人間だよな。


ランカもシェリルも男見る目なさすぎ。

>>306の説明は判りやすいね。

以下、蛇足だが。
アルトとシェリルの感覚の違いについては、アルトは現実にランカがヴァジュラを庇うところを見た、というのも大きいかなあとは思った。
あれは流石に軍に報告もしてないだろうし、誰にも言ってないんじゃないかな。
アルト以外は誰も「ランカは人類を裏切った」と思わせる実際の行為を知らないし見てない。
だからシェリルは公式情報の「ランカがいなくなった」だけしか知らなくて、「アルトなら連れ戻せる」と思ってる可能性もあるんじゃないかと。

>>307
監督発言に
> アルトはまだ二人に恋はしてない、アルトが二人を女として意識するのはこれから
なんてあった？

例のパンフに酷似してるが、一人歩きして監督発言という事になっちゃったわけじゃないよね？

監督発言をソースに考察するなら、本気で正確なソースを共有しないと、とても議論できないと思うよ。

>>308
そういやアルトはランカがバジュラを庇ったところを唯一見ているフロンティア住人だね
だからこそ色々複雑ではあろうな
21話はアルトの中の出会ってからこれまでのランカ像を
本人によって全否定・善崩壊させられたような出来事だったのかもしれない

シェリル視点でのランカって、とても純粋にアルトに恋をしている歌が大好きな女の子でしかないのかも
あくまで普通の子の範疇でしかなくて、だからそんな子が自分の意思で人類に害を為すわけが無い
だからもしランカが変なことをしてる場合は本人の意思ではないだろうから助けて来い、と
そんな感じなのかな？

シェリルが「ランカちゃんを助けなさい」って言ったのは
ミシェルが死んだ上これから自分も死ぬのが決まってるのに、ランカまで死んだら
残されたアルトあまりに辛すぎるって言うのと
自分と同じようにアルトのことを想い続けてきたランカが
アルトとの敵対関係を積極的に望むわけがないっていう考えからかなと思った
アルトよりかなり早くにシェリルはランカの気持ちに気付いてたっぽいし

“シェリルは自分が助からないと思ってるからアルトにランカを助けろと言わせた”って
眉毛がライオンムックで言ってたよ

>>312
それ、

自分が死んでもアルトにはランカが残るように、って意味か、

自分は助からないけどせめてランカには生き残ってほしい、って意味かで

意味が全然違ってくる気がする…

>>313
ぶっちゃけそこはどっちもだろう
「一つの行動には一つしか理由がない」っていう考えはどうかと思う

>>313
>>314と同じで色々な思いからだと思った。
>>313の2つや>>311の親しい友人が皆死んでしまう、
シェリルの知っているランカはアルトの敵にならない（ランカがバジュラを庇ったのも見てないし）

> シェリルの知っているランカはアルトの敵にならない（ランカがバジュラを庇ったのも見てないし）

そのへん、描写がないんだけどね。
その信頼感を表現したいならば「あたしはあの子を信じてる」とか「あの子が本気で船団を攻撃してくるはずがない」
ぐらいの一言は入れるよ。視聴者への説得力がまるで変わって来るから。

>>314->>315
あ、ごめんそれはわかる。
そういう意味ではなく

シェリルがあの時点で死ぬと思ってるのは見てればわかることで、
「シェリルは自分が助からないと思ってるから
　アルトにランカを助けろと言わせた」
っていう一言だけだと、
見たまますぎてどうとでも取れるというか、
解説になってないような気がするって意味で言ったんだ。

神の手の介入により全てのキャラが何の理由もなく無条件でランカが正しいと確信しています
これがマクロスFなんだよ

>>318
実際そう見えるんだけど、それ言い始めると「ランカは神だから」で議論不可能になるのでやめとこうw

>>317
じゃあ他に何の解釈があるんだ

>>312
眉毛じゃなくて吉野
情報は正確に

>>321
あ、間違ってたか
ごめんよ

>>320
私のレスが悪かったんだけど、
>>313のレスは、
前者は「いろんな人を失うアルトのために、ランカに生き残ってほしい」
後者は「自分がダメだけど、助かる見込みのあるランカをランカ自身のために助けたい」って意味。

前者なら、ランカはアルトの敵にはならないだろうからで説明つくけど、
後者だと、無条件にランカを信用してないと言うの難しいかな〜と思ってさ。
ちょうどそういう議論してたし。

で、吉野さんのコメントは、
どっちが動機とも受け取れるから、回答として曖昧だなと思っただけ。
…それも含めた複雑な心情だといわれたらそうだと思う。
間違ってるとか>>315以外に解釈があるとは思わないよ。
（ていうかこのレス書いてて他に解釈ないと思った…ごめん）

>>323追記
個人的には、シェリルの心情は>>306のBで、
そこに>>323後者の心情を加えたものかなーと思ってるよ。

好きな男の為にランカに生き残ってほしいって
気持ちはわかるけどランカの人格を無視しすぎな気がする。

>>288
劇場版はいらない
皆ソース出さないから、大変だろうけどガンバって

製作陣コメいる、いらないで意見が分かれていたようですが
作品外コメの全てを考慮しないのなら、そもそも
ここにあるレスのほとんどが意味を成さなくなるのではないでしょうか
程度の差こそあれ、ほとんどが作品外コメの影響を受けているように感じます
それともやはり、有利なコメは採用、不利なものはスルーなのでしょうか

私が見てきた眉毛コメには、特に矛盾を感じるモノはありませんでした
同じことを角度を変えて発言したり、ぼかす度合いを変えたりすることは
当然ありますが、前言撤回のようなものはほとんど見かけません
具体的に何かありましたっけ？

眉毛的に考えて、明らかに前と違うことを言わないとは言い切れませんが、
年がら年中適当なことを言ってるとも思いませんし、これを無視すれば作品の
解釈が不可能になると思うんですが

>>276
私宛と明らかものには全てレスしたつもりですが、昨日のIDどれですか？
他の方へのレスは基本的にスルーしてますので、レスがないのはそのせいです
私のことをうざい、からまれたくないと思っている人もいるでしょうから
面白がってかまってくれる方意外とは、議論（？）するつもりはありません

出動

>>316
それだとランカへの信頼は伝わるけど
同時に視聴者の「アルト殺しちゃうの？」っていう
疑惑と緊迫感が軽減されてしまうのでは？

>>324
人格を無視ってどういう意味？
シェリルのランカ情報は恐らく軍(経由)
ランカを信頼してるというより
軍を信用してないんだよ



アルトは目の前の情報に踊らされてないよ
アルトの目的は「フロンティアを守る」と「必ず生きて帰る」の２つ
情報が増えれば判断も当然変わるけど
最終目的は常に同じなんだから

>>326
> 作品外コメの全てを考慮しないのなら、そもそも
> ここにあるレスのほとんどが意味を成さなくなるのではないでしょうか

作品外コメの全てを考慮しろというのなら
それを全て提示しなさい。
でないと整理検討ができない。

ソース提示は論者の義務だよ。

>>326
もう来ないってレスしてたなかったw

どうも拘ってるのは「有利採用、不利スルー」っとトコみたいだね
ここで無条件に不利な発言をスルーしてるってどの辺の話か具体的に指摘して欲しいな
見てる限り出た発言は何故採用されないか散々話してる気がするんだ
なんだったらそのスルーされた発言をテーマに今からここで話てけばいいじゃない

あとあなたが納得したアルランを聞かせて下さい
そっちの方が議論スレ的に盛り上がるよ

>>329
私が言ってることの根拠を示すのに、必要性が高いと
思われるモノについてはなるべく提示していますよ
少なくとも他の方よりは、そう努めているつもりです
誰も見た事のないような『幻のコメ』を論拠にしたこともありません

また、私一人で眉毛発言の全てを集めることなど物理的に不可能です
それができなきゃ発言全てが無効であるかのような論調は詭弁では

私は私の主張に必要なモノについては、できるだけ提示しています
ある意味、私自身が>>326で批判している『有利なコメ』だけ提示して
いるとも言えますが、不利なものをスルーすることはありません

ですから、私の意見に反論のある方がその反証の根拠として、
ソースである当該外部コメを示せば良いのではないでしょうか

>>330
>もう来ないってレスしてたなかったw
帰ります、って意味だと好意的に解釈していただけると幸いですw

具体的に全て挙げろ、ですか・・・
昨日挙げたもので言うと、ミシェル発言はOK、クラン・シェリル発言はNG
そこに対して批判して、その反論に対してレスしたつもりです
全て挙げろってのは不可能だと思うんで、こんな感じで良いですか？

ちなみに、私はアルランに納得してませんよ
アルラン厨を名乗ってたのは単なるノリで、基本はアルシェリ
その方がここの大勢を占めるアルシェリと対決するのに自然だから、と
アルシェリに反論＝ランカ厨認定という風潮に対する軽い皮肉ですよ

まぁ、アルラン主張した方が面白いということでしたら、そうしますが
何度も言っているように、私の結論は“×アルラン”“○どちらでもない”

>>331
あなたが主張したのは「全て」です。

ソースの検討は、有無だけでなく、その内容について行われなければなりませんから
ミスリードを防ぐためにも、前後あわせて原文提示して下さい。
「全て」と言ったからには、全てです。

>>331
あなたが最初に言い出した監督発言は、どこから持ってきた物ですか？
まだ提示されていません。

>>332
うーん、それは逃げですか？

あなたは映像が全て、外部コメは二の次
仮にある外部コメが示されたとしても、その内容について
本編と照らし合わせた検討が必要であるという主張のようです
それはもっともだと思います
ですが、私が全て提示しなければならないという根拠が無いのでは

私が>>331で言ってる理屈に問題があるのでしたら、
あなたの言っていることも理解できます
ですが、私が全ての眉毛コメを提示しなければ私の主張が成り立たない
この因果関係が説明されていないように感じますよ

>>333
私が最初に言い出した発言・・・どういう主旨の発言でしたっけ？
探してきますので、どういう発言だったか教えてください

>>334
自分の言った事はやりなさい、だけです。

全て採用し、全て検討するのが主張なら、全てにソースを出しなさいと。
自分に都合の良いものだけを採用するわけではない。立派です。
ならばそれを実行しましょう。
他の人が検討できるように、手元にない人が検討できるレベルの資料を提出しましょうね。

>>334
そもそも、あなたが証拠として提出している資料について、提出が不十分です。

一文の抜き出しとか、こんな事を言ってるとか、それじゃ資料になりません。
他者が検討可能なように、出典、及び前後も含んだ原文を提出すべきでしょう。
（著作権法の絡みはまた別になります）

>>334
自分の発言は、覚えておいて頂きたいのですが、
忘れてしまったのなら仕方がないので探してきます。
最初のＩＤか、登場した日付、時刻を教えてください。

あなたがランカ厨なんて言ってないよw
昨日のレスでアルランで幾つか納得できるものがあったって書いてたよね？
それは何か教えて欲しいって言ってるんだ

クランとシェリルの発言は最初のあなたレス後に話が出てるよ
少なくともその行為は「発言をスルーせずに考慮してる」と言えるのでは？
議論内容についての反論が監督が明言してない、フィルターがかかってるって言われたら
そりゃ返す言葉もありませんw

あとあなたがクランとシェリルの発言をアルランよりと断定してる理由と
ミシェルのアルシェリ発言がどれのことかわからないので教えて？

>>335
それは物理的に不可能だと言っているじゃないですか
私は私の主張に必要なものを提示する、反論がある人はその根拠を示す
これだけのことですよ

ぶっちゃけた話、私はここのアルシェリ考察（？）のほとんどを、
ソースも示さずに感想だけを論う、妄想前提の萌えトークだと
断じているわけです

まさにあなたが言う、外部ソースを提示して本編と照らし合わせて
検討すべきなのは、結局未だにソースの示されて無い>>183にあるような
重要コメだと思います
ソースははっきりしているみたいですから、是非とも前後の文章と併せて
検討してみたいですね
私は基本アルシェリなんで、これが確定すれば嬉しいですよ

>>336
併せて当該ページのURLを示したりもしていますが・・・
抜き出しについても、文章の持つ意味を壊さないようにしているつもりです
都合のいい部分だけ抜き出していると言うのなら、具体的に指摘してください

>>336
> 抜き出しについても、文章の持つ意味を壊さないようにしているつもりです

当人がどうしたつもりかは関係ありません。
抜粋したり、要約した時点で、（加工に意図がなくとも）当人の手が入ります。
その時点で原文の持つ信頼性は失われます。資料の検討には必ず原文を使うのはそのためです。

手の入っていない原文を提示して下さい。
全てを網羅して検討したというのなら、それを全て提示してください。
提示できないものなら、意見に入れないで下さい。他人が検討できないのだから。
あなたが原文によるまともな資料提示をしたのはプレセペだけですよ。

>>340
安価ミス。
>>339 ですね

「どちらでもない」と言うよりは、「どちらでもありえる」し「わからない」じゃない？
だって結末まで描いてないんだから当たり前だよ。
ちなみにそんな事、みんな分かってる
そして監督の発言に関しては三角をぼかした以上
決定打になりえる情報なんて流さないと思うけど？
作品内で誤魔化したりぼかしたりしてるのに
外部コメでバラすわけないんじゃない？
ちなみにみんながみんな萌えでアルシェリを語ってるわけじゃない
自分はミハクラ至上だしね
ただアルトも好きで三角の行方は気になる
そんな中で矛盾が少なく納得しやすいのがアルシェリだと感じたからアルシェリ派なだけ

>>337
このスレが立ったときから投稿しています
ただ、ワタシがいつから存在しているかというと・・・4日前ぐらいですか？
前々スレの中盤あたりだと思います
専ブラじゃないんで確認できません、すみません

>>338
�@アルランで納得できたものですか、あぁは言ったものの難しいですね（ぉ
パッと浮かぶのは、小説からのランカの前で演じられない設定ですか
そっから浮かび上がるアルトの本心吐露、素の自分曝け出しみたいな
まぁ、確かに別作品なんですが、外部コメを重視する私の立場上
小説は別モンだろ！というのもあれなんで

�A確かに色々考察されてます、そう読み取るのが自然だとも思います
が、それはあくまで国語の問題、それで確定させる根拠が無いと思うのです
>>183発言などはまさにその根拠足りえるものだと思うので、そういう根拠を
示してくれると説得力あるなー、と

�Bミシェル：お前はそうじゃない（でしたっけ？）
クラン：お前の愛
シェリル：わかっていたはずよ、等などアルランへの不安を示すコメ全て

>>340
だからURLも併せて書いてますから、飛んでくださいと・・・
全文コピペしろってことですか？

>>343
プレセペはURLで原文が参照できるから問題ないです。それで十分でしょう。
で、あれだけ大口叩いて、あなたはプレセペのみを資料として採用するわけですか？

>>343

760より
＞劇場版ではどちらかとくっ付けます→本編ではどちらとも（ry
＞これは確定したんだよね
＞つまり、本編はアル○○だという意見は全て否定されたわけで

＞→本編ではどちらとも（ry
この部分が確定した事に関するソースは、どこですか？
それとも、確定したというのはあなたの妄想ですか？

>>334
>>229を書いたの俺
本当は異なる2次資料間で発言に矛盾がないか確認が必要
と加えるつもりだったが、流石にそれは無理だろうと削除した
だから、2次資料を根拠として示す場合は最低限229に書かれていることは実行してもらいたい

いちいち全てのコメントに目を通していないし、一度見たものでも覚えちゃいないから俺は使わない。
外部発言の多くを信用していないというのもある。監督が決定的な描写で決着をつけるのではなく
なんとなく雰囲気でもしくは暗示することで匂わす作品作りをしていたら、コメントで実はこうですよ
と作品そのものをぶち壊す発言をすることはないから。
もしかしたら、ポロリと本音を語っているかもしれないし、逆に殆ど本当のことだが一部ごまかしが
入っている場合その真偽を確かめるのは困難というか不可能だから。
盲目的に全ての発言は真実を語っていると信じればいいんだが、俺はそこまでガキじゃないし
世の中には本音と建前があることを知るくらいには社会生活を営んでるんで無理。
だから俺は考察の際、2次資料は一切考慮に入れていない。全て本編映像から考察している。

発言内容だけでなく、何故あなたがその発言をアルランよりアルシェリよりと判断したのか
聞いてるんですが

小説も参考にいれてんだw
じゃあ結果でてるじゃない
ハーレムエンドだよ！

本編のみでは考察の意味もなくソースとしての価値がない
答えやソースはインタにしかないって言うなら
何度言われてるけど、なんでこのスレにいるの？ってこと
結果だけ知りたいならインタだけ追ってろよ
自分は結果でなく過程を知りたいし
他の人間がどう読みとったかに興味があるね
あなたはズレてんだよw

因みにインタで書かれてても参考にはなるが決定打でもないと思ってるよ
あなた流に言うと
どんなに考慮してもインタに答えた時の時期や状況
制作陣の思惑その他外因がはっきり明記されない限り
あらゆる可能性が残り決定的な証拠にはなり得ない

・・・凄い屁理屈だよねw

いや、本編ではっきりとどちらかに確定したとは監督スタッフは
絶対思ってないのは普通わかるよね
どちらともくっつけてないからこの言葉がでたわけで
このスレ的にアルシェリだったとしたいんだろうしアルシェリよりなのかもしれないが
どちらともくっつけてないのが現実の描写でしょ
そこを妄想っていってしまうのはどうかんがえても痛いよ

>>342
ごもっともでございます
本編は答えの出る過程の作品、描かれていないのだから答えは出ない

以下は妄想ですが、私は本編にも監督の意図した答えは存在すると思っています
そしてそれはアルシェリだとも思っているわけですが
その根拠が見当たらないので、どちらでもない、と言うしかないのです

>>344
他にも必要なものがあれば探してきますが、どれでしょうか
とりあえず皆さんが当然ご存知のことぐらいしか根拠にしてないんで
いちいち挙げるまでもないとは思いますが

>>345
あぁ、それですかw素晴らしい探索力w
まさにワタシのここでのスタートはそれだと思います

とりあえず、基が最終巻のオーコメだということはご存知だと思いますが
それをもって本編で決着が着いてない、と結論付けているのは
私個人の解釈（妄想）です
ただ、その根拠についてはその後に書いておいた記憶があります

その『わかりました』発言直前にある、まめぐコメ（アルトとどちらかを
くっつけてください）の意味するところは、
『アルトとヒロインどちらかを作中でカップル成立させろ！』
これ以外ありえない、一般的な判断能力のある人間ならこう捉えるはず

そして、それに対する『わかりました』なのだから、
眉毛発言の意味もまた『劇場版ではアルトとどちらかのカプ成立を明示する』
という意味だと思うのが自然

もちろんこれじゃない可能性もありますが、こう捉えるのがもっとも
常識的、確率的に高いと思うわけです

で、非常に勝手ながら、私は今日はここで消えてしまうわけでして・・・
かまっていただいた皆様には非常に申し訳ないのですが・・・
とりあえず、>>183発言のソース教えてクレクレ、そしたら俺もスッキリするし！
皆もアルシェリ劇場版を楽しみに待てるじゃん！・・・とそんな感じです

>>349
> 他にも必要なものがあれば探してきますが、どれでしょうか

他人は答えようがありません。「あなたが」主張の根拠にする資料、全てです。それを知ってるのはあなただけです。

プレセぺのみを主張するならば、ソースの提示はプレセぺのみでかまいませんが？
結局提示できるのはプレセぺのみってこと？

>>348
作中ではっきりと答えを出すってことだろ
本編でははっきりと結論を出してない、けれど暗示してないとも言っていない。
何度も言われていることだが
本編では1＋1までは描かれているように解釈できる。でも解答欄には書かれていない。それは皆知っている
中には答えが書いてないから3かもしれないねって人もいるし、1＋2じゃないの？て人もいる（少ないみたいだが）。
映画では解答欄まで埋めることを約束しただけ

>>348
元々どちらでも解釈可能な作りにしてると河森自身が言ってるしね


あと、このスレでよく出るフレーズで気になるのが
「その件については過去に検証済み」てのがあるんだけど
検証する人によって検証結果が違うのは裁判でもよくあるし
検証したから全面的に正しいわけでもないので
多用される事に違和感を感じる

本編で決着がついてないってのは当然だろう
「最終回時点では」実際そこまで描写してないんだから
言葉遊びにしかならんだろここも

>>352
気持ちはわかりますが、過去に延々と話し合った事とその結果について、
毎回またゼロからやり直すのが最良であるとも思いません。誰もつきあわないでしょう。

何か解決方法ありますか？

>>354
めんどくさけりゃ話に参加しなけりゃ良いだけなのでは

ていうかなんでみんなあの人に構うの？
そしてあの人も何でこのスレに居るの？

>>355
「その件については過去に検証済み」
って、まさにその
「飽きたから俺はつきあわねーよ」という意思表示ではないかと。

過去にない切り口や視点を提示できれば、乗って来るかもしれませんが。

>>357
そう言う意味なら良いけど
人によっては過去の検証が全てで他は論外みたいな姿勢の人がときどきいるんで
ちょっと気になってた

検証した＝正解ではない事をわかってもらいたかっただけ

>ID:kvYt6Fsq

>>222
>それはすみませんでした
>萌えスレ嫌った人たちが作った議論スレだと思っていたもので・・・
>では消えます

これを「今日のところは帰ります」と思う人は居ません。

そしてまだ
>ぶっちゃけた話、私はここのアルシェリ考察（？）のほとんどを、
>ソースも示さずに感想だけを論う、妄想前提の萌えトークだと
>断じているわけです

そう思ってるなら、ここはあなたの望む場所じゃないから張り付かなくていいと思います。


まぁそれでも一応、また戻ってこられたときのために。
>>334
>アルランで納得できたものですか、あぁは言ったものの難しいですね（ぉ
パッと浮かぶのは、小説からのランカの前で演じられない設定ですか
そっから浮かび上がるアルトの本心吐露、素の自分曝け出しみたいな

納得したんですよね？あるいは、それもありだと思ったんですよね？
少なくとも昨日はそう書いてましたが、今日のそれは逃げにしか見えませんよ。
なんで「素直にアルシェリ」と思う、理論派らしきあなたが、いわば方向転換といっていいぐらい違う意見を採用しちゃうぐらいの説得力のある内容を、きれいにぼかしてしまうんですか？
つまり小説以外では具体的には証明不可能なんですか？
覚えてるだけの内容でいいですから、どの場面のどの台詞だとか、教えてください。
萌えトークに過ぎない場でも、楽しんでる側からはとても興味深い視点になると思いますので。

監督が決めてないから決着してない、はもういいです。
ここでは「作品中では決着はつけていないようだけど、どう見えたか」を語ってる人が多いわけですから。

もう構うなよ…何日同じ話続けりゃ気が済むんだ
はっきり言って駄スレになってきたぞ

>>360
議論自体に意味がないと思わせ、スレをグダグダにする事自体が目的だからな。
上手くいってるんだよ。

あれが出たら速攻ＮＧ、ってすればいいのになあ…

ここ数日を見ればやり取りしてる内に「あ、こいつ」って
判明するのはわかったからニックネームつけちゃえば？
でこいつ〜だからスルーって警報出すのはどうよ

皆、わかってるとこから踏み出してないっていうか、
スタート地点にいつまでもいてグダグダしてる感覚っていうか…。

皆、人がいいんだよ。
荒らしなのはわかってるのに、そうでなく装うもんだから、ついつい真面目に相手してしまう。
そこにつけ込むわけだからかなりひどいと思うよ。

ニックネームは「インタ絶対主義」かなw
この人はどうでもいいけど、そこから発展したクランの発言、兄さんの性格分析とか
結構おもろかったよ

今参考資料になる様に抜粋してるんだけど何に対して言ってるのか分からない様な
本当にどうとでもとれる発言が多くて、そういう発言も含めるとかなり数が多くなるし
“明らかにこれは恋愛に対して言っている”と思える発言は放送終了直後であるほど少ない
でも物語のテーマについての発言とかばっさり抜けるほど全く関係ない発言とも思えないし…
あとやっぱり言い訳みたいなのが多かったｗ

>>367
おつかれさま…。
あんな荒らしに付き合う必要はないと思うけれど、それでももし、それを上げるのなら
スレにコピペじゃすぐ流れて参照不可能になるから、何か別の方法を考えた方がいいかもしれませんね

>>368
分かった。
じゃあ上げるときはHTMLとか何か方法を考えます。
あ、でもwikiとか作って他の資料（各アニメ誌とか2059とか）持ってて
ソースがはっきりしてるものを自由に住人で載せられるとかの方が良いかな

別個に考察ページも作ればループもしにくくなるだろうし、こういう見解になったけど
自分はこうとも思えるってことでまた考察しなおしやすくなるだろうし
ただちょっと遅くなるかもしれないｗ


あと一応インタビューとかだとその質問についての回答は全部抜粋してるんだけど
自分が持ってるものはほとんど今すぐにでも買えるものばかりだし
抜粋したらインタビュー全文の三分の一くらいになったりしてこれは良いのかなぁと思ったり…

良くないだろうね
インタだって誌上にあるものは著作権が発生するだろう

>>369
そう、著作権が問題…。引用だとしても、色々微妙でね。

暇だから作った。
３人でトライアングラー【シェリル,ランカ,真綾】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7130573

>>370-371
だよねぇ
掲示板上ですら危ないのにまとめサイトなんて黒だよね
やっぱり考察してく中で議題ごとに“○○の**pの対談から”とか言うしかないのかな
でもそうしたら全員が資料持ってることが前提になるよね

著作権は、訴えられて初めて発生するものじゃないの？

そのインタビューを根拠とした解釈をつけること
インタビューをカギカッコを付ける等して、引用部分であると区別できるようにすること
必ず出所を明示すること
この三つを守れば著作権的には問題ないよ

>>373
法的な筋としてはそうなる。全員が資料を持ってないと議論が成立しないわけですが
全員が資料を持つのを前提とするのは現実的じゃないよね。

全員の参照を前提とできるのは映像版だけで、それについては当然見てる事を前提としていい。
各種資料については、「その資料を所持している事を前提として話し合うスレ」を別途立てるか
（小説版スレ、みたいなもの）
あるいは資料の優先度を落として、無くても話せるレベルのモノとして扱う以外に手はないだろう。

もちろん、全員が見られない資料のみを正解とするのは、そういう意味でも話がメチャクチャ。
パンフで一回やってるけどね。見せない、見られないがゆえに、聖書に祭り上げるという卑怯技w
あんなの普通は通らないんだが。

>>376
いや引用自体法律で認められているから、本来なら根拠として使用する人が
>>375を守って引用すればいい

>>375>>377
じゃあやっぱりインタをまとめたりHTMLやwikiに上げるのはなしでその都度引用していった方が良いかな
テンプレにすると長くなるしスレ立て大変だよね
支援も被ってグダグダになりそうだし

>>378
それだと今まで通りで何も変わらないんだよね、結局誰もソース出さないだろうし。それがいやで本気で
苦労してくれるつもりがあるなら、マクロスフロンティアの解釈ページという形で作るしかないかと思う。

ソースは主張する者が出すというのが原則だから…
ソースを出さずに強硬に主張する馬鹿が居ない限り問題はないんだけどね

皆で議論するこのスレでは皆が見られないソースを出すのは問題あるな
皆が見られないとソースの信憑性が（本当に書かれているのか）確認出来ないしね

ただこれは解釈が正解かどうかとは別の話ね
あくまでも議論対象でとりあげてもらいたいなら
そうしなさいて事

インタビュー記事っていうのはさ、そもそも本人の言葉や意志そのものではないんだよね。
インタビュアーとライターっていうフィルターを通されている。
だから実際しゃべった内容と微妙に違う。

取材を受けてそれを記事にされた人の話だと「え、そういう意味で言ったんじゃないのに。」
とか「ちょっとニュアンスが違う。」なんてことも多い。
あとインタビューって抜粋される部分によっては随分印象もかわるはずだよ。

だからここで論じるべきは映像がすべてなんじゃないかと思う。

自分はある程度インタビューは考慮に入れるクチだけど
本編＜＜インタビューってのはおかしいよね
まずは本編映像ありき
インタはあくまで補足であり参考資料
インタが本編映像よりも上位に扱われ、インタで明言されてないことを理由に正解不正解や
その有無を論じるなら、いっそ映像なんか作らず会話形式の物語伝聞すりゃいいって話になっちゃうし
もちろん映像で視聴者全てが製作の意図する正解を受け取れるとは限らない
でもだからこそ議論したり考察したりするわけで、そのための材料はまず本編映像、これ絶対

あれ？ココって三角関係スレじゃなかったっけ？

最近荒らしが居着いてたから、その後始末モードということだな

議論する土台作りは大事だよ
今まで通りやってても堂々巡りするだけだからね

アニメの脚本を矛盾なく信じるならフロンティアにバジュラを呼び込んだのはシェリル。
そしてシェリルが訪れて公演した場所は全部バジュラに襲われてるはず。
だからシェリルの方がはるかに人を殺してるんだよ。
算数も出来ない奴が作ってるから意味ないんだけどよ。ｗ
アンチスレでやってる分には良いが、他スレでまで破綻した脚本の都合の良い部分だけをとりあげて
論じたりするのはやめてほしいよな。ｗ
バジュラ関係なんて脚本家が馬鹿過ぎて、そして周りが誰も何も言わない都合の良い存在なんだから。

唐突すぎるし転載なんだろうけどシェリルアンチって馬鹿しかいないの？
本編見てなさすぎだし理解力も想像力もないね

＞そしてシェリルが訪れて公演した場所は全部バジュラに襲われてるはず。

ソースよろ
普通に考えてツアーで訪れた場所がバジュラに襲われてたら
規模がでかすぎてバジュラの存在を市民に秘匿できなかったと思うよ

そうそう
あとバジュラは本来理由も無く人を襲うものではなかったと思うんだけど？
それはランカが説明してたよな

「リトルクイーンがいたからバジュラは人類からランカを助けようとした」わけだよね？
シェリルの移動でバジュラが他船団に来る理由もなければ襲う理由もないよな

総集編でグレイスが言ってたのは、バジュラにはフォールド波を追う習性があって
フォールド航法によるフォールド・デフォールドを繰り返す事でバジュラをフロンティアまで誘導した
大規模フォールドの隠れ蓑にする為にシェリルのコンサートツアーを敢行
症状悪化に伴ってフォールド波が強くなる事を期待したけど思うように成果が上がらなかったから
ガリア４で廃棄決定って事だったと思うけど

何か違うの見てたかな

>>390
そうは言ってもギャラクシーがバジュラに襲われたのも確かだしな
ブレラ以外のギャラクシーの生き残りも謎だし

ギャラクシーが襲われたといっても
実際にフロンティア側が目にしたのはギャラクシーの一部分だろ？
どう見てもギャラクシー自身によるカモフラージュだと思うんだけど
ギャラクシー本体は隠れて出てくるチャンスを待ってたわけだし

>>392
＞ そうは言ってもギャラクシーがバジュラに襲われたのも確かだしな
バトルギャラクシーが出てきた事を考えると、
本当にギャラクシーが襲われてるかも謎だったりするな
ギャラクシーの上層部も絡んでるんだろうし、情報操作されてそうでもある
その辺はどうなんだろう

コピペの釣りに過剰反応とは皆さん流石としか言いようがない



議論スレって名が付いてるけどさ〜ここ結局は萌えスレ住民の避難場所だからね〜
今更真面目に考察しようって言っても無理！
ソース抜きの萌え考察でワイワイやってる方が盛り上がるとおもふんだ

そこから新たな考察に持っていけるならいいじゃない？

＞今更真面目に考察しようって言っても無理！
ソース抜きの萌え考察でワイワイやってる方が盛り上がるとおもふんだ
そう思うならココ見なきゃいいよ。
萌え考察でワイワイはしたらばあるからいらないよ

正直コピペかどうかなんて他のスレ見てないとわからんよw

>>397
ああ。たしかにそうだねｗ

インタ至上主義者さんが差スレに書き込んだ内容のほぼコピペだね。

スレの流れを澱ませて盛り下げるか明後日の方向に誘導するのが目的に思える。

スルー推奨。

>>396
実際書き込み減ってるし
きちんとした考察できる人たちは他でしっかりした考察してくれれば良いよ
ココは昔から萌え考察スレだし

>>392
じつは教われてない。

訂正
ギャラクシーは本当は襲われてないよ。
ギャラクシーの生き残りも「襲われた」と思い込まされてる。
ギャラクシーが襲われたというのは嘘で裏で誰かが操っている。
ギャラクシーが滅びたということにして、実は黒幕。
シェリルが何度もギャラクシーの生き残りに面会求めても会わせてもらえなかったことにも理由がある。

それにシェリルの声でバジュラは拠ってきていない。
なぜならその頃のシェリルには微弱なフォールド波も出ていないから。
バジュラがおびき寄せられたのはツアー船団が移動で繰り返すフォールドとデフォールドによって、だ。
グレイス達がちゃんと説明してたろ。

シェリルアンチスレの住人だと思うが、ちゃんとアニメ見て理解位しろよ。

ていうか仮にその頃シェリルがフォールド波を出せていて、実際ギャラクシーが襲われていたとしても
ギャラクシーが襲われた頃にはシェリルはフロンティアにいたんだから関係ないよね

確かさよならライブのときにギャラクシーの生き残りの艦とバジュラの大群が見つかってるから
襲われてないというより自作自演だね

まあそれはそれとして。
>>387が三角関係の考察とは全く無関係なのはガチだと思うんだがどうよ。

全く無関係って何だ自分…

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ランカ厨被害報告＆ﾏﾀｰﾘｦﾁスレ12 [ネットwatch]
マクロスＦ（フロンティア） part481 [アニメ２]
マクロスFのシェリルは変幻自在　54変化目 [アニキャラ個別]
【マクロスＦ】ランカ・リーアンチスレ62 [アニキャラ個別]
マクロスFは評価もFランクの糞アニメ　VF-1９ [アニメ２]

シェリルがバジュラ呼べたら、ランカの物語上の存在意義が危うくなりそう

まぁそれはないよ

ところでアルトが演技して無いって話に戻すが
ソースについてわかるだけ教えてくれないか
どこかのアニメ雑誌で吉野か眉毛が発した言葉
色々探して調べたいんだがそれぐらいしかわからない

放送終了前の９月頃のカプスレ読んで、抜粋が
見つからなかったら聞いてよ

>>410とは別人だが今9月10月のカプスレのログを”演技”で検索してみたけど見当たらないな
つーか当時あんだけいたランカファンってどこに消えちまったのよ

>>411
一応それらしい場所は探したつもりなんだけど見当たらないんだよ
知ってるなら教えて

>>411
おしえてくれ

アルトというキャラを作って行く過程の話として、さらっと説明されていた記憶はある。

本当の自分が見えにくくなってる若者（状況に合わせて演じるという性質）を強調してみたい
　↓
歌舞伎役者って設定にすれば、ちょうど良くそれに説得力生まれるぞ。

大体こんな感じだった。キャラ製作過程が後から変化する事はないので、ムック等でも
ある程度触れられてるんじゃないだろうか。

そしてそれを曲解して、アルトのあらゆる行動を「あれも演技これも演技」と言い始めた人達が居たとw

状況に合わせすぎる若者　→　状況に合わせた演技をする若者　→　だったら役者にしちゃえ

っていう感じ。まとめると。
歌舞伎特性を生かそうっていうところからスタートしてるんじゃないんだよね。
ま、俺もうろおぼえなんだが、そういう理解。まあ、疑ってかかってくれ。
ソースは、今手に入れられる何かのムックにあるのかなあ…。わからん。

つーか演技って小説設定だろ

なんか怪しくなってきたな〜・・・
ホントに23話以降のアルトは演技してないなんて発言あったの？

23話で演技をやめて答えを出すとは言ってたと思うが

ていうかそうじゃないとトゥルー・ビギンてサブタイトルの意味がなくなるｗ

発言どうこう以前に逃げてたのかもしれないがそれも終わりなんて真顔で語ってた主人公の発言が演技で
その次の回もやっぱり演技してましたってそれ話としてどうなんだ
演技演技言ってる奴は本編まともに見てないとしか思えない

>>421
普通の作品ならそうだねw

そもそも言い出しっぺの奴がトンズラしてる時点で捏造臭いわな

インタ史上主義君の時も思ったけど
正直なんでそんなに演技するしないに拘るのかわからん

兄さんがアルトが無意識に演じてるってことを指摘することで
アルトが本心と演技の境界線が曖昧という悩みを明らかにし
23話で上の悩みから逃げてた自分の気持ちと向き合い
25話で親父さんの言葉の意味
つまり「仮に演じてたとしても、それも自分の本心で嘘はないんだ」
ってことを理解するっていう演出だと解釈してたがね

なのに何故か演じる＝自分の本心を偽ること みたいに受け取ってる人が多いよね
だいたい本編で本心を偽って演技してたシーンなんてあったか？
「小説で〜」は、もちろん抜きでねw
これ言い出すなら本編との矛盾を解消してからにして欲しいな

＞演じる＝自分の本心を偽ること みたいに

こういう風に受け取らせることがその演技設定の目的だと思う

そういう事も含めて、そのまま見てたら誤解する作品なんでしょう。

ランカがバジュラ箘に感染された獣に襲われた時、実際助けたのはブレラなのに
自分に対してお礼を言うランカへは言葉を濁しただけで真実は告げなかった。
あれはブレラへの猜疑心と対抗心もあったけれど「ランカの理想の王子様」を演じてる部分もあったのかな？

アルトが演技してるってのは、状況に流されたまま戦ってる＝何のために戦うのか自分でわかってない
って意味だと思ってた
終盤の各キャラの発言は、何でもかんでも恋愛に結びつけると混乱すると思う
そもそも言い出しっぺの矢三郎はアルトの恋愛事情なんて欠片も興味ないっていうか、知らないと思うし

>>428
シェリルゲットした時点で「使えるｗ」と思ったんじゃないかとは思うけど＞矢三郎兄さん
単に友達だと思ったかもしれないけど、追いすがるアルトを車で置き去りにしても、嫌がってる実家に呼べるぐらいには影響力ある相手だとおもってるだろ。

兄さんはアルトを実家に帰る様にし向けた張本人だし、早乙女邸にいるから何となく知ってるかもだけど
オズマはシェリルとのこと知ってるはずないもんね

>>429
確かにアルト周辺の人間関係はある程度知ってたね、スマン
ただそれもアルトを連れ戻すのに利用しただけで、アルト達の恋愛がどうなろうと知ったこっちゃないって感じだったと思う
矢三郎は芸狂いなキャラとして描写されてただろうし

まあ何が言いたいかというと、アルトに関する他キャラの発言(オズマとか)を何でも恋愛に結びつけるのは違うよなって話です

>>428
それで間違いないよ。本編見れば分かることだけど
プレセペの監督による人物紹介にもそう書いてある。

>何の為に戦って〜
そうだね
本心のつもりなのに、演じることが当然過ぎてその気持ちに確信がもてない
だから自分の気持ちに向きあうことから逃げて
とにかく目の前の出来事にただ真摯むかっていた
それが状況に流されてると言われる所以じゃないかな
んでこのこととちゃんと向き合い(23話屋上のクランとの会話)
答えをだした(25話「感じるままに〜」)

兄さんもオズマも言ってることは同じ
「状況に流されてる」＝「自分の気持ちから逃げるな」ってことだと思う
後これはアルトだけじゃなく主要人物全てに対しても言えることで
ただアルトがそこに辿り着くのが一番遅かっただけなんだよ

なんでもかんでも恋愛に〜ってのは禿同だ

演技設定にしがみついてるのは昔からアルランの人だけだろw
小説を盾に、アルシェリのシーン全部を「演技だから」と無理矢理無効化しようとしていただけ。

アルトの演じる設定って単純にさ
アルトは周りが自分に求める役を察する能力が高い（空気を読んでしまう）
そして、無意識に相手の求める態度や行動をとってしまう、ってことだよね

役者として育ったからというよりも、複雑な家庭環境で育った為に
自然と身についてしまったんだと思う
周りと溶け込むために、周りとぶつからないために自己防衛本能が働いて
自分の意思よりも、周囲との調和を優先するようになってしまった

だから当然、身近な人が求める役が恋愛要素がらみのものなら、
恋愛がらみの役も演じる、恋愛関係だけ演じないってのはおかしいしね
悪者に襲われる娘がいれば、白馬の王子様になろうとするし
病に耐えながら頑張る人がいれば、側で付き添ってあげようとする

小説設定の、ランカの前で演じることができないアルトを重視するのなら、
SMS入隊はアルトが本心から行ったことになるから、ちとバランスが崩れる
シェリルの側にいてやる役も、アルトが途中で演じることをやめたのなら
最初は演じていたけれど、途中から自分の意思で側にいた（いようとした）
ことになるからシェリルに比重が傾くね

小説設定はいらね

>>435
それは違うんじゃね
相手の求めるものを演じてしまう設定なんて無いから
少し上のレスぐらいは読んだほうがいいかと

そもそもアルトは最終的に演じてても本心っつってるし・・・
その時点で演じてる演じてないは関係なくなってるような

>>436>>437
>矢：あなたは根っからの役者です。その時々で望まれた役を演じてしまう。演じられてしまう。
>もう一度よく考えて下さい。あなたの望み。あなたがなぜ何を求めているかを・・・

>眉：ランカも気になるし、シェリルも気になるし、その中で揺れ動いているというよりも、
>その時会っている相手に合わせて演じられちゃう感覚ですよね。
>役者本能じゃないけど。アルトの中に今後熱いものがかいま見られていくと思うんですが、
>本人も気づききれていないんじゃな

相手に合わせて演技する設定は本編でも生きてると思うよ

>>438
そこは難しいとこだよね・・・見てみたいのでソースplz

>>439
いやソースも何も最終回で思いっきり言ってるじゃない・・・
おもわざれば花なり思えば花なるべからずって

変なとこで切っちゃったw

>本人も気づききれていないんじゃないかな。衝動的に出ているところがあるから。

>>438>>440
それは要するに、考えるな感じろ！ってことだよね
思わざれば（本心からの行動こそ）花（素晴らしい）なり
秘すれば花のパクリだから、そういう意味だと思ってた

アルトが考えて行動（演じる）する設定を克服して
ただ感じるままに行動できる人間になる→成長って意味なら
演じる設定は克服しないといけないんじゃね？

俺は単純にそう解釈してたんだけど、
またどっかで誰かが何か言ったの？

>>442
いや、演じる自分も含めて自分自身ってことだろ

「演じる」ということを意識している時点で花ではないってこと
小説をソース含めるつもりならなおさらね

>>443
俺は小説読んだことないんだけど、何か特別なこと書いてあるの？
まぁ、どっちみち基本的に小説は本編と関係ないんだよね

>いや、演じる自分も含めて自分自身ってことだろ

うーん、俺の解釈では単純に>>442になるんだけど
演じることそのものも、アルトから自然と発露したものだから
それそのものも本心である、みたいな解釈なのかな？

>>435
で小説設定出してきたのはID:I7GJj37yだろwいまさら関係ないとか言うなよ

さらに補足するなら
このアニメの登場人物はランカを除いてそれぞれ仮面を持ってるわけだが
アルトと同じく本当の自分に悩んでいたシェリルも
自らのシェリル・ノームという仮面を最終的には肯定する
ミシェルは｢本当の自分なんていうものに期待するな｣とアルトに語る
眉毛はID:I7GJj37yが言うとおり｢アルトは衝動的に出ている｣と言う
最終的にアルトの行き着いた先は自らの仮面の肯定でしょう

簡単に言うと｢本物の自分なんてものに拘ってるうちは本物じゃない。それこそ不自然｣ってことな

アルトが衝動的に行動、反応した部分を重視するならランカもシェリルも同じくらいの分があるよな
でもアルトが衝動的に動く時って殆んど相手がヤバイ状況の時だからあんまり判断基準にはならんか

眉毛も兄さんも「無意識」に演じてしまう「癖」を指摘してるだけ
アルトはその「癖」もまた自分自身だと克服した

むしろ前半DQNで始終他人に鈍感としか思えない本編のアルトを見て
なぜ相手の気持ちを読むのに長けて
相手の望むように演じてるとわかったのか教えてほしいね

困ってる人がいたら助けたい、頼られたら頼りになる男になりたいってのは
演技うんぬんではなく、人として当然の心理だろ？

ソース(解答)ばっかり求めてるから
言葉をそのままの意味にしかとれないんでないの？

>>439
おいおいプレセペの記事ちゃんと読んでる？
抜粋記事のすぐ上に「夢が理解出来ないと目標が定まらない
それをアルトで表現したい。だから」と書いてあるだろ。つまり>>428という事
どこにも相手の望むことを演じるとは書いていない。
本編でもそんな描写ないでしょ、もしそうならアルトは家を飛び出さないし
（最も望まれていたのは女形としてのアルト）
映画も普通に出演してるだろう。
兄さんの望むアルトも歌舞伎から離れ空を求める少年になってしまって
（兄さんの前でのアルトの態度がそうだったから）
それでは兄さんの言動と食い違ってしまう。
結論としてそんな設定は無いって事。

そもそも癖というか
演じる・その場に合わせた行動をするなんてこと特別なことじゃなく誰だって普段からやってるんじゃね？
アルトやシェリルの場合それが芸能界っていう特殊な世界にいたから意識してしまっていただけでさ

河森の言うランカの特殊性っていうのは｢演じるものがないこと｣だと思ってるんだが
登場人物の中でランカにしかない特殊な部分ってここだと思うんだよね
まぁこれは三角関係とはあまり関係ないキャラ考察だけど

>>445>>446
>最終的にアルトの行き着いた先は自らの仮面の肯定でしょう
それはそれで面白い解釈だとは思うけど

>演じてても本心
>演じる自分も含めて自分自身
>「演じる」ということを意識している時点で花ではない
>｢本物の自分なんてものに拘ってるうちは本物じゃない。それこそ不自然｣

周りに合わせて演じるということは、元々アルトが無意識でやっていること
そこを意識するしないは関係ないんじゃないかと
つか、思わざれば花、を仮面肯定の根拠にするのもイマイチよくわからない

普通に解釈すればアレは、余計なことは考えず、頭を空っぽにし、
自分の奥底から沸く感情（欲求、本能）のまま舞うことこそが素晴らしい
つまり、周囲に合わせて演技することはよろしくない
自分が思ったことを思ったままにやることこそ素晴らしい、と解釈しね？
本物の自分なんてものに拘るな、と切り捨てちゃダメだと思うんだけど

以下蛇足
【俺は】小説設定も本編を補完してると思うけど、ここでは無関係がお約束
なのに小説云々書いてあったから、あえてアレ書いたんだけどね
まぁ一言余計だったね、すまんw
もちろん俺は小説に書いてあるからこうだ！っていう主張はしないよ
本編と製作コメで根拠付けて、小説は参考としてしか使ってない
と、一応さらに蛇足で補足

>>450
確かにランカにはアルトやシェリルみたいな類の葛藤はないな

社会的に必要な演技＝ペルソナとするなら前半のシェリルは違和感なくペルソナと一体化しててアルトはその狭間で揺れてる状態、悩むようなペルソナがないので基本欲求に従って自然に行動してるランカって感じだろうか

>>451
思わざれば花〜が
>自分の奥底から沸く感情（欲求、本能）のまま舞うことこそが素晴らしい
って解釈なら、「飛びたいという欲求が俺の本能」
→「だから本能に従って飛ぶことが俺の舞だから、感じるままに飛ぶんだ」って意味だと思う。
出撃するバルキリーを見た嵐蔵の「それがお前の舞か」って台詞もあるし。

>自分が思ったことを思ったままにやることこそ素晴らしい、と解釈しね？
常識的に考えるとコミュニケーション不全を題材にした作品で
こんな自己中心的とも取れる結論は出ないと思う。

>>451
だからね
元々他人に合わせて演じてるって設定じゃないんだよ
だから演じることがよろしいよろしくないの問題じゃないんだって
あと昨日も書いたけど、演じる＝偽る じゃないよ

あなたの答えだと
演じることを否定する答えに辿り着いた所で
結局「無意識」に演じてしまうのであれば
今までと何にも変わらないよね

演じることがダメってなるとアルトの一部を否定することにならんか？
今までその自分の一部を否定しようとしてきたからこそアルトは鬱屈としてたんだと思うけど

>>448>>449
確かに、アルトが常に相手の求めることをやる設定なら
アルトが親父や歌舞伎関係者に求められた役と矛盾する行動を取っている
でもそれは母親（空）と父親（歌舞伎）の間で葛藤が生じたからだと思う

演じる設定ってのはアルトが父親から受けた影響を象徴している
そして演じることのない本心（空）は母親からの影響を背景にしている
演じる設定と同じぐらいの影響力を、空（母親）は持っている

>>449
>だから、
とあってもあの記事の文が>>428には直結しないと思うよ
恋愛も含めて全ての面において演じてしまう性格だという意味でしょ
ランカも気になる、シェリル〜は全スルーですか？
http://www.presepe.jp/m44/sp/id/BeWkJEnOCYY%3D

>>454
昨日のこと言うなら昨日のID教えておくれ

無意識に演じるのは、アルトの弱点設定があるから
演じることを克服すれば、無意識にも演じなくなる
言わば本当の舞が舞えるようになる

他人に合わせる設定かどうかは、そうじゃないと言うのなら
そう思う根拠を示して欲しい
俺の出したソースを>>449のように否定するのでも良いからさ

>>455
>>454

>>452
っつっても前半シェリルも「仮面を被らない自分」が心に引っかかってたふしはあるけどな
まあ俺は本能や本音だけで行動することが人間として自然だとは思えないけどね

>>456
「その中で揺れ動いているというよりも」と書いてある「よりも」
つまりあの文の構造はＸだから、ＡではなくＢ。となる。
Ｂの原因がＸという事。
お前さんはコメント云々の前にもう少し読解力を身につけるべき。

>>458
シェリルにそんなとこあったっけ？
「シェリル扱いしないから気に入ってる」って台詞とか？

アルシェリ厨が必死だな

>>460
｢自分をシェリル・ノーム扱いしないこと｣に惹かれるってことはそういうことでは？
今までそれが上手いこと噛み合ってたのはそれ以外の扱いを受けた記憶がないからだろうと思うが

出てきたらスルーじゃなかったのか

>>449>>459
あなたの言ってることを↓にまとめてみますが

自分の持つ夢ってなんだろう？ということでしょうか。
X：それを考えないと目標が定めきれないような感覚を
アルトで描けないかなという感じですね。（よって→>>428になる）
だから、ランカも気になるし、シェリルも気になるし、

A：その中で揺れ動いている
というよりも（ではなく）、
B：その時会っている相手に合わせて演じられちゃう感覚ですよね。
（Bの原因がX）

よくわかりませんが、こういうことですか？・・・まとめると↓

飽食の時代の若者は、我々の世代と比べて夢を抱きづらくなっているように思う
そういった感覚、夢を持ってないと目標が定めきれない感覚を、アルトで表現する為、
アルトは『そのとき会っている人に合わせて演じられてしまう性格設定』にした

で、これが私の主張とどう矛盾するのかがよくわかりません
アルトの演じる設定が恋愛関係には影響しないとする根拠はなんですか？
私はあなたほど読解力が無いので、もうちょい詳しく教えてください

ktkr
いつものパターン。

ID:MR8xQEOtの文を改変したら長くなりすぎましたので、
あらためて、ポイント絞ってわかりやすく反論してみます

・アルトがその時会っている相手に合わせて演じられちゃう設定

これはあなたも認めてるわけですよね
こういうキャラ設定になった経緯として、眉毛から現代の若者に対する
メッセージがあったとしても、実際アルトはそういうキャラ設定なわけです
では、そんなアルトであれば、ランカやシェリルと会っているときにも
相手に合わせて演じることがあるんじゃないでしょうか？

コレを否定するのなら、その根拠は何ですか？と質問しているわけです
それを示さずに>>428が結論だと言われても、意味がわかりません

もう>>183は素直に勘違いでしたって謝っちゃえよ
あそこからズルズル来てるんだし

454ですが、追記

他人に合わせて演じてしまう設定ではなく
「無意識に」演じてしまう設定なんだよ

似てるけど「」があるだけで全然話が違ってくるってわかるよね？

前者設定(あなたの解釈)だとアルトは
他人に合わせて演じてしまうことに悩んでることになる
それだとアルトは自分が演じてることを気づいてなきゃ成立しない

だけどアルトは自分が演じてることに気づいていない
その上自分の本心から逃げてるから
演じてると兄さんに指摘されても
それは違うとは言い切れない
それが役者設定ならではの悩みってことでしょ

ちなみに根拠でI7GJj37yが出したインタ
眉毛は「気づいていない」と言ってるよね

>>468
「無意識に」他人に合わせて演じ（てしまう）る設定だと思いますよ

私もそのつもりで書いてきたつもりですが
私の文章が、アルトは意図的に相手に合わせて演技してている、と
感じさせたのなら、私の書き方が悪かったですね

一応>>435とか>>451とか>>456にもその旨書いていますが
アルトは『無意識に相手の求める役割を演じてしまう』
俺が言ってるのもそういう意味
ちなみに>>442だけは思わざれば、の解釈説明の便宜上
多少矛盾して見えるから、そこだけ見たら誤解されるかもね

思わざれば花なり、云々のセリフって、最初に出てきたのは、演技することについて
アルトがランカにしたアドバイスでしょ。
演技する時には、あれこれ考えずに無意識で演じろ、みたいな。

それを最終回で肯定したんだから、アルトは無意識で演じてきた自分を肯定して、
思うままに自分の役割を演じることにしたんじゃないの？
フロンティアの保護者、という。

アルシェリ厨は都合よく解釈しすぎだよ
>>183はどこいったの？

>>471
厨がつくような人たちはアルランだろうとアルシェリだろうと
どっちも都合よく解釈してると思う
ミハクラ派の自分からすればそんな風に見える
ただ、アルシェリ派の人達の考察は思わず納得してしまいそうなものが多いとは思う

>思わざれば、の解釈説明の便宜上、多少矛盾して見えるから〜
「便宜上」の意味は「その方が都合がいい」
>>471の発言は恥ずかしいから撤回した方がいいかもね

アルシェリに都合よく解釈しているというなら
矛盾した便宜上の解釈でなく、筋の通った話をしてくれないと説得力ないよ？

とりあえず25話でどう克服したのか
矛盾のないあなたの解釈を教えて下さい

>>473
とりあえず私は、無意識に演じる設定＝アルトの克服すべきテーマ
そしてその設定があるから、ランカやシェリルと会っているときの
態度やセリフ、行動をそのまま解釈するのは危険だと指摘しているわけです

今はまだ、アルトの演じる設定が△に関係あるかどうかについて語っている段階
その時点で異論反論出ている状態ですから、いきなり話を進めても意味がないでしょ
まずはそこについて反論している人たちから、納得を得るのが先ですね

というか、あなたの私に対する過去レス、イマイチ噛みあって無い気がしつつも
なんとなくレスをしておいたんですが、結局何が気に喰わなかったんでしょうか？
私が低能なだけではなく、あなたも一部誤解をしていたようですし
誤解が解けたところで、改めて疑問点絞ってレスし直してくれませんか？
お互いレスが錯綜してゴチャゴチャになってしまっているので

無意識に演じる設定＝アルトの克服すべきテーマ
ってのがわからない
集団の中に生きる者は程度の差はあるにしても誰もがしてること
それを克服って…
そんなことしたら社会が崩壊するんだが

>>466
アルトは目標が定まっていないから、その時の状況に合わせて
目的を持って行動している自分を演じているという事。
だから、わざわざ夢が理解出来ないと目標が定まらない状況を説明している。
決して目の前の人の意を汲んで求められる役を演じている訳じゃない。
それは先程本編描写で否定した通り。

>474
ちゃんと>470に反論してよ。

相手に求められてることと自分がこうしたいと思うことって違うよね
21話のフロンティアを離れることを断ったのと22話のシェリルへの言葉からアルトは後者
こうしてやりたいと思うことは自分の本心だから偽りではない

低脳と言われてしまった・・・
お言葉に甘えてまとめさせて頂きます

25話では「演じてた自分もまた本当の自分である」って解釈に対し
あなたは「自分は>>442だと解釈した」とレス
そこで>>442の解釈では「無意識」に演技してる設定と矛盾するし
また結局何も克服することにならないよと書いた所
あなたは>>442の解釈は便宜上だから矛盾して見えて
誤解したとしても仕方がないとレスされました


「自分はこう解釈した」と最初レスで反論しながら
後になって「それは便宜上で」と言われてしまったので
じゃあ最初の>>442の反論は一体なんだったんだ？と

なのであなたの「便宜上でない25話の解釈」を教えて欲しいと書いたんです
つまり25話の演技癖というテーマを
アルトが「どう克服したのか？」です
やっぱり>>442なのかそれとも他の解釈なのか
ここがハッキリしないと平行線な気がしたのでw
とりあえず一点ですのでご回答をお願いします

>>479
低能は私自身のことですよ、あなたのことは言ってませんよ
私の意見を誤解したままレスをしていたようなので、
これまでのレスは一回リセットして、改めてレスくださいということです
あなたは非常に理知的で優れた方だと思います

>25話では「演じてた自分もまた本当の自分である」って解釈に対し

>>442を読んでください
→それは要するに、考えるな感じろ！ってことだよね
→思わざれば（本心からの行動こそ）花（素晴らしい）なり
→秘すれば花のパクリだから、そういう意味だと思ってた

→アルトが考えて行動（演じる）する設定を克服して
→ただ感じるままに行動できる人間になる→成長って意味なら
→演じる設定は克服しないといけないんじゃね？

と、書いてあります
>>435や>>451や>>456で、無意識で、ということを名言していますし、
その流れを理解しないまま>>442だけを読んだとしても、

花＝本心からの行動＝素晴らしいモノ
考えること≠花、感じること＝花、という対比で書いているわけです
となれば後段の、考えて行動する⇔感じたまま（無意識）に行動すると
読んでいただきたかったんですが、わかりづらかったですね、すみません

で、25話でアルトがその弱点設定を克服したか、また、どう克服したか？

弱点克服を暗示させるシーンというと、親父『それがお前の舞か』でしょうか
この発言から、アルトは出撃時には既に弱点克服がされていると思われます
どう克服？と言われても困りますが、色々ありましたから、色々考えたんでしょう
なので、その直前にあったシェリルとの会話シーンも、弱点克服後のアルトの真意だと
私は解釈していました

ですが、あくまで私の個人的な妄想に基づく解釈なので、
その根拠を問われると、ありません、としか答えようがありません
そこでその根拠となりうる、>>183の発言ソースを待ちわびているわけです

アルトの問題は空気読みすぎて合わせすぎ、自分の本当の望みが見えにくくなってる事だろ？

その「無意識に合わせちゃう」部分について、最後までそれに気付いてない、最後まで無意識なのか
いつもの癖として無意識に合わせた後に「またやっちゃった…」なのか
そこで大きく変わると思うがね

ていうか、アルトで描いてたのって、演技設定そのものじゃなくて
「お前が空気読んで色々してるのはわかった。"それで、お前は何がしたいのよ？"」だよね。
アルト君はここが答えられない。

大事なのは「それで、お前は何がしたいのよ？」って問いかけで、そりゃもう何度も繰り返されてる。
それに答えを出したのが23話の「フロンティアを守る」で
24話のシェリルを求めたシーンで
25のランカも助けるって決めたシーンだろ？
演技設定なんて、「で、お前は何がしたいのよ？」を導くためのものにすぎないんじゃないの。

演技癖があったとしてもモノローグが一切ないアルトが
どこが演技でどこが演技じゃないか判断できなきゃ意味なくね…？

むしろ何で25話で唐突に悟ったのかが疑問だったよｗ
撃墜されたから？ランカが操られてただけだったから？尺の都合？ｗ

アルトが自分探しするOLに見えてきた

>>480
確認させて下さい
>>442、435、451 の全レス読んでも
あなたの25話の解釈は「考えて行動する(演じる)でなく
本心からただ感じるまま(無意識)の行動が素晴らしい」と言ってる。
としか受け取れないのですが間違いないですかね？

>>484
ww

>>484
アルトはまさにそれだろw

演技が悪いことだ、とは思わないな自分を良くみせようとすることだし
ただシェリルはアルトの誕生日にアルトが欲しがってた空をあげようとしててランカはクッキーだった
自分はここでアルトの本質を見ようとしてるのがシェリルだと思った ランカは王子様なアルトが好きなように見えた それはそれでいいけど付き合った時、思い描く王子様と違うことをアルトがしてしまったら幻滅が早そうだ

>>483
悟りというか、ランカも助けたい願望は強く持ってたとは思うよ。

１：だけど、ランカ救出はどーも無理っぽ。どうやら敵っぽい。
２：じゃあしょーがない、無理っぽいから諦めるか、ってなるのがデフォの空気読みアルト。
３：シェリルがとにかく助けろと無茶言ってきたんで、一応、諦めずに飛んでみた。
４：ギャラクシーにつかまってるらしい事がわかり、だったら何とかなるんじゃね？って思い込む。
５：「そうかー、諦めずに道を探せば何とかなるのね。諦めたら試合終了なのね」
６：めでたしめでたし

>>484
実際にアルトの自分探し物語なんだよw

ID:I7GJj37yもアルシェリなんでしょ
それなのにほかのアルシェリに食って掛かる理由はこうか



俺以外のアルシェリ馬鹿ばっかｗｗｗｗ
＾＾妄想乙！！！特にID:4XOK9oFOは読解力つけろ低脳ｗｗｗ
ですよね、わかります

>>489
ただのいつものコミュニケーション不全の人だよ。
本人は議論のつもりだろうけど、相手の意見の真意を読み取ろうともせず
あげ足とりみたいな真似ばっかりしてる。
こねくり回しすぎて話の論点を見失うっていったい…。

>>488
わかりやすい…んだが吹いてしまうなそれ

>>491
安西先生から「諦めたら試合終了」を学んだ後、それでもギャラクシー勢の猛攻にあってボロボロになる中で
「諦めたら試合終了だぜ！（意訳。俺は諦めてないぜ）」って、いつもの受け売りもしっかりやってたぞw

>>488
悟ったってのは、「おもわざれば花〜」って言い出した時に
なんでいきなりこんなこといってるんだろｗ撃墜されて何か悟ったのかｗ
って思ったってことね。
わかりにくくてごめんｗ

しかしその要約はワロタｗわかりやすすぎるｗ

>>492
あそこのアルトはフォールドでハイになったのかと思うほど清々しかったなw
あれもう別人じゃね？www

I7GJj37yは間違いを指摘されて都合が悪くなると
無視して無理矢理話を繋げようとするのは悪い癖だな

>>487
味見してないと思われる激マズクッキー、です。

ID:I7GJj37yはスタニスラフスキーの演技論を知らないんだねー
演技に対する感覚が役者のものとはかけ離れてるわｗ
スタニスラフスキーの演技論と早乙女一門の「思わざれば花なり〜」
そしてアルトの「感じたままに俺は飛ぶ」は同じこと言ってると思う
スタニスラフスキーの演技論でも「思わざれば〜」でも
演技とは感じたままに、と言ってるんだよね
そんな演技論から導き出したのが「感じたままに俺は飛ぶ」なんだから
アルトが演技否定してるわけがないし、アルトのテーマが演技否定してるわけでもないと思う
アルトの問題は「自分の行動の根拠を他人（の気持ち）に置くな」ってことでしょ
「アルト君助けて」「勇気を頂戴」と言われたからそうするんじゃなくて
「アルト君助けてと言われて助けたいと思ったから助けた」
「勇気を頂戴と言われて勇気付けたいと思ったからそうした」
と、同じ行動でも根拠にするものを他者ではなく自分に見出せ、そしてそれは感じたままに
ってことだと思うんだけどなー

昼間は就労時間だからレス出来なくて残念だｗ

しかしアルシェリ考察って妄想ベースばっかだ
アルランがひどかったから目立たなかったが
アルランがいなくなってよくわかった
いつもの人以外は根拠もまともに示さない
>>497みたいな馬鹿も沸くし
アルシェリもうだめぽ（´・ω・｀）

釣れますか？

ぼちぼちでんな

いつもの奴が現れると必ず一人だけ擁護が付いて他の奴を批判し始めるんだよね

しかもそいつの出動は必ず夜中。判りやすいねえ。

そしてただ批判するだけw

じゃあ妄想アルシェリwを打ち砕くような納得するアルラン考察出してみろよ。

アルトは演技（同情）でシェリルを抱いた
愛してるのはランカなんだからアルラン確定
根拠は全くない

と最近流行の「演技」を使って述べてみました

3話後半に、オズマにランカの記憶喪失絡みの話を聞いて
ランカに対する態度が豹変したのこそが
同情からの「演技」に見えました。
根拠はないけど、それ以外説明が付かない豹変ぶりなんだが。

>>505
あれは演技やない、ほんまもんの愛や。


と、アルシェリストwが言いました

どっちもどっちｗ


といつもの人がいいましたとさ

アルシェリの妄想垂れ流しが減っててワロタw
おまえらビビリすぎ

定時出勤？

“どっちもどっち”とか許せなーい！


とおばさまは言いました

アルラン主張したいのに材料が無い
せめてイーブンにしたくてもそれすら叶わない
それなら全部演技だった事にしようとしたがあっさり論破された
今日はふて寝ですか？

【幕ﾛｽ】 キャラ周辺アンチヲチスレ 【風呂ﾝﾃｨｱ】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1242391058/

各所で暴れるマクロスFキャラアンチをヲチるスレ

ここは、アルシェリおばさんたちが

何かを論破する場です

みなさん警報です！
「粘着質のばあさん」が出現しました！
JCNY3Yvuを直ちにあぼんして下さい！

www

みなさん警報です！
「粘着質のばあさん」が出現しました！
JCNY3Yvuを直ちにあぼんして下さい！



アルシェリストはカワユスなぁw

おばさんとか警報とか騒いでる人たちは
いつもあの人と言い争ってる人たち？

風呂職人ｋｔｋｒ

よき眺めじゃのう
右も左もアルシェリおばさまで賑わっておる

風呂のある単語をNGワードにしておくと便利

そして自らの名をNGワードにするおばさまたちであった

おばさま達は誰よりもアルトに粘着していた

おばさま達の決まり文句は
「アルトは演技でセックスするような男じゃないよね」であった

きもいのであった

>>522
アルランの邪魔がしたいアルシェリ者かお前は
やっていることがわざとらしすぎて
アルシェリ嫌いには見えないむしろアルシェリ工作員に見えてくる

カプ厨にとっては、アルシェリorアルラン
二つに一つなのであった

先週末とか、いつもの人が出てこないと昼間に１レスもつかないのに
いつもの人が来ると急に住人増えるとか
何らかの繋がりがあるのは明らかだよな
ここも数人だけで維持される世論とは離れた狭いコミュニティになったんだろう

>>523
構わずにNGに放り込め
ついでに
＞アルランの邪魔がしたいアルシェリ者かお前は
これで相当頭悪く見えるとだけ言っておく

おまえもその一人なのであった

いつもの人とはたぶん見当違いなので
笑えてくるのであった

＞何らかの繋がりがあるのは明らかだよな

何らかの繋がりって何だよ
頼むからこれ以上俺を楽しませないでくれ

いつもの人を中心に動くスレになってるよなwww

だなwwwww

根拠の無いレスはもういらない
アルトが演技をやめたという妄想はもういらない
誰をも納得させるアルシェリ論客はいないのかねえ












いないんだろうねえ

>>531
論客…ねぇ…
そのあたりはもう過去レスを読めとしか

煽りなら悪いね

>>532
過去レス読んでも妄想語る人しかいないんだよねえ




自分は論客だと思ってるんだよね

過去スレをさかのぼると
真っ先に言い出した>>183が逃走しましたと言う結論になる

>>533
9FW8+zAaがその論客になればいいんだよ！
アルランでもイーブンでもいいから頑張れw

ちょっと思った事

シェリルは23話で同情だったと泣いて落ち込んで
嘘でも死ぬまでは‥‥と完全敗北した雰囲気になってたのに
最後「受けて立つわ☆」と優位な立場から返事してるって事は
勝てる自信があるってことだよね

あの時点でまだシェリルの中でアルラン確定してたら身を引くと思うんだが
24話、25話でシェリルはアルトからの愛情に確信をもったんだろうか

ただ単に生き残ったし、「俺は諦めてないぜ！」でもまぁ有りだとは思うけど

>>533
あなたは何を読んでも納得しないんじゃない？
だって本当は納得したくないんだものw
それに決着まで描かれていない時点でいくらでも否定できるものね
だからさ、みんなが思わず納得してしまう
アルランなりアルシェリなりイーブンなりを提示してくださいな

>>536
24話でアルトが帰ってくる宣言をわざわざした時、
アルトの気持ちがランカだけでなく自分にもあると気付いたんだろ
ただ自分はもう死ぬからってことでアルトを突き放しただけ
結局生き残ったからどうすんのかは知らんが
受けてたつってのは有利な側の人間の台詞だしな

例の脳内空間でなんとなく伝わったとか…
ランカがシェリルの「バカが飛んでるわ」見て一瞬表情曇らせたし。
シェリル優位をどっちもなんとなく感じたのかなあと思った。

はいはい妄想妄想

おばさま達は他力本願

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>>540
(∪^ω^)構ってやるぞ。土下座しろクズｗｗｗｗ

過去レス読んだら、オラさぶいぼ立ったゾ＼(^o^)／

ID:I7GJj37yはスタニスラフスキーの演技論を知らないんだねー
演技に対する感覚が役者のものとはかけ離れてるわｗ


うあああああああきめええええええええええええええええ

荒らしの常駐スレになっちまったな

相手すっからだｗ

いやしかし、言い負けたら荒らしてスレつぶすって、どんなw

意味不明なことばっか言ってねーで、
遊ぼうぜ

＞いやしかし、言い負けたら
ナニソレナニソレー！
勝ったの？負けたの？勝ったの？

おめでとう！！！

>>538 >>539
ありがとう
やはりその２シーンでアルシェリの自信復活したとみていいのか

あんなに余裕の表情で勝負を受けたのに
もし降りてきた後すぐ「ごめんやっぱランカで」と
振られる展開になったら悲しいな

おい、ここどういうスレなんだよ

23話の時点でシェリルは「アルトはランカが好き」ってマジで思ってたのか
それとも「アルトは本気で自分を愛してる」と思ったけど、これから死ぬのに
アルトの気持ちを縛るのは嫌だから敢えて「恋人ごっこ」と否定したのか

知るかよ

ここでおばさまがもっともらしい顔で講釈を垂れて下さります↓

>>551
23話の時点で「アルトはランカが好き」ってマジで思って
24話の時点で「アルトは本気で自分を愛してる」と思ったけど（以下略

という解釈でいいんでない？

24話で「アルトが自分を愛してる」と思ったなら、「もう何も残ってないの」とは言わないと思う
一番信頼してた育ての親に「あんたなんか駒よもういらないわ」ってポイされたし
親の事も何故自分を捨てたのかと思い続けてるだろうから、
銀河の歌姫でない自分が愛されるなんて思えないんだろ
例えば24話でアルトが「ごっこじゃないお前が本気で好きだ」と言っても
シェリルは多分それを信じられなかったと思う

>>555
あの「何も残ってない」はシェリルがもう死ぬ直前だったからじゃない？
歌への想いもアルトからの想いも死ぬ瞬間のシェリルには続いていくものではないんだと思った
アルトは別れ話を遮ったけど、シェリルは約束を果たさずに死んでいく決意をしてたから
24話のとき、これで終わりだとは思ってたのもあるだろうけど

>>555
肝心な事が抜けてる。
25話で「もう何も残ってないの」と言ったのは
24話でアルトを振って、歌しか残ってない宣言でステージに飛び込んだ後だ。その歌も歌えなくなった状態だよ。

>>555
なんかお前、シェリルというキャラに入り込みすぎて
独りよがってばっかじゃね
最後二行の例えとか、>>551の問いが空中分解してるんだが

>>538
まあ有利なだけで勝負で勝利するキャラの台詞てはないしなぁ
余裕ぶっこいて受けて立ったら負けるキャラでも普通に使う台詞だし
勝負の決着に繋がる台詞とは言えんな

ところで、ここどういうスレ？
とどのつまりはおばさま達によるアルシェリ議論スレなんか
それだけ教えてくんない？

スレタイも読めんのか

どう見てもアルトはシェリルしか向いてないんですが

スレタイはスレタイだと風の噂でききました

天国板のラソカスレはどうしたｗ

飽きた

結局数に任せてアルシェリが根拠のない妄想語っただけだったな
>>183もそれに同意した奴らも逃げたまま・・・他人のふりしてここにいるままか

燃料がなくて考察もし尽くした感があるからか
まあ荒らしの元気なこと

おまえらが元気ないからさー
おれが一発気合いれてやろうと思ってさー
おばさんたちがお怒りになるのが俺のなによりの燃料さー

>>556
その数も複数ＩＤ使ってゲタ履かせた感じだしな

アルシェリは自演妄想だから多数派でも何でもない
だからアルランですねわかります

>>566
＞ 結局数に任せてアルシェリが根拠のない妄想語っただけだったな
まぁそうだなwww
ただ、アルシェリ語ったヤツらのは矛盾少なく納得しそうなのが多かったけどなw
ってか、解答なんてないんだから映像から結論を推測するしか出来ないんだよ
だから考察や議論してるんだろ
根拠のない妄想乙！って思うなら何を語っても無駄だし、ここを見る必要なくね？
だってアルシェリだろうがアルランだろうがお前に言わせれば妄想なんだろwww

アルトは実は最低野郎で、シェリルへの気持ちは同情だったんじゃないかと思えてきた

ただアルト本人も恋愛なんだか同情なんだかわかってなくて
わからないままにシェリルを抱いて思わせ振りな言葉を囁いてしまった
しかもアルト自身より先にシェリルがその同情に気付いてしまった
だから「恋人ごっこは終わりにしましょう」と直接的に言ったのに
それでもアルトは気付けなかった
死にかけたシェリルの「もう何も残ってない」にはそういうニュアンスがあるんじゃないか

それでいいんじゃないか。

マクロス史上最低の糞野郎だな、アルト

タゲ逸らしが異常に激しくなってるけど何かあったのか？

>>572
それだとシェリルが死ぬ覚悟なのに続きを聞く約束をする意味が分からない
あとアルト自身がまだ同情だけだと気付いてないのならそれこそ「今あるのは音楽とアタシ」とは思わないと思う

じゃあ自分は「アルトは矢張り良い男」を推すよ！
根拠wは眉毛が「アルトは何年かしたら良い男になる」的なことを言ってたから。
良い男の片鱗が今のアルトにあるからこそ言えることで
もし最低野郎だったら、そんな言葉出てこないだろ？

>>571
何言ってんだこいつ・・・
妄想乙イーブン説禁じるってんなら
カプ議論なんざシェリルENDかランカENDか選択肢二つじゃねーか
解答ないと宣言しそれでも議論したがるおまえは立派に
どちらかのカプ推薦するためにここに居ると宣言してるようなもんだわw

＞アルシェリ語ったヤツらのは矛盾少なく納得しそうなのが多かったけどなw
そりゃ、おま
自分と同じ趣向の人間の意見に、矛盾見つけるほうが難しいわw

だから結局>>183はどこ行ったんだよ
どっかのアニメ雑誌で見たとか、インタで見たとか言ってたよな・・・
「演技やめた発言知らないの？常識だよ？w」
ぐらい言ってた奴らもいただろ、どこ逃げたんだ？

>>578
＞ 妄想乙イーブン説禁じるってんなら
禁じてないよ〜www
イーブンだってありだよ。
ただイーブンを主張する人にアルトが二人にどう惹かれてる、
もしくは惹かれてないという部分を組み立てて主張してる人はみかけないとは思う
ちなみに自分はただのアルト好き
カプはアルランでもアルシェリでもどっちでもいいwだからアルラン、アルシェリの議論を見てるのがただ好きでここにいるw

アルラン厨はここが踏ん張り処だぜ
今頑張らないとまたアルシェリに占拠されてしまうからな
自演で引っ掻き回してスレの機能を失わせる位しないと駄目だぞ
でないとすぐにアルシェリ厨が沸いてしまうからな

>>579
馬鹿だなぁw
証拠を出せないから逃げたのに
どんなにココでしつこく言ったって
ソイツが出てくる訳ないじゃないかw
それに過去レス読んでれば「普通の人」なら解ると思うが
今の『アルシェリ妄想』主流は
「23話決意後から演技しないアルト」ではなく
「無意識に演技することすら肯定したアルト」

なのに何時までも>>183に拘ってるなんてどうしちゃったの！？
流れに乗るなら、後者の『妄想』をつつかなきゃ駄目！

もしかしてその『妄想』ですら解説書がないから読み取れてなかった？

>>580
＞議論を見てるのがただ好きでここにいるw
おいおいw
のわりにえらく>>566の一行に食いついたもんだな
妄想ってそもそも根拠ないから妄想っつうんだろ
>>566は当たり前の事言ってるだけで、別にアルシェリ批判でも何でもなくね。
なんでそこからアルシェリ論は矛盾なく納得いくって話が出てくんだ？

＞カプはアルランでもアルシェリでもどっちでもいいw
ちょっと無理あるわ〜言ってること矛盾してんのは、お前だわww

>>581
先手打っとけば自演しづらいだろうという目論みが
ばれてる時点で、おまえダメだわw
んなこと言ってる間あったら、ヲチスレかしたらば言って、
おばさん引き連れてこいよwそのほうがおもしれー

>>583
製作側が答えなんて言わないんだからイーブンもアルシェリもアルランも妄想に変わりはないんだよ
だからそんなところ突っこんだりぼやいたって仕方ないだろ？
だから考察をしてる奴らのがいいってこと
それはアルシェリに限ったことではなくてイーブンでもアルランでも言えること
ちなみにカプはどっちでもいいよ。
しかしアルシェリだと思いたければどうぞ
そうしたいんだろうしwww

＞アルシェリ語ったヤツらのは矛盾少なく納得しそうなのが多かったけどなw

残念ながら妄想狂だらけだったようだね；；
アルシェリの方が説得力あるように感じたのは
周りがみんなアルシェリだったからだとおもう
いつもの人とのやり取り見ててわかっただろ
アルランよりアルシェリが能力が高い？どこが？
アルシェリ同士で自画自賛してただけ！

まあ、アルランのカプとしての絡みの薄さじゃ妄想すらできないよなｗ

なんかゴミついてますよ　っ；；

レス番号が飛びまくっててこの流れの意味がわからないｗ
今燃料がないし考察も議論も一通り終わったという感じか、元々の住人は一時離脱したんかね

>>586
＞ 周りがみんなアルシェリだったからだとおもう それはそうかもなwww
＞ アルシェリ同士で自画自賛してただけ！
ってかアルラン派の人達ってどこ行ったんだろう？
自分はもっと色んなアルラン考察も見たいんだけど

アルシェリに説得力があったのは本編描写を解釈しているからだろ

説得力のある人たちとやらは嘘を吐いたまま逃げ続けているわけだが

>>587
うむ。
アルシェリ厨から妄想を取ってしまえばただのアラサー

>>591
それぞれのカプ論者によって本編描写の解釈も違うもんだと思うが？
おまえがそう感じたんなら、お前がアルシェリ解釈したってだけの話だバカ

いつもの人まで便乗大暴れ！！本性丸出しでわろたｗｗｗ

そんなことより皆でお風呂入りに行こうぜ！

アルラン派ってなぜ今頃になって暴れてんの？
議論のときはおとなしくしてたのに。

>>597
議論に混じれなかったからじゃないの
否定しに掛かっても住人に根拠求められるとだんまりだったし
何がきっかけで暴れだしたのかは知らん

>>585
いや、何言ってるかやっぱ分からんぞお前
妄想と考察は違うだろ。
妄想でもいいんならしたらばでやれって話だ
そこ突っ込んだってしょうがないというが、突っ込むべきだと思うぞ俺は
だいたい考察するだけ偉いって考えのどこに
アルシェリの意見は矛盾してないし納得すると返す必要があるわけだよw
議論の場においてどちらの意見が納得出来るなんぞ、「知らん」としか
言えん。お前の主観を総意のように言うな。ヲチスレで言え。
そう思ってない人間もいるわ

いつもの人はもう来ない気がするな
このスレ見ながらほくそ笑んでいる希ガス

>>595〜>>598
おっおっ、おばさま達がごきかーん

で？これからどうすんの？

多分もう面白くなくて飽きたんじゃないのかな
ぶっちゃけここいてもアルランの人はつまらなかったと思う…

で、暇になったからアルシェリにいちゃもん付けてるんじゃないのかな

>>599
いちいち相手にしてるお前が言うなよw
かまわなきゃいいのにwww
遊んでくれてありがとさん

妄想じゃないアルランを語ればいいんじゃね？

アルラン語らずとも、アルトとランカとシェリルの関係を
語ればいいんじゃね？

>>603
こちらこそ、ありがとさんww
次会うときは、「腐兼アルシェリです」とばれんようにな

アルランスレも閑古鳥泣いてるし常駐メンバー二人くらいで連投してる感じだしね。
たまに客が来ている程度。

他のアルランファンは他カプに行ったと思う。
マクロスサーチのアルランサイトも続々と閉鎖してるか更新なし。
有名なアルランサークルも他アニメ行ったし、盛り上がりに欠けるよね。

今このスレにいるアルラン派？はアルラン好きじゃなくて
シェリルアンチのアルシェリ嫌いだと思う。
なぜならアルシェリ叩きしてアルラン派は得にはならないどころかアルラン派が痛いみたいになるだけだから。

ヲチをすればどうにかなるとおばさまは思っているのであった。


で、ここっていつもどう議論してるん
誰かお題でも出すんか。俺出そか

いつもの人は ID:wMThicXz
馬鹿荒らしが ID:6fr35YtZ
完全に荒らしに乗っ取られたな、このスレ

あぼーん多いな。
ま、アルランに迷惑かけんなよ。

アルシェリ派叩き=アルラン派になるよ。

んじゃーここらで一発、アルシェリ妄想いっときますかぁ？？

透明あぼんにしてるからまったくわからんｗ
新たに燃料が投下されりゃ住人も戻ってくるだろうよ

シェリルアンチスレの書き込みと似た文章なのが気になる。
文体って特徴出るし。

>>613
来てるんじゃないの、見てないからどんな文章か知らんが
別にどこのスレから来てても問題ないよ、まともに考察できないんなら出てってほしいけどなー
荒らし煽りでレス消費するより保守で消費したほうがいいなあ

何でもアンチのせいにするのはどうかと思うぞ
そうやって住人を淘汰していくから人がいなくなったんだろうに…
まぁ普通にカプ萌えしてる人にとっては居心地悪いスレだからな。

このスレ自体、もう要らないのかなあ
テレビ版はもうアルランの人たち居なくなっちゃったし…
劇場版が公開されたらそっちの方で盛り上がるだろうけどそれまでは燃料がないしなあ

＞まぁ普通にカプ萌えしてる人にとっては居心地悪いスレだからな。
そういう人は議論スレにはきてないんじゃないかね
ここは「語るスレ」じゃなくて「議論スレ」だから反論とかがあって当たり前だし
前あったカプ萌えスレって今はないんだっけ？

>>616
いらないよね
議論ネタももうないし。

熱狂的なアルラン派以外のアルラン派は他アニメに移動してアルランに興味なくなったみたいだし。
劇場版公開前にまた議論スレ建ててもいいと思う。

なんだ、スレいらない、だから潰せ、という結論に持って行きたいのかw

>>619
無理して存続させて荒らしの巣にする必要はあるか？
需要あるならまた建てたらいい。

今は議論もしてないし、いらなくない？

>>620
議論してないから荒らしが来てるんじゃなくて
荒らしがひどくて議論にならず、住民が離れてる状態だろう。原因と結果が逆だ。

議論が気に入らない流れになったらまたスレ荒らして潰せばいい、って前例作りたい？

もうマクロスから離れた人もいるんだろうし、淋しいけどね
映画になったら戻ってくると思うからそれまでは過疎らせといていいかも

ところで、２４話の鏡の演出についてはもう既出か？
俺はあれでイーブンだと密かに思ったんだが

>>623
kwsk！

Fでテーマ？になってることの一つは「演技」だろ。主人公を役者と設定にしたように。
演技の象徴としてよく鏡が出てくる。オープニングとか駆け出しのランカが楽屋？に居たときも
見てたっけ？んで２４話シェリルが向き合ってるところ。
江戸川乱歩の小説を見すぎて自分という人間が分からなくなって発狂する男の話があったけど
鏡ってよく「虚像」「もう一つの自分が居る世界」の暗示でもあるんだよ。
OPではメイクして着飾ってる自分を見ているランカ。
装飾された虚の自分をランカは見ていて、そこから引っ張り上げるシェリルという、
最終回に繋がる分かりやすい演出。
２４話では、シェリルは鏡の自分と向き合い、「ランカを殺す」発言を思い返す。
この時、シェリルは鏡に映る自分を見ることで、恋人ごっこを演じてきた自身を見ている
と俺は考える。「ランカを殺す」と言ったアルトの想いを通して、シェリルが抱える不安がよく現れてるから。
鏡の向こうでアルトがドアを開けるところが映り、シェリルははっとなる
この時点でまだ二人の関係は虚像の世界なのだという説明のような描写だ
（ただこの後、アルトは「生きて帰ってくる」という重要な決意をするので、
これは虚のアルトなのかとなってしまう。あくまで、アルトとシェリルの男女関係が、というふうに捉えてくれ）
シェリルがいきなり「恋人ごっこ」と言ったのも「今は言わないで」と言ったのも
今居る虚像の（ごっこの）世界のアルトなら必ず「ごっこじゃなく、お前が好きだ」と言うに違いないからじゃないか？
そんなもん哀しすぎるし、ランカ連れ戻して本来のアルトに戻ってこそ、
言ってほしい台詞だと思ったのかもな。知らんけど。

で、三人それぞれ鏡の世界から抜け出せたタイミングは、たぶん
ランカ→シェリルの歌によって自分取り戻したとき
シェリル→ランカの時空ビンタくらったとき（このためにわざわざシェリルのビンタと対比で持ってきたんかよと萎えるが）
アルト→馬鹿なので、もっと後。たぶん、本物の空飛んだ時か

で、めでたく三人自分の虚像から解き放たれ、「ここから始まるんだね」とくる。

↑×江戸川乱歩の小説を見すぎて自分という人間が分からなくなって
　〇江戸川乱歩の小説で鏡を見すぎて自分という人間が分からなくなって

＞ID:6fr35YtZ
お前…あんな煽らずに最初からそれだけ提示してれば良かったのに
鏡か、なるほどなあ

>>627
やめろよ、自演と思われるだろ

そういやアルトも鏡見て髪ととのえてたなｗ
まぁあれはあんまり関係ないかな

>>625
鏡の前のシェリルは不安気だったのに、アルトに向き合ったら良い女になってたね
これって演技するものがアルト→シェリルに移行してたってことなのかな

アルト自身は途中でふっ切れて演技はやめたと思ったんだが（２２〜３話あたり？）
あと、個人的にシェリルが復活したのはビンタよりもＶ型菌が腸に移行したからだと思ったよ

>>625
今見返したんだけど24話でアルトは一度も鏡に映ってないよ
アルトが入ってきた直後も鏡側から見たシェリルの肩越しにいる

>>625
荒らしがたまにまともな事を言ったら、って奴か。

> 演技の象徴としてよく鏡が出てくる。オープニングとか駆け出しのランカが楽屋？に居たときも
> 見てたっけ？んで２４話シェリルが向き合ってるところ。

「よく」と言うなら、他にマクロスFで演技の象徴として鏡が使われてたシーンは？

> 三人それぞれ鏡の世界から抜け出せたタイミングは、たぶん
> ランカ→シェリルの歌によって自分取り戻したとき
> シェリル→ランカの時空ビンタくらったとき（このためにわざわざシェリルのビンタと対比で持ってきたんかよと萎えるが）
> アルト→馬鹿なので、もっと後。たぶん、本物の空飛んだ時か

それらのシーンに「鏡」があったか？
鏡があり、そこから抜け出す、という演出がなければ、鏡の世界から抜け出たという表現はできてないんだが。

個人的に２４話のアルトは虚像とか演技とかそういう余裕がなかった気がするんだよなあ

>>631
そうなの？

アルトは鏡に映った自分自身は見えない位置にいるよ。
シェリル自身から見た時にはアルトは映ってるんじゃない？

>>633
うん。
鏡に映るのは回想中のシェリル、アルトが入ってきてハッてしてキッて顔になるシェリル、
人は〜のアルトの台詞の前のシェリルが立ち上がったときの後ろ姿
控え室ではこれだけしか鏡には映ってないよ

>>634
シェリルからは鏡の中のアルトを見てると思うけど、鏡に映るのが虚っていうのは視聴者への暗示であって
映ってないならそれは暗示にはなり得ないと思う
鏡に映る＝虚っていうのを当てはめるならあの場面ではシェリルでしょ

>>634
映ってるかもしれないけど、視聴者は気付かないと思う
鏡は演出のひとつだと思うけども２４話のアルトまではちょっと厳しいなあ
ＯＰでもアルトと鏡には何も関連がないからねえ

逆にシェリルとランカには重要な演出だと思うんだけど

モチーフとして鏡を使うってアイデアは、表現技法としてはままあるんだけど
マクロスFでそれがされてたかな？
（例えば紙飛行機のように）ある程度わかりやすく反復して使われないと、モチーフとして
機能してない事になってしまうんだが。

>>636
うん、だから
もし鏡がもう一人の自分や虚像となるなら、アルトにかかるんでなくて
シェリルからみたアルト（同情やらなんやら）って事を言いたかったんだけど。

こういう話はすごく面白いなぁ
自分に気づかないところを皆見てるってわかる

>>638
ライオンＯＰも鏡から始まるし、ランカもシェリルも鏡を見ていることって結構多いよ
鏡の中では弱気な表情してたり
無意識の自分？を表していたこともあると思う
アルトとの△関係というよりかは、単なる自己の表現方法とも思うんだけどね

>>639
そうなのか、ごめんよ
ちょっと分かりにくかったｗ

ランカはなんの為に歌うのか

シェリルはなぜ歌い続けるのか

鏡に向かう=自分の内面に向かい合うじゃないか？
この議論は前にもされてたよ。

お互いを高みへと引っ張りあげるライバルな意味かと


一番鏡に向かい合うべきのアルトは鏡に関することなしだから
鏡=△関係は無理ありすぎる。

おおwきたきたw
こりゃたしかに一つ一つ返すのは大変だ
まずいいか、これは俺の主観であり俺の解釈であり、
他の意見を論破したいとは思ってないぜ。
それと“鏡”はあくまで暗示として使われてると言っている。

>>630
＞鏡の前のシェリルは不安気だったのに、アルトに向き合ったら良い女
これこそシェリルが「いい女」を演じてみせたんだと思うが
＞アルト自身は途中でふっ切れて演技はやめたと
何を吹っ切ったんだ？そこを聞きたい

>>631
鏡の向こうの部屋が画面中心に映り、その絵から切り変わらずアルトが音のみで
登場したんじゃなかったかね。鏡の中の空間から視点をそらさぬままアルト登場
だったんで俺は狙ってだと思ったが？

>>632
＞「よく」と言うなら、他にマクロスFで演技の象徴として鏡が使われてたシーンは？
opではランカ以外に鏡だけが単独で出てくるとこもあったな。
爆撃シーンが映ってたから、戦争そのものを人間のもう一つの姿として映す
象徴にしたかったのかもしれん
つか三度も演出で出てくりゃ充分「よく」だろ

＞それらのシーンに「鏡」があったか？
あのな･･･あくまで鏡は暗示だからな？
べつに本当に異空間とかドラえもんみたいな異次元世界に
行ってるわけじゃねんだよ。
鏡があり、そこから抜け出すなんて演出、ダサすぎだろが

>>641
悪いが、列挙してくれない？
視点は面白いから検討する価値はあると思うんだけど、鏡探して全部見ろと言われても困る。

うん、鏡に映る虚像がアルト、というのはちょっと違うと思う
むしろ鏡の中の不安気なシェリルが本当のシェリルなのに、ということじゃないかな
見えない本心を写すものが鏡、というかごめんうまく言えてないかも

>>642 こっちもごめん
自分で見てみても、やっぱり伝わりづらかった。

>>644
それだとOPのモチーフだ。本編のモチーフとは違わないか？

同じ画面内に鏡を示すナニカが写ってなければ
これは鏡に連なる一連のシーンだと印象づけられないと思うんだが？

>>644
>鏡の向こうの部屋が画面中心に映り、その絵から切り変わらずアルトが音のみで
>登場したんじゃなかったかね。鏡の中の空間から視点をそらさぬままアルト登場
>だったんで俺は狙ってだと思ったが？

ここは「アルトが入ってきてもすぐに振りむけないシェリル」を表してると思った
鏡で自分を見ながらアルトの話を聞いてた気がするし…
アルトは鏡に映ってるのかもしれないが、多分ここで重要なのはシェリルの表情の方だと思った

>>644
アルトが部屋に入ってきた音がしたときは鏡に映ったシェリルの顔とシェリルの頭しか画面にないよ

>>648
OPと本編は関係ないといわれれば、もう何も言えんのだが
俺はOPと本編は関係あると思っているんでな

>>649
＞ここは「アルトが入ってきてもすぐに振りむけないシェリル」を表してると思った
＞鏡で自分を見ながらアルトの話を聞いてた気がするし…
＞アルトは鏡に映ってるのかもしれないが、多分ここで重要なのはシェリルの表情の方だと思った

うん。だから、シェリル寄りに考えるとそうなるぜ？
俺は鏡と、その空間の中に居るアルトとシェリルが重要だと思ってるからね。

実際に鏡に映ったか映ってないかより、アルトとシェリルを映してきた鏡があり、
その鏡が映す空間のなかの２４話のシーンと捉えてるから。
ここは平行線になるぞ？

>>651
OPと本編が関係ない、と言ってるわけじゃないよ。

24話のあのシーンは、OPの鏡を登場させたシーンではある事だし
OPで語っているナニカとあのシーンのナニカをリンクさせているのは間違いないと思われる。

ただし、その鏡演出があのシーン単独で終わっているのか
> 三人それぞれ鏡の世界から抜け出せたタイミングは、たぶん （略
のように、鏡演出というラインをあそこから引っ張ってどこかで閉じているのか、問題はそこだよね。
鏡で開始とするなら、鏡で閉じないと、鏡モチーフのシリーズが完結しないんでない？　と言ってる。

ペルソナと真の自分というマクロスFの命題に鏡をからめるのなら（わかりやすいし、ありえる）
もっと初期から、本編の中で、ペルソナ問題が表面化する度に鏡を出して来るもんじゃないの？　演出論的に。
という疑問。

>>653を見てOPがシェリルがランカを引き上げることの暗示なら
24話はシェリルがアルトを引き上げることの暗示かなと思った

>>652
スタッフがそう意図するなら、一回は「鏡に映ったアルト」を画面に乗せたんじゃないかな
というか、むしろ「一回も鏡に映らなかったアルト」の方が重要に思えてきたんだが…

>>653
＞鏡で開始とするなら、鏡で閉じないと
例えばラスト割れた鏡がでてくるとかか？
そんなお後がよろしいようで的な演出されても、答え用意されたみたいで俺はやだぞ？
さっきも言ったけど、鏡に戦闘シーンが映ってて部屋が揺れる意味深なシーンがある。
平和な日常の一室の向こうにある、残酷な現実を表してるような
けどどちらが本来の人間の姿か分からない。外と中が曖昧になるから、
人間は葛藤するって面白みも作品に出てくるんだろうし。
たぶんマクロスFにおいて鏡はかかせん！みたいに制作側も考えてないだろ
ただ、恋やら戦争やらの描写において、「鏡とかどうよ」的な程度だとは思う。

で。仮に鏡が虚像の世界の象徴だとして、けどそれを見ているのは２４話において
シェリルのみであって、アルトは関係ないっていう意見だが。
まあいいや、別にそれでもいいんだよ
けどさ、矢三郎に「演じてきた」と指摘されてあの後
なにを経て演技はやめて吹っ切れたに至るわけなんだ
演技止めたなんて一言も言っとらんし、「生きて帰る」ほんとにそれだけ言いに行ったんだと俺は思う。
アルトの場合、最初のテーマとして「本物の空」への憧れがあって、最後やっと手に入れた。
「本物の空」ってつまり「本物の自分」てことだろ。
ランカとシェリルがくれた、本当の自分だ。
空がアルトの“演じること”にどういう力作用を齎すのかは知らんが、あの瞬間はアルトが
もう一つの世界から抜け出したという演出だと感じたけどな。

>>656
> 答え用意されたみたいで俺はやだぞ？

別に君の趣味は聞いてない。鏡がどう使われたかの話だからね。

> たぶんマクロスFにおいて鏡はかかせん！みたいに制作側も考えてないだろ

俺もそう思うよ。それなら初期から重要な所で鏡を多用するはずだ。紙飛行機のように。
だとすると。
ある特定状況下で演出の小道具として鏡が選択されただけ、単発の小道具であって
「鏡の世界」という物語の軸があるのではないんじゃないの？

「ペルソナと真の自分」という軸は実際にあるわけだが（これは何度も出て来る）
その中の一例に鏡が使われただけ、だとしたら
ペルソナ問題を解釈する為に、軸として「鏡の世界」をこじつけようとするのには無理があるんじゃない？

君のアルト達３人の成長描写の解釈の是非については、ここでは書いてない。
あくまで鏡とペルソナ問題の相関だけね。


強いて言うなら、OPでの鏡の中の世界は、25話のフォールド空間表現と似ているし、おそらく意図的に
似せてある。そこから探る手はアリかもね。

>>657
＞君のアルト達３人の成長描写の解釈の是非については、ここでは聞いてない
後半はおまえだけに言ったわけじゃないが。
俺への質問レスが多々あったんで、まとめるぐらい許せよ

＞ある特定状況下で演出の小道具として鏡が選択されただけ、単発の小道具
物語の軸なんて言ってないぞ？
お前の言うように、物語の主軸の一つとして「演じる自分と真の自分」があって
単発の小道具で鏡が使われてるんじゃないかって言ってんの。
紙飛行機は大道具だな。

というわけなんだよ、君

>>658
> 単発の小道具で鏡が使われてるんじゃないかって言ってんの。
> 紙飛行機は大道具だな。

だったら、その小道具を「鏡の世界」と勝手に機能拡大して物語解釈の軸に使うのは違うんじゃないの。
小道具は小道具にすぎず、「鏡の世界」なんか出てきちゃいないか、非常に機能限定されたものなんだから。

>>959
物語解釈の軸は、大道具と小道具色々汲み取って解釈することも出来る

どんな小さな演出だろうと、そこに意図があるはずだと俺は思う
だから言ってる。

鏡があるからイーブン（ｷﾘｯ）

> どんな小さな演出だろうと、そこに意図がある

そりゃそうだ。

だけど、その演出が全体の構成に与える影響度については、
大道具なら大きな影響を、小道具なら小さな影響を、ってなるんじゃない？
本編では一度だけ出てきた、小道具の鏡が、「鏡の世界」っていう大きな存在として
物語全体を軸として支配するような、そこまで大きな存在ですか？　って話だよ。

24話のあのシーン解釈という限定された場に使うのなら正しいと思うが。

＞どんな小さな演出だろうと、そこに意図が〜

河森もオーコメだったか↑みたいな事誰かに聞かれてて、肯定してたよ。多分。

>>660
うーん
どうしたら「シェリルが鏡を見ているから２４話のアルトもペルソナだ」
に繋がるのかがわからないんだよなあ

鏡じゃなくて、あの部屋全体が虚像ってことならわかるんだけど

シーンにはそれぞれ「シーンの主役」が存在する

24話の格納庫のシーンはアルトが主役だが
あの鏡のあるシェリルの部屋シーンはシェリルが主役
心理描写やなにやらってのは主役に充てられるものなので
あそこで描かれているのはシェリルの心理ととるのが妥当ではないかと

>>662
何度も何度も言うが、「鏡の世界」が物語全体を軸として支配するような存在なんて
言ってない。
いくつか物語全体を見る方法を意図的にばら撒いてて、その中のヒントの一つなんじゃないかと。
さっきも言ったが、アルトの演技はいつ、なぜ、吹っ切ったのかが曖昧だからだよ

だいいちお前・・・大道具しか物語の主軸解釈に使っちゃいけないなら、
紙飛行機なんざ、それこそ両歌姫との△にあんま関係なくね？空END、イーブンへまっしぐらだぞ

別に大道具の紙飛行機を物語の主軸として議論するのもいいが。

２４話はこうじゃないか？

鏡に映っている自分＝本来の自分（情けない表情の自分）だとシェリルは思っている
そして振り向いたシェリルは本来の自分ではなく、演技しているシェリルだとシェリルが認識する
その延長で鏡に映らないアルトも演技しているアルトだとシェリルが思い込む

あの場面のシェリルの心境はこんな風ではないかな

大道具、小道具は難し過ぎてわからない…

久しぶりに見てて面白い議論だ

> 何度も何度も言うが、「鏡の世界」が物語全体を軸として支配するような存在なんて
> 言ってない。

なら、そんな小さな存在で、全体を語るなよw　小さな存在ならば、基本的には小さな影響なんだから。
フラクタル的な物語ってわけでもないんだし。

アルトの演技論については、君の荒らしの間に２日ほど前にきちんと話されてたが、それ読んどけ。

女性にとって鏡は実にシンボル的な意味を持つけど、
果たして製作者にはそんな意図があったかどうかは疑問がある。
敢えて言うなら、小説版でランカが歌姫出撃の前に
気合入れようとメイクしていたシーンくらいか

アルトと対峙する前に鏡を見つめていたシェリルは、
最期のステージ前という事で、それこそ心置きなく歌うために
自分自身を見つめていたんじゃないか？
アルトを突き放すのは、心の仕上げのためで。
衣装やメイクはテクノロジーでなんとでもなるが、歌うための
集中力はどうにもならないし。

>>664
>どうしたら「シェリルが鏡を見ているから２４話のアルトもペルソナだ」 に繋がるのかがわからない
じゃあ逆に、あれはペルソナじゃないアルトだって考えてみればどうだ
なぜ、いつ、何を経て、演じることを止めたんだ？
変わるんなら何かしらのイベントがあるはずだ
俺はそれが曖昧だと思ってるんで、24話までの間にペルソナでなくなったアルトの
プロセスを、教えてほしい

>>671
あのアルトがペルソナじゃないなら、そのきっかけは簡単じゃない？
23話でずっと逃げてきたことも終わりだと告げて、そのときのサブタイトルがトゥルービギンなんだし

ゴメン、きっかけっていうかイベントだね

>>671
２１話でランカと離別する
２２話でシェリルの病気を知り、自らキスを与える
その直後オズマに言い負かされ、吠える（しかしオズマ機には被弾させる）
嫌っていた父親の老いた様を見る
矢三郎と穏やかに話す

ここまでで、だいぶ自分を現実的に見てくるようになったと思った

止めに２３話でのクランに心情を吐露するところはもう演技じゃないかと
アルトの「演技」っていうのは、シェリル、ランカに優しく振舞うということも重要だし
それなのに「殺す」と言ってしまうのはもう演技どころではないんじゃないかと

>>656
鏡論や虚像論はさて置くが
自分としてはアルトが23話までやってたことは演技ではないと思う
眉毛の発言も「演技のようなものをしていた」という意味であって「演技をしていた」ではないと思うんだよね
「演じられちゃう感覚ですよね、役者本能じゃないけど」であって
「役者本能による演技ですよね」じゃないし
だからそもそも23話までのアルトの行動は演技ではないと思う
彼の演技観から言っても相手に合わせて行動することは演技じゃないだろうし
あれは単なる主体性の無い行動で、他人の気持ちに自分の行動根拠を見出すという一種の依存かと
矢三郎は役者バカだから相手に合わせるという点で演技と言ったが
確かにランカが求めてた「王子様アルト君」とかシェリルの求めた「側にいてくれる恋人のアルト」とか
そういうのを察する芝居勘はすごいと思うが、ぶっちゃけそれっぽくやってただけかと
アルトは25話で「脚本から感じた役の感情をそのまま生きる」という彼の演技観と同じように
自分の人生も自分の心が「感じるままに生きる」でいいんだと悟ったんだと思う
空への憧れは本来、アルトの本心であり本当の願望だった
色々あってその場その場をやり過ごすし、いろんなことに気付かないフリをして生きていくうちに
本来の願望や本心が分からなくなってしまった
けど最後、「感じるままに生きる」ことを実践することで本当の空を手に入れることが出来た
それに一役二役勝ったのがランカとシェリル、だから二人は「俺の翼」
役者として育てられ骨の髄まで叩き込まれた演技観が
紆余曲折の末、彼の人生観を広げるきっかけになったということなのかなと思った

>>669
＞小さな存在ならば、基本的には小さな影響なんだから
存在は小さかろうと、影響が小さいとは限らないだろ
何も画面のすみっこに映ってる事象指してるわけじゃねんだw
小さくとも演出は演出だ。小さいから無視していいなら、そもそも演出してない

＞演技論については、君の荒らしの間に２日ほど前にきちんと話されてた
ろんぱーとやらをしたのか。納得いかんな
本編で決着ついてない以上、論は蒸し返して然るべきだ

自分も25話の歌舞伎台詞の後で思うまま飛んだと解釈した

>>671
いつ：23話の矢三郎との会話のシーン
なぜ：矢三郎に再度指摘されたので
何を経て：23話のクランとの会話で回想し、己の感情の流れを再確認
演じる事を〜：やめるやめないではなく
「自分は演じているかもしれない」という心の底に常にあった不安を払拭できたので
自分が感じている事、思っている事に自信が持てるようになった

アルトの「演技」の定義によって23〜24話の解釈は変わると思う
「シェリルを好きだという演技」なら、24話でそれをやめたかどうかはわからない
「状況に流されたまま理由もなく戦っていることの隠喩」なら、23話で結論を出しているので「演技」をやめたと見ていいんじゃないかな

>>676
> 存在は小さかろうと、影響が小さいとは限らない

演出場面そのものへの影響は当然ある。他まで波及する影響力を示すシーンがあるかどうか。
小さな存在の影響が例外的に大きく、他まで波及するとするなら、それを根拠と共に提示すべき。

>> 演技論については、君の荒らしの間に２日ほど前にきちんと話されてた
> ろんぱーとやらをしたのか。納得いかんな

当該箇所について君の理解が浅いから、過去ログ読んでから、その上で発言してくれと言ってる。
過去ログで話された部分が正しいとは言ってない。過去の論議をふまえて話してくれ。
君の荒らし行為の合間にきちんと話されてるよ。

アルトは演技を止めるのか？
>>677が言ってる、"歌舞伎台詞の後で思うまま飛んだ"
は、演じる自分もそうじゃない自分も肯定するということを、感覚的に掴んだ
瞬間のアルトを表してると俺は思う。
ペルソナとか言うとネガティブなイメージだが、役者としての自分も最終的に
受け入れたわけだから、ネガる話じゃない。
演じることと真の姿の境界線は曖昧だろ。アルトは俳優だからその曖昧さに捕らわれて、本当の自分が分かなくなる不満から逃げてたんじゃないのか。ここらへんから鏡の話に戻りたいわけだが、いいかげんしつこいか。
最終回で奴はそこから抜け出し、ペルソナごと自分のことを丸肯定したんでないのか
視聴者は「で、どれがほんとのお前なんだよ結局シェリルなのかランカなのか」
と思う。答えは、全部本当ですというヲチかもしれない
シェリルへの想いもランカへの想いも本当のアルト、でいいんじゃないか。

子供に影響を与えたいと言ってたらしいが（まあ物作ってる奴なら大概そう思うが）
日常で演じない人間なんかおらんし、何が真の姿かは葛藤し続けろ、それがおまえの舞いだ（by嵐蔵）というのが結論なんだと俺は解釈する。

>>680
あー分かった、じゃ俺なりの新しいアルト演技論な。これでいいだろう
過去の話し合いにおれは参加出来ない

>>681
＞過去の話し合いにおれは参加出来ない
いや、とりあえず過去レス読んで「既に議論された内容」を知ってくれってことじゃない？
その上で更なる ID:qTb5XxDpの論を展開してほしいってことだと思うよ

個人的にはあなたの着眼点は面白いと思うよ

>>682
いや、いいですわなんか気使ってもろてすんません
おじさんは若くないのでもう体力の限界を迎えました
一人で多数と議論て普通に疲れるな
お疲れした

>>625 を読み返してみた

シェリル云々はよくわかるんだが
なぜナチュラルにアルトやランカが鏡（心）の世界の住人にされてるんだ？

シェリルがアルトの態度が演技だと思い込んでる世界がシェリルの鏡世界だとして
アルトやランカに同じような、もしくはそれを想起させるシーンや演出ってあったか？

今更だけど。
OPの鏡は単に、引っ込み思案のランカの背中を押したのはシェリル、という前半の流れを描いただけに見える。
だってランカ制服だし。
ひとりでこっそりお化粧してるランカ（＝華やかな世界への憧れ？）を、シェリルがグイッと引き上げて自分の隣に立たせて、その後はランカデビュー衣装で歌ってるし。

>>685
自分もそう思う。
あの鏡に深い意味はないと思う。

所詮アニメの脚本だし
マクロスはウテナみたいなロジックアニメが売りじゃないしな

みんな放送当時から深く考えしぎて結局なんでもなかったろ？
深読みはダヴィンチコードだけで十分。
マクロスは深読みするような高尚なアニメじゃないよ。

>>685
ランカって華やかな世界に憧れてる設定だったが
結局違ったよね。

芸能界には興味なくアルトだけに歌いたいコだったし、他の人に聞いて欲しい気持ちはなかったわけだし。

だったら鏡はなんだろうな？
鏡の意味がなくなるね。

>>687
それは途中でそう変わっただけだからね
前半は歌うこと自体も好きで華やかな仕事にも憧れを持ってたと思うよ

乗り遅れたが>>625は面白いな
河森の発言を否定する事なく繋がるし
少なくとも数日前に議論されていた内容よりも
頷く点が多い

自分は写っている姿が虚だとかいうよりシェリルが鏡の前に座ってることがOPのランカとの対比なのかと思った
鏡の前のランカ＝デビュー前の普通の女の子
鏡の前のシェリル＝歌手シェリルではなくただの女としてのシェリル

>>690
自分もそう感じた

現実世界のランカを鏡の中(虚構の世界)にいるシェリルが引き込む
「シェリルがいてくれたから飛べた」

鏡の中(虚構の世界)のシェリルを現実世界にいるアルトが引き留める
「『シェリル』扱いしないところ」

これは２人の対比でもあるし、彼達の状況を暗喩してる

>>681の演技論についてはここ最近で議論してた内容と同じだと思う
1人だけズレてたけどw

×彼達の状況
○彼女達の状況

>>691
＞実世界のランカを鏡の中(虚構の世界)にいるシェリルが引き込む
引き込んでたか？むしろ鏡の中からシェリルが出て来て、
外のランカと手を取り、飛び出してたように思う

＞鏡の中(虚構の世界)のシェリルを現実世界にいるアルトが引き留める
それを示唆するような描写は？

＞演技論についてはここ最近で議論してた内容と同じ
あそう、ほっとした

要するに、何とでも言えるってことだよな

そりゃそうだ　判断するのは自分だ

>>693
>> 演技論についてはここ最近で議論してた内容と同じ
> あそう、ほっとした

>>681 はそこそこ出来が良く、ほぼ数日前に話されてた内容。
その前の演技についての書き込みは非常に浅い。

ほっとしたと言う前に、「まずは過去ログ読め」とね。

ふう

>>696
やけにエラそうだなアンタ

>>698
木曜ID:JCNY3Yvu = 金曜ID:6fr35YtZ = 土曜ID:qTb5XxDp の書き込みを追ってから言ってくれ。

>>699
見たけどたいしたこと書いてなかったぞ

>>693
ランカの世界にシェリルが現れ
彼女の言葉をキッカケにただの女の子からアイドルへ
彼女の世界は日常から非日常へと変わった
［鏡の中からシェリルが出てきてランカと共に飛んでいく］

シェリルは世間から『銀河の妖精(虚構の世界)』を求められ
そうあり続ける為に努力してきたけど
アルトだけが『銀河の妖精』でなく『ただのシェリル』として扱った
［鏡の中の自分を見つめるシェリルに現世界から呼び掛けるアルト］

確かにシェリルが引き込んでもないし
アルトが引き留めてる訳じゃないなw
この書き方だと主体がシェリル、アルトになってまう
主体はあくまでランカ、シェリル

つまり鏡はランカにとってのシェリル、シェリルにとってのアルトを表現してるのかなと

アルランでもいいけど、ランカが物凄い嫌われてるの何とかしないとな。
嫌われランキングいつもランカがトップで二位と500票離してぶっちぎりで一位だし。

ファンサイト少ないしやばいよな、ヒロインなのに。

>>696
>>681はアルトが何を演じてたのか分かっていない時点で何だかなぁな解釈でしょ
浅いとか以前の問題かと

現行スレ内の過去議論を読んだ上で云々
ってのは別に親切心だけからの発言じゃ無いんだがなぁ

もういいぜ、ろんぱーで。
俺風呂にもどらんならんし

なんか上から目線の人が増えたな

こんなに荒らしと自演が多ければ仕方ないだろ

ここ最近議論されていた演技設定について乗り遅れた人の持論をひとつ
自分は本編を重視というかそれのみで解釈するタイプの人なんだけど本編を見ている限りでは、アルトが演技癖の持ち主だという印象はまるで無かった
そこで議論の元となっている記事を読んでみたのだが、なるほど監督は「相手に合わせて演じられちゃう感覚」と書いている
がしかし、上でレスされているように恋人や王子様を演じていたのかというと少し違うようだ。はっきりと「ランカも気になるし、シェリルも気になるし、
その中で揺れ動いているというよりも」と注意書きがされている事から、つまり恋愛的なものと誤解されたくなかったのだろう。
その上で「自分の持つ夢ってなんだろう？ということでしょうか。それを考えないと目標が定めきれないような感覚」をアルトで表現したいと書かれている
それがどう演技と結びつくのか一見すると？な文章だが、目標が定まっていないけれども相手に合わせて定まっている自分を演じているということだろう
ランカの不幸を聞きランカを守るためと入っておきながら、その護衛対象を放置してガリア4まで空を求めて出て行ってしまう、かと思えばシェリルの為に
SMSについていかずにフロンティアに残っている。こういった一貫性の無いアルトの行動目標を自分を演じていると監督は表現している訳だ。
だからこそ23話で改めて自分を見つめ直して夢を知り何の為に戦うのかを見つけ出すことが表題通りトゥルービギンということでありアルトの成長となる。
さて、目標を見定めランカを殺す覚悟まで決めたものの、シェリルには助けるようにいわれ（アルトも恐らく本心では殺したくないだろう）目の前では大きな
ランカが敵として立ち塞がり、あまつさえ侵略者は自分達だと断じられた時実際どう行動するか、それが25話の「思わざれば花なり、思えば花ならざりき。」
花はこうありたいという自分つまり23話で見つけた目標。それを成し得る為にどうするか、アルトは「ただ感じるままに、俺は、飛ぶ！」と結論付けている。

23話の目標って何だと思う？

初めて通して観たけどなぜ最初に出てきたヒロインと結ばれないの？
なぜ西野つかさなの？

夢はやはり本物の空を飛ぶ事、それをなす為にフロンティアを守る事若しくはそのパイロットが目標
バジュラの惑星が移住可能な惑星と知っているならばフロンティアを無事移住させる事かもしれない

アルトにとっての「本物の空」とは一体なにか、考えてみてもいいんじゃないかな？
ガリア４は、物理的には本物の空だったが、精神的には本物の空じゃなかったよね

>>708の読解力が低いことだけはわかった