1 :
名無しさん@お腹いっぱい。:
>>1乙
劇場版は本編どおりアルシェリで決まりでしょう
立ち位置のかえ方はラーゼフォン本編と劇場版のような形
>>5 どう考えても劇場版はアルランじゃないか?
公式のランカプッシュ見ているとランカに黒星つける気なさそうだしな
議論スレでも散々意見や考察出ていたけど
叩かれずにアルランにする方法なんてこれっぽっちも気にせず
素でアルトとランカくっつけて更に歌姫の座も確実なものにするだろう
ちなみに本編どおりアルシェリってのは流石に不同意だな
決定的だったらここまでこのスレが伸びることもなく終了していると思うよ
おっと釣りだったら済まんなw
公式が押しているからアルラン
やはりこれにつきますか?
作品の中身、流れからしても、アルランにはなりえないと思うんだ・・・
余計なとこカットして戦闘シーンいじって、セクースシーン入れて
最後に私負けません!言わせないで完了でそ
そりゃ押してるからな
テンプレ「公式が押してるからアルラン」
テレビ版と大きく変わらないという前提において
整合性を考えるならアルシェリ一択以外ありえない
でも劇場版がランカ総取りの可能性はアルシェリより高いよ
ランカ様をマンセーするためなら他のキャラを崩壊させる等何でもやる公式だからな
これからもランカちゃん売り出しの為に金を貢いで下さいねってこった
ランカ押しはしてるけどアルラン押しはしてなくね?
かといってアルシェリ押ししてるわけでもないだろうけど
ランカは歌手としての中の人を推してるとは思うけど
キャラクターとしてのランカはどうなんだろう
キャラ押してるんだったらもっと分かりやすく人気出るようにするんじゃないかと
アルランは本編の演出でかなりフラグへし折られてる気がする。
ランカああああ!! の前に既に ルカああああああ!! があって印象薄まってる。
キメラの時やバジュラ母艦からの救出劇は良いトコ全部ブレラにかっさらわれてるから
危険な時の記憶が曖昧になって全部アルトくんが助けてくれたと思い込んでるけど
アルトにしてみれば自分の非力無力を見せつけられてる以外の何者でもないんだよね。
アルシェリが積み重ねでつくった絆を引っくり返すにはもう
アルトは最初からランカが好きだったにするしかないが
そうするためには物語の最初からアルランを納得させるような描写入れ込まなきゃならんから相当の労力だろうな
そんなことに無駄な労力使うぐらいなら本編通りアルシェリにするだろ
その方が映像の使い回しも利くし、なにより他のこと戦闘とか歌とかに
労力を割り振れる。
シェリルが鋭い観察眼でアルトを理解するのと対象的に、ランカは直感力でアルトがその時一番必要だった言葉や行動を与える、みたいにすれば良かったのに
多分ソレ系を公式は狙ってたんだろうが(キャラの立ち位置的に)、何故か全くと言っていいほど、そんな描写は無いんだよな
>>13 製作がランカを失敗作だと考えてて欲しいけど
次の記念作品でもキャラと=で結んでどこかの監督は別の中の人に入れあげて
また同じこと繰り返しそうで恐い
ランカはそもそも支持母体数が少ないロリキャラで
あそこまで意味不明な性格にした時点でこけるのは予定調和
できれば愛されて欲しいな程度じゃないのかな製作の希望的観測
これで誰からも愛されるランカちゃん! 完璧かつる! って考えているのなら全員病院行ったほうがいい
性格は河森が自己中大好き人間ってことでしぶしぶ了承するけど
せめてキャラデザだけでも何とかなったと思う
キャラを押すのならやっぱりそれなりな魅力がなければならないと考えるよ
外見でも内面でもいいからさ
そうしないと反感しか返ってこない
差スレがあるからこの話題はスレチだけど
ランカに関してだけ公式は斜め下の行動ばかりしているように感じる
個人的には
人気を出すことが成功ってわけでもないと思うけどね
人気がなくてもランカで思ったことが表現できれば眉毛的には成功なんでは?
個人的にはFにおいてどのキャラも持っている
仮面を持たないキャラであることがランカの存在意義だと思ってるけど
眉毛的に満足って…
視聴者をバカにしてるってレベルじゃねーぞ
キャラクターは物語のパーツと考えれば別に人気がでることが成功ではないと思うけど?
でも視聴者を引き付ける人気があるキャラがいなくていいというわけではないからシェリルが必要だと
>>20 あー、わかる。ベタだけど
製作が考えてるランカの美点があるとしたらその辺りだろうね
たぶん作中の親しいキャラたちもかな
うん
小説版でミシェルが
「本当の自分なんてものに期待するな。自分たちに出来るのはどの仮面を選ぶかということだけ」
って台詞があるからこの辺は結構テーマなんじゃないかと
で、最終的に自分の仮面に悩んでたアルトもシェリルも
自分の仮面を肯定してると思うんだよね
「思わざれば花なり、思えば花ならざりき」っていうアルトの最終話の台詞的にも
途中で迷っても「死ぬまでは銀河の妖精でありつづけよう」としたシェリルも
「人気が出なくてもいいからランカというキャラを描ききろう」なんて考えてたら、
どうしてあんな怒涛の猛プッシュするの?
しかも、わざわざ他キャラsageをした上でランカageなんてことまでして。
どう考えてもランカは大人気になることを目論んで作られたキャラクターだと思う。
ただ予想外に、人気が出なかった。
その失敗を認めるわけにはいかないから、現在進行形で足掻いてるんじゃないの。
プッシュプッシュ言われてるのは中の人であり、
ランカの特殊能力についてのみであって、
アルランに対しての公式のプッシュは、ほぼ皆無
むしろ△に対しては、アルシェリ画のグッズなどが目立つ
穿った見方をするなら、単にランカ物より売れるからかもしれない
が、それは裏を返せば、公式がアルシェリは金になると認識している証拠
どちらにしても、公式はアルランよりアルシェリよりな行動が目立つ
関係ないけどファンの傾向。
ランカ単体にはあまり興味ないアルラン派
(ランカスレは閑古だがアルランスレは普通に動いてる)
シェリル単体萌えも多いアルシェリ派
(単体スレもアルシェリスレも盛り上がってる)
気の毒なのがランカだ。
ランカ単体萌えが少ないからアルラン商品じゃないとファンは買ってくれない。
(ソースはアルランスレとランカスレの書き込み)
だからランカは金にならないと公式が判断すればファンはアルラン成立心配する前にランカ消滅を心配したほうがいいと思う。
猛プッシュとか他キャラsageランカageなんて言ってるのはアンチだけだって
実際ストーリー上丁寧に描かれているのはシェリルの方だし、監督自身シェリルは
ほっといても売れるキャラ、ランカは理解しづらいキャラとして描くと言っている。
キャラ描写としての成功と
人気としての成功をごっちゃにしてない?
あとランカの描写はとても人気を出そうとしてプッシュしてるようには見えないぞw
ランカ単体は、ニコ動とかのキラッ☆で知ったライトなファンや中高生が多いイマゲ
放送当時は盛り上がっても、もう他キャラ萌えに移ってしまったって感じかな
シェリルは年齢が高いのか、他アニメはもうあまり見てないのか、そのまま居座ってるって感じかなぁ
シェリル単体萌えもアルシェリ萌えもかなり被ってるみたいだしな
結局、映画を見に行くのだって、この層なんだよな
ライトなファンはレンタルやネットでは見るかもしれないが、劇場には行かないだろうしね
金にはならんな
ライトなファン(笑)
>>27 両ヒロインのキャラスレとカプスレの傾向や雰囲気見てるとかなり特徴があるね。
ランカ単体萌えはカプに興味ないか、むしろランカはアルトじゃなく俺の嫁っていうファンが多く、
逆にアルラン萌えの人はそれぞれ単体にはあまり入れ込んでない印象。
前者には男性が多くて、後者には女性が多いからだと思うけど。
シェリル好きとアルシェリ好きはあまり区別がないように見えるなあ。
アルトと絡めたネタも多いし、カプスレ向きな作品とかも普通に歓迎されてるから。
「アルトが好き」という設定自体をシェリルというキャラの一部とみなした上で萌えてる人が多い気がする。
いや、アルランスレでランカには興味ないけど青春時代の恋を思わせるアルランだから興味あるってカキコミを何度も見たからさ
ランカって何だろうね、可哀想。
もしアルランじゃなかったらマクロスFの設定とか楽しめないんだろうな。
そういう客が劇場版に金出すとは思えないし、関連グッズもアルランじゃないから買わないだろうし(アルランじゃないから買わないというカキコミを何度も見た)
こういうファンを公式は大事にするのかな?
>>32 男は物(人)に拘る
女はシチュエーションに拘ると言うけど
ランカスレアルランスレ見ると納得せざるを得ないwww
でもシェリルスレは
男は物(人)に拘る
女はシチュエーションに拘るというのがあまり当てはまらなさそう。
議論したがりな所や他キャラまで考察してネタにしたがりな所は男性っぽい気もする。
作品としての完成度とファンにおもねる部分との兼ね合いだな
両者が一致するのが理想的だが
>>17 いわゆる電波系巫女キャラとかは人の真意や物事の真理をつくようなヒロイン多いよな
直感型の人間は常識にとらわれないから自己中な場合も多いし見てる側も理解しやすいけどそこらへんランカは全然ないんだよな
どっちかというと恋する女の子が全面に出てるせいでただの自己中キャラに見えてしまう
聖女とかいう表現からもともとそういう方向でつくりたかったんじゃないかと思うがバランスで失敗した感じか
>>20 > 個人的にはFにおいてどのキャラも持っている
> 仮面を持たないキャラであることがランカの存在意義だと思ってるけど
確かにそうだね。
そして数多のアニメでしょっちゅう「仮面を外して本当の自分を探す」っていう自分探しやってるw
マクロスFもそれなんだよね。
その場に応じた態度が取れない場合、その人間が空気読めない奴として場からはじかれるか(小児的DQN)、
その場の他人が全部、空気読めない人に全面服従して認めてしまう(裸の王様/ランカ)、のどちらかになる。
現実的には、大人になるって事は、常に仮面を被る(現実への常時服従/初期アルト)か
自ら仮面と折り合いをつける(本音と建前の使い分け、仮面の使い方の習熟)って事だよね。
優先順位をつけ、全てが思い通りにならなくとも、しっかり自分の目的は果たすのが大人。
「マクロスFはそういう成長を描こうとしただろうか?」という論点がある。
なにせそこらのアニメは、非現実的なまでにDQN系素直を持ち上げすぎる事が多いからw
ランカファンアルランファンが金落とさないとかランカ可哀相とかよく言ったもんだよ
金落とすのはカプ厨よりもメカ好きの男でしょ
なんかアルランアルシェリが全てと思ってる人はちょっと視野狭すぎ
アルラン好きがシチュに萌えてるのは確かだけどランカとアルトがお似合いだから萌えてるんだけど
アルシェリは深くてアルランが浅いみたいな断定はあまりに自分勝手としかいいようがない
キャラグッズにメカ好きはお金落とさないと思うぞw
ここは萌え話をするところではありません。
>アルシェリは深くてアルランが浅いみたいな断定
まぁ確かにこういう流れは不快かも知れんな。
だが実際問題として、胸増量マウスパッドとか抱き枕とか不気味なフィギュアとか出してる現状で
>金落とすのはカプ厨よりもメカ好きの男でしょ
それはない。
金落とす落とさんのなんて正直どうでもいい
アルシェリの理屈についてはちゃんと物語上の情報から筋道立てて理解できるように話されてると思うが
アルランについては「公式がプッシュしてるから」とかそんなんばっかで
深いとかそれ以前の問題じゃないかね…と思う
浅いとは言わないけど
キャラグッズより劇場版の話してるんだけど
>>38のレスから映画の話なんか全く読み取れないんだが。
>>38 アルシェリは深くてアルランが浅いみたいな断定なんて誰もしてないのに逆ギレカコワルイし視野せまい。
各スレ見た印象で
アルシェリ好きは考察好きで
アルランスレは考察やらないと言ってるだけじゃない?
文章ちゃんと読んで意見したら?
アルラン派がランカ単体に興味なくグッズに金落とさないのは当たってるんだし。
ランカ派はアルラン要素なくてもランカを応援するつもりでランカを盛り上げようとしてるよね?
アルラン派はなにもせず文句言ってアルランスレでシェリルに愚痴るだけ?
文句言うだけなら簡単だよね?
アニメフェアでも好きな回投票やらずにシェリルかアルシェリ回に偏ってたの文句言ってるだけだし。
頑張って盛り上げないと公式はアルランじゃ稼げないと断定してアルランじゃなくなるんじゃない?
監督、前に挙手で決めようとしてたし、フェアの傾向によって成立カプ決めるってこともありうるんだよ?
ランカ関係のストーリーが「ランカの気分で話の方向が決まる」「何でそこでそうなる!?」な展開が多いから
「ランカがアルトを好きだから最後アルラン」でもある意味納得できるところはある。
見てる側に「ランカターンは唐突。でもそれがランカターン」って耐性できてるから。
作品としてどうかと思うけどFではそれがあり得るからなあ。…これもいわゆる積み重ねか?
>>45 フェアの傾向ではなくて
ファンの傾向が正しいです
>>45 ちょっと落ち着け。つか議論スレで喧嘩売ってどうすんだ
>>38 >ランカとアルトがお似合いだから萌えてるんだけど
どこら辺がお似合いだと思ったのか、具体的なシーンとか聞きたい。
個人的に、アルランシェリは最初アルランが、夢を追う同士としてシェリルの後を追いかけだすって
形だったが、アルトが少しづつシェリルに追いついていき、また死を前にして歌手としてのアイデンティティ
を砕かれたシェリルが下がってきたことでアルシェリが同じ位置に立ち、一緒に先を歩き出したって印象。
ランカはスターダムにのし上がった事とと恋心。そして兵器として歌を利用されることに翻弄されっぱなしで
ずっと同じ所をぐるぐる回っていたのを、最終回にしてやっとスタートラインから歩き出した感じがする。
結局のところ
>>38は自分の思う流れにならなくて沸騰して書き込んだ内容に見える。
集中砲火もそろそろ落ち着こうか。
そもそも「お似合いだから」って言うだけならアルシェリ好きなやつだってそう思ってるっしょw
それこそ平行線にしかならん。議論する気ないの?
自分はランカは自分の好みかどうかは別として
製作側の意図する物語中の存在意義は理解したいし
それなりにランカ個人に関しても考察はしているつもりだが
他に意見があるなら筋道を立てて言えばいいよ
やっぱ同じ歌姫2人ってのがダメだったんじゃね?
展開上どうしてもまず最初にシェリルに目がいっちゃう
アニメと思えないヒットソングで格好よく登場する銀河の妖精が
主人公相手にツンデレするんだからさ
9割くらいの人はアルシェリどうなるんだろう、って思っちゃうわけで
そこからランカが歌手デビューしても、
一度シェリルという歌手に持った興味を別キャラに移すのは厳しい
映画でランカを売りたいのなら、
シェリルは芸能人ではないほうがいいだろうね
最初のマクロスみたくさ
ランカの歌がシェリルのそれに比べても誰もが納得するほど上手ければ
その展開でもランカにも目が行ったと思うよ
シェリルがランカより下手だったら洒落にならなくね?
あんだけボコボコに貶すんだぜ
シェリルが上手いからこそ物語上の演出としてそういうことにできるんだと思うんだが
そもそもシェリルがランカより本当に下手で愛のない歌だったらあんなに分かりやすいsageしないと思う
シェリル人気の要因の一つの歌を生かすためにシェリルをシャロンアップルのようなバーチャルアイドルにするとシェリルファンがCDは買う。
恋愛はアルランにすればいいんじゃね?
ランカに目がいかない最大の要因は歌のうまさ云々じゃなくあの守られっぷりじゃないかと
誰も危機感覚えないだろあれ
死ぬ危険がなければ興味を引かないか、というと
そう言うわけでもないと思うんだがな
つーか△の話じゃなくね?
他のスレかと思った
確かにランカの命の心配をしたことは一度もない
本来ならそういう余計な心配が要らない分、抱えたテーマを掘り下げたり出来るんだろうけど
逆にその緊張感の無さがランカについてのめり込ませにくくしてしまったかも
なんか一歩引いて「ランカはこういうテーマを背負った子なんだろう」とか
「きっと眉毛はこーゆーことを表現しようとしたんじゃないだろうか」とか
冷静に上から眺めちゃうんだよね
その冷静さが多くの疑問を明確化させてしまっているのかも
収益を考えると、恋愛をアルランにする理由が見つからないw
アルシェリで感動的ドラマにして、シェリルのかっこいい歌もてんこ盛り
の方が集客延びると思う
つか今更劇場版でランカが急に守られないいじめられキャラになってても
兄貴ズのどっちかが死んだりしても
アンチを減らすためかアルランにするために代わりに犠牲乙とか無理矢理な改変ktkrとしか思えないし
ここで何で人気ないか共感得ないかを話してもなあ
それは全てにおいて遅いっしょ
収益っつーより物語の「流れ」的にだと思うが
シェリルは確かにぶっちぎって人気キャラだけど
物語はシェリルだけで出来てるわけじゃないんだからそういうこと言うのはどうかと
しかしランカがキーキャラには変わりないんだから
劇場ではうまく演出描写してほしいね
やり方によってはアルランも可能かもしれないし
△にしつつもアルトがあんまり変わらなければいいな(これは希望)
本編では両方に気があるようにはあまり見えなかったけど
映画というごく限られた尺で△するには
どっちにも気を持たせるようなことしそうで心配だよ
アルトのテーマが「人は一人では生きられないことを知る」なら
TV版と同じで後半に孤独に転落したシェリルと向き合いつつ
フロンティアや家族のことを以前とは違う視点で受け入れて
そういう変化に至る時間を共有したシェリルと結ばれるだろう、と予想
もしアルトのテーマが「自分とは違うものを知り、受け入れる」なら
ランカとの意識の違いやすれ違いを描き直して
チープではあるが異種族融和の象徴と△の結論を同調させて終わる、と予想
監督が、集客数上位を狙ってます的発言をインタでしてたから
狙うなら自然とストーリー展開は決まって来る
監督は予定調和が嫌いらしいけど、
映画は最終決着を見越してはじめから
エピソードの取捨選択をしっかりして組み込んで
しかるべき演出でやって欲しいなぁ
TVはぼかすことに気合い入れ過ぎて
ディスコミとかいうテーマも言い訳にしか聞こえない
>>66 そらクリエイターならヒットは狙うさ。
インタはその場のノリのリップサービスも多いから
ある程度は冗談だと思うよ。
印象云々で言うとフロンティアでは主人公アルトの周りで動く表のストーリーとバックで着々と進行する
バジュラ関係の陰謀を軸とした裏のストーリーとがあって、アルトとシェリルは裏のストーリーからは
蚊帳の外なのに対して、ランカはその軸となる人物で特に中盤以降、裏のストーリーとの関わりが強く
なるにつれアルト、シェリルとの関わりが薄く感じられるようになるのだろう。その一方で表のストーリー
ではシェリルの病気関連を軸に展開するため、視聴者はアルト、シェリルに注目し易くなるのではと考える。
さらに、エンディングがノーザンに変わってからはその歌詞もさることながら、映像がラフスケッチでシェリル
のみを流すことで、シェリルを強く印象付け、またラフスケッチの中には実際本編で使われたものもあり
視聴者はシェリルを通して本編を振り返ることになる。さらに唯一登場するサブキャラがアルトとのキス
シーンであることが終盤の本編の内容と相まってアルシェリを視聴者に強く印象付けていると考える。
・・・と見せかけて裏ストーリーのオチの
バジュラからの理解に
シェリルの命を賭した歌が貢献したっていうのは
カタルシスを感じたよ。
一応、グレイスとかかわりがあったんだしね。
ランカも記憶を取り戻して
表と裏が融合した形といっていいのかな。
後半の演出はシェリルがヒロインまっしぐらだったね。
ランカは裏主人公ってかんじ
ランカファン→ランカたんは俺の妹!俺の嫁!
アルランファン→ランカとアルトのホノボノとしたカップリングに萌える
シェリルファン→シェリルはアルトと小さな幸せを手に入れて欲しい
アルシェリファン→アルシェリがくっ付くのが自然、あの流れなら当然
大体こんな感じか
ところで、眉毛が無茶苦茶やるって話が常に皆を恐怖に陥れているようだけど、
あいつだって大人だぜ?同人作家やポット出の新人じゃあるまいし、
流石にストーリーぶち壊しにしてまで視聴者の期待を裏切らないだろ
予想を裏切る可能性はあるけど、それは限界を超えるという意味
誰も思いつかなかった展開や、映像表現をするという意味で、
物語を破壊するという意味じゃない
本編はどう考えてもアルシェリの流れ、あれをまとめて劇場版作るんだから
アルランにするには完全新作を作るしかない
それは物理的に難しいし、本編ベースに新作カットも入れるという眉毛発言と矛盾する
>>68 何だかこういった分析見せられると演出面でもアルシェリかなって思う
単純に
アルトとシェリルが二人で困難に立ち向かっていたけれど
アルトとランカにはソレが無かったんだよ
アニメのストーリー・演出を踏まえて眉毛の言う「タイミング」とか「なりゆき」
ってのを考えたらアルシェリかな
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 11:02:22 ID:rYpGkxx3
守りたい女の子はランカ
共に歩いていきたいのはシェリル
昔トライアングラーの詞で考察とかしたよな
味方だけど愛してない、守るけどそばにいられない
の部分に当てはまるのはどっちみたいなの
昔って…でもまあ一年前くらいか。
本編でも思わせぶりな演出は多々あったが、
結局アルランになるとシェリルが救われなさすぎってことで…
劇場はアルシェリor正三角形エンドくらいしか考えられないな。
「人は一人じゃ飛べない、飛んじゃいけない」とか言いつつシェリルは一人は
普通に考えて無いと思うw
78 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 11:42:27 ID:rYpGkxx3
んー、話的にはアルシェリのがすっきりするんだが
アルトの性格考えるとアルランも有りかなぁと
守るべき女の子→結婚する相手 とかいう固定概念持ってそう
でも距離感としてはシェリルのが近い
友人としても男女としても
人生のパートナーは無意識でシェリルを選んでいる感じかな
まぁ小説参考にしたら責任問題でアルシェリ以外いかない気もするが
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 11:55:15 ID:rYpGkxx3
軍人も人間だし・・・・
ていうか、アルトって軍人か?あれは一応軍人になるのか??
>>78 人生のパートナーになり得るのはシェリルって点は同意
ただ守るべき女って点でも
後半はシェリルがそこに食い込んでるよね
小説ならオズマとの戦いの中でシェリルの笑顔が浮かんだり
>>78 最終回後に何からランカを守る必要があるんだ?
フロンティアでは相変わらず人気みたいだし、バジュラはランカに危害を加えないのも分かったし
その上旅だってしまったし、もしストーカーとか出たとしてもオズマもブレラもいるし
もしランカがいろんなことに後悔する性格だったら支えてあげることもできるけど
全然気にしてない様な描かれ方だったし、孤独から守るってほど孤独でもないし…
本編中だけでなく、これからもランカに危害が与えられれそうにないなぁ
>>78 守るべき女の子→
前半、襲われてたり記憶障害に同情、夢に共感したのでランカ
現実はアルトより強い者が守っていて、守る必要性への疑問を持ち始める
後半、シェリルの弱さを知ったのでシェリル、初期から異性の魅力も感じている
現実でも自分以外に誰もいない孤独に触れてしまい、真剣に向き合う
23話は、ずっと守って来たランカだけど、フロンティアを滅ぼそうとするなら
シェリルを守るためにも殺すという悲痛な覚悟をした場面だと思う
ミスリードを誘いわかり辛くしたのは、最後まで三角を誤魔化すため
守る対象が移行して、肉体関係を持った時点で、結婚する相手という
固定概念に従いそうなのがアルトの性格と本編から感じられる
ランカは、バジュラから守ろうとしていたけど、実はバジュラはランカの味方で
シェリルは、人生における苦しみから、寄り添い守ろうとしていたように見えた
84 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 13:20:12 ID:rYpGkxx3
他作品を例に出すのも気が引けるが
ギアスのルルーシュとナナリーとC.C.の関係かなぁ
ランカは確かに守ってくれるものたくさんあるし実はバジュラも味方だけど
それって外から見てだよね?アルトの持つイメージとしては
ランカ=守るべき女の子 から抜け出していないと思う
ランカが一人で立てる人間であることを実感してる描写ないし
で、ランカを守ろう守ろうとしているが
実際喧嘩も出来て素の自分が出せるシェリルは
自分と対等だから弱さを知っても「守る」とまではいかない
そんなことしたらシェリルに引っ叩かれるしね
だから理性でランカを選びつつも、
無意識に支えにしているのはシェリルかなって
>>83 アルトはランカが記憶障害で弱い立場だとオズマに聞かされた後に
ランカに対して演技し始めたような気がする。
いきなりランカに優しくするようになったし、そのときにSMSに入ることを選んだのではないだろうか?
シェリルの「女の子の1人や2人守れないでどうするの」というセリフもあったし
「俺は女の子を守る王子様役だ」と思い込んじゃったのかな?
どっちかというと、妹(ランカ)を守るお兄さんみたいなポジションに見えるなあ。
アルト。
アルトは昔気質で弱いものは守るものって意識がありそう。
結婚したいほど好きな人だから守りたい、はあっても
守る存在だから結婚したい、とは考えないんじゃないかな。
ランカはオズマたちに守られてたから弱いもの、守れと言われたから守ってきた。
シェリルやフロンティアは誰かが守らなければ消えてしまうので自分が己の意思で守る。
どちらと結婚したいというのではなく、他人から言われた事か、自分の考えかの違いが大きい。
>>87 確かにランカに関しては周りから「守れ」と言われてたよな。
シェリルにも何度か「ランカちゃんを守りなさい」やら「救いなさい」と言われてたし。
シェリルはみんなからスルーされてたから自分の意思で守ってた感じがする。
89 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 13:42:45 ID:rYpGkxx3
>他人から言われた事か、自分の考えかの違いが大きい
その考えに辿り着けるくらいアルトが自分に敏感だったら
問題なくアルシェリって言えるんだけどね
「守られる」だけじゃなくて「一緒に戦う」があったから
アルトとシェリルがパートナーって印象が個人的には強いんだよな
7話とか20話以降とかね
どっちかが守るだけではずっと一緒には居れないからな
>>82 ランカは護ってやりたくなるとかランカファンは言うが
そういう状況見るにお前一人で生きていけるだろって突込みが入らないはずはないキャラ
あきらかに製作はランカは恵まれた人間でシェリルは薄幸な人間ってのを強調しているし
…後者は人気に繋がっているけど前者が全くそんなことなく寧ろ逆なのが悲しいことではあるね
収益を上げることを望むのならアルシェリになるだろうし物語の流れも自然と決着付けるのならアルシェリだろう
あとランカが虐殺している時点でアルランがほのぼのってのはないと思われ
今したらばのカプスレに残っている人たちってどんな人間なんだろ
ランカは一人で生きてはいけないよ
最初から一人じゃないだけだ
>>92 そうかな?本人も周りもそう思ってるだけで、一時的に感情爆発して大泣きするけど
時間経ったらケロッと忘れる精神的なタフさはあると思うよ
…と22話の宇宙遊泳シーン見て思った
周りがほっといても守ってくれるからそれに甘えているだけで、一人になったら環境に適応して
意外にたくましく生きていくタイプかも。
松田聖子のようにブリっ子アイドルほど精神面は強いと言うし
ランカのアイデンティティは他人依存だから一人では生きていけないだろう
でもランカが何もしないでも周囲が助けてくれるから一人になることは有り得ないんだが
>>89 気づいたから23話の発言なんじゃない?
オズマを含むクウォーターはフロンティアを離脱してアルトに命令する人はいなくなり
守れと言われ守り続けてきたランカも自分の意思でアルト(とフロンティア)から離れ
方向を指し示してくれる人がいなくなってやっとアルトは誰かの発言に従う以外の道
自分で考えて自分の意志で行動する、しなければいけない場面にきている事に気がついた。
誰かの指示に従って動けば何も考えず、選択も責任も全て相手に委ねれば済むけど
自分で考えて動くことは、痛みを伴おうとも何かを切り捨てるという選択を
しなければならない時がある。
それが「ランカを殺す」発言で、アルトはランカでなくフロンティアを選んだ。
96 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 14:18:08 ID:rYpGkxx3
>>93 問題はランカがその姿をアルトに見せるかどうかと
視聴者は知っているが作中の人間は、ランカちょっと強くなった?くらいしか
絶対思ってないぞ、あれ
それこそ結婚とか長い人生付き合って
あれ?ひょっとしてこいつ強くね??と初めて気付きそうだ
ブリっ子アイドルを甘く見ちゃいけない・・・
シェリルはいつもアルトを送り出しているけどランカはそういうシーン一つもなかったな。
アルランにするならランカがアルトの背中を押して送り出してやるようなエピもあればよかったのに
ランカはいつも自分の気持ちだけ相手に押し付けて、アルトの内心に踏み込もうとするシーンなかった。
アルトの心理状態や本当の気持ちなど考えるのってアニメでも小説でも皆無だったからな。
あまりにも独りよがりすぎてなんだかなーもう少しアルトのこと理解しようとするシーンがあればいいのに。
多少強くなったってとこはアルトにも見せてないかい?最終話のシェリルをビンタするランカ。
あれは19話か20話の逆だもんで。
>>91 >今したらばのカプスレに残っている人たちってどんな人間なんだろ
過去スレから見てるけど大半が初恋のすっぱさとかほのぼのとかそんな感じでアルラン応援してる人が多いよ。
人間の汚さとか大人の部分は話されてない。
学生の枠から抜けきれないというか、子供の恋愛という記号でアルランを応援してると思われる。
あちらの作品も学園コメディが殆どというか、りぼんやちゃおの漫画読んでる気分になるww
いつでも王子様に守られる小動物な子
ぎゅっと抱きしめたくなる女の子
一緒に登下校したい女の子
学校の帰り道、アイスを買い食いしたりプリクラ撮ったりしたい子
自転車二人乗り
一緒に手を繋ごうか、うんアルト君!
なんか寒いねアルト君、これでも羽織ってろよ、ありがとうアルト君のにおいがする、くさいか?ううん、いいにおい。
こういう作品ばかりだから、大戦後のアルランなんて想像も出来ないんだろう。
いつからここはオチスレになったんだ?
りぼんやちゃおという名が普通に出てくる時点でお前も似たようなもんだぞ
102 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 14:37:53 ID:rYpGkxx3
>>95 でも結局ランカを助けた
自分の意思で選択することを覚えてアルトは確かに成長したけど
いままでの積み重ねを否定できるほど大人じゃないと思うよ
>>98 だからちょっと強くなった程度
一人で生きていけると思うにはまだまだ遠い
だからアルランは否定しないが
今のままなら結構ランカにとっては残酷かもしれない
子どもっぽい恋愛が好きなのは好きでかまわないんじゃないか?
そういうのに魅力を感じる人も当然いるでしょ
まあファンの人もそうなんだろうけど
基本的にランカのアルトへの感情は愛じゃなくて恋だよね
>>100 >>91が
>今したらばのカプスレに残っている人たちってどんな人間なんだろ
と書いてあるから答えただけだよ、ヲチはしてない。
>>101 りぼんやちゃおとか男でも読んだことくらいあるよ。
どんな感じの雑誌かは見当がつく。
マクロスって恋愛描写って真面目な恋愛ものからしたらお笑い草のレベルだけど、
流石に歴代の結ばれたカプは同じ苦難を味わい、そこで理解を深めたという
ベタな形が多かったと思うけど。
>>99 若さに惹かれているのかなアルラン…
>>98 あれ幼稚性が助長したようにしか見えんかった
ランカの成長物語とか聞かなければイライラすることもなかっただろうな
こいつ何時成長するんだって毎回ストレス感じたよ
今思うとその場ののりで発言したのかね
>>102 過去を否定したり、積み重ねを否定する事が大人じゃないさ
過去も今もすべて飲み込んでこそ、その先に未来がある。
フロンティアを守ることが目的であって、ランカを殺す事が目的ではないし
アルトはランカを憎んでも嫌ってもいないから、助けられるなら助けたいと思ってておかしくない。
ランカが自分の意思でフロンティアを攻撃したらアルトはランカを殺してたかもしれない。
まあ、アルトの覚悟が甘いだけだろうけどね。
110 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 15:18:48 ID:rYpGkxx3
>>109 ごめん、私の書き方が悪かったです
いざとなったら殺す覚悟はあったのでしょうが(それはアルトの成長)
が、ランカの王子様役というか「ランカ=守るべき女の子」ていう意識からの
脱却するにはまだ若いんだよね
「ランカ=守るべき女の子」
「シェリル=守るべき女」
オズマの、ランカとキャシーに対する感覚が似てると思う
オズマもランカと血が繋がっているわけではないし
>>110 アルトの中では終始「ランカ=守るべきもの」で変わってないと思うけど
23話でアルトはフロンティア>ランカと決断したから
25話でランカを助け出した後は「守るべきもの=フロンティア(ランカも含まれる)」
となってしまうんじゃない?
「ランカを守りたい」じゃなくて「ランカも守りたい」
何が言いたいかというと
アルトの中では「ランカ=弱いもの」であって「ランカ=守りたい女の子」ではない
ランカは女性だけど、アルトにとっては女である事より弱者であるという認識が強いんじゃないかと。
女と意識していたら最悪でも呼び出し壁のぼりの回で
多少顔を赤くするとか慌てるとかしておかないとだよな
あの時のアルトの何言ってるんだ?的な反応のお陰で
ガリア4あたりから「こりゃアルランかな?」と思っていた
カプの行く末予想の根底を覆されたんだよなぁ
女として意識していない=明確な恋愛対象では無かった
と言われれば納得してしまいそうになる描写が結構あるのがアルランなんだよね
アルトが生粋の朴念仁で全く女に反応しないような男ならまだ分かるが
シェリルに対しては女を意識すれば赤面もするし慌てる事もあるわけで…
正直アルトの反応の差を見ていると
アルラン→疑似兄妹のような関係(兄は妹を守って我が儘も聞いてあげるモノ的な)
アルシェリ→ケンカ友達以上恋人未満(ケンカしつつも互いが気になる的)
という感じに解釈してしまう
だから急に劇場版でアルラン!というのは無理というか
他の友情や心情などはともかく恋愛方面の積み重ねがあまりないので無理かな〜とは思っている
でもそれでもアルランにしてくるんじゃないかなとは思っているけどさww
ID:rYpGkxx3は”ランカのみがアルトの守るべき対象”という視点で見てるから他の奴と話が通じないんだよ
>97
シェリルは常に「(イヤリング)必ず返しにくるのよ」「帰ってくるのよ」等とアルトを送り出してたね。
24話でアルトは初めて自発的に「帰ってくる」って言ったような気がする。
で、24話ではシェリルは自分はもうすぐ死ぬと思ってるから、帰って来いとは言わないんだよね。
アルランでもアルシェリでもいいからとりあえずはっきりしろよと思ってみてたけど、
そういう関係の積み重ねみたいなものがアルシェリのほうがはるかに多いから
ボカしてるというかはぐらかしてるけどアルシェリかな、と思う
俺が思うにあの屋上の一件はあまりに唐突すぎる
言うなれば自棄になった打ち切り漫画のような展開
今まで描いてきた事は何だったんだ・・・・・みたいなw
アルトはランカの事嫌いじゃないし友達だけど、言い寄られると迷惑感たっぷりに描いていたくせにさ
結末はどうでもいいけど、作品を鑑賞しているファンを置いて行くなよとw
>>113 でもアルトが兄役(庇護者)だとすると
ランカの周りには兄貴が三人ってことになるな…
まあ一応映画撮影のキスではうろたえていたし、
やっぱり「女」というよりは「女の子」扱いなのかね。
118 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 16:03:57 ID:rYpGkxx3
>>114 誰もそこまで断定してないよ
あくまでランカとシェリルでってこと
フロンティアとか他の人もいれてくるとますます複雑になるから
ランカはアルトにブレラを見ていると思ってた
「アルト君の手が熱い」のところとかモロだろ?
だから最終的にランカは恋ではなく兄を求めていたっていう感じになるのかなと思ってたから
最終話で恋になったと言われてもピンとこないっていうのが正直なところ
>>117 異性とキスしたことなくてもうろたえると思うよ。
相手がナナセでも顔真っ赤にしてうろたえてただろうね。
ランカだけってことじゃないから微妙だ。
しっかし、眉毛は戦闘シーンだけやっときゃ良かったんだよな
△に興味ないなら口出さないで周囲に任せておけばよかったのに
でも実際のところ、ランカってアルトの何が好きなの?って気がしなくもない。
1話の「わぁ、きれー」がきっかけなのはわかるけど、
話とか歌を聞いてくれる、優しい、守ってくれる、っていうのが悉く誤解というかひとりよがり?
”話を聞いてくれない”の筆頭としてオズマと苦言を呈したミシェルが居るんだろうけど、
実際のところ話を肯定するだけのアルトのほうがランカのことを考えているか?優しいか?と問われれば疑問だし、
守ってくれてるのもランカがそう思い込んでるだけでほとんどブレラでしょ?
>>122 公式でもランカは最後にアルトに恋したとあったから24話までは憧れと子供特有の独占欲だったと思われる。
でもそれだとランカの歌には愛があって
その原動力がアルトへの想いって設定に矛盾が生じるのでは・・・
125 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 16:28:19 ID:rYpGkxx3
>>122 初めて出会った理想の王子様、だったから・・・・・・だと思う
恋って大半が勘違いと思い込み・・・・
アルトもその役柄に徹しちゃったみたいだし
ランカの年頃ってまだ何が「優しさ」なのか気付かないものじゃないのかな?
>>124 ランカの歌に愛がある、この愛は愛情に満ちたという意味
誰かの為に歌おうという意志に包まれた歌声だという意味
恋愛感情の愛であるとは限らない
大好きな(恋)アルト君の為に歌うんだ☆
これだけで愛に溢れた歌という設定はクリアできる
一方、シェリルの歌は、歌うことでしか自分を表現できない
自分の価値を見出せないシェリルにとって、手段でしかなかった
だからうまかろうが歌に愛が感じられなかった、と俺は解釈している
×恋愛感情の愛
○エロス的な愛
>>125 アルトより叱れるミシェルの方が優しいんだよな。
叱るって難しいし、その人のことを思ってないと叱ることなんてできないよ。
そして気になるのが
アルトが母が病気で本物の空を見たいからと空飛びたい理由を言ったとき
「ステキだね」
なんか食い違ってると思った。
「ステキだね」と言う場合大抵が反応に困るか、何を言えばいいか分からないときに適当に使う言葉なんだよな。
病気の母が本物の空見たいと言ったからという理由はステキだとは思えないし。
アルトは、要するに病弱な母がかなえられなかった夢を代わりにかなえたい…みたいな話を
してるのに、「ステキだね」はないよね。
ランカおまえ、アルトのセリフの後半しか聞いてなかっただろ、みたいな。
そうか?
死んだ母親が好きで、よく話して聞かせてくれた空の魅力
知らず知らず、その空に憧れるようになった少年
『本物の空をいつか自由に飛んでみたいんだ』
少女の隣で、夢を語る成長した青年
別に暗い感傷に浸るシーンじゃない、普通に素敵だろ?
ランカのアフレコが下手だから変に聞こえちゃったんじゃね
「引っ込み思案だから、一緒に来てほしいって言い出すのにいっぱいいっぱいで
意識がそっちにいっちゃってて、話を聞いてる余裕がなかった」という捉え方もできるけどね。
そのシーン、よくランカ話聞いてねぇって言われてるけど、
ラ:どうして空をとびたいの?
ア:お母さんが体が弱く〜その母親が話してくれた本物の空
ラ:本物?
ア:地平線が〜と本物の空の説明をする
ラ:素敵だね
っていう流れを見て、素敵だねが本物の空にかかってるとすれば別に話ちゃんと聞いてると思うんだが。
途中に「本物?」って聞き返してるんだから、素敵って言葉は本物の空のほうにかかってるんじゃないの?
…ただ、そのあとの「みんな自由に生きたいんだよね」に対するアルトの「そうだな」は
心ここにあらずな相槌、同意出来ない時の生返事に聞こえたから、
シーン全体で見ると結局意志は噛み合ってはないんだと思うけど。
つか、現実にその場を想定してみようぜ
あんだけの男前が自分の過去、しかも死んだ母親の話をして
その内容は母親が好きだった空をいつか自分も飛んでみたい、だぞ?
恋愛耐性の無い女子高生なんて十中八九落ちると思うぞ
引用。
ラ ねぇ、聞いてもいい?
ア ん?
ラ アルト君はどうして空を飛ぼうと思ったの?
ア それは…。俺のおふくろは体が弱くて、いつも空ばかり見てる人だった。
俺も一緒に見てて、そんな時おふくろが言ったんだ。本物の空が見たいって。
ラ 本物?
ア あぁ。青く果てしなく続く水平線と白い雲、そんな本物の自由な空。
おとぎばなしみたいだったよ、この船で生まれた俺にとっては。
ラ 素敵だね。
ア ありがとう、ランカ。
「この船で生まれた俺にとっては」って言ってそっちの話に戻ってるのに「素敵だね」っていう
返答だから、やっぱりズレてると思う。
アルトは、狭い船で生まれて偽者の空しか知らず、「本物の空」というのがおとぎばなしみたいに
しか思えない自分の限界をどうにかしたい、という意味で「空を飛びたい」という夢を持つように
なった、という話をしているのに、ランカは「本物の空がステキ」っていう風にしか理解していない。
夢を持つようになった背景にある、現実の自分への苦々しい思いみたいなものに思い至らず、
思い描く夢の素晴らしさにしか思い描けない…という、夢見る少女なランカらしさと、それゆえに
アルトの本当の姿に近づけない限界みたいなものがよく現れてる会話だったと思う。
>>133 あー、なるほど。
アルトの言葉足らずもあるし、あの年頃の子にはそんなとこまで汲み取れないよ、とも思うけど
それが根本的にわからない、読み取れないところがランカとアルトの違いで、すれ違っちゃう原因なわけか。
歌舞伎のこともだけど、アルトのバックボーンとか内面とかを全く見ない、
もしくは理解できないのがランカってキャラクターなのかな。
言葉をそのままに受け取り、思ったままを口にするというか。
対照的にシェリルはある程度理解しているんだけど、敢えて踏み込まず
言葉の裏を深読みしすぎてすれ違ってるし、コミュニケーションって難しいねw
(私はテレビ版はアルシェリだと思ってるので、シェリルの勘違い前提で話してます)
ア あぁ。青く果てしなく続く水平線と白い雲、そんな本物の自由な空。
おとぎばなしみたいだったよ、この船で生まれた俺にとっては。
ラ 素敵だね。
この『素敵』は
青く果てしなく続く水平線と白い雲、そんな本物の自由な空、にかかってるでしょ
この素敵だね、がズレた発言だとしたら、直後のアルト『ありがとう』もおかしい
コレ、映像が無いからアレだけど、アルトはすごく素直な表情で
ありがとう、と言ってなかったか?
困った顔をしながら『ありがとう』なら、ズレを象徴してるけど
この流れは普通に良いシーン、数少ないアルランの
ロマンチック(と製作陣が意図したであろう)シーンだよ
それが素直に読み取れないのは、フィルターかかってるか、ランカのアフレコが
下手だからのどちらか、もしくは両方でしょ
「おとぎばなしみたいだったよ、この船で生まれた俺にとっては。」というセリフの意味に
ついては無視しちゃうの?
それも乱暴だ。
自分の考えだと、ランカのそういう夢見る少女で苦々しい部分を見ない、気付きさえしない、
特にアルトのことは理想化してしまっている…という部分に、アルトは気付いてはいたけれど
むしろそこに安らぎを覚える面もあったんだと思うんだ。
ランカに「かっこいいアルトくん」扱いしてもらっていることに、後ろめたさもなくはないんだけど
嬉しかったりもする、みたいな…
だから、ランカが誤解してるのが分かっていても、それを解こうととことん努力する、とまでは
しなかったし、勘違いを放っておいたきらいがある。
たとえ虚像だと自分で分かっていても、そうやって頼られることで、とりあえず前を向いて
進んでいける面もあったはず。
ランカが、アルトが絶対受け入れられないこと(バジュラを群に返したい)を言い出すまでは、
アルトとランカは、すれ違っていながらも、それはそれでバランスが取れてたんだと思う。
更に言うなら、
>おとぎばなしみたいだったよ、この船で生まれた俺にとっては。
というアルトの言葉にシンパシーを感じている、っていう信号でもある
だからアルトも、ありがとう、と素直に答えている
アルトの語った『夢』はつらい記憶でも、悲しいトラウマでもない
大好きな母が好きだった空、いつかそれを手に入れたいと願うようになった少年
その成長した姿であるアルトがランカにだけ垣間見せた、本当に欲しいもの、空の魅力
小説読んだことないけど、ランカの前では演じることができないんだろ?
自分のことを語りたがらないアルトが、ランカに自分の深層部分を語ってるシーンだよ
対比として、シェリルに対しては矢三郎が母親の話をしていたね
こういうのがうまく表現できなかったから(うまく伝わらなかったから?)
本編はアルシェリにしか見えない話になっちゃったんだろうね
つか、シェリルがメインに抜擢されていなければまた違ったんだろうけど
あとはランカにもうちょい(歌も演技も)うまい人を充てていれば変わったか
どっちみち本編はアルシェリにしか見えないストーリーだから、後の祭り
シェリルがアレだけ魅力的に育っちゃった以上、アルシェリでまとめた方がキレイに終わる
さらに補足。
アルトは、ランカに理想化されていることについては、ランカの夢を演じることで前向きに
進めるという面もありつつ、本当の自分を分かって欲しいという気持ちもどこかにはあって
(だから、ランカに対してもそれなりに本音を仄めかして語ってたり、誤解を解こうという
努力も全くしていないわけでもなかった)、結局は「まあランカもいつかは分かるだろう」
もしくは、「いつかは自分もランカの夢に見合うぐらいの男になれるだろう」ぐらいに
思ってたんじゃないのかな。
実際、もっともっと時間があれば、成長していく中で、そのギャップを埋めていくことだって
可能だったはずだと思う。
それでも、その時点でのすれ違いというのは厳然としてあって。
で、戦争の中で、アルトとランカは、そのすれ違いをゆっくりと埋める時間を奪われてしまい、
手を取り合うことができなかった、ということなのではないかと思う。
アルトが「本物の空を飛びたい」ってランカにしか言ってなかったっけ?
誕生日にシェリルが本物の空〜って言ってたのはアルトが言ったわけじゃないんだったかな、
なんかあのあたり中だるみであんまり見返してないからうろ覚えなんだけど。
6話でアルトがシェリルに「空がない」っていってたから
そこから考えたんじゃないか
>>136>>138 >夢見る少女で苦々しい部分を見ない、気付きさえしない、
>特にアルトのことは理想化してしまっている…という部分に、アルトは気付いてはいたけれど
多分製作陣はそういうことは意図してないんじゃないかな?
ランカ=ピュア、純粋、駆け引きなどできない、そういうイメージで作ってるんだろうからさ
バジュラみたいに本能のみで行動する、基本はそういう性格らしいし
>>139 忘れたけど、どっかで言ってたと思う
だからシェリルもアルトに空をプレゼントしようと思ったんだろうし
でもなぜ空が飛びたいのか、その理由については語ってないよね
ランカの前では演じることができず、素直に自分の本心を晒してしまう
繰り返しになるけど、その設定を組み込んだ(つもりの)シーンが
件のやり取りなんだと思う
軽くわかりづらいし、アルシェリの絆があまりにも美しく描かれてしまっているんで、
視聴者としてはそっち(アルランが特別な関係である一面)に意識が向かないけど
むしろアニメでは、ランカの前では演じまくりに見えたけどね…
そうかねえ
わりとランカの書き方って皮肉だと思うんだがな
駆け引きとかできないからこそのすれ違いだろ?
>>142 脚本が悪いんだろうね。
ランカの前で素になってるアルトがあまりなかったし、あるとすればガリア4の笑いか?
シェリルとの方が素が出て喧嘩してる感じで、それをランカが見てやきもちやいてるようなシーンはあったよね。
なるほど、ランカの前で本心を晒しているシーンか・・・
そう言われてみれば、確かにアルトが自分の真意を語ってる場面は他に浮かばないな・・・
△ぼかすならこういうアルランターンをもっとうまく描かないと印象に残らないね
ってかさ。
ランカの前では演じまくりに見えた。
しかし本当はそうではなく、アルトはランカの前では演じてなくて、素直に自分の本心を
晒してしまうんだとして、その根拠は?
>脚本が悪いんだろうね。
>ランカの前で素になってるアルトがあまりなかったし、あるとすればガリア4の笑いか?
TVアニメで、ランカの前で素になってるアルトがなかったわけだから、そもそも「脚本が
悪」くて、「本当はアルトはランカの前で演じることができずにいた」って仮定自体が
成り立たないと思うんだけれど…
小説持ち出すのはなしね。
TVの話をしてるんだから。
脚本が悪いってww
それを意図してのことだろ。
ランカの前では素になる。って、恋愛としてそんなに重要なんだろうか。
小説を持ち出すなら、アルトが最後演じることも肯定する部分にも
注目しなきゃいけないと思うんだが
「演じてる」って矢三郎がアルトを歌舞伎に引きずり戻すために揺さぶってるのと同時に
視聴者をかく乱する撒き餌で、どっちに対しても演じてないよっていうのが公式の結論だと思ってたわ。
>>146 いや、アルトはランカの前では演じられない体質だといってるのにアレだからだよ。
いや、ランカの前で演じられないのは小説アルトだろ?
アニメアルトはランカの望む王子様を演じ切っていたように見えたが。
小説未読の人間はアルトがランカの前では演じられない、みたいな設定自体知らないと思う。
テレビではそんなこと感じ取れるシーン皆無だから。
確かにランカには甘いし優しいけど、シェリルにしか見せない年相応の顔もある。
モノローグが極端に少ないアルトの素は、予想は出来てもどれだかはっきりとはわからない。
というか小説アルトとテレビアルトはどう考えても違うと思うんだけど。
小説アルトとテレビアルトを=で結ぶならそもそもこのスレ存在意義が無いよw
3人で愛し合うエンドなら△は△のままって結論が出てる。
アルランアルシェリどっちだ、って話をするなら小説は切り離すべきなんじゃないの?
ランカもアルトも、お互いに都合のいい存在だったんだろうな、途中までは。
アルトはランカの言うことを否定しないし、止めたりも叱ったりもしない。
呼べばいつだって助けてくれる。
まさにランカをお姫様気分にさせてくれる存在。
ランカはアルトのかっこいいところしか目に入らないし、すぐに頼ってくれるか弱い女の子。
アルトに疑問を投げかけたり、言い返してきたりしない。
何をやっても「アルトくんのおかげだよ」と言ってくれる。
アルトを騎士になったような気分にさせてくれる存在。
21話でお互いの理想が崩れて、その後も最終回までそれがフォローされる時間も描写もなかった。
あえて言うなら最終回でやっとランカはアルトに恋をした、という記述だけど
それだって結局「助けに来てくれたアルトくん」に恋しただけじゃないか?
最終話で2人のシーンって他に何かあったっけ?
アニメと小説は別に語るべきってのが一応の結論になってなかったか?
小説準拠で、アルトがランカの前では演じられない云々を論拠にしたいなら、
アルトの中の女性人格まで踏み込んだ考察をしないと、
複数メディアから自説に都合の良いトコ取りになっちまうぞ。
そもそも小説は作者本人が別モノだと言ってるのに
ランカはアルトのことを理想の王子様だと思っていた→
しかし現実はそうではなかった→
それでもやはりアルトのことが好きだった→
これは本当に恋だった
ということなのかな?
ていうか最終回でそんなのやられても…
まぁ、アルトは理想の王子様を演じてたとしても
最後の詰めはブレラがことごとく持ってた罠
ぶっちゃけ、ブレラが出て来てから
ランカのヒーローはブレラにしか見えなかった
最終的には演じてる演じてないはそんなに重要じゃないんじゃない?
アルトもシェリルも自らの仮面を肯定してるわけだし
アルトとシェリルはお互いを理解できすぎる故のすれ違いで
アルトとランカは理解できなさすぎるゆえのすれ違いだと思う
>>156 ランカはアルトのことを理想の王子様だと思っていた→
しかし現実はそうではなかった(21話)→
ランカは現実のアルトに改めて恋をした(最終回)
だと思うよ。
(相手を良く見ず脳内妄想な)恋に恋してた少女が、現実に気付く、そして本当の恋を見つける。
よくあるパターンだろ。本当の恋の相手が元の相手というケースは比較的珍しいが。
視聴者的には最終回でランカが見たアルトが「現実のアルト」だとは思えず、妄想アルトの
ままであるんじゃ? と見えてしまうんで、そこは脚本演出の力不足だな。
素直に見てたら
ランカはアルトのことを理想の王子様だと思っていた→
しかし現実はそうではなかった(21話)→
アルトはやっぱり理想の王子様だった(最終回)
に見えたからなぁ。
ランカの理想にアルトが追いついた(=最終回で初めてアルトはランカを助けられた)だけで、
ランカがアルトの現実とかを見られるようになったとは思えなかった。
そう考えるには描写が省略されすぎてるよ。
>>159 なるほど。だからこそのここからスタートなわけだな
…ってそれどうなんだ
アルトがシェリルを選ぶとしたらスタートの瞬間コースアウトじゃねえか
>>160 確かにそう見えるね
もうちょっとなんとかならなかったのか河森
どっちかっつーと俺はシェリルの「バカが飛んでいるわ」ってのを聞いて
恋ってのがどういうものかようやく理解したって感じに見えたんだが>最終話
>>141 6話でシェリルにアルトがイヤリングを返そうとして、幸運のお守りとして借りる下りで
空の話は出てくる
シ)他の人には内緒よ、それ(イヤリング)はね、私のお守り、母の形見なの。
それ以外顔もしらないけどね…
ア)……。
シ)ねぇ、アルト。あなた、この船は好き?
ア)嫌いだ。―っか、俺は都市宇宙艦そのものが嫌だな。
シ)どうして?
ア)(…ここには、“空がない”。
シ)らしい答えね。
ア)俺はパイロットだからな。
シ)(小さく笑う)
ア)お前は、ギャラクシーのこと…
この後でミシェルからの電話でギャラシーの生き残りの艦がバジュラの大群付きで発見された
出撃するから戻ってこい→アルトがイヤリングを返そうとする→シェリルがそれは
幸運のお守りだから持っていて、ギャラクシーは嫌いだったわ、身よりがない私が暮らすには
あの船は最低だった、でも…で軽いやりとりの後でアルトが「お前の幸運借りとくぜ」
シェリルが貸すだけだからね、必ず返しにくるのよ(生きて帰ってきてという気持ちの裏返し?)
このやり取りで、アルトはシェリルが幼い頃に身よりがなくて辛い子供時代だったということ
母親の顔もしらない、自分と同じように母親がいない事に親しみを覚えたんじゃないかな?
アルトはまた、ランカの境遇もオズマに聞いてある程度は知っているけれど、ランカには
そういう良くも悪くも相手の事を知ろうとか聞こうとはしないところがあるから
そこが良いところでもあり、すれ違いの原因になってしまったところがあるかも。
>>160 そんな感じw
成長物語的には、最終段階は「ランカは(妄想でなく)本当の恋をみつけた」になるはずだが
視聴者には「アルトがランカの妄想に追いついた」に見えてしまったw
その結果、ランカの成長物語には見えなくなったという。なんともgdgdな。
>>161 もちろん、即時コースアウトだよw
「本当の恋に気付いた時が、恋の終わりの時でした」という、これもよくあるパターン。
#マクロスに限らず、物語のパターンって実はすごく少ない。
「恋に恋していた」という話は、少女の成長物語では、それが破れる所で終わるんです。
ランカはその失恋ショックをバネにエーテルを歌い上げて、深い内面の伴った歌手になるという。
だから、成長物語なんですよ。きっちり失恋して、それをバネに成長まですれば。
…ただまあ、エーテル聞かされるアルトの身になってみれば、たまらんなw
>>152 まぁ、そうだな。
小説のあとがきでも作者が別物だって言ってるし。
別物と言ってもちゃんと脚本や設定渡されて書いてあるものだけど
それは小説向けの設定や脚本だからアニメ版とは違うと思う。
シェリルとランカにバジュラ箘を通しての感情の共有があったとしたら、
シェリルの「アルトを好き」な思いがランカにも伝染したとか、
シェリルを通して今まで自分には見えなかったアルトの面に気付いたとか?
最終話を改めて見て、
「あたし負けません、歌も恋も!」のセリフは
「アルトへの恋は負けません」(アルトは諦めません)なんじゃなくて
「シェリルさんにも負けないくらいの恋をしてみせます」(アルトに限らず)
と取ってみたんだけど…無理があるかな?
ラストでシェリルの「バカが飛んでいるわ」のセリフと表情を見て
宇宙遊泳の時の切ない気持ちが何だったのか理解した可能性があり、
だからこそ、負けませんのセリフの前の表情がある。
(そこで自分の恋を理解してせつない気持ちになった)
う〜ん、無理だろうか。ちなみに小説未読。
>>167 ランカを好意的に見ようと脳内でフォローすると、その解釈になる
むしろその解釈であって欲しい派
>>167 改めて見直すとそれになるよなーて感じ。
ただひたすら空を飛ぶアルトだけを見つめるシェリルと、視線をアルトではなくそんなシェリルに向けるランカ。
ランカは一瞬憂い顔になるけど次の瞬間何かを吹っ切ったような明るい顔になる。
「バカア!」ではなく、ランカの成長はこのシーンで表現されてるように見える。
同じく個人的解釈だけど。
>>167 限りなく正解に近い。
ランカは短パンとイイ感じ
>>167 その解釈をしない場合、成長どころの騒ぎではない。
ランカはアルトとシェリルの間の絆を確認した直後に略奪宣言をする、DQNになっちまうw
>>173 それはそれでアリだなとか思ってしまった俺はもう末期だな。
>>167 最初は「はぁ?負けませんだア?」と思った自分も、今はそう考えてる。
二人に負けないぐらいいい恋をしてみせます!だったら、がんばれランカ!と思え…思おう…頑張る。
>>173 結婚してるわけじゃないし
シェリルを愛してるわけじゃないし
公式パンフレットではシェリルを女として見ているわけじゃないと書いてあったし
と言われそうだね。
しかし女の子として意識してないシェリルとセックスしたってすごいな、演技
>>173 結婚してるわけじゃないし
シェリルを愛してるわけじゃないし
公式パンフレットではシェリルを女として見ているわけじゃないと書いてあったし
と言われそうだね。
しかし女の子として意識してないシェリルとセックスしたってすごいな、演技だとしても酷い、相手を演技で傷つけている。
ん?
なんで途中送信?
関係ないかもしれんが、ランカってアルトへの想いをアルトのためだけに歌ってるんだよね?
その割にはなんだか両想いっぽい歌詞の曲が多いような>星間、アナタノオト等
いや、ただ単にランカのイメージに合わせて作っただけだと思うけどさ
個人的にはそこらへんもあって余計に夢見がちで現実のアルトを見てないように見えたなあ
アルトはシェリルと関係をもったことをフォローしないかぎり
△をイーブンに戻すこと自体が不誠実ではあるな
映画では、多分かなりランカに修正加えるとは思う
ただ、それがスターになる方向への修正か恋愛をとる方向への修正かは図りかねる
ちなみに「負けません」はみなさん都合よく解釈してるみたいだけど
アルトについて以外選択肢はない
ランカは負けるとしてもがんばろうっておもっただけでしょ
あと、人類を虐殺したからそんな資格ないっていうのはもう聞き飽きたからなしで
>>179 最初こそ「自分なんて…」っていう卑下した部分もあるけど、
ランカって基本的に嫌われるという意識が物凄く薄く感じる。
19話でも告白したらフラれるかもという一般的な危惧も全くないように見える。
(まぁあれは空に書いたハートをアルトが射抜くパフォーマンスで誤解したのかもしれんがww)
アルトは自分が気持ちを伝えれば喜ぶ=自分を好きで当前、
それ以外にも自分を待ってて当前、自分に会えなかったら寂しくて当然、という前提が崩れない。
見てて物凄い不思議だったんだけど私だけなんだろうか…
だよな
さすがに負けませんはアルトのことだろ
二人してアルトを呼んでハモった時気まずそうにしてたし
>>181 予想の名をかたった妄想はいいよ
予想するならそれなりの論拠を示してくれないと話にならない
>>180 関係を持ったことを最終的にぼかした制作側の意図はなんだろう。
やっぱり△予想に大きく響くから?
視点の違いで、シーンのとらえ方が違ってくるのを実感してほしかった?
それまでのアルトが不誠実ではない事は描写されてると思うけど、
不誠実だからあり得ないとは言い切れない。
不誠実なアルトは魅力が下がるのでやめて欲しいですが、
それ以降のアルトが変わってしまったってのもやろうと思えば出来る。
重ね重ねやめて欲しいけど。
>181
>ちなみに「負けません」はみなさん都合よく解釈してるみたいだけど
>アルトについて以外選択肢はない
根拠は?
>183
>二人してアルトを呼んでハモった時気まずそうにしてたし
気まずそうにしていたにも関わらず、その後飛んでるアルトを見て余裕の表情で「バカが
飛んでるわ」って言ったシェリルを見て、ランカが暗い顔をして、それから明るい顔になった。
その過程を分析した上で、「負けません」はアルトのことを言ったわけではない、という
解釈も成り立つんじゃないか…という話になっているのではないの?
>>179 ランカって相手が自分に好意以外のもの(拒絶や疑問、悪意)を返してくるという発想が
そもそも根本的に無い子だったんじゃないかと思うことがある
星間もアナタノオトもランカ作詞じゃないんだろうけど、もしあの詩がランカにシンクロしてて
相手にアルトを想定しているなら、ランカはシェリルの存在にモヤモヤしつつも
アルトに好きを伝えれば、きっとアルトも同じものを返してくれると素で思っていたんじゃないかなあ
19話の階段駆け上がって「言うんだ私!」の表情とかモロそんな感じ
で、恐らくランカにとって初めての「望んだものと違うものが帰ってきた」のが
シェリルと抱き合っているアルトの姿(ランカ視点)だったり
20話のアルトの「(バジュラを殺すために兵器として)歌ってくれ」という台詞だったんじゃなかろーか
ランカって相手の気持ちを聞く時、特定の答えを期待してるような問いかけ方をすることが多くて
アルトもそれに逆らわないし、オズマは怒って拗ねてゴネれば最後は折れてくれるし、
ナナセ以下友達はいつも応援してくれるし、芸能界でやっかまれてた様子も殆どないし、
ブレラは「お前の望むままに」だしで、あまり否定や拒絶された経験が無かったんだろうなあ、と思う
なんつーか、基本的にどのキャラもランカとの接し方はお兄さんお姉さんお父さんお母さんと子供、みたいな感じで
根が素直で正直な子供だから何でも許して要求を聞いてあげてる大人と
望めば基本的に何でもやってもらえる子供の関係に似てたと思う
だから他キャラについて慮るという様子が見られなかったんだと思ったら個人的には納得いった
負けません発言は自分もアルトに関してだと思ったけどな
もっと言えば勝ち負け?ではなくアルトへの恋の中身の話だと思う
ランカは最後に本当の恋がどのようなものかを知った
多分マクロスF的にそれは相手を全身全霊ありのまま受け入れその上で愛すること
ランカはそれができていなかった
でも最終回でそれができるようになった(河森発言から)
既にそうしていたシェリルに
自分も本当の恋を知りました、きっとシェリルさん以上に
素敵なものにしてみせますっていう宣言だったと思う
アルトを手に入れる云々のレベルじゃなくね
歌に関しても同じね
別にシェリルさん以上に売れてみせますって意味じゃない
>>186 スーパーとかで母親に抱っこをねだる子供が思い浮かんだけど近いのかもしれない
自分は実はあまり最終回は重要視してないんだが、異端?
なんか24話からの流れを見ると最終回って唐突なぶっ飛んだ展開に見える
劇場版があるから濁しましたって感じ
だから最終回でつじつまが合わなかったり、
言ってることがコロコロ変わる矛盾したインタが出てくるんじゃないかと思う
最終回だけ仲間外れにする理由もないし
他の回同様の意味はあると思っていいと思う
ぶっ飛んでいるように感じるなら、それまでの解釈がズレてたんだろうと
補正を試みるのもいいんじゃない?
>>189 最終回の大まかな流れは24話までの積み重ねの上にあると思ってる
バジュラとは分かり合えないわけじゃない
フォールド波で感知できるランカを救おうとしていたが、シェリルという存在でバジュラも人を理解した
歌がバジュラと人を繋いだ
人はひとりでは生きられない
人類もその種族単独で完結するものではなく、他と混ざり寄り添うことで世界を広げることも可能
重要視してないのは「私負けません!」「受けてたつわ」の台詞だけかな
だってTV版を再構築で△に決着つける以上、劇場版ではあのシーンの前後で結論が出てるわけで
アルシェリなら「私(もアルト君への気持ちなら)負けません!」なら決着付いてねーよwだし
アルランなら「受けてたつわ」もクソもねぇwって話だから
劇場版ではこの台詞消えると思ってるw
>>191 確かに決着つけるならその他のシーンの何処を変えても、何処も変えなくても
その台詞はなくなるか変えられるはずだよね
確か本編の後の話はあまり入れない的なことも言ってた気がするしあの流れで決着つけるだろうからね
現に△という決着に収まった小説では使われていない
これは小説がこうだからこうなるはずという意味ではなく、使えないんだよって言いたいだけね
負けませんって台詞は、仮にイーブンだとしてもこのままでは終わらないぞって意味だから
△のままで良いと思ったら出てくるわけないしね
>>191 本当にどっちかとくっつけるなら劇場版では間違いなく消えるだろうね
テレビ版のあれは映画への引きだと思う
もしアルトの中で答えが出てたとしても、あの時点ではどちらもそれを知らないってのがミソじゃない?
突っ込まれても一応そこに逃げ道があるからな
>>167の解釈が目からうろこでさっき最終回見てきて、
そういうことだったのかと納得してまたここ来たら
>>191のいうことがもっともだったw
くそぅ、結局劇場版ありきのアニメなのかよ
>>194 一応決着つけるつもりでTV版も創ってたみたいだし、決着つけるかどうかも
さんざん迷ってギリギリに決まったみたいだから課程は嘘にならないと思う
ただ劇場版が全く別物だったなら課程なんか関係ないけど
>>191 ゴメン。書き方悪かったかも。
話の流れじゃなくて、△関係の流れについてです…
だから最後の二人の会話を重要視してないってことです
三角関係の決着で、ランカもシェリルも切れないとしたら。
自分が想像した一番怖い流れは…
死にかけか脳死状態のシェリルがランカに憑依して目を覚まさせる。
「さあ一緒にアルトを守るのよランカちゃん!」
怒涛のサービスメドレーのあと、力尽きたシェリル。
戻ってきたアルトを迎えたランカ、なんかしらんが髪の毛伸びて大人びてる。
「アルトくん…シェリルさんが…」「ランカおまえ、その姿は!?」
でも何だかんだで結局「シェリルさんは私の中にいて一緒にアルトくんを愛してるの!」
という、それなんて天使心(直訳)?な流れ。
これで歌声がランカだったら泣ける。悪い意味で。
…変なことしないよね?信じてるよ、河森君!
>>196 かといって嘘を描くわけないんだkら
つじつまは合うようになってるだろ
重きをおこうとおくまいと、一連の流れの中にはあるでしょう
夏も冬もアルラン本あんま見かけなかったのだが需要少ないのかな?
アニメ、途中まではアルランになってシェリルは当て馬だと思ってたくらいだからアルラン本も多いかな?と思ったのにサークル殆どアルシェリばかりで
アルラン本は男性向け、しかもシェリルとの3P。
ファンの比率どのくらいなんだ?
自分もアルラン本出そうと思ったが冬、アルランサークル少なくて自分らが異端になるかと思ったらだせなかった。
ちなみに自分はアルシェリ寄りでアルランもイケるほう。
とりあえずスレチだ。
サイト持ってるならアンケでも取ってみたら?
したらばとかフロンティア検索とかmixi見てるとアルシェリはアルランの2〜3倍ファンいる感じだねぇ
これが映画に影響するとは思えないけどw
ファンクラブの会員数でも調べてろよ
スレチな質問に答えてくれてありがとう。
やっぱアルランは需要少ないんだな。
アニメの最初の流れみるとアルランかと思ったけど、こっちの方がお決まりカプかと思ったが
違うんだね。
もう情報無し
3月中旬 S0900 F0500 R0300
3月下旬 S1400 F0900 R????
3月末日 S1600 F1250 R????
4月上旬 S1800 F1500 R0600
F魂の書き込み見てもRは今でも4桁には足してない感じがするね
>>203 > アニメの最初の流れみるとアルランかと思ったけど、こっちの方がお決まりカプかと思ったが
> 違うんだね。
最初の流れのまま行くとは限らないからね
最初惹かれ合ってたように見えた二人が必ずしもカップルなるってわけではないからね
それに同人に関しては好きなキャラや好きなカプで描く人多いからね
>>203 したらばのアルランスレに行ってきたら?マンセーされるよw
アルランが少ないというかランカファンが…
ぶっちゃけ後半の展開はランカにどれだけ耐えることができるか我慢大会しているみたいだったから
アンチを煽るだけのごり押しプッシュしかしない公式に絶望して作品アンチになったり去った人もいるだろう
ランカアンチには成長物語と聞いてそれにかけていた元信者の人もいるみたいだし
ランカアンチのRでファンクラブ作ったらFぐらいは行くんじゃね
全ては望むままに
アンチはいらないよ
今ふと思ったんだけど
シェリルの決めゼリフが「私の歌を聴けぇ!」の時点で
公式のプッシュ以前に最終的にシェリルが
マクロスFの看板歌姫たり得ることはない気がした
だってこれバサラのパロだよね?
決めゼリフかぶってる歌姫ってマクロス的に微妙じゃないか?
ランカは「みんな抱きしめて、銀河の果てまで」でオリジナルの台詞だし
ソレを言うなら、むしろオリジナル持ってる方が↑だと思うが・・・
そこら辺は眉毛達がノリで決めただけだろうから、何の意味も無いと思うよ
あと、ランカファンは少なくはない、シェリルファンと比べると段違いだが
で、私負けません!について亀レスをすると
アレは単純に、歌も負けねぇ!アルト争奪戦も負けねぇ!って意味だと思う
眉毛曰く一夫多妻エンド、アルトはどちらも選んでいないという話だからね
・・・と、言うのが普通の見方だと思うが
あの当時のランカの状況をよくよく考えてみると
アルシェリ屋上の抱擁シーン→誤解→諦め宣言→戦闘→馬鹿が飛→負けません
多分誤解したままなんだよね
アルシェリ恋人(ゴッコ?)を知ってるわけはないけど、とりあえず誤解してる
その状態でシェリルの『馬鹿が〜』を見つめるランカの心情としては、
素敵な恋をしている(自分にとっての)アイドル
シェリルのように自分もなりたい、とシェリルが再び憧れ・尊敬の対象になっている
そう考えると、私負けません!は自分も素敵な恋をするぞ!という意味とも取れる
ただ、眉毛が一夫多妻と言っている以上、話がそこで終わらない以上
今後の展開としては、再びその『恋』の対象がアルトになる可能性は限りなく高い
というか他にいない、出てきちゃったら△じゃなくなる
アルトとシェリルが完全に恋人関係になっているわけではない(アルトは選んでない)
眉毛がそう言っているんだからそうならざるを得ない、というか仕方ない
まぁ、とりあえずあの時点では、自分も(アルトに限らず)素敵な恋をするぞ!
そう思ってるんだろね、多分、恐らく、ひょっとして
>>211 TV版についてなら一夫多妻説は実質消えてるんだが。
DVD観てない人?
ランカファンは少ないよ
絶対的に見ても相対的に見てもな
>>213 コスプレは多かったよ。
同人誌はクランとシェリルより少なかった………
なんて言うかランカの中身には興味なくてヒラヒラ衣装着たアイドルって言う記号だけに興味あるみたいだね。
ちょっと悲しいけど、そんなもんだと思う。
ピクシブのランカ書いてる人殆どランカ知らなくて書いてるし、目立つ記号なんだろな。
まあランカはいかにも自己投影厨の好きそうなキャラだからな
>>211 いやだからオリジナル持ってる方が上だと言ってるんだけど
まあ確かにノリで決めたんだろうけど
もしかしたら関係あんのかなと思ったもんで
同人界ではアルランはクラミハよりマイナー扱いされてるんだよね。
男性向けではランカはレギュラーだが。
最初のアニメの流れではアルランがメジャーでシェリルはアルラン強く結び付ける当て馬だとばかり思ってました。
2ちゃんねるやネットblogや同人関連見ると逆なんだと思い知らされる。
公式がやりたいことと
視聴者が求めるものが食い違いすぎるのはマクロスFくらいじゃないかな?
某でアルラン漫画書いてる人のblogにも
コミケでアルランすくなすぎだと歎いてたし
こんなに少ないアルランファンのために劇場版はアルランになればたぶんだが、客ものすごく少ないのでは?
公式もそれくらいは知ってるだろうから
アルランにするなら劇場公開する館数前もって減らすと思うんだ。
だから劇場数多いか少ないかでアルシェリアルランが分かるかなと?
>>218 流石に公開する劇場数で分かりゃしないでしょwww
仮に公式がアルシェリとアルランどちらにするかで商業的に全然違うの理解してたら
無理にアルランにしてこないと思うんだけどね
つーかこんだけ色んな面で差が付いてるのに分かってないとやばいよ公式
>>212 kwsk
BD全巻持ってるけど何のことかわからない
>>220 25話のオーディオコメンタリは見ましたか?
負けません発言についてだけど、
「負けません、歌も、恋(アルトのこと)も」って意味だった場合、
シェリルが「受けてたつわ」と答えるってことは
(少なくともシェリルの中では)アルシェリが成立してたってこと?
イメージ的に『受けて立つ』って挑まれる側のセリフっぽいんだけど、
もしイーブン△なら「私も負けないわ」とかの同目線の台詞にならない?
(序盤のシェリルのキャラぽく)女王様目線で場を和ませたのだと言われればそんな感じもするけど)
私は聞いたときなんか△のままを主張するにしては変な会話だなぁと思った。
>>216 たりえる、ことは無い、か
ゴメ、見落としてたOTL
>>212 オーコメ見たけど、一夫多妻否定なんてあったっけ?
記憶に残ってるのは
・みんな恋愛に捕らわれすぎ、俺の見て欲しいのは違う部分、という暴言
・超銀河ラブストーリーはちょっと言いすぎだったね、という無責任発言
・劇場版ではどっちかとくっ付けて☆→わかりました!という発言
他なんかあったっけ?
>>223 ・二人とも俺の翼は恋愛にはかかってない
二人とも嫁!って意味じゃないってことは一夫多妻否定なんじゃね?
流石に二人とも俺の翼発言を二股発言とするのはお前ら強引すぎとオモタw
放映終わってからプラモの資料程度に見始めてハマっちゃったので、先入観なしにみたからかもしれんけど
>>224 ああ、中村が周りに叩かれてどうとか、って話だっけ?
でも俺が言ってる一夫多妻って、どちらも選んでない、って意味
本文読んでもらえばわかるけど、お前ら両方俺の嫁!って意味では使ってない
歌姫が二人いたらどちらも魅力的でどちらも選べない(笑
世界の多くの国では今でも一夫多妻が主流で・・・っていう例のあの話
でも確かに、一夫多妻という言葉の持つ本来の意味と違うから誤解生むね
一夫多妻発言はいいわけ的なこともどっかで言ってなかった?
>>228 言ってた
あとアルトが選んでないとは言ってない
>>227 世界の多くの国では今でも一夫多妻が主流でというが
全然多くないんだよな。
世界で20%がイスラム教徒、30%がキリスト教徒、10%がヒンズー教徒、約5%が仏教徒。
イスラムでも多妻婚は認められないところもあるし、キリスト教関連で唯一一夫多妻が認められてるのは異端とされるモルモン教だけ。
それに一夫多妻制度のある国は貧富の差が激しく人権問題が改善されてない国が殆ど。
経済力のある男に一夫多妻が多いので権力者の制度と言われてる。
それに昔は赤子の死亡率が多いし戦争も多かったため子供を増やすために一夫多妻が選ばれた。
今は昔と違うんだから一夫多妻制度は今の時代に合わないし、女性の人権無視しすぎ。
男性しか跡をつげないから男児を生ませるため多くの妻を持つという考えは男性の都合であって女性には関係ない。
眉毛は、一夫多妻制度が作られた理由知ってて一夫多妻を推奨してるのかね?
男性中心な物の考え方すぎて女には理解できないよ。
家畜じゃないんだからさ、一夫多妻で妻にされた女は幸せなんか感じなくてもいい、飯さえ与えてたらいい、感情なんてないって思ってるのかな?
>>222 「受けて立つわ」も変だけど、シェリルが「ハッ」と声付きで何かに気付いた表情するのも変じゃない?
歌のライバル&アルトを巡る恋のライバル発言は、15話でアルトの前で歌った時にされていたようなもので、
今更ランカに「歌と(アルトへの)恋は負けません」と言われてもハッと驚く事ではない。
15話の事を思い出したわ、て感じの「ハッ」にも見えない。
視聴者には分からないランカの言葉の裏に気付いたか、
ランカの中にある新しいランカの面を見て「ハッ」とした、て感じに見える。
ランカのセリフの真意が「負けません、歌も、新しい恋も」なら「
受けて立つわ」の言葉も「ハッ」の驚きも分かるんだけど
一夫多妻発言を真面目に受け取って怒るのも、大人気ないというか、アホらしいと思う。
個人的には二人とも嫁にするならそれはそれで構わんのだが
だったらハッキリ二人に好きだと言わないと認められんなw
>>230 いやいや、一夫多妻の是非について語るのは違うんじゃないかw
多分彼はそこまで考えずに、もっと浅く広い視点でモノを考えてるんだよ
掘り下げて是非がどうとかは置いといて、でもコレが世界の現実だろ!!と
実際、日本の中だけじゃ想像もできない社会が世界には広がっているわけで
彼は年食ってる分だけ、色んな本を読んだり旅行に出ている分だけ見ているわけで
つか眉毛ってさ、何かというとしたり顔で語りたがる性格じゃない
戦場ではどうとか、世界の実情はどうとか、さ
お前、全部伝聞じゃねぇか、自分も日本でぬくぬく育ったんちゃうんかい
慶応の中学からエレベーターで大学までだから、家も中流以上なんでしょう
・・・と、まぁいつも思うんだけどね、それはそれ
でもまぁ、そんな彼だからこそ、自分とは違う、虐げられた人たちっていうのかな
社会の矛盾とか、世界の実情!みたいなテーマに敏感なんだろうね
俺も激しくスレチですわ
劇場版まで引き延ばしたのが明らかなのにw
>>234 >掘り下げて是非がどうとかは置いといて、でもコレが世界の現実だろ!!と
>実際、日本の中だけじゃ想像もできない社会が世界には広がっているわけで
フロンティアは女性差別の国じゃないから当てはまらないよ。
一夫多妻を描くなら一妻多夫も書かなければ意味がない。
でも眉毛、一夫多妻は言い訳だと言って否定したんだよな?
2ちゃんで批判されたから言い直したのだろうか。
>>231 考えようによっては、シェリルはアルランだと思ってて、
ランカの発言で『アルランじゃないんだ!』って「はっ」として
正々堂々と勝負しましょう、の意味で「受けて立つわ」ともとれるかなぁ。
キラッ☆は「愛してる」の意味らしいし、あのポーズにも意味がありそうなんだけど。
ライバル宣言に、ランカが最初の「私なんて」ってキャラから成長したことに
「はっ」として「もちろんライバルよ」の意味で「受けて立つわ」なのかな。
あのシーン全体的に本当によくわからない。
ここからはじまるんだね!といわれても、え、何が?って思ったw
劇場版のための引きのばし工作であのへん全部蛇足だとすれば、深く考えたら負けなのかもw
ただ劇場版まで引き伸ばしただけなのに
>>237 > キラッ☆は「愛してる」の意味らしいし、あのポーズにも意味がありそうなんだけど。
それは偶然じゃなかったっけ?
何巻か忘れたけどオーコメで言ってたと思うんだけど
>>239 あぁ、言ってたね
たまたまどっかの国の愛してると同じなんですよ、みたいな話
「はっ」は、苦難とか二人のこれまでとか回想しながらうっとりとアルトの飛ぶ姿を見ていたら、声かけられて(ライバルの)ランカがそこにいたことに気付いた、と見えなくもない。
>>239 偶然なんだね、オーコメは見てないのもあるから知らなかった。ありがとう。
そういや自分は娘々メドレーでダイクレの歌詞かわってるの見て意味深だと思ったよ。
「さよなら、さよなら」のところが無くなってたから。
>>242 それも偶然なのかもしれないけど確かに娘々サービスメドレーのダイクレ悲しい部分がカットされてるね
サビももし生まれ変わって〜からしかないし、さよならさよならもなくなってる
英語詞は訳すと“私の歌はあなたの心に生き続けるだろう”って感じっぽいので悲しくも取れるけど…
でもあの場面ではシェリルは病気が治ってるから単純にお別れじゃないってだけかもしれないけどw
アルトの台詞「誰かを愛せるんだー」の直前のライオン。シェリルのソロになって「君を愛してる」
台詞と歌のタイミングがかなりシビアだったということなんで、これはわざとですね
色々萌えられるアニメであるということは良いことです
メドレーの歌詞に深い意味があるとすると
プロトタイプである特盛りにトライアングラーが入ってるから
この時点で三角関係続行してることになるかな
>>246 あれプロトタイプなん?
別録りなんですとは言ってたけど
最初のオーダーで作ったのが特盛りだったはず
メドレー前提でシナリオを組む→シナリオから曲の順番を考える
→感想・コーラスの時間を計算
ライオンと愛おぼを重ねるのは眉毛のオーダー。
当初作ったものが15分くらいあった(特盛りのことでしょう)ので削ったとのこと。
流れには全然関係ないけど、BS11で見た番宣が
『パイロットと歌姫と芸者』の三角関係アニメに見えた
というよりそうとしか見えなかった
その上ランカ(1話バイトさぼりシーン)の背景にはシェリルポスターだし…
さすがにもう少し場面選んだ方がいいんじゃと思ったw
>>248 なるほど、ありがとう
ならレコーディングする前に削ること決まったのかな
あと削られたから△は最後に持ってきたのかな
眉毛曰く△fosなら決着うやむやにしても許して貰えるかなと思ったみたいだけどw
思うに△で映画釣りたいとしてるならメドレーにfosを入れるより
エンディングで流した方がインパクトあるよ
メドレーで流れても結果がてる前だし
シェリルとランカが歌ってらwくらいだと思う
曲と映像を意識してリンクさせてるのなら
>>244は意味深だよね
あのパートは本来ランカパートなのに何故かシェリルがソロで歌ってるから
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シェリルアンチスレ住人が言うには
シェリルのせいでDVDとかBD売れないらしいからランカファンに都合いい展開になると思うよwwwwwwwwwwwww
どうでもいいよ、イチイチここで書くあたりお前も同じアナのムジナ
てか下手したら本人だろ
>>251 ダイクレ歌詞については
>>243みたいな解釈も出来るし、
パート分けについてはランカは重なってる愛おぼを歌ってるからライオンはシェリルが歌っただけかもだけど、
色々考えながら深読みすると意味深だなーと思わざるを得ないというか。
歌詞も歌い手も、何の意味も無く変えないと思うんだよね。
単にCD売る為に考え出した手段だと思うけどな
多少変えなきゃ新しいCD売れない
歌手変えよう、テンポ変えよう、歌詞変えよう
その一環で色々なバージョン作った内のひとつでしょ
多分その内また違うバージョンが出るよ
正直、彼らのやることは深読みすればするほど馬鹿をみる
△は最後の最後に流してたじゃない
うわぁお茶を濁して引っ張る満々だって呆れたよ?
あたし、それともあたしバージョンでさ
最終話コンテは眉毛が切ってるから、演出細かく考えてると思うよ
マクロスFに関しては、色々仕組んでると本人も言ってるから
青と赤の機体でハート描いたりとか細かい仕掛け好きだよね
旧作見てる人は、深読みしてニヤリとする
短い尺でメッセージを込められるよう、頑張ってると思う
他の作品はどうだか知らないけど、いつも伝えたいテーマはあるし
深読みしないといけないのは、あまり描かれていないアルランもだけど
深読みすればするほど馬鹿を見るのかな?
>>258 でも△も考えてみたらアルトからキスしたのはシェリルだけだからなぁ
眉毛的にインパクトを大事にしてそれは考えてなかったんだろうけどw
なんかうやむやにするにしても、アルシェリの約束もイヤリング返還もなく
それどころかアルトが着陸すらしてないから、劇場版のために引き延ばしましたってのが見え見えで
ただでさえ22話23話ときての24話の流れでアルシェリ濃厚っぽいに最終話の敬礼とか
パッと見分からない描写入れたり、悲恋ソングだった歌の歌詞変えたり
たまたまかもしれないけど、細かく秒数数えたりしないといけないから分かってたはずなのに
意味深な歌詞と台詞を重ねたり…引き延ばしたいのか、こう思ってほしいって結末があるのか分からないw
メドレーが原曲と変わってる部分(歌詞やパート)だけ抜き出したら面白いかもね
聴き比べてないからわからないが
全体的に変わってるのであれば「菅野やるな!」だけど
一部しか変更がないのであれば
深読みする価値ありじゃね?
>>259 >マクロスFに関しては、色々仕組んでると本人も言ってるから
これはどこで?
まだ関連商品それほど集めてないからよかったら教えて
>>260 自分が書いた△って歌の話だよ?
穿って考えたら「あたし、それともあたし」ってシェリル一択にもとれるな…w
まあたぶん深い意味なさげだけど
うーん、とりあえず本編中に流れて無い曲に関しては
深読みする必要ないんじゃね?
つーことで、あたしあたし△に関しては、
ヒロイン二人が歌ってるんだからシェリル一択にはならんと
ドラマCDとか小説とかでも異論反論オブジェクションなのに
この上、楽曲の話まで持ち出したらキリないよw
キリがないからこそこのスレの存在意義があるってもんだ
>>260を今読み返したら無駄に長文なのに要領を得てないw
何が言いたかったかと言うとこれで劇場版があまり改変せずにアルシェリだったら
本編ラストは1+1は…分かるよね?みたいに答えを言ってないだけの状態だよねって意味です
逆にこれであまり改変せずにアルランだったら誰がなんと言おうと1+1=3ですってくらい唐突に思える
これはこれでアリだと思うけどついていけなくなる人は続出するかもしれない
やっぱり自分の文は長いだけで分かりにくいなw
シェリル様オン・ステージが始まってから売り上げが徐々に落ちてったよ DVD
売り上げチャートで見ればわかる 1巻あたりと比べると如実に
キャラ関係なく作品が好きで見てた人が離れていった
監督もシェリル好きじゃなきゃ面白くなかっただろうって言ってるし
某紙で評論家が制作者達がシェリルに自己投影したせいで
いろいろな部分で残念になったって言ってて
あぁ同じ事考えてる人もいるって思った(笑)
DVD売り上げだけでどうこう言ってるのか?w
現在がBD以降時期であることを全く考慮に入れてないようでまだまだですね
というか普通一巻がピークで以後下がるもんだろ
コピペか釣りか真性か知らんがアホなんじゃないのか
アンチスレからのコピペに反応すんな
ドラマCDや小説は眉毛がどこまで関与してるか不明だけど
本編の楽曲に関しては全曲関与してるんだから
別物と切り捨てる理由はないんでない?
さすがに歌詞の内容がカプを左右するとは思わないが
眉毛のインタを考慮したら
原曲との違いや歌詞とリンクさせた演出からして
ただCDを売りたいが為に曲をアレンジしたとは思えない
暫定で書き出してみた
○ライオン→変更なし
○インフィニティ→「眠らない思い」からシェリルソロ、「ヒラリヒラリ」からランカ
「約束の地の果てでも一度」までデュエット
「会いたい」ランカソロ
○わたパイ→歌手変更、シェリルソロ、ランカコーラス「私の彼は」ソロで「パイロット」
○ダイクレ→「もし生まれ変わって〜planet」まで葬送曲っぽくアレンジ変更、
間奏新録、「さよなら さよなら」が「My song might keep living in your mind」に変更
○星間飛行→テンポ変更、最後に「心が光の〜」のみ2度繰り返し
○おっぱい→@フォルモのパート分けと同じAメロシェリル、Bメロランカ
カウント部分のみ「1.もう待てないよ」から元の「覚悟はどう?」に変更
○ライオン、おっぱい→ライオンシェリルソロ、おっぱいコーラスランカ、ライオン担当部分は原曲と変更なし
○愛・おぼ→テンポのみ変更
○ライオン→変更なし
○ライオン、愛・おぼ→ライオンは歌手と歌詞変更
本来ランカパートの「生き残りたい、がけっぷちでいい、キミを愛してる」をシェリル、
「目覚めたい気持ちが〜キミを愛してる」を飛ばして「星座の導きで」に変更
○ライオン→変更なし
だいたいこんなもん?
>>272 どもです。
ついでに映像と歌詞のリンクしてる(と思われる)場所
インフィニティ
ランカ「ひらりひらり飛んでった」→アルトがバジュラ母艦に突撃
シェリル「もう一度会いたい」→アルトとランカが再会
ダイクレ
バジュラがフロンティアの盾になり死亡→葬送曲ぽいバージョン
星間
ランカ「矢を放つ(1回目)」→アルト出撃
ランカ「矢を放つ(2回目)」=愛君及び25出撃
ライオン
シェリル「君を愛してる」→アルト「誰かを愛せるんだ」
他にあるかな?
わたパイ→歌手変更、シェリルソロ、ランカコーラス「私の彼は」ソロで「パイロット」
のところも入れてあげて、救出シーンでランカの見せ場だし
>>274 あれはランカの見せ場なのかw
アルトの見せ場じゃないんかい
やっと抱っこしてもらえたランカの大舞台
うそ、どっちでもいいよ
25話見返して思ったんだが救出シーンというかその前にアルトがランカの洗脳解くところでブレラのハーモニカが砕け散るのは何でなんだ?
>>224-226 あの眉毛のコメントてライブパンフにあった
「アルトが追いかけていたのは2人の女ではなく夢を追いかける2人なのか!?」
て文章の回答だよな
相変わらず眉毛はネタバラシ好きね
>>277 ブレラの髪飾りみたいなヤツと同じ意味合いだと思うが、なんでハーモニカなのかは不明
それよりフォールド波を出せないアルトがランカ、シェリルと変な空間で会話してる方が謎
シェリルのイヤリング効果かな〜と思ってた
>>279 そう
なんでハーモニカなんだと思ったんだよ
髪飾りはグレイスの仕込みだとしてブレラが後生大事に持ってたハーモニカがなんで洗脳アイテムになってんだろうと思った
なんかブレラってつくづく扱い悪いよな
ここで言うことでもないが
フォールドクォーツには思考をフォールド波に変換する能力は無いもの
フォールド波を受信したり増幅したりはするみたいだけど
単に、ランカを洗脳するために最適の象徴的なアイテムだと思ってた。
お兄ちゃん(ブレラ)が大事にしてたハーモニカで、故郷で一緒にいるときにいつも聞いてた、とか。
その故郷をぶっ壊した原因があなたなのよ〜償わなきゃ〜というグレイスの洗脳のために、同じグレイスに操られてたブレラが使ったと。
それがシェリルの歌+アルトの呼びかけで壊れて、同時に「お兄ちゃんからの決別」を象徴、と。
おにいちゃんと決別ってそれじゃ可哀想すぎだろw
せっかく生きて再会できたのに
お兄ちゃんとの決別というより、「過去との決別」だろ
過去の「何も知らず歌っていればよかった」自分たちや、
「船団を壊滅させた原因」のひとつである自分たちの罪を受け止めそこで立ち止まらず、
戦いを終わらせる為の決別
284だが。
>>285 ごめん、そういう意味じゃなくて。
「お兄ちゃんからの決別」=「アルトへの恋に目覚めた」
なんか最終話でランカは恋に恋する女の子から、本当の恋を云々とかいう話らしいから。
まぁ
>>286の過去からの決別の方が綺麗だな。
兄ちゃんとの決別ww言葉の選び方が酷すぎないかw
小説は未読だが小説でもハーモニカはぶっ壊れたのかな?
無かったはず。そもそもハーモニカを渡してなかったような気がする。
>>289 そうなのか、ありがとう。それはだいぶ話が違ってくるねー
もしかして最終的にランカに歌えっていうキャラもアニメはブレラだったのに
小説ではアルトだったりするんだろうか
そこでもランカの歌う意味や姿勢が全然変わってくる
>>287 ランカが恋に恋してたことに気付くのはアルトを見つめるシェリルを見てじゃなかったっけ
>>291 そこで好きなのはアルトじゃなくてシェリルだったことに気づいた
なら百合厨大喜びアンチも減ったんじゃないかねw
百合厨が萌えるにはランカとシェリルのコミュが少なすぎるからなぁ
いや意外といるぞシェリランシェリの百合好きは
>>292 アルトを見つめるシェリルを見たランカの頬がほんのり蒸気していたのを
見たとき、一瞬百合に方向転換!?と思った。
6話で渡したときのシェリルのイヤリングといいブレラのハーモニカといい
二回も思い出の品を破壊って脚本ひどいなw
6話でアルトがなくしたシェリルのイヤリングのお陰で、ミシェル奇跡の生還。
そんな風に思っていた頃もありました。
久しぶりにアニメみてはまったんだけど
シェリルを好きになって、あーでも最後はおいしいところランカにもっていかれるんだろうなぁと思ってた
シェリルといいところまでいったけど最後らへん見るとやっぱりランカにいくのかな
アルトがシェリル、ランカどちらが仲を深めて終わったかと言われれば
大半の人間がシェリルと答えるだろうな
ランカは途中で三角関係からドロップアウトしてそのままだし
>>298 釣りじゃないならどこらへん見てそう感じたのか書いてくれないか
そもそも議論スレ事態が釣りだろう
みな都合の悪い河森やスタッフの発言をスルーして
持論を展開してんだし
どこの誤爆ですか
本編をスルーしてるマジキチよりマシだろうw
基本ぼかしまくってあるからそう思う人がいるのもしょうがないんじゃないか?
ただ物語の描写や発言を突き詰めると
ランカにいくのは矛盾しね?ってなってくるだけで
都合悪い発言…?スルーした発言なんかあったっけ?
あと都合ってなんの都合だ?
まさかこのスレでは特定カップリングを推すために
意見を展開してる人しかいないと思ってるのか?
あ、本人が議論スレは釣りって言ってるんで
>>301も釣りか
しまったなあ
シェリルには徹底して「支えてるのはアルトだけ」ってことを描写されてるように見える
それでアルトの「一人じゃ飛べない、でも一人だから誰かを愛せる」って結論が提示されてる。
特定カップリングを推すためにあるスレだとは思ってないけど、
公式はぼかしてるだけで本編で答えだしてるように思える
…んだけど、ここ読んでるといろんな見方がありすぎて
自分の答えもフィルターにかかってる気がしてくるw
>>307 その辺含めて散々議論された結果、概ねアルシェリだろうが現在の主流
でも異常なまでのランカ押しをする公式制作側だから
流れ無視してアルランEND来ても不思議ではない
という説もあったりなかったり
>>309 クリエイターとしての最低限の良識をとるかスポンサーをとるか
果たしてどちらだろうな
ライブパンフと河森の発言で十分答え出せるんじゃね?
ライブパンフ アルトが追いかけていたのは夢を見る2人なのか!?
河森 俺の翼はの発言は恋愛の意味じゃない(=上記の肯定)
ライブパンフ アルトが2人を女性として見られるには時間がかかる。恋愛はこれから!?
河森 ラストシーンの後にアルトが2人の上をそのまま飛ひ去るシーンを入れるつもりで
絵コンテまで描いていた
(直前に3人の間でこれからを意識させる台詞あり)
そういう脅迫めいたレスは意味ないからなあw
もしかして視聴者が気づかない伏線が随所に仕込まれてて
それを上手く拾ってあっと驚くようなオセロがひっくり返るような、
でも至極納得いくアルランな流れ
に持っていったらびっくりするが・・・
それが見事なら視聴者も感心するんだろうが
今のとこ強引にねじこまれた印象を持ちそうだねって程度の話だ
少なくとも自分はその程度
Fは恋愛話でもあるからオセロ〜って製作が話してた時は
そういう期待や不安を持ってた人もいるのかな
アニメの結末ってオセロ盤ごとひっくり返してめちゃくちゃにしました
ってだけにしか見えないからなぁ
そりゃ河森自身がオセロをひっくり返す展開が好きといってるし
放送後のスタッフ発言無視したら
最終回後の状況から議論すすまなくね?
>>311 上のは俺の翼だ発言は2人とも俺の嫁だ宣言じゃないよってだけで
別にそのライブパンフの肯定の意味はない気がするんだけど…
まあつまりアニメではアルトの中で結論は出てないってことかな?
317 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 12:00:37 ID:q2HHsgw2
>>311 本気で理解できてない人かもしれないから、マジレスしとくと
ライブパンフはあくまでパンフ、所詮作品の紹介に過ぎないわけ
だから「夢を見る2人なのか!?」と疑問形の煽り文になってる訳
あんまり本とかも読んでない様だけど巻末や表紙裏にある紹介文と同じ
そこで結論まで書かれる事は無いでしょ
ついでに「俺の翼はの発言は恋愛の意味じゃない」は二人とも嫁の否定。
一夫多妻だなんだと煽りすぎて、間違って捉えられる事を否定してる訳
>>311 初期の監督発言
・着地点は大体決まっているけど、今は着地させなくてもいいかなと思って
終了後の監督発言
・どちらかが振られたら、残念ライブになって盛り上がらない
・結末じゃなくて過程が大事、過程を見て欲しい
ライブ、CD、小説発売後
・戦時中は男はなんたら〜(アルシェリは寝てると思うよと急にほのめかし)
・劇場版は、決着をつけるつもり
最初からアルシェリで作ってたけど、劇場版も決まったし
放送後のライブ、まめぐの初大舞台で残念ライブでは可哀想
経験も少なく歌もまだ未熟だから、皆で盛り上げてあげないと
決着つけない方が話題性も維持できる、劇場版まで誤魔化して
適当に引っ張れれば、とりあえずいいだろう作戦
と考えたほうがいろいろ自然
結局は推論による反論の連続になるんだよな
ライブパンフは単なるライブ盛り上げるためのアオリで、
「俺の翼は恋愛じゃない」は「アルトは二股じゃないw勘違い乙w」って意味だと思ってた。
本編終了直後の眉毛は、視聴者が恋愛ばっかり見て自分の見て欲しいところをちっとも見てくれないから
ヤケクソになってカプ厨釣りを楽しんでたんじゃないかとすら思うわw
パンフとインタで答えわかるって…
作品外で補足するのが眉毛の手法なの?それアニメ作る意味なくねw
少なくとも本編だけ見てれば「アルシェリだけど映画のために明言はしない」が答えに見えるが。
眉毛の発言は二転三転するから信用できんだろ
あいつほどいい加減な男はいないぞ
前言と矛盾することも平気で言うし
挙げ句の果てはパラレルだの劇中劇で逃げる
あぃいう男に続編ストーリーはムリだよ
眉毛の恋愛感、愛情表現だけは安定してるから安心だ
ワンパターンだけど、普遍的なものがあってもいいと思ってるのかな
繰り返し、お約束の美についても語ってたね
Fに関しては、あれ以上先は書けないと言ってるけど、どっちかを選んで終了〜ってなるのかな。
>>319 だって結論出てないから推論しかないだろうが
だいたい君の眉毛発言はライブパンフの肯定論は推論じゃないのか?
「過程を見てほしい」んだろ?
じゃあライブパンフを全てだと思うのは間違ってるってことでは?
ライブパンフは聖書になりえない、その理由は山ほど出されているのに、まだ聖書にするのかw
初代も現代でヒットしたらこうやってミンメイ派か未沙派が分かれたのかね
もうアルトはシェリルともランカそれぞれとの恋愛をへて
結局はどちらとも最終的には結ばれず自分の道へ
二人のアイドルは永遠に観客のものに。でいいや
ランカはもっと精神的にまともにならないと恋愛して欲しくないな。
DQNって恋愛ばかりに力注いで早くガキこさえて
ガキに教育できないのばかりだし
ランカも自分の子供に倫理教えられないと思う。
「大人になったら仕事するの?ママ」
「嫌なときはさぼっちゃえ!」
になりそうな悪寒。
アンチは要らないよ
ランカはもうちょい大人にならんとなぁ
とは思うが
>>329みたいなのはアンチフィルターかかりすぎか釣りかと思う
>>331 確かにアンチフィルターかかってるかもしらんが
今のランカが相手を思いやり恋愛出来ると思う?
子供出来たらまともに教育出来るか?
精神的に成長してない人が社会的責任を先に覚えず恋愛しかやらないのは
リアルでも嫌がられますよ。
わかってるなら余計なことを言わずにアンチスレへどうぞ
アンチスレでも嫌がられるだろw 〜したらたらればばかりで
起こっても無い事あるように語る奴はお断りだろう?
まぁ恋愛程度なら語ってもいいだろうけど
ランカって15歳じゃなかったっけ。
その年齢で社会的な責任云々を求めるのはどうかと。
子供とかさ・・・。
若くて結婚に夢を持っているうちに結婚するべきだと思っているので、
まあ、恋愛に力を注いでその勢いで子供を〜っていうのもアリでしょう。
一応ランカは16歳でマクロス世界は17が成人
同年代の他のキャラと比べたら子供すぎるのは確かだと思うけどな
まぁなんかイメージ的には失恋して一つ大人になりますって感じかと思ってたよ
>>335 ランカは16歳フロンティアは17歳で成人
別にアンチじゃないしランカ好きだけど年齢を言い訳にするのはどうかと思うな
アルトやシェリルやミシェルはランカと一つしか違わないし、現実世界の16歳と一緒じゃダメでしょ
成人が早いってことは早く自立して大人になることを要求されてるんだよ
あ、16歳だったか。スマソ
自分は普通にアルシェリラストだと思ってて
>>336のイメージだったよ
個々人の結婚観とか倫理観はとりあえず置いといて
>今のランカが相手を思いやり恋愛出来ると思う?
これは本編中ですでに出来てないと思う。
>>335 言ってる事破綻してない? 若いうちに結婚するのは勝手だけど若くたっても
社会的責任は背負えるし、勢いで子供を作ったとしてもその責任は求められるだろ?
あう〜
後半は自分の個人的な意見であって、ランカにそれを求めているわけではないから。
スレチになってくるので勘弁してください・・・orz
あースマンね。言い過ぎたかも?
どちらにせよ、自分の言動には責任持てる様に成長して欲しいね、ランカには。
>>337 アルトは最初厨二全開でぜんぜん大人じゃなかったけど、状況が大人になることを強いた印象。
前スレでも出てたけど、そういうことを含めていろんな物を肯定できるようになったと思う。
最終回で恋に恋してた自分を自覚したなら、
広い意味で人としてもう少し大人にならないと、
既に大人になったアルトと対等に付き合うのは大変かもしれないね。
戦争という状況が平和に生きてた学生たちを大人にするみたいなことを眉毛言ってなかったっけ
そりゃアフガンで17歳って言ったら十分自立してるよ
アフリカの部族なんて、普通に結婚してる場合が多い、十分大人
だが、あのフロンティアの社会で17歳なんて
普通に子供だろ・・・どう見ても日本と大差ない社会だし
つか、日本で成年といえば明治ぐらいかな?から20歳が相場だけども
当時の20歳って、今で言う25歳ぐらいの精神年齢らしいからね
逆に言うと、今の20歳なんて当時の15、6歳並の精神年齢しかない
まぁ成人式のニュース映像観ればわかると思うけど・・・
自分もいいすぎた。
最近の若者は人生は恋愛だけって考えで恋愛史上主義すぎてな。
社会的責任持たずいぬねこみたいにガキばかり作って出来婚
ガキをおもちゃにしている。
ガキに勉強や倫理や仕事の大切さは教えず洗髪や恋愛は教える。
精神的に未熟な親が多くイライラしてた。
ランカを見ると未熟な親を思い出しイライラするんだよ。
ランカには恋愛の前に約束守ることや最低限の倫理や自分の意思でプロになったんなら責任持って仕事することから始めて欲しい。
恋愛は二の次だよ。
恋愛は自分だけに関わる事だが社会生活は周りの人間にも関わる。
ランカが適当なら迷惑かかってしりぬぐいするのは他人。
ここは三角関係の話をするスレじゃないのか。
ランカアンチスレですら「別スレ池」にされそうな話題いつまでやってんだよ。
>>345 マクロス世界は人類の人口が急激に減って産めよ増やせよがデフォだから
その分大人になることを求められる社会だと思うぞ
閉鎖された宇宙船という環境下では働き手は一人でも多く居るべきだからな
突き詰めて考えれば現代日本と大差ないということはないだろう
美星が高校生くらいの年齢でスペシャリスト養成校であることを鑑みれば
的外れではないと思うが
>>345 17歳で成人なのは、資源や労働力に限りがある都市型宇宙船だからじゃないかなーと自分は思ってた。
海外の寒村で小学生くらいの年齢の子が、弟妹の子守しながら畑仕事してるのに近いイメージで。
フロンティアはそこまで切迫してないけど、敢えて日本と大差ないようにしてるんだろうね。
平和ボケ?温室育ち??だったかな…表現忘れたがそんなこと言ってなかったっけ。
ミシェルは家庭環境(唯一の身内だった姉が軍人で故人)のせいで初めから大人なんだと思う。
軽い男はお断りとシェリルは言ってたけど、アルトよりよっぽど色々考えてると思うw
マクロス世界は若い内から大人になることが求められる世界だ!
それならそれで良いんだ
だが、それならそれで
作品外でなく、作品で語ってほしい
あの映像を見て、若者に自立心だの緊張感が感じられるなら
ここで話題に上ったりはしない
誰も矛盾や疑問を感じたりはしない
環境見れば想像つかねぇ?
美星の学校の性質とかもあるが
マオだってかなり若くで娘産んでるわけで
>>351 環境見て?感じ取れないなぁ・・・
マクロス年表とか、作品外コメがなきゃ
あの社会の住民が常に危機感抱いてるなんて
誰も感じないと思うぞ
その想像するキッカケになる場面なり、設定なりは
具体的にどの辺を指してるのか教えてくれ
もしテレビがアルシェリで終わっていたら「アルシェリだったね」「そうだね」「終わった終わった」となり
今のように細部を見返してあのシーンはこうだ、いやああだって考察はしなかったんじゃないかと思う。
したとしても、今ほどの議論はしないと思う。答え出ちゃってるから。
そう思うと「過程を見て」と三角関係引き延ばした監督の狙いは当たったのかな?
決着が気になるから劇場版の興味もわくし。
>>352 最初は「危機感を抱いてない世界」を描いてるんだから
感じ取れなくていいんじゃないの?
そんな船で暮らしてる学生がバジュラと出会って
否応がなしに変わっていく、っていうストーリーだと認識していた。
大人であることと常に危機感を抱いてるということがイコールだと思ってるのか
なら話が通じないはずだ
学生が軍人をやったり、実戦で使われたりする部分じゃないのか?
17歳成人としてもまだ現在未成年であるアルトたちがSMSに入隊することができる現状、環境。
少なくとも自分はその部分で
>>351の言うことに同意できる材料があると思ったが
監督はよく見れば分かるようヒントをちりばめる
考察派にもそうでない人にも楽しめるように作ってるような事言ってた気がする
残念ながらよく覚えてないが、それと片方とより親密になる発言から
完全に決着付けずに匂わして終わりかなと予想したんで
それに近い発言はあったと思う
>>355 いや、別に大人=危機感じゃなくても良いよw
じゃぁ改めて
あの作品を観て、17歳やそこらが『大人』である社会だと
感じられる具体的な描写などがあったら教えてくれ
大人=法律的、形式的な意味で大人、だと言う意味なら別に良いが
本質的な意味で大人、そういう意味で話してるんだよな?
>>354 うん、俺もそう思う
のほほ〜んと日本人よろしく暮らしてたところに、いきなりバジュラに攻められて
皆が危機意識感じだし、自然、若者も精神的に自律を求められるようになった
あの作品観たらそうとしか感じられない
日本と韓国の高校生ぐらいの違いならあるかもねw
>>357 それは河森の発言じゃなくて吉野の発言な
恋愛と言うより交流を深める感じと言ってる
>あの作品を観て、17歳やそこらが『大人』である社会だと
ミシェルがSMSに所属して軍の機密に相当するVF-25に乗ってたり実戦に出たり
パイロットコースとはいえ素人学生のアルトが新統合軍のキャシーにスカウトされたあたり
いくら才能があろうと17歳が完全に子供扱いならあの辺はないんじゃね?
大人扱いつっても個人差があるので
17歳?で大人扱いされてるミシェル
17歳になる前に既に大人と同列に扱われだしているルカ(実家の関係もあり)
17歳で子供扱いから大人扱い?に成長したアルト
現代の20歳が大人か子供かというのとあまり変わらんてことではないかと
10代でも大人な人もいるし、20過ぎても子供なヤツもいる
>>355 アルトがウジウジ都市型宇宙船嫌いとか言ってられるのも平和だから。
でも少なくとも私の知り合いには天涯孤独の身の上で自活してる軍属の高校生は居ないw
アルトはおぼっちゃんだから、ランカは箱入りだから、そういうことを考えずにすんでるけど
身近に軍人が居るってすぐそばに死を感じてる他人が居るってことでしょ。
のほほんとしてる傍で大人であることを求められてる人も居て、実際ミシェルとシェリルはやや大人だよ。
なんかスレチだから△の話に戻すと、
そんなみんなが嫌でも大人に片足突っ込みはじめてる中で20話の状況になって、
町はひどい状態なのに突然「こんなんじゃ歌えない」と言い出し、
21話ではミシェル殺したバジュラを庇う。
これ、誤解があったとしても普通は淡い恋なんて一気に冷めてしまうと思うんだよね。
だから対等に付き合うにはランカがもっと大人じゃないと…って思うわけで。
>>360補足サンキュ
ついでに前半部分に心当たりはないかな?確かに見た記憶はあるんだがうろ覚えで。
バジュラ戦で大人にならざるを得なかったアルトって
ミシェルが宇宙に吸い出されてランカが出ていって
シェリル死ぬ事知って…てな激変があってからだよね?
とすると自分が出て行った後のアルトの変化を
ランカは知らないからランカの恋は
最終戦後に大人になってしまったアルトについていけるか
どうかにかかってるかもしれん
いままで通りな甘え方をすると先に大人になってしまった
同世代はその行動には厳しく接する事が多いからね
>>360 傾くというよりはより関係を深めていく感じですねは河森発言
俺なりにわかりやすく書いちゃうぜ
シェリルはガチでハングリーだと思うんだけども
その理由は、天涯孤独の身の上で
生きていく為に自分の存在価値を認めてもらおうと必死だったからだよね
ミシェルは大人っつうか、影がある感じだと思うけどまぁ良いや
あいつはねぇちゃんのアレがあるし、元軍人に囲まれて生活してたから
それなりにしごかれたんだろう、一人暮らしっぽいし
ルカは所謂漫画的設定だよね、小学生なのにエースパイロットとか
女子高生なのに学園の理事長とかそういうレベルのアレ
アルトがスカウトされたのも同じようなもん
学徒動員の特例みたいにバジュラ攻めてきてるし
こいつうまいから軍で使っちゃえ的なノリ
要するにこいつらは例外、他の連中とは明らかに特別
こいつら以外の学生は普通に学園生活エンジョイしてる
市民も普通〜にライブだのショッピングだのファッションにうつつを抜かしてる
バジュラが来るまではのほほ〜んとしてたと思うよ
とてもじゃないけど、日本と比べて17歳の精神年齢が高い、特別な社会だとは思えないw
>>358 「お前ももうすぐ17歳、成人だ」
オズマがランカにこんな感じで言ってたよ。
現代日本で20歳は成人。法的に大人と看做される。
それと同じことで、別に社会の中で大人の役割と果たしてようがなかろうが、成人と決められてるなら成人だ。
後ついでに言っておくと、
>>345 日本で20歳が成人と看做されたのは、当時の政権与党が若者に人気がなくて、都合が悪いから年齢を上げた。
他の国と同様、18歳で成人にしようという議論もあった。
>>367 そりゃ他の銀河では戦争してても自分の住んでる船は平和で親兄弟も健在で両親の庇護の元で
特に周りに軍人がいない環境で暮らしてるキャラなら成人が早くても精神的に子供かもしれない
でも実際ランカは親がいなくて、血の繋がらない兄のおかげで金銭的には申し分のない生活が出来てても
自分は家事をしなくちゃならない、身近には軍人がたくさんいる
他の市民には内緒でもバジュラの襲来を一話時点で目撃してて、それによって出た犠牲者
(それも自分を護ろうとしてくれた人)がいることも知ってる
酷くなる一方のフロンティアも一番間近とかそれに近い視点で見てるんだよね
>>368 だから形式論語ってるなら、それはそれで良いっつうに・・・
了解だ、成年と大人、そこら辺の使い分けが俺とは違ったんだなw
フロンティアは17歳が法的に大人と看做される社会
そこはキチンとそれを示唆する描写があるし、そこに文句は無いよ
>>369 つまり、ランカは同年代と比べて精神的に大人だと言いたいんだよね?
なんとなく、俺にレスするのはちと違う気がするんだが・・・
確かにランカの場合家事もキチンとやってる
バイトも、多分遊ぶ金ぐらい自分で稼げっていうオズマの指示だと思う
もしかしたら自発的にそうしてるのかもしれないね
俺が言ってるのは社会全体の雰囲気、フロンティアの風潮としてさ
あそこは若いうちから若者が大人としての自覚を持つ社会、
子供が甘ったれてない世界なんだぜ!って言ってる人たちに対して
そこまで日本と比べて異質な社会じゃねーべ?という話をしてるのよ
仮にそういう設定なら、それを示す描写が無かった
もしくは不足していて俺にはそう感じられなかったよ、ってことだよ
>>370 違うよ。自分はアルトミシェルシェリル(ルカも?)は確かに特殊な境遇なんだろうけど
ランカも明らかな特殊な境遇なんだから周りの学生と同じ様に子供のままではいけないでしょと言いたかった
周りのモブキャラはほとんどと言って良い程描写がなかったから比べにくいけど…
アルトの部下であるジュンやマルヤマを見ても子供が大人にならなきゃいけなかった環境なのは分かるし
>>371 なるほどw
でもさ、オズマは軍隊は軍隊でも、事務をやってるってことにしてたしさ
多分家でもランカに対して軍人的な臭いは感じさせなかったと思うよ
むしろ逆に、甘やかして、可愛がって育ててたってのはキャシーとオズマの
いきさつからも察することができるじゃない
ジュンやマルヤマは学徒動員されて、急遽軍人になっただけじゃね?
もうその頃はフロンティアが戦場になってるわけだし、社会の風潮も
バジュラ来襲前とは全く別物になってたんだろうね
>>370 家事やるのは当たり前じゃないの?
親死んでるのに。
自分も早くに母なくしたけど家事やってたよ、誰でもやることだよ。
アルトだって自分で学費生活費家事全部やってたし
ナナセだって自分で殆どやってる
ルカもあの年齢で社会に貢献してる
ミシェルだって学費生活費家事全部やってるだろ
シェリルだって自分の生活費払ってるどころか従業員に給料まで払ってる。
家事は自分ではやらないが、そのかわりお金払ってやってもらってる。
ランカだけが特別じゃないよ。
>>372 いや“昔はパイロットだったけど今は人事部にいる”って聞かされてたから
パイロット乗りだったのも知ってるよ
人事部じゃなく今もバルキリー乗りだったってことも初期に分かってる
あとアルトみたいに最初は子供で良いかもしれないけど、ランカの場合は
終盤も成長して見えないからなぁって言いたかったんだ
○ バルキリー乗り
× パイロット乗り
打ち直したらミスったw
>>373 今の日本は家事手伝いしない子が普通、とまでは言わないまでも
風呂掃除すらやらない子が多いと思うよ
こう言っちゃ失礼かもしれないけど、『親がいない』という
境遇自体が多数派ではないじゃない
でもまぁ、ランカが家事手伝ってるから云々、は訂正するよ
何もしてない(だろう)他の連中よりはマシ、と思ったんだけどね
アルトは家出
ナナセはそれらしい描写あったっけ?覚えてない
ルカは漫画
ミシェルは両親と離れて暮らしてる、両親生きてるの?
シェリルは天涯孤独で・・・って上に書いた通り
この人たちは他の市民と比べて特殊だと思うよ
なんか主張と反論が食い違ってるけど、
>>369はランカはもっと大人であってほしいと言ってて、
>>370はフロンティアは別に精神的に早熟な若者が多い世界ではないといってるんだよね?
成人には大人の自覚を求めるものだけど、本人が自覚を持つかどうかは別問題。
だから現状はどうあれ「若いうちから若者が大人としての自覚を持つ べき 社会」、
もしくは「社会はそれを期待してる環境」って見方も出来なくはないんじゃない?
ただし、それに対する住民のレスポンスは
>>369が言うようにマッタリした感じで、
スタート時はぬるま湯の温室社会でみんなのほほんと生きてる。
そこからバジュラ遭遇を経て、
>>370の言う子供が大人にならなきゃいけない環境に至る変化が
実際子供な登場人物が大人になる過程とあわせて描写されてるんだと思う。
作品自体のムードも前半から後半にかけてぜんぜん違うし、そういうことじゃないかと。
てかスレチだね。長文スマン。
>>374 あぁ、確かに最後まで甘えたままだったね
ていうか、甘えが抜けた描写が無かったからそう思われても仕方ない
まぁ、逆にランカがやけに大人びちゃってもアレなんじゃね?
アイドル路線はちょっと・・・とか言って
キラッ☆やることを拒否しだしても困るじゃないw
>>377 うん、俺もそう思うよ
序盤は明らかにぬるま湯、バジュラ襲来を経て社会の風潮が変わった
ひょっとしたら俺は最初から見当違いなことを書いてたのかな?
>>335〜の流れに乗ってレスしたつもりだったんだけど
まぁスレチはスレチですね、スレ汚しすみませんですた
>>378 アイドルという仕事で自分の売りなのにキラッ☆なんてやりません!とか言い出したら
それはそれで子供だと思うけどなw
それは置いといて、今の議論は相手のことを思いやれない恋愛はどうか
周りは精神的に大人なのに一人だけ子供で恋愛が成り立つかどうかって話で
フロンティアの若者の傾向だけ語りたかったのなら確かに見当違いだったねw
>>376 >ミシェルは両親と離れて暮らしてる、両親生きてるの?
お前がマクロスF見てないのはよく分かったwwww
ミシェルは両親も姉も死んだって作中でちゃんとやってたろ。
ランカは、描写はまずかったけどあのまま変わらないでいい存在だろ
河森もあのまま変わらないんじゃないかってどっかでいってた
あのままが受け入れられないやつは離れていくし、それでいいとおもう
アルトがそれについていけないならそれまでのこと
ランカは無理に大人になる必要はないっていうかあれが完成型
それが嫌な人はランカのことは考えない方が精神衛生上いいと思うよ
ランカは大きく変わる必要はないと思うが
ちょっとは変わってほしいよなって思う
>>381 あれが完成型で、もしバジュラ様のご威光もないのなら、ランカはDQN主婦にしかなれんよ。
社会人無理だし、通常の主婦も無理だ。
スレチだってのにまだ続けてんのかよ
変わらなきゃならないのはランカじゃなくてお前らだろ
>>317 かなりの亀レスだが
時間が取れたのでちゃんとした返レス
ライブパンフが断定的な表現だったら、
皆に反対されて最後に2人をスルーするシーンを削ったと言う河森の話と噛み合わなくなり
ライブパンフ(笑)な扱いになる
やや疑問文だからこそ最後のシーンを削った話のリアリティーが出て
ライブパンフに資料価値が出る
スタッフの話と矛盾が無いのが大切なんよ
答えがでるまであと半年かぁ
長いような短いような……
とりあえず決着つけるのかつけないのか位は
はっきりしてくれると本当に助かるんだがなぁ
>>385 > 皆に反対されて最後に2人をスルーするシーンを削ったと言う河森の話
これアニメで決着をつけないって決めてからの演出なんじゃない?
当初から△に決着つけない予定だったわけじゃないと思うんだけど
>>386 映画は一作で収まりそうにないから前後篇として、
秋に前編なら後編は来年春か夏と予想
389 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 21:39:24 ID:X4nntuq0
ID:7zdofOEKが必死だということはよくわかった
>>387 そうだろうね
ギリギリまで決着つけるかどうか迷ったとも言ってたし
そもそも劇場版は別物としても基本的に本編をなぞってあまり変えないって言ってて
最終回の後もあまり描かないらしいのに、それで決着つけるとなら
『アルトは二人を女として見てない』って断定したらおかしいよね
時系列をなぞるだけで演出は変わるんじゃない
一応河森も別物と言ってるし
キャラの立ち位置も変わるみたいだし
本当に3人の真の三角関係はこれからだってことなら
三角関係物としては斬新な作品だな、いい意味ではないけど
過程を見てほしいはずなのにその過程に意味はないって・・・
劇場版がアニメ本編の流れに沿うもので且つ
あの時点でアルトの中でなんの結論も出てない上に偏りもないなら
決着をつけるのにアニメ本編終了後の尺が相当いるような
いきなり過程すっとばして結果を見せることもできるけど
それで見る側は納得できないだろうし
何より見せたかった過程はって話だ
まあ結果さえ出ればそれでいいって人もいるかもしれんが
>>385 ライブパンフに資料的価値なんか無いよ317読めば分かるじゃん
ブルレイ買って自分の目で確かろって書いてあるだけだよ
なんだか二人をスルーして飛び回ることに格別の想いがあるみたいだけど
それ自体にたいして意味無いから、アルトがようやく本物の空を手に入れたことを
放送分より幾分強調されるだけ。スルーして飛んでも二人に手を差し伸べて
終わってもこのスレ的にたいした差は無いから、それまでに十二分に描かれている
以上解釈に影響しない。それよりシェリルのイヤリングが激しく自己主張してるほうが
重要(流石にランカにだけまたはシェリルにだけ抱きつけば影響ありだが)
結局はアルシェリ匂わせて終わったねになるだけ
ライブパンフの内容=二人をスルーエンドと仮定して、それが恋愛に非常に重要な
要素だとしても結局止めてるんだから意味ないよね
それはつまりライブパンフの内容と違う形の決着を監督が選んだということだから
初期設定がアルランブレだったからアルランと同じくらい意味無い
二人をスルーしてアルトが飛んでく、という話については、何度も今まで言われてきた
ことではあるけども…
アルトが、降りてこようとしないで二人を完全スルーして飛び回ってて、そのアルトを見て
シェリルが「バカが飛んでるわ」って微笑んだら、それ完全にシェリルが古女房の風格で
アルシェリできあがってる感じになっちゃうよね。
ランカが入る隙ないよ。
>>391 時系列をなぞるだけならテレビアニメ本編の映像あんまり使えないじゃん
一応総集編+新規カットの形なんだろ?
立ち位置も恋愛に限ったことじゃないかもしれんし
まあ劇場版の情報がそんなに出てるわけじゃないからなんとも言えんけどさ
ってか推論がどうのこうの言ってた割には
あんたの意見はまるっきり推論じゃね?
>>393 資料的価値の無い者をお宝と称し数千円で売ったとしたら
それはそれで問題やねw
買った人はカネ返せだろう
古女房っていうよりおかんだな
>>396 お前さんあほだね。パンフとしての価値はあるからいいんだよ。
ムックじゃなくパンフだからね
しかもライブの
マザコンアルトのおかんの風格じゃ、ますます太刀打ちできなかろう。
しかしあのおかんが生きてたらランカシェリルも始めから太刀打ち出来んよな
あの美貌に儚げ病弱じゃアルトじゃなくてもマザコンになるわ
ライブパンフは、監督のインタビューより重要なのかな?
ライブが△の結末引き延ばした、大きな理由のひとつと考えれば
ライブのパンフで結末を一番誤魔化す必要があったから、そう書いたと
理解出来るんじゃない?
疑問系の文章じゃ資料にはならないよ
>>401 劇場版まさかのおかんENDか?
冗談だがおそらく1番丸く収まるだろうな
ライブパンフレットに資料的価値を求めて買う人のほうがいないだろ?w
文末が「!?」になってんだから、週刊誌とかの釣りタイトルと変わんないよ
スルー絵コンテにしても、ライブや映画があるから
「とりあえず本編は決着つけずに曖昧ENDにしよう」と早い段階で監督が決めてたなら
(少なくともライブが盛り下がるからというコメントはしてるので)
そこから描く絵コンテは曖昧ENDに見えるものしかなのでは?
その内のひとつがスルー絵コンテで、それが眉毛の本当に描きたかったことだって言われても
ま、資料てのは認める奴がいないと価値が出ないからね
人によっては有益な情報も紙屑になるし
資料というものは一次であれば認める認めないに関わらず価値があるよ
二次三次となるにつれ価値は下がるもの、まして資料の体をなしてない
パンフに資料的価値を求めようとするのが間違いで有益もくそも無い。
>>406 自分には価値がある情報なので「間違い」と言われてもピンとこないんだよね
何も痛い目にあってないし
自分が参考になると思うなら別にそれで良いと思うよ
ただ三次元でのライブのパンフで、監督発言じゃなくライターが書いたキャラ紹介で、
断定してない文体で、ってことから参考にならないと考える人も多々いるだけ
ここでは参考にしないと言う人は多いだうろね
場所が変わればまた違った反応になるだろうけど
本編とBDは絶対視
特典カレンダーも時間の流れとして、信用してる
ブログも重要視してる
後は設定資料集の地図とか以外は
思考過程の参考程度に留めてるよ
要するにシェリルってアルトが好きなわけでもランカを好きなわけでもないんだよね
自分が好きなだけで、他人の事なんて全然考えてないし思いやってない
どうして厨はこういうの見てイイ女だとか言えるんだろう
アルトもそんな事があったのになんで24話で「こんなイイ女めったにいないんだから!」って
勝利宣言を鼻で笑ってやらんかったんだろう
まあ内心では「ちょww何言ってんだこの女www」と思ってたのかもしれないけどw
アルトは演技体質だからポーカーフェイスで付き合ってやっただけで
だとしたらほんとアルトって大人だ
ああいう状況での「勇気を頂戴」だっけ?は抱いてくださいの決まり文句だろ
シェリルから誘っている以上、それでアルトを責めるのは酷ってもんだ
嫌がるシェリルを無理やり押し倒したわけでもないのに
病気の説明なし、自分から誘っている
どう見てもシェリル最低だろ
もうすぐ死ぬという状況で好きな男に抱かれたいという心情はわからないでもないが
本当に好きな相手なら病気のリスクを考えるとそう簡単に身を許せるわけがない
ていうか
相手がランカを好きだって思ってる状態で誘ってる時点で既に二元として最低だと思う
ランカにもアルトにも失礼だよね
しかも病気を盾にして断れない状況を作り出してるわけだし
あと、憶測で悪いが、アルトはV型感染症の知識はあるんじゃないかな?ルカとかV型感染症のことを知っている人はいるし、あの世界にはそういう病気の存在は世間でも認知されてる。
まあ、そこでもし感染症の知識があってもシェリルを抱くアルトは男気溢れててかっこいいし、優しいし、そしてそんなアルトを誘ったり流されたりするシェリルは最低なんだけどね。
あと、その勇気を頂戴が誘い文句に聞こえなかったからかな〜。だって色気ない誘い文句だって思ってたからさW
でも最終的に受け入れるか受け入れないかの選択はシェリルにあったからな…そう考えるとシェリルにも問題があるし責任がある。
シェリルがしっかり断ればアルトの性格的に最後までいかないで、きっと抱き締めるとかキスくらい(V型感染症は体液感染だから、HIVもそうだけどキスで軽く触れ合う程度ならかからないと思う)ですんだんだもんな…。
どちらにしろ、少しでも感染のリスクがある以上
相手に病気のことを説明、お互いに納得した上でことに及ぶべきだから
流れで相手に身を任せたシェリルは最低だよ
まあ感染抜きにしても、一度ヤッたら地獄の底まで付き合わされるような
こなきじじいならぬこなきDV地雷ババァなんてハイリスクNoリータンすぎ
ルカには悪いがナナセか兄が怖いランカをチョイスでいいと思うんだがな。
■「フランダースの犬」に例えるマクロスF
(※
http://www.nippon-animation.co.jp/work/flandars_no_inu.html )
昔々1870年頃のベルギー・フランダース地方に、歌を歌うのが得意な少年が住んでいました。
幼い時に両親が亡くなり、軍に歌の力で復讐しようと考えている帰還兵のジェハンおじいさんに引き取られ二人暮らし。
自分の歌が上手いから有頂天になり天狗になるネロは、周りの迷惑も考えず我侭放題。
いつものようにストミュー活動をしていた所に、引き立て役で出ていた由緒ある血統書つきのパトラッシュ(飼い主:村長)と出会い
これ幸いとばかりに都合よく引き回します。しかしネロよりも歌が好きで、
聞いた人を魅了させるかのような歌声を出すパトラッシュの友達アロアに出会い、ジェハンはネロを見限りアロアと暮らす事になりました。
以前の傍若無人な我侭っぷりの性格のお陰で誰もよりつかず
ネロはたった一人きりになってしまう上に、流行の結核を煩ってしまいます。
そのせいか、ネロは「私はもうすぐ病気で死ぬのだから、パトラッシュを私のものだ!」と言い張るようになります。
日々の生きるか死ぬかの生活の上に結核が流行している状況では、村人達はネロの歌どころではありません。
それどころかアリアが歌った他の地方では結核がなくなる事が判明。これを気にジェハンは軍への復帰を目指します。
これに嫌気がさしたアロアは、生まれ故郷のフランダース地方に戻ろうとしますができません。
が、パトラッシュとアリアの家族、村人達のお陰でジェハンのたくらみを退かせ村に帰ります。
アリアに嫉妬し都合よく一行にホイホイついてきた瀕死のネロは、なんということでしょう、
アリアの歌声を聞いたお陰で結核が治ってしまった上に、アロアに似た魅了効果の歌声まで出せるようになりましたとさ。
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色々突っ込み所があると思うがキニシナイ方向で。ざっとこんな感じ。
本編でかかれてることの方が優先順位高いのは確かじゃね?
過程を見ろってことは本編を見ろってことでしょ
>>406の言うとおり認めるから資料として価値があるのではなく、資料の価値は信憑性にあるよ
ある本に嘘八百がかかれてて、しかも裏付ける証拠のないものを100人中99人が認めてても
1人がそれを否定する信憑性のある証拠を提出すれば、その本は無価値だよ
>>407にとっては、パンフにある誰が書いたのか判らない、煽り文と変わらないような文章が
本編で描かれたことより、眉毛や吉野のインタビューより
信用に値するほどの価値があるものだということなんだね
あと、どこならここと違った反応が返ってくるの?
監督の話よりライブパンフが信用出来るなんて話にはなってないと思う
ライブパンフに嘘が書かれてるとは誰も言ってるないし拡大解釈しすぎかと。
うぉ誤字が
”言ってるないし”て何だ
馬鹿だ俺、、、
>>415 嘘が書かれてるというよりは、上でも書いたけど煽り文だと思うんだよ
結果を知りたければ、続きは
ごめん。途中送信したw
結果を知りたければ、続きは劇場版でね!ていう、いわば予告的なもん
結局そこで眉毛の本当に言いたいことがわかるかって言ったらNOだろうな、と
この作品は釣りの固まりだな
本編から外部情報に至るまであらゆる要素が釣り釣り釣りだよ
議論スレ自体釣りだろとか言ってる奴がいたが
マクロスFという作品そのものが釣りだ
>>419 そりゃ劇場版の為に全力で釣ってるんだから当たり前
唯一釣りじゃない確定事項はランカが少なくとも30周年まで
マクロスシリーズの顔になるということくらいじゃね
>>419 冗談で言ってるんだろうが流石にそれは無いわ
シェリルアンチスレってちょっと怖いな。
ランカアンチスレも怖いがシェリルアンチスレは異常な怖さ。
性質がランカアンチとは違うんだろうな。
ランカアンチは重箱の隅を突付き続けるタイプが多い
理論武装した上で徹底的に粗を探す極めて陰湿なタイプだ
シェリルアンチは妄想で叩くタイプが多い印象
倫理観も全く持ち合わせてなく感情で口汚く妄言を吐着続けるだけ
でどっちのアンチが痛いのか優劣決める必要があるの
それで三角関係の行方が決まる訳ではないと思うけど
コピペしてくる人、たち(?)がいるからだろうけどそういうのはヲチスレだけでやった方がいい
正直アンチスレの話題毎回出してこういうこと言っていたと報告されてもはあ…そうっすかとしか
>>381-382 わかるよ
それならなんで成長物語って言ったんだって話だよね
成長ってのは+に変化するってことだろう
あくまでも自分の主観ではと前書きして言うけどどんどん悪くなっていった、ように見えた
河森はまだなんかぐだぐだ言っているみたいだけど自分の行為の結果にたいして責任を負わないと駄目だ
お前の気にかけている中の人だっていい加減なキャラ押し付けられたんじゃ浮かばれないぞ
死んでないけど
>>424 他人のスレチを指摘して自分のスレチに気付かない
アンチに良いも悪いもない、どっちも単なる基地外だ
○○が気に喰わない、というレベルを超えるとヤバイ
○○が憎くて仕方ないと感じた時点で常軌を逸している
愚痴を吐かなきゃ精神の均衡を保てないとか、ヤバスグル
昨日からキャラの成長と言う点に重点が置かれてるけれど
大きく成長するキャラ、多少成長するキャラいても良いじゃないか
成長度合いでいうとシェリル>>>>>アルト>>>>ランカだろうね
シェリルは全くの別人になった
アルトは角が取れて丸くなった
ランカは恋を知った
こんな感じ、高3、高2、高1だから、精神年齢違っても良いんじゃね
>>426 多分問題というかみんながひっかかってるのは「Fはランカの成長物語」という制作側の発言がある事
実際成長したのはシェリルとアルトの方が大きいから違和感を感じる
ただこの成長に関しても、シェリルはまったく成長してないと主張する人もいるし
アルトは最初から最後まで優柔不断フラフラなだけという人もいれば
ランカは凄く成長していい女になったという人もいるので
結局のところ何を成長としてどの程度成長したか、変わったかというのは見る側によって
評価が異なるけど
>>427 シェリルが全く成長してないというのはシェリルアンチだけでしょ
歌に愛が篭った、この一点を挙げるだけで一笑に付すことができる
アルトは演じてる設定があるから何とも言えないね
個人的には、ツンツンして他人を受け容れなかった彼が
ミハエルをミシェルと呼ぶようになったり、誰かの為に
色々行動したりと、性格は変わったように思うけど
ランカも成長はしたと思うけど、ものすごく成長したかと言われれば
具体的にどこが?と聞き返さずにはいられない
コレコレこういう点で成長した、と明示してくれる人がいるなら別だけど
いないと思うよ、多少成長した、恋を知った、程度だと思う
>「Fはランカの成長物語」という制作側の発言がある事
『超銀河ラブストーリーは言いすぎだったね、皆恋愛に目を取られすぎですよ』
眉毛はこんなことを平気で言う男、あいつは自分の発言に責任を持たないよ
ランカはいい女っつーにはちょっと子供すぎるっつーか早すぎるw
逆にシェリルは早熟すぎるwお前いくつだよっていう
少なくとも「これでいいんだよね?アルトくん」だったランカが
21話で自発的に行動できるようになってる点は成長なんじゃないかな。
いわゆる「やることに意味がある」って段階なのだと考えれば
その行動の結果がプラスかマイナスかは成長とは関係ないよね?
3人の成長度合いを同じものさしで比べることには無理があるよ。
スタート地点が違いすぎるし、境遇とか背景含めたキャラの持ってる性格に差がありすぎる。
いわゆる大人のイイ女になれってのはキャラと違うし、あれはあれで持ち味。
「ランカにはもうちょっと大人になって欲しい」っていうのは、
中盤まで相手のことを慮れない描写が続いたから、最終回がイーブンだとしても
あのままじゃこの先△で居るのは厳しいんじゃない?って意味かと。
ランカはあのままでおばあちゃんになるっていう監督の発言と、本編での描写見てて、
ランカは一貫してみんなのアイドル路線でいってるのかな、って印象を受けた。
あくまでも私の印象だけど。
>>428 歌に愛がこもったが成長としておkなら、
解説でも「ガリア4以来歌手としてシェリルを超えたランカ」と言われてる(アイドルじゃなく歌手だよ)から、
少なくとも歌やパフォーマンスはランカは成長したと言えるのかな
>>430 公式的には「あの引っ込み思案なランカが最終話ではシェリルを叱れるまでに成長をry」
ということらしいので、あれも成長のひとつとするなら自発的に行動も成長でおkと思う
「これでいいんだよね?」→「アルト君が俺の為に歌ってくれとさえ言ってくれたら歌えるのに」
→「死ぬかもしれないけどアルト君と一緒にバジュラと過去の謎を解きに行きたい」だから
ただ努力にしろ成長にしろ正しい方向に向いてこそ周囲に認められるものだから
結果がついてこないと「増長」とか「どこが成長?」と言われるのは仕方ないと思う
現実でもそうなように
「やることに意味がある」段階ならまだ「成長途中」で最終回を迎えてしまったのがランカなのかな
ランカのって歌やパフォーマンスって元々持ってる才能なんだろ
念を押してそういう描かれ方してるし
だから成長って感覚にならないんじゃないかと
>>430 わたし決めたよアルト君!とかそんなこと言ってた希ガス
そうか、オズマもそういや言ってたね
ランカは自分の道を決めたぞ、アルト!お前はどうなんだ?みたいなこと
>>431 ガリア4以来歌手としてってのは、要するに東国原みたいなもんじゃね?
芸人(アイドル)から知事(英雄)に、みたいな
東の場合は色々勉強して、志を持って政治の世界に飛び込んだ(んだろう)
からまた話は別かもしれないけど
ランカの場合はたまたま英雄に祭り上げられた、みたいな感じだからね
自身の内面における成長は感じられないんで、それは違うんじゃないかと
歌に愛が云々=成長の場合は、シェリルの内面が変わったことに由来するわけで
生きる術として歌っていたシェリルが、人々の為に歌うようになった→成長
歌に深みが増した→成長って意味では無いからね
>>431 自分で書いといてなんだけど、自発的に行動しようとしたところまではいいとしても
いちいちアルト依存だから傍目には成長と感じられないのは確かだね。
21話のアレは結果的にアルトに理解されなかっただけだし。
個人的にはアルト/シェリルの物語とランカの物語って、
同じ登場人物が出てきて密接に絡まってるけど片方はスピンオフだよというくらい隔たりがあるように思う。
前者が人は一人じゃ生きられない、人という字は支えあってできてる(by金八)wみたいなテーマなのに反して
後者はひたすらに甘い環境からの自立を求められてる気がする。
だからランカの成長物語、というのもそういう目線で見れば成立しそうなような…
まぁどっちにしても成長が感じられない以上結局うまく描けてないような気もするが。
私なんてシェリルさんには敵わないよと、後ろ向きだったランカが
負けませんと前向きに言えるようになったのが一つの成長
他人ばかり頼っていて、自分の道すら一人で決められなかったのが
ペットの為にフロンティアを出る決心をして、バジュラに向き合うために
アルトから離れて自分の進む道を選んだのも成長
この時点で、実はアルトより少し成長が早いw
アルトが自分の道を自分で決めたのが23話だったから
なんだろな、眉毛の美徳と視聴者がランカに求めた物が違ったんだろな
極論かもしれんが、ランカが図太くなる→成長というのが眉毛の理論
視聴者としては、ランカは可愛いままでいて欲しかった、みたいな感じかね
>>435 そうでもない
ランカは最初から自分の事は自分で決めてるよ
アイドルになるのも自分で決めた
引っ込み思案というか受身なだけでこれと決めたらさっさと動く
ミスマクロスしかり、マオ役しかり、ファーストライブドタキャンでガリア4直行しかり、
パレードぶっちしかり
全部本当に後ろ向きだったら実行できないことだよね
パレードブッチもミスマクロスも後で相当叱られる事や、退学になるかもしれない事、
民衆をがっかりさせる事などある程度予想はついてるわけだから
あえて成長というなら「理想の王子様を他人に押し付けるのをやめた」かな
これは結構でかいと思う、人との距離を測れるようになる第一歩だから
「ほんとはアルト君と一緒に行きたかったよ!」はまあ成長段階でご愛敬として
図太くなるんじゃなくて、いかに自分が回りに支えられてるか気付き
再び「みんなのために」歌い出す、そんな成長が見たかったんだ
>>437 あぁ、言われてみればそれもそうか
物語序盤からミスマクロスに応募したり、自発的に行動してるね
そうなるとあのオズマの台詞も大して意味ねぇ・・・
単にアルトにはっぱかけたかっただけか
つーとやっぱ、恋をすることで一歩大人になった、ぐらいじゃね?
ミスマクロスはシェリルに言われてからだから自発的ってほどでもないんじゃね?
>>439 動機が他人依存かどうかとかもあるんじゃないの?
歌自体はアルトの「自分なんてって言ってるようじゃだめだ」から始まってるし、
ミスマクロスはシェリルの言葉で出ようと決断したように思えた。
誰かに背中を押されて自分で決めるのと自分で考えて自分で決めるのは同じようで微妙に違う。
誰かの裏づけやフォロー、拠所があってそうだね私やってみる、っていうのと
アルトは来てくれない=アルトが認めてくれなくても自分はバジュラ星に行くってのは、
決める過程が微妙に違うんじゃない?
(あ。ブレラが居なくても行ったかどうかはわからん。
でもブレラが居ないとランカがバルキリーに乗れないからそこは目をつぶらざるをえないw)
そういう意味で、前半と後半のランカは同じように見えて微妙に違う気はする。
ブレラいるのはしょうがないな
いないと不可能だし
でもその上でアルトつれていこうとするのは意味がわからないw
連れて行って何がどうなるのかと思う
>>442 ・恋する女の子なので好きな人がいてくれるだけで100%勇気だから
・元々一緒に連れていくつもりはなかった
(お前を信じて一緒に行くぜと言ってくれればよかった、つまり自分の行動を肯定してほしかった)
・シェリルより自分を選んでほしかった
・バジュラは自分に攻撃してこないこと、半身っぽい事はわかってたのでとりあえず自分の
近くにいた方がアルトが死ななくて済むかもと思った
・急にブレラが来たので
自分の言ってることを肯定されると人は安心するものだからね。
ランカにとってあの時点で一番肯定してほしかったのはアルトなんだよ。
アルトが好きな人だということもあるけど、
保護者のオズマはキャシーと雲隠れ、
憧れだったシェリルはアルトをはさんで微妙な関係
親友ナナセは怪我をしてて
頼りになるミシェルは死んでしまった。
連れて行こうとしているというよりは、自分の行動に対する肯定を求めてたのかと思う。
でもそれが無くても自分は行く、というのがオズマの言う「ランカは決めた」ってことなんじゃね?
うーむ、確かに自発的の質が上がったようには思えるが
ゼロから100!みたいなわかりやすさがないのも確かだね
ランカは「周りに頼りっぱなしの子」から
「自分のことは自分で決断できる子」には成長したけど
視聴者が求めていたランカの成長って
「誰かを思いやれる子」になるまでだったんじゃないかな
>>444 自分への肯定を求めるあまり好きな人の気持ち(親友を殺したのと同型のバジュラを連れて危険なバジュラの星へいく)
をないがしろにするのが成長?自発的に行動はいいけど大事なものを見失ってる。
て感じで「良い方向」への成長ではないから視聴者には伝わらないんだろうね
二歩進んで三歩下がるみたいな
もしも「アルト君と一緒に行きたかった」が、
死ぬかもしれないから最後にアルトと話をしたかった、
って言ってアルトが止めるのを振り切って行くなら、アルランになってもそこまで違和感はないし、
ランカの成長と見れたかもしれないが…
>>446 そうだと思う。
で、それがこのスレでいわれてる「もうちょっと大人に…」なのではないかと。
>>447 そうそう。アルトの心情を理解しようとはしてないから、アルトの理解は得られない。
で、どうして理解されないか?ってところまでは思い至ってなさそうに見えるから視聴者には伝わらない。
>>448 あ、確かにそうだね。
「もう会えないかもしれないから、最後に話したかった。」で
一緒に来い→アルト拒否って一連の流れがまるっと無くて
「さよならアルトくん」
「ランカー!」なら、アルランでしたと言われてもわかるかも。
http://www.presepe.jp/m44/sp/id/BeWkJEnOCYY%3D 基本に立ち返ってみるという意味でキャラ設定
活発で明るく、天真爛漫、天然な少女ランカ
普通の子にはない感受性をどう消化していくのかが今後の課題
これがテーマなのかねぇ
本編ではこの独特な感性を克服できていない、そして周囲にも
理解されず(というか描写されないまま)に終わっている
あい君を連れて旅立ったことに理解を示しているのは、
ブレラは置いといて、オズマぐらいなもんか
しかし、引っ込み思案で云々言うなら、
ミスマクロスはナナセが勝手に申し込んだことにすればよかったのに
で、あい君を群れに返すことを決めたシーンで、
はじめて自発的に行動できた、にした方がスッキリしたんじゃね
本編でのランカの成長、これは非常にわかりづらい
劇場版では、この失敗点を修正してくると思うなぁ
>>449 そこまで思い至らないからディスコミが発生するわけで
そういう意味で物語的にランカは好かれるようにしていないっていう眉毛の主張は間違ってないんじゃね?
>>438 再び「みんなのために」歌いだす
ランカが歌う理由が「みんなのために」なるのは最終回に描かれてるんじゃないの?
幼少期→ただ歌うことが好き 歌への純粋な思い
フロンティアがバジュラに来襲される前
→歌うことも歌も好きだけど無意識の負い目なのか
自信がないからなのか人前で歌えない 歌に対する臆病な思い
バジュラ来襲後
→誰にも知られないまま死ぬことへの恐怖
自分という存在の不確かな不安を歌を聞いてもらうことで
自分はここにいるんだという証明したい(されたい)
という思い 歌う理由は純粋な思いと自分の証明
ガリア4→ただアルトに対する想い
ガリア4以降→自分が歌う理由と歌わなければならない理由の違い
疑問を持ちながらも「みんなのために」歌う一方
育っていく「アルトに聞いてほしい」という想い
学園コンサート→「アルトに聞いてほしい」という想いの自覚
学園コンサート後→届かずに終わったが「アルトが望む」から「みんなのために」歌う
ランカが最初「みんなのために」と素直に歌えなかったのは
当然その「みんな」にバジュラが含まれていなかったからで
だからこそどうすればいいのか探すためにランカはフロンティアを出た
で、操られたりしたが最後にはみんなの力もあって
ランカの望む「みんな」=「人だけの」じゃなく「人もバジュラも含むみんな」のために
歌を歌い届かせることが出来た
その歌を歌ったと思ったけど
>>451 うん。ディスコミに関しては眉毛の主張と描写に齟齬は無いと思う。
つーか本編は面白いほど誤解と勘違いと思い込みが支配してるとすら思うw
ただ、ランカの成長物語としてどうか?って聞かれるとわかりづらいねという話かと。
>>450の言うとおり、劇場版でそのへんわかりやすく修正してくれるといいんだけどね。
△議論スレ的には一見関係なさそうだけど、
私はアルトとシェリルの物語は典型的な恋愛モノで、
ランカは恋愛も絡めた成長物語だとすれば(その手の話の王道なら)失恋エンドかなという考え。
ぶっちゃけ、ランカについてそこまで考えたことがないからなぁ
わかりづらいというよりも、単に俺の場合はわかろうとしなかったのかも
>>446 すごく分かりやすい
Fのテーマって周りに惑わされず自分の生き方を自分で決めるってのが大きいよな
主人公たるアルトがまさにそう
優しさや自分の役割を全うするために行動することは一般論では間違いなく肯定される行為なんだが作中アルトは随所でそれをなじられてる
その最たる例が22話のオズマとのやりとり
オズマの行動やその動機は大人として決して誉められたことじゃないがここでは明らかにオズマが是として描かれてる
それは中身の是非はともかく自身の気持ちに正直な決断をすることに意味があるということを描きたかったんだと思う
でもそれをすることはおうおうにして社会的責任から外れたりしてしまうため傍目にはただのわがままな選択に見える
あくまで個人としての心の成長を描きたかったのならランカやオズマのもやもやする行動にも多少納得がいくし
>>455 あんな「大人として褒められたもんじゃない」オズマの主張を是として
はたから見れば無責任とも取れるランカの行動を成長として受け取れというのはいくらなんでも理不尽だよ。
他人に優しくするのは自分がそうしたいから(私的な感情)で、
自分の役割を果たすのは公的な義務なんだから
後者をぶん投げて自分が思うように行動するのが正しいという主張は自由や信念の意味を履き違えてると思う。
アルトが詰られてるのは、状況に流されて場当たり的に自分の行動を決めてきたことについてじゃないの?
あの場面で眉毛が言いたいのは「オズマが正しい」ではなくて、
「正しいとか正しくないとか以前に、お前は考えて行動してるのか??
どうして今のその場所に立ってるのかを考えてみろ!」なんだと思ってた。
それを受けての23話の矢三郎の「あなたは戦って殺すために飛んでいるのか?」って台詞で、
ランカの「なぜ歌うか」と同様に、アルトが「なぜ飛ぶか」を改めて考えるのが「トゥルー・ビギン」だと思う。
>>457の補足。
「自身の気持ちに正直な決断をすることに意味がある」ってことに対する反論で、
「自分の生き方を自分で決めるってのがFのテーマとして大きい」には同意します。
ランカマンセーになってるのは、要するに
何でも他人に相談して言葉もらって、それで初めて何かを行動する
というランカのために、意見する人を置いておく必要があったわけだよね?
最終的には自分で決定するわけだけど、それでもいつも誰かが何かを言ったり
見せられたりして、「決めた!」となるのがランカ。
それが初めて誰にも相談せずに(というか出来なかった)追悼式の拒否からの
旅立ちって事だから、その程度でも成長とは言えるんじゃないのかな。
ここでよく、「親友殺したバジュラと同属を連れて」って言う人いるけど
たとえば、自分の飼ってた子犬が、実は狼だった、それで以前狼に殺された
親友がいたから、この狼も殺すのか?って事だよね?
だからそれを庇う行為自体は問題じゃなく、それを受け入れる事がアルトには
出来ないだろう事を、理解できなかったランカの思考の甘さの方だと思うよ。
「自分の生き方を自分で決めるってのがFのテーマとして大きい」に自分も同意。
恋愛だけが成長の証でもないし。
>>457 オズマが肯定的に描かれてるというのは決断の中身に対してじゃなくオズマが決断したことにに対してな
あそこのオズマはレオンやビルラーに裏があるって理由とフロンティアに居たらランカもキャシーも危ないという理由で出奔してる
自分の軍人としての立場を利用してビルラー達が何かを企んでいるから独自の方法で女もフロンティアも守る方法を見つけることそれがオズマの最善作だが
もちろんこれは自分が出たあいだフロンティアの住人はバジュラに襲われ続けるわけだからフロンティアを二の次にした選択
でも軍人としての立場と男としての立場が相反してしまったから秤にかけて男として大事なものを守る方を優先する決断をした
ただオズマの中では今のフロンティアの枠の中で自分が軍人として義務を果たすことが状況を悪化させる(ビルラー達の思惑通りに動く)ことが危険と判断しただけで義務を放棄したつもりはないんだろう
とはいえ自分も22話視聴した時オズマに違和感覚えた口だし疲弊してるフロンティアの惨状を見捨ててなかば博打的に旅立った行動を良いとは全く思わんが
確かにこの流れで、だいぶんランカの行動を理解も共感もできないにしろ、彼女なりの論理があったのかもしれないとは思えるようになった。
だが、やっぱりここで「演出が失敗してる」となってしまうんだよなあ…。
パレードブッチを「ごめんなさーい」で流しちゃってる子だから、追悼式の拒否も「あーまたか」になっちゃうんだよね。
パレードブッチの描写なしで、追悼式も壇上に立つ前に逃亡するか、あるいは悲壮感が欲しいなら歌いだしてから「ごめんなさい、やっぱり歌えません!!」ならまだしも。
まぁそれでも「追悼の歌」を歌えない子、にはなっちゃうけど…。
書き忘れ。
あと、彼女なりの論理があっても、それが常識から大きく逸れている。
見る限りアルトは常識的な判断を重視する(だからこそ求められてる立場を演じてしまう)タイプ。
物の見方の違う相手は新鮮な驚きをくれるけど、それは相手のいうことも「なるほど!」と思えるときだろう。
生き方を自分で決められるようになるのは成長だけど、選択の結果の責任について反省なくスルーされたら「なるほど」とは思えない。
ここまで色々考えなくても、最後にちょっとだけでも「私のせいで人がたくさん死んでしまった」とか、バジュラに対して「ありがとうみんな」じゃなくて「ごめんね」があれば、色々あったけどランカも成長したんだなあと思えたのに。
例えるなら今まで食事を常に誰かに作ってもらって誰かの手で食べさせてもらってた奴が
店に食べに行く事や作る事は出来ないまでも出てきた食事は自分だけで食えるようになった
って事だろ
十分に成長と言えると思う
>>462 だよなあ
たった一言入れるだけで随分ちがうのに
>>462 俺と同じ理由もあるんじゃねぇ?
ぶっちゃけ、作品観てるうちにランカどうでもよくなってきて
まともに考察しなかった、みたいな
そうなったからランカにはまらなかったのか
逆に、ランカ描写が不十分だからそうなったのかは謎だが
ていうか多分両方だな、相乗効果、むしろカクテル効果
>>460 ごめん、私の書き方が悪かったというか、意味を取り違えてた。
「自分の気持ちに正直に」の部分が是だと思えなかっただけで、「決断した」ことを是とされてるのは補足にもあるとおり同意だよ。
自分の気持ちがどうこうというよりも、浅い考えのまま決断してることを指摘してるんだと思ったんだ。
だからランカが自分で決断してるのは成長だとわかるんだけど
あの演出じゃ身勝手さばかりが際立ってランカやオズマとアルトの決断に込めた意気込みの差が伝わってきづらいっていいたかったんだ。
SMSに入るときもよく考えろって言ってるし、22話でSMSは黙って上に従うことをよしとしない人の集団だとわざわざ明言されてる。
置いてかれるアルトはそうではないから置いていかれた。
オズマはアルトの考えの浅さを物語冒頭からずっと指摘してるん人物なんだなと。
>>466 アルトが浅いのはなんとなくわかる
しかしオズマはそれより悪い、頭が空っぽな印象なんだが…
理解されない子=ランカが、観てる方にも理解されなかったのは、非常に
残念だとは思うよ。
行動の結果だけを見せられて、実は反省もしてるし悲しんでるって事を
視聴者任せにしてしまってるんだから。
本当に一言が足りないんだよね。
そこまでランカに感情移入する前に、シェリルの方が読み取るのも簡単だから
どうしてもそっちに多くは流れていくし。
そして、それ故にアルトもそういう風になったのか、と思わされる。
>>466 アルトが浅いのはなんとなくわかるし、それを指摘するキャラも必要なのもわかるんだが、
いかんせんオズマがランカ寄りの考えの主で、
SMS以外でのアルトをあまり知らない感じってのがオズマに言われてもなぁと思ってしまう。
22話もフロンティアに残る決断をしたアルトのその時の背景をあまり考えず
ただ「流されてる」って言っているだけに見えちゃうんだよな。
オズマじゃない別のキャラだったら、もっとわかり易く、かつ納得出来る描写になったと思う。
470 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 19:31:43 ID:gXGFbswz
ランカに興味ないからランカ考察なんかしたことない
ていうか考察しないと伝わらない設定ってどうなんだ?
確かに。ここまで理解しようと努めないといけないってどうなんだ。
正直上の考察読んでも、ランカってあの歳で幼児レベルなんだとしか思えないし。
ランカの解説読んでると育児書読んでる気分になる。
理解されないポイントがバジュラの事だけだったら、
ナウシカの腐海や蟲達への考えが他の人達と違ったみたいに
それほど嫌み無く視聴者へも伝わると思うんだけど、
バジュラ関係以外の言動がちょっと…と思う事が多くて
理解されない子というよりも、責任感がなく他者をあまり思いやれない子という印象になってしまう。
どこまで狙いなのかわからないけど、
作品の為になったかと言えば・・・失敗だよな
ヒロイン不人気にして誰が得すんだ
たった一言入れると大分違うっていう意見は昔から頻繁に出てる
ミシェルにアイスクリーム貰った時もお礼の返事ひとつもなかったとかさ
信者の人たちの中にはパレード抜け出しはバジュラの虐殺記念日のようにランカには思えたからだみたいなことを言っていた人もいたよ
でもその後ブレラと愉しそうにデートしているし…結局河森がしたかったのはミンメイの再現なんだろう
まさかミンメイをもう一度作ってバッシングをさせるなんて誰も考えないから
みんな高尚な理由をつけようとする
バジュラ寄りの子だから〜とかね
これはあくまでも自分の考え
実は河森もちゃんと考えてて公式設定でランカはバジュラ脳なのかもしれない
なにが言いたいのかっていうとあのランカの描写は失敗ではなくて
意図してなされたものだということ
自己中で他人をあまり思わず時には虐殺でさえスルーする
夢見がちで好意の押し付けが激しい自分勝手な女の子
これが公式のランカ見解だと思う
公式があえてやっている叩かれ役というか嫌われ役? それがランカ
今回はシェリルという対比キャラがいたから余計酷く見えたってだけ
こう思ったのは河森が劇場版のミンメイを失敗だったと言ったからだ(そうなの?)
特別好きという訳ではないけれど河森はミンメイに何か思い入れがあるんじゃないのかな
そして記念作品でそれを再現してみた
周囲はそれではこけるのは目に見えているから聖女系で押そうとする
結果聖女で自己中で我侭でアルト以外の他人に無関心な慈悲深いキャラという
公式が与えるランカの印象も意味不明のキャラになった
真実は陰謀論なんてなくてこうなんじゃないかと思う
全てはただの河森の気まぐれ、なんじゃないかな
間違えた
こうね
>>475 ×これが公式のランカ見解だと思う
×公式があえてやっている叩かれ役というか嫌われ役? それがランカ
○これが河森のランカ見解だと思う
○河森があえてやっている叩かれ役というか嫌われ役? それがランカ
無論河森に悪意はない
どうやら河森はテレビ放送のミンメイを肯定的(?)に見ている人らしいから
でも結果として、結果としてだ、これでは思惑はどうあれ確実に叩かれ役か嫌われ役でしかない
中の人がいつか初期のように苦言呈さず本心でランカを肯定してくれるといいね河森
>>474 >たった一言入れると大分違うっていう意見は昔から頻繁に出てる
ランカに限らずマクロスF全般に言える話だけどな。
初めての部下のマルヤマ准尉が死んでもアルトはスルーしてたりとか
読み返したら自分もスレ違いって指摘されているじゃん恥ずかしい
連投してしまったよ
もう黙る
>たった一言入れると大分違うっていう意見は昔から頻繁に出てる
だけど、それでもシェリルの場合は、それがキャラなんだから、と許されてるのは
やっぱり成功なんだろ?
ランカだとダメなのは、やっぱりキャラ設定とズレるからなんだろうな。
パレードブッチも誰かに相談してたら、違う事したのかも?
というように、いつも誰かに頼るのがランカなんだろうし。
ランカのは頼るなんてかわいいもんじゃないからなぁ
自分のやりたいように決めて責任押し付けてるだけだろ
アルトに対しては脅迫としか思えんし
なんつーか各キャラへの不満だけ言いたいなら他スレでやれ
>>477 お前初代見てないだろ
ミンメイはランカみたいにDQN行動したらそれが悪い事だときちんと描写されていて
最終的にそのツケを払うハメになったんだぞ
ランカみたいに全ての行動が正当化されマンセーされるキャラとは全く違う
所詮河森がわざとやってるってのは妄想でしかない
ランカの欠点を欠点として描いていない以上、
欠点のないキャラに魅力を感じないという河森の弁と矛盾する
>>480 シェリルの場合許されてるっつーか
その「入れると印象の違う一言」がきっちり入ってるからあんまり叩かれないんじゃね?
前半の我儘に関しては後半で落ちる布石みたいなもんだしそこで溜飲が下がる人は下がるだろうっていう
要は、22話まで走ってただけのアルトが立ち止まって自分を鑑みて出した結論が
24話の「俺は帰ってくる。人は一人じゃ飛べない」なんだよと。
23話以降は、生き方に対する発言と恋愛に対する発言が
ごっちゃごちゃに描かれてるから混乱するんだよ。
22話でシェリルとヤったのが仮に流れや勢いでも、
そのあと改めてしっかり考えて出した結論が「帰ってくる」であれば
シェリルと生きると聞こえる。
「ランカを殺す」のが=愛ならシェリルのところにわざわざ戻ってくるっていいに来る必要はない。
それこそ、6話オズマみたいに部下に向かって「必ず帰るぞ」って言ってもいいんだし、
作戦開始時刻なのに、わざわざシェリルに言いにいってるのはそういうことでしょ。
そんな感じでどう見たって作中で結論でてるのに
何故アルランだという主張がなくならないのかがわからんなぁ。
フィルターかかってるというならどこにどういう風にかかってるのか教えて欲しい。
>>483 ランカが子供で甘えてる、(オズマの)気持ちを理解しようとしてない
ってのは作中で一応ミシェルが指摘してるけどね。
そのあとそれに関しては投げっぱなしでシンデレラ展開だから、
マンセーっていわれるのには同意。
そこのミシェルの発言でブーメラン食らったのが21話だとすれば
一貫して欠点は欠点のまま描かれてるとも見れるが
…まぁ普通に見てたらそうは見えないしねぇ。
×そこのミシェルの発言で
○そこのミシェルの発言によって指摘された欠点で
>>485 文脈をまともに読み取ればそうなんだがw
暗示ではわからない奴、極小の可能性にしがみつく奴には
作中で、異論がありえないほどハッキリと、明示する以外に方法はないのだ。
一応、参考資料だけ。
24話の解説(2059:MEMORIESより)
「お互いに気持ちを伝え合うんですが、それぞれの”本心”を描くのが難しくて、
セリフをそのまま受け取られちゃうと、逆に彼らの本当に言いたい事が伝わらない
こともあるので。」(原文ママ)
シェリルは分かるけど、じゃあ、アルトは?って事になる。
帰ってくる、人は一人じゃ飛べないって言葉をそのまま受け取られると
人は一人じゃ飛べないから帰って来る、それだけ言いに来ただけになる
アルトが言いたいのは、必ず生きて帰って来てシェリルと一緒に飛びたい
大事な作戦前に言いに来たなら、本当に言いたいのはそういう事だと思う
シェリルも終わりにしましょうと言ったけど、離れがたい手の表現で
本心ではないことがわかる
アルトもシェリルも本当に言いたいことを言ってるんだけど、遠回しだから
文面だけを見るんじゃなくて表情とか中の人の演技とかにも注目して深く考えてほしいってことかな?
深読み上等、好きなだけ妄想するがいい!ってことですか
ですが監督!あまり遠回しにしすぎますと、ゆとり脳ではまったく理解できないことが予想されます。
時にはバシッとストレートに表現することも重要ではないでしょうか。
バシッとストレートに表現したのが
アルトとシェリルのアレなシーンなのでは…
あのシーンですら往生際悪くぼかしかけようとしてたし
他のシーンがモヤモヤなのになっても仕方ないのかもしれない
劇場版は、尺がないからバシッとストレートに表現するはず!
好きだとか愛してるとか言葉で語らせるより遠まわしな表現のやり取りとか雰囲気での表現の方が
創作物としてスマートな気がするな、というか好きだ。ただのカッコ付けかもしれんが。
ところでホビーショウに行って来た。そこで新作劇場版PVが流れてたんだが、ランカは面白いぐらいに
アルトと絡んでなかった。が、紙飛行機は飛んでたので含みは持たせてるのか?
それよりも一人で思い悩んでいたり、出前のシーンだったりと一人のシーンが多かった。
ミスマクロスのダンスが流れてたから最初からアイドルということはなさそうだ。
シェリルはアルトとの絡みのシーンが多かったな。1話目の「逃げるのかと」アルトが詰め寄るシーンと
デートシーン、デートの別れ際のキスシーン、新作カットが二つと盛りだくさん。
ただ音声は「ランカに手を出すな」や「シェリルさんのことどう思ってるの?」があるのでアルランの印象もある。
PV見た自分の感想は、映画は八割がたアルシェリっぽい感じ。
PVの段階で片方に寄った映像編集をして、映画本編で逆のストーリー展開した例を知らないからそう結論付けた。
>>496 紙飛行機はランカと同じ画面上で飛んでたの?
路上ライブのシーンかな。
やっぱり続編じゃなくてテレビ版と同じ様な内容っぽいね。
「今、動き出すトライアングルストーリー」を謳っているのに
アルランシーンがないのも不自然だね
公平に出すの無難だろうに、
あえてそうする理由なんてどうとでもとれるから考えすぎちゃうね
トライアングルストーリーが恋愛についてとは限らないのでは?
「超銀河ラブストーリー」は要望通り撤回するのかw
ラブ が見当たらなくなたw 撤回するんだろうかねぇ?
でもくっつけるっていったんでしょ?どうなる事やら。
>>500 三角関係のまま終わったら「どこが超銀河ラブストーリーやねん!バジュラがか!」と突っ込まれ
河森「ちょっと言いすぎだった!メンゴ☆」
だからトライアングルストーリーにしたんじゃねw
つまり三角関係エンドだよ!明言したから決着つかなくても文句言うなよ!っていう
>>497 紙飛行機はアップだったからどのシーンからの流用か分からなかった。
>>496 ちょっと危険な気がするな
初代映画PVがミンメイ分多いように見せ掛けて
結局ミサエンドだったから、よりによってな例が身近にあるんだよw
まぁちゃんと描くならアルランでも構わないがね
>>504 >初代映画PVがミンメイ分多いように見せ掛けて
それは輝&ミンメイ?それともミンメイ単独?
劇場版PV初出の時は「PVはアルラン!」って声高に宣言してる人いたけどね…
劇場版予告もシェリル曲とシェリル&VF線画だったから、
ギリギリまでシェリルをまるでメインっぽく扱いながらも実際は出番もそう多くなく、
サブキャラ扱いで中身はアルトとランカの成長ストーリーでアルランENDとか普通にしそうだけどな
>>504 ああそういえばそうだったっけ。
ミンメイマクロスピードだった。
>>505 輝&ミンメイとミンメイ単独でミンメイ主役だったと思った
いづれにしてもミンメイ(恋愛でも歌でも)を軸にした予告
ランカ分が多いとシェリル派が映画にお金を落とさないからシェリル多めPVに
してんじゃないかと見てしまうw
どうなるんだろうね〜。
まぁ例えどんなPV流しても公開されれば今の時代すぐにバレが広がるから
あんまり釣りは出来なさそうだけどね
今回のPVだと、アルトとシェリルはデートシーンやキスシーン入れてたりと初めから仲よさげ
ランカは、それを追いかけるみたいな感じになってる(みえる)
普通なら、最終的にランカが追いついてアルランエンドって印象を受ける
でも、その後シェリルは病気だのいろいろあるわけだ
アルラン、そう思わせておいてアルシェリとも考えられる
が、シェリルの病気云々をやる尺があるかってことだな
なければ、ストレートにアルランエンドとかやるかも
見え見えで面白さには欠けるが中高生には受けるかも
確かにバレは速攻で広まるだろうね。wktkして待てってことだろうさ。
初めから仲良さげっつってもあれTVのシーンまんまじゃね?w
どちらとくっつくかのネタバレを見てから映画を見るか決める人は多そうだな
試写会ってあるのかな?
あったとしたら映画公開前に各種マクロス関係スレに
アル××決定!!という爆撃が行われそうだ
立ち位置変わるのって、シェリルかと思ってたけど、そうでもないんだな。
って事はランカかブレラ?
でもランカから恋取ったら…なんか別人になるような?
いや、でも逆にシェリルファンが多いのは熟知だから、あえてそこ狙ってPV作成か?
本当に分からなくなってきた…でも楽しみvv
まったく違う作品を作るわけじゃないだろうから、
シェリルの病気は切ってほしくないんだけどなあ
病気要素がシェリル人気の一翼を担ってるのは間違いないし
>>516 それはないと思うぞ
シェリルの病気=V型感染設定を切ると、
ランカとシェリル、違う二人の人間の歌を聞いてバジュラが人間を理解(認識を改める)
って事が出来なくなくなってしまう
>>508 すごいどうでもいいんだが、何故か当時のパンフレットには
「ミンメイ マイクロスピード」
という誤植があるんだぜ。
両方の意見が揃ったな
と言っても、前回から大して変わってはないからな
でも新カットが少しあるだけでwkwkするね
少し原点に戻って最終回時に雑誌の特集で出た眉毛の発言を振り返ってみたが
Fは正解の無い作品で個人で色々な解釈が可能と言ってたんだよな
それを考えると最終回はどう見るのが正解か語ってもちゃんとした正解は出ないよね
例えば眉毛は最後にスルーするオチを考えていたが
あれは採用しなかった時点で眉毛だけのEDになった
監督の考えも一般視聴者の感想も同じ扱いになる
この作品では相手の意見を否定して自分の意見を通そうとするのは
作品のテーマと合って無いて事だね
今回の予告第二段がシェリル寄りなのは単純に
進宙式のランカ寄りだったのとバランスを取ったためじゃないの?
進宙式のPVにアルランラブラブ描写があったなら
バランス取ったということになるけど、あったの?
今回の予告第二段は、アルシェリデートシーンや二人でいるシーン
ランカが歌っているシーン、一人でいるシーンが多かったけど
>>520 そう思うなら議論スレにいなくていいんじゃない?
だって「解釈は人それぞれだから」で終わっちゃうものw
だいたいどんな作品でも作者の込めた思いは全て汲むことは限りなく難しい
Fにいたってはどうとでも取れる表現が多い
そんな中で議論をするというなら現国の授業やテストのようになって行くんじゃない?
進宙式のPVバンダイチャンネルでまだ見れるから見たらいいよ
新作カットがないだけでそんなに大差ない
アルシェリが同じ画面内にいる新作カットがふたつあるから
アルシェリ分が増えて
3話展望公園の三人対面シーンが削られて
アルランが同じ画面に入るシーンがなくなっただけ
マジで二本立てなのかな〜、使ってるの前半の映像っぽいし
二本立てで作品のクォリティーが上がるのはいいことだけど
待たされるのめんどくせえええ
単純に纏めきれないだけで前後編同時上映の可能性もあるけどね
スタッフもいつまでも劇場版の作業やってるわけにはいかないだろうし
>>520 確か「着地点は見えているというかあるんだけれど、わざわざ着地させる必要ないんじゃないかと思って」
とも言ってたような。監督自身には落としどころがあっても明言しないよう映像を作ってあるから、好きに解釈
して楽しんでくださいってことじゃないか?
ここにいる連中は考察好き議論好きが多いから監督自身の落としどころってのを探って楽しんでるのかと。
シェリルは最初から病気を知ってる
って感じになるとか?
「もう一度好きになっていいですか?」ってランカの台詞があるから
アルラン濃厚だと思うよ。
〜という台詞があるからアルラン
また新たなテンプレが出来ましたね
え?
どこにそんなんあったの?
そんなセリフあったけ?PV?
>シェリルは最初から病気を知ってる
これは有り得るかも。
もしくは、菌が脳じゃなく、腸に定着とか。
22話からの流れは、アルシェリ派にはかなり重要な部分だけど、あれでいろんな事が
目隠しされちゃった気がするんだなぁ。
ランカのいる状態で、あれだったら、まったく疑いなくアルシェリなんだけど。
シェリルらしさを追求するなら、最後までアルトに隠し通すってのもまた美学でも
あったりするし。
>>529 どこにそんな台詞あったの?
煽りじゃなく本気で教えてほしい
釣りかな?もしくは妄想
もしくは関係者とかw
ランカスレで出てるみたいだけど、CMかなんかだと。
ちなみに何のCM?
ランカスレ見てきたけど、CMがあるらしいって書かれているだけで、断定ではなかった。
どのCMかハッキリしないとなんとも言えないな。
スレ住人で見たという書き込みもないし。
>>529 > 「もう一度好きになっていいですか?」ってランカの台詞があるから
この台詞、アニメ放映中の紙媒体か何かであった台詞だっけ?
以前、どこかのスレで見た気がするんだが思い出せない…
ランカが恋に恋する→本当の恋に目覚める、とかはありそうだな
イーブンになって、それからアルトが片方選ぶんじゃないか?
そういう流れは眉毛嫌いそうじゃね?
自然とかなるべくしてってのがいいらしいから
PVの最後に映るマクロスFの横の線画はなに?
>>538 不思議なんだけど、好きなキャラのCMなら普通把握してるもんじゃないの?
しかも結構美味しい台詞だし、ソース付きですぐ話題になりそうなもんだ
カプ話△議論が大好きなここの住人の記憶にないのも妙な話だ
ソースがないのは、いつものアルランw
どっかの二次創作の記憶と混ざってるんじゃ
もう妄想乙でFAでいいだろ
アルランスレの創作にそういうのなかった?
いや、まさか自家生産して公式話題にするなんてことはないか…
監督自身が何を考えているのかが、結局△関係の結論になるのかな、
このスレ的には
1.監督はどっちとくっつけるつもりもありませんでした
2.監督はアルシェリのつもりだけど、作品として結論は出しませんでした
3.監督はアルランのry
4.監督はアルシェリのつもりでマクロスFを作りました
5.監督はアルランry
監督の考えにない映像が、監督によって作られる事はないんだが?
(当時監督の考えになかった解釈が後付けで成立する事はあったとしても)
>>549 もちろんその通りなんだけど、
>>523を読んで思ったんだ。
このスレの議論の決着点として求めたい「答え」は
あくまで監督がこうしたかったんだよねっていうものなのか、
それともマクロスFの三角関係はアルシェリだよね?っていう確証なのか……
>>550追記
結論がアルシェリってのは、
あくまでこのスレの風潮的にって意味なので
アルラン否定をするつもりは全くないよ
(念のため)
最終回もなんだかんだでロボットアニメとしては良かったって感想が多数派で、
今でも劇場版に関心寄せてる人ってカプ確定しなかったのにモヤモヤしてる人が多い印象だ。
アルランだったら見ない、アルシェリなら見ない、って人と同様に、
△エンド確定したらわざわざ劇場まで見に行かない人も結構居そうなんだが。
…実際のところ本来書きたい内容(アルト飛び去りエンド)を捻じ曲げてまで
興行収入のためにカプ確定するもんかね…
アルト飛び去りエンドが、本来描きたい内容だと思ってるなんてw
脚本は、最後まで決着をつけるかどうか迷ったと言っている
結果、決着はつけない方がいいと判断してストーリーを作成
それに沿って眉毛が、決着つけないラストなら
いっそ歌姫スルーで飛び去るシーンなんてどうかな?
とコンテを描いたうちの一つの案にすぎない
眉毛なら何パターンも描いて、描き直してると思われる
>>553 ということは、
・監督が実際どうしたかったか
・劇場版はどうなるか
は分からないけど、
「アニメマクロスFでは△の決着はつかなかった」
っていう結論でやっぱりいいのかな……。
一時期このスレはこの認識ににおちついた上で映画はどうなるのかだったけど
最近はその共通認識がまた薄れてきた印象があるから
ここの人はどう思ってるのかなって思っただけなんだけどね
>>548 監督が何を考えているか≠本編で何を描いたか
まあ、いろんな人の意見を参考にして最終的にGOサインを出している訳だから
本編製作時の監督の思惑、表現したかったことという意味では間違ってないか
せめて同時公開にはして欲しいね…
前項編になったらどS脚本が心臓に悪いところで切るのが見えすぎてるw
目が疲れそうだなあ
>>554 その結論は正しいといえば正しいが違うといえば違う
1+1=までで止めてしまったってこと。そこまで書いてあれば答えが書いてあるのと同じと捉えている人もいれば
答えが出てないという人もいる。そしてその答も人によって違う。最近はアルシェリくさいねって人が多かっただけ
新たに説得力のあるアルラン解釈やイーブン解釈がでればその流れも変わると思う。
だから正確には「アニメマクロスFでは△論争の決着はつかない」ということ。
今更だけど昨日の再放送でBD・DVDのCMを見て
アルトver→びびんなよ妖精さん
ブレラver→キラッ☆
で、内容的にアルシェリ・ブレランを視聴者に
アピールしてるように思えたw
そこまで考えて作ってないんだろうけど、
再放送が初見の人にはそう伝わるのではないかと感じた
ブレランて兄妹じゃなかったらアルランより人気出ると思う
小さい頃からずっと見守っていてくれた、洗脳されていてもランカだけは特別だった、
宇宙逃避行という視聴者には想像するしかない二人だけの空白期間がある
でもブレラン目の色が似てるから、やっぱり兄妹か?
従兄か義理兄弟で落としてくるかもね。
初代はカイフンがTVと映画で随分設定変えられてたし。
>>560 ブレラは、確かにグレイスもランカを妹といってるし、兄妹かもしれんが
血が繋がってるとも限らないよな
顔も似てないし、親父の連れ子とかだって考えられる
劇場版でも一番立ち居地が変わるのは、ブレラだと雑誌で言ってた気がするし
>>562 気がする、
では困るのだよ君ィ!
立ち位置というかもう少しブレラには幸せをお裾分けして欲しいと思うが
でもカイフン的立ち居ちに変更になったらカプを分けるというよりも
ただのランカハーレム、要するにアルトもブレラもシェリルも皆ランカにメロメロ状態
って事にするんじゃ無いかと思っていたりもするんだが
ハーレムどころかブレラとランカって劇場版では削ってくる部分じゃないの?
あと、気がするって、雑誌でブレラの立ち位置が変わるなんて言ってないよ
ブレラの衣裳が変わるらしいと言われてるだけ
>>560 ブレランの目の色は違うよ。ブレラはワインレッド、かなりピンクがかった赤
ランカは朱色寄りの赤(オレンジがかった赤)
といっても兄妹は変えないと思うけど
>>563 カイフン的立ち居ちに変更しなくても、アルトはともかく
その他のキャラがメロメロ(に見えるの)は本編と変わらないんじゃ…
妹なのか他人なのかはさておいても
ランカ至上主義なのがブレラのアイデンティティみたいなもんだしなー
アルトの空への思いとかシェリルの歌への思いみたいなもんで
そこ変えたら同じ姿をした赤の他人だわw
オズマもナナセもエルモもランカ至上で無くなったら赤の他人によるパラレルストーリーだ
あ、マクロスは劇中劇という錦の御旗があったっけw
>>564 あの変態くさい衣装が改善されれば…
嬉しいが若干キャラが薄くなるな
>>567 もっと露出度とエキセントリック度が上がるのかもしれないだろう!
しかし、今頃エウレカ劇場版やってるが
Fも3年後に劇場版第二段公開!とかならんだろうな・・・
ランカの不人気が狙い通りなのかどうなのかが気になる
理解されづらいキャラと不人気キャラは違うと思うんだが
劇場版で補正されたらアンチが「またランカマンセーだ」と反発するのは確実
アンチてそんなもんだし
>>570 テレビ版で問題視された部分にフォローを入れれば、アンチは「テレビ版ランカは失敗キャラ」と
レッテルを張る大義名分が出来てしまうしなあ
たまにミンメイ再現がやりたい、劇場版で改変来てランカ人気爆発の布石っていう人いるが
マイナス評価をそこまで爆上げする改変が果たして可能だろうか
ミンメイの場合はテレビ版で十分人間として成長が見られて絶頂からの転落も味わってたから
過激だったアンチも評価がプラマイゼロに傾いた所で劇場版が来たから可能だったわけであって
ここからランカ大逆転は相当うまくやらないと成功しないぞ
俺の頭ではどうしたら現状からランカ大逆転シェリルをも圧倒する人気キャラに
大成出来るかまったく思いつかない
ミンメイ未沙の場合は、パッと見てミンメイの方がヒロインだとわかりやすい
シェリルランカの場合は、ランカがパッと見地味すぎ
未沙は地味な一般人だったが、シェリルはスター
出番的にも同じぐらいだから、印象に残りやすいのは圧倒的にシェリル
眉毛は視聴者の先入観を甘く見たね
いくら色々言い訳しても、ランカ不人気は思惑通りではないはず
>>572 見直してみると分かるけど、見せ場は同じくらいあるが出番はランカの方が圧倒的に多い
12話から続く中盤シェリルの存在感の薄さはヤバイ、死にキャラが回想で出るくらいの域
あの辺でもう少し出番あれば、放送当時あれだけ死亡説がささやかれる事もなかっただろうw
ランカの外見に関しては、髪型にタネでも仕込んで一見地味で普通の女の子だが
ステージに立つとガラっと印象が変わるぐらいやってもよかったと思う
>>558とか見て、ふと思ったが
監督やスタッフの解説で自分なりの結論出せた人は
議論スレにいる意味が無いので
議論スレでアルシェリが増えてきたのはアルランは解説に納得出来たので議論スレを去り
解説に納得出来ないアルシェリが残り議論を続けていると言う事なのかもな
単に議論が好きだからここにいる人も存在するのだろうけど
ただ△議論を見るのが楽しいブレラン派の自分のようなのもいるよw
ちなみに自分からしたらアルラン派は突っ込まれ過ぎていなくなってしまった印象…
そりゃあ本来アルランにはならない作りになっているからね
でも、なぜかアルシェリ派は不安で仕方ない人が多いから
なんとか納得できる材料を探して議論するんだけど
アルランになる可能性を否定できないから現在に至る・・って感じか?
アルラン派は議論できない人や、なぜかアルランだと思えている人が多いようだから
別にここで多数派に喧嘩売って痛い思いをする必要がないんだろw
>>572 素朴さがいいって見方もあるんでそこは人それぞれじゃないかね
ぶっちゃけ外見より中身だと思います人気とかその辺は
アルシェリ派が議論スレに居残ってるからアルラン…
なんかテンプレも色々だなあ。
自分のように、アルランヲチしたい気持ち半分で居残ってる中立派もいるけどね。
>>578 アルランだけオチしたいと言ってる時点で中立じゃないと思う……
と突っ込みたくなってしまう自分のようなアルランを見て
>>578はニヤニヤしたいってことだよね?
アルラン派は理屈では勝てないからね
理詰めで攻められると逃げてしまう
そんな俺は本スレ見てて、キャラの立ち位置変更
ブレララスボスor中ボス化→アルvsブレ→アルランという流れが危険な気がしてきた
ヲチしたくなるような強烈なのって、アルランな奴にしかいないからね。
(同一人物なのかも知れんが…)
>>580 > ブレララスボスor中ボス化→アルvsブレ→アルランという流れが危険な気がしてきた
それは面白いかもね
ちなみに自分はそこでブレランも有り得るとは思う
血の繋がりさえ外してしまえばブレランになる要素もあるし
ヲチ先で自分ヲチしてます!と名乗り出る奴もヲチしたくなるくらいの痛物件だけどな
まー個人的にはこんだけFの歌姫としてランカを全面に出してるからそこは揺ぎ無いだろうと思うし
その上でランカ恋愛エンドはないだろうなという予想
眉毛の全てを手に入れるキャラなんてつまらない・・・というポリシーが変わっていなければの話だが
>>578 別にアルランとは主張してないぞ?
結論が出てる人はここに用が無いてのは
スレ住人が良く使う言葉だし
それに従って考えてみただけ
昨日の朝もそんな流れだったし
ブレラがいる限りアルランはない。
アルトはブレラ以上にランカ側に立って守ることなんてできない。
>>574 うんにゃ、単純に説得力が無いという理由で淘汰されただけ
自分なりの解答を持っていて議論しない人はしたらばにいて住み分けてる
>>587 まぁ、そこて「その通り!」なんて答えが返ってくるのは
ハナから期待はしてないのでその返しは一応予想してた
あくまでも個人的な印象なので
>>588 どんなスレでも基本的にみんな同じ理由でスレにいるって事はないから
「俺もそう思うよ!」「俺も俺も!」ってわけにはなかなかいかないもんだから
自分の考えでは、今まではアルシェリ派が考察しても即否定され
自論に議論もせず噛み付かれるだけなので、見守る体制に入る
放送終了後、しばらくしてからアルシェリ寄りの燃料が増え
アルランの燃料が全く出なくなり、一部のアルラン派が押し通してきた
イーブン説がオーコメで崩され、噛み付く切り札が消滅
これでやっと語れると、我慢していた考察好きのアルシェリ派が
最近出て来るようになった印象
元々、アルラン派が考察をすることはめったにない
>>590 自分も同じような印象。
> 元々、アルラン派が考察をすることはめったにない
確かにね。
でもアルラン考察ってぶっちゃけ難しいよな〜とは思う。
前半から中盤にかけては考察出来るけど、後半は殆んど絡まないから考察しづらい。
いくらでも突っ込み可能になっちゃうしね
>ブレララスボスor中ボス化→アルvsブレ→アルランという流れが危険な気がしてきた
プラスのオマージュみたいになるな
イサム→アルト
ガルド→ブレラ
ミュン→ランカ
ルーシー→シェリル
>>590 おおむねそんな感じだとは思うけどでも考察するアルランの人もいたよ
でも持論に指摘を受けたときに更に推敲して反論する事をせずに
言うだけはできてもそれに対する説明責任とかは放棄してしまうタイプの人が多いと思う
だから「○○だからアルラン!」という考える必要のない楽な方に逃げてしまうんじゃないかな
元々公式からの燃料投下がアルシェリとは段違いだったので
初期で色々考え込む必要も無かったわけだし仕方ないのかもしれないね
てかさ、その話して何か意味あるのけ?
アルランにも馬鹿な奴もいれば賢い奴もいるよ
アルシェリにも同じことが言える
傾向としてはアルランには低年齢層が多いから
アルシェリよりはイマイチな人が多少多いだろうけどさ
アルシェリにも馬鹿はいる、アルランにもまともな奴はいる
>>588 カプスレ時代も含めて過去ログ見れば俺の言いたいこと分かると思うよ
さすがにそれはちょっと・・・って発言する奴はどこにでもいるしなぁw
アルランもアルシェリも、このスレにまだ結構残ってるように見える
賢いアルラン派には、アニメはややアルシェリ寄りに見えてしまったから
希望は捨ててはいないけど、特に材料もないし、議論の先が見えるので
強く出たり、自ら議論しようとは思わないのかなと思った
だから、イーブン主張の人が強く出られない現在
アルシェリ派が羽をのばし、今まで言いたかった事を語り出し
一見アルラン派がいなくなったように見えるだけだと思う
それを不安に感じる人もいるようだけど
>>508 >>505です。回答ありがとう
じゃあPVでカプカット多くても特にあてにはならないね
それから新スレになったのでそのままにしてしまってたけど、
前スレ
>>997もありがとう
シェリルの感染の原因がはっきりしてすっきりした
ていうか、本編だけを観てアルランだと感じる人は
どこら辺からそう感じるんだろうな
>>597に同意
決定打があったとは思わないから、アルランをあきらめたわけじゃないけど、
現状の材料で考察するなら、アルシェリって解釈するひとが多いのは納得かなって感じでとりあえず静観してるアルランの一人です。
アルトの台詞やシェリルの反応をそのまんま思いっきりなんのひねりも無くストレートに取ればアルランだと思う
ただしその場合その他の部分や提示されているアルトの性格、
一連のシェリルに対する行動・言動などに矛盾が生じる。
>>599 自分は、ぶっちゃけてしまうなら、
アルシェリが確定したわけじゃないからまだアルランの希望をもっててもいいよね……?
くらいかなあ。
アニメだけで答えを出せと言われたら、アルランが成立したという結論は出せないよねとは思う。
ただ、自分はアルシェリ派の主張するアルシェリ解釈を否定はしないし、そういう解釈もありだよなとは思うけど、
アルシェリになりました
確定しました
という「決定打」には思えないからアルランでいられるんだと思う
確定というか、ラストの、負けません!さえなければ
アルシェリでまとまったお話だね、という程度じゃない?
確定はしてないよ、明らかにどっちともくっ付いてない
シェリルの「いい女」ってのは自分には
「こんな(に男にとって都合の)いい女滅多にいない」に聞こえた
初代の三角関係の修羅場では
ミンメイは「行かないで」と縋ったり
未沙は「同情なんて惨めだ」とヒステリックに詰った
見る人にとっては嫌悪感すら湧くような醜態だけど
人間味溢れていてそこが魅力でもあった
シェリルのヤリ捨てしても怒らない聖人君子ぶりは
まるで顔射されても中出しされても怒らないAV女優のような男の都合のいい妄想の産物に思える
この幻想を見て世の中の男達が
「シェリルイイ女!現実の女もこうあるべき!」とか言い出したら確かにムカつくな
>>604 あれは強がりだから本音じゃない
話追っていけばそのくらいは分かるはずだが表面しか読み取れないバカは必ずいるからな
本当に愛されてるかどうか自信ない状況での言葉だしシェリルだって本当に付き合えば嫉妬やわがままなんかの汚い部分もいっぱい出てくるだろ
むしろそういう人間臭い部分がみたい
606 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 18:36:20 ID:Ps5yoE4P
もうどうでもいいからアルシェリにしようぜ。
ランカ気持ち悪いんだよ中国人が。
>>604は本スレ、シェリルスレにもコピペされてるので嵐と思われ
スルー推奨
純粋に興味があるんだけど、
アルランだなーって思ってる人はどのあたりでそう思うの?
アルシェリは比較的わかりやすいと思うんだけど、
ランカ→アルトはわかるとしても
アルト→ランカがどのへんでわかるのかを純粋に知りたい。
アルシェリかなーって思ってるけど
フィルターといわれたらそんな気がするし
いろんな解釈があって面白いから議論スレに居るわけだし。
>>608 小説だとアルト→ランカがよくわかる。
アニメは分からない、しいて言えばガリア4だけかな?
小説を入れると有人の人格も含んでしまうんじゃね?
ランカの恋はこれからの様な解説されてるので
「最後はランカ寄りだ」と力説する必要があるのかと言えば無い
「明確に決着つかなかったのでランカにもチャンス有り」
とアルランの人は見るのが無難と思う
アルシェリは性的関係を結んだのにはっきりとくっつかなかったからアルランの
希望があるということか
アニメではアルトのシェリルに言いたかったことを言わせてもらってないしなぁ
>>612 シェリルにはもう手がないから、イーブンだけどアルラン
テンプレすぎw
>>609 ごめん、小説は未読だ…
カプ以前に著者の文章表現が激しく苦手で無理だった…
>>613 ぼかした、はっきりしてない、というよりも
明確に投げっぱなしなんだよねぇ。
まぁFは△に限らずほかにも投げっぱなしなとこあるからアレだけどw
恋愛感情としてのアルト→ランカは明確にはないけど、
アルトがランカだけにしてあげることとかが結構特別に思えたりする。
象徴的なのは紙飛行機かな
母親がおってくれた紙飛行機をアルトがランカのためにおってあげたり。
アニメアルトはランカの望む王子様を演じてるという意見が主流だけど、
演じるためだけに、あんなに自分の思い出や心の中を自発的にさらけ出さないんじゃないかなと自分は思う
(もちろん演技だった部分もあると思うけど)
>>616 母親がおってくれた紙飛行機をアルトがランカのためにおってあげたり。
これ好きな子に、というより子供とか妹って感じに思えた。
あまりにも性的な香りがしなかったから。
紙飛行機って作品内では空を飛ぶ象徴として書かれてると思ってたから
ランカ→アルトに折り方を教えてもらって、
紙飛行機も風に乗る=ランカの周りには
守ってくれたり愛してくれている人がいる=作品的に言うと翼がある。
シェリルも自らカルテで紙飛行機を折るが
風に乗らず落下=一人=翼がない。
と対比になってると解釈してたわ。
>>617 その
見えるか見えないか
の溝が深いんだよね……
というか、見えない人のが多いんだよね……。
でも、兄が妹にしてるみたいだとしても、
アルトがランカに特別なことをしてるって解釈は分かってもらえるかな?
(恋愛的な意味を除いて)
>>619 特別なんかな?
もし、ミハエルが「作り方教えてくれよ」と言われたら教えると思うぞフツーに
シェリルとの23話の対比のために使われたシーンだと思う。
>>619 >というか、見えない人のが多い
ってそれ見えなきゃダメじゃない?
アルラン派にしたら、結構アルランシーンだったろうに。
アルシェリ派やフィルターかかってない側から見ても、そう見えた方がラストのイーブンエンドもどっちでも取れるのではとなったんじゃ…。
>見えない人のが
見えない人が多いのに見える人ってただの妄想とかフィルター解釈とかになると思うんだが。
アルナナ派からしたらナナセはアルトが好きだと感じるシーンいっぱいあるんだけどな。
それと同じじゃね?
小説ではランカにも話せない悩みをアルトだけに語ってたし、その悩みって信頼してないと話せないことだよ。
だからアルナナだよって言ってるのと同じで、はっきりした根拠もないのに「○○だから○○」というのは妄想にしかならない。
紙飛行機は成長の証と見ていたなー
未熟な2人が大人へのステップを踏んでいく翼みたいなの。
精神的に未熟なアルトとランカが成長していくよ。って感じの
だから成長が必要な2人のシーンには必ず紙飛行機が出てたと思うし
それに対し、一人で頑張ろうとするシェリルは、頑張らなくていい
周りにはちゃんとフォローしてくれる人がいる筈。
たまには甘えも必要だという意味で墜落したのかと見ていたな。
>>621 見えるか見えないかは個人の判断だから断定できないけど、
アルシェリの人にはそう見ないだろうから、
そう見えない人の方がおおいのかなってこのスレにいると思うんだけど……
>>622 ここでの人数の大小で妄想かどうかの判断しても意味無くね?
>>622の考える
はっきりとした根拠と妄想の違いをもとめられるなら
アルランの自分としては
アルシェリが確定したという根拠はないと思うから、
まだアルランに期待してる
としか言えなくなっちゃうな。
>>623 いつもアルトが飛ばしてるけど
ランカとシェリルが紙飛行機を飛ばしてるってとこに意味があるのだと…。
>>622 多数決が根拠になるなら、マクロスFはアルシェリだとアルランの自分も思うよ
飛行機は何か行動するときの決意を表してると思う。
決意のシーンには必ず髪飛行機が出てきた。
ランカの部屋でも。
ランカはアルトに別れを告げ旅立つために飛行機を教えてもらった、それがよく飛んだ。
その後ブレラと行動して自分の世界が広がった。
シェリルはアルトへの思いを断ち切り一人歌うために初めて神飛行機を作り、飛ばすが落ちた。
その後のアルトのセリフ
「人は一人じゃ飛べない、飛んじゃいけない」
紙飛行機を一人で飛ばして墜落させたシェリルの行動とこの辺は同じだと思う。
個人的にはランカは失恋してまた一つ大きくなるのかなぁとか思ってた
なんかこう子供の恋というか
ランカが20代なかばくらいになった時いい女になってるみたいな
まあ眉毛的にはランカはずっと変わらないらしいんだけど・・・
>>628 いや、多数決なんて言ってない。
そう感じない人が多いということは公式はそのように作ってないということにもなるのでは?
放送当時、みんな考えすぎで深く解釈しすぎてなんでもなかったってこと多いし。
21話の紙飛行機はその直後にフロンティアを去るランカの思い出作りしに見えたなあ
アルトとランカが二人っきりでいればアルランにはなるよ
けどその後の展開も考えると成長とはとらえられない
むしろ破局の前の溜めシーンじゃない?
てゆーかあのシーンはぶっちゃけ秒速5センチメートルを眉毛がパクったんじゃね?
上手くいかない二人が紙飛行機飛ばすんだよねー・・・
>>619 自分はランカもアルトの特別だとは思ってる
シェリルは「特別な女」で
ランカは「特別な女の子」っつー感じで
多分両方特別だと思う
シェリルはお互いを理解しすぎてすれちがってて
ランカはいる場所が遠すぎてすれ違ってる感じ
>>631 そう感じるひとが多い、→だからスタッフはそう作ったに違いない
そう感じないひとが少ない→だからそう作らなかったに違いない
をこのスレの議論の「答え」とするなら、アルシェリってことになると思う
人数を根拠にすることを自分は多数決と表現してるだけなので
ちなみにアルナナは、作中でナナセはランカが好きと明示されてるから(ナナセの映画等で)、アルナナじゃなかったとなってるだけで
アルナナが少ないからアルナナは妄想ってわけじゃないと思うよ?
>>632 思い出作りしに
それは2人にとっての思い出作り?
フロンティアへの思い出作り?
21話の紙飛行機描写とかが、
アルシェリ派にも文句つけようがないほどにアルランに見えてれば、
双方に惹かれてましたor恋はこれからだENDだと言われても
皆納得してたと思うんだよね。
正直私も鳥の人撮影のトコとかガリア4位まではアルランだと思ってたけど
最終的にはランカも特別だけど妹ポジってカンジ。
紙飛行機シーンには、ランカだけがポヤーンとしてるあたりに
かえって二人の間のすれ違いを感じた。
なんかアルトの場合ルカが攫われた時もキチガイになって危険なのに助けに行ったからな。
ナナセが過去の話してアルトの胸に泣きついたら
ナナセもアルトにとって特別な女になると思う。
>>635 ランカのアルトに対する思いで作りかなあ
ランカはフロンティアへの未練は断ち切ってたと思うなあ
兄やナナセにちきんと手紙書いてたしね
アルトに対するなら
ちょっと変にならないかな?
ランカはあたしと一緒にって言ってなかったっけ?
あれアルトくんも一緒に行こうって事でしょ。
紙飛行機が上手く飛んだ
↓
じゃあもしかしたらアルト君も一緒について来てくれるかも
と、途中で気が変わったのではないかな
最初からそのつもりならブレラを待機させた意味がなくない?
「多分無理だろうけどもしかしたら・・・」って感じだったんじゃないんだろうか。
そうなのかなぁ。
初めから一緒についてきてくれると思ってると思ってた。
でも、言うのに躊躇して紙飛行機の件で。
紙飛行機がよく飛び続けたから、言うんだ!的な。
ブレラを待機させたのは分かんないんけどね…。
ランカは紙飛行機とアルトの応援を同じに捉えてしまうのがなあ
5話もそうだけど
あれもアルトに他意はなかったのにな
しかしアルトには最初は挨拶だけと思っていたと思うよ
わざわざステージ衣装で決めていたしねえ
プレスペで監督はアルトと紙飛行機について
「一枚の紙が折ることで空を飛ぶものに変わる、その変化が面白いと思っている。概念が変わるというか
全く別の用途になる。メタモルフォーゼというか、変化する時の願望とか、そういった気分の象徴」
みたいに語っているので紙飛行機は変化を象徴する成長アイテムなのかな?
だから
>>623と同意見だな。あの時ランカは変化し成長しようとしていた。
シェリルのよれよれの紙飛行機が落ちたのは、何もかも諦めてるシェリルのままなら
紙飛行機は落ちる(変化しなければ未来はない)よってのを暗示してるんだと思う。
そして最後「もうだめ歌えない」と何もかも諦めて倒れたシェリルをランカが助け起こし、アルトが励ます。
ここで「人は一人では飛べない。お前が、お前達が俺の翼だ」のアルトのセリフに繋がるのかなと。
>>642 お前の望みを言えと言ってたから
初めからブレラと一緒に行くつもりはなくて、別れのつもりでアルトと紙飛行機作ったが
やっぱり一緒に行きたいと思ったんじゃないか?
>>644 諦める覚悟で挑んだシェリルのは落ちた
諦めない覚悟で挑んだランカはいつでも最終的にいい方向に行く
これも絶望の歌姫と希望の歌姫の対比だよな。
わざわざ絶望と希望という言葉で二人の歌姫を分けた意味は深いものだと思う。
アルトとランカも言ってるが諦めないことを二人に教えたのはシェリルなんだよ元々
しかしあの状況で助かるとも思わないよな普通はw
そっかぁ。
自分、ランカはあんまり人の気持ちを汲み取るって事をしてないように見えてたから
アルトの意志関係なく連れて行く気満々で
でも、アルトにああ言う言動とられて仕方なく…って思ってたよ。
そもそもその「諦めない」っていう生き方を2人に提示したのはシェリルだよね。
恋愛抜きで見れば、ホントにいい意味で均等に影響しあってるトライアングルに見えるよw
>>644 最初にアルトがシェリルのポスターを紙飛行機に折っていたのは
最後にアルトがシェリルを救う、変えるという暗示だったのかも
穿ちすぎかもしれないけど
ランカがシェリルに与えた影響って何?
恋愛抜きで見ればこの三人の関係は本当に良いものだと思う。
でも「超銀河ラブストーリー」なんだから恋愛込みで見るよなあ。
監督が「超銀河ラブストーリーは言い過ぎた」といったのは
恋愛抜きで三人の関係と成長を見てほしいって意味なのかな
>>651 何故歌うかを考える上で「誰かのために歌う」っていう方向性を示した
…とかしか思い付かなかったよ、無理やりひねり出しても。
良くも悪くもランカが居なきゃシェリルの変化も無いとは思うんだけど
「影響」かと問われたら否かもしれない…
>>652 映画では「トライアングルストーリー」になってたがなw
>>636 >文句つけようがないほどにアルランに見えてれば
>皆納得してたと思うんだよね
だねー
前半から絡みは多かったし、ランカが巻き込まれていく戦渦=アルトが立ち向かう戦渦だったし
自分もガリア4辺りはアルランENDでシェリルどうすんだろとか思ってたし
アルトにとってランカは特別なんだろうとは思う
だけどその特別という椅子がアルトの恋愛ゾーンにあるかといわれたら
最後まで妹ポジとか同級生ポジとか保護対象とかの域を出なかった印象
何でかというとアルトの「ランカを守る」ってのがブレラ&オズマという兄貴2人と
全く違う心情に基づいている行動なんだっていうエピソードが無かったからかな
かといってシェリルの椅子が恋愛ゾーンにあったと言うつもりもないんだけど
最終話付近のインタで、1話にもどる感じって言ってたけど
1話の最初の方に、アルトがシェリルの紙飛行機と一緒に飛ぶシーンが
入れてあるのは、監督の好きそうな細かい細工だと思う
全編見てもアルトの中のランカのポジションは
最初の”守りたい対象”からまったく変わらなかった気がする
今後も変わる見込みは正直言ってわからないし、だからアルラン?と思ってしまうんだが・・・
反対にシェリルのポジションは目まぐるしく変わっていったから
今後また変わるのでは、と思ってしまった
紙飛行機の暗示は、そんなに長いスパンでは組んでいないと思うな。
元々最終話に向かって、初期構想から話が変わっていったらしいから。
>>650 それはステージでアルトがシェリルをキャッチする事の意味。
23話のシェリルの飛行機は、24話のアルト機撃墜の前兆
と自分は捕らえてる。
アルトとランカの紙飛行機シーンは、たとえば、シェリルとデートした事を
買い物に行った、と嘘をついたときに折ってたり、SMSの入ったきっかけを
ランカに話した時にチャンスだと思った、と、今まで口にした事の無い事を言ってみたり
アルトが微妙に心を隠す時に使われてたりもする。
ランカの折った紙飛行機を愛クンが拾ってきたのは、最終的に愛クン(バジュラ)によって
元の場所に戻る、と意味だと思ってる。
>>23話のシェリルの飛行機は、24話のアルト機撃墜の前兆
と自分は捕らえてる。
自分はアルトがランカの部屋に行った時に折った紙飛行機が
アイ君にめちゃくちゃにされたのがこれの前兆と思ったな
当時はヒヤヒヤしたもんだった
結末が1話で暗示されてるってよくあるトリックだと思うけど
眉毛ならやりそうだと思うんだよね
最終話に向かって、初期構想アルシェリから
諸事情で結末見せないに変わったのかもしれない
ゼロでも、シンがサラにそうとは知らずにラブレター突きつけて脅してる
Fでもそのシーン使われてた
23話の飛行機は
・アルト機の墜落の暗示
・一人で歌うつもりのシェリルには未来が無い(=死ぬ)
…の、ダブルミーニングだと解釈してる。
(アルト機は実際墜落したし、シェリルも一度は倒れたから)
1話に戻るとかあったんだ。
1話といえば飛行機よりもライブで落下したシェリルをアルトが助けて
シェリルが歌った、って印象のほうが強いなぁ。
>>660 そこの部分は先行版とTV放送版で違ってるんだよね
先行版→シェリルポスターで紙飛行機を折るアルト
落下シェリルのキャッチシーンはなし
TV版→紙飛行機を折るシーンはなし
落下シェリルのキャッチあり
アルト・シェリル関連は違いが多かったね
完全版はヤックデカルチャー版だよね?
先行放送とTV放送を足したのがヤックデカルチャー版だよね
そっちはまだ見てないけど、ランカ関連は変更も追加もやっぱりないの?
>>664 そうなの!?
Wヒロインなんだったらランカ描写も何か変更してあげればいいのに・・・
不平等だなあ
ここでの議論を散々見てきて俺の中で出た結論は
さっさと劇場版見せろやゴラァ!!!
ということだ
もはやなるようにしかなんねー
デカルチャーエディションだと途中でシェリルポスターの紙飛行機を掴んだまま飛んだり
1話のライブとか8話のパンツとかあと18話〜の転落からの復活とか
落ちていくシェリルを再び上げるのがアルトだからまたそうなんだろうなと思った>落ちる紙飛行機
>>667 実はアルトはシェリルを何度も助けてるのに
シェリルがそれに気づくのが最終回なんだろうね
一人で飛んでいると思い込んでいたのはシェリルとか?
TVがアルシェリだった、という結末にどうしてもスッキリできないのは
同じ条件で選んだわけではないからだと思う。
要するにシェリルとランカが同じ土俵で戦ってない(言い方悪いけど)から。
片方が土俵から自ら降りた後に、病気をきっかけに結ばれてもそれでうれしいか?
って事。
アルトもランカの事を理解したわけじゃなく、シェリルとそのままつきあっていく事が
自分自身が許せるかどうかもあるし。
だからやっぱりTVは決着ついてないのが正解なんだと思ってるよ。
劇場版は監督の意志でどうにでも出来る。
ただ、一番怖いのは
シェリルの人気が単独でも高いって事。
FCの数でも、ランカの数が少ないのって、アルラン(アルシェリも)の人はFの方に
入る人が多いからの影響もあると思う。
とすると、シェリルが歌姫としてかっこよくあればいい、というファンも多いだろうから
アルシェリじゃなくても大丈夫だよね?
とアルランにされる事。
なんとなーく、先日のPV観て、そう感じたんだけどな。
初代だって別に同じ条件じゃなかったよ?
眉毛は「同じ土俵で」とか「改めて」とかそういう書き方しないと思う
>>669 >FCの数でも、ランカの数が少ないのって、アルラン(アルシェリも)の人はFの方に
入る人が多いからの影響もあると思う。
何故そんな事がわかる
一人一人に聞いて回ったのか?
アルトとシェリルが結ばれたらV型感染も移るのかなぁ?
>>669 自分は逆にランカが歌姫で来ると思っている
中の人のマクロス関連イベントや、ボーカロイドを考えるとどうしても・・・
ランカがアルトを必要とするキャラになるとは思えないんだよなあ
一人立ちエンドが可能性高いのでは
>>667 監督がなりゆきとかタイミングとか言ってるし
恋愛を同じ土俵で戦って決着をつけるもんだと思ってないんじゃないかな
アルトも多分決める時はちゃんと全部ひっくるめて決めるだろう
後半に関してはファンと監督に聞いてみないと分かんね
>>669 > 要するにシェリルとランカが同じ土俵で戦ってない(言い方悪いけど)から。
> 片方が土俵から自ら降りた後に、病気をきっかけに結ばれてもそれでうれしいか?
> って事。
片方が降りた時点で、片方はすでに試合から退場してるんだよ。だって降りたんだからw
あの時点でランカはゲームオーバーしてる。
大体、そういったタイミングだけで決まっちゃうのは、現実でも良くある話だろ?
何も不自然な事はない。そうでない事の方がめずらしい。
アルシェリ一緒に飛んでる描写のシーン多い
1話でキャッチして一緒に飛ぶ
7話発進シーンでシンクロ、射手座で一緒に飛ぶイメージ
8話でキャッチして一緒に飛ぶ
24話発進シーン射手座で一緒に飛び共に戦うイメージ
他にシェリルの為に動いたり、救うシーン
6話、12話、14話、16話、18話、19話、20話、22話、25話
病気があったから、お互い素直になって急速に近づいたけど
アルシェリの積み重ねは大きいよ、それだけじゃない
>>674 うん、恋愛はフィーリングとタイミングがものすごく重要
つーかさ、別にアルトは輝みたいにランカとシェリルに同時に
「私とあの娘とどっちを選ぶの?」と詰め寄られて決断してるわけじゃないからねw
ランカといる時はランカとの会話と関係に終始
シェリルといる時はシェリルとの会話と関係に終始、でしょ
それでいいと思うんだよね
むしろランカといる時にシェリルを基準に二人のことを決めたり
シェリルといる時にランカを気にして二人のことを躊躇ったりしたらむしろ最悪
24話のシェリルは自分が死ぬからこそランカを二人の間に入れてきたんであって
別に同じ土俵にランカを引き上げたわけじゃないと思う
監督は初代でも「ミンメイも輝と結ばれる可能性が未沙と同じくらいあったけどタイミングが合わなかった」
みたいなことを言ってたしな
現実もそうだよね
”縁が無かった”で済んでしまうことはいくらでもある
アルランは21話で終ったと思っているんだけど
そのことをランカも自覚してると思うんだ・・・
>>679 普通なら誕生日のラン待ち合わせ放置してシェリとガリア行った時点で終了
強引に引き戻したけどね
どう贔屓目に見ても20話で終わってたような
>>680 その時点ではまだ違うと思う
タイミングと流れが変わったのはやっぱり後半でしょ
なぜかというと、20話のシーンは愛おぼの修羅場シーンのオマージュだからね
愛おぼ:
輝と未沙の愛が確定
→ミンメイ敗走
→輝が追っかけるが、ミンメイを求めてではなく
戦いのためにミンメイを歌わせるためビンタ
20話:
アルトとシェリルの愛が確定?
→ランカ敗走
→アルトが追っかけるが、ランカを求めてではなく
戦いのためにミンメイを歌わせるためビンタ
さすがにフェミな現代ではシェリルがビンタ役を代わったがw
オマージュって結局、旧作を知ってる人がニヤニヤするためのものであって
それがあったからと言って、同じ流れになるとは限らない
ニュートラルな要素じゃない?
同じ流れになるとは限らないと言うのは同意だが、
監督が同じ意図を込めている可能性は高いかな
やってみたら面白いって言ってましたしね。
>>681 アルランは前半わりと二人のフィーリングも合ってたと思う
前半はランカに比べシェリルが強引なところがあったからタイミングがズレることもあったけどおおむね良好
だけど後半は二人のフィーリングがズレていってることに二人が気付いてなかった
それが20〜21話で明確になった
ランカとしては説得のタイミングも逃してしまった
結果、一時退場のような格好になった
一方アルシェリはシェリルの辛い時にアルトが一番側にいたという意味ではタイミングがあってた
ただしシェリルの死期が近いという意味では折角掴んだタイミングを決定付けるには至れなかった
フィーリングについては喧嘩できるんだから合わないわけじゃないんだろう程度かな
>>680 理解出来ないのが
ランカが好きでランカのためにSMS入ったのに
ランカを守らずシェリルに付いてったのがな。
ランカより空が重要なのか?その程度の愛?
しかもランカへの誘いを自分で断らずミシェルに頼む。
23話の屋上でのSMSの話だけは全てに繋がらなくて意味不明。
アルトの人格まで変わってる。
シェリル=恋愛対象の女
ランカ=守るべきものの象徴
こう理解すると辻褄が合うかと
「ランカを守るため」にSMSに入ったけど
その時点では「ランカを好き」でSMSに入ったわけではないってことじゃね?
ぶっちゃけ空飛ぶための理由づけに見える自分には
ランカを守るのことがギリアムを見殺しにしたことへの贖罪になるかも
そう考えていたのかも
それまでは悶々と燻ってただけだし
>>687 「ランカが好きだからSMSに入った」なんて言ってないよw
「ランカを守りたくてSMSに入った」が正しい
どうしてランカを守りたいと思ったのかは、好きだからかもしれないし、庇護欲にかられてかもしれないし
記憶を失ったことへの同情かもしれないし、その辺はアルト自身明言してない
恋とか友情とか一言で言い表せない感情なのかなーと個人的には思ってるが
つーか自分をちゃんと振り返ったのが23話なアルトが、ガリア行った時に
自分がSMSに入った理由だのランカへの気持ちだの考えちゃいなかったと思うよ
単に本物の空という目の前のニンジンに釣られただけでしょw
最終回のここから始まるんだねっていうのは
恋愛に関してはアルトがしがらみから解放されたことも意味してると思う
ランカは俺が守らなきゃいけないとか
シェリルは死ぬから俺が傍にいて支えてやらなきゃいけないとか
そういう義務感のようなしがらみ
そういうもの抜きで2人を選べるようになって
そういう意味ではイーブンと言えるかもしれない
しかし積み上げた過程が帳消しになってなくなる訳ではなく
結局選ぶ上ではその積み上げた過程が重要になってくるんだよね
そしてそれはイーブンではないんだと俺は思う
なんか真剣に悩んでる風で
3択についてではなくて他のこと考えてたと思うw
主に兄さんに揺さぶられたとこととか。
結局目の前のニンジンにつられただけだよね。
せめて、ランカには自分で謝れよ、と思う、ほんと。
あのミシェルがそれで良しとしたのが不思議でたまらない。
ミシェルがそれで良しとしたのは、
あの時点でアルトがランカに対して明確な恋心等を抱いてないのを
見抜いていたからじゃないか?
もしもアルトが自覚なしにランカに惚れていて、けれど目の前にぶら下げられた
ニンジンに釣られるような事があったとしたら、
ミシェルはそれを指摘するだろう
>>689 あるサイトの考察なんだが
アルトはランカの過去を聞いたときからいきなり変わった。
ランカといるときにアルトの幼少期の話が出てくるのは、アルトはランカに自分を重ねてるのではないか?
幼い時に母を無くし寂しい自分。
母に守ってもらいたい気持ち。
それをランカに返すことで自分の幼少期の淋しさを補完しているのではないか。
アルトがランカに対して保護欲から接してる感じで妹と兄の立場を超えられないのは
アルトがランカを自分の分身として見ているからではないだろうか?
アルトはランカといるときは
楽しい幼少期を思い出してるのが多い。
確かに、アルトは初めよくバルキリーに乗れたらなって言ってたし
たまたまとは言え、ランカが襲われそうになったとこを守る。
守る対象を作る事でバルキリーに乗れる理由が出来る。オズマにも守れと言われたりもしてるし。
でも、兄さんには成り行きで戦ってるように云々言われてしまって、自分を振り返った23話って感じ?
あと、アルトとランカは同時期に夢に向かって歩いてる。
ランカの成長みて満足するアルトって
アルトの成長をみて満足出来ずに死んだ母の変わり?
自分がしてほしいことをランカにしてあげてるような。
しかし後からアルトはランカにしていることは自分が大人になることから逃げてるだけじゃないかと気がつく。
だから最後は逃げずにフロンティアを守る決断が出来た。
23話では、兄さんに問われた質問の答えとして
今守りたいものの為に、ランカが敵なら殺すとまで言ってしまった
ランカのことをアルトは信じていない
本当にランカを愛しているなら、ブレラのように何があっても側にいて守る
オズマのように何とかしようと行動する
マクロスFのカップリングを語るスレ18 から転載
538 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/10/13(月) 03:54:02 2GEYzp/z
様々な前フリと23話の会話の解釈
22話
A) ナナセが目覚める前にランカを連れ戻す事をルカと誓っている
B)力尽きる最後の瞬間までシェリルのそばにいることを決める
C)フロンティアを離れてでも大事な女を守るベストの方法を選択するオズマ
D)皆が自分で考えて行動を決めていく中、状況や感情に流されているんじゃないか?という質問に答えられないアルト
お前の翼は何のために在る
23話
E)絶対逃げられない檻みたいだと感じていたフロンティアがとても脆いものだと実感するアルト
F)死を前にし不安定なシェリルと向き合うアルト
らしくない、無理もないの発言から分かるように以前は感じられなかった弱さに否応もなく気付かされる
G)戦って殺すことがアルトの本当の望みなのか?
H)敵がいてもいなくてもパイロットになったのか?
I )成り行きで戦っているように見える
アルト自信が何を望んでいるのかをもう一度考えてほしい
D) I )はほとんど同じ事を聞いているがD) にはB) に対する疑念も含まれそう
病室のシーンは苦悩と決断の描写
上記の問いかけと軍からの通達について長時間思い悩んだのでは?(ナナセを見舞うアルトが座っている事から)
その結局 A)とは異なる決断を下すアルト。今はいないランカに告げる
問題の会話
前半部
役者になるもんだと思っていたが空に憧れパイロットを目指した(たぶん本心)。関係しそうな問いかけは…G) H)
ランカを守るためにSMSに入る事を選んだ。戦うことを守ることを、それからずっと。…D) H) I )
実際はランカの不幸を知る前からパイロットになりたがっていた。
また、知った後に何をかけて何のために戦うのか問われ、悩んだ末に入隊を決めている。
アルトにはパイロットになりたいという思いとその思いに対する自信のなさがベースにあり入隊を正当化する確かな理由が
必要だったのかもしれない。
前半部は後半部と独立していてクランが昔話かと切って捨てたようにあまり重要ではない。今どうしたいかが重要。
ただし演出としてランカを視聴者に印象付けるのには大いに貢献している。
後半部
今まで色んなものに気付かないフリをして逃げていたが終わりにする…E) F)+ランカ、シェリルの想い
ちっぽけでホンの少しバランスが崩れただけで壊れてしまう世界に生きたいと願う人たちがいる…E) F)+描写される親子など
だからランカが敵に利用されるなら殺す…D) G) I )
結局、身も蓋もない言い方をすればランカより守りたいものがあるので障害になるなら殺しますよと言っている。
これがB) C) D) に対する回答になっている。
前半部の印象とシェリルの最後の台詞でランカよりにぼかされた会話の解答として24話できちんと
「人は一人では飛べないと分かったからシェリルの元に帰って来る」とアルト自身が語っている。
>>695 面白いねその仮説
アルトの成長を感じるな
シェリルはその点では全くランカのこと疑わなかったんだよね
そんでアルトに助けてこいって背中押すあたりで
こいつ必要な時に男の背中を押せるいい女房だなと思った
そのへんもあって個人的に恋愛面ははシェリル支持だったりする
>>698 信じてないっつーか、本当にランカの思考や思想を分かってなかったんだと思う
22話では「連れ戻せばいい」とか言ってるし、ランカが何を考えてあの行動を取ったのかとか
ランカのバジュラへの気持ちとかもぜんぜん気付いてない
一方的に「ランカが○○なら□□してやればいい」と言ってるだけ
ランカは弱い→守ってやればいい
ランカが出て行った→連れ戻せばいい
ランカが敵になるなら(ry
まあランカも21話では「あい君を群れに帰しに行きたい」って言ってたのに
22話?では「バジュラを説得したい」とか言ってて、表に出る理由がコロコロ変わるからなーw
ランカがアルトを理想の王子様扱いしてたのもアレだけど
アルトもランカを「ランカはこういう子」って枠にはめていたような気もする
どうせ「あたしと一緒に…」というなら、何故ランカはアルトに本当の事話さなかったんだろう
バジュラを説得してこれ以上犠牲出さないようにしたい、
私ならそれが出来るかもしれないから力を貸して、とかならまだアルトも話が聞けたろうに
まさか「あたしと一緒にバジュラの巣に行ってほしいの、これペットの愛君、
この子だけでも巣に返さなきゃいけないから…」と誘うつもりだったんだろうか
>>695 なるほどね。
でもそれならシェリルにも「そのイヤリングは母の形見なの」のくだりで、同化しそうなのがなあ。
そもそも「子供の頃の記憶がない」点以外は、寧ろランカは他の人より愛情面ではずっと恵まれてるよな。
ミシェルだの、(小説設定ならだが)ナナセだの、母親いるキャラのほうが少ないし。
だから、「母親と死別」がアルトとランカを強く結びつける要素と言われるとうーん?となる。
だが自分は途中まではアルランと思ってたんだよなあ。
シェリルには実家で着物を着る姿を見てハッとしたりして、母親を重ねてたよね。
(病で命が尽きかけてるってのもあっただろうけど)
だから恋ではありませんでした、というオチかと。
シェリルと恐らく関係した直後に、オズマの「状況に流されてる」指摘もあったし。
あれはシェリルと結ばれない(死ぬ可能性も含めて)前フリかと思った。
シェリルに対しては同情とかマザコンとかそういう気持ちで、そこから抜け出してアルトが大人になるのかなあと。
(実際そうなったらアルトに非難が集まりそうだけど)
結局、出撃前のやり取り見て「1人じゃ飛べない、飛んじゃいけない」は「一緒に飛んでくれ」と言うためだったとは思う。
それに最後の「バカが飛んでるわ」で、アルシェリは通じ合ってるという印象を持った。
というか、そう思わせる演出だと。
あと最終話の「ここから始まるんだね」は三角関係のことだとは思ってない。
マクロスフロンティアという船に乗った人々の、新天地での物語全てが始まるという〆の台詞という意味しかないように思う。
ランカにしても確信があるわけじゃないからじゃね?
あとバジュラの特性として「言わなくても伝わる」みたいな感覚があるのかもよ
>>704 母親に重ねた時はまだ体調が悪いと思ってるだけで
死に直面する病気だとはまだ知らない時期だぜよ。
>>706 ごめん、長文削ったら言葉足らずで。
その時点ではその通り。
シェリルを支えたいと思った理由が病+マザコンで、恋ではありませんでした〜かと。
>>705 確信がなかったとしても、「バジュラを巣に返しに行くよ」と言ってアルトがついてきてくれると思うか?
説得するなら「この状況打開したい」の方が有効なのはいくらランカだってわかるだろ
「言わなくても伝わる」ってつまり「私が戦いを止めたいのをアルト君はわかってくれているから
バジュラの所へ行くと言えば私が何をしたいか察してくれる筈」って事?
そう考えると、もともとアルトを連れていく気はなかったのかもねぇ
しかし、ランカに常識通りの行動をするとは言い切れないから、難しい
>>708 「状況を打開する」っていうほど明確なものあったわけでもないと思うんだよねえあの時のランカって
だからアイくんを星に返したいとしか言えなかったんじゃね
「人は一人じゃ飛べない」は、気づかせてくれたのは、確かにシェリルとの数日の生活だったとは
思うけど、今までを振り返ったとき、人と深く付き合う事を避けてきた自分が、たくさんの
人たちと関わる事で生きてるんだと気づいた事もあるんじゃないかな。
で、「必ず生きて帰ってくる」だけど、ここのアルトの心境をもう少し考えてみると
あの時のアルトの肩には、フロンティアの未来が全部のっかってきた状態。
頼りになる先輩もいないし、ビルラーたちに期待してる、と言われて、今までは目の前にある
危険と戦ってきた事が、人々の未来まで背負う形になった。
そのためには、シェリルに最後まで生きて歌を歌ってもらう事が、自分の使命である。
そのためにあえて生きて帰ってくる、と言う事で勇気を持たせる。
その胸の内には、ランカを殺してそれで生きて帰ってきてシェリルの最後を看取る事で
本当に自分は満足なのか?
どんな思いであれ、どんな悪人であれ、自分が守ってきた少女を殺して、自分たちは生きる、
それは世間は許しても自身は許せないのでは?
だから、あわゆくば、この戦いで死んでも仕方ない、という覚悟もあった気がするんだなぁ。
だけどそれは決してシェリルには気づかれてはいけない事で、だからわざわざ伝えに行った。
自分は24話はアルトとシェリルのそれぞれがそれぞれを思っての別れのシーンだと思ってる。
24話のあのシーンって吉野だったけ?が
お互いがもう一言ちゃんと伝えていれば、
誤解せずにすんだのにねって言ってた気がするよ。
そんな餌を撒きに甘い言葉を言いに行って
も実際撃墜されてシェリルはマイク落としたんだから無駄な行為じゃないか
「独りでは飛べない」はシェリルとの関係をいってるとは思うけど
「飛んじゃいけない」はランカとの関係をいってると思ってる。
独りでは飛べないとわかったから最期までシェリルの傍にいることを誓い
独りで飛んじゃいけないからランカを殺すという決断に至った。
だから、シェリルを愛してるとも、ランカを連れて帰るとも言わない。
「この戦いを生き抜いて必ず帰ってくる。『それだけ』言いに来た。」と。
>そのためには、シェリルに最後まで生きて歌を歌ってもらう事が、自分の使命である。
>そのためにあえて生きて帰ってくる、と言う事で勇気を持たせる。
アルトってそんな打算で行動できるタイプじゃないと思うわ
>>711 24話のアルトの言葉は本心だって眉毛が言ってたよ
それに23話で逃げてきた自分を認めてそれも終わりだとアルトが言った
本心だから嵐蔵パパはアルトを認めることができた
あそこで本心は違ったとしたらいろいろおかしくなるよ
あと戦場に出れば死ぬかもしれないのはどんな戦いでも同じでランカが敵だろうとなかろうと関係ない
それなのに倒れたシェリルを励ますとき諦めてないと言った
死ぬつもりだったとは到底思えない
>>714 >独りで飛んじゃいけないからランカを殺すという決断に至った。
違いがわかりません
ひとりで飛んじゃいけないがどうしてランカを殺す事に繋がるんだ?
フロンティア住民守らなきゃいけないから?
独りで飛んじゃいけないがランカにかかるならなおさら殺しちゃまずいだろw
あそこは普通にシェリルにかかっていると思うよ
ランカとの関係についてはアルトの口から上ることはなかったからわからんね
>>714 「それだけ」言いにきた
というのは、あえて「それだけ」と言う事で、それだけじゃないと言ってるわけだがw
どうよ?
ここに居座ってたアルラン厨は某スレに行った?
一人では飛べない、飛んじゃいけないから一緒に飛ぶなら分かるけど
一人で飛んじゃいけないからランカを殺すって「人は一人だから誰かを愛せるんだ」もおかしくなるね
それは後の台詞だから考えが変わっただけなのかもしれないけどw
あとランカはブレラと飛び立ったのに一人っておかしくない?
>>712 シェリルがあそこで止めなければってことか
「誰かに何かの想いを届ける」のがランカの歌の本質なんだと思う。
19話ではミシェルは勿論、シェリルやブレラが「アルトへの想い」と感じたように。
そういったものがない状態(戦いの道具として歌う)で歌う。
それが「独りで飛ぶ」ってことなんじゃないか思った。
16話から19話までのアルトはそのへんで葛藤してたと思うけど…
ランカの歌(アイモ)を戦いの道具に使いたくない感情と生き残るためには仕方がないという現実。
なんだかんだあって結局、極限状態で生き続けたいと願ってる人々を滅ぼすことになる。
だから、独りで飛んでるランカを殺してでも止める決断をした。
そういう風に考えたんだけど。
そもそもそれをシェリルに言う必要があるのかっていう・・・
>>724 シェリルに歌わなくて良いと言ったアルトがランカがフロンティアのために歌わないから殺すとは思わないと思う
その理由だと例えランカがフロンティアに残ってても歌わないなら敵とみなすってことになるよ
戦いの道具として歌う(歌わされる)のが独りで飛ぶって言うならシェリルもじゃない?
シェリルは自ら歌うと決めたけども。
「ランカを殺す」は軍人としてのアルトの決断、に見えたな
守るべきはフロンティアで、敵となるならそれがランカであっても殺す、と
>>726だけど読み間違ってた、ゴメン
でもアルト本人が飛ぶために戦ってきたし、生き残るためにランカにも歌ってもらってた
シェリルも自分は死ぬのにみんなが生き残るために歌うことを決めた
それは望んだことじゃなくてもそれぞれ最終的に自分で決めたことだから
そんな理由ではやっぱり殺さないと思うな
>>724 アルトは、あの時点では
・ランカが親友を殺したのと同系のヴァジュラを殺さないで!と庇った
・キノコから「ランカは人類を裏切った」と言われた
この二点から、ランカをちょっとは疑ってたんだと思う。
「ランカは自分の生き方を選んだ」とオズマに言われるまでは、本気で理解不能だったと思うよ。
「本当に人類を裏切ったなら、殺す」と仮定形で言ってたし、最初から本気で殺す気満々というよりは、真意を確かめたかったのじゃないかと。
その結果、本当に人類の敵なら(せめて俺の手で)殺す、だと思った。
そもそもランカの歌は「ヴァジュラを攻撃不能にする」と思われてたんだよね。
それが「効かないじゃないか!」とは言われてたけど、最後に巨大ランカが愛おぼ歌いだすまでは、「ヴァジュラを煽ることもできる」とは判ってなかった気がする。
だから人類裏切る=ヴァジュラのために歌うとはあの時点では考えてないんじゃないのかな。
この辺りちゃんと見直してないから、誤解があったらごめん。
>>726 うまく説明できなくてごめん。
なんというか、結局はアルトも苦渋の選択で道具として歌わせてしまったとはいえ
ブレラが言った「歌いたくなければ歌わなくて良い」と本当はずっとアルトも言いたかったんだと思う。
だから生き続けたいと願ってる人類を滅ぼす尖兵として、バジュラの道具にされるなら、
本来の歌と違う(独りで飛んでる状態)歌を歌わされるランカを殺しても止める(救う)決断をしたと思ってる。
>>727 だからこそ、出撃直前に逢いにきたんだと思ってる。
ブリーフィングの締めの言葉が
「銀河の妖精シェリルノームの歌声が、勝利への導きにならんことを」
とシェリルをまるっきり戦いの道具にしてるから…
アルトはシェリルに「お前は独りじゃない」ってことを伝えようとしたんだと思う。
それに気付いたのは、シェリルが誰かが勇気を与えてくれることで飛べる(歌う?生きる?)ことを教え、
ランカが人は誰かへの想いで飛ぶ(歌う?生きる?)ことを教えてくれたからなんじゃないかな?
「一人で飛んじゃいけない」のあたりにランカの影は全くなく
(あるならば話題に出すか、フラッシュバックが入る)
あそこはアルトとシェリル二人の世界なんだが、なぜ無理矢理ランカに結びつける?w
あそこでアルトがランカを心に描いていたならあれはアルシェリシーンじゃなくなるから
>>731 バジュラの道具?ランカが自ら望んでバジュラの元に行ったのはアルトが一番よく分かってるのでは?
そこで「ランカはバジュラ側についた→自ら望んで人類の敵となった」と思っても
「道具としてバジュラに利用される」て考え出るかなあ
基本的にマクロスFに出てくる生物はグレイスとキノコを除いて例外なくランカの味方だから
オズマはアルトにランカは自分の意志で決断した。お前はどうする?と言った
だからアルトは「ランカが本当に自分の意志でフロンティアの敵になるなら自分も自分の意志でこのフロンティアを守る」
って決断をしたんだと思うんだが
あれでなお「ランカはバジュラの道具にされてる」とか思っていたのなら
それこそアルトは最後までランカの意志に向き合わなかったことにならないかね?
ていうかあの時点でアルトが「バジュラはランカを利用する」て考えにいたるの無理でない?
バジュラがランカを利用するほど頭のいい生物と思ってないし
>>730のようにランカの歌がバジュラの戦意欲を煽るとも判明してない。
もし判明していたら追悼で歌わせないよ
寝る前に…
>>732 ゴメン、自分としては無理矢理なつもりではなかったんだけど。
アルト入室前のシェリルの回想「ランカを殺す」とか
「俺は帰ってくる〜」の後にシェリルが「アルト…」って言ったセリフと表情。
これらを考えると「アルト…」の後には、本当にランカを殺すつもりなのかを問い質そうとしたように思えた。
そして「人は独りでは〜」のセリフを聞いて熟考した結果が「やっと気付いたの?ホントに鈍いんだから…」
と何か納得したようなセリフと表情だったから、何らかの形でランカのことを語ったと思った。
あと『やっと』ってシェリルの言葉?
『やっと』と言うからには直近に気付いたことだと考えられる。
仮に「シェリルへの想いに気付いた」とした場合、『やっと』気付いたということは、22話の行為は…?
状況や感情に流された最低な行為ってことになりかねないなぁ…という違和感を感じたことかな。
>>734 23話で「ランカがバジュラの道具にされるなら…あいつの歌が俺達を滅ぼそうとするなら」と言ってる。
ここらへんからもアルトは「道具としてバジュラに利用される」可能性を考えたと思った。
そこはシェリルがアルトはランカが好きだと思ってるからじゃね?
やっと気づいたの?も含めて
22話のことも含めてシェリルは同情だと思ってるからな
そして吉野はここで二人がちゃんと言えば「すれ違わなかったのにね」と言ってるわけで…
ランカにかかってるように見えたのならシェリルのフィルターによるものだろうと思う
24話のシェリルはアルトの気持ちについては半信半擬の状態なんだろう
アルトが部屋に来るまではアルトの優しさが同情でアルトはランカを愛してると思い込んでるが
帰ってくるのセリフを聞いて少なくともランカを愛していて心中するつもりでなのではなく自分のところに帰ってくると分かった
でも自分に対して気持ちが愛かどうかの確信は持てないからアルトへのセリフがどんな言葉でも…なんだろう
あそこはアルトもシェリルも素直じゃない性格がわざわいして物凄い分かりにくいやりとりになってる
>>739 眉毛のコメントによると、
24話でアルトとシェリルは本心を伝え合ったらしい。
描写に苦労したらしいけど…
だからアルトとシェリルの間では24話で結論が出たものと思われる。
そして、2人がもう少しちゃんと言えればすれ違わなかったのに
と言ったのは21話のアルトとランカだったはず。
たしかアイ君のことについてだったかな?
そのように記憶してる。2059の眉毛コメントで。
>>741 それ、違うような?
言葉のまま受け取られると、逆に本心が伝わらない
って内容だったよ。
>>738 そもそも自分への気持ちが同情だと思ってるシェリルが
「やっと」を「シェリルへの想いに気付いた」として言うわけがないと思うんだがw
そこは恋愛関係なく「やっと人は一人じゃ生きられないってことに気付いたの?」ってことだろ
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>>742 演出によっては彼らの台詞から本心を読み取れないかもしれない
だから台詞通りの本心が伝わるように演出するのが難しかった
つまり難関だったが攻略しましたって意味だと思ってた
というか、ぼかそうぼかそうとばかり考えたせいで
観る側が曲解せざるを得ない演出になっちまったと思うんだよな
よくよく見たら、ココとココ、コレとコレからこういう結論になる!
・・・という筋道がなくなってしまっている
ココとコレは矛盾する、こっちはこれがあるからそうとは言い切れない
結論を出すのに十分な条件が全て打ち消されてしまっている、という状態
コレは違うと思うんだよな、答えをわかりにくくすることと
答えが出せない作品にしちまうことは別物なんじゃないかと
そんな事は無いだろ
特に大きく矛盾する箇所なんかあったか?
どちらでも解釈可能な作品にしてあると眉毛が言ってるし
強硬に相手の意見を否定するだけ野暮て事だね
要は、作品を見てアルシェリ、アルラン
どちらが楽しめたのか、楽しませようとして作られていたかということで
製作側が好んでいちゃいちゃさせていたのは、アルシェリだったね
>>749 ここまでスレが伸びても結論が出ないのはそのせいだろう
ランカが一直線にアルトに恋してたアルランもいいんだけどね
でもいかんせん終盤の絡みが少ないんだよね
ということでアルラン<<アルシェリと自分は結論してしまったよ
>どちらでも解釈可能な作品にしてあると眉毛が言ってるし
そんなこと言ってたか?初耳だけど
>>747 人間て言葉だけでコミュニケーション取るもんじゃないしね。
相手の考えがすべて判るって、現実で考えると思ってることを全部言葉にして伝え合うってのと近い気がする。
あのシーンって、フォールドなんかで繋がってなくても
人は絆を築けるし繋がれるっていう、グレイスの陰謀を否定してる意味もあると思った。
>>752 矛盾の有り無しと納得するしないは別の問題だよ
実際矛盾の無い解釈は以前から出ているが、
それに対する具体的な矛盾点の指摘もないまま話題が変わってしまう事はよくあった。
人間は相手の言葉や行動でお互いを理解することができる
そして同時に自分も成長することができる
だから他人が必要なんだ愛するんだっていうのが描きたかったのかな
確かにアルトとシェリルの触れ合いや会話は丁寧だったね
>>756 いやいや、矛盾のない解釈なんて
こと△に限って言えばかなり厳しいと思うよ
納得する→萌えフィルターでそう思い込む
何かしらの結論が導き出されても、必ず矛盾点の指摘が出る
だけど、それに対する明確な反論ができないケースがほとんど
だから、ここまで紛糾してるんだと思う
今までの矛盾点の指摘は、イーブンだったけど
それはなくなったから、過去の結論も掘り出せるね
>>759 むしろ逆じゃね?
劇場版ではどちらかとくっ付けます→本編ではどちらとも(ry
これは確定したんだよね
つまり、本編はアル○○だという意見は全て否定されたわけで
今できることは、本編をソースに劇場版の予測をすることのみ
劇場版公開まで答えは出ないのだから、結論が出るわけがない
>>758 公式が△に見えるように種をばら撒きまくってるからね。
しかもアルトのモノローグが極限まで削られてる以上、
視聴者は『アルトの心理描写』を画面から推測することしか出来ない。
自分の観点で見ると、アルシェリに対しては指摘される矛盾点自体がすでに的外れに感じる。
けどそれは、その矛盾を指摘した人と根本的にアルトや描写に対する解釈が異なるんだと思う。
22話で言うと
・涙に動揺した
・太腿にクラクラした
・ランカを思い出した
等、どうとでも取れるからどう受け取るかで
その後の「状況に流されてる」の受け取り方が変わるのは当たり前。
だから一元的に見れば筋道が通ってる解釈も、他方向から見ると矛盾があるとも取れる。
そういう意味では国語の授業と同じで模範解答はあっても正解は無い。
だからこのスレもここまで伸びてるんだと思う。
こうやってあーでもないこーでもないと言っていられるのもあとわずかって事か
本編のみで予測すると自分的にはアルシェリかなとは思うけど
本編以外のモノも含めるとアルランで来るんじゃないかと思うんだよな
何にしてもランカプッシュが激しすぎてシェリルの入る隙間がないというか
下手をすれば劇場版ではシリウスお兄様ポジションになってもおかしくはないとさえ思っているよ
本物の歌姫としてランカをマクロスの名実伴った顔にする気が本気であるなら
歌姫の座も恋も両方ってのは普通はないと思うんだけど…普通じゃないからなぁ
歌も恋いも友情も家族も全て手に入れました、になっても驚きはしないよw
そしてランカの行く末が予測しやすい分シェリルの落としどころが何とも微妙w
アルトはもうどっちかとくっついてパイロットやるか家継ぐかって所だろうけど
シェリルはどうなるんだろうな?
歌姫ポジションすら与えられない可能性の方が高い気もするし相変わらずの引き立て役で終わるかも知れない
歌も恋いも友情も家族も全部手に入りませんでした、でもシェリルならあり得そう
自分もテレビ版はアルシェリだったと思う
シェリルは最後にすべてを手に入れて終わったなって感じだった
だから劇場版はアルランでくると思うよ
眉毛が同じ展開を二度繰り返すとは思えないし
でもランカのデザインをどうにかしないとなあ…
アルトとシェリルが並んだら絵になり過ぎてランカが浮いてしまうのが難点かと
>>760追記
あぁ、どちらでもない、という結論なら出てるね・・・
>>761 残念ながら、結論の出ない作品になっちゃってるんだよね
その理由のひとつは、答えを導くヒントの部分がぼかされていることと、
作品外で、どちらともくっ付いていない(⇔劇場版ではどちらかと云々)
と発言してしまっているから
後者の方がたちが悪い
これさえなければ、ぼかされているとは言え大体の予測は付く
大枠で納得できる流れなら、多少の矛盾があっても
単に演出面での失敗だったんだろうと割り切ることもできる
俺も普通に観たらアルシェリだと思うよ
ていうか、アルラン要素が無さすぎ&わかりづらすぎで印象に残らない
そういうのを根拠にアルランもあるよ☆と眉毛が言い張ったとしても
あんた、それは作品として失敗してないかい?と言いたい
作品は間違い探しじゃないんだから、伝わらなきゃ意味ないでそ
>>763 個人的には無いとは言わないが
例の人が「根拠がない」とか煽ってきそうな意見だな
>>763 眉毛がテレビ版はアルシェリでしたって断言してるならそれでいいけど
決着着いてないって言ってんだからそれは変じゃね?
まあ用はテレビは決着までの助走が終わった段階で終わったんだよ
描かなかった結論を描くのと、結論を変更するのは違うと思うんだが
眉毛は過程も結論も変更した別物語で、F見てた視聴者を釣ろうとしてるってこと?
いや、アルトがランカと一緒にいるシーンはアルトがしゃがんだり座ってたりが多いので
アルトが映えないな…と思っていただけなんだよね
かなり個人的な感想でスマソ
アルシェリは色合いとか身長とか、並んで「対」な感じもあるのもなあ
見ていて自然な感じだよね
眉毛がデザインに口を出したんなら最初からアルシェリ風味を狙ったんかなーとも思う
テレビ版は、アルシェリを強く匂わせる終わり方
劇場版は、アルシェリ決定版で来ると思ってる
今までも、それはないと即否定されながら
予想当たって来たから、今回も当たると嬉しい
劇場版で、アルシェリベッドシーンも入ると思ってる
自分はテレビ版はなんだかんだいいつつも決着持ち越しになったと思っているよ
ただあそこから更に進めると劇場版は通常ならアルシェリかな〜と思っただけ
ただどうしても本編以外の要素が激しすぎて劇場版はアルランでというか
ランカに全ての栄光と幸せを手に入れさせるんじゃないかなと思っただけなんだ
確かに見た目的にはあの美人に釣り合う人ってのは厳しいかもしれんが
別にランカと全くお似合いではないって事もないとは思うよ
比べる対象のシェリルが大人っぽいビジュアルだからそう思うのかもしれないし
ただ確実に言えることはあの3人の中で一番美形なのはアルトなのはガチだと思っている
普通はあんな女より綺麗な男の横には立ちたくはないよな、自分が可哀想になってくるからw
本編以外の要素って何?もしかして星屑が中島がどーのって話か?
それこそ根拠なさすぎだろう・・・
>>758 逆だって、過去スレ見れば分かるだろ。矛盾を指摘しての反論で終わるより
俺はそう思わないという納得できません発言で終わる事が多々あるでしょ。
アルシェリの別れ話が成立しないまま終ったから本編はアルシェリエンド
という解釈があったけどこれなんか矛盾は無いけど納得出来ない解釈だよね。
本編以外のアルラン要素ってあったかなあ
ランカの歌姫プッシュなら見かけるけど…
アルトもシェリルも特にプッシュされてないから
逆にアニメ本編でプッシュがあるのかも
ていうか眉毛だから言動はあてにならないとも思う
作品から読みとるしかないよ
マクロス過去曲カバー企画
今までの商品展開
雑誌でのランカフォロー
ランカは主人公発言
中の人抜きにしてランカプッシュは沢山あるよ
なんというか片方と扱いは平等ではないのは確か
アルラン要素というよりはランカ総取り要素と言った感じかな
どう考えても歌姫は確実だろうからあとは恋愛なんだが
何かランカが失恋にむせび泣くようなそんなシーン入れそうに無いんだよな
むしろシェリルもアルトよりランカ優先とかそういうハーレム的な感じがするというかなんというか…
「映画で決着がつくのを明言したから、本編はイーブン」ですかw
本編は決着がついてないというならついてないけどさ。着地してないんだから。
決着シーンに至ってないだけの話で、着地したら決着つくよね。
>>772 >アルシェリの別れ話が成立しないまま終ったから本編はアルシェリエンド
>という解釈があったけどこれなんか矛盾は無いけど納得出来ない解釈だよね。
言ってることは判るしこの意見が真っ当だとは思わないけど、
アルランに偏らない見方をした場合コレは普通のことではないの…?
ランカとくっつけるつもりだったとしたら
シェリルの境遇が不自然なほどあまりにも「何も持ってない」と思う。
友達が居ない、グレイスは敵、帰る場所が無い、家族と過ごした思い出すらない。
それでも歌がある、というのは格好良いしシェリルを貫いてて別に悪かないんだけど
一人じゃ生きられないんだよっていう作品のテーマから逸脱してる気がする。
>>772 根拠の無い感想文レスは全て飛ばして、過去レスを読んでみると良いよ
ほとんど全てが、根拠を示して○○、と言い切るレスに対して
ここが××だからソレは無い、というレスで終わってる
・・・ま、その理由はほとんどが作品外コメとかだけどさ
>アルシェリの別れ話が成立しないまま終ったから本編はアルシェリエンド
>という解釈があったけどこれなんか矛盾は無いけど納得出来ない解釈だよね。
んだね、てかシェリルの中では成立してた、とも言えるかもよ
アレはシェリルとアルトの意思が合致して成立する行為というより、
シェリルの単独での意思表示のみで成立する行為だと思う、ある意味
まぁ、でもとりあえず形式的には保留してる、で、帰ってくる約束をした
はい帰ってきました、じゃぁ何か(告白以外ないけど)を伝えないといけない
ここまで来てはじめてひとくくり(成立)なんだけど
・・・描かれてないからねw
ちなみに、本人プッシュとかは考えても意味ないと思う
>>775 眉毛がそう言っている以上、そう解釈するしかないという話だよ
ストーリーがどうとか解釈云々という次元を超越している話
その異常なランカの売り込みに余裕のなさを感じるんだよ…
商品展開が途切れたらファンが離れると危惧してるんじゃないかなあ
眉毛が以前、シェリルは放っておいてもファンが付くよって言ってたけどね
ランカに関しては露出し続けないと厳しいと上も感じているのではと思う
>>777 > 眉毛がそう言っている以上、そう解釈するしかないという話だよ
それは解釈の問題じゃなく、語句の定義の問題だと思うぞw
>>778 そこは考えても仕方ないと思うけどな
商業的なことを考えて作品自体の筋を曲げることはないと思う
782 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 11:56:30 ID:tu6LBlY3
ここって議論スレでしょ?劇場版の△を予測するスレなの?
眉毛は「本編では結論を書いてない」と同時に「過程を見て欲しい」とも言ってる。
確かに眉毛は結論を書いてないけど過程を見てると本編ではアル○○だった
って議論は可能なはずだしそういうスレじゃないの?
25話分からエピを削って削って、しかも新規シーンも入れて2時間にまとめる、
それどころかキャラの立ち位置もかわるかも?
設定自体かわっちゃうかも??
そんな状況でインタとPV根拠にしたカプ予測なんて本人の希望レベルの話だし、
議論するのなんてもっと不可能だと思うんだけど。
>>777 それっておかしなアルラン解釈がほとんどでしょ矛盾を含む解釈も当然あるよ。
でもそうでないものもある。
だから矛盾の無い解釈はありえないという意見に対して具体的事例で否定して見せたわけ
なんか新しい燃料ないのか
劇場版情報はPV以外ないのかね
>>784 んー・・・矛盾が無いというか、自然な解釈はアルシェリが多いと思うよ
その出撃前シーンでの一連の流れも、アルシェリを予感させると思う
でもあえて矛盾という言葉に拘るのなら、その例に関しても矛盾はある
>>777にも書いたように、その説はアルトの答えがあってはじめて成立する話
少なくともシェリルの中では答えが出てしまっていると思う方が自然だし、
シェリルの決意の根底には、アルトの真意への疑念がある
そしてその疑念が晴らされたというフラグも、コレ!というものがない
アルトが帰って来てからどういう反応を示すかも、確定しているとは言い難い
あの時点ではランカが生きていることを知らなかったわけで、
戦闘中に考えが変わってもおかしくはない
そのへんをすっ飛ばして、別れ話が途中で終わったから即アルシェリの根拠というのは
都合よく解釈しすぎというか、無理があるんじゃね
戦闘中に途中で考えが変わるってまた軽いなww
9割9分それはないだろ
作品の中で最後の一手を決めるアルランの根拠がなさすぎるんじゃないかと。
ランカ・ブレラ・アルトの三角関係は、ランカとブレラが愛君と旅立った時点でアルトの負けが決定して、アルランは終わったと思ってたんだけど。
アルトは、ブレラほどランカのこと好きじゃないよね…
>>787 24話については、アルトにしてもシェリルにしても、明示じゃなくて暗示だろ。
暗示を否定したら描写は「ない」事になる。暗示を含めたら「ある」事になる。語句の効果範囲や定義の違い。
シェリルについては、23話で「ランカ確定」と思ったわけだ。
だから24話の出撃直前の時期、通信でも文章でもなく、わざわざ会いにきたアルトをたしなめる。
会いに来る事自体が軍的に非常識。それでも来るのが同情ならやりすぎ。決着がついた以上失礼にもなる。
ランカを選んでいたら、そもそも会いに来る事自体が何重にも非常識で「アリエナイ」わけだ。
次に、ランカを選んでいた前提で、愛するあまりにランカを殺す説(23話ではシェリルもこう思った)だとすると
自分の手で愛する少女を殺してから「俺は必ず帰って来る」というのはおかしい。
アルトの帰る場所については、「フロンティアに帰る」か、「シェリルの所に帰る」という事になるが、
「フロンティアに帰る」事を、わざわざ軽い軍紀違反を犯してまで伝えに来る意味はないから、この場所指定はシェリル。
そしてランカへのそこまでの愛があるなら、ランカを殺した後に心中するか、たとえ生き残ったしたとしても
ランカに筋を通してシェリルの元には帰らないだろう。
つまり「誰よりも愛するランカを殺してシェリルの元に帰る」は根本的におかしい。
というわけで、おかしい、ありえない、という仮定を排除すれば、
消去法でも「必ずここに帰って来る」の時点で、アルトはシェリルを選んでいる事になる。
シェリルはそれを理解して、それでもこの戦いで確実に死ぬ自分の身を思い、明るい作り声で演技とごまかしに入ってるわけ。
シェリルが、「もう私は助かる見込みが無いんだから
アルトの心を縛るようなことをしたくない」と思うなら
もし「飛んじゃいけない」の後「だから一緒に飛ぼう」みたいな
アルトからシェリルへの想いが確定する台詞が続いたとしても
そんなの聞きたくなかったかもしれないな
そりゃ両想いだったらシェリルはめちゃくちゃ嬉しいだろうけど
アルトの未来を考えたらシェリル的には
まだ助かる可能性があるランカとくっついた方がマシ
アルトが本気でシェリルを好きなら「ふざけんな」と思うだろうが
>>788 まぁ、俺も無いと信じたいがw
常識的に考えれば9割9分どころか、間違いなくありえない話だよ
だが、だからと言って、あれを根拠にマクF本編はアルシェリだったと
断定はできるかい?できないだろ?っつう話
それぐらい中途半端な状態なんだよ、大事なとこ描いてないせいで
そして何より、テレビ本編でどちらともくっ付いてないということは
逆算すると、あのときのアルトの決意が絶対的なモノだったとは言い切れない
後日、くっ付いたかもしれないし、いまだに悩んでいるかもしれない
劇場版に限って言えば、追加シーンいくつか挿入するだけで、
まったく話は変わっちゃう
>>791 暗示のあるなし、明確に描いて有る無い
それらを読み取れるか否か、という話じゃなくて
それらを全て踏まえた常識的な解釈ですら答えとは限らない、という話
言ってしまえば、眉毛が黒と言えば黒、作品が白く作られていても
あいつが作品外で黒なんですよ、というだけで否定されちまうって話
普通に観ればアルシェリだと思うよ
794 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 13:57:12 ID:tu6LBlY3
>>785 否定だけして理論展開できないいつもの人ですね、わかりました。
>>792 そこが本音をぶつけ合えなかったところかな?
>>792 暗示ならば、解釈を勘違いとして、明示するまでひっくり返す事は可能だし
場合によっては明示された結論でも、トチ狂ってひっくり返す事は可能。
それが作者の特権というものだよ。
(特にマクロスは劇中劇設定を採用しているため、TV本編は「反三国志」でしたといつでも言える)
つまり、限りなく厳密な話になると、外野が「確定」と言う事は、いかなる段階においてもありえない。
(かといってそれが「イーブン」であるかどうかは、イーブンという言葉の果てしない拡張が必要だろう)
どこまでを(仮の)確定条件として話すか、その条件がズレていたら、そもそも話し合いは不可能。
だから、本編の解釈ではなく、語句の定義の問題だと言った。
普通に見ればアルシェリ
でも
マクロスFはアルシェリではない
>>787 おいおい、別れ話に意義を唱えたのは他でも無いアルト自身だぞ
別れ話といわれるとアルトの否定が入ってるからあれなんだが、
死ぬことを覚悟して、歌うためにアルトを一方的に切った、といわれれば
納得しなくはない。
ただ前述のようにアルトは異議を唱えてるし、
シェリルの本当の気持ちもキスしたことでアルトには伝わってるかと。
>>797 普通にみればアルシェリ、明らかにアルシェリ
つかアルシェリにした方がキレイにまとまる
でも
眉毛は本編のアルトはどちらのヒロインともくっ付いていないと言っている
よってアルシェリだと断言することはできない、アルランも同じ
>>798 そうだよ?
つか、何が言いたいのかもうちょい詳しく書いてくれ
>>792 小説ではシェリルは自分は先がないから、アルトとランカが幸せになるために自分は戦うと心に決めてたんだけどね。
>>801 >眉毛は本編のアルトはどちらのヒロインともくっ付いていないと言っている
>よってアルシェリだと断言することはできない、アルランも同じ
そうなんだけど、
それを盾に取ったら、ここで議論していることが全くの無駄だという結論に至るよね?
>>803 議論といっても、アルランに決定打が皆無な以上、
アルシェリの決定打をいかにアルランに納得させるかの議論にしかなってない気がする。
そして、アルランは決して納得しないのが目に見えてる
最近のココの議論は
マクロスFはアルシェリだと認めなさいというアルシェリの議論だとおもう。
反論が出せないんだからアルシェリだと認めろとアルランに強要してるよね
じゃあスレなくせば?
アルトのあの異議は何に対する異議だったのか‥にも解釈が色々あると思われ
>>803 んー、まぁ確かに
てか確かここって、本編限定の議論スレだったよね
だから小説とかの関係ない話はNGという流れだったと記憶してる
で、このスレができた経緯は、カプスレの萌え豚数名が
すぐ熱くなる議論好きをスレから締め出したことにある
そういう経緯がある以上、ここは妄想抜きの考察中心△議論スレってこと
そうなると、眉毛が劇場版ではどちらかとくっ付けます、と言った以上
テレビ本編ではどちらともくっ付いてない、という結論が出てしまうんで
△の結末について語るという意味では、目的は達成されてしまったとも言える
でも、結末はどちらでもない、これを前提に色々語ることはできるんじゃね
そもそも、オーコメでの眉毛発言そのものを否定する人もいるだろうし
劇場版は本編を踏襲した作品らしいし、製作陣もほとんどそのままなんだから
関連作品として語ってもいいと思うし・・・・ま、なるようになるんじゃね
>>804 ここでの流れがアルシェリに傾いているから、公式はどちらともいっていない、と方を付けるのはどうかと。
アルラン派、がんばれ、ってところじゃないの?
>>807 > そうなると、眉毛が劇場版ではどちらかとくっ付けます、と言った以上
> テレビ本編ではどちらともくっ付いてない、という結論が出てしまう
それは結論じゃなくて、反対解釈なんだよ。
反対解釈を正しいとするためには様々な条件があって、無条件適用にはならない。
要するに、反対解釈は、それをした上で、その検証もきちんとしなきゃならない。
本証言とは違い、それだけで議論や考察を終えるほどの説得力は持ってないんだよ。
>>809 うん、俺もちょっとひっかかってるのがさ
まめぐだっけ?『劇場版ではどちらかとくっ付けてください!』
眉毛『わかりました!!!』って言ったんだよね
これをもって、
劇場版“では”どちらかとくっ付ける→本編ではくっ付いていない
という解釈になっているわけだけど、
劇場版では(明確にわかる形で)どちらかとくっ付ける、とも取れるんだよね
つまり、本編でも(明示はしてないけど)実はどちらかとくっ付いている、
もしくは、どちらともくっ付いているように解釈できるように作った、
そういう意味と取れなくも無い
ただまぁ『本編終了時点では、アルトはどちらともくっ付いていない』
こう考える方が自然かな、と思うからそっちを優先してる
劇場版で本当に決着が着くと信じていないんだけど、
ここで意見をぶつけている人は、「まだ着地させなくてもいいかな」と眉毛が言っていた、予定していた着地点を探しているんだと思ってた。
>>810 何度も言うように、語句定義の問題なんだってば。
眉毛用語としての「くっ付く・くっ付かない」というのが
・アルトがどちらかを選ぶという意思を、すでに内心で持っているかどうか。
・アルトは内心ではすでに選んでいて、それを画面上で表現するかどうか。
・画面上の表現が、暗示に留まるのをくっ付かない、明示であるのをくっ付くとするか。
このどれをもって「くっ付く」とするかが、わからないわけだよ。
「くっ付く」ってどういうこと? が、そもそもわかんないの。
眉毛用語の定義が曖昧であるがゆえに、その反対解釈も必然的に曖昧になる。
もしこの論点で話を続けるのなら、眉毛用語の「くっ付く」とは何であるかを
まず特定しないと、次に進まないよ。
>>811 自分もそうだと思ってるんだが
ID:hYyFEfdxはなんかずれてるんじゃね?話がかみ合ってないと思うんだが
アル○○に見えても明言されてなければアル○○ではない、という理屈はわかる。
でも「視聴者に白く見えたって眉毛が黒といえば黒です」と言われると議論するだけ無駄だし、
そもそも作品外コメが優先されるなら作品を見る意味自体があんまり無い。
眉毛の意図は黒だったけど視聴者には白く見えた、
でもあれは眉毛的に黒でした、だから黒だよ。というのは、
視聴者の感じたことは無意味で俺の意図がすべてと思っているか、
演出の失敗のどっちかだよね?
「アルトはどっちも選ばない」って決まってるなら(ある程度の釣りを演出として入れるとしても)
何故眉毛は「普通に見ると明らかにアルシェリに見える」ように描写したんだろ?
何故「どっちも等しく大好きで選べない!」って見えるように描写しなかったんだろう?
私はそれを暗示って言うんだと思う。
だから眉毛の発言とぼかした最終回は、映画のための釣りじゃなきゃ何?としか思えない。
>>814 >>812が言ってるように、そのアルシェリよりのアニメでアルトの意思が確定してたかっていうと、正直疑問
アニメは明らかにアルシェリの距離が縮まった印象は受けるけど、全てランカのいないところでの出来事。
アルシェリ的には、ランカはタイミングが悪かったから恋愛資格を失った解釈なんだろうけど、その解釈には根拠がないし(根拠がないから違うって否定をする訳じゃないけど、無条件で不利な解釈を受け入る必要はないよね?)
>>801 俺が例とした解釈見た事無い人?
それなら過去スレ読んでとしか言えない
「アルトが異議」はそのまんまだよ別れを望んでないって事、若しくはごっこの否定。
いづれにしても別れ話はうやむやそのまま本編終了
>>814 俺が書いたのは
・眉毛用語としての「くっ付く」が何であるかは特定できません
だけだぞw
本編フィルムで描かれた事を読み取るとどうであるか、とは別の話だ。
>>815 ここで言われてるのは別にタイミングだけの問題じゃないだろ?w
アルトやシェリルの台詞や眉毛のタイミング発言も含めその他もろもろを考慮したうえで
アルシェリの可能性が高いってことを言われてるわけじゃない?
受け入れる受け入れないは個人の勝手だし正直どうでもいいww
>>812 眉毛用語の『くっ付く』と一般的なそれとが違うかどうか
眉毛の気持ちはわからないんで、眉毛の言語能力という視点で論じてみる
オーコメ聞いてた人ならわかるだろうけど、
まめぐは『アルトとあの二人との曖昧な終わり方に決着をつけてください!』
そういう意味で懇願したわけだよね、それに対する『わかりました』なんだから
=本編では(明確に)描かれなかった△の決着を描きます!
あの『わかりました』はこういう意味以外にはありえないよね
そうじゃなければ眉毛が適当な嘘をついたか、
まめぐの発言の意図を理解できていないか、このどちらかになる
で、問題になるのは()の部分
△の決着について本編では全く描かれていないのか、暗に描かれているのか
この部分が問題なわけだけど、ここについて推測できそうな眉毛発言として
二人とも魅力的でどちらも選べない、アルトもいずれ答えを出すでしょう、
世界では一夫多妻の国が〜など、どちらも選んでいないと匂わせる発言が多い
では逆に、本編内で実は決着が着いていると推測できるコメントはというと
・・・多分無い、ていうか俺は見た記憶がない
つーことで、どちらも選んで無いと考えるのが自然だろう、という結論
(眉毛発言のみからの推測で、大人の事情とう曖昧なモノは考慮していない)
マクロスFには、三角関係の着地点があり着地は見せなかったけど
着地点があるからには、それに沿ったストーリー展開をしているはずで
アルシェリは、男女としての繋がりや近づいていく段階が丁寧に描写
されているのに対して
アルランは、TV版ではアルトがランカを女として意識していたようには見えないのと
一緒にいる時間もアルシェリより少なく、お互いを誤解して理解していない描写が多い
アルランシーンの描写も、アルシェリに比べると圧倒的に回数が少ない
製作側が、どちらのカップルに力を入れて作っていたと感じるか
力を入れているほうが、着地点なのではないかと考えるのが普通だよね?
で、
>>814も俺宛みたいなのでレスしておくと
本編はアルシェリだと感じるのが自然、これは何度も書いているし
俺自身そう感じている
>視聴者の感じたことは無意味で俺の意図がすべてと思っているか、
>演出の失敗のどっちかだよね?
そしてこれに関しては、その両方だと思う
というか、視聴者がどう感じても、製作者の意図と乖離していては意味が無い
逆に視聴者の感想を重視するのなら、その作品は作者の意図しない失敗作となる
眉毛の構想に無理があった、視聴者は眉毛の意図しない感想を抱いた
テーマがすれ違いであったり、ディスコミュ、コミュニケギャップなどなど
わかりづらくしてナンボ的な作品であることが第一の理由
そして、所謂ライブ感のある作品作り、悪く言えば場当たり的な
作品作りをした点にも原因はあると思う
当初の設定を貫かず、作品を作りながら過去の完成分を作り直したり、
スタッフの意見で面白いモノがあれば即採用するというスタンスだった為に、
作品として面白くなったのかもしれないが、ストーリー、設定に関しては
随所に矛盾が生じる結果になってしまった
「どちらも魅力的」「いずれ選ぶでしょう」がいつの発言かは忘れたけど、
インタなんて所詮広報の一環なんだから、
「知りたきゃ作品見てネ☆」って以上の意味はないと思うんだけど。
>>821 力を入れてるか入れてないかっつーのはちょっと強引じゃないかね
そこはどこでも力入れてると思うよ
個人的には物語としてシェリルがこれ以上失うことはないだろと思う
>>820 曖昧なのを明示するについて。
旧本編映像がどういう意図を盛り込んでいたのかについては何も告げてません。
この発言は「劇場版では明示します」という意図として捉える事ができても、旧本編の内容については
「曖昧だった(強いて言うなら、映像上明示しなかった)」以上の事を言及するものではないでしょう。
このへんは確定でいいかな。
そうなると、本編後のインタビュー記事を探る事になるけど、
> 二人とも魅力的でどちらも選べない、アルトもいずれ答えを出すでしょう、
> 世界では一夫多妻の国が〜など、
本編終了前インタビューの類にはなるが、
着地点は決めてるけど着地点まで描くかどうかわからない、絆を深める、等々の発言もあるよ。
本編終了後に変更になってるのは皆知っての通り。
> どちらも選んでいないと匂わせる発言が多い
それが、実際にどちらも選んでいないからか、どちらも選んでいないと思わせたいからか、不明。
ただし本編終了後は、結論を全力で曖昧にしてごまかしにかかった事については異論はないと思うw
なぜ結論を曖昧にしたか、明示しなかったかの意図がわからないと
実際にアルトの内心的な決着がついていないゆえに、曖昧になったのか
アルトの内心は決着がついていたが、別の事情でブツ切りにしたのか、もわからない。
ゆえに、眉毛の上記発言のみを切り出して、それだけで結論づけるのもまた無理なんです。
それを発言したときの眉毛の意図が大事になってくるから。
で、さすがにそこを切り分けるのは無理だと思う。
可能性が一番高いのが「映画まで引き延ばしたんだろ」という(商売上確度の高いと思われる)推定ぐらい。
それならば、現代文解釈w的なアプローチで真相に迫るほうが、材料が完結しているだけに明快ではある。
ただし、眉毛の映像表現力が未熟であるほど、眉毛の意思(真相)と完成映像にはズレが出る事にはなる。
>>825 ちょっとその、着地点云々の原文を見てきたいんだけど
どこでの発言かわかるかい?軽く調べてみたんだけどわからなかった
ちなみに、それを調べる過程で、
俺は
>>318らへんに反論すれば良いってことがわかったw
>>822 あんたのレスはわかりやすいな
他は屁理屈ぽくてわかりにくい
>>826 すまないが、ソースは今手元にない。
放送終了直前ぐらいのアニメ誌だった記憶はある。
終了前と終了後で手のひら返してるなーという印象ではあったが
終了前は「最終回でほぼ決着付くぞ」、終了後は「映画で決着つくぞ」ということで
ある意味態度が一貫してるといえばそうかもしれない。
そのソースがあってもなくても、この線を追求していくと
「曖昧発言を繰り返した眉毛の発言意図は?」になるわけで、
それを特定するのは不可能って所で終わるよ。
>>826はちょっと落ち着け。
このスレ全員がお前の闘う相手としてだけ居るわけじゃない。
>>810 ただまぁ『本編終了時点では、アルトはどちらともくっ付いていない』
こう考える方が自然かな、と思うからそっちを優先してる
>>822 本編はアルシェリだと感じるのが自然、これは何度も書いているし
俺自身そう感じている
結局お前さんが「三角関係スレ」で主張したい事が何かわからなくなってるぞ。
>>827 そう言ってもらえると嬉しいが
何気に日本語おかしい部分があるのはスルーしてくれてるんだな
>>828 >終了前と終了後で手のひら返してるなーという印象ではあったが
>終了前は「最終回でほぼ決着付くぞ」、終了後は「映画で決着つくぞ」ということで
>ある意味態度が一貫してるといえばそうかもしれない。
ワラタw
確かに一貫性がある、なるほど、それが本当なら眉毛汚いなw
>>829 闘うっつうか、議論といえばおこがましいけど、まぁ・・・反論
議論スレなんだから、他人に同意してばっかじゃ面白くないじゃまいか
>『本編終了時点では、アルトはどちらともくっ付いていない』
これは、俺のマクFを観た感想じゃなく、俺なりの眉毛発言に対する解釈
>本編はアルシェリだと感じるのが自然、これは何度も書いているし
>俺自身そう感じている
こっちが俺のマクFを観た感想、別に矛盾してないべ
結局このスレで決められることと言ったら
「アニメはアルシェリっぽく見えるよね」
(「っぽく」の部分はアルランの意地(笑))
ってことになるのかな。
……決める必要もないのだろうけど
ある材料検証して考察して議論転がすのが楽しいからいいんだよそれで
例え劇場版でどっちかとくっついたとしたって結婚でもして苗字が変わるなりなんなりでも
しない限り後々年表が出たりして「史実ではどっちともくっついてませんでした」とか
「史実ではあの時○○は行方不明にry」とか来たら全ておじゃん
結局は目の前にある物で遊ぶ事しか出来ないのだよ
俺的には、後付けでも何でもいいからTV本編ごと完璧に整合性を取って、論理的に満足できるという
条件を満たした上で、アルシェリでない(アルランだってアルナナだっていいw)エンドを見たい気はする。
そんなウルトラCは、どう考えても無理だろう、と思われるだけにねw
・インタは可能性を示唆してるし(時には)公式の見解を示している。
・アニメが終了した時点で結論ははっきり描かれてない
・だからアルシェリっぽいだけで確定ではない
・だからアルランの可能性もある
これらの意見には別に異論は無い。
ただ客を釣れる材料については明言しないのがわかりきってる製作陣の
曖昧なコメントを引用解釈して持論の裏づけとするのと、
曖昧な本編描写をそれぞれが解釈した印象論とでは信憑性に大差ない気がする。
眉毛がはっきり明言した場合(例:テレビミシェルは死んだ 等)以外は
個人的にはインタの発言も考証材料としては信用できないように思う。
>>833 確かにw
絶対無理だと思うだけにやってみろ眉毛!と思うww
パラレルとか劇中劇で逃げて欲しくはないね
俺も含め、ここにいる連中って基本的には本編が好きなんだよね?
同様に、劇場版観にいく奴のほとんどが本編のファンだと思う
劇場版に対する眉毛発言を見ていると、どうも戦闘シーンばかりに
全力を傾けるというか、俺はそこしか興味ねぇ!みたいな印象を受ける
元々メカ畑の人だし、確かにそこも重要なんだけど、ストーリーを
ほったらかしにするなよ、と激しく言いたい
メカ好き、歌好きあたりは満足するのかもしれないけど、
いきなりミシェル死亡状態からスタートとか、シェリルが死ぬとかは勘弁
面白ければ何でもいい、というスタンスなのはわかるけど、
話の整合性採りつつ面白くするのがプロだろ、と
まぁ、生粋のマクロスファンには理解されないんだろな
>>834 色々書いてるけど、要するに俺の結論は、
本編アルトはどっちともくっ付いて無い、だよ
そしてその根拠は眉毛発言の至ってノーマルな解釈
深読みせず、可能性が高い方を選んだらそうなるよね、って感じ
眉毛発言のどこまでが釣りで、どこまでがガチなのかなんて
結果(劇場版)を見ないとわからないからね
疑いだしたらキリがない
そして、どこまで信じるか、そのサジ加減はどうしても主観的になる
なら、現状では、製作者が言ってることは是!とするのが
無難なんじゃね、と思うわけです
それで結果が違ったら、それは眉毛の責任だよw
完全に断言してる事(TV版では完全にミシェルは死んでます等)はともかく
はぐらかしたりごまかしたり例示してる眉毛発言については
今までの作品群とそれへのインタビューを見ている限り、
眉唾で聞いた上で、その発言意図と発言背景を考えたほうがいいと思うけどね…。
なにせ情報操作(というほどでもないが、色々言って相手を混乱させて遊ぶのが)大好きな人なんで。
要するに、言葉を真っ正面から真っ正直に受けるなとw
それにあれも50になるベテラン監督だ。映像作品は映像で語れっていう根本的な大原則はわきまえてるよ。
>>836 ぶっちゃけもう発言が全てだと思うんならここに居る意味がそもそもないんじゃないのかと思う
>>838 かといって、逆に全て無視しますというのも乱暴では?
>>839 自分は無視するなんていった覚えはないが?www
ただそれが全てだと思うのもまた極端だろとしか思えないんだな自分には
>>837 まぁ、言わんとしてることはよくわかるよ
そして、あなたはかなりのマニアっぽいから
取捨選択もそれなりの精度でできる印象は受ける
でもそういう人ばっかりじゃないからね
>>838 発言が全てとまで言わなくとも重視するべきでそ
それが無難だし、客観的だと思うんだよ
このスレ伝統であるじゃない、眉毛発言の都合の良い部分は信じる
都合が悪い部分は大人の事情やらなんやらで否定する
他の奴が俺の意見をどう思おうがどうでもいい、俺が正しい、みたいな?
俺はそっちの方がどうかと思うよ
>833
簡単だよ。
たとえばの話…
アルトは降りてきてシェリルのところへ帰りました、ランカは新しい恋を探します!
ハッピーエンド!
スタッフロール流れた後、何年も後らしき映像で、アルトが舞台で我が子らしき子に
踊りを指導している。
その子は緑の髪赤い眼。
なぞだけが残って終わり。
>>841 発言がすべてだと言うなら、すべての発言の確実なソースと
どこまでが誤魔化しで、どこからが本当のことなのか見極めてから語るべき
hYyFEfdx自身が、都合のいい部分だけに執着しているように見える
なんだそりゃww
>>841 あなたの中で本編アルトはどっちともくっついて無いという結論が出てて、
且つ本編では描かれてないから本編はアルシェリでもアルランでもないという解釈はわかった。
そういう見方もあっていいし、全然的外れではないと思う。
ただそういう主張自体が、議論スレの存在意義を根本から全否定するものだから、
なんでこのスレに居るの?って言われても仕方ない。
つーか本編で結論が明言されてないのなんて本編見てれば誰でもわかるだろうよw
そこを敢えて考察しながら議論を楽しむって趣旨でスレに居る人間から見れば
眉毛発言を根拠に「結論なんて出ない」という「俺の意見」で
他をねじ伏せようとしてるように見えるが。
誰も発言全部を全否定するべきとは言ってない。
きっぱりはっきり発言してるところは信用すべき。
真偽のはっきりしない曖昧なコメントや、リップサービスまで全肯定するんじゃ
踊らされるだけだと言ってるんだけど、なんか間違ってる?
>>842 そして最後の最後に「マクロス30周年でお会いしましょう!」
インタビューでは「さあ、どっちでしょうねー。30周年どうしようかなー」と引っ張るわけですねw
キナタイ
そういう感じww
もしくは…
パラレルワールドみたいな感じで、シェリルと一緒に年老いてるアルト、ランカと一緒の
アルト、みたいな色々な絵がばーっとちりばめられたカットが入るとかね。
それぐらいはマジでやりかねないと思っている。
アニメはアルシェリだと認識してるけど、
映画はアルランになりそうってひょっとして真剣に思ってる人いる?
自分はこのスレでこれだけアルシェリ解釈に流れてるんだから、
このスレの共通認識として映画もアルシェリになるだろうね(そうしないと辻褄が合わないから)
って流れなんだと思ってたんだけど
>>850 可能性はゼロじゃない、程度には。
なにせ、一旦仕事の流れが途絶えて、頭をクールダウンして冷静に把握する時間ができて
諸処の現実的事情まで入ってくる上に、新たな言い訳を考える時間もできるわけだから。
アルランなら「ゼロではない」程度
3人それぞれの道エンドならもう少し確率高いかなー、ぐらいには考えてる。
>>850 可能性はゼロじゃないと思う
でもものすごく勝機あるかと言われたらYESと言い切れないw
何故ならアルシェリなら特に新規描写いれずとも2時間で収められるだろうし
その分思う存分戦闘シーンにかまけていられるという利点もあるし
>>852 アルトがあれだけ恋愛から遠いキャラだしお互いにいい影響受けて成長した3人のそれぞれの道ENDが一番清々しい締めだと思った
そしたらW歌姫でランカもシェリルも後腐れないし
しかしランカの歌も恋も発言でぶち壊された
ID:3ms978dGは批判だけして意見言わないいつもの人か
さっきから気になってたんだけど、このスレで以前「いつもの人」って呼ばれてたのは
自分なりの論拠を示さずにひたすら「〇〇だからアルラン!」って主張してた人のことだよね?
なんか最近都合よく使ってる人いない?
ランシェリもゼロではないよ
>>836 >眉毛発言のどこまでが釣りで、どこまでがガチなのかなんて
結果(劇場版)を見ないとわからない
>疑いだしたらキリがない
そして、どこまで信じるか、そのサジ加減はどうしても主観的になる
分からないもの主観的なものを是とするより、誰においても絶対的な本編映像を是とするほうがよっぽど無難だと思うが。
マクロスに限らずたいていどんな作品でも長く考察されるようなものは、本編映像から読み取りましょうという結論に落ち着く
じゃあ「俺はミシェルが生きていると信じている」とアルトがフロンティアの平和をシェリルとランカに託して
クランと共にミシェルを探す旅に出るアルミハクラENDで
Aの主張するaという論は、a´で否定できる。
Bの主張するbという論は、b´で否定できる。
ただし、a´とb´に整合性がない。
ここで議論したいと主張する人には、a、bの意見を潰すこと自体が目的で、a´とb´を両方使う人がいる。
a´、b´両方を正しく見せてる公式が一番問題なんだが。
ミシェルはグレイスに拾われて
記憶を失ったサイボーグ「ブレラ2号(遠距離支援専用)」として
再登場するよ
じゃあ矢三郎兄さんの元に着地して「負けません、歌舞伎」と言い、受けて立ちますと言われるエンドで
>>859 ミシェルが生きてたらあらたな超銀河ラブストーリーが始まるわけだな!
それなんてネオ大佐?
,,ゞ.ヾ:ゞヾ ノノ ゞヾ . ゞヾ ゞ
ゞヾ ,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ ゞ:.ヾゞ..ヾ .ゞ
ゞヾゞ::: イ.ヾゞ ゞヾゞy.ノヾ;ゞゞ;ゞ
ゞi;;;;;::::: :)ヽゞ__;:ノ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
iiiii;;;;::::: :|;:ソヾ;ゞゞ;ゞ ヾゞ
iiiii;;;;::: : |/ヾゞ `
iii;;;;;::::: ::| ` 、( `
i;;;;;;((,,,)::| ヾ , '´  ̄´ヽ ̄J`ヽ ` , `
;iii;;;;i;;: :.,|.冫、`./ iノノノ)i((( )))
iii;.: ;:;;;::::| 'ヘ,,ノ*´ー`)´ヮ`八
ii;;ii:i;;:;i:i;.| ,.. ,,,.,..,,,,( つ ノつと)ノ)..,.,.... ,,,,,. ,.,...,,..
シェリルサンダーイスキ!! フフ。ワタシモヨ。ランカチャン☆
>>787-788 一応戦闘中にアルトの心境て変化してんだよね
巨大ランカを見てランカは人類を滅ぼす敵かもと言う疑念再び
⇒正体を見破り「あれはランカじゃない」
⇒ランカがバシュラ側に寝返ったと言う疑念が完全に消える
⇒何も迷う事無くランカ救出へ
結局「ランカ=敵」の疑念が消えないかぎりアルトはランカ選べないんだから
最終決戦前まで仮にシェリル・ランカ両方に同じ気持ちがあったとしても
シェリル一択なんだよね
誤解が無くなった事で以前のアルトとランカの関係が戻り
ランカも選択肢に復活する事になったと自分は見てる
シェリルの媒介がないと、アルトはランカへの誤解をなくすことができなかったわけだが。
なんかシェリルを差し置いてアルランってない気がする。
アルシェリだからじゃないよ。
シェリラン差し置いてアルランというのに違和感が。
あれはランカもバジュラとともにフロンティアと同じ守るべき対象になったって感じじゃね?
>>867 まあ戦線布告はしてたけど
それも一理ある
シェリラン成立してる状況でシェリルを出し抜けるのかと
シェリルが「二人とも私の嫁」っていうEDなら納得できるんだけどなあ…
シェリランよりランシェリのが萌えます
>>870 DVD最終巻のパッケージが真実を物語っているw
シェリルがやって来て、すべてを失った後欲しいものを手に入れた
シェリルノーム物語であると…
小説でも、シェリルの独白で素敵な関係と喜んでいる
ブログでも手に入れたと言っているしw
>>866 >誤解が無くなった事で以前のアルトとランカの関係が戻り
>ランカも選択肢に復活する事になったと自分は見てる
ランカは敵じゃなかった!
だからやっぱりランカが好きだ
シェリルは抱いたし帰ってくるって言っちゃったけど、
それはランカが敵だと思ってたからです
俺の翼発言は二股発言じゃないんだから、ランカ"も"という事はない
…これだとアルトがちょっと酷い男すぎるな
ま、無理があるだろw
アルランエンド、またはアルラン関係復活、という「結論」から逆算すると
アルランの線で解釈するほどに、アルトの人格、各種演出や伏線に著しい整合性の不良が出る。
当然それはおかしいだろって話になるわけだ。
それでもアルランであると主張する場合、そこまでの整合性不良は、全て「監督の失敗である」という説明が必要になる。
「アルランなのにアルランに見えるように描けなかった監督の力量不足」という話。
それ実は、アルラン要素以外、目に見えるマクロスFを全否定してるわけ。
目に見えるマクロスF本編は全て間違っている! 実際はアルランなんだ!
『監督が失敗しただけで実はアルラン』論って、そういう事w
整合性不良の原因を監督のミスや未熟以外に求めるアルラン論は、今の所聞いた事ないし、思いつかんな。
だからどっちでも無いっつうとるやんカッ
アルランとアルシェリの二択で消去法やる人ばっかだが
そのどちらかに至る過程で終わってる
・・・という選択肢が抜け落ちていませんか、と
なんでお互いに否定しあい、潰しあってるんだろうか
相手の芽を潰したからって自分らの勝利にはなりませんよ、と
至る過程で終わってるというなら、24話の出撃前のやり取りは
描くべきじゃなかったな
あれの後にやっぱり二人とも選んでませんってのは、
やっぱりアルトが酷い男になる
だから、映画版であのやりとりを違うように描くのなら、
アルランもあると思うよ
だからどっちでも無いけど強いていうならどっちに見えたよ?ってスレじゃないのか。
テレビ版は、ランカが戻って、シェリルの病気もなくなったことで
(アルトの心のわかんないから仮に)同じ恋愛のステージに戻ったとしても
ランカは前回家庭の事情で途中棄権、
シェリルは運でだけど実績残してシード権アリ、
その程度にはシェリル優位かなとは思う。
ランカがアルトとの関係性を築いた21話までを無視できないのと同様に、
シェリルとの関係性が続いていた22話以降のやりとりも無視できないから。
映画がテレビの流れを再構成するならアルシェリ濃厚、
テレビとは違うモノとして作り直すならアルランもあると思う。
>>875 どちらでも無いとする根拠が作中に無いだけだろ
或はアルランアルシェリとする解釈をくずすにたる描写が無いだけ
結果ありきで語るのは妄想と同じだから
そういう趣旨のスレなんだから当たり前で、13スレまでやって来たのに
昨日から変な人がいるよ…何しにここに来たんだろう?
そのどちらに移る過程で、話が作られていたかという議論だよ?
TV版ではアルシェリで、最後にランカがシェリル見て
赤くなったからランシェリにも見えたけど
アルランにしたいのならブレラは出しちゃだめだ
本気でランカがシェリルを恋愛対象として見ていたという百合エンドなら
その検証もしなきゃだなw
百合にするには中盤のカラミがよえーんだよな
ランカのファン設定どこいったんだってレベルだしw
個人的にはランカにしろシェリルにしろアルトのどこがいいのかよくわからんがな
顔
>>883 まぁランカはそれでわかるが
シェリルはアルトの美形さには特に反応示してないからさ・・・
最後の最後で、恋に恋していた事に気付いたランカは
アルトを見上げるシェリルを見て、本当の気持ちに気付きました
私、アルト君には負けません、新しい恋がここから始まるんだね!
ランカがアルトに一目惚れした理由が「お姫様みたい」なのが百合フラグ
ランカが百合に目覚めたら、ナナセにもチャンスが…
>>884 シェリルはアルト程度のイケメンなら見慣れてるだろうしね
自分を特別扱いしないところがいい、という
スター・デイトもアレだけど、まさにローマの休日インスパイア的なアレ
>>879 それはそうだけど、妄想スレじゃないはずだよ
解釈論ばかりに重きを置いて、各種ソースを無視しすぎ
そもそも『これからはじまるんだね!』エンドを観ておいて
なんでどっちかに確定!と思うのかわからね
>>886 いやその「これからはじまるんだね!」が恋愛にかかってるかも微妙だし。
自分はフロンティアや新しい生活がこれからはじまるんだね、と受け取ったから。
恋愛だけにかかってるとは思わなかった。
そういう意味でも捕らえ方次第でアルランアルシェリどちらでもないことへの証拠にはならない。
>>884 シェリルの場合はどっからが恋かが微妙だけど、
それくらい些細なことの積み重ねなんじゃないかなぁ。
アルトは直情径行でガキくさいけど、良くも悪くも根本的に優しいのは確か。
シェリルは媚びや打算ヌキで見返りなしに優しくしてもらった経験が少なそうだから、
そういうとこも惹かれる要因としてはわからんでもない。
>>886 お前議論ってどんなもんだか分かってる?
というか議論を否定するのならこのスレから去るべきだ
>>886 「これからはじまるんだね!」が恋愛を指してるのかどうかがまずわからない
3人の関係のようにも見えるが、フロンティア全体のことを暗喩してるようでもある
確かに本編が明確に決着づいているというのは無理があると思うが、
だからといってけっしてイーブンというわけではない
何故なら、イーブンだったとしたら「負けません!」「受けて立つわ」とはならないから
(ついでに言えば、「負けません!」の「恋」がアルトを廻るものかどうかも不明
三角関係がテーマだけど、三角関係をキープしなければならないわけじゃないから)
ソースとしても、河森か吉野だったか忘れたが、
「どちらかと関係(絆だったかな?)を深めて終わる」という発言があるけど、
これからもイーブンと言えるほど天秤が均衡を保っているとは思えない
どちらとも決着はついていないけど、どちらか寄りだというのは結論が出せるよ
そこにも意味を見出せないならこのスレの趣旨とは反りが合わないようだから、
ここのスレはROMるだけにしたほうがいいんじゃないか?
>>889 いあいあ、そっくりそのままお返しするよ
つか、まず君は自分の意見を書いてから言いなさい
俺の意見に納得できないなら、根拠に基づいた反論をすれば良いだけ
アルシェリだと思う人、アルランだと思う人、どちらでも無いと思う人
アルラン、アルシェリ以外の考え方を持つ人もいるというだけの話
>>887 確かにそうなんだよね
これからはじまるんだね!の前の二人のやり取りが重要なんだけど、
その、私負けません、受けて立つわ、の解釈でも意見が分かれる
俺はストレートに、ランカからシェリルへの宣戦布告と採ったけど、
あれは単にランカからシェリルへの憧憬、リスペクトの発露であって、
恋も!の恋は、アルトへの恋に限定せず、シェリルさんのような素敵な恋、と
広い意味で捉える、もしくはアルトはもう除外して考える、という意見もある
何にしろ、あの時点は死闘に決着が着いた直後で、△のそれぞれが互いの
状況や感情について整理がついていない状態だと思われる
・アルトはランカが生きていたことを知った、敵じゃないことも知った
・シェリルは死ななかった、アルトの為に身を引く必要がなくなった
・ランカはアルシェリを誤解したままだが、『何か』に吹っ切れた様子
我侭キャラで欲しいモノは周りに迷惑をかけてでも手に入れるランカ
そのランカの成長の表現か?という要素もからむんで、難しいところだけど、
果たしてアルトを諦めるのが成長したランカか、という疑問もある
負けません!を言う前の、やや逡巡した表情がアルトを諦めたことの暗示かと
いうと、そうは思えない
アレはランカの弱点設定である、引っ込み思案を克服したという意味だと理解する
>>890 どちら寄りか、を考えるのがこのスレのゴールなら
アルシェリ寄り、以外の答えは無いんじゃね
もっと色々考察して楽しむスレだと思ってたわ
俺はこれからはじまるんだねは恋愛的意味にはいまいち捉えられなかった
25話までの過程を無視してこれから改めてスタートでーすって
なんかマヌケじゃね?物語として
このスレはまともな議論スレじゃないでしょ
カプスレ追い出された萌え豚の口論スレ
だから何かしらのカプを前提になるのが当然w
補足として「フロンティア」っつータイトルが示すように
「新天地」って意味として「ここからはじまる」なのかなと
恋愛よりはそっちが強い気がする
眉毛が言ってるように全ての台詞を恋愛として捉えないならそう思う
>>886 シェリルはアルト程度のイケメンなら見慣れてるだろうしね
アルト程度にフイタww
アルトは一番美形としてかかれてたんだけどねww
アニメはホップステップジャンプのジャンプが描かれてない状態だと思う
結果は出てないから決着は着いてないけど
もう既にに結果を出すための助走は終わってる段階
その助走で考えると最終的にはアルシェリに
落ち着くんじゃないかってことじゃないの?
>>892 確かに最終話だけみれば明確な正解は提示されてないんだけど、
24話までを見てればそうは見えない。
今後どうなるかってところまで予想すればどちらも可能性は未知数だし、
公式回答を探し当てるのが主旨なんだとしたら「劇場まで結論は出ない」けど、
24話までも含めて最終話でどう描写されてるか、
それでアルトが選んでるとしたらどっちか?
そういう過程を考察をしているんではないかと。
>>897のいう「助走」部分ね。
「アルト的にはまだどっちにも至ってないエンド」も解釈としてアリだけど、
それを主張するなら「アルトは(言ってないけど)すでに選んでる説」を否定する根拠を提示すれば?
「どう見てもアルトはまだ決めてない」と言える根拠ね。
要約するとID:hYyFEfdx=ID:I75Zk0vqの言いたい事ってのはアルシェリ寄りだけど
確たる結論はまだ河森から示されてないから
マクロスFはアルシェリでもアルランでもないし議論の余地無しって事でしょ?
単に議論という名目で他者をねじ伏せたい人に見えてきた。
こういう人時々このスレに湧くけど、大概午前中から夕方まで張り付いてて、ときどき差スレでも絡む相手探してるんだよね。
私は負けません〜ここからはじまるんだね、の一連の会話に、
たとえ恋愛の意味が含まれていてもいなくても、
△の結末とは無関係だと思う。
選ぶ立場のアルトが会話に加わってないから。
>>896 それでも銀河一の美形ではなかろ
銀河の妖精は昔から芸能人に囲まれて仕事してるわけで
>>898 >だからどっちでも無いけど強いていうならどっちに見えたよ?ってスレじゃないのか。
→どっちでも無いけど、しいていうならアルシェリに見えたよ
というより、アルランにする根拠が
・常に演じるキャラであるアルトが自分の根っこの部分を素直に吐露している
・マクFはアルランだろ・・・通常のアニメ的に考えて・・・
これぐらいしかない、まぁ後者は眉毛的に考えれば否定される
あとは、シェリルの『誤解』が誤解であるという確証が示されてないことか
全話通して、アルシェリのつながりが深まっていく様子が描かれている
それを否定できるのは眉毛の力技ぐらいなもんだ
が!それがありうるからみんな戦々恐々としてるんだろ?
普通に観ればアルシェリ、は『こくご』の問題なので議論するまでも無いと思う
「どう見てもアルトはまだ決めてない」と言える根拠か・・・難しそうだなw
ちと今離籍するんで後でレスします、その間、暇があったら
『どう見てもアルトはもう決めている』の根拠があったら書いといとけれ
>>899 結局、本編は結末がぼかされた作品でしかない
穿った見方をすれば、それは単に劇場版に引っ張るためだけど
眉毛がまともな創り手だとすれば、ぼかしたことそのものが答え
つまり、観る人によって答えの変わる作品という意味
描かれてないけどアル○○!とひとつの『結論』を出すのは
作品の性質上おかしいんじゃないか、と思うだけ
その人の中ではアル○○だけど、それが絶対的なモノじゃない
答えはひとつじゃないんで、自分以外の結論を否定するのは
違うんじゃないかなー、なんて思ったりするのよね
だから結論はどちらでもない、でも俺の中ではアルシェリ、となる
議論をする余地が無いとは思わないよ
各々の視点と答え、その根拠について議論すればいい
その議論まだやんの?
>>902 観る人によって答えの変わる作品ではないと思うよ。
それならば均等に思わせぶりなイベントを配置して、どのキャラを応援している人でも、そのキャラの
視点で満足できるような(ハーレムアニメ的な)どっちつかず状態を保つはず。
つまり、観る人によって答えが変わる事に最適化した作りをするわけだが、それをしてないから。
同様に、どっちも俺の嫁や△関係継続エンドについても、アルトを地上に降ろして「そうである」
と宣言させればそれで確定できるし、そう持っていくための伏線を色々と張る。
(間違っても、ミシェルに「でも、お前はそうじゃない」なんか言わせない)
ゆえにそれらに最適化もされていない。
マクロスF最終回でボケちゃったのは、最後の地上部分だけで、それ以外は全くボケてないよ。
あのボケが終わって即「映画化決定」と入るのが答えじゃないの。
結局アルラン厨もアルシェリ厨も単なる萌豚
どっちも大差無い。
したらばにでも行けば良いよ。
909 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 14:21:44 ID:yqX1ijB7
>>902 そんなつんけんしたレスされても…。
別に作品内で一番美形と言う設定なのに
アルト程度って表現が個人的面白かっただけで
銀河一だとか言われても、ね。
あげて、ごめん…。
(∪´ω`)落ち着こう
>>902 君が何を主張したいかイマイチ分からないんだけど、とりあえずここは
本編を見て三角関係についてどう解釈したか議論出来るスレなんだが
>どっちでも無いけど、しいていうならアルシェリに見えたよ
どっちでもないと感じたなら堂々とそう主張したらいい。アルシェリだと思うならそれでもいい。
先ずは自分の解釈を纏めたほうがいいな。
>シェリルの『誤解』が誤解であるという確証が示されてないことか
24話でわざわざ回想シーンを挟んで23話の語らず仕舞いだったアルトの言葉を語らせている
つまりそれが答え
>戦々恐々
既に完結し放送終了してるのに戦々恐々とする理由が無い
>ぼかしたことそのものが答え
それも一つの解釈だが俺はすべてを語らないのも作品の表現手法としてありだと考えてる
ぼかしたのが答えとしなかったのは作中本気でぼかしているように見えないから。
はいはい帰ってきましたよ、と
>ID:/yfCFKTU
そうか、やる気失せちまったか
ある意味〜というのは、ここは議論スレだから〜という意味なんだが
まぁやる気失せちまったなら仕方ない、残念だ
>>909 そんなツンケンしてたか?そうかそれはすまん
>>912 つか、それは
>>898に対するレスなんでな
そういう揚げ足取り的一部抜粋はやめてくれ
それ(
>>902)は
>>898のレスとしてなされている表現なんでな
ちなみに、主観的な解釈は
>>892に書いてあるよ
>24話でわざわざ回想シーンを挟んで23話の語らず仕舞いだったアルトの言葉を語らせている
>つまりそれが答え
すまん、俺はあんまり頭が良くないんでもうちょい具体的に頼む
>戦々恐々
これは本編の解釈仕方によって劇場版の結末が・・・という意味
本編の結末について、って意味じゃない、説明不足ですまんな
>それも一つの解釈だが
>>902にある
>>899へのレス参照
ID:I75Zk0vqの離籍先は、「なぜ差がついたか」スレでしたよっと。
こいつが本編をロクに見てないことは証明されたから、もう皆触んない方がいいよ。
構って欲しくて暴れてるだかから。
ID:I75Zk0vqはできれば明日からコテハン使って欲しいなあ。ダメ?
誤字だらけですまない…
てか、お前ヲチスレ住民臭プンプンだな・・・
ていうかこの議論が何を目指してるのかさっぱり分からない
とりあえず主張を分かりやすくまとめてくれ
>>917 主張か、
>>902の終盤あたりがまとめかな
目指しているモノは他のヤツラと同じだと思うが
・・・ちなみに、お前はここで何を目指してるのよ?
俺が他のヤツラと違うのは、アルトは実はランカと相思相愛なんだぜ!
いや、シェリルだろ!と主張しない点だけ
個人的に思うところはあるが、根拠が薄いんで主張しないでいる
もしこれがスレチならアルシェリ論展開するわ
したいならすれば?
>>918 つまり本編では偏りはあったけど
決着は着いておらず結論は出てないよってこと?
そんなのみんな分かってると思う
ただし本編の内容を読み解いて結論を推測することはできる
ってことを言ってるんだと思うよ
ちなみに俺が目指すとこなんて関係ないでしょ?
俺は「今回の」議論で一体何がしたいのか聞いたんだ
なんかイマイチ双方議論が噛み合ってない気がしたもんでね
I75Zk0vqが展開するアルシェリ論とやらに興味があるから
暇ならやってみてよ
言葉遊びのレベルだな。
>>920 愚問だと思うから俺もあえて同じことを聞いたんだよ
俺が君らとしてる議論(?)と、君らとアルランがしていた議論(?)は
何か違うことがあるかい
自分の意見と違う相手がそこにいるから、意見をぶつけてるだけだよ
>つまり本編では偏りはあったけど
>決着は着いておらず結論は出てないよってこと?
本編に偏りがあるんじゃなく、主観的に見ればどちらかに偏って見える
決着は着いていないけど、結論は視聴者各々の中で出ている、ってこと
本編の内容を読み解いて結論を推測することはできるよ
でも万人に通じる絶対的な結論を推測することはできない
価値観(答え)は一つじゃないから
噛み合ってないのはこのせいだろうね
アルラン、アルシェリ含め、皆は自分の解釈こそ絶対だと思っているけど
俺は絶対的な解釈なんかありえない作品だと思っているから
>>921 萌えと主観に満ちたモノにしかならないから、スレチじゃないならやめとくよ
>>922 この作品自体、それに近い類のモノだと思うよ
重要なポイントを全てぼかして、見る人によって、その人の気分によって
感じ方が変わる、万華鏡のような作品
でも答えはあります、あなたの中に、っていう
その萌えと主観に満ちたモノとはどんな内容なのだろう?
屁理屈をこねているだけよりはマシだと思うけど。
>>923 つまり、作品内の、映像の読み取りを、全部主観と言いたいわけね。
しょせん主観であるから意味はないし、客観性が全くないから他人に対しての説得力は持たない。
対して河森の言葉は客観的に信用できる。
それが君の結論かw
I75Zk0vqがここで語りたいことは、俺は皆と違って
見る目が広いんですって事なのかな?
どうも、一人だけ論点がずれているんだよね
あと、文章が長いわりにまとまってない
>>926の3行で済む
ID:I75Zk0vqの言ってることはスレチじゃない
文章もしっかりしてるしいいたいこともよくわかる
なんでこんなに叩かれてるの?
>>928 長文で、言いたいことがハッキリしないからじゃないかな?
アルシェリだと言いながら、△関係への本当の考え
自分の意見は出さずに、適当に誤魔化して逃げているような
あとは、大体の人が当たり前に認識していることを今更
長々と語っているから?
>>928 > ID:I75Zk0vqの言ってることはスレチじゃない
そうなんだけど、ID:I75Zk0vqは自分なりの結論がでてる
そして議論してそれが変わるわけでもないだろうし
変える必要もない
だから議論する余地がないように見える
むしろなんでここのスレにいるのか不思議
いる必要はあるよ。
> しょせん主観であるから意味はないし、客観性が全くないから他人に対しての説得力は持たない。
> 対して河森の言葉は客観的に信用できる。
これが結論としてコンセンサスを得られれば、作品内の読み取り(アルシェリだよな)は
単なる主観として全て無力化される。
そして、彼としては、河森の作品外コメントのみが正義となる。
そのコメントの中で採用出来るのは、「どっちともくっついてない」に限定しているから
アルシェリ否定、イーブン論復活の逆転手となるw
持論のある人が意見を戦わせてる会議室で
どっちの意見も違うって結論の出てる人が鼻息荒くして演説してるようなもんだよ。
正解を探るために「ここはこう見えた」「でも私はそうだと思う」って話をしてる場で、
「どうとでもとれる作りだから人の数だけ解釈はある、だから正解なんて無いよ」って言ってるわけ。
答えが明示されてないことなんて、作品ちゃんと見てりゃ馬鹿でもわかるんだから
スレの総意がアル○○だからアル○○って結論を目指してるスレじゃない。
ぶっちゃけ、「議論と銘打って、好きな作品について主観的な解釈の交換」をしてるだけなのに
ID:I75Zk0vqの「価値観」が、その意見交換そのものを真っ向から否定してるから
なんでここに居るの?って言われるんだよ。
>>932 視聴者の見方に正解なんてないよ、だから河森の言葉だけが正解で、つまりイーブンだよ
という、彼のは彼ので、立派な主張なんだよw
ただ、河森の言葉も二転三転してるし、リップサービスも多分にある。
映画前の大事な時期に正解を漏らす訳にいかないという事情は馬鹿でもわかる。
それらの事情を無視して河森の特定のインタビューのみが正解とするのは非常に恣意的で乱暴だし、
すでに完結している本編映像内のみでの解釈を戦わせるという手法は、信頼性が高く
映像作品の議論としてはオーソドックスなやり方であるのに、それを全て主観としてバッサリ切り捨てよう
とするのも、やはり乱暴すぎるんだよね。
>>913 ID変わってるけど912な
別に揚げ足取りでもなんでもないよおかしなところを指摘してあげただけ
892を見る限りアルシェリと解釈したようだけど、だったら「どちらでもないけど」とか付けないで
素直にアルシェリだと思ったと書けばいいじゃないの?
先にも書いたけどここは本編を見てどう解釈したか議論を交わせる場なんだから自分の主張を
他人のレスに合わせて変える必要ないんだよ
23話でアルトはフロンティアを守る為に戦うと語ってはいるがプライベートについては語ってないよね
クランのお前の愛か?とシェリルの分かってたことよで視聴者を煽って終わってるわけ
その解答として24話の一連の会話が用意されている。しかも23話の回想シーンを挟み込むことで
23話の続きと意識誘導している。何せ本放送時は1週間あるからね。
ぶっちゃけ23話の解答としての会話でないのなら回想シーンは必要ない。
終盤はそうとう尺が無かったようだし無駄な描写を入れる余裕は全く無い。
その解答が一人で飛んじゃ行けないのが分かったからシェリルの元に返ってくるというアルトの言葉
残念ながら最後まで言わせてもらえなかったようだけど。
25話でその続きに関する言葉をグレイスに向けて語ってる。人は一人だからこそ誰かを愛せると。
そうすることで一人ではなくなることを理解した上での、まあ要するに告白だよ。
最後のレスの意図がわからん。
作品に対する見解が自分と違うようだから自分の見解を書いただけなんだけど。
作中ほとんどにおいて分かりやすい言葉で結論を言わせない表現がなされているフロンティアで
最終的な結論(三角関係)を描かないのは表現方法としてありだと考えてますよってこと
答えを(必ずしもひとつである必要は無い)を見つけられればそれでよしってスタイルじゃないかと
だからぼかされてはいるけど目を凝らせばそれなりに見えてくるように作られていると思うんだが。
ところで君の言うぼかしたことが答えって具体的に何?
何をぼかしたの?ぼかしたことで何が表現できたの?
俺はアルシェリをぼかして、作中の表現方法に合わしつつさわやかにエンディングを迎えられたと
考えているが。(さすがにランカの目の前で告白とかは後味悪いだろうし、映画等の二次的要因も
あるだろう)
痛い所?をつかれた質問にも答えないし
一向にアルシェリを語る様子もなし
このまま多少なりとも建設的な書き込みが無いなら
このスレで最近優勢な論が気に喰わずチャラにしたいイーブン論者で決まりでね?
差スレでの書き込み内容見る限り、客観主観を云々言きゃ
もっと読解力付けないと、呆れられるだけだと個人的には思うが。
どうしてもイーブンにもっていきたい
アルラン派の人ってこと?
差スレではヴァジュラを呼んだ事でランカだけ責めるのはおかしい!と言ったらフルボッコされて、こっちに戻ってきたんだよ。
なんでここの人達てこんなに煽り好きなの?
煽られる事をしてるからじゃない?
ID:I75Zk0vqは差スレでは
シェリルがバジュラを連れてきたのに
ランカだけ叩かれるのはおかしい!って顔真っ赤にしてる人と同じ人だよ
ここで必死に本編はアルシェリ寄りだがうんぬん言ってるのが違和感あるのはオレだけかね
最近見かけなくなったどっちもどっちだからイーブンな人?
他スレの延長戦をここでやられてもなぁ
>>940 勘違いしてただけかもしれんよそこは
決めつけるもんじゃない
差スレ見てきた
主張や立ち位置はともかく本編まともに見てない人だということは分かった。
長文たるいのにマジレスなんかするんじゃなかったよスレ汚しすまんかった。
差スレ見たけど、本編を全部見てたら分かる事がちぐはぐだったね。
全編通して見てるとは思えない。
見てたとしても、理解出来てないって事だったんだね。
なんとなくだけど、ランカ付近しか見てないのか?と思った。
もういいよなその話は。
>>942 確かにそうだねごめん。気をつけるよ
自分も少し熱くなってたかも・・忠告有り難う
久しぶりに見たが、シェリルが初キス抜け駆けするシーンで
見せ付けられたランカの驚愕の表情にウケたw
ID:I75Zk0vq はお粗末だったな。
アルシェリ偽装して、議論全部無効化のイーブン主張、一発逆転の神の一手を仕掛けた作戦は
今までのアルランにない斬新で画期的なものではあったが。
ちゃんと本編見てないのではどうにもならない。
本編は見てたけど、フィルターで曇ってたんだと思う
つーか、アルトにシェリルが5話で頬キスするときも10話でキスするときも
ランカタイミングよすぎw なんでタイミングよくアルシェリのキスを
見れるんだろうな。まぁ19,20話の屋上の抱きしめもそうだけど。
いつもシェリルとアルトのいい所を覗き見てはそれをバネにしてるランカって
ある意味ドMというか、諦めが悪いというか。なんというかバットタイミング乙だな
まぁそういうシーンを入れないと進めないし、ランカ成長をかけないのかもしれないが
というか結局ランカの成長って何だったのか分からん
10話って、シェリルはランカがみてるの知った上でキスしたんじゃなかったっけ?
ランカとアルトがキス演技をすると知って、その前に自分がしちゃおうって思っただけで、ランカに見られてる意識はないんだっけ?
ランカの成長
21話で「周囲から守られてるだけ」から「誰かを守りたい」と思うようになった
守りたい対象:ペットのアイくん=自分より弱い存在だから?
24話でランカ「シェリルさんの歌をきいて人間はそれぞれ違う〜」
バジュラは、と言っているがバジュラを通してランカにも適用される
これくらいしか思いつかん
ランカの成長は「人として大きくなる」ではなく
人類とバジュラという違う種を別ものだと知る事で「自分を知る」だけだったりして
角度的に見られてるとは思わないんじゃね?
ランカ海の方向いてたし
24話でなく25話ね。
ランカも色々と成長してるんじゃない。角度とか。
「人間として成長」より「バジュラとして進化」してたのかな。
だからだんだん人間(視聴者)から見たら訳の分からない内面&行動描写が増えていった
ところでもうお休みかとは思うが、
>>950は新スレ立ててくれなかったんだな…
おはようございます、ID:I75Zk0vqでございます
賛否両論(主に否定)色々あったようですが
なぜか私はアルラン論者と認定されているようで驚きました
都合の悪いところには答えないというレスがありましたので
具体的に言っていただければお答えいたします
文章まとめる能力がないんで長文になりがちですが、
今日は頑張って簡潔にいきたいと思っております
NGID:oppOdCRu
正直この雰囲気だとアルシェリ以外のレスを投下するのは
ランカアンチスレに特攻するのと変わらんな・・・
シェリランのレスは見逃してもらえるかもしれないが
>>959 自分は別に今までの発言であなたをアルラン好きとは思ってないが
論点がずれてるって言うかそこまで自分の中で結論でてるなら別にここで語る必要ないと思うぞ
>>961 本編の流れはアルシェリだと思ってるからこそ
逆にアルランの考察に興味がある私は異端?w
そんな事無いよ。俺も興味あるし
アルランもそろそろ印象論じゃない解釈をまとめてもいいと思う
>>959 差スレであなたのレスを読ませて頂いたけど、
まず本編を見直した方が良いと思いますよ
ストーリー部分で見落としが多いように思いました
あと自分もあなたがアルランだとは思わなかったけど
あなたの中には絶対的に「決着はついていない」という結論があるように思えました
そしてあなたの話だと△の議論がしようがない
あなたはここで何がしたいのですか?
>>959 発言に矛盾を感じるんだよ
絶対に正しい意見などないと言いながら、俺の意見は絶対正しいと
思い込んでいるように見えてしまう
まずは本心で、あなたの見たアルラン、アルシェリ論を語ってみたら
住民との理解が深まるかも知れないよ、反論が入る可能性もあるけど
その意見を見て、作品への理解度がどの程度あるか判断も出来る
昨日は、語ると都合が悪いから逃げたように見えた
一度△関係に対する意見を出して、議論して
その上で自論を展開すればいい
まずはじめに、私という投稿者はこのスレ以外には存在しておりません
○○スレの××はお前だろ、というレスは根拠の無い妄想でしかありません
と、言っても信じない人はいつまでも信じないでしょうが
現実問題、確たる証拠も示せない以上、私が違うと言えば違うとするしか
ないんじゃないでしょうか
逆に『あぁ、それ私ですよ』と認める発言をしても別に良いんですが、
私が勝手に言ってるだけかもしれませんし、それを確認する術もありません
そもそも、このスレの議論(?)には一切関係が無いことです
私の意見の矛盾点を指摘し、理路整然と反論すれば良いだけでは無いでしょうか
>>962 逆に、あなたの中では結論が出ていないのでしょうか?
私は自分の中で一応の結論を出していますが、他の人の意見も聞きたいのです
>>965 私の考え方では、結論(根拠の在る無しは別)は各々の中で出ていることが前提になります
私の出した答えは私にとっての正解でしかなく、否定する考え方はいくつも存在します
言うなれば、まず自分の答えは間違っている、ということを前提として、
他の人の意見と、私のそれとをぶつけ合いたいのです
その過程で私の考え方は、他の方の影響を受け変化し、深みを増すであろうと思うのです
>>966 私が絶対に正しいと考えているのは、私が作品を観た感想(妄想)ではありません
過去レス見ていただければわかりますが、正解は一つじゃないという点については
絶対に正しい、と思っているかもしれませんが、あくまで現時点では、です
というのも、本作について眉毛が色々と発言していますが、
正解はぼかしているけれど確かにひとつだけ存在する、という主旨の発言を
していたような気がするからです
イマイチ記憶があいまいですが、それが着地点云々だったのか、忘れました
ですが逆に、答えがひとつであることを否定する主旨の発言もしています
どちらも具体的に△の結末について言っているのではなく、作品全体について、
もしくはあえて該当部分をぼかした感じのコメントだった記憶です
私は作品外ソース全てに目を通しているわけではありません
むしろ知らないことの方が多いと思います
だからここで無知は無知なりに意見を述べ、誤りがあれば指摘していただきたいと
願っているわけです
>>967 結局長くなったので、改めてレスします
>>968 どうでもいいが差スレってID被ってるから同じ日に書いたら丸わかりだろ?w
同じ板にあるスレだよあそこ根拠ありまくりだろ
>>968 証拠って…
今差スレはここと同じアニキャラ総合に立ってるからID変わらないの知ってるかな?
過去レス見ても特におかしなことは言ってないよ
決着付いてないと言ってもイーブン論とは質が違うしさ
↑にもあるけどアルシェリ以外は袋叩きにあう風潮になってない?
アルシェリ×アルランの代理戦争に巻き込まれているだけな気がするよ
無理だろうけどちょっとスレ立て行ってくる
アルシェリ以外だから袋叩きに合っているわけではない
本心を隠して、誤魔化しながら適当に絡んでいるだけだからKY扱いされてるだけで
仮に自分が今からアルランで語っても、反論はされても叩かれるとは思わない
こいつが昨日差スレで語ってた事は多分にこのスレと関係あるだろ
ロクにマクロスFを見てない事を自ら露呈してしまったんだから
アルシェリじゃない意見がフルボッコに見える傾向は確かにあるけど、
それはアルシェリ見解の人が多いからそう感じるだけで、叩いてるつもりはないと思う。
アルランで反論すりゃいいだけなんだよ。そういうスレでしょ?
今叩かれてる人の問題は全然別のところ。
ここでの議論と差スレでの発言に直接の関連性はないけど、
差スレでの作品を見てれば判る情報の欠如した発言を根拠に、
意見する前に作品を全話見て来いって言われてるんだよ。
とりあえずこのスレのアルシェリの大多数が差スレ住人である事がわかったのが
議論スレとしてはかなりのマイナスだな
アルランだから叩かれるんじゃなくって
アルランを主張する人の論旨が無茶苦茶な事がが多いから
アルラン主張すると叩かれるという印象になるんでは?
件の人は、全話観てても明解な描写以外を汲み取れない人なのかも。
アルシェリが多いから、だから何なのよ
これ!という自分のアルラン意見を戦わせればいいだけの話じゃないのか
もちろん根拠は交えてさ
反論されるのが嫌だってんなら議論には向いてないから諦めたほうがいいんじゃないの
>>978 >>914の情報があるからなぁ
普段の住民以外にも覗いてみた人達も居るんじゃない?
俺は元々の住民だけどね。
まぁ特に理屈もなしにアルシェリが排除されていたころよりは
理屈で反論される今の方がマシなんじゃないの?w
理屈で返せるんだから
でもID:oppOdCRuの意見を理屈で返してる人なんていないよ
反論してる人は多いけど矛盾を指摘してる人がいない
あと、他スレの話を持ち出すのはどうかと思うよ
次スレいってみる
>>983 oppOdCRuの意見を分かりやすくまとめて、眉毛のどの発言を元に
議論しているのか提示してくれたら、理屈で返すよ
その眉毛の発言見てないから、返しようがない
どうしても理解できないので、分かれば教えてほしいんだけど
25話でランカが「シェリルさんがいたからアルトくんも飛べた」
と言ってるけど、あれって、アルトとシェリルが深く関わった事も
ランカは脳内で知ったって事?
ランカが旅立つ前には、ランカのいる前でそんな関係は、あまり見受けられ
なかったんだけど。
>>987 多分そうだと思う。
ちゃんとした説明はないから、想像で補完するしかないけど。
あの辺は尺が足りない上に、監督お得意の力押しで、雪崩れ的にお互いを理解しちゃうから…。
>>985 乙!
>>986 ID:oppOdCRu=ID:I75Zk0vqの意見自体が他の意見に対する反論しかしていなくて、本人の主張がぶれてるから。
それと
>>900 単に議論という名目で他者をねじ伏せたい人に見えてきた。
>>903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 13:29:56 ID:I75Zk0vq
>>900 あぁ、ある意味その通りw
と言っちゃってるので、今日いくら丁寧な言葉で戻ってきても、昨日の続きには付き合いきれないよ。
あと、確かに他スレの話題は本来出すべきじゃないと思うけど、同じ作品を扱った場所で、作品をちゃんと見ずに語ってる事が露呈してしまった。
(語っている内容を見る限りでは最終何話かと外部資料しかちゃんと見ていない気がする)
だから議論になってない。
ただ難癖つけてる人と、まともな議論する気になれないよ。
>ID:XPfMfH73
今の流れがアルシェリ寄りだと思うのなら
持論でアルラン寄りの流れに引き戻せばいいだけ
今は序盤はアルシェリアルランのフラグが立ってたが
アルランは中盤、終盤はアルシェリをメインに描いたため
最終的にアルシェリにした方がまとめやすい
或いはきれいにまとまるって考えの人が多いだけ
それともここのアルシェリ住人は差スレ住人兼ねてて
シェリル寄りの人間にスレを乗っ取られた!って事にしたいの?
他住人も「だったらアルランの根拠を言って欲しい、それで議論しよう」
って言ってるんだから、愚痴らないでそこから始めて議論しようよ
>>981 >
>>914の情報があるからなぁ
> 普段の住民以外にも覗いてみた人達も居るんじゃない?
自分はまさにそれです。
どういう発言をしてるのか気になって見てみた
その結果、見落としてる部分があるようだから
もう一度見返して、考察してみて欲しいと思った
IDかぶっちゃったらどうにもならないよ
悪口言う前に、IDの事を覚えてくれ。
マクロスについて語る前に、マクロスFを観てくれ。
478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 13:36:51 ID:oppOdCRu
住民全員気持ち悪いんだが
ここの住人と差スレ住人がかぶってても
差スレは「なんで人気に差がついたか」ってスレなんだから△とは関係ないよね。
差スレなんてものが同板にあるの知らなかったw
>>968で、本人なのに根拠の無い妄想と平気で言うところが凄い
oppOdCRuは、差スレで何かを語れているんだ?
ここでは自分なりの結論はあるけどと言いながら、考えを語らないのに
>>987 その前に「思い出して」って言ってるから序盤のことかと思った
確か序盤のシェリルは二人を引っ張る役みたいなことを言われてたから
>>968 目を覆いたくなるほどの阿呆っぷりに壮絶に吹いたww
ところでID:oppOdCRuは何処いった?
恥ずかしさの余り雲隠れしたのか?
>>987 自分も序盤をさしてるんだと思った
ランカもアルトもシェリルに出会って、夢への一歩を踏み出してるからね
ナチュラルに序盤のことだと思ってたよ
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。