マクロスF三角関係議論スレ8

マクロスＦ（フロンティア）のメインとなる三角関係について議論するスレです。
アルト、シェリル、ランカの三角関係について思う存分考察等を行ってください。
他カプについて語りたい人はもう一つのカプスレかしたらばでお願いします。
キャラ叩きやただの罵倒の応酬にならないよう気をつけましょう。

■前スレ
マクロスF三角関係議論スレ7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1238158645/

■個別カプのスレはこちら
マクロスF＠したらば
http://jbbs.livedoor.jp/anime/6694/

■萌え語りや他カプ語りはこちら
マクロスFのカップリングを語るスレ25
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1230167555/

■過去スレ
マクロスF三角関係議論スレ6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1237290075/
マクロスF三角関係議論スレ5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1235868176/
マクロスF三角関係議論スレ　　←実質４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1234418875/
マクロスF三角関係議論スレ３
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1232723503/
マクロスＦ三角関係議論スレ２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1231417258/
マクロスＦ三角関係議論スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1230352580/

　 　 　 　（
　　　　,,'´ ｀´ ヽ
　　　 /　 iﾉﾊﾉ）)
　　　 ヽ,,ﾉ ﾟヮﾟﾉﾉ
　　　　とi ∞iつ　　　　 　 (^ω^∪)
　 　.　　く/^)^)　　　　　　 (つ　 と)
　　　　 　ﾞｰ'ｰ'　　　　　　　しー-Ｊ

各スレ見てみたが微妙にわからなかったのでもう一度質問
結局、娘ドラにアルシェリかアルランのカプ要素は見受けられたの？
ここで語られてないってことはそういうことなんだろうけど一応w

自分で買って聴いて確かめろカス

>>1
激しく乙
ところでID:PUqBesESへ
昨夜の958は俺で今日初レス、前スレで絡んでたのは別人だよ
978はレスをくれた人達へって事で特定の安価はつけなかった
誤解された様なので書いたついでに、前スレ>>981で気になった点を

＞ ただ「引っ込み思案な女の子」では有り得ないほど、積極的だと書いた
↑この変化がランカ自身の内面からではなく、バジュラの影響という場合それは異常な状況じゃないか？素のランカでは「ありえない」事をバジュラはヤラセてしまった訳だ
これが元々あった素養をバジュラが現出させたのならランカの主体性は保たれると思うが、
そうでない場合この時の彼女はバジュラ＞ランカという主従関係、これは人間の女の子とは言い難い

またこの、おかしなランカ状態がもし頻繁に起きていて尚、自己同一性と社会性を保っているとしたらこのランカは相当奇怪で難しいな

と、あえて極端に捉えてみたが、つまりはバジュラの影響の塩梅次第で異質性が変わると言いたい
この辺りが不明瞭だと思ったよ
あと監督の言う異質な行動原理は「真ん中の気持」俺にはこれにつきる

「真ん中の気持ち」を視聴者がどうとらえたかは人それぞれだが、
すくなくともマクロスＦの世界(監督の頭の中)ではランカの長所だと思う。
人もバジュラも全てをひっくるめて考える思考とか

単純にアルトに振られて賢者タイム入ってるだけかと思ってたw

普通なら、ここまでファンの数に差が開くと劇場版ストーリーにも影響が出ると思うのが常識だが
でも眉毛をはじめ、制作陣の感覚はガチでファンと乖離してるからなぁ…

シェリルよりもランカよりもクランが最強萌えキャラだと本気で思ってないか？
明らかに
シェリル>>>>ランカ>>>>>>クラン
わかってないから、小クランフィギュアだけ売ったり、一番くじのA賞にしたりする
スピンオフ作りたいとかも言ってたな…そういう意味で、彼らは何をしてくるか予想が付かない

眉毛の人と違うことをしたがる性格は、単に大衆の感覚を読めないだけじゃないのかと

ランカの場合はスタッフがなにを思ったか虐殺までさせて最後まで自分本位な成長なしの女の子だった
だから劇場版でブーメランが来てもざまあｗｗ　かそれで当たり前寧ろすっきりするって人のほうが多いと思う
シェリルの場合は病気関連の設定で最初傲岸不遜な女の子だったのに最後は死線を彷徨いながら健気に戦う女性に成長している
前者はブーメランが当たり前なのに来なかった後者はなにもしていないのに酷いめにあった
ふたつは全然違うんだ
ランカになんらかのブーメランが来たらアンチが減ると思っている人がいるみたいだけどそれはないだろう
まあ多少は減るかもしれないしかしそれならいっそ完璧なアルシェリにしてランカを惨く殺せばアンチは半減するよ

上に加えてそもそも歌唱力以外にキャラデザや性格の面でももともと差があるふたりを本編でさらに差を拡げるように描いてある
つまりアニメ版の構造がこの上もなくランカ叩きとシェリル賞賛を誘発させ易いように作ってあるんだ
これがランカは叩かれて当然寧ろ叩いてくださいってキャラと自分が言った訳
シェリルも〜と言って五分五分にしたい人をたまに見るけど河森自身が成功したキャラと言っているだろう

発情説よりこっちにどう思うのかレス欲しい

劇場版のクラン主人公はたぶんネタだろう
あとキャラスレの進み具合をキャラ人気に結び付けない方がいい
正確なのはおおよそこうだろう
シェリル＞クラン＞ランカ
シェリルは予想通り大人気になったでもランカがここまで嫌われ者になるとは思わなかった
そうだ間を取ってクランを映画で押す宣伝をしようってだけだと思う
河森の感覚は一般の人と同じだと思う
たんに人と違ったことをしてみたいってだけの人だと思う

>>10
ファンとアンチを相殺すればシェリル>クラン>ランカだと思うけど
ファン総数はシェリル>ランカ>クランじゃないか？

金を払うのはファンなのだから、アンチと相殺しなくて良いと思う

>>9
半分以上がキャラ叩きになってないか？
ここまでになるとアンチスレに書き込んだ方がいいと思う
まぁ自分もランカは理解しづらくて擁護出来ないんだがな

最萌え最強キャラはランカたん！にしたいけど色々な面で差がついているし
ランカの中の人売り出しプロジェクトで歌姫にしたいだろうからNO1はシェリル！
とはいえない、のでごまかして映画主人公はクランだよ？といってるのかと
思ってたｗ穿った見方でスマン

>>9
なんだかんだでアルラン寄りになるんじゃないの？
どうぞ叩いてください、ブーメランは無いがなwwwって感じだろう。
嫌なら叩き続ければいいだけだよ。
公式が逆をやっているだけなんだからずっと不毛だろうけどw

> なんだかんだでアルラン寄り

その理由をのべないと！
公式でランカは愛されてるからアルランってことですか？

・ランカが諦めないからアルラン
・関係持っても決着つかなかったからアルラン
・公式で「本当の恋をした」と説明されてるからアルラン
・星屑パワーでアルラン
・シェリルが身を引いて当然だからアルラン
・イーブンだからアルラン

お好きなのをどうぞ！

いや、多分ランカアンチの望む方向とは逆になると思うだけだよ。

ランカアンチが思うことと逆になってるか？
アンチってのは叩けるネタがほしいんじゃないの

初期設定の通りアルランで！

ランカアンチっぽい人達は当初から劇場版はアルランだと言っていたよ
アルシェリの人も一部抜かしてもう諦め入っているしね

公式のランカプッシユを見ていれば誰もみなそう思うんじゃないか？
新宙式での発言等もあるしね

>>17
＞ いや、多分ランカアンチの望む方向とは逆になると思うだけだよ。
多分、ランカアンチの望みね多くはランカに歌姫を辞めて貰うことじゃないか
まずないと思うけど

>>16
追加で

・ランカアンチの望む方向とは逆になるからアルラン
・初期設定の通りアルラン
・公式のランカプッシユを見ていればアルラン
・新宙式での発言でアルラン


なるほど色々意見があるな

＞新宙式での発言で‥

すまん勉強不足なんだが、アルランになるような発言ってあったっけ？
公式同人とかはアルシェリが多かったみたいだけど、それは同人だからあんまり関係ないのかな

>>23
「これからランカがマクロスの顔です」発言の事

なのでマクロスの中心たるランカを惨めにさせるわけがないと思ってさ
シェリルを歌姫から完全抹消するつもりがあるならアルシェリにして
表舞台から消すと言うこともありえるだろうけど
なんか色んなメディアの展開や内容見ているとランカ総取りにする可能性が一番高いと思うんだよね

え？マジでそんな発言したのか？

>>24
そんなこと発言してたのか‥ありがとう
今までのポスターとかイラストを見てたらシェリルの絵が他よりデカいから
でもあの監督だからどうなるかわからないから、アルラン好きだけど、期待せずに劇場版を待つ事にするよ‥

疑わしいなあ。
このスレ、監督発言を捏造したがる人が住みついてるから。

やっぱり、進宙式のレポ見ても、「これからランカがマクロスの顔です」なんて発言
監督がしたなんて話はちっとも出てこないけどね。

またお得意の捏造っぽい。

正直に言ってしまうとアルランよりアルシェリにした方が金になるだろうね
アルシェリストたちの購買威力はマジで凄まじいものがある
それにシェリルファンもアルトと結ばれて幸せになって欲しいと思っている人が案外多い
前スレでシェリルファンはシェリルが活躍すれば満足でしょうなんて言う人いたけど
実際シェリルファンは派手な活躍より、シェリルに幸せになって欲しいと思ってる人が多い
シェリルスレで歌姫エンドとアルシェリエンドどっちがいいかみたいな話になったとき
全員一致でアルシェリエンドって結果になった
むしろ1人も歌姫エンド望んでる人がいないことにびっくりしたわｗ
そういう意味では劇場版どう決着着けてくるのか楽しみ

なんか若干文がおかしいが気にしないでくれｗｗｗ

>>30
実際そういう人達はテレビと同じ曖昧とか、アルランになったらどうするんだ？
実際そういう可能性も少なくないと思うが
アルシェリだと信じて疑わないのか、結ばれなくても満足できるのか気になる。

河森や吉野は客を完全に満足させることはしないタイプのクリエイターだと思うので
斜め上のとんでもエンドが１番可能性高いと思うしね。

購買威力なんてよくわからん言葉を使わずに
ランカは単純に人気がないと言えばいいものを

>>31
アルト死亡エンドとか？

はっきり言うとファビョって怒り出す人がいるから…

ならこれならどうよ

ファン人気もあるけどアンチにも大人気

アルシェリになったら神説が崩れるんじゃないの？
今までランカマンセーを描いてきたんだから
物語からしてもアルランが自然の流れ

アルシェリになり、ランカがきっぱりとフラれた場合のみ神説は崩れる

>>31
まさかのランシェリ百合エンド
アルトは歌舞伎の道に戻るとか・・・
無いな

取りあえずアルトの存在感を上げてやってほしい
アルシェリでもアルランでもランシェリでもいいから

>>33
それも有り得るけど、アルトが二人から振られて百合エンドもあると思ってるw
カプで揉めるなら根本を断つ・・・みたいな発想も、河森ならやりかねんから。

シェリルファンの方が購買力が高いってことのソースってある？

いや、疑ってるわけじゃないし、アルランにするよりアルシェリにしたほうが金にるとは思うけど

>>31
そうだねぇ。どう思うんでしょ？
確かに眉毛のことだから単純にアルシェリアルランエンドなんてものにはしないと思う
自分はまた△エンドにしてお茶を濁す終わり方にすると思うなぁ
でも△にするにしても小説みたいな△だったらドン引きする人も多いし
難しいところだと思う。恋愛で釣っておいてランシェリエンドってのだけは辞めて欲しいと思ってる

>>32
ランカは人気あるとは思うよ
ただシェリルと大分差がある上に、アンチもかなり多いから
少ないように感じるだけであって

>>40
今だと一番くじのフィギュアが分かりやすいね
シェリルはランカフィギュアと比べて1000〜1500円高くヤフオクで取引されてる
あとはグッズの売れ具合とか、F魂会員数とか…

>>41
金になるならないより、記憶に残る作品作りをしようとするクリエイターっていて
河森はまさにそういうタイプだと俺は思ってる。
ランカやミンメイ、バサラなんか典型で、その強烈さは忘れたくても忘れられないだろうしw

ラストに関しても綺麗にまとめるより、もやもやが晴れず
引っ掛かりを持たせる終わり方の傾向が、最近の作品に見受けられる気がする。
で、何が言いたいかと言うと小説みたいなドン引きするエンドを考えとおいた方が
変な期待をしてショックを受けずに済むんじゃないかとね。

>>43
ミンメイ＆バサラとランカを同列にはして欲しくはないんだが…

ランカアンチ
　他は諦めるがマクロスの歌姫だけはカンベンしてくれ
　アルトには悪いが犠牲になってもらってランカ歌姫を阻止してくれ

シェリルアンチ
　アルトがシェリル選ぶとかありえない
　シェリルはあのまま死んでいれば良かったのに

アルラン
　アルラン確定！
　理由は自分がそう思うからです

アルシェリ
　アルシェリ確定！
　理由は既成事実があるからです


まとめるとこんな感じだな

>>44
好き嫌いで考察しているわけじゃないんだから、気に入らないなら
同列じゃないという論拠を示してもらわないと・・・
物語で歌の力を見せる、周囲、というか視聴者から理解されにくい、物語の中心的人物
タイプ的には完全に同列じゃないか？
アンチの言う情熱だのなんだのは、実際力のある描写されてるんだからはっきり言って邪魔。

アルシェリ確定！
って断言してる人居たっけ？

ランカって歌に対する情熱があったのか
初めて知ったわ

>>46
逆に聞きたい
ミンメイとバサラとランカが同列だという根拠って何？

まさか立場が同じようなもんだとかその程度の事で同列扱い？

成長物語として考えたらアルトとランカが離れてしまう様なことはない気がする
今までの描かれ方で言えば
アルトとランカはどこかで繋がってるというか成長過程をリンクさせてるし

劇場版でもアニメの様にアルシェリでもアルランでも
どちらでも考えられる様なＥＮＤにするか
きっぱりアルランＥＮＤにするかどっちかの様な気がする

>>49
作品中でこれでもかってくらい比べられていたじゃないか？
逆にどこに否定する要素があるのか伺いたいくらいだ。
歌のパワーや作品内の役割を考えても、アンチの感情論くらいじゃないと
否定はできないと思うんだけど・・・
あと後半のシェリルも全く同じ位置にいると補足しておく。

歌に対する姿勢も劣り
歌唱力でも劣り
ただ設定でフォールド波出せるからランカ一番

たったこれだけであの二人と同列？
なんという説得力のなさ…開いた口がふさがらねーな

シェリルは同列扱いは一切されていないよ

>>52
もうアンチには何を言っても無駄か。
悪いけどこっちもかなり呆れたよ・・・
正直お話にならないね、作品中でランカの歌唱力はなんて言われてた？
歌に対する姿勢って最後の戦いで決め手になったのは？
本当にランカが嫌いだってことでしか考えられないんだね。

アンチ認定して逃げんな

あのな〜どんな事に対してもなんに対してもランカに肯定的じゃないとダメなのか？このスレ
ミンメイの再来だなんだと言われた時のもの凄い違和感はアンチだから受けたもんじゃ無いんだよ

ランカがあの二人と肩を並べる事が出来ると思うか？
一貫性が無く人類を危機に落し入れても反省も後悔も苦悩の描写もないのに
歌に対して自分にはこれしか無いという情熱を表す描写もないんだぜ？
フォールド波が出るから最強、だからマクロスで一番の歌姫なんてのは
蛇足的後付け設定の最もたる所だろ

歌があのレベルでも歌に対しての姿勢が二人に匹敵するものなら文句は言わないよ
でもそうじゃないだろうが

言っとくけどこれがシェリルだったらシェリルにも当然盛大に文句言うよ自分は

何を言っても無駄だな

ランカを持ち上げてくれない意見は全部アンチ
ランカの矛盾点をつく意見は全部アンチ

アンチと言っておけば自分の意見の方が正しいと思えるんだろう
何でも直ぐに自己解釈だけでアンチだなんだと認定するようなのは
そもそも議論スレ向きの人間じゃないんだけどな

何アンチ意見正当化しようとしてるんだよｗ
ID:WS7gvKv+なんてランカアンチの典型だと思うよ
そりゃ呆れるのもわかるわ、感情論でしか語れない人はここ向きじゃない

>>56
認定厨乙ｗｗ

感情論で語っているはどっちかね
描写がないのに納得で無いと理由述べているのにか？

なんでこうランカ好きってランカの駄目な部分とか含めて語れないのか…

多分発狂しちゃってるから無駄だろうけど最後に
ここはランカに文句を言うスレじゃない。
劇中の設定に文句が言いたければちゃんと該当スレがある、住み分けは大事だと思うよ。

ランカ嫌いってちょっとしたことで爆発するね。
普通に流せるレベルのことだと思うけどなぁ
立場で言っても劇中描写でいってもランカ＝ミンメイ＝バサラでしょ？

いやいやおちつけ双方
マクロス歌手というキーポジションとしては
ランカ＆シェリル＝ミンメイ＝バサラ、でしょ
ぶっちゃけランカもシェリルも二人そろってようやくミンメイとバサラと同格だよ
歌手としての情熱や執念はシェリル担当、超常現象を引き起こす能力はランカ担当
マクロスの歌手が超常現象を引き起こす立場であることに着目するなら
ランカがF歌姫でシェリルは役不足
でも歌への並々ならぬ情熱をもつという部分がマクロス歌姫の絶対ベースだという話になったら
正直ランカでは役不足でシェリルの出番
ふたりでやっと伝説のミンメイの足元に及ぶ程度ですよ

25年後でもミンメイはマクロスの顔だろうけどランカはどうなんだろう。
覚えていてもらえるんだろうか。

>>61
もう２５年経っても結局ミンメイだと思うよ

今時ランカ？おばさんじゃなぁ〜いｗｗって言われるんだろ
まぁ、キラッ☆ってもが流行ったらしい程度じゃね？
シェリルもランカもそこまでのインパクトは無かったしね

ID:6fQWWYe9=いつもの人

お疲れ様です☆

いつの間にかカプスレがなくなってたからこっちで聞くけど、
したらばのカプ板に「シェリ男×ランカ」＆「ラン蔵×シェリル」という
片方を性転換したカプスレとかって立てていいのかなあ。
それともさすがにキャラの性別を変えてしまったカプとかはやめた方がいいかな。

>>64
どうなんだろうね
しかし個人的にラン蔵よりラン太という感じ

シェリル+ランカでバサラやミンメイと同列って意見は妙に納得できた。

>>64
判断に迷うところだよな。
個人的にはシェリ男×ラン太がいいんだけど

カプスレは一応あると思うんだが・・・
すげー過疎ってるけど。

ミシェル×アル子ならいいのかと言ってるようなものだし…
したらばでは、辞めておく方が無難だと思う

性転換は本編の域を出ている

みんな色々意見ありがとう。そうだね。
性転換ネタは引く人もいるだろうしやめておくよ。
そういうネタが語れる場所自力で探してみる。

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ファンクラブ会員数ひどいな

元々ランカにアンチが多いことはわかりきっていたけど
ファン数はそこそこシェリルに匹敵していて欲しかったな・・・
まぁ、予想通りの数字ではあるが・・・

アルラン厨憎しでランカの不人気を主張していたが、
ガチで不人気が証明されてしまうとかわいそうになってきた
マクロスFは好きだし、ランカはその主要キャラの１人なのだから、
やはりもうちょい頑張って欲しい

ここまでシェリルとの差が開いてしまうと、劇場版の結果如何では
またさらにアンチが増えてしまいそうだ

劇場版では、しおらしいキャラに改変して、アイ君と自分探しの旅に出てほしい

そこはむしろ
描写改変でランカ人気上がればいいなというかんじじゃないの？
最後の方はシェリルがかわいそうでランカとくっついたら
不公平みたいな感じでバランス崩壊してたもの
どちらも対等になればランカとくっついても
文句は少なくなるか・・・な？

>>73
さすがにファンの差で結末は変えないだろう
アンチが増えてもそれは仕方ないんじゃないか？
アンチに考慮して結末考えるなんて聞いたことないし
眉毛がそんなチキンだとは思えない

改変するという事はテレビ版のランカは失敗キャラだったと認める事になるよね
河森はかつて劇場版でのミンメイ改変を失敗だったと言い切ったくらいだし
ランカを改変する可能性ってのは比較的低いと思うけどね
PVやドラマCDから察するに誘い受けを強くして
より自己投影厨好みのキャラに仕立てあげてるように感じた
ランカ自体を改変するのではなくランカの人気の出た要素を更に強調する感じ

>>76
・ランカの人気の出た要素

って自分は「キラ☆」くらいしか思いつかないんだが…
しかもあれはニコとかでネタとして人気が出た感じで
実際はマクロスどころかランカも知らないって人が結構いたみたいなんだよね

どこを強化してくるのか皆目見当もつかないよ

両カプの傾向調べてみた。

アルシェリ
この前アルシェリスレ、隊長のアルトが部下を守れなかったと言うことで遺族から責められる場合もあるんじゃないのか？それを乗り越えてこそ男だ、シェリルは支えてあげたらいい。
という会話を見てアルトファンの私は嬉しかった。
アルシェリファンはご都合的な部分だけでなく嫌な部分も見ていて現実的な人が多い。

アルランスレは
戦後の嫌な所を完全無視で楽しいことしか語らない。
今まで一度もアルトの内面について語っているのを見たことない。
どうすればキスできるかのシチュエーションだけで盛り上がっているだけで、ランカやアルトの戦後の心の葛藤を語らない。
ランカアンチが食いついているランカの悪いとこをファンも話題に出したくないのだろう。
アルランスレの語る二人は内面なんてなくて記号ばかりな気がする。



ミハクラファンでアルトファンの私から見た視点でした。

つーことは、神説が益々強固になりそう、ということでよろしいか？



ついでに書くと、前スレ終わる付近で「アルシェリエンド＝神説崩壊」と書かれたレスがあったが、
俺はそうとは言い切れないと思う

神説崩壊の鍵は、戦争終了後のフロンティア住民が握っていると思うんだが、どうだろう？

シェリルファンはシェリルに幸せになって欲しいからシェリルが幸せならこれからもファンでいるしお金も落とし続けるだろう
長い目でみての利益をみるか、星屑からの中の人の為に払う金をみるか

監督も金がなきゃ作品は作れない
今回のファンの数＝金を落とすファンだから考慮しないとは言い切れないかもな

アルトと結ばれて、形的に両取りになっても視聴者を納得させるために
シェリルをこれでもか！と不幸な設定にしたんだと思ってた
脚本の趣味で、やりたかっただけかもしれないけどｗ
眉毛の、世の中簡単に上手く行くのは現実的じゃない理論にもマッチしてる

>>73
会員数についてkwsk

この板にある、なぜ差がついたのかスレでも見てこい

> 眉毛の、世の中簡単に上手く行くのは現実的じゃない理論

ランカはその理論の外にあるけどなw

>>78
全文同意
アルラン派はランカに都合のいい解釈で検証が前提みたいだし
「こんなことあるかよ」とブレラン派の俺はいつも思う。

ブレランだと妹の罪を認め、それでも一緒に謝罪しながら生きて行くという話でスレが進むのが前提なんだけど
アルランスレは罪の意識なんて語られないし、はじめから大戦なんてないみたいな話の進み、いつも平和な日常のアルランばかり語ってる。

綺麗なとこしか見たくないんだろうな。
マクロスＦは綺麗な日常なんてほとんどないのだが。
大戦後はきれいごとだけで事が進むわけない、もしかしたら被害者家族がランカを襲うことだってあるかもしれない。
そういう人間の怖い所をあえて見ないようにして綺麗なアルランばかり見ているのかなと思う。

カプスレは議論考察する場所じゃなくてただひたすら好きカプに萌える事を趣旨とした場なのに
そこでほのぼの萌え語りばかりしているのが駄目だなんだってつっかかりはお門違いも良いところだ

>>86
ダメだとは言ってないよ。
カプの傾向の違い言ってるだけだよ。
考え方違うから三角関係の議論の仕方も違うのでは？という話のつながり。

昼間のレスの少なさに
春休みが終わった事を実感させられる

>>87
>>86は多分、ここの源流であるマクロスFのカップリングを語るスレのことを言ってるんじゃないかな？

あそこは萌え語りも考察も両方やるスレだから、ただひたすら好きカプに萌えることを趣旨〜ってのは
>>86が勘違いしてるみたいだ

ただひたすら〜はしたらばだね

ランカ不人気、アンチの増殖・・・これって眉毛の思惑通りのような気がする今日この頃だ。

マクロス「フロンティア」がアメリカ西部開拓時代の白人と先住部族との対立の構図を模している・・・
現代人も自分の価値観が正しく、違う価値観を認めず排他する風潮がある・・・
こんな感じ（だっけ？）コメントを何かで見たような気がしたことを思い出したら
5年10年後に、「マクロスＦは当時の社会を風刺した作品であり、思惑通りになったんだよ。」
・・・と、眉毛が得意満面な顔して言ってそうな気がするんだよね。

ランカのアンチ活動が活発な状況を振り返って
「白人が先住部族の感性や価値観を理解できず排他している構図と同じだったよね？」
「侵略したはずの人類のみが被害者だと考える自己中心的な思考しか出来ない時代だった。」
「そんな時代に、白人と先住部族との相互理解をテーマとした作品だったんだよ（笑）」って。

う〜ん、そんな事を考えてると、眉毛が商業よりテーマ性を重要視するヤツなら、
不人気やアンチ活動がどれだけ活発でも、マジでアルランにしてきそうな予感がする。
いや、逆に人気はともかくアンチがふえれば増える程、嬉々としてアルランにしそう・・・

>>85を見て、ちょっとブレラン萌えに目覚めかけたｗｗ
＞大戦後はきれいごとだけで事が進むわけない、もしかしたら被害者家族がランカを襲うことだってあるかもしれない。
これ萌える。

一応アルランとしては、そんな風にランカが「罪」を背負って頑張る妄想をしてる人もいるよ？

まあ、アルトやブレラが支えてくれるっていう展開に基づいての萌だけどさ



傾向を語ってるだけのつもりかもしれないけど、
>>86の書き方は明らかにアルシェリを上にみて、アルランを見下す書き方してる気がする。
本人にそのつもりがないのかもしれないのがなおさら質が悪い気がする

>>90
もしもそれがテーマという意識が河森にあるなら描ききれてないと言わざるを得ない
大抵の視聴者はグレイス三島が暗躍しだした頃からまあ人類が悪いって話になるんだろうなと
予想していたし、実際そうなったので誰も驚いてない

また人間側のアルトがグレイスに対し「バジュラを犠牲にしたくせに！」とその罪を認めてるのに対し
バジュラ側のランカはバジュラが船団を襲った事やバジュラや人間に多くの死者が出た事を
「私を守ろうとしてただけなんだって」で済ませてしまってる
さらにランカは人間の間で生活していて人間の感性や価値観も知ってる
相互理解の為にアルランにするならまずランカの立ち位置を修正しないと
今のランカだとバジュラと人間の間に立ってるんじゃなくバジュラと人間の上に立っちゃってるから

>>92
それはアルランスレで見られない光景だよね。
今までそんなネタ見たことないよ。

確かにいるかも知れないけど、そんなのは誰にも。分からない

アルトが本当の意味で幸せになれる相手なら
シェリルでもランカでもクランでもボビーでもかまいやしないよ

許せないのはアルトを景品扱いされる事だね

アルトと添い遂げるべき人物はアルトの事を考え理解し
安らぎやぬくもりを与えるだけでなく時としてアルトに対しても厳しいことを言ってくれる人だと思っている
アルトはまだまだ未熟だよだからこそそれを互いに補い合えるような人がいいと思う

ぶっちゃけミシェルの性別が女で生きてたらシェリルもランカも足下にも及ばなかったんだかな…

>>93
なるほど。立ち位置を変える・・・か。
真ん中ではなく上、と言われれば確かにそんな気がするね。

まさかとは思うけど、眉毛が言ってた、
劇場版ではキャラの立ち位置を変えるって・・・ここだったりして？

>>95
シェリルでもランカでもクランでもボビーでもかまいやしないよ

ちょｗｗｗｗボビーでもいいんかいｗｗｗｗ

>>95
同意。

小説シェリルがあなたは戦いの場所にいるべき人ではないと言ってた時や
アニメでアルトが自分の心殺してランカを殺す気持ちを正すシーンでは
シェリル凄い、アルトを思いやってるし見返りの愛よりアルトのことを考えていてすごいと感動したのだが

最後に受けて絶つわのシーンで恋愛を景品にしてるからがっかりイリュージョンだった。
ランカは最初から最後まで見返り得たい愛だけだから好きじゃない。
ミシェルみたいなのが女だったら問答無用で応援してたよ。

ランカもシェリルもアルトを景品扱いなんかしてないだろう
景品扱いしてるのはファンの一部じゃないのか？
まぁミシェルがアルトを理解しようとしてくれてるのには同意だけど
女だったらどうなってたか分からないし、
男のミシェルが恋愛として好きなのはクラン
自分はアルトが自分の意思と感情で誰かを愛するならそれでいいと思う
大事にしてくれそうな人とか、理解してくれそうな人とか言うけど
アルトの意思や思いをないがしろにしてないか？

> 最後に受けて絶つわのシーンで恋愛を景品にしてるからがっかり

ああして直接的に挑戦された時、どういう答え方をすれば模範解答になるの？
それが知りたい。

>>89
>>86は普通にしたらばの事を言ってるんじゃないの？

>>100
全く同じこと質問しようと思った
>>98はシェリルがなんて答えたら景品扱いしてないように思えたの？

別に景品も何も、誰を好きになるかはアルト次第で
>>99の言うとおり、一部のファンにそう言う人たちがいるだけの話じゃないのか

アンチがどれだけ増えようと、眉毛が嬉々としてアルランにする可能性はある気がするが
それって誰が得するんだよ、吉野とかが止めるんじゃないか？
でも>>90の意見を見たら、阿鼻叫喚の中しれっとそんな言い訳をしする眉毛が想像できて怖い

多分、ここの人達が思ってるほど世間はカプにはこだわらないと思う

アルランなら誰が得をするとかそういう問題でもないんじゃ

映画の展開次第じゃアルランでも満足出来る可能性はある・・・まぁ今の時点でこんな話は不毛だけどｗ

まぁランカはともかくシェリルが不幸な終わり方にならないといいけどね
ファンが気になるのはそこだし

とりあえずここにいるカプ厨は全員アルトは景品としか見ていないわけだ

女視点に立つか男視点に立つかで随分違うもんだね
とりあえずアルトはアルトにふさわしい嫁を自力で見つけるENDになればいいと思うよ

全員がアルトを景品にしてるという話だが、その判断の根拠は？

どっちもどっちクンの臭いがする

河森のことだからカプ厨が望むような結末にはしないだろうけど
アルラン、アルシェリの人達はどこまでなら許せるってのはあるかな？
満足のいくカプ描写が無くてもここまで描いてくれたらくっつかなくてもいいってのがあれば知りたい

ランカが歌姫じゃなければアルランで全然構わないよ

シェリルはどうなろうと売れるからアルランにしてもいいと思うよ

片方が全部持っていかない･歌姫と恋人は分けて両方に花を持たせるが無難だと。

＞ 片方が全部持っていかない･歌姫と恋人は分けて両方に花を持たせるが無難だと。
自分もそう思う
どちらかが総取りはバランスが悪すぎるかな
歌姫として生きるか、歌姫ではなく愛に生きるかを
うまく描いてくれるのがいいな

そういった常識が通用しないのがマクロスFの神ランカ

>>113
それは無理だよ。
ＣＤのライナーノートで大戦後にランカはＣＤ出してるしフロンティアを代表する歌姫になってる。
シェリルはその後が分からないけどギャラクシー出身でありながらフロンティアのために命かけて歌っても「フロンティアを代表する歌姫」にはなれてないからな。
それが恋愛ＥＮＤを意味するのかフロンティアの歌手扱いされてないのかのどちらかだな。

>>100
ランカの「負けません」という勝負発言に
「受けて立つわ」という発言は勝負と取れるのでは？

だからアルトを景品扱いだと言った。
歌を勝負するのはいいが、生物であるアルトをめぐっての勝負はちょっとｗ

>>116
ランカの「負けません」という勝負発言に
「ランカちゃん、恋愛は勝ち負けじゃないわよ」
とか言って説教すれば良かったの？
あのラストで！？www
あれは恋愛を曖昧にするためと
二人が良いライバルであることを表現したかっただけじゃないかと思う

>>116
じゃあ何てシェリルが答えればいいのか聞きたい
ランカに譲るべき！とかはなしねｗ

恋愛においてライバルがいるんだからアルトを巡る勝負と
なってもおかしくないんじゃないのかな
もの扱いというけど、それでアルトがどっちかを選ぶなりして決着でも
つけりゃ問題ないとおもうが

>>116
だからどう応じろとw

>>116の言いたいことは分かるけど、私もあの場面は>>117と同じ解釈だなぁ
アルトを景品扱いってーのは違うと思うんだけど
まぁ感じ方は人それぞれだけどさ

アルトは自我があるけど、その自我ある心を巡るってことなんでないの？
(まあ、これもある意味景品扱いなのかもしれんが)どちらがアルトの心を
得られるかって事だと思うんだけど

「景品」の方に選択権があるんだからイイじゃまいか

あるのかな？w

正直アルトの選択権ってあるのか疑問だなぁｗ
完全にシェリルとランカの戦いって感じのラストだった
アルトの内面がわかりにくすぎてどっち選んでもおかしくいないんだよな

少なくともここではないな
ランカが諦めなければシェリルが身を引くからアルランって主張が一定の支持を得てるし

いつもの人乙。

「歌も恋も」の指す歌と恋は概念だからいいと思うけどな
アルト個人を渡す渡さないじゃないと捉えたよ

シェリルもランカも恋を諦めて自ら身を引くのは想像出来ないなぁ。
最初はシェリルの性格上身を引きそうだと思ったけど、
最終回で病気も治り、ようやく本格的な三角関係はこれからだと感じた。

でも確かに恋の対象であるアルトの意志はそっちのけか〜て感じもしたね

思いっきりアルシェリ寄りだけど、あの台詞は
アルトとシェリルが結ばれたのを悟ったランカが
「歌だって負けないし、（アルトじゃない誰かと）シェリルさん達に負けない位素敵な恋をしてみせる」
って宣言だと解釈出来なくも無い。

>>130
さすがに無理があり過ぎだろうｗ

アルトの意思をそっちのけには出来ないでしょ？
ランカもシェリルもアルトに振られても諦めないとか言ってないし
ただお互いにアルトを好きだと宣言したに過ぎない
この恋はランカもシェリルもお互いに相手がアルトの事を本気で好きだと知って、
それでもこの気持が本気だからアプローチするよ
って事を意味してるのだと捉えた
第一、アルトが受け入れない限り恋人になれるわけじゃないからね

恋も歌も負けないっていう台詞にそこまで深い意味あるのかな？
アレはあのままの意味だと捉えたけど、まあ解釈は人それぞれだね。

>>133は>>130に。

そこはこの先両ヒロインがどういう行動をとるかじゃないかな
別に二人がアルトの望むような女になる必要は全くないけど（なりそうもないし）
ランカらしくシェリルらしく、アルトの為に何かをしていけばいいと思う
歌だったり会話だったり行動だったりするんだろうけど
それがランシェリの間で競うことが目的になるようなものではなくて
アルトの為を思ってやったことが本当にアルトの望むものだったら
彼の意思を無視してることにはならないし景品扱いでもない

だからもしアルトの本当に望むものが自分以外（恋敵や夢）にあると分かってしまっても
自分の望みよりアルトの望みを優先して見送ってやれたら
そのヒロインは（もしかしたら両ヒロインかもしれないけど）
恋には破れたかもしれないけど誰よりもアルトを愛していたと印象付けられるかも

>>131
自分でもそう思う。
確かに嘘は言ってないが、普通無い。
推理小説の類のレトリックになっちゃう。

説得力としては>>16 や >>22 や >>125 程度ｗ

>>132
そうだな…。
結局はシェリルとランカが好意を抱いてアルトにアタックしても、
未だにアルトはどっちかを選んだり、どっちかをフッてはいない。
要するにまだどちらも選んでない状態なのが難点だな。
だからこそ、二人が最後に言った「ここから始まるんだね」という台詞が生きる気がする。
はあ、アルトさん羨ましすぎるぜ。いい加減ポニテもげろ。

>>136
いや、そんなことないよ。
昔のスレッド見返せばそう解釈した人もけっこういる。
ランカの視線がアルトではなくアルトを見つめるシェリルだったことから
シェリルさんのように素敵な恋をしたいという意味で。
その場合、ランカはこれから本当の恋をすると捉えてた。

>>137
まぁそこまでわかってるなら何も言わないけどね
気持ちはわからんでもないけどさ

アルト争奪戦、歌姫争奪戦の結末は劇場版で！という意味だろ

放送後はいろんな説がでたけど、カプ的に有利な考察は
ことごとくインタや小説によって否定されてきたからねぇ
そこまで両カプ否定して本当に決着つける気あるのかと疑ってしまう

>放送後はいろんな説がでたけど、カプ的に有利な考察は
>ことごとくインタや小説によって否定されてきたからねぇ

どこらへんがどうやって否定されてたの？
まさかまたパンフ？

一夫多妻のインタビューやパンフ、小説のドン引きラストのことじゃないの？
あと声優のインタビューでも決着がついていないことが強調されていなかったっけ。
確かに実は決着がついてました説は主張しにくくなった気はするw

ふと思ったんだが、最終話以降アルトが歩むのはどの道なんだろうか？

インタや小説で想像の余地を削られて
萌えを語りにくくなったのは、どっち派なんだろう？

どっちもだろ

てか萌え語りしてた奴ら自体、ファンの極一部だからどうでも良い

シェリルって割り切ったセックス楽しめるタイプじゃないし
一応処女守ってたわけだし
自分の命懸けてアルトを愛してたわけだしな

そういう性格的に古風な女を合意の上で傷のうめあいで抱いたとしてさ、他に好きな女が出来たので別れますなんて、マクロス世界じゃなくても酷い行為だと思う。
セックスって愛し合い子供を作る行為なんだし。
妊娠する可能性分かった上でやったんだよな？
遊びでセックスしたら萎える。


シェリルがアルトの気持ち知ってて自分から身を引くとしてもアルトの株は下がるし、ランカに同情どころかランカ株も下がると思うんだ。


シェリルはどっちにころんでも同情票貰えるからウマー。
シェリルだけおいしいから不公平。


アルトもランカも株下がらずアンチが増えないアルラン成立方法ってなんだろう？
三角スレなんだし、みんなで考えてみないか？

>>115
＞ギャラクシー出身でありながらフロンティアのために命かけて歌っても「フロンティアを代表する歌姫」にはなれてないからな。
それは当たり前じゃない？
海外歌手が日本人の被災者のために歌ったたからって
日本を代表する歌手とはならない。
沖縄出身のアムロとかが東京を拠点にどれだけ活躍しても
沖縄を代表するアーティストであり続けるのと一緒だと思う。
日本の芸術家がパリに移り住んで活躍しても
パリではなく日本を代表する芸術家として語り継がれる。
シェリルの場合ギャラクシーが故郷という印象がまず強いし
ギャラクシーからやってきったビックスターとして始めから扱われているのに
フロンティアのために戦ったからフロンティア代表とは言われないのは普通だよ。

俺はすんなりアルシェリになった方が倫理的にもすっきりするけどそんなんじゃ楽しくない。

アルトとランカの株下がらずアンチが増えないアルランになるには

シェリルに他の男が出来て、その男性の方がアルトよりシェリルの孤独や強がりを分かってシェリルを癒す存在になるか、

最初からシェリルとアルトの間に肉体関係はなかったことにするか。

シェリルは大戦で死んで数年後アルランになるか。

この三つは思い浮かんだ。
どっちにしろシェリルは同情されるけどな

そもそもこのスレはどうやったらアルランに出来るか模索するスレではないんだが

>>150
三角関係議論だろ？
スレチじゃないと思うよ。
アルランになれるかどうか、一番難しいカプ成立を話してもいいと思う。

アルシェリ成立は難しくないから話す必要はないと思う

>>147
シェリルは何をしても同情得られるようなキャラになったからな。
そしてランカは何をやっても叩かれる。
ランカ歌姫ＥＮＤだと歌唱力でも叩かれる。

それならアルランになったほうが得と考えるが吉。
アルトは・・・・・・・・な。
割り切った体の関係だけで心をもてあそぶ付き合いはしないミシェルと違って叩かれるかもな。
肉体関係設定いらないよ。

>>147
＞ アルトもランカも株下がらずアンチが増えないアルラン成立方法ってなんだろう？
改めて言われてみると難しいな
正直、無理なんじゃないかと思うよ

諦めて、アンチ増産覚悟でアルランに持って行くか、もしくは、TV版から大幅に内容を変えるしかない

まぁ、あまり変えちゃうとTV版とは明らかに別物になるけどね
歌姫エンドもありなんだろうけど、外的要因からするとマクロスFの顔であり歌姫はランカだし

あと、シェリルの孤児設定と病気設定が何かと枷になるな

もう何をやってもアンチを押さえ込むことはできないだろ。
そもそもアンチに考慮しつつカプをどうするみたいな思考が制作にあるとわ思えんw

>>147
難しすぎて今まで議論になりにくかった話題だね。
だから神説も出てきたし。

私もアルランになるならアンチ増産覚悟になると思うよ。
ランカはマクロスＦの顔だがマクロス史上最も嫌われる顔になる可能性もある。
それをどうするかがクリエイターとしての腕の見せ所だね。
無難な方法は、シェリルの想いに気がついたアルトは心からシェリルを愛し、ランカも二人の愛の強さを知り身を引く形で別れて歌姫になる。
1年後アルトは一人きり、シェリルの残り少ない余生を一緒にすごし、シェリルが目を閉じる最後の瞬間を見届けたあと、アルトは歌舞伎役者として再スタート。
そして数年後、演技派俳優として名を馳せるアルトとフロンティアを代表する歌姫ランカは再びめぐり合う。

こういう終わり方だとランカアンチも少しは減るだろうし、アルトが人でなしになることなくいい男になれる。
恋愛は一度きりじゃないんだし何度も恋愛してもいいと思う。
ただし、シェリルファンは少し悲しむだろうな、シェリルが死ぬＥＮＤだから。

シェリル殺さないとランカをマクロスの顔に出来ないってことか

というよりアルトの空への思いやバルキリー総無視か

ランカはあれでいいんじゃないのかな
アルシェリになるにしてもアルランになるにしても
叩きを煽っているのは初期からずっと公式だったろう
河森も菊池も吉野もランカは叩かれてなんぼだと認識していると思う
それは諦観ではなく
無関心か或いはこうしたらどうなるだろうっていう好奇心だろうね
白人とインディアンうんぬんの話が本当なら河森は実験をしてみたかったのかもしれない

>>157
そりゃ〜アルトの考えも尊重してやりたいさ。
でもな、アルトはシェリルを抱いちゃったんだよ。
それをうやむやには出来ないだろうってこと。
バルキリーについては三角関係議論スレで語ることではないし、ここは恋愛関係だけ語るスレだし。

>>155
その展開でアルトの人気を出すならシェリルをいつまでも胸にアルトは生きていくのが一番だろう
ランカと再び出会って恋愛してアルランになった時点で壮大に叩かれると思うよ
あくまでその展開ならな

>>156
だから本当はアルシェリでランカ歌姫ＥＮＤが上手くまとまるんだけどね。
アルランに持っていくならシェリルを犠牲にしないと難しいと思うんだ。
それほどまでにアルラン成立は難しい。

シェリルが身を引く形でのアルランだった場合。
ランカは今よりもっとアンチが付くだろうし（この場合シェリルファンじゃない人達からも叩かれる可能性高い）
マクロスの顔は間違いなくシェリルになる可能性がある。

シェリル生存でアルランでいい方法、私は思いつかないんだよ。
他にいい案があれば聞きたい。

>>160
そうか？
ランカが一度諦めて他の道選ぶが再びアルトに出会うのと

大戦後にシェリルとの肉体関係をなかったことにしてアルランになるのとではアンチの付き方が違うと思う。

>>162
ランカが歌姫と恋愛の総取りする時点でアンチは減らないと思う
例え、何年後だろうが映画の短い枠の中で描く以上、難しいと思うな

うーん、ブレシェリの展開を濃くドラマチックに書けばすんなりアルランにはなると思う
ブレシェリってともにグレイスに駒として拾われ育てられたから、実は二人はあっていた、とか
グレイスの研究体として一緒に育った時期があるが脳を操作されお互いその頃の記憶がない、とか
作ろうと思えばいくらでも濃いドラマ作れるからな。
アルシェリよりブレシェリのほうが盛り上がる、面白い、運命的！ブレシェリのためにアルトはランカとくっついとけ！
と思わせればブレシェリでアルランになるかも
でもこれだとアルトが主役じゃなくなるうえ見せ方によってはヤムチャ化するからやっぱりダメか

>>147
何かすごく童貞臭い考え方だな。
アルトもシェリルもランカもまだ十代後半。
今はシェリルもランカもアルトに恋をしているが、5年後10年後は誰にも分からない。
これからシェリルもランカも、もっと綺麗で素敵な女性になるだろう。
そして、二人はこれからたくさんの人と出会って行くだろう。
二人共アルトとくっつくとは限らないし、アルトがどちらかを選ぶとも限らない。

>>165
いや、童貞とか関係ないでしょう。
女からしたら嫌だよ。

>>166
＞女からしたら嫌だよ

「何が」嫌なの？主語が抜けているので対象が分からない。

>>164
ブレシェリにするとアニメのシェリルとは別人になる
あんだけ一途にアルトだけだったシェリルが簡単にブレラになびくとも思えないし
そしてどんな時もランカの味方だったブレラのキャラもアニメとは別人になる
第一、制作期間を考えるとブレシェリもアルランも丁寧に描く時間はないと思う
まぁ自分がそう感じるだけかもしれない。
ブレラのランカへの真っ直ぐさが好きなんだよ

つーか、ここでは何故かランカのアンチが増えないためには、
どういう終わり方にすればいいか(例・アルシェリエンドで)という話題になっているけど、
何せ相手は河森だから視聴者の意見とか、一部のアンチの意見とか、
別に気にしないどころか、河森は反対に楽しんでいそうな気がする。

>>167
ああ、ごめん。
初めての男性で自分の命を賭してまで愛した人が実は他の女のこと思ってましたという状況。
男は好きでもない女を抱けるけど、女はそうじゃない。
男性経験多い女なら遊びでもセックスは出来るけど、シェリルの場合17まで処女だったわけで。
セックスを遊びで出来るような女じゃないだろうってことだよ。

数年後は他の男性と付き合ってるかも知れないけど、それまでにシェリルがアルトとの関係にけじめをつける必要がある。
アルトが肉体関係をうやむやにすればアルト株が下がるし、シェリルも引きずったままになる。
シェリルを振るなら肉体関係のことも解決して欲しいね。

>>165
いきなり数年後に飛ぶわけないんじゃないか？
考えるべきは今だろ？

>男は好きでもない女を抱けるけど､女はそうじゃない
気持ち悪いな

>>168
映画版は元々テレビ版とは別物だろう。
時間も尺もテレビと違って短いから、切られるエピソードもあるだろうし、
逆に映画ということで新たに加えられるイベントやエピソードもあるだろうし。
河森がインタビューで、「映画版はテレビ版と違って、少しキャラの関係性を変えるよ。」
みたいなことを言ってなかったっけ？
だから多少は、キャラの性格改変もあるのは覚悟した方がいいとオモ。

>>172
気持ち悪いとか言われても、大抵の女はそうだよ。
まず ID:WW1m0Dfxの女性観を知りたいよ。

自分はアルトの現在の心境とかも考慮したい。

シェリルとの関係を持ってしまった事と、愛クンを始めとするランカの気持ちを
理解してやれなかった事で、ランカへの後ろめたさはあると思われる。
それに、シェリルは自分に対して愛情を向けてきているのに対し、ランカは
一度、自分と別離し、その後戦いになってしまっている事から、アルトとランカは
今は恋愛として向かい合ってる状況ではない。
だから、単純にランカに向かう事は出来ない、のが普通の男の考えだと思う。
とすると、アルシェリは普通のただの恋愛ストーリーになってしまうので、面白さ、
目新しいさは無い。
アルランになるには、アルトが自分自身の中で葛藤しながらランカとの距離を
縮めていかないとならないから、多少の物語的要素はあるように感じる。

但し、そこまで深く考えてないのが、ある意味アルトだったりもするのかな。

>>173
それも分かってるよ
ただあまり立ち位置変更やキャラの改変をすると
実はそれだけで大きなリスクにもなると思うんだ
特にメインキャラを大きく変えるとファンが離れる可能性もあるしね
ブレシェリと言うのは実は当たるかハズれるか難しい部分だと思う

まぁ河森監督はそんなの気にしなさそうだけどw

>シェリルとの関係を持ってしまった事と、愛クンを始めとするランカの気持ちを
理解してやれなかった事で、ランカへの後ろめたさはあると思われる。

ランカへの理解が足りなかった…のはまだ分かるけど、なぜシェリルと関係持ったことで
アルトがランカに後ろめたさを感じるんだ？

アルシェリのセックスをなかったことにする
ブレラとシェリルに関わりを持たせブレシェリにする
なんてのは逃げだから絶対に止めて欲しいよ
二人のセックスをなくしたら、じゃあTVはなんだったの？ってなるし
ブレシェリなんてやっぱりTVでは全く関りなんてなかったのに
劇場版では二人がくっつくなんていくら劇中劇とは言え唐突過ぎるし

>>174
男と女じゃ根本的に考え方違うし意見が食い違うのはしょうがないよ

>>174
逆に聞きたい
男でもないのに男は〜なんて言い切れるのは何らかの根拠があるんだろう
それをまず述べてみな

>>170
肉体関係のことは難しいな。
まずテレビ版では確実なセックル描写がないことが難点。
(アルトの上着云々はまだ難しい)
しかし、声優さんのインタでは元々はセックル描写があったけど、
どうやら放送時に河森が意図的に削ったよう模様(…なんだよね？)
そして、小説版ではアルシェリのセックルシーンはアリ。
おまけに小説は一応公式モノ。
だから、アルシェリはセックルしたと考えて、ほぼ確定で良いと思う。
しかし、テレビ放送版では河森が確実なセックルシーンを削った以上、
アルシェリはセックルした・しないという問題は、各自の思考に委ねるしかないと思う。
例えば、テレビだけしか見ていない人、小説を別物だと割り切る人、
テレビと小説の内容どちらも受け止める人など、様々いるからね。
だから、アルシェリはセックルしたと考える人、していないと考える人、
どちらのアリなので、その辺りを考えると、河森は上手く逃げたなぁと思うよ本当に。

>>179
女性向け風俗店はほとんどないが男性向け風俗店はある。
女性向けＡＶほとんどないが男性向けＡＶはある。

体の違いもあるんだろう。
すべての男性が「男は好きでもない女を抱ける」とは限らないが、そういう男性が多いのもまた事実。

>>180
アルランに偏ってるアニメディアのファンブックにもアルトとシェリルの肉体関係について書かれてることからセックスしたと考えてもいいと思う。

>>182
それは河森自身がアルシェリの肉体関係はあったと明言したの？
その文章見てみたいな。
河森自身が明言したのならアルシェリの肉体関係は確定だな。

>>181
女性向け風俗店はあったけど色々な面で男が続かないからすぐ閉店になる
そういったニュースが前にも流れてたろ
それに男性向けAVの主演は紛れも無い女なんだがな
AV見る＝女を抱くだと思ってるんだろうか？

はっきり言って女は特別だとでも思ってそうな所が気持ち悪いんだよ
人間男だろうが女だろうが大して変わらんのだ

>>183
小説監修したのは河森じゃね？
小説家は脚本もとに書いたわけだしセックスの部分は脚本家が勝手に書き足せない部分だろう。
三角関係のバランスが崩れる部分だし。

>>184
そのニュースのソースを知りたい。
関東にいるけど見たことないんだ。
性欲では男女違いはあるんだけどな。

>>183
削られたと思われる事後の公式イラストが出てきちゃったからね。
ほぼ確定と思われ。

>>186
それは公式の同人誌だし。

>>185
痛いニュースで探してくれ
ちなみに性欲に違いはあれど男の性欲は十代は高いものの
二十前後から次第に減退を始めるのに対し
女性の性欲は三十代でピークをむかえる
どちらが性欲が強いなんて一概に言える事ではないと思うんだがな

まあスレを無駄に流すのはナンセンスなのでもうレスはしない
スレチすまん

>>188
ていうか△関係について一言も語ってないなｗ

>>185
いや、だから日本語ちゃんと理解出来る？
小説の監修が河森なのは知ってる。
そして小説は紛れもない公式モノ。
しかしテレビ版でセックルシーンを削ってしまった以上、
(例え小説で二人のセックルシーンが描かれていても)
二人はセックルをしたという人も、していないという人もどちらもアリなんだよ。
テレビ≠小説の人もいるし、テレビ＝小説という人もいる。
だから河森は上手く逃げたなと言ったんだ。
しかし、河森自身が二人はセックルをしたときちんと明言したならば、
二人のセックルはガチで確定でいいと思う。
自分にはそのファンブックの内容が分からないので、
果たして河森自身がきちんと示した回答なのかソースがないから分からないけど。

>>186
その同人誌は、例え公式ものだとしても、あくまで「同人誌」だからなぁ。
そのシーンをアニメで流してくれたら良かったんだが。

>>186
あれ見たけどお遊びで描いてるんじゃないの？
下にピロピロ先輩とか書いてあったしｗ

>>188
一言だけ言わせてもらうと
＞はっきり言って女は特別だとでも思ってそうな所が気持ち悪いんだよ
っていうのはちょっとね・・・
特別に思っているんじゃなくて、やっぱり男女は性に対する考えに違いがあるから
あなたがそういう風に感じるだけだと思うよ

>>190
いや、分かるよ。
なぜ日本語能力までバカにする必要があるんだ？

テレビ版で省いたとしても、その後のインタや声優発言や小説、その他色々で事実は出てきてるわけだから
してないという発言は希望論でしかないなと思う。
監督は逃げたとは思わない。
なぜなら監督自ら「戦争前は女と抱きに行った」とわざわざ発言しているし、もししていなかったらこんな発言しなくてもいい訳で。

ちなみにオフィシャルファンブックは
3箇所くらい書かれてる。

一つはあの晩のシーンに「アルトは感染したかもしれない」と書かれていて
もう一つは22話のダイジェストの部分で二人は愛し合うがみたいな文章が書かれてあった。
もう一箇所はインタだったと思う。

>>191
女は妊娠という危険性もあるから小さい頃から親にセックスは好きな人と、としつけられるしね。
男性とは育て方も違うし、同じとは言えない。

セックルシーンについて吉野が劇場版に期待してほしいみたいなこと言ってたよ
“あるなら”とか“宣伝的にも（笑）”的なことも言ってたけど劇場版でばっさり切るとは思えないな

女性の方に質問です。

傷心し憔悴しきった状態で、愛してる男が、他の女の子（知人）を好きかもしれないと思いながらも
「勇気を頂戴」と言うわけだけど。その場合の「勇気」って何を指しているのでしょうか？

「がんばれーー！」という激励？「甘えんな！」という叱咤？それとも「ふざけんな！」という罵倒？

個人的には、アルトからの愛情というより、優しさや温もりといった孤独感を埋めてくれるものを求めた。
それが、同情からであっても演技であったとしても・・・とシェリルは思ってたのかな？と感じたけど。
だから、シェリル自身は２２話の肉体関係でアルトを縛り付けるつもりは無いんじゃない？と感じた。

河森は重要な部分を敢えてぼかしたり、描かないのが非常に上手い人だと思う。
(こういった河森の作品の描き方については賛否両論あるだろうけどね)
例えば、地球少女アルジュナを見たことある人いるかな？
クリスというキャラの生死についても、河森は上手くぼかしているよ。
アルジュナスレでは、クリス死亡派、生存派に分かれている。
しかし、実際に思い返してみれば、クリスは確実に死んだとも言い切れないし、
反対に確実に生きているとも言い切れない描き方だった。
だから、クリスの生死についてはどちらとも受け取れる描き方なので、
河森による明確な答えがない以上は、死亡派、生存派、どちらの説もありだった。

同じように、マクロスFでも重要な部分をぼかしたり、描かないのが上手いと思うよ。
例えば、意図的にランカの真意を分かりにくいように描いたり、
テレビ放送版のアルシェリの肉体関係をぼかしたりなど。
河森は明確な答えを出さずに、視聴者によって考え方が分かれるのを楽しんでるんだと思う。
だから、考察や議論をしても河森による答えがない限り、不毛なんだよなぁ。
河森のことだから、映画版ではテレビ版よりもっと複雑に描きそうな気がする。

ちなみにクリスについてwikiでは生存を臭わした紹介になっているけど、
wikiは素人が書いたから実際クリスの生死については分からないとスレで言われてる。
河森はクリスの生死についてはどう思ってるんだろう。

てか、種のフレイセクース暗示描写でもかなり苦情きたらしいからな
基地外みたいにクレーム付けてくる団体が増えたから自重したって面もあるだろな
いくら深夜とは言え、最近はエロチックな番組が壊滅状態だからなぁ

>>198
キラフレの濡れ場にはびっくりしたなぁ。
よくもまあ夕方に流せたもんだｗ
レオキャシや回想のオズキャシの濡れ場は描くのに、
敢えてアルシェリの濡れ場をぼかした河森は本当ある意味確信犯。
声優さんのインタや小説の内容、当時のアルシェリの状況や心境などから考えて、
自分はアルシェリはセックルしたと思っている。
しかしテレビ放送で河森眉毛の手によってぼかされた以上は、
セックルしてない派の意見もアリだろうし、河森眉毛はそういうのを楽しんでそうだ。

まぁアルランにするならセックルシーンをどう扱うかは重要だな
テレビはセックルしてまでシェリルを選ばなかったのは
個人的には嫌なので、しなかったと思いたい。
小説版は・・・アルトにマジで引いた。

>>199
単純に年齢の問題もあったんじゃなかろうか、一応まだ二人とも未成年のはずだし
かつて某遊人のエロ漫画が発売禁止になった理由も
"高校生の"セクース描写をしまくったから、だった

もちろん、色々とぼかす意味もあったのかもしれないが

>>195
女が書き込むと荒れそうだけど、前に看護婦やってて自分も結腸癌申告されたことがあるから参考になるかな？

他の女が好きな男を身体で奪ってやりたいなんて病気のときに思わないと思うし
いつ死ぬか分からない状態で自分のものにしたいなんて思う心の余裕もない
「勇気を頂戴」は自分が死ぬまで立っていられるよう精神的に支えて欲しいの意味であると思う。

自分が結腸癌宣告されたときは毎日死ぬことばかり考えて恋愛とかそういう未来なんて考える余裕なかったし
彼氏とセックスなんてする気持ちにもなれなかった
恋空なんかで末期ガン患者とセックス描写あるけどあれは殆どないと思っていい。
まず、病気になると性欲なくなる。
風邪などと違って明日死ぬかもしれないからさ〜死の恐怖で震えてるときに恋愛なんてねぇ

私が受け持った患者さんにも彼氏がいたけど、肉体とかそんなものを超えた精神的な結びつきがあった感じに見えた。
たまに死の恐怖でわめく患者さんを落ち着かせるので精一杯でセックスどころじゃなかったと思う。
点滴の針刺すときにも「私を殺すつもりなんだ」と頭おかしくなったと思えば次の日は達観してて死を覚悟したのか安らかな顔してたけど
次の日は赤ちゃんっぽくなってたり精神的に不安定なんだよ。
後半のシェリルもそれに似た状態だったと思う。

上手く説明できないけど
シェリルは自分に何かあってもアルトに励ましてもらいたいから「勇気を頂戴」と言ったけど
人と接するのがヘタなアルトは体で答えたものかと思う。
アルトが人付き合い上手い人なら22話は展開が違ったかもしれない。

アルトはいつも人の心読むのヘタだよね。

>>202
ディスコミュニケーションが主題だから仕方ないね、アルトは少しずつ学ぶんだろう。
俺の友人も病気が分かってからは人付き合い良くなった。

｢アルトが選ばなかったから〜｣ってういうのに違和感を感じる
25話終了時までに恋愛的にどっちに決めるの？っていう場面もないし
どっちにも決められないってのもないよね？
アルトの気持ちは徹底的にぼかされてたし…
オレの翼発言も恋愛的な意味を含むとは限らないし…

>>195
自分だと勇気を頂戴=励まして欲しいになるかな？
肉体的なものより精神的な支えが欲しい
だから「抱いて欲しい」という事を意味するものではない。
ただその相手が自分がすごく好きな相手で、
その相手が友人ではなく踏み込んだ関係を望むのなら事に到るかもしれない
まぁしかし、実際は体験してみないと分からないのが現状かな
あの時って、アルトもシェリルも追い詰められてて判断が難しい
自分にはアルトがシェリルにすがったようにも見えたし

>>204
「アルトが選ばなかったから〜」が最後のよりどころなんだよｗ

>>206
アルトが選んだ女性が最高の女性とは言えないからな。

>>206
誰のなんのだよw

疑惑の一夜の時点では、アルトもシェリルも未来への希望と絶望で揺れていたんだし、
それこそ人という文字の形のように寄りかかり合ったんだと自分は解釈したな。
セックスは生命としての互いを最も身近く感じる事ができるし、あの時期の二人が
していても、してなくてもどっちも当然に思える。

ただ、していた場合、戦争の後アルトはやたらとこだわりそうだけど、シェリルは
こだわられる事を嫌がりそうな気がする。
支えが必要なくらいに所詮は無力な自分を受け入れたからこそ、余計に自力で立つ事を
自分に要求しそうというか。
バジュラに近い思考を理解されない事はあっただろうけど、基本的に子供の頃から
愛情に包まれていたランカの素直さと強さがシェリルにはどうしても欠けているから
そういう所でアルトに苦労をかけそうではある。

>>202　ぶっちゃけ吉野がそこまで考えてあの話を考えてたとは思えないっていうのが
俺の正直な感想。
劇場版でアルトとナナセとかアルトとクランがくっついたら面白いんだけどなカオスで。
そっち絡みの三角関係のが見てーや。シェリルランカはテレビの最終回でボカされて
なんかどうでもよくなったｗ

>>209
少なくともランカをどうにかしないことには
アルシェリも進展の見込みは無いような気がする。
アルトがはっきりシェリルだけを愛するって要素があればいいけど
テレビ、小説ともにそうは思えない終わり方だったから、劇場版がどうなるかかな。

「劇場版で決着がつくぞ」詐欺だからなあw
そのために全部合わせちゃったってのはどうなのか。00のラストもそうだが。

シェリルが恋愛＆恋総取りして
ランカは戦争で被害にあった人達への寄付金を集めるために
ほそぼそとチャリティコンサートを行いその身全てを福祉にささげ
表での華やかな活躍は一切しない

劇場版でこれくらいやるしかランカの好感度が上がる道はないんじゃないか？

>>213
「ごめんなさい」と言ってしまうと余計に叩かれる法則があるんで
このまま突っ走るしかないと思うよw
激烈に性格変えて、モノローグ増やして、ランカの一人称映画にすれば、強引に何とかなるだろ

>>213
それはランカのキャラじゃないな
良くも悪くも他人の辛さが理解できないのがランカだろ

195です。
>>202 >>205
ご意見、ありがとうです。参考になりました。

他の方法が思いつかなかった自分は、やっぱり男視点なんなぁ・・・と感じた。
アルト自身も誰かに縋りたかった、とも思ったてから余計にね。

もし励ますとすれば、肉体関係より劇場版ＰＶのように
「何があっても、お前は１人なんかじゃない。」
みたいな言葉の方が女性として、あの時のシェリルとしては救われるのかな？

>>195
遅いレスですが
シェリルが「私は、歌うわ。でも怖くて、寂しくて・・・（歌うことは辛いことでもある）」
→アルト「（怖くて寂しいなら）おれが傍いてやる（だから歌いたいなら歌え）」
→シェリル「（怖くて寂しい中で）歌い続ける勇気を頂戴」（＝傍にいて）

会話の流れから、シェリルはアルトの申し出を受けただけだと思ったんだが

唯一絆的なものを感じていたグレイスも去って、心身共に孤独になり、アーティストとしての自信が欠ける寸前だったシェリルにとって
あの一夜に肉体的な関係があろうとなかろうと、何か自分の自信につながるものを得られるシーンだったと思うがね

ただ、肉体関係って年頃なら性欲から起こるものが当選普通だけど
精神的な救いになるのにつながることを望んで行われるものもあるわけで

>>216
＞「何があっても、お前は１人なんかじゃない。」
そこに「俺がいる」って付け加えて言ってくれるのが嬉しいかな？
一番は心から愛して傍にいてくれるのが嬉しい
ただ、その場合は安らぎや幸せな気持ちの他に罪悪感と苦しみも抱えそう
死にゆくのは怖くて寂しいし支えて欲しいけど
自分が死んで行くのを見守る人の苦しみ、残された後の悲しみも考えちゃうかも
だからすごく難しい…
まぁ私の個人的な考えですけれどね

連レスｽﾏｿ

>>217
シェリルは受け手側だと自分も思う
シェリルとアルトが最初から望んでいたわけはないだろうけど
状況がアルトにそうさせたって感じ

女は言葉を欲しがる
男は態度で示す


NHKのなんかで
女はコミュニケーション手段が上手くて赤ちゃんの時から言葉の発育が早い、女性のお喋りは男性からすると一見意味のないものに聞こえるが実は比喩などを用いて言葉遊びをしていると言うね。

男性はコミュニケーションより外で戦うことから空間認識や肉体などが発達したと言うね。
言葉でのコミュニケーションより自分が行った行動や功績を披露したがる。
主体的な考え。


これらから
シェリルはアルトに言葉を求めたが
アルトはそれを態度で示した。
男性と女性の考えの違いだと思う。

友人の女性も｢なんであそこで抱くかなぁ？｣と言ってたw

>>220
自分も同じ印象
アニメを見た感じではそう受け取った

>>220

シェリルアンチからしたらシェリルが誘ったことになってるけどね。
俺も二人ともそんな気はなかったけど

シェリルは言葉が欲しくて
アルトは行動で返したと思う。

結ばれたようですでにすれ違いなところがせつない。

男性と女性
一般人と政府と兵士
バジュラと人
グレイスの求めるものと他の人が求めるもの


これらにはすれ違いはあるが善悪なんてないんだよな。
監督はすれ違いを解りやすくするためアルシェリのセックスを書いたのでは？

>>219
深いね・・・でも理解できる。
そのシェリルの心情が２４話の「恋人ごっこは〜」以降になってるのかな？

そこにアルトの愛があろうが、なかろうが
「最期の瞬間まで側にいる」と言った約束を守ろうとするのは目に見えてるから
ああいうやり取りになったのかと、と今更ながら個人的に凄く納得した。

そういやアルラン派の意見が聞きたいよ。

どうすれば叩かれないアルランになるか。

自分も、シェリルの勇気は、アルトが歌とシェリルを認めて側にいてくれたら
それだけで十分なんじゃないかと思った。妊娠したら怖いし。

アルトとしては、ずっと側で支える決意と男の本能で事に及んだと思う。
アルトも軽々しく考えていないタイプなので、その前に葛藤しているのが
目の動きで表現されている。言葉で言うより態度で示す方が伝わると考えた？
シェリルは、ただそれに身を任せたのかな。

シェリルの勇気を頂戴はキスか肉体関係だよ
アルトが傍にいると宣言したあとに
勇気を頂戴って要求してるからね

>>227
意味が良く分からないよ

シェリルは傍いにいてとは頼んでないのに
アルトが傍にいてやるって言ったから
じゃあ、それなら傍にいてください、って答えたんだってば

>>227
>>227
まぁ、捉え方は人それぞれなんじゃない？
断定はできないよ
そう言う捉え方もありだし、そうじゃない捉え方もありだと思う

>>227
おお、そういう捉え方もあるか。

傍にいると宣言したアルトに態度で示せ！ってことだったりして？

>>223
アンチの意見は基本的に加味しないのが普通だと思うよ
例えアンチの方が多いランカであってもそれがスタンダードにはならない

>>226
アルトは童貞を捨てようとすれば、告られた経験もあるわけだし、誰でもすることはできた
だから、あの晩にセックルやったとして、少しはあったかもしれんけど、下心が前面に出てやりたいと思ったわけではないと思うんだな。

誰がさせたのかという話になると、状況がそうさせたというしかないと思う。
ただ、それは消極的行動ではなくて、最終的には両者とも関係を持ちたいと思った…とは思う。

あと、自分は「勇気を頂戴」発言では、シェリルも期待…というかセックルをする流れになることを読んで言ったと思ってる。

大事なのは状況と流れ
説明し難いが、その場のやり取りを>>227や>>228のように別の言葉に置き換えられないと思うんだ。
刻一刻と変わる状況に柔軟に対応したというかなんというか・・・

>>230
なるほど。そういう意味か
そういう言葉の流れなら、アリだと思う

>>231
ニュアンスは捨てざるを得ないけど大意は変換可能だと思うよ
そもそも思ってることを正確に言葉にしてるわけでもないし
なん通りにでも表現できるだろ

上の段の方の結論は結局、
アルトは童貞捨てたいがためにカモネギの傷心ェリルに手を出したわけではないので
両者が相手と関係を持ちたいと思った結果のセックスである
そう考える根拠は特にない、ってこと？

童貞捨ててやる！って思ってなくても、目の前の直接的な誘惑には勝てないかも知れないぞ？

「シェリルの勇気を頂戴」って、色んな解釈があって面白いね

シェリルはアルトとの深い関係を望んだのかもしれないし、
傍にいて励まして欲しいと望んだのかもしれない
ただ個人的には、シェリルって、初めてだったわけだから、
積極的に関係を結ぶには相当な勇気が必要だと思う
あと病気の事もあるし、関係を持つには躊躇いもあると思うんだよね

だからアルトとシェリルの色んな思いが交錯して、最終的に状況がそうさせた。
ってのが今のところ自分にはしっくりくるかな

まぁしかし脚本家や監督がどこまで考えてるか分からないけど
彼等は男性だから、どちらかというとアルトの立場からみてるかもしれないしね

自分がそばにいてやるという言葉を口先だけにしたくなければ
態度で示すしかないよ。そこに布団が敷いてあればそういうことになる。
恋愛感情があったかどうかは各自の判断で。
自分はアルトの性格（もてるくせに彼女の一人も作らなかった堅さ）
から、そう言う意味でも覚悟はあったろうと判断してる。

友人として傍いにいることは可能だろう
傍にいる＝セックス、は飛び過ぎじゃね？

>>232
>>233の
＞だからアルトとシェリルの色んな思いが交錯して、最終的に状況がそうさせた。
がまさに答えなんだが

勇気を頂戴　って言われた時はラッキーと思ったかもしれんけど
棚から牡丹餅状態で、副産物的なもの？

＞両者が相手と関係を持ちたいと思った結果のセックスである

まず、持ちたくないと思って行うセックルは無いわけで
でも、どちらかが誘ったというわけでもなく、ある意味偶発的に起こった感じ
それで、結果的にシェリルは勇気を貰って再起する重要な要素の一つとなった気がする

２０話ダイクレと、ノーザン歌う時の目が違う

ごく一般的な人間性の問題から考えると、三角関係の最終決着はアルトの信義や覚悟の有り様に掛かっている

アルラン派に聞きたいんだけど(映画でアルシェリ肉体関係があったとして)、
一度は男として覚悟を決めたアルトが、病気治ったからと言って、シェリルを振ってランカに行ったとする

その場合、言葉や態度というものが全く信用ならない男にアルトは成り下がる訳だが、そんな男でもいいのか？

実際テレビや小説ではそんなもんじゃないの？
アルランってわけじゃないがアルランの可能性も十分ある時点でね・・・

可能性という言葉聞き飽きた。
可能性ならアルクラアルナナだってあるわけだし

もっと議論しようぜ？
可能性なんてうやむやな言葉で片付けないでさ

アルトとシェリルがセックスしたとしても
あれってお互い恋焦がれて最終的にシェリル愛してると
アルトが告白してそうなったわけでもないし
あまり今後を左右する重要なセックスではない気がする

あの時ってある種二人ともが正気ではないし

>>236
ごめん、何に対する答えか分からない。


＞偶発的
やりたいとは思ってたので、たまたまなんとなく流れがそうなりましたってこと？
夜の布団の上で憎からず思ってる男女が抱き合えば、
まあ、特に深い意味はなくてもセックスするわな。処女童貞だろうと。

＞偶発的に行ったセックスがシェリルの再起の誘因の一つ
結局セックス自体には意味づけをして行ったわけじゃないけど
やった結果シェリルに勇気が与えられたってことを言いたいのかな？

それは、シェリルがどういうつもりで「勇気をちょうだい」といったのか、
と言う話題とは少しずれるね


>>237
それはそれでドラマチックじゃないの？
むしろアクエリくらいの傾国の恋くらいでいってもいいんじゃないか

視点を変えて、劇中劇設定に即して考察してみたら？
歴史的に確証のある事柄がポイントポイントとしてあり、その間を各作家が埋めたという
歴史小説の作り方を元として、マクロスFを語るわけだ。
アルトの住居（TVではQ艦内、アニメではアパート？）は歴史的資料のない部分。
シェリルが早乙女邸に匿われた事（共通部分）は歴史的資料、または確度の高い部分と考える。

後世の人間が、各資料やインタビューから見て、アルトの人物像を客観的に考えたのが
各作品でのアルトの性格に反映されているという事になる。
実際の人物の性格と、伝記上の人物の性格は違う。
女性に対してルーズだったり性的に適当だったり、という印象を受けない人物として描かれているなら
戦中や戦争後のアルト資料が、やはりプレイボーイ的でない、実直な印象を与えるものだったんだろう。

そして、TV、小説、どちらの創作物にもシェリルとの一夜（あるいはその疑惑シーン）が出て来る。
事がプライベートすぎるので実際に直接的な資料があるかは疑問だが、そのシーンが外せないと
後世で推測する事ができるような、戦後はそういう流れになっていったんだろうとは考えられるな。

>>238
>>241

君らがアルラン派なのか、はっきり書いてくれないからよく分からないが、
よくある話とか、ドラマチックとか俯瞰的な視点でなく、
女性だったらランカの立場として、
男性だったらオズマやブレラの立場として回答してみてよ

許せるか？そんな男。

だって、例えばランカに永遠の愛を誓ったとして、全く信用出来ないんだぜ？
ぶっちゃけ、ランカを食ったあとあっさり別の女に乗り替える可能性だって出てくる(信義に重きを置かない人間なんだから)

それでも、それはそれで構わないと？

>>240
二人は真面目だから、
セックスがそれまでの流れを断ち切った事故だとしても
二人の今後の行動には影響はあると思うよ。


まあ、事故と考えるなら、それまでの流れは全く気にしなくていい、
車ぶつけたのと同じと思うかもしれないけど
しかし、事故にははある程度のインシデントが伴うものだよ

アルトはアルトなんだから
正気ではないならないなりに
アルトとしての何らかの思いと考えはあると思うんだよね。
あれがルカならああはならないでしょ？

>>241
＞たまたまなんとなく流れがそうなりましたってこと？
そんな感じ？
戦争の激化とか色んな偶発的条件が重なってやる気になった


＞それは、シェリルがどういうつもりで「勇気をちょうだい」といったのか、
＞と言う話題とは少しずれるね

言葉の明確化は無理だと考えるんで、「心の空虚の一角を、隙間を埋めてほしかった」と思う
それで、勇気を貰って、ノーザン

>>243
それは恋愛において仕方なくね？
結婚したとしても別の運命の人が現れる可能性だってあるし

そこまで潔癖に考えていたら誰とも付き合えない

>>237
＞ その場合、言葉や態度というものが全く信用ならない男にアルトは成り下がる訳だが、そんな男でもいいのか？

その時はアルトとシェリルは必死だったんだろうし、アルトが自分に出来る事をやっただけなんだから、そこまでアルトの信用がさがるとは思わない
小説読んでないから間違ってたら申し訳ないが
小説のランカはそんな二人を受け入れたんだっけ？
ランカはどんなアルトでも好きなんだろうなぁと、アルラン押しの自分は勝手に思ってます

>>243
それは仕方ないよ。
人は変わるし、強い意志なんてものも、期待できない
意志と気持ちは必ずしも連動しない
過去はどうあれ、今、目の前にいる愛する人が
自分を愛してくれるならその愛を信じるよ

君、再婚は許せない人なんだね

なんかセックスしたんだぞ？アルシェリなんだぞ？
アルラン派は何考えてんの？的な押し付けしてるのかね
普通にセックスしてたってアルランになってもおかしくないと思うが
アルシェリ派の人はもはや倫理観に頼るしかないのかな

>>247
小説は3人が二人の人を理解し、想ってるというような
3人で愛し合うエンドみたいな感じになっちゃってるよwww
アルランでありアルシェリでありランシェリ(シェリラン？)でもあるって感じかと思います
まぁ個人的な感想ですけれども

>>247

ちゃんとランカ視点でレスをくれたあんたにはきちんと返事するよ


もし、そういう許容が出来るんなら、それは凄いことだと思う
潔いアルラン派の意見が聞けて良かったよ
�dクス

テレビ版でもアルトとシェリルの間に深い絆を感じつつ
それを認めたうえで負けないとシェリルに宣言したんだと思ってる。
自分はそれを見てランカは強くなったなと感心したし
これなら物語が続けばアルランで終われるかもなとも思ったなぁ。

>>237
自分はアルラン派だけど、個人的な意見としては
アルトが決意したんなら別にアルランでなくても良いと思ってる。
逆に、あの肉体関係が出来れば同情とかでなく愛情であった方が良いと思う。

確かに、病気が治ってもアルトなら「お前の傍に居る」と言いそうだよね？
そこに「愛」が無くとも…覚悟や信義に則って。
だからシェリルは「恋人ごっこ〜」と言ってリセットしたと思ったんだけど。
逆にアルシェリ派はそれでアルシェリになっても嬉しいのかな？

愛は無くとも約束のため結ばれました…で。

アルトは愛無く肉体関係は持たない！と自分も言いたいけど、
状況が状況だし、愛ゆえに！とは見えなかったからなぁ。
そこをスッキリしてくれれば、どちらでも良い。
願わくばアルラン…てな程度です。

どうしたら、アルランになるか考えなければならない
アルシェリは深く考えなくても、そういった流れになるから議論の価値がない

的な感じがこのスレ全体にはあるが
（今は、珍しくシェリルが話題になってるけどｗ）
大体、アルランになる為に考えないといけない時点で、その流れは製作陣から打ち消されてると思う

アルランの人はもっと尺があればアルランで終わる！とおもってるのか
それはランカが諦めなくてアルトを振り向かせて見せるから？
長い目で見ると…ってやつかな

>>250
>>247です
ありがとう‥スゴイですね‥なんというENDｗ
小説買ったけど、今だに恐くて読めてないorz
でもアルトの必死さはアニメからでも充分伝わってたよ
アルトの信用は下がらないと思う。

てかもうアルランにはならない
という選択肢はこのスレにはないって事か

でも公式がランカを歌姫に立てたくて色々プッシュしているんだし
恋愛もランカがゲットだぜっ！とはならんのでないか？

まぁランカ総取りが一番可能性高いとここでも言われていたけど
そうなると誰もが納得する形でのアルラン成立っ事実上不可能じゃないかな？

歌も恋も全てを手に入れた超時空歌姫ランカ…

マクロス的には一番あってはいけないご都合だと思うんだけどな
本当に劇場版どうするつもりなんだろ眉毛監督は

>>251
まあ、自分はアルシェリ派なので
アルランになるようなふらふらアルトには魅力を感じないけどねｗ
アルランの場合、それまでの一本気なアルトとも一貫性を感じないけど、
恋の魔力でそれまでのアルトも変質して崩壊してしまったんだろう、と諦める

ランカの立場としてどう思うの？って聞かれたら
変質した男だろうと好きなら仕方ないじゃん

>>253
愛がない時点でアルシェリとは言わない
アルシェリは愛があること、また生まれた事が前提ですよ

>>249

>普通にセックスしてたってアルランになってもおかしくない

普通にシェリルとセックスしていきなりアルランになったら「？」だけど…
アルランになるのがおかしいとは誰もいってないだろ
ただアルランになる場合は色々と段階踏まないとアルトが最低男のレッテルを
張られてしまう可能性が高いからそれについて話してるだけでは？

>アルシェリ派の人はもはや倫理観に頼るしかないのかな

それを言うならアルラン派のテンプレ（ランカが諦めないからアルランetc…）
以外の意見も聞きたいものだな

>>254
どうしたらアルランになるか？は容易に考えられるが
どうしたら叩かれずアルランになるか？が極めて難しい。
と自分は思ってます。

>>235
でもアルトは自分からキスしてる。
だからこの場合のそばにいるは人としてより男女としてでよくね？

> アルランになる場合は色々と段階踏まないと

確かにアルシェリになるにはテレビ版の終わりから
アルトが地上に下りてきてシェリランの元へ行き、
二人に優しく微笑んで言葉をかけるもシェリルにだけ
意味ありげな眼差しを送り、それを見たランカは
気を利かせ寂しげにそっとその場を離れる、
といったような１シーンを加えるだけですっきり成立するもんな。

アルランにするためにはもう数エピソード加えないと厳しい感じ。

>>263
アルシェリが最後の5分省略されてるのと同様、
アルランは最後の1クールが尺不足で省略されてるだけです＞＜
ってことなんだろう
ちなみにあと２クールあればアルミハ（リバ不可）になります

そのために、アルトのモノローグを削って、かつ最後をぼかしたんでしょう

>>261
ぶっちゃけ、同じだと思う
まぁ、どうやってもここまで来たらアンチは減らないよ
下手に変えれば、増えるだけ・・・ランカだけじゃなくマクロスF自体にね

CDは、正直その時しか売れない
マクロスは、ミリオタ系などからもプラモ人気が高い
プラモなんかは、よりギミックを変えたりすれば、年数経っても売れる
今も、FV-1とか再び売れてるし
ランカアンチは増えてもたいした問題ではないが、将来的にみてマクロスFアンチは増やしたくないはずだ

自分は、マクロスFという作品が好きだからな
黒歴史化されるのは嫌だ

>>256
いや、あくまでも私の個人的な感想だから
人によっては印象かわるかもしれないよ

＞ アルトの信用は下がらないと思う。
アルトはいつも真剣だからね
だからアルランになってもアルシェリになっても
きちんとケジメをつけてから相手に向き合うと思う

>>261
＞ どうしたら叩かれずアルランになるか？が極めて難しい。
自分もそれは思う。
まぁどっちになってもヒロインが二人の時点で難しいんだけどね
比較的うまくまとめるには歌姫エンドと恋愛エンドを分ける事だと思うんだけど
どうしてもランカ=歌姫の構図が見えてて、アルランになると総取りになっちゃいそうなんだよね

>>251
いや潔いとは言い切れないこのかなり複雑な気持ちも持っているアルラン好きだが
どんなアルトでもランカは受け入れるだろうけど
アルトが心からシェリルだけを愛してると判れば、自分の好きな気持ちは押し止めて二人を祝福するキャラであるとも自分はまた勝手に思っているｗ
というかアルラン好きではあるが、劇場版などでどんな結末だろうと‥まぁある程度の覚悟はしている

>>254
ストーリーライン的には確かにそうなるけど最終話で破錠させてるしどうだろうね？
話をまとめる才能が無かったか
映画化が決まったからなのか
三角関係リセットのつもりなのか
ともかくスムースにアルランになる方法を考えてみるのもいい暇つぶし

>>268
アルトハイテンションかつ歌が長かったので落ち着かなかったけど
そんなに破たんしてるとは思わなかったぞ

どのあたりが破たん？

>>268
個人的に映画化決まったからだと思ってる
吉野がギリギリまで決着つけるか迷ってたって言ってたのと
眉毛が最終話EDが△fosなら三角関係うやむやでも許してもらえるかなと思ったって言ってたから
でも劇場版で決着つくかは分からない
FCも新曲もあるのにライヴないなんてことはなさそうだし、残念ライヴにはしたくないだろうから

Ｗヒロイン物というのはただでさえヒロイン自身にそこまでの問題がなくても
対抗馬ヒロインの事は憎き敵として叩く層が多く存在するジャンルなのに、
ランカの場合は描写自体に色々問題がありここまでの叩かれキャラとなってしまった時点で
叩かれずに恋愛を勝ち取る道はもう閉ざされているようなもんだよ。
ランカの性格や描写を改善し、作中での在り方が好感の持てるように設定し直されても
アルランになった時点でどう描こうと叩きは避けられないと思う。
テレビ本編では叩かれまくっていたミンメイが劇場版以降好感度上がったのは
劇場版では性格が良かったという点だけではなく恋愛に悲惨な敗れ方をした事もあるという感じだった。
ランカを叩かれないようにするには色々描写を改善させる他に失恋させる事が必須条件だと思う。

みんなは劇場版はアルランかアルシェリになると予想してる？
自分は正直、あの監督と脚本家だと何が来るかさっぱりわからない
アルラン、アルシェリ、アルミハ、アルナナ、アルクラ、
どっちともくっつかない、両方とくっつく、ランシェリ(シェリラン)など
あらゆるパターンを想定してしまう…orz

>>269

>>268じゃないんだけど、「恋人ごっこはもう終わり」と強がったシェリルに、いきり立ったように何かを言い掛けたアルトは、
誤解を解こうとしていたようにしか見えないし(＝自分の気持ちは本物だ、みたいな)

クライマックスの要所要所で(グレイスクイーンへの最後の一撃や夢が叶い本物の空を飛んだシーン)、二人の名前を呼ぶ際、
「シェリルとランカ」の順になっている←アルトの中で、順位は着いている暗示に見える(特に空を飛んだシーンでは、事象的にはランカの方が重要な役割を担っていたにも関わらず
「シェリルとランカが切り開いてくれた」と、シェリルの名前を先に思い浮かべている←呼び易さだけという解釈は、かなり厳しいかと)


にも関わらず、曖昧エンドだから破綻していると言いたいのかな

間違っていたらすまない

叩かれずにアルランってのはもうない
逆に叩かれずにアルシェリってのもない（叩かれ度は違うだろうが）

簡単にアルランにするならTV版から大幅にキャラ関係を変えて
アルトとランカを最初から誰がどう見ても潜在的両想いとして物語をスタートさせ
シェリルをアルトとランカにとっての憧れの女性ポジションにして
シェリルをアルトにのめりこませないという改変をするしかない
だからもちろんこの場合肉体関係などあってはならない
心は常にランカにありつつ、ランカの憧れの女性を代わりに支えたくらいに留め
要するに最初からアルランと決めて徹底的にシェリルをageるわけだ
ちなみにブレラはTV版と同じくランカ命のアルトのライバルキャラでいい
△をアルランブレにスライドだ

これは簡単にアルシェリにも置き換えられて
ランカをアルトとシェリルに憧れる妹ポジションに落ち着かせれば同じ
アルシェリという決着を最初に決めておいてランカは徹底的に萌えageする
要するにヒロイン二人をガチンコさせた時点で
叩かれずに簡単にカプ決着つけるのは無理ってことなんだけど
でもこんな考えTV版大失敗でしたと言ってるに等しくてなんだかなーｗ

mixiやファンblog見てもランカ嫌いが多過ぎるから
劇場版はランカアンチを減らさずに逆にとことんランカアンチを増やす勢いにするかもしれん。
どうせ何やってもランカは嫌われキャラだから。

変に改変するよりはテレビ版ランカをいっそうパワーアップさせて最強嫌われランカにすれば
色んな意味でインパクトがあるし
マクロス史上もっともアニメ視聴者を釣った作品として語られるし、ランカは間違いなくマクロスの顔だよな。

劇場版ではフロンティア住人目線になるよう作らなくていいから
ランカをもっとわかりやすく書いてほしいね
それでランカに好感を持てるかはわからないけど

>>274
それが三角関係というものだからな。
でもＷヒロインものだったりヒロインが複数いて
ガチンコバトルになる作品は両ヒロインにアンチがつき
ヒロイン論争で荒れに荒れるけど代わりに話題性も高くなり
好きな方のヒロインを応援するために熱心に金を落とす層が生まれやすい。
ガチバトルのあるＷヒロインものはファンの精神衛生には悪い部分があるが
商業的にはとても有益的。

>>277
でも、ファンもアンチも偏ったからなぁ

>>272
三角関係決着なのでアルランかアルシェリどっちかになるとは思うけど、最終回の女二人置いて空まっしぐら、なアルトに焦点当てて
それに本編のアルトの性格や行動プラスして考えるとクランが台頭する可能性高いなと思ってる
アルトは「視覚的に目に入る女しか気にかけない傾向が強い」「弱ってる女に弱い」「流れに弱い」
「ええかっこしいで『俺が守る』みたいなとこがある」から
・自信と元気を取り戻し芸能活動が超多忙になったランカとシェリルはアルトに会えない日々が続く
　→この時点でアルトの頭の中から除外。強く元気なので気にする必要ないし見える距離にいないので気にかけない
・復興の手伝いでSMSとしてかり出されることが多くなる
　→必然的にクランと関わることが多くなる。視覚的に一番多く目に入る
・クランは親友ミシェルの愛した女
　→「ミシェル」という共通の話題がある。ミシェルを思い出し悲しむクランを慰める展開になる確率高い
・ミシェルは死んだ
　→ミシェルへの友情と騎士道精神で「ミシェルの代わりに俺が守るべきだ」な変な義務感が生じる確率高い

以上のことからクランがアルトの心を大きく占める位置に来るんじゃね？と想像
　　

>>278
それが狙いなんじゃない？

白人とインディアンの構図と現代社会風刺を込めた作品として
ファンとアンチの偏りは願ったり叶ったりだと思われる。

ごく少数の人がわかれば良い、みたいなコメントしてたから。
ランカアンチでもシェリルアンチでもない
また片方のヒロインに肩入れせず大局を見れる人が少しでもいれば
それで「してやったり」と思ってんじゃないかな？
何だか、確信的に公式で煽ってるように思えてきた。

>>278
別にヒロイン達のファンとアンチ数が対等である必要はない。
Ｗヒロインものというのはヒロインが1人だけの作品よりも
対抗馬に張り合う事で結果的にどっちも売り上げが伸びていく。
ランカはアンチが多くファンも少ない叩かれキャラとはいえ
グッズやＣＤを出せばシェリルには遙か及ばなくても一応それなりの売り上げはある。
シェリルの存在がなければここまで嫌われなかったかもしれないが
逆にグッズの売り上げももっと低かった可能性がある。
そしてシェリルの爆発的人気の裏にはランカという対抗馬の存在がやはり一役買っている部分がある。
Ｗヒロインものは人気が偏っていても好きな方のヒロインに全力で投資しようという層が
他作品よりも多くなるから結果的には利益に繋がっていく。

>>274
これ興味深いな
自分は劇場版はこれぐらい立ち位置を変えてくると思ってるよ

というかどっちに転んでもＷ歌姫のアンチは増えるだろうから、
あまり杞憂しすぎるのはどうかと思うけどね
ランカ＝アンチが多いキャラっていう一定の見方にとらわれすぎてて
感情論で吐き出してるようなレスがかなりあるな

>>257
アルシェリになる可能性もあるし、反対にアルランになる可能性もある。
シェリル歌姫エンドの可能性もあるし、反対にランカ歌姫エンドの可能性もある。

シェリル歌姫エンドはないんじゃないかね
シェリルを歌姫エンドにするなら必ずＷ歌姫エンドだろ
少なくとも30周年までランカをミンメイに代わるマクロスの顔として引っ張るんだから

今いるアンチは無視しそうだけどわざわざ新規アンチを作るつもりでは創らないと思う
本当にアンチ上等なら言い訳みたいなこと言わないと思うし
あと自分もシェリル単体歌姫ってのはないと思う

このスレを今ざっと読んでるんだが、何故か>>271が気になった。
叩かれずにアルランになる方法や、ランカがこれ以上叩かれないためには失恋が必要というが、
多分河森は一部の視聴者のキャラ叩きなどはあまり気にしない人だと思うよ。
例えアルシェリ、アルラン、どちらになっても少なからずキャラ叩きは必ず生まれるし。
あと、河森のことだからやっぱり映画版でも恋愛の決着は付けないイメージがある。
シェリル＆ランカの思いはきちんと描くけど、アルトの最終決断はぼかすと思うなあ。
恋愛面よりも、バジュラや自然との調和性や共存に焦点を当てそうな気がする。
メチャクチャ眠くて、所々日本語おかしいかもしれぬ。すまんのう。

>>286
というか、ランカはもうミンメイの代わりにマクロスの顔になることが決まってるから
なるべくアンチを生まない展開にするんじゃないか？と予想する人が多いんだよ
おそらく30周年にあるであろうイベントやマクロスシリーズの新作まで
ランカでひっぱっていくわけだから、今のアンチ量産状態は放置できないんじゃないかって話

>>287
果たして河森がそこまで深く考えるかな…。
アクエリ、アルジュナ、マクロスFなど、結構いろんな意味で強烈な描き方をする人だし、
河森は視聴者の予想の斜め上というか、もう突き抜けちゃった描き方をする人だから、
多分河森は視聴者の意見は気にせずに、自分の描きたいように好き勝手に描くと思うよ。
だから自分は映画版でもアルシェリ、アルランにはならないと思うし、
河森のことだから最後は電波な内容で映画版は終わるだろうなと思ってる。
あと、やっぱり河森は重要な部分を意図的に省いたりぼかして、
明確な答えは出さずに、「視聴者のご想像にお任せします」というのも、入れてくると思う。
何か文が長くてよく分からなくなってきた。眠い。おっぱいおっぱい。

>>237
今さらだけど一アルラン意見として


アルトの決意がどれ程のものかによると思う。
アルラン派としては、アルトの決意はどこまでもランカを失ってしまった後の決意だから……
ランカもいる状態で、アルトが演技でもなんでもなく
「ランカより俺はシェリルを選んだんだ」
ってなってから「やっぱり俺は……ランカが」
ってなってたら嫌だけど

ランカはもういない、そしてシェリルと急接近。
その裏側にはランカに対する喪失感があるとおもう。
ココでは何度も否定されてる意見だけど、自分はやっぱり23話のアルトの決意はランカに重きを置いたものだと思うし、
24話もアルトとシェリルの会話だけど、「(ランカを殺す前の)アルト」と「シェリル」二人の会話だと思ってるから、そもそもランカがいない状態でないと成立しない。


で、ランカがいない状態で完全決着まで行かなかったから、ランカもどってきたらアルトはランカも気にするだろうから最終回ほどのアルシェリではなくなるだろうという予想になる。

アルシェリ派は約束したのに、決意したのにそれを破るアルトじゃないという主張があるけど、
その「決意・約束」が本物かどうかの判定は現時点では下せずにいるから、アルラン派の自分はテレビ版アルトが、あのあとランカに行く未来ってのもアリだと思う

>>289
それだとアルトが最低になるけどね。

妊娠するリスクがある行為をアルトはシェリルにしたし。
それは愛はなかった、寂しかったから辛かったから、ボロボロだったからで解決出来るような問題じゃない。


そんな理由が通るなら、そんな理由で妊娠した女性はどうすればいいんだろう。
生まれてきた子供はどうなる？
リアルにアルトみたいな行為した奴がいたら最低だと世間から批判されるだろうな。

不幸中の幸いはシェリルが妊娠したかどうかわからないことだね。
ま、悪いのはアルトだけじゃないけど、シェリルも悪いが。


劇場版で肉体関係まで持ってシェリルに行かなければアルトの人間性と言うか倫理感疑う。

アルランアルシェリの問題じゃなくて
倫理感の問題だよ。

セックスを軽く重んじて快楽のスポーツにしてしまってる今の風潮は好きじゃない。

仮にアルトが約束を守る男だとしても
アルトはランカを守ることも自身に誓っていた。

そのうえオズマにもランカを託され
ブレラにも認められた（ランカのことも含めるかはわからんが）
最終的にそのランカを殺してでもフロンティアを守ると覚悟したが
ランカが再び目の前に戻ってきて、以前より強い気持ちを自分に向けている。

これで迷わず降りてきてシェリルを抱きしめるなんて、逆にあり得ないと自分は思う。
だから5分あればアルシェリっていう話には疑問を感じずにはいられない
アルトはあれから自分のした行為、二人の気持ち、自分自身の気持ちに相当悩むと思う。
だからパンフ等が言うように、アルトの恋はあそこから始まるんじゃないかな？
悩み、行動してその結果どうなるのかは、あの最終回時点ではどちらともいえないと思う。

>>290
キリスト教的価値観を否定したり、一夫多妻発言する監督に
あなたはいったい何を求めているんだよｗ
多分そういう倫理観は通じない作品がマクロスＦだと思うよ
アルランになったら倫理的に最低っていうなら
あえてセックスしたうえでアルランにする可能性だってあるんだぜ？

肉体関係とかランカの不在とか、特殊な条件や事情を一切考えずに見ても、終戦後の三人の関係は完全リセットにはならないと思う。
ランカは21話でアルトにはっきりと告白した（アルトはまだ返事してない）
シェリルは23話でずっと隠していた素顔を見せてしまった（アルトのシェリルに対する認識は変わった）

アルトが二人に対しどう振る舞うのかは分からないけど、今までどおりの関係ではいられないだろうな。

>>289
「決意・約束」が本物じゃないとしたら、アルトの成長ゼロで
成長物語としてのマクロスFは黒歴史って事になるなw

>>292
その場合、アルランになってランカともセックスした後に
またシェリルとセックスして、やっぱりシェリルも好きだからと
アルシェリになる可能性も出てくるんだけどいいのかな？
倫理観は無視して、好きなだけ女を作っていいんだよね？

>>291
中段の内容なんかも含めて、いろんな人間に問いかけられ熟考して出した結論が
フロンティアを守るであり、シェリルの元に帰ってくるであって、その辺を24話まで
練りこんであるのに全部放り出して終了させてる方が自分には信じられなかったけどね

>>295
俺に聞かれても困るけど、監督の発言や思考を考えたら
女を抱いたら添い遂げなければならない的な感覚あると思うか？
個人的には多分それでいいと思うぞ、一夫多妻ならそれも許されるだろ

>>292
> あえてセックスしたうえでアルランにする可能性だってあるんだぜ？

もちろんある。
その場合、アルトが恋愛についてそういう考え方を持つとか
世界観的にそれが当然とか、そういう伏線が用意され、描写される。

逆にアルトが恋愛について固いという伏線があった場合、そうはならない。
映像作りのお約束だよ。

アルラン厨には倫理観がないと言う事だけは理解した

>>298
でもそういう映像作りのお約束にはならなかった、そうだよね？
あそこからアルランに持っていける時点で伏線は放り投げられたようなもの。
発言にもあった碁盤をぶちまけるようなことをあえてやったんじゃないの？

だからたたかれるんじゃないの？

>>300
> でもそういう映像作りのお約束にはならなかった、そうだよね？

どこでそう判断したのか、記述よろしく。
俺が見た所、伏線と伏線回収においてマクロスFはそれほど逸脱してないが？

個人的にアルトが△の決着をつけるのに邪魔なのは
オズマに託されたからとか、約束してしまったからという義務感
あと相手の気持ちに相手の望むように応えようという無意味な誠実さ・同情感
ぶっちゃけ義務感や同情感に突き動かされてる時点で恋じゃないよ
アルトに足りないのは衝動感
ランカについてはオズマやブレラの存在がなければ
自覚のない恋心から守り続けていたのかもしれないと思わんでもないけど
実際は折々にオズマに託されブレラに対抗意識を煽られていて保護者の域を出なかった
シェリルについてはあそこは双方手を取り合うしかないような追い詰められ方で
アルトから能動的にキスをしたけど病気や孤独、死への恐怖や消失感など
色んな余計なものがありすぎてもし二人にちゃんとした恋が育つ芽があるのだとしたら
本人たち的にちょっと不本意な始まり方だ
なんつーかアルトは義務感で動きすぎててそれが突き抜けると「両方俺の翼」と
あさっての方向に極論を導きがちでそういう男に衝動を抱かせて振り向かせるのは大変だと思うよｗ

縛りも何にもなく作りたいように作る
一見、聞こえはいいけど、要するに「自由」と「放縦」の違いだよね
自己責任で最低限の「御約束」すら破って開き直ってるんならいいけど
そうは見えないから余計に叩かれる。

通すべき筋くらい、アニメだろうがなんだろうがあるだろ？
現代は云々、だの白人の侵略だの、云うなら説得力を持って描けよ、てだけ
アルトを最低男にしない展開にしてくれよ眉毛

アルトの衝動、けっこうあるぞw

>>300
今までの描写が全部無効になるなら考察なんてできなくないか？

>>305
シェリルにもランカにもあるような気がする
それを考慮しても、益々どっちに傾いてるのかわからなくなるね
やっぱりアルトの恋はどちらにも無いまま終わったのかな

というかセックスはどっちエンドの布石には関係ないだろ
関係持ったからこそアルシェリってことも
関係持ったのにイーブンだからアルランってことも
どちらも論理の飛躍だろ

あそこで子供が出来ているならアルトも強い責任感を感じるだろうが
あの状況の慰めが原因で結婚しなければならないわけでもない

別にシェリルもあの夜の出来事を理由に自分を選んで欲しくはないだろ

>>297
監督の発言と言っても、インタでアルトも選ぶでしょうねと言っていて
既に一夫多妻は否定している

抱いたから添い遂げるではなく、作中描写されたアルトの人間性と価値観から
シェリルにアルトからキスをして抱いた事は、アルトの心の上でも
とても重要な事に見える

>>308
そうかもしれない、アルトの描写を見ていても
どちらを選んだら最低とはどうしても思えないしね

セックスは三角の行方の決め手となる重要なファクターでは無いけれど、
アルトの気持ちはやはり関係を持ってしまう前の状態と同じとはいえないと思うけどなあ。
ランカとも寝れば済むというような単純なもんじゃないだろうし。

>>311
それは殺す決意をしてまったランカも同じだと思う
すごく複雑な関係なるんじゃないかな

>>281
笑った
いらない子としているんだな
この世の中に絶対価値はなく所詮全て相対価値
美しい者の横に醜い者を置く
光も影がないと目だ立たない
踏み台或いは道化師ね
シェリルは成功したキャラらしいけどランカは違うのかな？
中の人叩きまで誘発するつもりはなかったから焦っているのかな？
個人的にすれ違いがテーマならランカも成功キャラだと河森に言って欲しかった

>>310
いや、最低だよ。
セックスはしなくてもよかったし、しないと死ぬわけでもないのにわざわざ危険性孕んでまでセックスと言う行為を選んだんだから、それにたいする責任は追求すべき。

シェリルはセックスしたからアルトを繋ぎとめるという性格ではないが
多くの視聴者はそうじゃない。

結果よければすべてよしじゃないんだよ。
だから芸能人のデキ婚は叩かれる。

行動には責任が伴う。
アルトにはシェリルと子供を作る行為をした責任感が最後見られなかった。
責任のないセックスはやり逃げだよ。(それはシェリルにおいてもね)

子供が出来なかったからよかったではない問題なんだよ。

アルトとシェリルの状態で子供が出来たら不幸になるのは子供だよ、そうなる可能性も孕んだ行為を二人は寂しいから、辛いからと言う気持ちで及んだ。
命の行為を馬鹿にした行為だよ。

眉毛の言う｢戦いの前に男は女をだきにいく｣
戦争孤児を増やして問題になってるよね。
ベトナムの現状を眉毛は知るべき。
美談なんかじゃない、子供にとっちゃ不幸なことだよ。

ランカは成功キャラなんだよ（ｷﾘｯ

アルトもそうだけど意図せずとも？　虐殺したランカもそう
人は自らの行為の結果に責任を負わねばならない
虚構でもそうあるべきだ
ギャグアニメではないのなら

でも結局あの22話「皆さんのご想像におまかせします」と眉毛が言っちゃってるから
いくらでも言い訳できるし結論でなそうだな

もし妊娠したとして
アルトはランカが好きだから堕胎します、と言う考えは最低だ、それなら最初からヤルなと言うことになる。

妊娠したからランカが好きだけど責任とってシェリルと結婚しますと言うのはシェリルと子供に偽りの家庭を与えると言うこと。

妊娠しなかったからすべてよしと言うわけではない。
そんなのは結果論にすぎん。

欠陥車作って客に売り付けたが事故を起こさなかったからいいと言うことではない。


アルランにするなら
そういう倫理感もちゃんと描いて欲しい、恋空みたいに間違ったものを世に出して馬鹿が真似するようなことがあってはならない。
それが出来ないならセックスは書くな！
マクロスは恋愛を謡ってるアニメなんだから倫理も描いて欲しいね。

やっぱりアルランにしたければシェリルとは関係を持たせないのが一番だな
自分もある程度は倫理的な事に配慮して欲しいと思う
アニメである以上、子どもたちへの影響も多少は考えて欲しい
子どもを作る行為を軽々しくは扱って欲しくないし
監督は兵士は「戦争前には女性を抱きに行った」と言うけど
それが妻や恋人なら構わないと思う
しかしそうじゃないならやはり問題
実際、問題にもなってるし苦しんだり、傷付いてる女性もいる
なんか三角から離れたうえに個人的な希望を書いちゃった、ごめん。

>>312
でもランカに対しては「あいつが俺達を滅ぼそうとするなら…」だったよね。
そして、その後アルトはランカが捕らわれていてグレイス達に利用されていたため、
ランカの意思で人類の敵にまわった訳ではないことをということを知った。
その結果、”殺す”という選択肢は実行されなかったし、アルトは自分の手で
ランカを救出していることからその辺の葛藤は相殺されてると思うんだが。

対してシェリルとは関係をもったという事実はどうあっても消えない。
同じとは言い難いと思う。

>>320
そう、ランカを殺すと言った発言は「あいつが俺達を滅ぼそうとするなら…」の条件付き。
一応違う事になったから、問題なし。

テレビと小説はアルシェリ
劇場版はアルランにきっちり分けたらいいと思う。

まじで頼むから人間としての最低限の倫理感だけは捨てないで欲しいよ、眉毛様。
一夫多妻発言が出てから眉毛と女性じゃ考えに隔たりがあることが分かったけど、眉毛の考えも間違いではないけど
一夫多妻の国の女性の現状知って欲しい。

男のロマンなんかじゃないんだよ。

アニメで本当にしてしまったとするのは今でもイマイチ疑問に思ってる
次の回で血液気にしてるシェリルの絵があったし
インタだって｢してしまったとしても〜｣みたいな一言があったような‥(間違ってたらすまん)
なんかどうとでもなる様に描かれていたように思う

うーん
監督の意図がわからなくなってきた。
はじめから最終回時点でイーブンってことにしたかったなら、ぼかす以前にああいうシーンを入れない気がする。
それこそ布団じゃない場所でただ抱き締めて傍にいると宣言するだけでよかったはず。
しかもアルトはミシェルに対する発言で、そういう方面には潔癖な性格だとわざわざ描かれてる。

そこでいきなり肉体関係をほのめかす展開が来るからこんだけ論争になる。
この点が三角関係において全く重要じゃないと考えるほうが不自然じゃね？

でも別に「だからアルシェリ！」と言いたいわけじゃないから誤解しないで欲しいが。

ホントはしていてもしてなくてもどっちでもいいんだよ
あのシーンでアルトがシェリルに向き合ったのが分かればいい
あそこだけで結論付ける必要は無いかと
そういったイベントの点が積み重なってストーリーの流れになるから

最終話でとっちらかった理由は本放送の直後に告知という形で説明されてんじゃね？

>>323
まあテレビ版の方はそう描くだろうね。
２２話放映時点ではどちらともとれる曖昧描写にしておかないと
小説のようにズバリ描いちゃうとアルシェリが大きくリードしてしまう印象は拭えないし、
ＥＤの印象も固定化される恐れがあるかもしれん。
けど放映終了後は種明かしを好きなだけできるようになったため、
監督も声優陣も関係があったという認識の発言をしてる。
そして小説では事実として描かれてしまった。
この状況証拠から、テレビ版でもあったと考える方が自然な気がするよ。
怪我して出た血を隠したのは、例え既に感染のリスクを冒してたとしても、
確定してない以上自分のためにそこまでのリスクを背負ってくれたアルトに
それ以上の負担をかけないようにとシェリルが考えるのは当然とも思えるし。

ランカが振られる展開は作れないんだからぼかすに決まってるだろうに

25話は、とりあえずの最善策として上手く逃げた気がするｗ
決着つけるとライブが盛り上がらない、劇場版もあるから
気になって忘れられにくい
今はこれが精一杯と、勢いで爽やかに盛り上げてごまかして保留…

ライブが盛り上がらないは、明らかに冗談だろ。
どっちかに決着がついてても、負けたおかげで人気が出るとか、負けたおかげで輝くとかで
演出にしっかり織り込めばむしろライブは盛り上げる事もできる。

ライブの盛り上がりの一点のみで語るなら、アルランにしないと、
まめぐ失恋ライブは悲惨だな。
メイン失恋ライブのがまだ盛り上がるような気がする(メイン=シェリルじゃないし)


まあ物語にはあんまり関係ないけどさ

ミンメイは派手に失恋したわけだが、扱いは悲惨か？
失恋したからこそ伝説になったんじゃ？

成就しようと失恋しようと、演出次第なんだよ。

>>330
ランカファンがアルランにしか興味ない奴ばっかなら別だけどさ
そこはむしろ逆だろ。
マクロスの歌姫としての道を行くなら恋愛成就はむしろ邪魔なくらいだ。
ミンメイがいまでもファンの心を惹きつけるのは
叶わなかった恋＝平凡な一人の女の幸せと引き換えに
孤高の存在としてスポットライトを浴び、輝き続けるというストーリーが
切なくて胸を打つからだよ。
恋と歌、どちらも手に入れてこれからも頑張ります！じゃ
『ああそう、良かったね』で終わっちゃうんだよ。
これはシェリルがマクロスの歌姫としての道を行くとしても同じだけどさ。
設定がどうあろうと観てる側に憐憫の情を持たせた方がキャラクターとしては勝ちなわけ。
テレビ版ラストでシェリルが死ねばマクＦはシェリルのストーリーに
なってしまうだろうと言われたのもそのせい。

>>313
いらない子としているのではないでしょ
ランカがいなくシェリルというキャラのみだったら
ただの高慢ちきな女王様キャラで終わっていたかもしれない
だけどランカというトントン拍子で物事が上手く回っていくキャラがいたからこそ
どん底に突き落とされその中で足掻くシェリルが際立った
ランカの存在があったからこそシェリルの魅力がここまで引き立った
ランカあってこそのシェリルだよ
逆も然りだけどランカの場合はシェリルがいなかった方が好感持たれていたかもな
その代わりコアなファンもつかずキラッ☆ブーム時のような勢いが出る事もなかったかもしれなが

>>332
いや、それぞれの単独ライブじゃなくて、マクロスダブル歌姫ライブだったら

アルト君に振られたけど一生懸命頑張りますランカ(まめぐ)
と
アルトとラブラブになりました、これからもあたしをよろしくねシェリル(メイン)
のライブで、

ファンはシェリルとランカどっちが好き？って聞かれてシェリルに手を上げる人が多いんだよ？
ファンもアルトもシェリルにとられてランカ悲惨なんじゃない？


ランカ単独ライブだったら、失恋ランカでもいいだろうけどさ

>>334
＞ ファンもアルトもシェリルにとられてランカ悲惨なんじゃない？

とられてって…
アルトもファンもランカのものじゃないだろう
ちなみに自分はフラレて痛みを抱えた歌姫を精一杯応援するよ
むしろこれからも支えて応援してあげたいと思う
それがランカでもシェリルでもね

アルラン厨にとってはアルトなんて物同然です

カプ成立した方のファンは成立しなかった方のキャラを応援しないって事は無い
（逆はあるかもしれないけどｗ）から、盛り上げるだけならファンの多い方を持ち上げるのが一番いい。
でも、どちらのファンにも楽しんでもらうには作品が屑になってもぼかしちゃうのが一番いい。

なんかアルラン好きだけど最近は、べつにアルシェリになってもいいとおもう
ただ、ランカが最後伝説の歌姫として成長して歌う場面で終わってくれないとね

>>333
ようするにただの引き立て役だろ？
外見もランカが雑草でシェリルが薔薇って感じだしね

歌より内面で成長して欲しかったんだがテレビ版より尺がない劇場版でそれを期待するのは無駄だろうな
ランカは描写がことごとく-に作用しているからテレビもアルトにそのぶんの尺裂いたほうがよかったんじゃねえの
製作スタッフにはもうなにひとつ期待していないけど劇場版ではそれに期待

>>339
それじゃあただのランカアンチになっちゃってるよ

で、どうすればわだかまりないアルランになるか
まだ結論でないの？

シェリルを初期の頃に殺してしまえば何の障害もなくアルランに出来る

シェリルとアルトの肉体関係を無くしてしまえば簡単。

>>343
わだかまりがあろうがなかろうがアルランになる時はなるんだからいいんじゃないかな
テレビや小説のラストがわだかまりの無いラストかって言われれば違うと思うし
劇場版も何かモヤモヤした終わりになると思う

オブラートに包むかはっきり言うかの違いだろ
正直に事実指摘したらアンチ意見になるってのも困る
現場で声当てだけとはいえ製作に関わっている中の人が三択でクランって答えるほどだぜ
好かれる目的で作ったのならこれ以上ないくらいの失敗作だよランカはな
だがらこそそうではない成功キャラだと河森に言ってほしかった
公式が踏み台だと認めるのならランカは意味があったと言えるだろう
存在価値がなかったわけではない
ただ商品価値が低かっただけ

>>341
もう出てるだろ
無理なんだよ不満のないアルランなんてな
わだかまりないアルシェリなら十分に可能
なんとかテレビでの設定を改竄すれば一応それらしくアルランでも見せることができる、かもね

肉体関係肉体関係言うけど、それが無くてもシェリルの弱い部分をアルトは
知った訳であって、それを支えたいと思って言った言葉もある事だし
肉体関係があっても無くてもアルトのシェリルに対する感情はあんまり変化無いと思うのは私だけかなぁ
だから肉体関係がなければアルランが、アルシェリがって言うのはなんとなく
説得力に欠ける気が個人的にする。まぁあくまで個人意見ですが

まぁアルシェリ、アルラン、アルランシェリ、ランシェリどれが来ようとも驚かない

>>345
自分が痛いってことがわからないのもカワイソウだね

>>345
シェリルと関係持っても、どんな理由があってもアルランならアルトの人格がおかしくなるけどね。
アルトの人間性を守ってシェリルファンも怒らないでアルランファンも喜ぶ方法は

シェリルがランカ以上の力を持つ歌姫になりみんなから愛されるしかない。
今のところ歌姫の座も力もランカが上回ってるからバランスが悪い。
もちろん肉体関係はなし。

それならシェリルファンも納得しないか？

俺はランカが全部持ってった方が楽しいからアルラン応援するけどね、アンチ的な意味でｗｗｗ
劇場版がアルランなら2ちゃんねるが楽しいなぁｗｗｗ

>>346
肉体関係ってそんな簡単なものか。
友人とでも寝れる？
支えたいからセックス行うのか？

それで妊娠したら犠牲になるのは子供だな。

>>346
ただ支えるのは友人としてもできる
支えたいという気持は変わらないだろうけど
関係を持つとなるともっと覚悟があってのことなんじゃないかと感じてしまう
まぁ個人的にはね
ただあの状況ってアルトもシェリルも追い詰められててるから状況がそうさせたとも考えられる
解釈が難しいんだよね

そしてアルシェリが関係を持ってしまってると
アルランになるにはハードルが高くなるじゃないかとも思う
まぁ倫理的なことを考えなければどうにでもなるけどさ

ランカの虐殺がスルーされている時点で
製作スタッフに倫理観を期待する方が異常かもな

>>351
虐殺の件はランカが操られていたか心神喪失ということで何とかなる問題だが
アルトのは操られたとか心神喪失では片付けられない問題だからな。

なんでセックスさせたんだろう？

心身喪失だろうが何だろうが罪の意識が全くない時点で倫理観なんか糞くらえってこった

倫理観なんぞ期待してないが、長年映像で食ってきた人達だから、映像の作法は守るよw

伏線なしで、飛躍的なストーリー展開　→超展開
伏線なしで、今までの描写と違った行動をキャラがやる　→キャラ崩壊

このへんを派手にやらかしたら、「プロとして」食えんのだ。

アルシェリがやってるから倫理感を考えるとアルシェリって主張をする人にとっては
やったことが決定打であって
アルラン解釈をしようとする人を「倫理感のない人」というレッテルをはりつけて
それで満足なのかな？

>>ただあの状況ってアルトもシェリルも追い詰められててるから状況がそうさせたとも考えられる

これに尽きると思うんだよね。

アルトはきちんと覚悟を決めて、シェリルと向き合って一夜を過ごしたんだからアルシェリって解釈はもちろんありだと思う。
でも逆に、あの時はそう決めたけど、それはランカを失ったことも影響してて、アルトは最終的にランカを選ぶ可能性だってあると思う。
どっちが解釈として正しいのかはわからないんじゃないかな？
マクロクＦを見たそれぞれがどう感じるかだし
倫理感から考えてアルランはおかしいみたいないい方は違うと思う
本人にそのつもりはないのかもしれないけど
「アルランは倫理感がないよね」
って人格攻撃をされてる気がする

>>355
最後の一行

それは流石に思いこみってやつだろ

肉体関係は状況がそうさせたのかもしれない
でもアルトは「あのときはどうかしてたから本心じゃない、さよなら」ってタイプではない
ずっと側にいるって決めたのはアルト自身だし、肉体関係を持ったのはあの夜だけかもしれないけど
側にいて支え合ったのはあの夜だけではない
戦時中で失うものが多い状況でもアルトなりに考え抜いた答えをどうかしてただけで片付けないでほしい

アルトはその場その場で本気

>>357

>肉体関係は状況がそうさせたのかもしれない
>でもアルトは「あのときはどうかしてたから本心じゃない、さよなら」ってタイプではない
　　>>もちろんそれは分かってるよ。でも逆にアルトが「もし」ランカを好きだったとしてもその約束でアルトをしばりつけることが正しいのかな？
　　　あの時の好意が100パーセント心の底から本心だったことが作中で証明できない限り、
　　　アルランとしてはあの一夜はランカがいなかったことによって起こった出来事だと解釈するよ？

>戦時中で失うものが多い状況でもアルトなりに考え抜いた答えをどうかしてただけで片付けないでほしい
　　　だから、その考え抜いた結論なんだから受け入れろと「強制」しないでほしい
>>357がそう解釈するのは当然なんだろうけどさ

もしかしたら22話はトライアングラーの

> こころ揺らす言葉より
> 無責任に抱いて 限界

を本編でやりたいがために生まれたシーンだったりして。

ごめんなさい、途中で誤送信しました。

>>357がそう解釈するのは当然なんだろうけどさ、そう思わない人もいるんだよ
（まあ、おもにアルランなんだけど）

ランカがいなくなって傷心だから他の女を抱くってほど
アルトが傷ついているようにもランカを好きに見えなかった

状況がそうさせた部分はあると思うけど
自分は自分の中のアルト像から、むやみやたらに関係を持つ人物ではないと思ってる
もしアルトが衝動で行為に及んだとしても
アルトがつき動かされる何かがあるからだと思う
人間には理性があるからそれを押し倒してしまうほどの衝動
特にアルトは少し潔癖な部分が見られるしね
そうなると同情や喪失感だけでシェリルを抱くような人物だとは思えない
もちろん、これは自分の個人的な考えだけどね
アルト好きな自分としてはシェリルと関係を持ったのなら
ちゃんと愛情あってのアルシェリエンドがキャラの崩壊がなくていい

アルランになるのであれば肉体関係はなしにしてアルランになるのがしっくりくる
テレビではぼかしているんだからどうとでもできるしね

>>352
>なんでセックスさせたんだろう？
だからさランカは独り相撲の道化師だろ
引き立て役が上手く作られていればいるほど他が引き立つもんだ
これで映画でアルトとシェリルが性交した後にランカが虐殺して前ふたつをアルトが完全スルーして強引にアルランになったら
もうお手上げスタッフは何考えてんのかさっぱりわかんね
その時はランカ踏み台説を破棄して俺も星屑の陰謀論説に加わるだけ
前スレで出たとある声優の枕云々説もいいかもしれない
まあ欲しいのはこうなった理由だ
原因があって結果があるわけだから

>>355
そんなことこのスレで書かれてないよ。
被害妄想。

アルトがシェリルと性交したあとランカがやっぱ好きでしたになると
アルトはシェリルにどういい訳するんだろうね。
アルトが最低男になる。

ランカが虐殺しでかしている最悪女だから案外吊り合いとれなくも、ないのか？
最低と最悪…実に中二厨だなあ

中二厨ｗｗ
なにこの間違い
俺は消えるよ議論の続きどうぞ

アルラン派はアルトが明日死ぬか分からない病気の女を抱いてやっぱ好きな人じゃないからと言って振るのもＯＫ？
そういうアルト許せる？
どういうアルランになりたい？

ランカがやっぱ好きでしたすまんシェリル！ならまだしも、
ランカが帰ってきたらやっぱりランカも気になるのでお友達状態にリセットして
ゆっくりお前ら二人の中から決めさせてくれ！

って結構どっちに対しても最低だと思うがなｗ

>>370
肉体関係さえなければねと思う、本当にｗｗｗ

そういやメージュで

Ｑ：劇場版の手応え
Ａ：特にＴＶシリーズを見ていた方は「こう来たか〜！」と思うのでは？

Ｑ：劇場版のポイント
Ａ：ランカのダサかわいさがキュート！　シェリルの秘密にはドキドキ　←！？
　　あとバルキリーはカコイイ


「こう来たかー」らしいのでアルランの可能性大ですね。
あとシェリルの秘密がキーワードなので巫女の血の話が出てくると思われる。
シェリルがランカの歌の力を上回る可能性もありますね。
しかし脚本家が22話のベットシーンを書きたいみたいな話もあるからアルシェリセックスシーンは省かれないかもしれない。
シェリルとセックスしてもアルトはランカを選んで振られたシェリルが歌姫？


盛大にアンチが増えそうだなｗ
特にアルトｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誠死ねに並ぶアンチかもしれない。

>>361
アルトとシェリル双方同意の上の行為に当人達を縛るって言い方はどうかと思うし
アルトがその覚悟がなくて抱ける男だとも思わない
アルト好きの自分としてはあの夜肉体関係があったならアルランになると思えないんだよね
アルト好きでもいろんな考えの人がいると思うからあくまで個人的にだけど

22話で決断した後に揺れるんだから
その時点で最低だけどな
やっぱりシェリルが好きでしたなら
結果よければすべて良しみたいな感じ

>>369
その質問の前提が「アルトはシェリルを抱いたんだから、アルシェリにならなければ倫理感からしてダメ」
って思想を他人に強要してるような気がするけど……

理想を言うなら
23話のシェリルの「勘違い」が事実でシェリルがそれをアルトに教えてくれて
アルランになるってとてもアルランに都合がよすぎる展開（将来的に）
自分でも都合よすぎだと思うから妄想でしかないのは十二分に分かってる


個人的にはアルトがシェリルよりランカが好きだと気づいて誠意をもって謝罪するなら
それはそれでありだと思うよ。
最終回の時点ではシェリルの病気も治ってるわけだし、
シェリル自身アルトがいなければ生きていけないわけじゃない

>「こう来たかー」らしいのでアルランの可能性大ですね。

「こう来たかー」って視聴者が思う内容ってアルランだけなのかよｗ
意外性のある内容は全部そう言えるんじゃないのか？

シェリルと別れてランカと直ぐにラブラブになるわけじゃなく
とりあえずシェリルとお別れするだけとかもあるんじゃないの

その後、アルトはランカに行かないで別の人お付き合いすることだってあるかもしれないし

５年後にランカと付き合い出すかもしれないし
１０年後シェリルとまた付き合うかもしれないし

>シェリル自身アルトがいなければ生きていけないわけじゃない

うーん、まあそれはそうだけど
それはランカにも言えることだとは思うけどね
正直アルトにそこまでランカに未練があるようにも全然見えないんだよなぁ

いや、監督のインタ読んだがシェリランもいいみたいなこと言ってたぞ。
未来は性があいまいになってうんたらかんたら(うる覚えｗ)
こう来たかー　はシェリランの可能性もあるってことで。

ま、ないだろうけど。

>>374
質問させてください
ifになってしまうんだけど、もし21話以降の立場が逆で
シェリルが何らかの理由でフロンティアを去って
アルトがランカを抱く、なのにラストはアルシェリになった場合は
あなたは疑問に思わず、アルトがたとえランカを抱いたとしても
本当はシェリルが好きならしかたない
って、思える人ですか？

>>377
シェリルにはアルトは必要ないけどランカには必要だよって主張をしてるつもりはないかな

結局重要なのはアルトがランカとシェリルのどちらを選ぶのかだし
どちらを選ぶのかを想像するのは結局個人個人の解釈によるところが大きいわけだしね
22話の描写があったからアルトはシェリルを選ばなければおかしいって主張は自分は違うかなと思うだけで。

>正直アルトにそこまでランカに未練があるようにも全然見えないんだよなぁ
ここはひたすら個人の価値観じゃないかな
自分にはランカを失ったアルトと、命が尽きかけてるシェリルが物語後半、
お互い必死に支えあっているように見える
最後の命を燃やして歌うシェリルを支えるためにシェリルにアルトが必要だったように
ランカを失ったアルトにもシェリルの支えが必要だったんじゃないかなって

>>380
アルトにとってランカを失った事より、ミシェルを失った事の方が
ショックが大きいように見えたけど

ランカは連れ戻せばいいくらいで、何で出て行ったのか行動が
理解できないけど、支えが必要なほどショックを受けていたようには見えない
ミシェルは目の前で助けられず、ランカは自分の意思で出て行ったから
敵になったと聞かされた時の方が、ショックだったかもしれない

>>374
>
個人的にはアルトがシェリルよりランカが好きだと気づいて誠意をもって謝罪するならそれはそれでありだと思うよ。

アルトが最低男だって認めることになると思うけど。
健康な女ならまだしも「明日死ぬかもしれない希望もない女性」を好きでもないのに同情で抱いたという行動が気に食わない。
シェリルは死を恐れて心がボロボロになっているのにも関わらず、アルトの心は他の女にあるのに「抱かなくてもいいのに抱いた」
これ謝罪しても許されるか？
ランカに対しても非道な行いだよな。
シェリルのことが好きなランカがこれ許すかな？（小説はちょっと異常だから参考にしない）


私はありだと思いたくない。

>>379
それは物語の展開次第なのでそのifを想像するのは難しいんじゃないかなと思うけど

アルト、ランカ、シェリルというキャラクターを排して
「男が一人、女が二人、女Ａは重大な理由があって男の傍を離れた。女Ｂも重大な事情を抱えていた。
男は女Ｂを支えるために抱いた。けれども本当は女Ａが好きだった。
物語後半、男Ｂは自分の思いに気づき、女Ｂに別れを告げて女Ａを選んだ。」

この構造を許せるかどうかって、結局この構造にどんな肉付けがされているかだと思う。
自分の場合は>>379のいう展開でもありだと思うけど、その場合でも
「シェリルを失ったアルト」がどれだけつらい状況なのかによるかなあ

＞ランカを失ったアルト
自分はここ、ミシェルを失ったアルト、だ。
アルトにとって、ミシェルの存在は凄く大きかったと思うんだよな。
だって目の前で死んでいくのを助けられなかったんだよ。
遺体すら残らず、宇宙の藻屑となったしまった親友。
だからこそ、ランカにも行くな！って言ったんだろうし、
シェリルが目の前で死に向かっていくのを助けられなくて歯痒い想いもしたと思う。
もうミシェルみたいに失いたくなくて、シェリルを求め、
支え合うという行為を選択したんだと思う。目の前の温もりを失いたくなくて、ね。

>>384
でもランカのためにＳＭＳ入った経緯もあるぞ。
アルトは本当に意味が分からない。
そこまでランカに入れ込んでるような感じじゃなかったのにな。

こうしてスレを見ていると、倫理的なものを主張している人は小説ガン無視なのかな
あのラストに監督の伝えたいことや、劇場版のヒントがあるような気がするなぁ

小説は、アニメで出来ない無茶をやってみたと思っている
アニメでやったら、絶対周りの皆に反対されるからだ

眉毛だって助監督や脚本の意見も聞くんだよ
プロデューサーの意見も大きいらしい

確かにOPは眉毛が押したライオンじゃなくてトライアングラーだったし
ワンマンでは決してないんだよね

>>383
答えてくれてありがとう。
あなたはもしアルトがランカを抱いてもアルトがシェリルを本当に好きなら
ストーリー次第ではアルシェリでもありって事だね
もちろんその考え方もありだよね
自分の場合はアルトがランカを抱いたのであれば、やっぱりランカを愛して
アルランになって欲しいかな
アルトは同情や喪失感だけで簡単に肉体関係を結ぶ人物像ではないと思ってるので
>>384

＞ランカを失ったアルト
＞ 自分はここ、ミシェルを失ったアルト、だ。
自分も同じだ。
ところどころでミシェルがいない喪失感があったし

肉体関係や倫理観は監督がどう考えてるのかわからないから一般的にこうあるべき！とは言えないが
少なくともアルトは性に関して奔放な性格には描かれてなかった。
そのアルトが能動的にした行動だからこそ、それを簡単にひっくり返すのはおかしいんじゃないかと。
下手すればアルトのキャラを崩壊させるリスクを冒してまでそういう描写を入れたんだから、制作にも何らかの意図はあるんだろうな。

作る方と見る方は違うんだよ。

シェリルを抱いたから　→　アルシェリエンド　という物語の作り方は、短い物語では普通しない。
伏線や流れとの整合性が取れなくなって、話が汚くなるから。
（長期連載マンガで、何年も時間をかけて流れていくケースはある）
でも視聴者は、自分が見た時系列的にそう勘違いしがち。

アルシェリ（またはアルラン）エンドだから　→　シェリルを抱いた描写をステップとして入れる
ああいう意味的に大きいエピソードの場合、こういう作り方をする。
でないとキャラの性格や、大きなエピソードの繋がりや意味、全体構成に矛盾や破綻が起きる。
結果から遡って、結果を無理無く導くためのエピソードを入れ込むわけだ。

あとは、
アルランエンドだから　→　シェリルを抱いたエピソードを、ステップとして入れた
アルシェリエンドだから　→　シェリルを抱いたエピソードを、ステップとして入れた
どっちかな、と考えるだけで。

>>389
同意だな。
潔癖で朴念仁なアルトが好きだったので
私も無意味に抱くようなことになって欲しくない。
ランカを抱いても、シェリルが本当は好き、っていう展開にはしてほしくない。
アルト像を壊されたアルシェリは、多分萌えない。

>>386
小説はアニメとは結末が違うからね
ただ、3人が愛し合ってるなら問題ないんじゃない？
シェリルはランカとアルトを愛し
ランカはシェリルとアルトを愛し
そしてアルトはシェリルとランカを愛する
皆が愛し合って理解しあってるのであれば成り立つ
皆それぞれに責任を持つって事たしね

>>387
その結果譲歩したのがテレビ版じゃないのかな
物語全体を見る人がそういう考えだとしても
多くの人が関わるから考慮すべきでないっていうのは都合がいいように思う
小説やテレビの流れを無視して語ることはできないんじゃないかな？

>>391
アルラン→アルトのランカ喪失のショックの大きさを表現
　　　　　　　　　　　　　　（直接的に喪失感を描くと決着がつくので）
　　　　　　　アルト成長のための過酷な状況を表現
　　　　　　　　　　　　　　（潔癖なアルトが好きでもない女を抱かないとやってけないほどだった）　　　　　　　
　　　　　　　ただのエロサービス
アルシェリ→その後男女の仲として支え合ったこと示す、絆を深めるエピソード
　　　　　　　　存在を求めあったエピソード

こんなもんかな？

>>392
同意。
まっすぐで曲がったことが嫌いな日本男児なアルトが好きなのに
実際やってることは不誠実で遊び人なイタリア系アルト

イタリア系のルカより・・・・・・

誠意があるならあそこででシェリルを抱いちゃいけない（ランカが好きだった場合）
死に行く未来しかなくて親の顔も分からず信じてたグレイスからは偽りの愛情しか与えられなくて苦しんでる女に同情で抱いてはいけない。
シェリルの傷に塩塗りこんでるようなもの。
実際それでシェリルは救われただろうか？歌うことは出来たけど愛情で苦しんでたよね。
なんで慰める方法が肉体なんだ？なぜそれしか思いつかんのだ。
もう少し相手を思いやる気持ちがあれば抱きしめてやるだけでもよかったのでは？と思う。

ランカがシェリルと同じ立場でもアルトを非難したよ。
慰める方法が体だなんて女子高生の書くケータイ小説みたいで安易すぎてつまらん。
眉毛ならもっと精神的なつながりを22話で表現出来るはずだと思ったけどケータイ小説レベルしか作れないことに、なんていうか呆れた。
「こうすれば盛り上がる」「こうすれば視聴者は食いつく」そればっか考えてるから人間として必要な倫理観を無視しちゃってアルトが最低な男になり下がってる。

>>393
そういう愛は殆どないよ・・・・
マンガの世界すぎて現実的じゃない・・・・・

>>395
いや成長してないから。

相手を思いやれなくて自分の悲壮感だけで相手を抱いたのは成長ではなく自分勝手。
自分が辛いから相手の気持ち考えず抱きましたということだからね。

>>397
それまでの話を読むと、小説に現実的な妥当性は求めるだけムダかと

常識なんて関係ないって書いてあった<小説
小説では、ほとんどないような愛も成り立っちゃったらしいよ

>>397
普通ではそうそうないだろうね〜
全くない訳ではないだろうけど
まぁ小説を読んだ印象ではそんなラストに感じたのでそう書いただけです

>>395
その考察のうち

>アルラン→
>　　　　　　　アルト成長のための過酷な状況を表現
>　　　　　　　　　　　　　　（潔癖なアルトが好きでもない女を抱かないとやってけないほどだった）　　　　　　　
>　　　　　　　ただのエロサービス

上記２点は消える。
ただのエロサービスでこんな大きな伏線入れて、伏線回収しなければ話が破綻する。
「好きでもない女を抱かないとやっていけない」は面白いが、そう明示したシーンがないから意味が通らない。

「アルトのランカ喪失のショックの大きさを表現 」については、それとシェリルを抱いた事についての
繋がりを示すシーンがあれば明確に有効となるが、ちょっと弱いかな。
でもアルトがミシェル・ランカと立て続けにショックを受けていたのは確かなので、可能性がゼロとは言えない。

アルシェリの人は福山インタを好意的にみてたと思うんだが

同情で抱くなんて最低というけどシェリル自身は不幸と思ってないからいい
お互い支える事で自分を維持するため、
傷の舐め合い、逃げ、利害関係の一致とか

あの時は2人の利害関係が一致してやったことだから
戦争も終わってシェリルの病気も治って
傷の舐め合いが必要なくなったら
はい終わりでもアルトもシェリルも悪くないな

その間に深まったシェリルとの絆は消えないし

>>401
概ね同意だが、
「好きでもない女を抱かなきゃやっていけなかった」可能性はほぼ無いと見ていいと思う

アルトはシェリルを尊敬に値する人物だと思ってたよね
たとえランカだけを愛してたとしても、よりにもよってそんな相手を慰みものにはしないと思うよ
それって最高の侮辱だからな

>>401
たとえば>>240のようにアルランの場合では必ずしも大きな伏線ととらえないんだと思う
大きな伏線とした場合は、アルランは成り立たないじゃん
その軽々しさへの非難を避けるために、ぼかしていると考える

それにシェリルはアルトを必要として利害一致してるから、共犯
哀しい二人が二人の辛さを煽る

正気でない自棄的な心境と守るべき対象を作って縋っらなければ戦っていけないほどに
心神喪失してたんじゃないの？

エロサービスは行為に関しては、エロは視聴者は食いつく絶大な力がある
もう、面白いから、としか言いようがない


無理やりすぎる・・・かなぁ？

>>403
シェリルの求めに応えた、って形ならあるんじゃないの？

シェリルがアルトを求めた
アルトはシェリルに求められることを求めた（シェリルを求めたわけじゃない）
って言うカンジ？

アルトがどこまでも受動的すぎて泣けてくるわ

どこかの雑誌の脚本家のインタで
22話はランカに置いてかれたアルト〜
みたいに記述されてたのがあって、あの時は凄く驚いたなｗ
たぶんこのずっと前の擦れに書き込みしてあった

>>404
意味的に大きいエピソードを入れるとしたら、その影響を考えて（いわば覚悟して）入れる。

つまり（意味的に大きな）抱いたシーンを入れず、代替シーンを入れればいいだけなのに
わざわざ抱いたシーンを、もっと意味的に軽い代替アイデアを使わずに「あえて」挿入した。
抱いたシーンでないといけない、それを入れる意味があるから、あえて使った。
全体構成を考えると、こういう事になる。

>>402
福山はほんと上手く答えてたと思うし、自分は福山に同意
だからアルトを最低とは思わない
あの時、アルトはシェリルに好意はあったと思うよ
ただ100%シェリルに向いてたのか？と言われるとそれはないと思う
それはシェリル自身が１番良く分かってた事だと思う
それでもアルトによっ掛からないと限界だった
アルトも自分だけが色々と置いて行かれる現状に
シェリルによっ掛からないと限界だった
どうしようもない流れだったと思う

>>406
置いてかれたから色々辛くて秒針で心もぼろぼろなシェリルを抱いたのか。
ますますダメ男だな。

インタの内容は忘れたけど、内容を振り返って
色んな意味で置いてけぼりにされたアルトと言う意味でならわかるｗ

>>407
だから、アルランの場合は、意味的に大きく無いんだってば
大して影響がないことを前提としている

アルシェリ派の私が一生懸命考えてるんだから、一緒に考えてよ＞＜

正直アルトにとってのランカがどういう存在だったのか、未だに掴みかねている
物語の中でのランカは運命の子であり、ストーリーの中での最重要ヒロイン。
でも、その彼女を一個人の位置に下ろして各キャラとの距離を掴もうとしていくと、
シェリルからの矢印ほどアルトからの矢印が見えにくい。
多分、ランカの外見の子供っぽさに邪魔されてるけど、アルトにとってのランカは
ファムファタール的な存在で、理屈や倫理や常識を外れた現実に立脚しない恋の
相手なんだと思うと、わりと納得はいく。
ランカと恋をするならアルトはずっとピーターパンのように自由に飛び続けるだろうし、
シェリルと恋をするなら空を飛ぶ喜びだけではなくて、飛ぶ意味を知りつつ飛ぶ事になると思う。

と、ランカ＝ティンカーベル、アルト＝ピーターパン、シェリル＝タイガーリリーかつウェンディ
説を唱えてみる

>>409
想いやった末なんじゃないの？
例の「演技」というやつ。
相手の求める像を演じてやることで心の安寧を得るという、相互依存関係だったんでしょう。
ただし、大根役者だったのでシェリルにはばれてて、傷つけた。
バレなければ、お互いよかったはず。

>>411
物議をかもすセクロスシーン入れて「意味的に大きくない」なんて考えるようじゃ、その構成はクビだっw
入れたシーンは、意味と価値をできるだけ膨らませるもんだからね。
意味深なシーンを安く使い捨てちゃ、作品が安くなる。

一緒に考えてって言われても、構成的に考えると（以下略）

>>414
うーん、あなたの思うマクロスＦにするには
監督や脚本もみんなクビにする必要があるんじゃないかな

アルラン的に考えたら、あれはフロンティアを裏切って出て行ったランカに傷ついたアルトの
大きな裏切り的なシーンみたいな意識になるんじゃないの？
だって、ランカが出てったからってシェリルを抱くんだよ？
後々「ランカがでてった勢いで（ランカのライバルの）シェリルと深い関係になっちゃいました」とか判明したら
それこそひどい！→殺戮アイモになりかねないシーンだよね？
そんなの、アルランの人がいう「ランカのまえでは演技できない純情少年」ができるかな？って思う。
あと、アルトとしての性格の描写を考えたら、２０話の後で少しでも情のある人間を無碍にできないだろうし
少なくとも責任感は人並み以上にあるように見える彼が病床の母と重ね合わせた人を勢いで慰み者なんかに扱えるかな？

>>414
物議と放送コード的に面倒だから逃げられるようにぼかしたんじゃん
で、後から、やっててもいいよねーとかいって、視聴者を煽る

安い安くないは、視聴者が安いのが好きかそうでないのが好きか、じゃないの
ケータイ小説が好きな人だっているんだし

私もそんな安い話に時間さくほど酔狂じゃないけど
そういう人もいる

>>406
♂ライオンの22話スタッフコメントだね

21話のラストで、恋心の分かっていないアルトが、ランカに置いていかれてしまった回(笑)

って、脚本の吉野さんが言ってるね

>>416
アルト的には「シェリルを支えてやろう」って一心なんじゃないの
シェリルが求めるなら、恋人関係だって演じる
シェリル相手ならいくらでも演技が出来るからね（ばれてましたが）
演技に必要なら肉体関係だって厭わない
だから、シェリルを軽んじた結果ではなくて、過剰適応した結果なんじゃないの

なぜシェリルをそこまでして支えてやろうとしたかと言うと
喪失感故、何かを支えてないと自分も立ってられないっていう


だったら、ついて行けよ、迷惑な男だ

>>418
恋心の分かっていないアルトが、ランカに置いていかれてしまった回


これってさ、ランカはアルトとシェリルが付き合ってると勘違いしてるのに一緒に行ってほしかったってことか。
なんかランカ自分勝手だなぁ、アルトを置いてくとか上から目線っぽい。

>>417
ケータイ小説なら、もちろんそれでいいんだ。
もちろんエロゲやエロ小説やエロアニメで、セクロス大安売りは歓迎だろうw
ま、無意味なセクロスでマクロスブランドを安くはしないだろうな。

マクロスプラスでは、本当はイサムが好きなのにガルドに抱かれちゃったシーンが出て来るけどw
それによってイサムは葛藤するし、ミュンは微妙で憂鬱な感情を引きずる。
おまけに「ガルドが好き、イサムはもっと好き」とシャロンに直接的に言わせてるw
あそこでヤっちゃったのが間違いって、誰にもわかるように、きちんと演出されてるわけだ。
きちんとそれができる監督が、Fで退化するとも思えないしね。

>>419
うん、それはありえるとおもうんだ。
でもそれを一慨に「演技でした★」で終わらせていいものなのかな？とおもって。
ランカは「普通の女の子」なんでしょう？
なら、好きな男がライバルとやっちゃったのを「あたしを選んでくれたからいっか」になるとはおもえなくて。
キャシーのケーキであれだけやきもちをしめしたのに、最終的に手に入ったから
アルトがシェリルとなんかあったって気にしないとはならないきがするの。

それこそ同人誌みたいに「シェリルさんとエッチしたならあたしともエッチしようよあるとくーん！」（すっぽーん）な
ルパンダイブみたいなキャラになっちゃうとおもうんだけどそれでいいかな。

>>419
置いてかれたんなら付いてけと思うね。
そんなんで寂しいからと病気で傷心のシェリルを抱いたとか、なんていうかもうね。

シェリル、アルトいらなくね？

>>419
＞ だったら、ついて行けよ、迷惑な男だ
ちょｗｗｗ吹いたじゃないかｗ
まぁその通りだけど
ってか、アルトのイメージがどんどん崩れちゃうね

>>346だけど、遅レスごめん。

書き込んで映画見に行ったらすっごい進んでる・・・
私が言いたかったのは軽々しく体を重ねたって事は無いと思うし
抱きしめたり、傍に居るって発言したのは流石に演技ではないだろうと思ってる。
まぁかっこ良く言いまわしてたりするのは演技かなぁ？とは思うけれど
概ねアルトの本心であると思っているし、流石に演技でも感情が無ければ抱けないだろう。
しかもまぁ相手は死期が近い訳でもあるし

>>349
なのでアルトの性格からして肉体関係はそんなに簡単なものではないのは
私もそう思うと思うよ。ただ、肉体関係が無かったとしてもアルトのシェリルへの
想いはシェリルが無事でランカが帰って来たからってそう簡単に切り替わるものかな？と
書きたかったんです、その後に何が来ても驚かないと書いたのが不味かったかな。

>>350
うん、同意見だよ、流石にアルトは同情で抱ける様な子では無いと思うんだよね。
シェリルの死期も近い、アルトもいつ戦闘で何があるかも解らない。
そう言う中だから解釈は難しいけれど、それでも普通一般的には流石に何らかの
想いが無いとアルトは抱かないし、シェリルも抱かれないと思うよ。

ほんとはランカが好きなのにランカが去ったからと
偽の愛情しか得られなかった病気＆傷心のシェリルを同情して最大限の演技で抱く。
シェリルが本当の愛を欲しがってるのも分からずシェリルが死ぬまで演技で偽の愛情（嫌いではないが恋ではない）を与える。（シェリルはそれに気が付いて泣いてるシーンがある）

なんかアルトって最低な男だったんだ〜へぇ〜

「勇気を頂戴」と言われて肉体で返す選択肢のなさ、これ成長なのか？

自分はアルトの恋はこれからだと思ってるから
ランカを好きだけどシェリルを抱きましたはないと思うな

シェリルも我侭なクソだけどアルトもクソだわｗｗｗ
愛情欲しがってる命短い女に偽の愛情を与えて余計悲しませるなんてね。
お腹すかせて動けない子に食品サンプル与えてるのと同等だな。


シェリルアンチ派だけど、コレばかりはシェリルかわいそうだと思うわ。
自分の娘がこんなことやられたら俺はアルトを殺すだろうな。
アルトにもシェリルを抱いた理由があろうが結果的にシェリルは悲しんだからな。

ID:pEUn6Gemなんかは必死に擁護しているけどさ
外部の発言とか見ると、アルトは相当最低な男のようだよ。
小説の終わり方なんか反吐が出るような屑男だったし
シェリルに対して責任を取るなんてないんだろうなと思ってるよ。

河森や吉野みたいな狂人に作られたのがマクロスＦの不幸なのかもしれない
今からでもスタッフ総とっかえで倫理的にも常識的にもしっかりしたマクロスＦが見たいな。

>>425
＞シェリルも抱かれない
しかしアニメのシェリルは最後までアルトはランカが好きと思っていた節があるぞ

>>421
＞イサムは葛藤するし、ミュンは微妙で憂鬱な感情を引きずる。
アルトのモノローグはない構成で通してるし、シェリルは実際涙している
プラスのオマージュなので、分かってね？っていう、ヤな遊びだったりして
「シェリルが大事、ランカはもっと大事」とか

まずアルト擁護派は
自分の家族、娘でも妹でもいい。
命短いけどどうにか生きようとしてる大切な家族がシェリルみたいになってみろ。

いい気分になるか？
大切な家族を同情で抱いて悲しませた男を擁護できるだろうか？
俺なら殺すね。

シェリルと関係を持たせるのであれば
アルトに自覚ありなしとは別に友情以上の好意が感じられないと相当厳しいね

同情って言うか、ランカに対してのようにに恋をしているわけじゃないけど
アルトはシェリルを大事だと思ってるんだよ。
力があげられるのならあげたい。
そのことで自分も存在意義を持てる。

で、シェリルが自分と恋人になりたいというのなら、精一杯恋人をする。
小説でマルヤマに母を演じてあげたように、誠実なことだと思ってる。

演劇で虚構に生きていたアルトにとっては、受け取り手に伝わればそれでいい。
偽の母でも本人が安らぐのであれば、それでいい。
偽の恋人でも、本人が安らぐのであれば、それでいい。
そうして演じて、人を助けてあげることでアルト自信が落ち着く。

シェリルに演技がばれてるのはアルトには予想外で
らしくない態度は自分とは関係なく、すべて病気のせいだと思ってるほどにおめでたいのか
やっぱり、感づいてるけど今更やめると、もはや修復が不可能なほどにお互いが崩れるので
見て見ぬふりをしているのか。


ランカ云々を抜けば、結構福山説もこれに近いと思うんだけど。

>>433
それだと24話がおかしくならないか？
23話のサブタイトルがトゥルービギンなのに24話でシェリルに嘘を突き通すとは思えない

>>430
>「シェリルが大事、ランカはもっと大事」とか

そういうセリフを入れないと、オマージュとして完結しない。

> しかしアニメのシェリルは最後までアルトはランカが好きと思っていた節があるぞ

24話のアルトが会いにきたシーンで「気付いた顔」を入れてるよ。
気付いて理解して、それでも振り切って演技（突然明るい声）という、声と表情と目の演技があそこはすごい。

そもそもアルトはランカに対して恋してないわけだが

>>433
確かにアルトが傍にいる事で甘えたり安らぎをえたかもしれない
でも、アルトの演技だとシェリルが見抜いているなら
同時にすごく傷付いてることになる
結局シェリルにバレてる時点で支えきれてないかもしれない
逆にシェリルがアルトを支えるために演じてるのかもね
何も残らない自分に優しさをくれたアルトへのせめてもの恩返しとか？

結局アルトはシェリルも大切だけど、ランカも大切なまま最終回を迎えたのか？
小説は確かに狂った終わり方だと思うけど、あれに準拠した劇場版になるなら
壮大にこけて二度とアニメ製作をして欲しくはないな・・・女をナメ過ぎてる

>>433
>同情って言うか、ランカに対してのようにに恋をしているわけじゃないけど

その前提、おかしくないか？
アルトにしてみれば、ランカもシェリルも恋人一歩手前の相手で、どちらも心騒がす異性だったろ

それなのになんでいきなり、ランカにのみ恋のベクトルと判断するんだ？

>>433はずっと肉体関係があったとしたらアルランにはならないだろうって意見の反論をしてる
アルトの心にランカがずっといたと思いたいとも言ってる

>>440　そうそう、ありがとね。
>>439>>436
それは、私がアルラン前提で話進めてるからです。
アルラン派はどっちもアルトはどっちも心惹かれてるけど
最終的にはアルランになるからアルラン派なの？

前提として「アルトはランカ愛してる。殺したいほどに」でいってたんだけど
それはダメだったのかな？
このスレ、あんまり軽く流してたくらいで、ちゃんとＲＯＭってなかったので、すまんね。
教えて、アルランの人

>>437
アルトはばれることを考えずに演じたとしたんだけど。
自分の演技に自信があるのと、演じずにはいられない条件反射なんじゃない？
じゃなきゃ、ハイリスクすぎて、恋人の振りなんて出来ないよ。

>>441
アルトはその場で本気だから「恋人のふり」ではなく「恋人」のつもりだったと思うよ

アルトの心にはシェリルを体を重ねた後も、やっぱりランカがいたんだとは思う
ランカを殺すほどの決意を、「フロンティアを滅ぼすなら」の前提があるから問題無いという人もいるけど
それはシェリルが死にそうだから抱いて最後までいると決意したことも、シェリルが回復したから問題ないことになる
アルトの心はやはり両方にあって、それをシェリルも認めた形だから最後の受けて立つの図式になるんじゃないだろうか
その方が健全な三角関係のスタートということでいい終わり方だと思うんだけど・・・

アルトがシェリルを抱いた行為って、
アルトがシェリルを女として真実愛していないと絶対に許されない行為なのかな？

個人的な価値観なのかもしれないけど、
助けたい、何とかしてやりたい、
そういう衝動（性的な衝動ではなくてさ）で抱いたんだって解釈もありだと思うけど

>>440
�dクス
単なる希望なのね
アルトはランカが好き(シェリルを抱いたのは演技)であって欲しい、というだけの


ちなみにさあ、男であっても初体験はかなり影響強いし、その背景がドラマチックだったりしたら、余程の冷血漢で無い限りハートをわし掴みにされるものだと思うんだが


それら振り切ってもランカのもとに来るような男でも、ホントに構わないんだろうか？


アルトがそんな奴だったとしたら、異性であれ同性であれ、お近づきにすらなりたくない人間なんだが…

>>442
ああ、そうか。
シェリルが自分と恋人になりたいと思ってる察知
→「俺はシェリルの恋人！」モードに。
だったら、余計にばれることなんて考えてないよね。

てか、あの演技癖はいまだによくわからない・・・

>>444
性的に奔放でない女の立場としては許しがたいんだけど、
男からしたら、全然アリだと思う
女からしたら、最低な男です。
そういう解釈だと認識してくれたらいい。

>>444
＞ アルトがシェリルを抱いた行為って、
＞ アルトがシェリルを女として真実愛していないと絶対に許されない行為なのかな？
そういう訳ではないけど、アニメの中で描かれてきたアルトとう人物らしくない気がするんだよね
アルトがミシェルの様な性格ならわかるんだけどね

>>444
アルトの性格からして添い遂げるつもりだったんだろうし愛がなくても軽い気持ちではないのは分かる
でもやっぱり他に愛してる人がいたなら許される行為ではないよ
それにシェリルが抱かれることを求めてたとは自分はやっぱり思えない

22話からのアルトとシェリルは
お互い薄い氷の上を割らないように歩いてるように思えた
ランカの事は触れないように
SMSの事はもう忘れた
アルトといる時は昔の元気な私でいるわ
なんか痛々しいな

>>445
希望じゃなくて仮定。
自分は、福山説も許せないくらいの、アルシェリ派です。
ディベートやってるだけ。
なので、アルランの人の代弁じゃないの。
アルランの人の意見として受けとらないでほしい。
アルランの人、全然違うこと言ってたらごめんね！！

>>444
シェリルが今まで“愛”というものに縁遠過ぎたという生い立ち
だからこそ、真実愛していないのに抱いた、というアルトの行為が疑問視されてるのかな、とも思う。
たとえ支えになりたい助けてやりたいという思いだとしても。

>>450
ごめん、自分が勘違いして>>440の二行目でややこしいこと言ったから

>>446
＞ てか、あの演技癖はいまだによくわからない・・・
あれは卑怯な設定だと思うよｗ
何にでも、アレは演技だからと言えちゃえるしね

>>444
そういう男はｋ炉しますｗｗｗｗ

自分の家族にくっついて欲しくない。

>>451
病気の件もあるし、抱くっていう選択肢しかないわけじゃないからね

「勇気を頂戴」＝「今ここで態度でしめせｺﾞﾗｧ」と言った、受け止めたって説もあるけどｗ
態度で示す、も、その場で示さなくても、一緒にいて労われば、十分のように思うんだけどね

>>444
ミシェルは相手の女の心を苦しめてない。
「好きにさせるのも」というセリフから相手の女も遊びと割り切れてるのだろう。

風俗の女を抱いて風俗女が傷つくか？

アルトのはミシェルとは違い心を傷つける行為である意味ヤリチンより悪質。

>>444
ある程度異性としての好意があればアルトと同じ選択をする人は少なからずいるだろう
だけどそれで本当に相手を助けられたのか？が問題なんだよ
実際シェリルはあれを偽物の愛情と感じて、心にはランカがいると思いながら死んでいく所だった
アルトはシェリルが死にに行く事（療養ではなく歌って死ぬという望み）を手伝いはしてやれたけど、
その心を救ってはやれなかった
だから最後、力尽きたシェリルは「もう私には何も残ってない」と言ったんじゃないか？

もちろんあの時のアルトはミシェルを失い、ランカはバジュラの味方に見え、
わがままだけど強いと思ってたシェリルまで死ぬ運命にあることを知って、
アルトの周りからひとり、またひとりといなくなっていく友人たち、待っているのは死ぬ可能性の方が高い戦場
十分追い詰められていたし、同情の余地はある

以前河森が戦争に行く前は誰でも女を抱いた、それは責められる事じゃないって言ってたが
ふたりがセックスしてたとして、アルトの立場をフォローしたものでもあるんだろ

なんか、今日は変なチャチャとかはいらないで
議論（＝意見の言い合いだけど）ができてうれしいかも

今までのレスを読んでて思ったんだけど
自分はアルランなんだけど22話の「体を重ねること」を性的な行為としてあんまり考えてないのかも
アルランだから思考停止しちゃってるだけなのかもしれないけど
アルトとシェリルが結びつきを深める行為としてなんていうか男女の関係の外にある性的なにおいのしないものとして
勝手に考えてたのかもしれないなって思った。
性的な意味で抱いているのに、シェリルを捨てるなんて許せないという意見は確かにそうかもなと思う。

自分は、ミシェル（とランカ）を失ったアルトがシェリルにすがったというより
シェリルをつなぎとめるためにシェリルの望み「勇気をちょうだい」を叶えたんだと思う
ランカが好きだけどシェリルが望から抱いたんだとかそういう意味ではなくて
あの時のアルトはただ必死だったと思うんだ

でも、アルシェリ的には
ランカのことが好き（とシェリルは思っている）なアルトに「抱いてほしい」と告げるシェリルはどうなの？

アルシェリの人とアルランの人では23話の解釈は大きく違うみたいだね。
「俺はランカを殺す」
「それがお前の愛か」の流れを、
アルラン派は愛＝ランカへの愛で、アルトは殺したいほどランカを愛してるんだよという解釈
アルシェリ派は愛＝フロンティアへの愛で、ここを守るためなら大切に思ってたランカでも殺す覚悟だよという解釈

もちろん違う人もいるだろうけど、自分が見たところこんな印象

>>451
シェリルが今まで“愛”というものに縁遠過ぎたという生い立ち
だからこそ、真実愛していないのに抱いた


これが重要なんだよな。
アルトのやってることは「真実の愛を得たい女に偽者の愛を与える」
レイプみたいなもんだ。
そんなくされチンでランカに触らないでくれｗ

前もここ（カプスレ時代？）で言われてたけど演技イコール嘘ではないよね
こうしてあげたいって気持ちがあるから演じてしまうだけで、根元の部分は真っ直ぐだよね
シェリルやランカが歌うみたいにアルトにとって演じることが自然の状態

>>418
>>406ですが
かなり遅いレスで申し訳ない
そうですｗその記事です
最後に(笑)がついてたんですねｗ
詳しくありがとう

>>460
真実絶対の「性愛」でなければいけないわけじゃないと自分は思うな
「シェリルのために演技をするアルト」にはシェリルへの愛は確かにあるでしょ？

>>458
抱いて欲しいという解釈はアルラン派の解釈だと思う。

俺は一応シェリルアンチの住人だがそうは思わない。
抱いてもらったところでシェリルの心は晴れたか？
苦しんでたということは違う望みなんだろう。

>>458
シェリルは「抱いてほしい」とは一切言ってないよ
2次創作でも、シェリルはたいてい、いったん拒むのが常套

そっか、自分はシェリルから望んだとおもってるから
そこも大きなっ解釈の違いだね

>>463
シェリルの望んでいるものと
アルトがシェリルがのぞんていると考えているものの乖離で生まれた悲劇だね

>>463
独りよがりの愛？
それで人を苦しめてるのなら意味がない。

君の家族がある男を好きでもうすぐその子は死ぬ運命にあり苦しんでたとしよう。
その男は他の女が好きだ。

その子に行為をもたれてる事を知りながら愛してはないが元気つけたいからと抱いたとする。
後にその子はその男の偽りの愛に泣いたとする。

男を許せる？家族として。

>>466
自分もあなたと同じ様に感じてTV見てたよ

>>463
あくまでアルトから手を出したのであれば、
その後やっぱランカが好きでしたの流れは許せないかもなあ

でも、自分はあの勇気をちょうだいというセリフをトリガーにして
アルトが手を出すことを決めたと思う
アルトはシェリルがそれを望んでいると思ったんだと思うな

>>458
＞ シェリルをつなぎとめるため
これはあると思うよ
アルトも必死だったと思うし

＞ ランカのことが好き（とシェリルは思っている）なアルトに「抱いてほしい」と告げるシェリルはどうなの？
ここの解釈が自分とは違うかな
自分は「勇気を頂戴」=傍にいてとか励まして欲しいを意味すると思ってる
で、勇気を頂戴の前にアルトは「傍にいる」と言ってる
そうなるとシェリルの勇気を頂戴はアルトに選択権を与えてる思うんだ
友人として支えるのも、恋人として支えるのも
アルトには選べたはずだと思う

アルトは太ももに欲情してたからな
いきおいでやっちまったかも

>>470
血を気にする人が望むかな？
アルトよりは感染のこと詳しいだろうに。

小説でもアルトからだしね。
シェリルから頼んで抱いてもらってたらあんなに悲しまないよ。
だってシェリルはアルトの心にランカがいることを知ってるんだよ？
それ覚悟で抱いてくれと頼んで後で悲しむ？

アルラン派はシェリルがアルトを誘ったことにしたいんだろうけど
それじゃ後々のシェリルの言動がおかしくなる。
自分で望んでアルトとそういう関係になったのに同情に悲しむっておかしいし。

>>468
>>467の言うような感じで生まれてしまった悲劇なら仕方がないと思う
意図的にシェリルを苦しめようとしたわけじゃないし

家族として許せるか？と言われたら許せないかもしれないけど
自分は家族を偶然になら意図的になり苦しめた人物を許せるかどうかは分からないけど
物語の登場人物に対して「この人を傷つける人は誰であっても許せません」とかは思わないな
それはランカに対しても同じこと

>>468
「騙すならもっと上手にだませ、この大根役者！」が感想かな。
この場合、アルトは男としては愛してないけど、
人としては尊敬して友人としても愛しているんだよね。
その真心は責められないけど、方法は責めたい。
アルトが恋人として望まれてると勝手に感じてても、
シェリルが直接どうこうしてと言ったわけじゃないのに、最悪の方法をとったのは罵りたい。

シェリルが望むからと意識して恋人をやってるのと
自然と恋人モードになっちゃう演技癖の2パターンあるんだよね
どちらの場合もシェリルの本意は汲んでいない、というダメっぷり。

>>470
私もあなたに同意
シェリルの本意はどうあれ「勇気を頂戴」が
アルトの背中を押したとTV見ながら思ってた

>>468
私は許せない派だなぁ。
子供でも出来たらきっとこっそり堕胎しようとするかもしれない。
男を苦しめないために。
でも堕胎したあと自分だけ苦しむんだろうな。
そういう不幸も起こる可能性もあるわけだからアルトにはもう少し慎重に行動して欲しかったよ。
今回はシェリルが死ぬ病気で妊娠したとしてもお腹の子は育たず死んでたと思うからこういう嫌な結果にはならなかったけど。

ちなみに。
軍人はコンドーム常備が当たり前。

>>459
23話のアルトの台詞で「みんなここで生き続けたいと思ってる」
「俺達が生きる為に〜」と言っているからフロンティアを守る為にランカを〜だと思ってた。
しかも24話で「俺は必ず帰って来る」って言ってるし。
2059:メモリーズで24話のアルトは本心って、監督も言ってたし。

つーか、ミシェルに自分を守って死なれたばかりのクランに、ランカが好きなのに殺すなんて
言うのはあんまりなんじゃないか。

>>477
あのシェリルはめちゃめちゃ可愛かったからねー
手を出す方に傾いてしまうのも無理はなかろう

アルトの行為は
「ずっと戦い死の恐怖に怯え続け、シェリルの傍で喪失の恐怖におびえ続ける勇気を頂戴」
に感じたな
シェリルから許可が出るんなら、男はやりたいだろ

>>481
＞アルトの行為は
＞「ずっと戦い死の恐怖に怯え続け、シェリルの傍で喪失の恐怖におびえ続ける勇気を頂戴」
＞ に感じたな
そうかもね。アルトも勇気が欲しかっただろうしね

>>481
たぶん、かわいいとか、抱きたいとか
そういうアルトの「欲」で抱いたのに
結局ランカが好きでしたは
絶対許されないんだろうなあ
でも、監督の思考はあながちそういう方向だった可能性も無きにしも非ずかもね

>>480
うん。自分も後者のほうが自然だと思ってる。
矢三郎との会話もクランとの会話も、あのタイミングで恋愛の話をするのはなんかおかしい気がするし、そうなるとアルトの成長が恋愛のみに終始してしまうからね。

なんかだんだんアルトが嫌になってきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どっちのヒロインも心が誠実な男を選んだほうがいいのでは？

ブレラもオズマも同情でシェリルを抱いて悲しませた男と大事な妹をくっつけたがるかな？
ランカはちょっとぶっとんでる子だからそれでもいいんだろうけど。

>>485
じゃあ一番アルトが嫌な男にならないルートはどれなんだろう。

ところでなんで「アルトはランカが好き」が大前提になってるの？

ランカが好きなのにシェリル抱いたアルトサイテーと言われてるのが謎。

まぁ実際のアルトの気持は明確に描写されてないからなんとも言えないと思うよ
いただけない奴かもしれないし、そうじゃないのかもしれない

ミッシェルを殺された悲劇を繰り返さないために
ミッシェルが自分を犠牲にして守ったフロンティアを自分も守らなければならない
自分にはフロンティアよりランカを選ぶことは許されないと思ったんじゃないかな？
ミッシェルはクランに思いを告げたけど、成就することなく逝った
シェリルは残りの命の限り歌って、フロンティアを守るといった
アルトだけがランカのためにフロンティアを捨てることは許されないと思ってたんじゃないかな？

>>488
アルトは誰にも恋していないと河森が言ってなかったか

>>489
ミッシェルってｗｗｗ

ミシェル・オバマ

>>485
アルシェリのシェリルに拒まれても抱きたいくらいにシェリルが好きなアルトは
しっかり成長していくイイ子だよ〜

アルシェリは考察重ねるほどにだんだんアルト好きになっていく人も多い

>>491
ごめん、間違えた

ちなみに彼のことを>>491は
「ミハエル」と「ミシェル」どっちの呼称を普段使ってる？

>>489
アルトにとってランカ＞フロンティアだったとは思えないなぁ

>>487
アルランの仮定で話をしてたから。

アルシェリなら、あと5分の描写でで物語がキレイに閉じるので、議論する必要もないっていう


どっちも好きじゃないっていう仮定で話始めてもいいけど

>>489
ランカを選ぶのは許されない、と思ったとしたなら
24話でわざわざシェリルに「必ず帰って来る」発言はいらんよ…

>>493
でも、アルシェリの人の考察が正しいとはいえないからね
監督の発言やランカの存在を考えると、若干無理やり当て嵌めているようにも感じる

>>496
アルシェリは、あと一つ決定打があったら確実に決定だよね。

でもなかったからアルランの可能性もあきらめきれないんだよなあ自分は

まあ確かにアルシェリなら、あの後シェリルの元へ降りてきて、
イヤリング返して、帰って来たから続きを聞いてくれ、でいいもんね。

アルランだとランカに告白する前にどうしてもシェリルと話し合う必要が出てくるけど。

>>491
いや、そんなわざわざ謝らなくてもｗ
普通にミシェルって言ってる
むしろ全然ミハエルって使わない

シェリルの「分かってたことよ」って明らかにミスリードだと思うんだがどうだろう
「ランカを殺す」という発言を聞いて、アルトの気持ちはランカに向いていると思い
今までのことはやはり全て同情であったと思い知らされシェリルは涙を流したと・・・
もし、ランカへの愛で殺すと言っているのなら、シェリルの涙演出は直球過ぎると思うんだよなぁ

アルトはランカの真意を23話の時点では理解できてない
だから自分達(フロンティアの人々)を滅ぼそうとするなら殺すと言ったと推測
なのでフロンティア＞ランカなのかなぁ〜っと思ってたよ

>>487
ちょっとさかのぼれば分かるが
議論の発端が「どうすれば叩かれずにアルランが成立するか」だったから

>>497
許されないと思って
シェリルと生きることを「決めた」からこその発言なんじゃないかな
逆にわざわざ口に出して、主張することで自分はそう決めたんだ、そうするんだと確認しているような節もあるし

>>504
ちょっと前にも言ったけど23話のサブタイトルがトゥルービギンでずっと逃げてたことを認めてる
24話は本心じゃないなら23話を間に入れた意味もなくなるし、24話の嵐蔵パパの言葉の意味もなくなる
特に嵐蔵パパの言葉は一言だったけど重要じゃないと思えないし

>>503
ありがとう、読んだつもりで発端まではさかのぼれてなかったみたいだ。

>>504
なるほど。
でもその流れでランカにいったら、やっぱりアルトサイテーだな。

>>504
これで、もしランカがやっぱり敵じゃなくて助けて帰ってきたら、
アルトは筋を通してシェリルが死ぬまでは一緒にいる約束を守るんだよね
愛するランカも傷つけ、いたわるべきシェリルも傷つけ、自分自信も傷つけ、
・・・最悪だな

あの美しいシーンがこんなにも、独りよがりアルトオンステージになるとは・・・

>>498
> 若干無理やり当て嵌めているようにも感じる

そう思うならその理由を書かなきゃ。

>>507
それをさせなかったのが歌姫二人の歌なんじゃないかと自分は思う

>>505
あのタイトルこそがミスリードって考え方もできる
結局アルトが開眼したのって最終話だし

>>509
アルトは開眼してない。
何も変わってないよ。
ランカが敵じゃないってわかって殺さなくていいってわかっただけだし。

>>509
＞ 結局アルトが開眼したのって最終話だし
じゃあ嵐蔵パパの言葉の意味はなに？

>>509
サブタイトルがミスリードとして向き合うことから逃げてきたことを認めてるのにまた逃げる？
引っ張ってきた親子の確執も解けるほどのアルトの決意が嘘だと思う？
アルトが認める至高の演者である父親がアルトの演技を見抜けないと思う？

アルトは、２３話から演技はなし
一度決めた事は貫き通すと脚本が言ってなかった？

>>513
それはアルトの「決意」に対する言葉では？

これだけ突っ込みどころがあるんだから
アルトがランカを好きでしたは無理がありそうだね
アルシェリならスムーズだから問題なさそう
でも自分はアルトが恋をするのはこれからだと思ってるけど

>>513
それソースつきで見たいな
一度決めたらブレないとか

>>515
シェリルと同じくらいの想いはあると思うよ
つまりシェリルにも恋をしていたわけではないってことだと思うけど

>>515
そこは解釈次第なので、断定されると悲しい。
>>アルシェリならスムーズだから問題なさそう
特にこの一文が

やっぱり解釈は多数決だから多い方が正しいのかなあ……

>>504
ランカと幸せになることが許されないからシェリルと付き合いますはないだろ。

結局アルトの中で、ランカとシェリルがおなじ「女」としての天秤に並べられたような描写がないんだよね
すべて状況に付随して、影響された形で恋愛イベントが挿入されてるから

>>517
〜そう
ってのは断定する言葉ではないよ
そして多い意見が正しいとも限らない
ただ、疑問に思うから問われるだけだと思うよ

>>518
今自分がするべきことはランカを想うことではなく
シェリルを支えることだってアルトが判断したのならそれはそれで
物語としては成立すると思うけど
「一方の女がだめだから、もう一方と付き合います」ってのとは違うでしょ？

>>515
まだ放送中時の雑誌だった気が
保存してるかもしれないけど、資料が膨大で…
脚本のインタは大体その通りになったけど
眉毛の発言は、誤魔化しが多すぎてモヤモヤするｗ

シェリルもあの時やめてちょうだいと突き放せばよかったのに
アルトのことが好きすぎて突き放せなかったんだろうね

まぁ、アルトの事だから避妊具は用意してないだろうな。

>>521
支えるどころか苦しめてる方法じゃね？
自分もシェリルも

なんか意味深な胎児のようなランカの描写が気になった
流石に妊娠を表してるわけではないだろうけど
アルトとシェリルの間でそういった営みがあったと表現してるのかなぁと

>>521
その前に
支える方法が最低だから物語として成立しない。

ランカを想いながら病気で明日死ぬか分からない不安でどうしようもない女
それも本当の愛をえたことなくて最近も偽りの愛を散々見せ付けられた女に恋でもないのに抱くこと自体非道。
アルトこそグレイスと同じようなことしている。
それを支える行為というのはどうだろうか？
シェリルは支えられたというより生きることを諦め悲しんだ。
そして「私にはもう、何もないの」と言わせた。

アルトが支えていたならこういうセリフは出てこなかったはずだ。

>>524
裏目に出てますが、その時はよかれと思ったのでしょう

>>520
ごめん、断定ではなかったね。
確かに多くの人に突っ込まれる思考回路だって私が自分で自覚しないといけないんだよね

>>523
早乙女家にある…はずないか

>>524
それはシェリルだけに限らずあの世界では誰もが何かしらに傷ついてるから
アルトがシェリルを傷つけたという見方ではなく
アルトはシェリルを支える決断をしたという方を重要視するな、自分は。

>>528
だから、支えるならなぜセックス？
なんで精神的に支えられなかったんだ？
シェリルを支えるんじゃなくてシェリルに慰めてもらいたいと俺は思った。

結果24話で
アルトの背中押したのはシェリルだった。

>>526
しかし、真実アルトがシェリルを愛していたゆえの恋人だったと解釈しても
結果は同じだよ。

それは例え愛していても、シェリルが勘違いしている限りは
恋人になるべきではなかったということ？

それはシェリルだけに限らずあの世界では誰もが何かしらに傷ついてるから



某アンチで最近見た言葉だな。
みんな傷ついてたらシェリルは傷ついちゃいけないって事？アルトは傷ついちゃいけないってこと？
それって世の中にはシェリルより不幸の人がいるんだからというのと同じ。

まぁ肉体関係の事だけで語るのなら
アルシェリ=シェリルの単なる誤解だ。
アルラン=あー、あのときはそういう気分だったんだ。
って事になるからなぁ。アルシェリはスムーズだけれどアルランにするには
ちょっとアルトの株が下がる事は避けられない気がする。それでもまぁ成立する時はするだろうけれど。

そもそも「アルトがランカを想いながら」っていうのも想像の域を出ないよね。
最終的に恋はこれから、もしくはパンフでのイーブンて煽りがあるのだから。
それでもどのカップリングになりどうなるかは解らないけれど。

>>521
でも、それでも心はランカに、なら…同じじゃね？

多い意見が正しい、わけではなく、結局のところは公式が正しいわけで。
アルトの描写に関してはボカされすぎてどうにもならない。
ただこれでランカに行ったらアルトサイテーだよね、ってだけだ。

>>530
アルラン前提で話してるからその意見は当てはまらないんだ。

ま、アルトがシェリルを愛してたとしたらシェリルの勘違いだよねとしか言えん。

劇場版を続編にしなかった監督の言葉が
三角関係の決着についての言葉として考えると
監督はアルランにしようとしているのか？ととれない事もない。
アルシェリはここで言われてるように続編にした場合成立は少し加えるだけで簡単。
アルランはまずシェリルの問題、互いの誤解やすれ違いなどからの向き合いが
必要な事からも収まりきらない、難しい。
難しいからＴＶそのままの続編は難しい？

また、いつだったかの着地点が遠ければだったっけ？山が高ければ〜だったっけ？
うろ覚えだけどその発言も三角関係についての発言と考えてみるとアルランが成立
するための障害をたくさん積み上げようとしたともとれないこともないけど
そんなことして意味あるのか？とも思う。

監督はアルトとランカの関係で何を描きたかったんだろう、または描いたんだろう。
アルトとシェリルの関係も同じ。

>>526
自分は最終話の「私にはもう何もないの」って言うのは気力や未来の話だと思ったな
シェリルが何かを得ていても未来がないならないのと同じだと思ったのかなと

>>530

結果というか、愛が真実あるなら過程と捉えられるんでない？

双方生き残った訳だし、誤解を解けば済む話(ランカが無事に帰って来て、
尚且つシェリルの側にいたら誤解も解きやすいだろうし)

>>534
ばれた場合のハイリスクな方法を選んだ馬鹿さ加減は責められるべきだけど、
結果はやってみないと分からないじゃない。
アルトの過失と問うにはシビアかなと思う。

それと、
アルランだったら、偽りの心をシェリルが見破った
アルシェリだったら、シェリルの勘違いだった
ってことで、シェリルの涙という同じ結果に見えて、実は違う結果だってことかなぁ？

アルトが良かれと思ってやった行為はシェリルの心の傷にハバネロ塗りこむこと。
そしてセックスが軽いものになった。
アルトのシェリルに演技することで心を苦しめた。
ランカも自分たちの恋でみんなを苦しめたと嘆くだろう。

いいことなんて何一つないよ。
アルトがあそこでシェリルを抱かなければいくらでも物語が訂正できたはず。
もしあの後アルランになったらアルトは命を作る行為を軽く考えた最低男になるわけだし
一度寝た女を好きじゃないからゴメンと振る男はアルランになったとしても、ランカより他の女捜したらランカも振るだろう。
アルトに好きでもない女とセックスさせたことでアルトの性格が悪い方向に変わったわけだ。

別に心身ともに健康な女なら抱いたとしてもまだ許されるが
シェリルに至ってはとても複雑なんだよな、本当の愛を得たいが偽りの愛を与えられ悲しんで辛い状況の時に同情で抱いてるから。

>>538
やってみないとって人を騙し続けろってことか。
ばれなければ浮気してもいいって事と同じだな。

ばれてもバレなくても浮気してるやつの倫理観は同じなんだけどな。

このスレずっと読んでるけど、アルトはやっぱどこかおかしいと思うわ。
だからランカの気持ちが分かるのかもな、人間側では唯一ランカの理解者じゃないか？
シェリルもわがままで自己中だけどこの三人の中では一番マトモな思考だと思う。
グレイスの育て方がよかったのだろうかｗｗｗ

>>540
騙すって言葉をわざわざつかってアルトを貶める必要はないと思う

>>537
（目的）シェリルを支える―（方法）恋人ごっこ（シェリルが望んだので）
―（結果）「もう何もない」とシェリルに言わせるほどにシェリルを傷つけた

>>526の、「故に、この目的に対してこの方法をとったと言う解釈は誤り」
っていうのはちょっとどうかなっていう

>>540
アルトはよかれと思ってやってるからね
騙してるっていう自覚はないんじないのかな
演技癖は、無自覚にでて、その時は本人も真剣になってしまうものらしい

浮気の言い訳に「この恋心は本物」っていうの同じだと思うけどｗ

>>541
いや、あくまでアルラン前提の話だからね・・・

シェリルは傷ついたけど、ラストで誤解だと気付いたからいいんじゃないの？
アルトは、シェリルの為にと思って精一杯やったけど鈍くて不器用な男だし
シェリルが信じきれずに、誤解とすれ違いを生んでしまっただけ
どちらにも同じくらい惹かれているらしいので

悪いと言うなら、恋愛に鈍感なアルトと人を疑う癖のあるシェリル
どちらも悪いけど、アルトもシェリルもお互いの為を思って頑張ってたよ
恋とは違っても、アルトとシェリルの間には相手を思いやって行動する
相手の為に身を投げ出すような愛があったように思うんだけど

アルトがランカを愛していたならばという仮定の話という事を理解していない奴が多いな

>>541
自分は途中から参入で
”議論の発端が「どうすれば叩かれずにアルランが成立するか」だったから”
と教えてもらえたが、一連の流れとして前提の話ととらえれば、
アルトがおかしいというよりこの前提自体でおかしくなってるような…

>>547
> アルトがおかしいというよりこの前提自体でおかしくなってるような…

やはりすんなりアルランにするにはちとハードル高過ぎる気が…

>>546
結構長時間、長レスでやってるからねー

>>547
背理法ってヤツです
やっぱりアルランにするには、「アルトはランカを愛していた」だと、あまりにイヤな物語になるね

アルトの恋は始まってません、「可能性が残ってるからアルラン（ミハアル、アルクラ、ルカアル）」
でいく方がいいのかも

恋は始まってないけどシェリル抱くのはいいのかなぁ？
大差ないように思えるけど、>>545とか見ると、肯定的なのかな？

アルシェリの中では、恋人ごっこを通して愛を育んだよ抱いてない派の人も
抱いたと分かってからは、結構、前から無自覚ながらも好きだったんだよ
っていうのに傾いてる印象

アルシェリとしてなら大して問題ないからなあ
アルランはやっぱ茨の道だわ・・・

>>547
「どうすれば叩かれずにアルランが成立するか」
叩かれない為には22話が鍵になるね
一線を越える描写を入れてアルランにするとアルトもランカもアンチが増えそうな気がする
やっぱりアルランにするなら22話で肉体関係をなしにしないと厳しいと思う
今日の議論を見ていて、自分はそう思いました

>>549
そうかもしれないね
もともと議論の最初が「アルランになると考えている人の倫理感はおかしい」
みたいな意見にたいして、自分なりのアルラン解釈を書いてたのが始まりだったけど
結構ここの人たちが頭ごなしに否定せず話を聞いてくれたから
調子に乗ってしまったような気がします。
普段の自分のスタンスがアルトの恋はこれから（無自覚でランカを想ってたら嬉しいな）というものなので
（）内の部分の妄想が色濃く垂れ流しになってしまったみたいです。
アルトはランカが好きだったという意見を主張する気はまったくないです。

そろそろ寝ます。
長時間すみませんでした

期待しないほうがいいよ
ランカをあんだけ嫌われ者キャラにした公式だからアルトも嫌われ者キャラにするつもりじゃない？
そしてシェリルも嫌われ者キャラにするとｗｗｗ



大戦後
「やっぱ俺ランカのことを愛していたんだ・・・・・シェリルお前のことも大事に思ってるけど、それは恋じゃない、でもわかってくれるよな？お前なら」
「・・・・・・分かったわ、よ〜く分かった！どうせアンタなんか最初から好きじゃないし？遊んであげただけよ」
「シェリルさん、私アルト君と幸せになります」

（ええ、そうよ、グレイスもアルトも私に偽りの愛をくれた・・・・アルトはその気なかったかもしれないけど私にとっては、同情は時に残酷な行為よ。）
数ヵ月後
シェリルの妊娠が発覚
（もし妊娠がばれたらアルトは責任から私を愛してるとｳｿをつくだろう、だからバレないようにしなきゃ）

シェリル、マクロス7船団に旅立つ、もう一度一からやり直すために。

その頃のアルラン
「アルト君だいすき〜」
「俺もだよランカ」

>>551
アルシェリファン
ランカアンチだけでなく他キャラファン、その他の人にも嫌われることになるからね。

いくらケータイ小説育ちの女子高生でもこの流れ見ればアルランアンチになりそうだｗ



最初からアルトとシェリルの間には何もなかったことにすべきだね。

>>553
ゴミだな
ゼロと同じ人たちが作ったと思いたくない

>>553
なんて素敵な話なんだwww
その映画なら大好きなアルトを嫌いになる自信があるよw
まぁ何が来ても今更驚かないよ。

映画がどうなるかはともかく、
テレビの解釈としては、話が一段落ついたのかな

一番このスレで一番優勢な意見は、「どっちにも恋してないよ」なんだっけね

>>556
こうなる可能性凄く高いんだよねぇ

ランカはアルト以外に歌を聞かせたくないみたいだから歌手の夢も簡単に捨てられるだろうけど
シェリルは歌＝自分の存在理由みたいになってるからアルトに愛されなかったらよりいっそう歌にのめり込みそうじゃない？
ランカはアルトに振られたら歌えなくなって人の命のこと忘れちゃうくらい恋愛に生きる子だからアルトが必要なんだよ、皮肉的な意味で。

>>557
そしてアルトは最低（ランカを愛しながらもシェリルを抱いていた場合）ということになった。
恋してないのに童貞でいきなりセックスが出来る、性に対して軽い考えを持っていることにもなった。
セックスのリスクも考えてない今時のＤＱＮ高校生だね。

劇場版への心構えを今から叩きこむスレはここですか？


つか「叩かれずにアルランになる方法」を考えるって事自体もう普通じゃないよなぁ
そうまでしてアルランにしなければならない理由ってなんなんだろうね

でも確かに自分も劇場版はアルラン＆ランカ歌姫ENDが来るとは思っているわけなんだけどさ

にしてもこのスレにいるとシェリルってスペックの割りに
最初から最後までランカ持ち上げ要員で宛て馬だったんだなとしみじみ思えてくるよ

メインヒロインがランカでサブヒロインがシェリルってならその扱いも嫌ではあるけど納得はできるんだけど
同等のはずのWヒロイン名目なのにこれじゃちょっとなぁ…
最初からシェリルをサブヒロインって事にしておいてくれれば期待したりしなくて済んだのに
本当に公式に釣られまくっている自分が情け無いよ

>>558
でもライナーノートでフロンティアの世界でランカは大戦後歌手復帰して大ヒットさせてる
フロンティアを代表とする歌手になるとも言われてるみたいだし
実際ランカ＝まめぐの歌姫プッシュも凄いから歌姫じゃなくなるとは思えない
シェリルは良い女になるとは言われてるけど歌については特に言われてないし歌姫プッシュもない
自分はシェリルは20話から22話みたいにチャリティー活動メインで恋愛エンドかなって思った

>>559
違うよ
テレビ版でランカを愛していたって言うのははないだろっていう結論になったんだよ

なんでアルラン確定マクロフ最低みたいな流れなんだ？

シェリルが好きでシェリル抱くのはあんまり問題ならないから
どっちも恋していない場合のアルトを洗い出したいんだけど、
私もアルラン派の意見をひねり出しててもう疲れた・・・
４０レスくらいしたんじゃないのかな

>>558
自分はランカの売りだし方と外的要因を考えると
ランカが歌姫を辞めるとは思えない
だからアルランになるならランカ総取りになると思うよ

ランカもシェリルもアルトに恋をしているという一点のみでアルトが欲しくてたまらないわけですよ
いなくちゃ生きていかないかどうかじゃなくて、一緒にいたい・いて欲しいと思うかどうかですよ

いろいろ今日の議論を読んで、個人的に根本を考え直すことにしたｗ
アルトにとってはランカとシェリルはミハエル＝ルカ＝ナナセ他と同列
親愛や友情はあっても恋はなかったと考える方が自然だわ
もちろん多少は恋に転がりそうな芽はあった（顔を赤らめたり意識したりはしたし）けど
でも両ヒロインとも女友達の域を出てなくて、色々と対応や状況の違いにより
関係性に微妙な差が見られただけかなぁと

ランカの旅立ちでアルトにもたらされたのは喪失感じゃなくて混乱かと思う
喪失感はむしろミハエル
つかそうじゃないと喪失感をシェリルを慰み者にすることで埋めました、という
どうひっくり返っても許されないことになってしまいアンチや叩きどころの騒ぎじゃなくなるｗ
友人同士での肉体関係については、あのシチュエーションなら事に至ってしまうというのは分からんでもない
まぁ平時に振り返れば男としては未熟な対処方法だったと本人も思うかもね
でも後悔はしないだろうし、なにより相手がシェリルだから
戦後も変な引きずり方はしないんじゃないかな
というか24話でアルシェリが得たのは互いを不幸にしない関係を築く
根っこの信頼関係のような気がするんだよね

まぁ最終回で強引に△の立ち位置だけは元通りにしてるから
本編の時のままランカがアタックし続けてアルトが落とされるかもしれないし
本編で理解を深めたことをきっかけにアルシェリになって「あの時は若かった」と笑いあうかもしれないし
TV版だけなら「アルト君はこの先どうなっちゃうんでしょうねぇ」としか言えないｗ

因みに劇場版はWヒロインのどちらの立ち位置を変えるかで結論が見えると思う
>>274で言ったとおり結論を決めてしまえば漏れた一方を別の部分で持ち上げればいいだけだし
ただし改変された方のヒロインファンにも「TV版のアルトに恋をしている姿が可愛くて好きだった」
という人たちが一定数いるだろうからそこからの反発は逃れられないと思うｗ
あと外的要因を考えるなら
ランカは総取りか歌姫かの二択だが、シェリルは恋愛か全敗北かのどちらかかと
だってー公式のランカ＝まめぐで30周年まで頑張ります！的意気込みがすごいんだもんｗ
まぁ単なるイベント要因としての確保ですよ、となるかもしれんけど

もうさ小説みたいに二股にすりゃいいさ
そのかわり手を繋ぐ回数
キスする回数
セックスする回数
全部平等にしないと
アルトがシェリル支えてたシーン見てショック受けて人間助けるの渋々やったランカだからやばい
｢シェリルさんの方が三回多くキスした！二股認めたんだからちゃんと平等にしてよね｣
とランカが暴れます。


二股エンドアルト最低エンドの劇場版は見ない。
アルランになるならシェリルとのセックスはなし！
不愉快だ。

>>564
納得できる確かに、でも
>ランカは総取りか歌姫かの二択だが、シェリルは恋愛か全敗北かのどちらかかと

これがな〜…シェリル好きには非常に厳しい…
しかも確率的には全敗北の方が高いんだもんよ…もう溜息しかでないや

> だってー公式のランカ＝まめぐで30周年まで頑張ります！的意気込みがすごいんだもんｗ

テレビ版のランカにこんだけアンチがついてて映画でブーメランも無く総取りなら
こんな狙いなんかあっつう間にそっぽ向かれて長くは引っ張れないだろうな。

小説、あれ二股EDだったのかww
TVと一緒で好きに解釈してね曖昧EDだと思ったわww
別にランカともよろしくやっていきます！ って展開でもなかった気が。
「お前達が俺の（ry」のあたりの地の文はシェリルの主観だったし。

そもそもアルシェリの恋愛ハッピーエンドにするなら
あんな流れになるセックスシーン入れて来ないと思うよ

前からアルトの行動にはもにょってたがこのスレの意見読んでもにょってた原因がハッキリ見えたことでアルトアンチになりそうなんだ。

恋じゃないのに(ランカが好き疑惑もある)
擬似愛しか知らないシェリルに演技をしたこととか

人馬鹿にしすぎ、倫理や道徳に欠けてると思った。

しかし、それいうなら初代だって…
並べないほうがいいのか。

小説は二股、というか３人全員お互いが好きだよＥＤ
非常識だろうとなんだろうと
フォールド空間でそうお互いの心を知ってしまって受け入れてしまったらしい？

倫理とか道徳とか言うけど、河森監督ってそこの崩壊を狙ってるじゃん

多妻制とか同性愛とか近親婚だって描いて行く監督だと思うよ

>>572
＞３人全員お互いが好きだよＥＤ
自分も小説はそう解釈した
分かりあっちゃったみたいだしね

>>571
初代は普通の恋愛だっただろ。
後半の輝の振る舞いが二股と言いたいんだろうが、
あれは輝のなかにあった自分と未沙は夫婦同然
（河森自身が書いたSSによる）という気の緩み、
甘えからくる勝手だから。

現代の倫理や道徳が正しいのか？
そんなことを主張してきそう

でもTV版のアルト自身が論理に縛られるタイプじゃん
そこを変えられたら自分の好きなアルトじゃなくなる

今日の流れではっきりしたのは
シェリル好きはある程度覚悟して劇場版を見ろってことねｗ
ここまで反発や矛盾をはらんでいても、ランカが歌姫的にも恋愛的にも
だめになる可能性ってほとんどなく、反発意見を言う人の中にも
「でもアルランになるかもしれない」っていう感覚が常にあるということか

ある意味ランカすげぇなｗ
逆にここまできたらどこまで突っ走ってくれるのか見届けたい気もする

劇場版でランカにＴＶ版シェリルを超える落とし描写があり
22話の疑惑シーン（ＴＶ版では一応限りなく黒に近い灰色だと思っている）がなく
ランカの為に他キャラをsageる描写も全くなくてむしろageるくらいなら、
アルランにはしやすかろうとは思う
完全にＴＶ版とは別物になりそうな感じがするが

そしてどう転んでも反発は喰らうだろうが

シェリルをやたらと可哀想なキャラに
ランカをやたらと環境に恵まれたキャラにしたのは
シェリルに恋愛を勝ち取らせ、ランカは失恋しても
強く歩いていく孤高の歌姫へと成長していくという
展開にするためだと思っていたのに
ラストでよく分からんことになってしまった

>>576
けど視聴者はマクロスという冠を背負ってる以上、
そんな深遠なテーマなんか望んでおらず
マクロな戦いの中でのミクロな普通の恋愛描写を望んでいて
混乱しただけという。

>>579
けど印象的ではっとする台詞・シーンを突っ込まれるはずの
映画予告でのランカが、どうも単なる誘い受けにしか見えず
あまり愛おぼミンメイのような化け方が期待できないような…。

映画のラストを数年後ってかたちにすればいいんじゃない
そこでアルランになっていようが、３人バラバラになっていようが
反発する様なもんじゃないし

アルランになったらみんながこんな風に怒るのか‥

>>582
さっき言われてたけど何年後って設定にしても見てる側は繋げて見てるから微妙
対戦から何年後ってするなら次作品にちょっと入れるくらいじゃないと

>>579
＞ 劇場版でランカにＴＶ版シェリルを超える落とし描写があり
相当難しそうだね
町中の人に避難されたり、誰も理解する人がいないとかやらないと厳しいよ
なんと言うか、シェリルの設定が重すぎるよね
孤児で信頼していた人には利用されてただけ
無条件で自分を愛してくれる人がいない
そして極めつけは死に至る病
これを越えるのかなり難しいよ
相当設定とか描写を変えないと無理じゃないのかな？

>>584
ストーリー中は数年後でも見てる側は1分後だからね
数年後の結論が数分後の結論に見えてしまうもんだよね

変に逃げずにアルランもしくはアルシェリにするなら
17歳のアルトが決着つけたほうがいいと思う

>>581
うん、だからもちろん皮肉
ランカへ、じゃなくて制作陣への期待という意味でね
ＴＶ版でこんだけ物議を醸す展開にしておいて、
諸事情あるからアルランなの、じゃあランカが可哀相過ぎる
視聴者に対して納得の行く展開を見せなくちゃ

それと
病弱だった母への想いや、歌舞伎を至上とする父の母への愛の疑い
歌舞伎役者として引かれたレールを歩むだけの人生、
そういったものも加味して、アルトについては考えるべきだと思うんだけどなぁ

＞変に逃げずにアルランもしくはアルシェリにするなら17歳のアルトが決着つけたほうがいいと思う

自分もそう思うし、そうしてほしいと思う
じゃないと見ててやっぱりスッキリしない
アニメはそんなにモヤモヤしなかったけどさすがに二回目はちょっと…

>>587
要するにアルトに関してはあまりにも描かれ方が空気だったということだわね
主人公のモノローグがほとんど「オレは・・・！」だけという・・・
「オレは･･･」なんだ！？っつーのｗそこをもっと描いてほしかった

ランカがフロンティアの歌姫になるのは確定なんだよな
CDにもそう載ってたし
なんだかなぁという感じだ

>>589
＞ 「オレは･･･」なんだ！？っつーのｗそこをもっと描いてほしかった
そうなんだよね。
あと肝心なセリフも最後まで言わせてもらえなかったり
扱いがあんまりなんだよねw
もっと主人公らしい扱いをして欲しい
映画では分かりやすくするような事を言ってたから
その部分だけ少し期待してる

アルトはRPGの主人公並みに意思が感じられない
だから選択次第でシェリルEND、ランカEND、二股END、空ENDとどんなルートにもなる気がする

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>>592
>アルトはRPGの主人公並みに意思が感じられない
うまいこというなあｗ

アルランだろうがアルシェリだろうがランカ総取りだろうが、制作側自身がランカのキャラ掴めてないのに劇場版をランカ主体で作ろうとしてる（らしい？）時点で、ストーリー面でのクオリティは期待できそうにない

尺があったはずのテレビ版であんだけランカの描写失敗しておいて、今度こそは上手く描けるとは到底思えないよ

ランカの描写が失敗ってのはアンチが増えたとか思ったより人気が出なかったとかじゃなく、設定との矛盾や説得力のなさとかそういう意味ね

アルトの感情がシェリルに向いているのか、ランカに向いているのか全然わからない作りだったからなぁ
テレビ恋してませんでしたＥＤ、小説三人ともそれぞれ愛してますＥＤと常識的におかしい終わりだったし
映画はさらにぶっとんだＥＤになる可能性もあるから、今のうちに耐性つけとかないと・・

劇場版には期待していない。アニメ本編でも筋書き通りにストーリーを進めれば良かったものを、変に視聴者の裏をかこうとして、後半以降はドラマとして破綻してしまった。
詰まらん自慰のせいで駄作となってしまった………

アルラン仮定という条件の話をしてただけで
なんで「アルト最低最悪」な流れになってんだ？　仮定だぞ？ｗ

アルシェリ仮定したらアルトは筋の通った男になるんだが。

アルラン　→「アルト最低最悪」
アルシェリ→「アルト最低」

どちらにせよ最低だよ
アルシェリ仮定したらアルトは筋の通った男になるので、アルシェリってのは暴論

>>599
理由は？

まあアルトなんて最低最悪でいいんだよ
所詮ランカの付属物だからな

印象とか思い込みで語る前に、アルトについてアルラン／アルシェリで箇条書きにしてみたらどう？

>>599
そうか？
テレビ版でアルシェリなら別に最低にはならんと思うが。
ランカは失恋したと思ってて告白したのも自分の想いを振り切るため、
だからアルトの答を待たずに旅立った、と仮定すれば
その時点でアルトの気持ちが決まってなくても
その後の展開でアルシェリ急接近、アルトの心は
シェリルに傾いていったということで、恋愛によくある
タイミングの悪さで片付けられると思うが。
ランカも状況が許し、もう少し逃げずに踏ん張れば
勝機はあったかもしれないが全ては運命のなせる業ということで
切ない恋のすれ違いで終わるだろ。
別にこれは誰が悪かった訳でもないんでは？

アルシェリにならなかったらアルト最低ってのは、あくまで
可哀相なシェリルを傷付けるアルトは最低っていう意見でしかないんだと思う。

ランカを殺そうとしたり、
話も聞かずに愛君に攻撃したりしたアルトは別にしかたないから最低じゃないでしょ？

それって結局、ランカより不幸なシェリルを傷付けるアルト最低っていう、
ランカとシェリルの不幸比べの結果でしかないんだよね

>>602
>>すべては運命のなせる技

この言い訳を使うならアルランになったって
シェリルも同じ理由でそれを受け入れれば誰も悪くないと思うけど？

>>603
「アルシェリにならなかったらアルト最低」って、受け取り方が違わないか？

例を上げれば、
「お前のような三つ股四つ股（アルト）」「でもお前は違う（ミシェル）」というやり取りは
アルランになったら、その会話は何だったの？　という事でめちゃくちゃフォローいるし
アルシェリになったら、その会話通りだったな、で終わり。

シェリルを抱いちゃった件についても
アルランなら、やるだけやっといてランカか、最低。ってフォローが必要になって
アルシェリなら、シェリル良かったねで終わり。

そういう違い（アルトがキャラ崩壊して最低キャラになり、脚本も伏線が破綻しないか？）の事を指してる。

よくどっちを選んでもアルト最低、２人に謝るべきって言う人いるけどなんで？
そりゃシェリルには謝るべきだと思うよ。たとえ演技だろうがキスしてそばにいるって言っときながらランカを選んだとすれば、視聴者からは裏切り者で最低と言われても仕方ない。

でもランカは一方的に落ち込んだりしてただけだよね。誕生日だってランカと約束してたわけでもないし、思わせぶりな態度とってたわけじゃない。
別にランカの彼氏じゃないんだからシェリル選んだって最低とか言われる筋合いなくない？

しかしこんな男に想いを寄せる女がいるだろうか？

アルトの不人気さがこのアニメの出来をもの語ってる

>>605
だから、それはどこまでもシェリル視点での「可哀そう」「よかったね」でしかないんだよ？

結局振られてしまうランカはフォローなしでも状況的に仕方ないからかわいそうじゃないって思ってるんでしょ？
アルトがシェリルを抱いたのにアルシェリにならなかったらキャラが崩壊するってのが
すでにアルシェリ思考なんだと思う。

>>603
＞ 可哀相なシェリルを傷付けるアルトは最低っていう意見でしかないんだと思う。
う〜ん、自分はちょっと違うかなぁ
これ、別にシェリルが相手じゃなくても最低になる要素があるよ
なぜならアルトはランカとシェリルの気持が自分に向いてる事を
19話の時点でミシェルから匂わされてる
自分に気持があると知ってる相手と好きでもないのに付き合ってフッたら
そりゃあ多少は責められるでしょう
現実にこれはよくあること

>>608
アルトがランカに告白して、いったんカップル成立していたら、ランカを振るのは裏切りになる。
だけどそれはない。

ランカとやっちゃってたら、それを振ってシェリルに行くのは裏切りになる。
だけどそれもない。

アルトとランカの関係は、態度のはっきりしないアルトに、ランカが片思いしていて
しかも振られたと思い込んでランカが自分から出て行っただけだよ。
別に責任を取らなきゃならない部分はない。

>>604
アルランの場合は、命が尽きかけてたシェリルに
最後まで傍に居ると誓ったアルトが、シェリル助かっちゃいました、
じゃあ振り出しに戻るだよね、やっぱランカがいい！
では人の道としてどうなのと思わない？
勿論、ランカに気持ちがあったとしたら、こんな約束でアルトが
縛られるのは不幸だと思うけど、それでも自分の本心を貫きたい
というのであれば後ろ指差されても仕方ないと思うんだけど。
まあそういうパターンの恋愛ものも世の中にはゴマンとあるしね。

>>608
＞ 結局振られてしまうランカはフォローなしでも状況的に仕方ないからかわいそうじゃないって思ってるんでしょ？
別にランカと恋人だったわけではないよね？
その場合は、片想いで失恋しましたになる
その場合はアルトを責めるのは違うと思うよ

>>612
それを言い出したら、すでに恋人ポジションを手に入れた時点で
全部決まったんじゃない？

アルトはシェリルの恋人になったんだから
恋人になれなかったランカはあきらめるべき
アルトは責任を取るべき
そういうべき論で語るなら、もうあの物語で三角関係は楽しめないと自分は思うな

因みに自分は別にセックスしてたってランカを選ぶのは
アルト最低とは思わない。
心身ともに健康な男女がはずみでああなってしまった訳ではなく、
あの夜は互いにぎりぎりまで追い詰められてて
シェリルはアルトの気持ちに、アルトはシェリルの温もりに
支えを求めた特殊な状況だと思うし。

ただあの約束はアルランにもっていくとしたらかなり厄介だとは思う。

>>613
倫理的な話って、かならず「べき論」になるんじゃないか？
その「べき論」に反するから、責められる事になるし、どうやって責任を取るかが問題になるわけだ。

べき論で語るな、つまり倫理を語るなと言うのは、けっこう過激な意見だと思うよw

理由はどうあれランカの方が先にアルトの元を去っていったわけだから
アルトが残ったシェリルと関係を深めたところで別におかしなことではないと思う
アルシェリもアルランもどっちも関係を深める芽はあったわけで
たまたまランカはアルトがバジュラについて敵以外の認識しかない段階で
それ以上の理解を求めたという無茶っぷりがあのすれ違いになっていて
たまたまシェリルはアルトに歌への情熱やプロ意識を認められているという下地があった上で
死期が近いという要因が引き金となって急接近したので
やっぱりタイミングがああいう違いとなって現れてしまったかなと思う

運命という言葉が「愛しあうために出会った」ということならどちらがそうだったか答えはない
だけど「お互いがたどり着くべき相手だった」ということなら
それに至る様々な出来事やタイミングはかなり重要かもしれない
だから映画では立ち位置を若干変えてでもそういうプロセスを踏みなおすつもりなんだろう

ま、ランカ視点で見ればランカをふったアルトは最低
シェリル視点で見ればシェリルを捨てたアルトは最低
ヒロインの側から見るからそういう話になるんだけどそれはもう仕方ないのかな
女男女の△で決着点を決めかねながら作った話みたいだし
どちらにしろ男が一定の非難は受ける形になりかねなく、うんなんつーか中村さん乙でしたｗ

>>613
＞ アルトはシェリルの恋人になったんだから
＞ 恋人になれなかったランカはあきらめるべき
＞ アルトは責任を取るべき
別に自分はそんな事は言ってないよ
ただ責められても仕方ないと言っただけ
だからアルトがやはりランカが好きで、ランカを選ぶと言うならそれもあり
べつに皆に祝福されて認められないといけないわけじゃないしね

ランカ視点で見ればランカをふったアルトは最低
シェリル視点で見ればシェリルを捨てたアルトは最低

これに、倫理的視点で見た場合が加わる。
このスレで昨日はなされていたのは、キャラ主観視点ではなく、倫理視点で最低と言われてたのでは？

劇場版は
シェリル　→　死
アルト　　→　ランカに告白
ランカ　　→　アルトを振る
クラン　　→　アルトに同情でアルクラ完成
ランカ　　→　銀河の天使となり、宇宙一の人気者に

シェリル死はないこと決定だと思う

BDについてきた大戦後の予定の書いてあるカレンダーによれば
ランカもシェリルも美星でライブをやってる
誕生日パーティーまでもある
コレを公式発表してしまったからね
いくら劇場版は別ですよといっても、性格や三角の結末はともかく
歴史までは変えてこないと思うね

>>608
シェリル視点じゃなくても

病気で後先短くて、つい最近家族同然な人からは実は愛されてませんでした、本当の愛が欲しいですな女性に同情で肉体関係持ってしまうのは酷いよ。

シェリル擁護でもなく一般の視点として。
お前がシェリルアンチだったら私の意見は聞きたくないんだろうが


シェリル可哀相とか不幸比べではなく
人としての道徳観念から話してるだけ。

>>620

>BDについてきた大戦後の予定の書いてあるカレンダーによれば
ランカもシェリルも美星でライブをやってる


いやいや、油断は禁物だ
それは名前を襲名した別人、という可能性もなくはないぞｗ
(その布石として、襲名が伝統の歌舞伎界を登場させたと、後から言い逃れしてだな…ｗ)

劇場版には期待してないとは言っても、涙を誘う感動の美をお願いしたいね

>>614
いや、最低だよ。
セックスを軽く考えすぎ。

妊娠したら子供はどうすんのさ。
アルトはランカが好きだから堕胎しろ？でもいいのか？
子供が出来たから責任取って好きでもないのに偽りの家族を演じる？


今回は子供が出来なかったからよかったものも
この人と子供を作って育てる覚悟もないのに子供が出来る行為をしたことは、シェリルもアルトも責められるべき。

ただシェリルは妊娠したら責任持って産むだろうな。

アルトはランカが好きだからシェリルに子供が出来ても喜ばないだろう。
妊娠とセックスの感覚は男と女の違いだろうな。

>>620
＞BDについてきた大戦後の予定の書いてあるカレンダーによれば
＞ランカもシェリルも美星でライブをやってる
＞誕生日パーティーまでもある

うおおおお…(´;ω;`)
一応ノマカプも好きだが、何よりも百合スキーの自分歓喜！！

まず

戦争前は命と向き合うため男は女をだきにいく話は矛盾してる。

命と向き合うといいながら生まれてきた子供の命は疎かにしていいわけではない。
戦後は向き合いセックスで望まない命が誕生して子供殺しやストリートチルドレンが増えて社会問題になって、現在も国連で議論されているのを忘れてはならない。

アルトはもしシェリルを妊娠させた場合、こういう問題まで考えていたとは思えないし、アルトがランカを好きだった場合シェリルとの子供は望んでいないことになる、


アルトとシェリルのしたことは
可哀相や慰めあいなんて言葉では片付けられないものだ。
倫理が狂ってる。

出来たけど状況が状況だから産めないので堕胎すると言うのは勝手すぎる。

シェリルアンチスレで
ここの議論が

シェリル厨がシェリル可哀相いいまくって不幸比べしてシェリルageしてると書かれてるが

むかつくな。

不幸比べでも可哀相アピールでもないよ。
私はシェリル視点ではなく人間としてストリートチルドレンなどの問題や倫理観から発言しただけで

シェリルカワイソスキャンペーンしてるわけじゃないよ。
って言うか、この流れってシェリルカワイソスアピールな流れじゃないだろ！

感覚の違いっつーか、「人間として筋を通すか、否か」の話なんだよな。

感情の波次第で「それはそれで仕方ない」と呑める人間は、例えば乳飲み子を置き去りにしてよその男に走る女の行動を容認出来るところに近い、という。

意地が悪い例えだが、人の信義とは魂の根幹に基づくものなので、言動が信用出来ない人間は、いつ・どこで・何をしようと、信用に値しない訳だ(実績がないからな)

恋愛は特別じゃないよ。
恋愛で信用出来ない人間は、仕事や生き方、全てに信が置けないのが普遍的な事実(知らないで済む範囲が大きいから、社会は回ってるのだけれど)。

その場その場の感情で事に当たって「気が変わりましたから、止めます」という人間が、社会でどんな評価を貰うかは自明の理。


これは男女別に違いがある話ではないと思うが。

ま、ランカに走った場合のアルトに関しては他者視点で「一回だけじゃん」と容認することが可能だが、シェリルとの繋がりを魂レベルで知っているランカが、本当にアルトを信頼出来るかどうかは別の話だと思うが。
その場合、ランカが、よほど鋼鉄の神経を持ってない限り、アルトに対して疑念を持ち続けることになる。
だってアルトの未来は、その時の感情次第だからな。

>>627
言わせておけばいいんじゃない？
こことは関係ないし
ちなみに自分もシェリル視点での話はしてないよ
出来る限りアルトの行動に道徳や倫理を絡めてる話してるだけ

シェリルとくっつけば、特に倫理面での問題は発生しない。
ランカとくっついたら、倫理的にかなり問題が発生して、アルトは最低男になる。
これが倫理的視点での結論だよね。

もちろん、倫理的視点以外の視点は他にある。

どんなに倫理を説いても、一夫多妻を自慢げに語る監督に、何を期待したらいいんだろうか？
さっきべき論で語るべきみたいな話があったけど
そういう常識ってマクロスＦに通用するの？

>>631
眉毛の他の作品を見てみたら分かる。
どれも結構突き抜けてるだろう？

>>631
別に何も期待しなくていいんじゃないか？
作品は好きなように作るだろうし。

だが、その作品内でどんな描写があろうとも、ファンという外界人は、自分たちの倫理観に合わせてキャラクターの行動を評価するだけさ。
そうして着いた色は、例え製作者達がどんなに言を重ねようが、覆ることはない。
評価とは、彼らが有する権利ではなく、俺達ファンが持つ権利だからだ。

>>631
「自慢げに語る」は主観だな。
一夫多妻については、決着をつけることのできなかった言い訳ですが、と認める発言もあるよ。

倫理観については、マクロスシリーズ全体の標準で語ればそれほど間違いではないと思う。
Fの年代で突然倫理が崩壊したという設定もないし、現にミシェルとアルトの関係や会話で
二股等は否定されてるから、時代・社会背景的には問題視される事ではあるらしいし。

ランカがフラられる展開を自己投影厨大好き映画を作り続けてる星屑様が許すわけないだろうに
常識で物事を考えようぜ

制作はランカをどんなキャラにしたいんだよ！と思ったこともあったが
アルトもシェリルもランカほどではないが、痛いよな。

戦争孤児の話や堕胎の話を聞くと心が痛くなる。

>>635
常識というより、「大人の事情視点」だなw

意見そのものには賛成。作品を崩壊させても大人の事情が優先しそうな気配は多々あるw

>>627
ランカアンチスレではここの話題一切出てないみたいだな。
シェリルアンチスレ住人はここの議論が気になるみたいだ。
ランカ視点で見ている人が多くて倫理問題とか語られると不都合なのかな？と思う。

>>631
三角関係の結末を決めるのは監督だが
アルトの人間性を評価するのは視聴者だよ

>>631
マクロスＦに倫理は通用する
眉毛は、シェリルをもっと落とすシーンを入れるつもりだったけど
脚本が止めたので、アニメには入れていない（小説に入れているかも）
ランカ落としに関しては、脚本が眉毛を止めなかった結果の可能性有り

眉毛は、ラストでアルトが歌姫二人をスルーして飛び去るシーンや
精神合体で３人で恋愛をする形（小説）も考えたけど
周りに止められたので、アニメのラストは今の形が採用になった

アニメは、一人で作っているものではないと言う事

ランカ派の意見を例を使ってまとめると

死に行く女に「ずっと一緒にいるよ」と同情に近い愛情で喜ばせて肉体関係を持つが
本当は心の中では他の女を思ってて、死に行く女もそれに気がついて泣いて、死ぬ最後の瞬間まで本当の愛を知らないまま死んだとしても
男は悪くないって事だよね。

>>638
アンチなんて褒められたもんじゃないが、ランカアンチは話題出さないのか

>>635
自己投影厨というか、キャラクタを自分自身と重ねる人は
どの作品にもいるし、どのキャラクタにも大なり小なり必ずいるよ。
ランカと自分自身を重ねる人もいれば、シェリルと自分自身を重ねる人もいる。
そして、きちんとキャラクタと自分を割り切って見る人もいる。
だから簡単に自己投影厨という言葉を用いらないほうがいいかと。

>>642
つーかそれ普通じゃね？
アンチスレってキャラ板にあるんだろ？他スレヲチってる方がおかしくない？

>>636
各キャラがきちんと短所を持っている所を描いたのは良い点だと思うよ。
その短所については各自批判の声はあるかもしれないけれど。
「キャラクタが持つのは長所だけではない。短所も必ずある」
みたいな趣旨の発言を河森がしていたし、敢えて描いたんだろうなあ。

良い子なだけのキャラには魅力感じないみたいなことも言ってたね

マクロス的な倫理を適用するならアルトがどう筋を通すか明白なんだけど
じゃあこんなに激論になるのは、筋を通さない可能性もかなりあるってことだよね？
正直テレビ版のアルトがきちんと筋を通したとは思えない
そういう描かれ方にはなっていないと思うんだ

それでも周りが止めるから、ちゃんと筋を通した物語になると言えるのかな？
それはそれで根拠が薄いような気がする

最近気がついた

ここが伸びてる時は、アルランスレの伸びが悪い
アルランスレの伸びがやけにいいときは、ここの伸びが悪い
一方、アルシェリのほうは、あんまり関係なく伸びてる

つまり、アルランスレとここは大分住人が被ってると思うわけだ
ここはアルラン擁護？やアルラン支持も多いしｗ
だからシェリルアンチでは話題になっても
ランカアンチスレでは話題になんないんじゃないの？

>>647
> 正直テレビ版のアルトがきちんと筋を通したとは思えない

アルランの人がランカ視点のみで見たらそうなるんだと思う。

アルラン視点をやめたら普通に筋通してると思うんだが、どこが筋通ってないの？

>>648
したらばの奴らはどっちもここに来てなさそうだがね
あそこは頭沸騰してる奴らの隔離所だろ？
簡単に＝で結び付けるのはどうかと思うぞ

筋通す前段階で話ストップさせちゃってるからねー。
あの後の展開次第では十分筋通すの可能なんだけど。

>>647
＞ じゃあこんなに激論になるのは、筋を通さない可能性もかなりあるってことだよね？
あるかもしれないね
パンフや製作側の言い訳とかもあるし
劇場版は何が来てもおかしくない

>>648
別にそんな事はどうでもいいと思うよ
住人がかぶってても別にいいんだし
ここで△を考察したり議論してれば問題ないと思うよ

>>647
ここんとこのレスはその筋を通した上でアルランエンドに出来ないか？ということが発端。

>>647
筋を通す通さないはどちらもアルトがランカを好きだという前提での話
シェリルを本当に好きなら筋云々は関係ない
もしアルランになったとしたら筋を通さない可能性だって当然あるよ

オレ個人の見解だけど
愛とは信頼度で計れるとオモ

アルトからランカへの信頼度は、ライブでのバジュラ来襲の際にとった行動で、躊躇なくランカを頼った時にでている

シェリルに対しては信頼というより同情？からの行動だたと思う？
同情を愛ととるか、とらないかは個々に解釈が違うだろうが
アルトとランカが自然な愛の形だとオモタ
故にどちらをとってもアルトには明るい未来はない

アルシェリのセックスに関しては本当に考えさせられるね。
非常に難しい問題だと思う。
まず、アニメでは二人のセックスの描写をぼかしてしまった為、
・二人がセックスした派
・してない派
の二つに分かれてしまうし、セックス描写をぼかしてしまった以上はどちらも有りうる。
(小説やインタではセックスしたと示唆されているけれど)
そして、このスレを見る限り、セックスした派の方々の意見も分かれている。
・二人はあの時、本当に精神的に追いつめられた状況にいた。
　だから二人が互いに温もりを求めたのは仕方ない、という人達。
・セックスにはリスク(新しい命を授かる可能性)が伴う。
　だから、やはり二人はきちんと責任を持って行動するべきだ、という人達。

自分はどちらもアリだと思うよ。

＞筋を通した上でアルランエンドに出来ないか？

1：アルシェリになるがシェリル死亡、数年後アルラン

2：シェリルが他の男の方へ行く、振られたアルトが数年後ランカのとこへいく

3：シェリルが歌を選んでアルトと別れる、そしてランカのもとへ（この場合はランカ歌姫はなし）

>>644
それでいくとこのスレでアンチスレヲチをしている>>627にまずつっこむべき

>>654
＞もしアルランになったとしたら筋を通さない可能性だって当然あるよ

その場合はアルトの人間性が狂うし、アルランになったとしても長続きすることは難しい。

>>655

＞シェリルに対しては信頼というより同情？からの行動だたと思う？
ランカとは信頼関係が見られないと思うんだがな。
信頼関係があれば21話でランカを信じてたはずだ、ちなみに信頼関係云々については小説ではアルトとシェリルに信頼があると書かれている。

>>655
信頼というより同情からの行動って何の事を言っているのかわからないんだが
セックスしたかしないかの夜の事？
バジュラ来襲時にランカを頼るのはランカしか対抗できないと科学的に証明されてるからで
感情とコミュニケーションの問題であるシェリルとの問題とでは比較対象にならないのでは？
更にバジュラ来襲時、女一人なのにナナセという怪我人を抱えながら大丈夫だから行けと
言ったシェリルの言葉をアルト達は信頼して先を急いでるし
信頼度で測るというならある一点のみで測ってはだめだろう
現にアルトはランカの力を信頼してはいたがランカが「歌いたくない」と言って歌ってくれない事は
以前の会話からある程度予想がついていた

>>655
信頼度については自分はまったく逆の印象を持ってる。
例えば20話だったか炎に分断されたシェリル、ナナセのシーンや
シェリルは必ず立ち直ると考えているらしきアルトの態度は十分に信頼を感じさせた。
逆にランカについてはいつまでも守られるべき存在と捉えている節があって
21話の別れのシーンでは状況もあったがもう少しランカの話を聞いてもいいのでは？
と感じざるを得ないし、シェリルでさえランカを疑っていないのに、25話の冒頭に至るまで
ランカを信じきれないアルトの態度はどうなのよ？と感じた。

あと、>>626の意見にも深く考えさせられた。

＞命と向き合うといいながら生まれてきた子供の命は疎かにしていいわけではない。

確かにそうだと思う。
もしもシェリルが妊娠した場合、シェリルの性格から考えて産むだろう。
そして、アルトも責任を取ってシェリルと添い遂げるだろう。
しかし、シェリルがあの晩のセックスにより新しい命を授かり、
もしもアルトが最後の決戦で戦死した場合、問題は更に複雑になったと思う。
アルトが死んでしまったら、シェリルはこの先一人で子を育てないといけないし、
産まれてくる命は父親がいない子になってしまう可能性もあったかもしれない。
そしてシェリルが妊娠した矢先、病気の進行のために、
子を産む前に母子共に亡くなってしまう可能性もあったかもしれない。
それらを踏まえて考えると、二人のセックスは慎重に描くべきだったと思う。

＞アルトはもしシェリルを妊娠させた場合、こういう問題まで考えていたとは思えない

矢三郎に指摘された通り、アルトはその場の状況に流されたとしたら、
アルトは男として本当に最低なキャラだと思う。

＞アルトがランカを好きだった場合シェリルとの子供は望んでいないことになる

これも難しいよね。
もしも仮にアルトがランカに好意を抱いていた場合、
シェリルの子供は望まれない命になってしまう可能性もあったかもしれない。

＞アルトとシェリルのしたことは
＞可哀相や慰めあいなんて言葉では片付けられないものだ。
＞倫理が狂ってる。

シェリルが妊娠していなかったからアニメは丸く収まったけど、
もしも妊娠していたら丸くは収まらなかっただろうな。

>>661
バジュラ来襲時にランカを頼ったのは、「強力で有効な兵器としてのランカ」の威力に対する信頼なんだよな。

その兵器がきまぐれで、動作不良を起こす可能性を認識していると
>ランカが「歌いたくない」と言って歌ってくれない事は 以前の会話からある程度予想がついていた
という事になる。

>>663
ランカを信頼していたというより、ランカには保護欲掻き立てられていたんだと思う。
アルトはランカの歌で上手くいくと思ったから「歌ってくれ」と頼んだ。
しかし事態は悪化した。
ランカを信頼してたらこうはならなかったはず。
ランカに対して間違った認識持ってたんだよね、ランカならやってくれると。

>>655
＞愛とは信頼度

後半、アルトはランカを敵かもしれないと疑い殺すとまで言っている
シェリルはランカを信頼していたけど、アルトの信頼は揺らいでいた
本当に信頼して愛していたなら、ブレラのように何があっても信じるはず

アルトは、シェリルにお前の歌でランカを救ってくれと頼っている
シェリルの歌なら、二人の力を合わせればランカを助けられる
という信頼があった
他にも信頼関係においては、アルシェリの方が多く描写されているので
互いの信頼度が高いのはアルシェリだと思う

TV版がもし肉体関係はなくても抱き締めて側にいるって言ってキスまでしてるんだよね
そしたら妊娠の心配や責任はなくなっても、ランカが好きだったならやっぱり酷くないとは言えないよね
そして昨日言われてた23話や24話の全てがまたおかしくなるんだよね
劇場版アルランになるなら肉体関係だけじゃなく22話と24話をまるまる変えないと

アルトってシェリルとランカそれぞれに対しフィルターをかけて見てたように感じる。
ランカには「自分が守ってやらなきゃいけない女の子」
シェリルには「自分が目標としていけるような強い女」ってところかな。

同じようにランカはアルトに対して「いつも自分を助けてくれる王子様」というフィルターがかかっていたから、お互いに相手の本質を理解してなくてもうまくいってた。21話付近でそのフィルターが二人とも剥がれ落ちるまでは。

逆にシェリルはアルトに対して何か理想を持ってたようには見えなかった。
「自分をシェリル扱いしなかった」ことに関しては、アルトはもともとアイドルに浮かれるような性格ではないし、おそらく素だろう。
そして22話でアルトのフィルターが剥がれ、シェリルの素顔を知った。
この時点で、演技とか同情とか関係なしに二人の関係が変化したのは確か。

この違いが最終回時点でのそれぞれの絆の深さとも関連してくると思った。

あと、ちょっと話がずれるが個人的には俺の翼発言も恋愛の意味ではないと思ってる。
上に書いたようなことから、ランカは飛び立つための翼、シェリルは飛び続けるための翼みたいな意味なんじゃないかなと。

>>662
私も同じことを思う。

結果よけりゃすべてよしじゃないんだよね。
結果よりそこにいたる過程が大事だと思うんだ。
もし妊娠していたら、アルトもランカもシェリルも子供も傷付くだけで幸せになれない（アルランだった場合）

出来ちゃった結婚を応援する風潮も好きじゃない。
離婚率ものすごく高いということは付き合い期間が少なくて相手のこと理解できなかったということでもあり
子供や結婚や社会への覚悟も出来てないときに子供出来て責任だけで結婚したということだから。
セックスと恋愛の延長上の行為とか恋愛物語を盛り上げるための道具に使った政策も許しがたいけど、それを普通だと考えてる人も許しがたいな。

セックス＝子供＝子供を育て社会に貢献できる人間性を作る責任と捕らえて欲しい。
なんか最近安易なセックスで子供作って捨てる人多すぎる。
それをアニメでも肯定しないで欲しい。

>>664
信頼はしてたと思うけど20話時点でアルトどころかランカですらバジュラへの歌に
気持ちが関係あるってこと知らなかったからなぁ

>>668文章間違い

道具に使った政策も許しがたいけど

道具に使った製作も許しがたいけどに訂正

>>669
アルトがあそこでランカに歌ってくれと言って
歌うのをためらったランカを予測出来てただろうか？？？？

>>671
自分は出来てなかったと思う
バジュラを倒すために歌うことをランカはアルトの前で決断したわけだし
アイランド3で歌ったときは予測出来ただろうけど

自分は河森作品てマクロスＦしか観たことないんだけど
河森監督ってそんな毎回予想の遥か斜め上エンド持ってくる人なの？

議論の箸休め程度に、本編からじゃなくて監督の人物像から三角関係の結末予想とかどうかなーと思うんだが

>>671
初めて歌うまではいろいろと心配だから躊躇もしてただろうけど
バジュラの痛みがランカに伝わることを知らないアルトは
ランカが余計に歌いたくなくなってることも知らず、
今までうまく行っててむしろ慣れたから普通に歌ってくれると思ってたんじゃないかな

>>672
アイランド３では作戦自体が危険な作戦で
かつ失敗した後だったから、
躊躇うころとはアルトの想定ないだったとは思うけど、
ためらう理由としてはアルトの予想とランカの本心は違うんだよね


でも、それと信頼とはあんまり関係ないような

あと、愛が信頼とはまた違うと思う。

仕事の上司大嫌いだが信頼はしているよｗｗｗｗ

しん‐らい【信頼】
［名］(スル)信じて頼りにすること。頼りになると信じること。また、その気持ち。「―できる人物」「両親の―にこたえる」「医学を―する」

アルラン・アルシェリ共に信頼はしてないと思う。
みんな真偽のほどが分からずお互い疑ってた

シェリルは「わかっていたことよ」って
いつからアルトはランカを好きだと思ってたの？
他の女が好きだと（勘違いだとしても）わかってて関係を持ったなら
同情で好きでもない女抱くのは酷いと
アルトばかり責められるけど
アルトはランカを好きだと思ってて
ランカがアルトを好きなの知ってるのに
抱かれてもシェリルが被害者みたいな可哀相とは思わないな

>>673
毎回予想の遥か斜め上エンドでもない、一般的な作品とはかなり違う
恋愛に関しては、予想通りだけど先を描写したのは初代くらいしか知らない

>>677
アルトは、ランカが好きかもしれないと思っていたけど
ずっと側にいてやると言われたから、自分にもアルトの気持ちが
あったのかもしれないと喜び、それを信じた

「わかっていたことよ」が何に掛かっているのかはアニメでは不明
小説では、自分の為にアルトがランカを殺すつもりだと思って泣いていた？

>>677
前提として今の議論の発端はアルランＥＮＤになる場合、いかにすればすっきり
アルランＥＮＤとしてまとめることができるか？というのが論旨なので
あくまでもアルトがランカを好きというのはこの議論においてのみ成立してる物であると念頭において

でシェリルはアルトはランカに惹かれてるんじゃないかと最初から薄々感づいている
（アルトにモーションかける前に「ランカちゃんと付き合ってるんでしょ」と言ってる）
で物語後半ではアルトの口からランカが気になるとか好きと聞いたわけでもなく、
もしかしたら自分の事本当に好きかもという淡い期待もあり、
同時に「自分が病気だから同情してる」とも思っている
でやっちゃった後クランとの問答を立ち聞きして「やっぱりアルトはランカが好きなのか」と解釈した

>>677
シェリルが誘ったならシェリルもアルトも最低ということになるが
小説ではアルトから
アニメでも「勇気を頂戴」のセリフがセックスを意味してるとは思えない。

セックスを意味したとしても、シェリルはそれが望んだ形ではないのは確か。
あの勇気を頂戴は肉欲ではなく精神的に励まして欲しいと捕らえるのが適切だと思う。

>>679
自分も全く同じ意見
22話でシェリルは自分が思われてるかもという淡い期待があった
そして23話のアルトとクランの会話を聞いて
アルトの想いがランカにあって、自分には同情だったのかと思った
だから涙を流したんだと思う

お互い合意の上でやったんだから
先に誘った方が最低もないと思うよ

アルトの性格からして関係を持ったら
シェリルを捨ててランカの所には行けなくなるってのは
シェリルもわかってたと思うけど
でもシェリルは自分は死ぬと思っていたからできたのかもね
ずっとアルトを縛ることはないから

>>677
あくまでシェリルはアルトがランカに気持ちを向けていると思った上で、アルトをランカから「借りた」。
シェリルの自己責任であり、アルトにその責任を負わせようとも、それを理由に強請ろうとも考えていない。
だからアルトがランカに走っても、シェリル自身はアルトを責める事は無い。
仮に妊娠して、命長らえて生める頃まで生きられたとしても、アルトに責任は取らせないだろう。
生むか堕胎するかはわからないけどね。
ランカやアルトに感謝はしても、シェリル自身は恨む事はないと思う。
＃ただし、視聴者はアルトを責めると思う。客観的にはひどいから。

けど、実際にはそんなフィルムになってないと思うが？
23話までの上記思い込みは24話のアルトとの会話で解消され、アルトの気持ちは自分にあったと理解。
でも手遅れ。すぐに死ぬ立場を考え、アルトからの気持ちを受け取らずに、曖昧にして送り出した。

「せっかく解けた誤解、でも手遅れで、別れるしかなかった」という悲劇を描いたのが24話だろ？

>>668
もしもシェリルが妊娠していた場合、>>662のように問題は複雑になったと思う。
妊娠した場合、いろんな可能性があったと思うから。
それこそアルト、シェリル、ランカ、産まれてくる命など、みんなが苦しむ可能性がある。
妊娠していなかったからこそ、物語りは綺麗に収まったかもしれない。
そして、「精神的に追いつめられた二人が温もりを求めて体を重ねた」
というものは物語り的には綺麗でロマンチックなのかもしれない。
しかし、物語り内で妊娠によるリスクを全く無視してセックスを描く行為は…ちょっとね。
もしもシェリルが妊娠した場合アルトは一体どうするのか、
その責任を考えずに抱いたとしたら、アルトは…ああああorz
その場の状況で流されているという矢三郎やオズマの指摘にも戸惑ってたし。
アルトは優しいけど残酷な男だと思う。

>>684
同意だ。

優しいだけでけっこうやってることは非道だと思う。
死に行く人に泥を塗るような行為とか。
命短くて愛情に飢えた人にやっちゃいけないことをやってしまった。
それなら恋人ではなくて友人として励ましてやればうそをついて心痛めることもないし、シェリルもアルトに嘘をつかせてる罪悪感で死ぬ直前まで悩むことなどなかった。



小説ではアルトは21話のランカ以降、ランカのことで悩んでるシーンあんまりなくて
夢見ていてもミシェルかシェリルのこと。
ふとシェリルの笑顔を思い浮かべたりしてるが、誤解してるのはシェリルなんだよな。

>>685
アルトを責めるなら、頼むから「ランカに気持ちがあったと仮定した場合」と付け足してくれw
逆なら責められる事はないんだから。

アルシェリだとしてもシェリルの誤解は説明しようと思ったら出来るんだよなぁ
シェリルは極端に厳しい世界を生きてきて愛を知らずに育ってきたから
まず「分かってたことよ」も制作陣のコメントはないから誤解かも分からないし

アルトを非道で最低な男にしないでランカとアルトを恋人にして、シェリルを悲しませない終わり方は
やっぱ小説の二股エンドなんだろうな。

しかし、それになるとアルトたちは周りの人から責められるだろう。
結婚は出来ないし、両方に子供が生まれても、子供がいじめられる可能性もあるし、出生届け、一人は私生児として登録されることになる。
アルトシェリルランカにとっても子供にとってもすばらしい未来ではないことだけは確か。

>>686
あ〜ゴメン、でも今はアルランにするなら？の議論だろ？だから別に省いてもいいと思ったんだ。

>>689
いやー、昨日からのあまりの叩かれように、さすがにアルトがかわいそうになっててw
アルラン仮定すると、視聴者からの叩きは避けられないんだけどもね。

>>676
＞頼りになると信じること。

シェリルがアルトにランカちゃんを助けなさいと言ったこと
ランカがアルトにタスケテと言ったこと(これは違う？)

は信頼だろ

>>690
かわいそうだとは思うけど
やっぱちゃんと考えるとアルトはひどいよな（他の女が好きだった場合）
公式でも恋はしてないという見解だから恋してないのにあんなことになったし、どう転んでもひどい男にしかならん。
人間には欠点はつき物だが倫理観を疑うような欠点は許されないものだし。

>>690
＞ アルラン仮定すると、視聴者からの叩きは避けられないんだけどもね。
分かってるんだけど辛いよね
自分はアルト好きな人間だから昨日から結構辛い
そしてアルトが叩かれないでアルランにするのってハードルが高すぎると思った

シェリル好きのほうが多いんだから、どうあっても反発は免れないよ
で、小説ではシェリルに筋を通しつつランカを愛したエンドだと思うけど
小説を参考にしている人はあの終わりを受け入れてるのかな？

アルトの気持ちを仮定するしかなく、公式が二人への気持ちに差をつけないのなら
アルトが叩かれるのはもはや必然なように思う

>>694
好き嫌い関係なく、叩かれてるんだと思うぞ

眉毛の言う「戦いの前に命の確認をするため女を抱きにいった」って
男性の視点だと思う。
女からしたら抱かれなくても、傍にいてお別れまでの間話をするだけで嬉しいもんだよ。

孤児の話とか聞くと「戦いの前に命の確認をするため女を抱きにいった」なんて大人の都合でしかなくて
美化してはいけないことだと思うんだけど。
孤児からしたら美化されてたまるか！ふざけんな！って言うはずだｗ

シェリルは孤児だったことからセックスには慎重になるはずだと思うんだけどねぇ。
アルトはその点おぼっちゃまで苦労知らずだから孤児のことなんて考えずその場の雰囲気に流されただけな気がする。
いつも雰囲気に流されるような男が子供出来たとしたら、責任感で家庭を作るけど、それは偽物の家庭で子供もそれをなんとなくわかってグレそうｗ
流されてばかりだから他の女が出来たからって妻子捨てるかもしれないね。
私の今のアルト像はこんな感じであまりいい感じはしない。

アルト好きには悪いけど。

>>694
シェリル好きじゃなくともアルトの行動には批判せずにはいられません。
これがマクロスＦじゃない他の作品であってもね。

やっぱどう考えても一夫多妻EDって決着付けられなかった後付けの理由だよなー。
一つお前らに聞きたいんだけど、アルジュナやアクエリみたいな個別のタイトルはともかく
マクロスの名の付いたシリーズでそういう革新的な恋愛の形の提案って希望してた？
これからもマクロスシリーズで常識を打ち破る恋愛観を見せて欲しい？
それともそうした展開は別作品でやってくれと思ってる？

>>694
小説なぁ〜

シェリルには責任という気持ちしかなく
本当はランカが好きだけど責任取るためシェリルも好きみたいな意味合いにも見えたんだよ。
やたら「筋を通す」を連呼してたしね。

責任だけで傍にいられるのは、私だったら嫌だし、そんな男振るけどね、それでもシェリルはアルトが好きなんだよね。
自分が死んだ後アルトとランカを幸せにするために最終決戦したほどに。

>>698
後付けするほど墓穴掘ってるよなw
特にランカ関連は、後付けがダメすぎてもうめちゃくちゃ。

>>696
自分、眉毛のその発言、理解出来るんだよね
昔ならそういうのアリなんだよ。特攻隊の話とかであったりするから
「生きてる」て事を実感できる行為だし、
何より、あの人の為に闘おう。あの人のいる国を護ろうってなるらしいから
でも、それは男性主観だよね。女性も立派に独り立ち出来る今にあてはめたらズレが出るなぁと思う
難しいね

>>699
小説のアルトってランカもシェリルも好きだと思うよ
シェリルを守って、男としてそばにいたいとも思ってるしね

>>701
大人の都合にしかならないけどね。

それで全世界には戦争孤児が溢れて食べるものも十分な教育も施されることのないまま人生を終える子が多いんだけど。
戦後は物不足から、子供生むことできずに自分で堕胎して死ぬ女も多かったし、道端にゴミのように捨てられる胎児も多かった。
「生きてることを実感」するためにこういう惨状が起こってる、これは本当に命を確かめる行為なのか？
前に出てたけどベトナムは今でも訴訟問題などで揉めてるよね。
戦争孤児が幼い年齢で売春したり、男の子は臓器抜かれて売られたり。

ごめん、眉毛の意見には賛同できないんだ。
分かりたくもない。
昔の日本でも孤児が死んでったしね、美化しちゃいけない問題だ。

セックスが生きてることを実感する方法とは思えない。
それじゃ恋人いない男は実感できないのか？15やそこらで戦争行く童貞男は？ということになる。
「生きてることを実感するため」と自分の行動を正当化して綺麗な言葉で飾ってるだけだよ。

そのあたりは眉毛も下手な例示をしたもんだと思うし（いつもだが）
受ける方も、何のためにそれを語ったのかを考えずに浅い理解に留まってると思うよ？

なんで戦場に行く前に女を抱くか、というのは、「この女を守るために自分は死ぬ」と
自分の命を捨てる事を、自分に納得させるためだよね。
その時、相手の女は、自分の命を捧げる対象であり、自分より大事なものなんだよ。
けっして自己満足じゃない。そこまで思わないと命なんて捨てられない。
（戦争中の兵士には、命を捨てずにすむという選択肢はない）
てきとーな覚悟じゃないし、てきとーな相手でもないんだよ。
眉毛がそう例えたというのは、アルトはシェリルのために命を捨てたってことだ。
（そしてシェリルも、アルトの未来のために命を捨てた。
　二人は、相手のことを、お互いの命より大事だと定義して戦った。そういう関係）

状況的に、戦争してる以上、孤児云々は個人の責任に帰することはないと思う。
「戦争すんな！」ってことだからね。