Fate/stay night vs 魔法先生ネギま！ 3戦目

　∧＿∧　　　　　　ぼこぼこにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪


前スレ
Fate/stay night vs 魔法先生ネギま！ 2戦目
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1214117020/

>>1乙
んで兄貴は100mを一瞬で跳べるって話からどうなったんだ？

>>1乙

なんだかんだで盛り上がってるな

前スレ >>998へ
＞空気抵抗の軽減・自重の軽減とかの魔術
ＯＰで凛が使ってる、ランサーはルーン使いだし
戦闘のさいに使わん理由はないと思うが

＞魔力による加速
急加速はそうだな、間違えた
魔術によると書こうとしたんだ、すまん

その議論の最初読み直したんだが、
あまりに無茶すぎるこじ付けで笑ったんだが。

要約すると「一瞬を一秒と定義すると音速の場合342m後退できるはずだからランサーはその時本気ではない」

どう考えても一瞬を一秒と固定する理由がどこにもないと言う。

仮にこれが認められる場合、
一瞬が0.3秒だったらほぼ本気になる、とか
この場合の一瞬が0.000000000001秒だったらランサーは実力以上の速度を出してるとか、
好き勝手いえるようになるぜ。

一瞬を一秒と見るのは、この手のスレだと遅く見積もる場合の常套だぞ

前スレ１０００
初戦のランサーの話だ

そもそもランサーの本気ってなんだ？
本気でバックステップするか、手加減してバックステップするって話しか？

「遅く見積もる」って言うと真っ当な解釈手段に見えるが、
この場合やってることは、ランサーの性能を過大評価しようとしてるだけじゃないか。

このスレでは「ランサーは一瞬(＝一秒)で後ろに100m下がれる」と定義しようと言う意見ならわかるが、
｢ランサーは本気を出せば一瞬（＝一秒)で後ろに342m後退できる」
と言う意見を導き出す根拠にぜんぜんなってない。

まあ本気だろうが本気でなかろうが
ランサーは雷の暴風は回避できるのか？

一瞬で100m下がれるのは事実だから、
「雷の暴風の範囲が半径100m未満」
｢範囲外まで移動するにあたって進路上に障害物がない」
「魔法の着弾まで一瞬を越える時間がある」
ってな状況だったら避けれるんじゃね。

書いてから気づいたが、最後の条件は微妙に間違いだな、
雷の暴風が小さければ小さいほどかかる時間は減るから。

仮に半径49mなら一瞬の半分時間が有れば余裕で避けれることになる。

そういえば
踏み込みとかの瞬発力的な速さで一番早い鯖はランサー
恒常的な速さで一番早いのはライダーだと公式設定であったな

>>4
凛が使ってたからなんだってのよ
セイバーは魔術使えないし
ランサーもルーンの使用は稀だと本編ではっきり言われてるけど？

音速への瞬時の加速を可能とする脚力の持ち主が、
音速からの瞬時の減速を可能としておかしいことはないと思うが

結局型月vsにはしなかったのかFateだけだと鯖は強すぎだし
マスターだと簡単に負けかねんから議論が難しい気がするが

>>786
だ。
とりあえず、また長レスになると思うけどすまん。

>>927
直死の魔眼なら魔法無効化意味ないんじゃない？
俺的にはアスナの大敵は直死あたりだと思ってる。
>>787
いや、作中設定を否定し切れてない以上作中設定をとるしかないだろ。
銃弾無効についてはそうとしかいいようがない。
なんでも防ぎきれるわけじゃないっていう確証の意見だとそうふうになるんじゃない？
>>789
作中で実際やってることを言ってるつもりだけど・・。
ってか流れ速いな。

ネギまキャラは普通に鯖の攻撃には対応できるんじゃないか？
あと、縮地で気配がないとかそういうとこは考慮外か。
今までの瞬動の話とか、ライフル反応、タイムラグ無し移動対応の話だって精精AAランクでの話だからなぁ。
AAランクの五倍ちょいの能力の奴がネギまトップクラス相手だと一撃でやらるくらいだし、タカミチが足元にも及んでない奴等だけど・・。
ところでタカミチってどこらへんの相手まで勝てるのかな？
最強スレルール（お互い１０ｍはなれて試合開始）採用するなら確実に凛にはかてると思うけど・・。
タカミチなら居合拳でギルの攻撃防ぎきれそうだし、エア使う暇与えなければ勝てないか？
タカミチは相手に攻撃の隙を与えない高速連続攻撃（感知不能）の使い手だし。
>>974
一般的な神鳴流剣士と同レベルの人達とか、
それ以上の人たちが銃弾反応ふつうにできちゃってるから、それはどうか・・・な？

ところで、具体的にどうしてネギまキャラが負けるか語られてない件について

>>17
居合拳だとギル相手だと威力不足でどうにもならんだろ
あと凛相手も開幕で宝石魔術やられると厳しいし

>>17
ねーーーよｗｗｗ

そういえば、神鳴流に飛び道具が｢絶対通じない」と思ってる人ってさ。
たとえば身動きが取れない瞬間を狙ってほぼ密着した状態から放たれる銃なんかも
絶対に通じないと思ってるんだろうか。

>>17
セイバーには魔法が効かなくて白兵戦も勝てません

それはいいとして凜はアンコ凛なら10t鎧で防げるけどノーマルなら惨敗
居合拳の範囲外でも宝石剣は避けられるし無理だな

>>20
たまに本気で言ってる人がいるから困る
ランサーとは話しが違うっての
てか月詠がたつみーに飛騨してるし

>>17
鯖以外の魔術師とかなら基本的にネギま勢優勢だと思うんだが

まあ、鯖相手だとキツイのはやっぱり速度の差じゃないか？
タカミチみたいな感知不能の高速連続攻撃はランサーの通常攻撃でやっているし
しかもランサーの場合は人間どころか鯖ですら感知不能のレベルだから相当きついんでは無いかい？

なまじ鯖相手に競り勝てたとしても
そもそも鯖の本領はチート揃いの宝具にあるからな〜
ぶっちゃけ、鯖の宝具を禁止してもかなりきついと思われる

戦いになりそうなのはタカミチやエヴァくらいじゃないか？
ラカンやナギもいい所までいきそうだが、まだ描写不足だから詳細を待とうぜ

あとは流石にギルは無理だｗ
あいつ相手の全周囲360度の空間にGOB配置できるし
しかも一発一発の威力が洒落にならない上に
空間を飛び越えて攻撃してくるのとか、凍結させるのとか、振っただけで光線が出る剣とか
極超音速で飛び航空力学上ありえない機動をする舟とかあるんだぜ？
しかもエアの発動は一瞬で発動前からギル周辺に攻撃判定がある

飛騨違う被弾な

>>24
あれは銃弾が炸裂弾みたいなものだからちょっと違くないか？
銃弾自体は受け流しているし

ってよく見たら月詠の話しか
間違えた、スマン

ところでどこの場面の話？
京都のときのやつ？

>>26
うん、退散する時の服装的に一発は被弾してると思うんだ、それ以外無いけど

まあ、神鳴流剣士はジェダイの騎士みたいなものじゃないかと認識している
基本的に飛び道具は受け流したり跳ね返したりするけど
前と後ろに囲まれて蜂の巣にされたり、数が多すぎると対処しきれなくなって被弾するとかそんな感じで

神鳴流は防御の術が殆どない(必要ない)からな。
100%防御できる四天結界くらいじゃないか。

タカミチとか折角高威力速射がうりなんだからギルが攻撃を出す前に先手をとってひたすらボコすとかできそうな気もしないでもない。
居合い拳と豪殺居合い拳で。

四天結界は対魔戦術絶対防御だったっけ。

ギルはアサ次郎の燕返しに反応できるほどの反応速度なんだぜ

タカミチの最大攻撃が豪殺居合い拳だとギルが鎧着てると全く効かないかも
豪殺居合い拳って風障壁で完全に防ぎきれるみたいだし

居合拳の威力は10t以下だから鯖には効かないんじゃね
そもそも鯖には同等の神秘を持った攻撃じゃないと通用しないからただの空圧じゃダメージ与えられないだろ

神秘は普通に考慮外だろ

というか
タカミチが咸卦法使えば神秘の問題は解決できるだろ

そりゃ普通に殴ればきくだろうけどさ
あれただの衝撃波だし

冒頭で凛が説明した、鯖が投げた石は神秘が付加されるというのを思い出してくれ
あれと同じ原理で衝撃波にも神秘が付加されるだろ

無論、咸卦法等の強化が一切無い状態だと無効化されるだろうけど

>>37
俺も神秘ないからダメージ無いんじゃねとかおもってたが、言われてみればそうだよな。
「強化された状態の相手に投げられた」と言う事実があれば、
｢何の神秘もあるわけのないコンクリ」にぶつかってもダメージ受けるんだし。

鯖の防御を抜けるかとかはまた別問題ではあるけど。

素のパンチで出した衝撃波ならダメージ判定なし
咸卦法使ったパンチで出した衝撃波ならダメージ判定あり
ただしダメージが入るかは別の問題ってとこだな

>>37
そういう考え方があったか
明日菜が無効できないから鯖にはきかねーとか思ってた

でも鯖が投げた物が鯖に通じるならランスの能力の意味が…

>>40
・他人の宝具を強奪できる
・サーヴァントが投げた石は速いだけの石だが、ランスロットが投げた石は強力な宝具となる

威力などの性能も跳ね上がるから恐い能力なんだ

ただのフレアがホーミング弾になったりするしな

他の鯖が投げた石は鯖にダメージが通るただの石にすぎないけど、ランスが投げた石は全く別物になる
もしかしたらホーミング能力があったり爆発能力が付加されるかもしれん

なんといってもただの石とはいえ「宝具」になるんだからな
牛の皮にすぎないアイアスが「宝具」になるとあれほどのものになったりするし

……信じられるか？
普通に投げた石がフラガ素撃ちと同等なんだぜ？
バゼット超涙目

人に身が何とか振える神秘と、人外の超存在がデフォルトで備えた神秘の差ですな。

いやどっちも宝具だし
性質の差だろ
フラガは切り札の撃ち合いなら文句無く最強だし

最強かはともかく確かにフラガは強力だな
ゲイボルグと同じく因果律逆転している高次元干渉攻撃だし
ネギまでいうところのカシオペア並にチート

俺はバゼットとタカミチなら7:3でバゼット有利ぐらいだと思ってる
みんなはバゼットどの位の強さだと思う？

フラガありなら豪殺にカウンター可能だろうからバゼ有利
無しならタカミチかな

バゼは魔術師としての実力も高いはずなんだけど
本編だと硬化と速駆け位しか使ってないのがネック

さすがにバゼットじゃあタカミチ相手だとキツイ
普通にルーンを駆使して戦っても9割以上の確立でタカミチが勝つだろう。

ただ、フラガラック曲者だな
下手したら豪殺居合い拳どころか、咸卦法発動した瞬間にフラガラック発動して
タカミチ瞬殺ってこともありえる。

もしタカミチがフラガラックの正体を事前に知っていて
咸卦法とか無しで戦ったら、互角か微妙にタカミチ優勢って所だと思う
数年後のパーフェクトバゼットならどうなるか分からんけど。

フラガは相手の切り札を封じながらも自分は使えるというチート宝具
アンサラーじゃない方のフラガは普通に使えるしな

３スレ目まで来てアレだが何でこの板でやってるんだろうな
アニメ版は無かったことにして話してるのに

さらっと流されてるが
>>23の
>戦いになりそうなのはタカミチやエヴァくらいじゃないか？
>ラカンやナギもいい所までいきそうだが、まだ描写不足だから詳細を待とうぜ
タカミチとナギ、ラカンじゃ比較にならん力量差だろ

＞タカミチとナギ、ラカンじゃ比較にならん力量差だろ
それはタカミチ本人がそういっているだけでは？

実はすでに師匠のガトウを超えているって話しもあるし
ラカンも実力を隠しているとか言っていたしな。

>>52
隠してても2000じゃん
ネギの9本崩拳が効いてる時点でどうかと思う

エヴァだってラカンだって9本崩拳効くだろそりゃ
ドラゴンボールの戦闘力じゃないんだし・・・

少なくともラカンは101矢崩拳くらってもタカミチみたいにダウンはしてない

戦闘中と、くるのわかってて食らうのじゃぜんぜん違うと思うんだが。
つーか吐血したこと考えると普通にダウンなんかよりダメージ大きいぞあれ。

>>55
攻撃がくるのが分かっていた上にダウンしたどころかかなり血を吐いていたぞ
ちなみに当たり前だが2000という数字は防御力を表した数字じゃないぞ

アレの吐血ってちびちうのシャイニングウィザードでネギがKOされたのと意味は同じだと思うんだがｗ

ラカンはエターナルネギフィーバーとかノリで体からビームをだせる男だからなｗ
型月で言う所の猫アルクに近いキャラだｗ

実は猫アルクの強さは鯖2体分だしｗ

>>59
正確には鯖の二倍。
もっとも最近はこれだけの表現では曖昧な部類だからなぁ。
どの辺の鯖に基準を置くかで違ってくるし。

猫アルクってセイバーライオンより強いの？

ラカンVS猫アルクのビーム対決とかどうだろうか？

あとは百の貌のハサンVS千の顔を持つ英雄の意味合いが似ている対決とか
千の顔を持つ英雄VS無限の剣製、又はGOBVS千の顔を持つ英雄などの似たもの対決とか

ラカンいわく、千の顔を持つ英雄は至高の宝具らしいし
GOBや無限の剣製と戦わせるのは非常に興味深い
あとは雷の投擲VSゲイボルグとか。

＞百の貌のハサンVS千の顔を持つ英雄
なぜか白兵戦ならハサンが即死する図しか思い浮かばない

>>62
我様はともかく我様の財力を侮るなよ
まぁUBW相手なら詠唱時間と時間制限があるから千の顔の方が有利かな

>>62
＞千の顔を持つ英雄VS無限の剣製、又はGOB
千の顔を持つ英雄が個別アーティファクトの能力使えるんなら
どっこいだと思う、っていうかラカンさん
飛んで来た宝具「うぜぇ」とか言って、素手で払い除けるイメージがあるんだ

＞雷の投擲VSゲイボルグ
雷の投擲の命中・連射性能等によるが、ゲイボルグ有利とみる

そのイメージはちょっと無理があるな
ゲイボルグはどちらなのかによるが、刺しボルグなら出した瞬間にネギ死亡確定

ゲイボル「ク」みたいな反則宝具引き合いに出してやるなよ
キリーの起源弾ってネギ達にも効くのかな、効くならたつみーが買い占めそうだwww

＞たつみーが買い占めそうだ
キリーの肋骨涙目ｗ

ていうか人身売買じゃないかｗ

６６発しか作ってないからな。

骨にも限りがあるだろwww
起源弾はどうだろ・・・何の魔法で防御したかによるんじゃね？

>>65
むしろラカンさんは「うぜぇ」とか言って、素手で払い除けようとしたら
滅多刺しになって盛大に血を振り撒いて死亡

んで、次の週では何事も無かったように普通に生きているというのがラカンクオリティだと思うんだ。

>>72
払いのけた宝具から鏃がでてきたり爆発したり因果捩曲げたりでたわらばするんですね、わかります
アルクとか気が合いそうだよなー

アルクは根が悲観的だからなぁ
むしろ征服王か

そういえば征服王って男色家で有名だったよな
ラカンと征服王のあんなマッチョ同士が・・・
まさしく男祭りの開催だな

前すれでセイバーの踏み込みについて議論があったみたいだから参考までに

BセイバーVS士郎戦から
＞離した間合いは十メートル。
＞いかにセイバーといえど、接近するには二歩必要とする距離だ。

士郎セイバーVS真アサシン戦から
＞間合いは四間（七メートル）、一刀するには二の踏み込みを必要とする。
＞剣士であるセイバーでは踏み込むしかない間合い。

５メートルくらいは一歩で詰めるわけか

ギルVS鞘士郎
＞　……間合いは三間（九メートル）。
＞　全力で踏み込めばヤツに斬りかかれる距離。

三間が9メートル？どう考えても違うだろう常識的に考えて

おまけ
＞おそらく先程の式ならば五間…九メートル程度の間合いさえ一歩で踏み込んできただろう。

１歩５ｍとかだとすると
ランサーの一瞬で１００ｍ後退ってのはどれだけスゴいﾊﾞｸｽﾃなんだｗ

さすがは最速ｗ
セイバーはジャンプ気味に前進した方が遠くにいけそうな感じがする
踏み込みじゃなくなるけど

ランサーは跳躍の秘奥を持ってるから特別って気もする
まぁ踏み込みの歩数と早さは別物だしね

ランサーって後ろ向きで100Mを一気にジャンプしたの？

跳び退きって書いてるから恐らくは一回

セイバーは後ろ向きでどのくらいジャンプできるのかね？
前だと令呪ブーストで4kmか？

そういえば昔はこの歩数が問題になったよな
VS祖、シエルとかで
まあ、速度と歩数は別って事でまとまったけど

>>84
ビルの屋上へ一直線に飛んだのが４ｋｍ
単に移動のためなら更に前へ進むから８ｋｍくらいじゃないか？

>>82
＞大きく後退するランサー。
＞槍を突き出す、どころの間合いではない。
＞一瞬にして離された距離は百メートル以上。
＞ランサーはこの広間の入り口まで跳び退き、そこで、獣のように大地に四肢をつく。

跳び退いた

>>6
＞五秒にも満たない一瞬で勝負はついた。
葛木VS士郎　士郎にとっては五秒が一瞬かどうかの明確な線引きなのだろうか？

>>87
士郎に取ってっていうか、殴り合いの勝負が5秒でケリついたら
普通は一瞬って形容するんじゃね？

>>86
重力とか三角比とか色々あるから6kmぐらいじゃね

兄貴は…最速だし

>>87
＞葛木VS士郎　士郎にとっては五秒が一瞬かどうかの明確な線引きなのだろうか？

用途が違く無いか？
格闘技の試合なんかは一分以上かかっても普通に一瞬で勝負がついたとかいうぞ？
他のバトル漫画でも数十秒でなにも出来ずに負けたときも一瞬で負けたとか瞬殺されたとかいうし

>>89
まっすぐ飛んでいってたから、ピークはもうちょっと先だったと思うんだよね
着地地点周辺が爆発するほどの勢いがあったし
魔力放出で跳びながら加速し続けてたのかも知れないけど、それならそれで飛距離も伸びるか

というか
動作の「一瞬」と戦闘時間の「一瞬」じゃ意味合いが全然違うのは当然だわな。

ちなみに全文だとこんな感じ

＞　時間にして数秒もなかった攻防。
＞　俺が壁まで叩きつけられ、葛木と対峙した合間の、五秒にも満たない一瞬で勝負はついた。

てか
5秒で勝負がつくのはいくらなんでも早すぎ、本当に主人公か？
足止めにすらなっていないし、完全にモブキャラレベルの戦力差じゃん

踏み込みと低空ジャンプはやっぱ違うものじゃねーかなー。
踏み込みはいつでも望んだ瞬間に地に足をつけて急停止とか方向転換出来そうなイメージで、
ランサーの100m後退なんかは距離見計らって超低空ジャンプしてるイメージなんだが。

まぁ、根拠がない個人のイメージではあるんだが。

とりあえず兄貴すげぇというのは一つの結論だな

>>94
そこが士郎クオリティー
最初なんて体鍛えてるだけの高校生だし

巻き込まれ型で未覚醒の主人公が一線級っていうのは
間違っているだろう。

完全に未覚醒というわけじゃないけどな
それに一線級どころか戦力外レベルだし

>>18
凛とか宝石投げる前に顎に居合拳くらいそう。
初撃のスピード差とタカミチの回避・迎撃能力で技もよけられて、攻撃できても居合拳に誘爆させられる恐れがある。
>>20
＞そういえば、神鳴流に飛び道具が｢絶対通じない」と思ってる人ってさ。
＞たとえば身動きが取れない瞬間を狙ってほぼ密着した状態から放たれる銃なんかも
＞絶対に通じないと思ってるんだろうか。
楓が避けてるし、第一神鳴流剣士がそういう状況においこまれること自体ないからなぁ。
>>22
銃弾の被弾であの破れ方はなくね？
怪我もしてないし。あれは銃弾くらった後じゃないだろ。
>>31
居合拳の特徴
・拳圧だから見えない
・感知不可能
>>32
まずタカミチは顎抜き→脳震盪で倒すっぽいけど。
豪殺居合拳も連射できるし、ひたすらボコして反撃の糸口みつけなさせればよくね？
っていうか一撃で達人がノックダウンされるような技と一撃が大砲並みの威力の技を連続してくらってたら動けなくないか？
あれっていくらでも連射可能だし。
>>52
それは豪殺居合い拳の威力だけじゃね？
ガトウが「詠唱ができない魔法使い」だったかもわからんし、タカミチより連射機能が高かったり回避・迎撃能力が高い可能性もある。
第一、一体でさえタカミチより強い鬼神兵を５体も相手にして、
それを魔法一発で全員倒すレベルだぞ？殲滅じゃなくて行動不能を前条件にして。
>>56
タカミチは１０１矢どころかくらったの合計２１矢でダウンしてるぞ。
その後普通にダメージ回復してるから、あれでKOってわけじゃなさそうだけど。
ラカンは結局腹がヒリヒリしてただけだったし。

>>100
居合拳は感知不可じゃないのでは？
拳圧だから困難ってだけで、3-Aのメンバでは龍宮真名ならできるみたいな話だったと思ったが。

>>100
時間が取れないんだろうけど
君、毎回一度に書き込みすぎじゃないか？

まあ、文句を言っているわけじゃないんだが

タカミチがギルに勝てるって本気で思ってたのか

居合拳の神秘は解決したけど居合拳の威力で鯖にダメージ与えられるのかっていう
因みにアンコ凛は耐えるそうです

>>100
神鳴流剣士をなんだと思ってるんだ君は
あくまでも世界の中での一流派の戦士だよ？　使う人は大体人間で攻防に使うのは武器や体だよ？
銃突きつけられて、んで弾丸および飛び道具全般がガードも出来ず直撃しても全く効かないというのでも無ければ
「絶対に効かない」なんて言えない。
そしてその場合は弾丸を打ち落とす必要もないはずなのでそれはあり得ない。
更には手段が回避or得物でのガードか打ち落としである時点で、距離や時間には絶対に縛られるんだ。
得物を斜線にかざして体をかばう猶予が無ければ弾丸は直撃してしまうのだから。

>>101
真名は魔眼持ち。
そこらへんの考慮。
刹那の方がレベルは高いはずだけど、刹那が反応できないものに真名が反応できるのはそのせいの可能性が高いと思う。
魔名の魔眼だと、今までの効果から見えないものとかみにくいものを見る能力っぽい。
（さよの時とか魔眼使ってる。あと告白警備の時とか楓戦の時も魔眼使ってるっぽい描写もある）
>>102
ああ、すまん
忙しくて一日にレスする時間なくて。

ギルの鎧はセイバーの全力斬撃十数発に耐える強度だしなあ
他にも防御系宝具っぽいの出してたし豪殺じゃ抜けそうに･･･
居合いならなおさら

居合拳の威力ってどれくらいなんだ？
常人の顎に当てて脳震盪、数発あててネギが倒れるレベルだからそんなに強くないと思うんだが

>>100
ギル対タカミチだとギルがGOB使わないって前提でも無理
前スレで風障壁＝10tトラックの衝撃とアーチャーの通常矢＝戦車砲の威力が計算上だいたい一緒というのは出てた
平均では戦車砲が上、最大値では10tトラックが上って感じだったかな？
それよりも威力的に劣る豪殺居合拳だとセイバーの連撃を鎧のみで防げるギルには反撃の糸口すらない
更にGOB展開されると相殺する手段もない
まあ今後タカミチがもっと威力高い攻撃出てくれば別だが今のままだと他の鯖相手もきつい

そもそも威力以前に当たるのか？
当時のネギですらなんだかんだでかなり避けていたぞ
ギルはセイバーに近接されてもある程度剣戟した後に離れられる身体能力の持ち主だし
慎二ライダーみたいにセイバーでも正面から簡単に切り伏せる事が出来ない

それにタカミチが何とか出来るならランサーや小次郎だってなんとかなりそうなものなんだが
実際には二人とも手も足も出ずにボロ負けしているし

>>107
さすがにあれは手加減してると思うけど
それでもそんなに強くなさそうだ

ランサーも小次郎もぼろ負けかどうかは分からんぜ
描写ないし

ランサーはアニメ参考にすると天の鎖という神性持ちの弱点付かれてる
小次郎は遠距離攻撃持たないからバビロンの餌食だった(ギルの眼力もあるみたいだけど
結構相性差もある

鯖はもういいからあらやんとかキリーとかことみーとかそこらのラインやろうぜ

で起源弾は魔法使いに効くか否か

>>108
概ね同意だが二行目はちとおかしい
速さと重さから出るエネルギー量は同じでも車体の面と刀剣先端の点という形状の関係で
着弾時に掛かる力、要するに貫通力は大幅に異なる

13巻で、アルがガトウになってるシーンの居合い拳。
今のタカミチなら少なくともアレ以上の威力は出る。

>>111
兄貴は場所が悪かったってきのこが言ってた
農民はしかたない、遠距離の攻撃手段無いし

>>112
そもそもネギまの魔術師達はどういう原理で魔法を使っているんだ？
マナとオドはあるみたいだけどそれらをどういう風に加工しているのかが問題

>>114
だが五発同時に撃てるかはわからない
まだタカミチ同時に二発までしか撃ってないんだよな

>>115
＞兄貴は場所が悪かったってきのこが言ってた
どこで言ってたっけ？

>>116
型月魔術師はHFからネギまで言う気も魔力もどっちも使える感じだと思う
鯖は自分の気とマスターの魔力を使ってるみたい

身体能力強化系は体内に魔力を通しているから十中八九起源弾の餌食だろうけど
他の風障壁とかは原理が良く分からんからなんともいえんな

もしかしたら力を借りている精霊や神に直接ダメージがいくかもしれんし

かなりギリギリの負担でかつ魂レベルで術と融合してる闇の魔法は起源弾が致命傷になりそうではある
調子に乗って銃弾弾き飛ばそうとした日にはどうなる事か

０．始動キー詠唱
１．呪文詠唱（詠唱言語によって威力変化）
２．魔力供給（魔力量、精神力、術の効率化によって威力変化）
３．呪文に従い、神や精霊が力を貸す
４．発動キー詠唱
５．呪文発動

通常魔法
０→１〜３ループ→５

無詠唱魔法
２→３→５

遅延魔法
０→１〜３ループ→４→５

>>105
書き方が悪かった。
真名なら完全察知だ。
おそろしく困難といってるから、不可能ではないのでは？と。

なんか、絶対通じない派の人にかかると、
神鳴流剣士には完全に密着した状態でそいつの体に固定された銃ですら通じない存在になりそうな気がしたぜ。

ランサーの兄貴もびっくりな矢避けの加護だな。

タイムパラドックスだ！！

というか神鳴流に飛び道具云々って月詠のセリフ以外に覚えがないんだが、
あれってあの後設定的に何か裏づけされたの？

タカミチじゃアンコの凛には勝てないだろ
アンコ士郎でも分が悪い

格ゲできんし、そもゲーセンに置いてなかったりするからアレだが
アンコ士郎ってどういう存在なの
ナインライブズ使えるのに弓腕じゃないってのは

対戦プレイ動画は見たけど、他キャラに比べて
何かモーションが情けないから全然強そうに見えんw

アーチャーを後一歩まで追い詰められてセイバーに他のサーヴァントといい勝負が出来ると評されるくらい強くなってる

そのまま受け取ればシエルや二十七祖より強い

>>129
いやそういうんじゃなくて
特に過程とか理由付けとか無しで普通にそんな強くなってんの？
凛のゼルレッチ流戦闘術＋そんなに買えないだろ的ゴージャスフル装備みたいな
ホロウとかメルブラみたいな特殊な環境内ってわけじゃなく
どのルートか知らんがFateの続きとして成立する士郎なのか？

格闘術無しで素手で殴りかかるってのも弱そうな感じに拍車掛けてる
双剣は弓が使ってるから差別化か

もともと士郎は投影で技術や筋力補えるから最大値だけはすごく高い
だからカリバーンやナインライブズや双剣を失敗することなく投影出来れば
劣化した鯖ぐらいには…なるか？

まあ、カリバーンの経験使ってバサカと打ち合ったりしてるしな
全ルート経過なら、あれぐらいになる可能性もなくはない

>>124
神鳴流剣士が飛び道具でやられた描写って実際ないな。
楓も一度たつみーのほぼ密着された位置からの銃撃を避けてるわけだし。

楓は神鳴流剣士だったのかー

>>134
刀子先生が飛ばされた転移弾も厳密には飛び道具では
それは言い過ぎでも、同じ範囲に爆風が炸裂するようなタイプの弾丸なら効くってことのような

だから神鳴流剣士はジェダイの騎士と同じようなものなんだろ

たしか前もその議論したはず

というかあらゆる飛び道具が効かないのなら、古今東西のあらゆる銃火器はもちろん
戦車砲や戦艦の主砲、核ミサイル等の現代兵器
あとは魔法の矢や雷の暴風などの接近戦以外の魔法全般効かないのか？

いつから神鳴流剣士はそんな概念武装を手に入れたんだ？

ていうか
たつみー涙目になってしまうなｗ

ぶっちゃけ「飛び道具効かない」なんて技量に依存した、神鳴流剣士の自称というか
ただの謳い文句であって絶対的な特殊能力とかじゃないって気がするが

概念武装だったら恐怖じゃねえかｗｗ
核ミサイルの直撃を受けて周囲は跡形もなく消し飛び残っているのは自分だけとか

ベクトルを自在に操作できそうな剣士だなｗ

常識的に考えて対飛び道具の訓練が伝承として伝わっている
だから飛び道具は余り有効では無いだろう

この程度だろうに・・・対飛び道具の回避判定に+補正が付くって感じだな
爆発等の広域破壊は飛び道具判定には含まれないし
フルンディングは飛び道具、回避判定の無効化、命中判定に失敗した場合再度判定
投げボルクは広域+飛び道具判定、更に回避判定の無効化
あくまでも回避、防御判定に補正が付くだけだから上記二つ見たいに回避判定の無効化持ちには無意味だろうし
そして状況的に回避、防御判定が不可能なら当然有効

>>134
今のところ飛び道具の使い手が居ないだろ、魔法だと複合判定になるし

型月で飛び道具使うやつっていたかな

ギルはチートだしアチャは爆発させるし兄貴は因果逆転させるし

ランスのマシンガンと黒鍵ぐらいか

ハサンがいるだろ

ハサンの旦那もダークは投げたら弾丸並みでしたっけ？

ランスのマシンガンは無理じゃね？
２丁拳銃とはいえセイバーですら完全に捌き切れないで回避しないといけないほど強化されているし

あとはアーチャーのただの矢もあるけどあれって一撃が戦車砲クラスでマシンガン並の連射速度だからきつそう
黒鍵はまあ平気かもな、たとえ言峰じゃなくシエルの投擲でも式典さえ付加されてなければ何とか対処できるかもしれん
ハサンの短剣もなんとかなりそうだな、ただあれって一度に４０くらい投擲できるから
四天結界をはらないと対処できんかもしれん

ていうか
神鳴流剣士がどの威力や連射速度まで捌き切れるのかわからんからな
作中で防いでいるの単発の銃だけだし

＞米国ゼネラルエレトリック社が誇るM６１機関砲の毎分１２０００発という連射速度は、
＞いかに超常の英霊といえども対処しきれる量ではない。(Fate／Zero 3巻 P147)

＞超音速の弾速は決してセイバーの剣速を凌ぐものではないが、
＞それが毎秒二〇発余りとなると回避に徹するしか術がない。(Fate／Zero 4巻 P268)

というか
神鳴流剣士は特に飛び道具相手が得意なのか？
ただ単に剣士としての技量が高く銃相手でも問題なく戦えるだけじゃないのか？
普通の剣士は銃相手だとまず勝てないけど、神鳴流剣士は別みたいな感じで
無論、神鳴流剣士の中でも強弱はあるから、多分神鳴流剣士と名乗れる一人前のレベルだと
銃相手でも防ぐことが出来るんだろう

それでいいなら
鯖どころか並みの死徒相手に銃とか飛び道具は無意味って事になるしな
それでもシエルが拳銃を死徒に当てられるように
ネギまの世界でも龍宮レベルだったら神鳴流剣士にも当てる事が出来るだろよ
なにせ龍宮はガン=カタ使いだし

ハサンのダークはアーチャーの矢と互角の威力だ
>>145
アーチャーの矢は飛び道具だろう、爆発や解放があるから飛び道具じゃないろ言われたら
必殺技持ちは全員飛び道具無しになる

>>148
四天結界の強度が知りたい
ネギの10t防御の風障壁だとアーチャーの矢は良くて二発しか防げないだろう

誰が凄いって弾丸に弾丸ぶつけたガンドルフィーニだろ

>>149
毎秒200発…てゼネラルエレトリックSUGEEEEEEE

>>152
ルパンと次元もできるぜ
ちなみにそれの影響か漫画で銃の達人系のキャラは何故か大抵出来てしまう

>>147
アーチャーの矢に匹敵するとは言われているものの
木製の床に刺さる程度だったり、風切音と直感で起動をよむセイバーに防がれたので
音速以下（風切り音）？疑惑で踏んだりけったり状態

>>153
宝具化して強力になってるからね
本物は6000発くらいらしいよ

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 17:27:51 ID:Sa2KYoT3
M61A1ヴァルカン砲の作中での発射率が毎分12,000発
本物は最大で毎分7,200発、ただしこれは理屈の上での発射率
実際は毎分4,000発か6,000発の選択式

発射率は1.6倍から3倍に向上してる

アーチャーの矢にだって色々あるさ
木製の矢をヒョロ撃ちすればダークと互角さ！

>>157
確かにアーチャーの矢も常に一定の威力じゃないだろうけど
それを言うなら手で投擲しているダークの方がよっぽど不安定だと思うぞ
動き回っているのに常に全力投擲とは思えんし、投げる数にもよって変動するだろう

例えで言うと
時速150KMで投げられるピッチャーが常に時速150KMで投げれるわけではないって事
それが動き回って投げるのだとしたら時速150KMは到底不可能

>>158
いや、単純にハサンのダークが戦車砲並みはないだろって話だ

>>159
作中に書いてあるんで否定することは出来ないが
俺もダークが戦車砲並クラスというのはない気がするな
やっぱりハサン先生は聖杯の泥がないと何も出来ない雑魚ってイメージだし

言峰にも切り落とされてる上に
三流呼ばわりだからなｗ

エセシンプ　の　コトミネ　が
ネギ　に　たたかい　を　いどんできた！

>>131
恐らく正史の志貴と同じ各ルートの良い所取りな上に凛が焦りを感じる上達速度なら矛盾はしない
ＵＢＷルートではアーチャー戦の段階で戦闘に耐えうるとか表現されてるから

>>162
コトミネ　の　ことばぜめ！

ネギ　は　こころ　に　ダメージ　を　うけた！
アスナ　は　こころ　に　ダメージ　を　うけた！
セツナ　は　こころ　に　ダメージ　を　うけた！
カエデ　には　こうか　が　なかった！

今週のでアスナのマジックキャンセルが桁違いのシロモノになってきたな
天然の浮遊石にまで効果及ぼしてるとか
直径５０�`の範囲に効果が出たとか
およそ魔力とされるものはすべて打ち消されるのか

>>164
相性悪いなwww
この世全ての悪喰らったらどうなるんだろ

>>165
神秘合戦になる
その魔力打ち消しと言うのはどの能力なのか
神代のより受け継ぐ血が成す力なのはわかる、その能力はどのように影響するのか
何を燃料として扱うのか
また魔力よりも上位の存在に対して効果をあたえる事が出来るのか
障壁によって防御できるのか、外界からの守りと言われるアーチャーの外套は抜けれるのか
アヴァロンは可能なのか
人体の魔力すら奪い尽くすのか

この辺考慮しないとな

単行本で魔力無効化は自分より総量より上の物は消せないとか書いてたような

アスナの魔力容量が桁違いなのか
単に設定返しされたのか

やべえｗとんでもない総量じゃないか

兵器の部品みたいにして増幅してたのかもな
この辺は後々語られるんだろう

>>167
キャス子涙目だな
全て遠き理想郷以外は打ち消されそうな気がするな

ところでルールブレイカーって明日菜以外に当てた場合契約解除されるのだろうか
そしてされた後はどうなるのだろうか

別に契約執行できなくなるだけちゃうんか
アーティファクトも消えるだろうけど

その場で再契約すりゃいいのかもしれんが

気がする……だと……？

>>165
どういう事象に陥ったのか詳しく

>>168
良くわからん能力だ

天然の魔法みたいなので浮いてた数多くの空中大陸が、
20年前にマジックキャンセル能力で尽く墜落して王国が滅んだという昔話
ラカンの語りから察するに、やっぱアスナの能力らしい

>>176
酸とアルカリで中和みたいな感じなのではなかろうか

マナ消失か。
え、サーヴァントって何で構成されてたっけ

エーテル

エーテル体だったかな

アスナの今の年齢と合致しないんだよな。
アスナ自身に何かあったのか、それともアスナの親類の話なのか。
まあマナ消失以前にサーヴァントを召喚と見るとハリセンも怖いんだけどね。

枯渇庭園みたいな能力？

>>179
エーテル体

ギルには効かないのか・・・

それにしても神の力か・・神性持ちなら神秘の法則で打ち消せる可能性もあるけど

>>182
１．サバ読んでる
２．どこかで成長が止まってる時期がある

どちらにしても実年齢が（ｒｙ

>>165
それってアスナの過去にあった儀式的なアレじゃないのか
自力オンリーでそれ出来るならマジで凄いけどさ

>>182
うーん、アーティファクトのランク次第だろうね
精霊より上位の存在を消すならたぶん通用すると思う
具体的に言うと、そうだなエヴァを攻撃した場合に全魔力を消失させる程度の性能だな、霊格的に

つーか、マナが消失しようがしまいが
鯖には全く影響なかったりする

鯖は魔力が栄養ってだけで魔力で体が出来てるわけではないからな

一応マナが濃い場所だと
回復が早かったりするみたいだけどね

キャンセルされたら魔力で編んでる鎧は消えるんじゃねぇの

…緊急武装すると着てた服吹っ飛ばすんだっけ
ﾜｰｵ

それは実にネギま的な展開だな

直径50キロで王国全土が覆われるとなるとあの世界の国家って相当狭いな
でも王国全土とは言われてなかったんだっけ？
なんか読んだ時は王国まるごと落っこちたって印象だったけど

>>166
当然みんな黒化して
闇魔法の使い手になるだろう

でもラカンは平気かもしれない

個人的にはアスナは戦闘要員になってほしくない
ネギとかタカミチとかと違って強さが嘘臭いというかハリボテ感が強いから
一生お笑い担当かお色気担当になってほしい
というか四天王レベルに間違っても勝ってほしくない
ロリアスナだったらおKだけど

魔法無効化能力はともかくなんであんな強いのか謎だよな
お姫様なのに

なんというかテニスの王子様のキャラみたいな感じか？
特に努力無し覚悟無しで才能だけでおKみたいな・・・

いや
アスナも一応修行はしているけどね？
10歳のネギと比べると覚悟も努力も雲泥の差だし、なんで戦っているのか良く分からん
ていうかなまじネギがいる分余計にそこら辺が気になる、同じ天才なのに

>>100だ。
また一気にレスさせてもらいたい。
長レスになるけどすまん。

それにしても３スレ目になっていきなりレス数伸びたな。
>>104
作中最強の戦闘集団って設定だけどな。
>>107
一発いいのもらうとネギが転んでそのまま１ｍくらいころげるくらい。
もしネギが顎を守ってなかったら一発KOの可能性があったらしい。
戦いの歌＋障壁の防御があるのに。
>>108
居合拳を受けつづけながら動くことができるのか？
っていうか鎧の所をねらうこと前提？
タカミチなら今までの闘い方からして人型相手ならまず顔狙うはずだけど。
居合拳じゃ鎧は突破できないだろうけど、あの連射攻撃をずっとくらってたら動けないと思うぞ。
それに豪殺居合拳は両手からの連射とか、複数の同時発射可能だし。
何より、GOBの展開は居合拳より速いのか？
>>109
ネギが避けてたのは完全に勘のはず。
みえてないし感知できてなかったし、タカミチはパワー以外本気じゃなかった。
>>123
作中で特殊能力持ち以外で居合拳に反応できる奴いないからなぁ。
>>135
少なくとも刹那＞楓の強さは公式設定。
刹那もほぼゼロ距離からの射撃も大丈夫だろ。
>>139
そんな長距離用兵器だったら遠くで打ち落とされるんじゃないか？
>>142
その議論昔ネギま強さ議論スレであった。
でも俺も>>144のいうとおり爆発は考慮外ではないかと思う。
ネギま議論スレでの話はイージスに勝つにはそもそも核爆弾に耐えないといけないって話。
ネギは核爆弾に耐えられるかの議論だったはず。
もしイージスが自爆覚悟で接近で核撃ってきたならやられるけど、遠くからの攻撃だったら魔法の矢での迎撃とか、
最も温度が高い中心にいなければ普通の炎と爆発でくらう熱さはかわらないから、
燃える天空を防いだ以上防御は可能だろうとか言ってた奴がいた。
>>150
龍宮は月読に銃弾当てれてないが・・？
ってか一般の死徒と刹那とかはレベル同じなのか？
>>167
設定上は、気も含めたあらゆる神秘的な力に効力を発揮するってネギぱでいわれてた。
>>193
本編の台詞
「歴史と伝統が売りだけの小国」
小国でも５０キロあればまぁいいんじゃない？っていうかウェスペルタティアは小国だから魔法世界の大国とは違うと思うよ。

単に赤松がアスナのキャラ設定で迷ってるってだけな気も…
今はアスナ以上に千雨がキャラだちしてるしな
千雨は動かしやすくて便利なキャラというせいもあるんだろうけど

>>193
ふと思ったんだが、あの国って直径50キロの｢円｣じゃなくて、
直径50キロの｢球｣の可能性があるぜ。
なんせ島自体は浮いてるんだ、全部高度同じである必要もないし重なってたかも。
下にある島は全部日陰かよと言われるとつらいがな。

アスナは戦闘での相方みたいなポジションになってきて
相談相手みたいな所には千雨やもるですが移ってきてるな

>>201
直径50キロの円だと面積は東京都とだいたい同じだから相当狭く感じる
ただ直径50キロの球として立体的に使えるならその数倍から数十倍になるから結構広いな
ただイメージとしてはやっぱり浮遊大陸みたいな感じなんだけどね

>>199
なんかもう面倒だけどとりあえず
瞬時＞GOBの展開速度＞燕返しとセイバーの剣速≧一瞬
これくらいしか思いだせん

>>199
イージス艦に勝つのに核兵器に耐える必要は皆無
戦闘機はイージス艦を沈め得るが、核兵器には耐えられない
その議論は完全に間違いだな

>>199
居合い拳の特徴に「魔眼など特殊な感知方を使う意外では感知できない」のような設定が出ていない以上、
反応不可とするのが駄目ってだけだ。感知が難しいに関しては同意してる。
>>203
直径50キロの円なら面積は1965k�u弱だな。
県一個分程度と考えると確かに小さいけど、現実でもそれくらいの国が無いわけではないからな。
むしろ浮遊大陸一個がまるまる国って考えるなら妥当な大きさかも。
ルクセンブルク（2,586k�u）なんて国は大きさの割りに名前も聞くし円でも十分だと思う。

そういやふと思い出したんだが
刹那って超の背後からのファンネルもどきでやられてなかったか？
手元に無いから確認できんが

まて
そもそも居合拳みたいに拳圧で感知不可なら、ほとんどの鯖の通常攻撃でやっていることだぞ

もともとイージス艦に積んである核兵器って対地攻撃用だろ
移動する物体に当てられるわけがない

>>208
ハサン先生の事ですね、わかります

反応じゃなかった、感知。
>>209
空中を自在に飛び交う人間サイズに当てられるようには作ってないだろうからな。
近距離で自爆覚悟で爆発させるなら考察対象にはなるかもしれんけど、イージス艦ってだけなら核は除外だろうな。

ネギ＞イージス発言は認識疎外の魔法使って内側から魔法撃ちまくるんだと思ってた

ネギが本気でイージス落とそうとするなら低空から箒で接敵して至近距離から攻撃とか
内部に潜入して破壊って手段が一番だからな
これならレーダーにも探知されないし目視されることもないから反撃が全くない
そうするとイージスを倒せるかどうかはイージスを破壊する手段があるかどうかのみにかかってくる

意外と結構簡単にイージス艦を倒せると思うけどな
元々人間サイズの相手と戦うのを想定してないだろうし

あ

魔法無効化は説明を見ると５の魔力を５の消費で消して１０の魔力なら１０の消費で消すって感じの能力っぽいな
王国落とし？はナギとの初対面の時みたいに装置で無理矢理引き出されてって感じじゃね

>>216
なんだかそれだと魔法無効化能力自体が一つの魔法みたいだな

>>214
勝てるだろうがそうでもないぞ
仮にも戦艦だから装甲ぶちやぶるのに結構な魔法がいるが
力加減間違えたら引火してあぼーんだし
外からだと決定打が無いからな
空き缶や田中さんとかに撃ってる魔法から見るに鉄板を焼き切ったりは出来ないみたいだし

>>218
戦艦じゃねぇよ
あくまで戦闘艦
　
ちなみに今の艦は装甲と呼べるものは火薬関係や機関部を除けば殆ど無い
無論船なのでサイズ相応の強度を得るために必要な厚みの鋼板はあるが

>>217
実際にそうみたいだぞ

>>216
それなんてM０？

ＶＳイージス艦を真っ向勝負と取る方がどうかしてる
あんなの箒で入り込めば楽勝だろ。内部を制圧すればそれで勝ちだし、人間サイズなら捕捉も難しい

イージス艦の高射砲とか機銃掃射なら船の上から視認でできると思うからネギはそれを避けなくちゃだめだな。
でもなんでvsイージス艦議論になってんの？
あの強さ表はタカミチがイージス艦に勝てるからタカミチ＞イージスになってるんじゃなくて、能力を数値化して比べた表だからタカミチ＞イージスなんじゃね？
もしガチバトルで優劣決めてるなら、相性とかで勝てる相手が変わってきて表になんないぞ？
>>206
反応できるっていわれてる唯一の人間がその特殊能力持ちなんだけど
>>208
ギルはその拳圧を避けたのか？

とりあえず、通常攻撃が全て感知不可なランサーには勝ってるな

まぁランサーにとってはこの上なく不利な状況だったけどね

＞「正気ですかランサー。この狭い室内で、槍兵である貴方が剣士である私と戦うと？　そのような愚考、貴方の考えとは思えない。
＞……今ならば見逃します。その槍を置いて去りなさい。
（中略）
＞故に―――その機会、おそらくは最後であろうこの瞬間を逃がす気など微塵もない。
＞それがたとえ、彼にとってこの上なく不利な状況であったとしても。

ギルは本気になれば圧倒的不利な状況でも100％勝てるから大丈夫

ぶっちゃけ完全不可視+音速超過の風王結界と殆どのサーヴァント（+一部人類）がまともに打ち合ってる時点で
見えない・感知できない攻撃なんて言われてもなあｗ
　
＞ランサーが風切り音と敵の殺気から軌道を読むのに対し、セイバーは風切り音と自らの直感で軌道を読む。
＞英霊にとって“視認できない攻撃”はそう脅威ではない。
＞彼らはその先を行くもの、“理解していても防げない攻撃”こそが、互いを仕留める極め手となるからだ。

>>226
圧倒的不利な状況から勝っても
圧倒的有利な状況から負けても
「まぁギルだしな」ですまされるギルクォリティ
ラカンに通じるものがあるな

通常攻撃が鯖であるアーチャーですら視認不可なランサー
そのランサー相手にセイバーは剣戟で押していたしな
そしてアーチャーはランサーの攻撃が視認不可だが、心眼スキルなどの戦闘技術でランサーの攻撃を凌いでいた

ちなみにセイバーにも未来予知レベルの直感スキルがあるけどな
元々鯖って一部を除いて戦闘経験値が半端ねえから戦闘技術や勘で見えない攻撃でも大抵対処してしまうんだよな
でないと例えばバサカの攻撃なんか、一撃だけでもとても耐えられないし避けられない
実際にそこまでのレベルに到達してない三流のハサン先生はバサカに瞬殺されている

>>228
あとラカンには征服王にも通ずるものがあるな
流石に王道は持っていないけど

ただ見えない攻撃が厄介なことには変わらないけどな

士郎セイバーvsアサシン
>　今まで見慣れないアサシンの剣戟を防げたのは、偏にこの剣のおかげなのだと。

アンコ　アサシン
見えぬ剣がこれほど手強いとは……（VSセイバー）

厄介ではあるが、決め手にはならないって感じだな

アサシンは暗殺者であって戦士としての技量は求められてないから仕方がない

見えない攻撃というか見えない剣だな

というか
アンコのアサシンおかしくないか？
本編だとエクスカリバーの形状をすぐに見破ったじゃんか

本人が視認できない速さの攻撃だと対処が無理っぽくなる鯖は
ライダー・キャスター・真アサシン・百の貌のハサン・ジルドレイ辺りかな？

>>233
別におかしくないだろ。見切られたといってもある程度切り合いを重ねた結果だし
士郎セイバーがあっさり殺られなかったのは風王結界のおかげなんだし
手ごわいと評してもおかしくはないべ

いや、ライダーは普段から何も見えてないだろw

精神的な強さでもセイバーは強いがな
自分の罪を後悔し泣き叫びながら詫び続けてた刹那の後に士郎によって召還
ランサー「卑怯者め、自らの武器を隠すとは何事か……！」＞（セイバー無視する）
「―――どうしたランサー。
　止まっていては槍兵の名が泣こう。そちらが来ないのなら、私が行くが」
ランサー「貴方の武器は剣か？」
「―――さあどうかな。
　戦斧かも知れぬし、槍剣かも知れぬ。
いや、もしや弓という事もあるかも知れんぞ、ランサー？」
ランサー「初見だし仕切り直しってことで、ここらで引き分けにしない？
　　　　　お互い、万全の状態で戦えるように勝負を持ち越そう」
「断る。貴方はここで倒れろ、ランサー」

自責の念にかられ泣き叫びながら詫び続けても、その刹那の後には立ち直り元気100倍で戦える
ネギマキャラっている？

>>237
鯖は一回激動の人生終えた後の人達だからその辺はしょうがない
ネギマキャラは初回プレイ、鯖は強くてニューゲームって感じだし

今fateやってたら葛木が瞬動してあせった

>>273
セイバーは最低でも第四次聖杯戦争終了の記憶から呼び出されたんだぜ？

>>236
驚愕の事実！！

>>238
たしかに…さすがに比べるのは無理か
>>239
うん、ZEROの最後のシーンね＞泣きながら自責（ｒｙ

>>241
そーなのかー
セイバーって聖杯戦争以外は召喚されないんだっけ
いや聖杯戦争事態曖昧なんだけど

>>227
セイバーの風王結界とかランサーの槍は見えなくても腕のふりとか前後の行動で対処できるかもしれないけど、
居合い拳は予備動作無しだし、セイバーとかランサーみたいに見えない速さの「武器」じゃなくてただの「空気」だぞ？
空気を避けるとかw
って感じはする。
そもそも鯖とかとタカミチって戦闘経験自体はあんまかわらないんじゃない？
鯖の戦闘経験はほとんど人間だったころのものだろ？

>>243
セイバーはともかくランサーは千里眼Cのアーチャーでさえ槍も腕も足捌きも不可視らしいけどな

居合い拳も腕振ってるんじゃないの？

＞「だろ。それに俺、あいつとランサーの戦いを見ているんだよ。アーチャーは攻めこそしなかったけど、防御は神業じみてた。なのにセイバーの一撃を受けるなんて、どうかしてたとしか思えない」

アーチャーは士郎曰く、セイバーの攻撃を防げなかったのが
おかしいと思うほどの神業防御の達人だしな。っつーか士郎何気に酷い事いってるなｗ
（実際防げなかった理由はセイバーに見とれていたから）

まあ、鯖は基本的に見えない攻撃にも対応はできるよって事だ
つーか、そもそもな
あの威力の拳圧じゃ顎にジャストミートさせてもダメージにならん

>>243
万全のランサーは槍どころか腕捌きや足捌き自体が不可視の領域に突入してる

>>247
連射喰らうと動けないそうな

たかだか戦車砲程度の威力、連射されて動けない奴らはサーヴァントと比較すると弱いってだけだ
その程度の威力なら、最弱のアサシンでさえ通常攻撃で出してるし
そもそも居合い拳が感知不可能とはこれいかに。腕の動きを見れば来るのは分かるだろ
サーヴァントの攻撃と比べると、むしろ遅い方じゃないのか？

>>250
>>199理論的には、だ
因みにハサンのダークはどうも戦車砲並とは思えん、本堂の床に刺さってたし

まぁ戦車砲と言われたときは単発の弓っぽかったから
連射力？が同じなのかもしれない

>>199は全然理論的じゃねぇよ
サーヴァント相手に有効だとするには、威力もそうだが速度に不安がある
タカミチの居合い拳、発射速度は音速に届いているとは思えんし、弾速は音速ぐらいだろ
視認できないだけなら、その程度の速度は脅威じゃない

>>253
>>199(引用)、理論的には
じゃなくて
>>199理論、的には
だからな、一応
でも漫画描写だからしょうがないんだが技放ってから着弾するまで一コマだから速度の判断がしづらいんだよな

>>253
俺的には居合い拳が鯖の通常攻撃に迫るレベルで、ただ素手だから鯖と打ち合いしたら
タカミチの腕が壊れるって所だと思う

ていうか
「その程度」とかいうのは止めようぜ？
わざわざ挑発するような言い方をしなくてもいいじゃん
個人的にタカミチは好きなキャラだからそう言われるとあまりいい気がしない。

>>255
まあタカミチならギルをぼこれるって言ってる人への反論だから多少口汚いのはしょうがない

口汚く反論してもしょうがないだろ
信用性を下げるだけだ

>>256
何でその反論なら口汚いのが許されるのか意味が分からない
型月信者を装ったアンチだろうがキモチ悪い奴だな

>>199
作中最強なんて明言されてたかは覚えてないが、仮にそうでもだからなんだ。
防御手段が速度と距離に関係するから(腕を動かすには時間が要る)絶対に効かないなんてあり得ないって言ってるんだよ
本当に絶対効かないと言うなら
「どんな飛び道具がノーガードで直撃しても神鳴流剣士はノーダメージだ」という明確な証拠を示してくれ

効かないなんてありえない。
効かないなら防御したり回避したりする意味が全くない

まあ、効かないというのは矢避けの加護や風除けの加護とかゴットハンドみたいに
防御する必要が無い事を言うんだよな

でも
>>199は神鳴流剣士は他の剣士と比べると一流どころか超一流ってことを言いたいんじゃないの？
確かに普通の剣士なら例え一流でも銃弾を受け流すなんて芸当は不可能だろうし

>>261
矢避けの加護は違うぞｗ
あれは見切り能力が上がるだけで
払うか避けるかしないと駄目

あれはたんに銃弾は弾きますよー、って言っただけだと思うんだがな
なんでそこまで引っ張るのかわかんない、あらやんなんか撃たれた後に躱せるのに

>>250
「達人でも見切れない極限の拳速」まで拳を加速させてる。
ネギが瞬動してる間に５発、居合い拳同時発射だと先に放たれたライフル弾が自分にとどくまえに打ち落とせるくらいの連射速度と攻撃速度だな。>>251
俺もそだけみれば戦車砲並みの連射力ではないかと思う。
>>253
タカミチが落としたライフル弾でマッハ2〜3。
超音速攻撃に対応できる奴でも見切れない拳速。
確かに居合い拳は威力面は低いと思うけど、豪殺だと大砲並みってのを同時発射（アルの「今のタカミチ君ならこれ以上〜」を採用するなら５発以上同時発射）・連射できるけど。
一発が弱い攻撃（居合い拳）でも何発も同時に発射してれば弾幕効果で動きづらいと思う。
確かに一発の居合い拳だけならノーダメージ、たくさん打っても鎧にあたれば無効だろうけど同時発射・連射してるぶん衝撃は体じゅうに伝わるはず。
敵の攻撃を全身に受けながら行動するのはまず難しいと思う。
ところでギルの鎧の強度はどんくらいなの？
まぁタカミチならまず顔狙いでいくだろうけど。

>>262
そうなのか？

って本当だ「肉眼で捉え、対処できる」って書いてあるな
つまり遠距離攻撃なら、たとえ速度が光速でも風王結界みたいに見えなくても
肉眼で捉えて対処できるってことか。

>>264
だからいい加減あきらめなさいって
タカミチがギルに勝てると主張しているのは君だけだ。

例え居合い拳に即死判定があったとしても
タカミチの拳が届かない位置から勝負を始めたら100％負け
届く位置から始めてもセイバーの剣戟を防いでいる実績があるギルにはまず無理
居合い拳くらいの速度なら鯖達の通常攻撃の範疇なんだよ。

それにネギみたいに勘や予測で避けたりできるのなら
なおの事鯖相手では分が悪い。

>>264
ギルの鎧の強度

大木を両断する威力のセイバーの斬撃を4発+α受けて
鎧が軋みを上げこれ以上は不味いとギルに発言させるくらい
あと、セイバーを鎧ごと切れるツバメ返しもギルの鎧だと防げる
セイバーの鎧の強度はわかりやすい描写だと
鉄並みの強度を誇る木刀を一撃でたたき折ったり
凛の頭部を吹き飛ばす強化葛木の攻撃を受けても壊れないくらい

>>264
達人の定義は置いておくとして
ライフル落としたのは殺気かなにかによる直感だし
アルの発言からでは五発以上放てるかはわからないし(作中では二発までしか使ってない)
お前は鎧にエアガン当てられたら動けないのかと

ちなみにアニメ版を含めるとギルの鎧はエアに耐えられるくらい頑丈
しかしアニメ版は考慮に入れたくないので無視してくれ

頭への攻撃もセイバー戦でやったみたいに腕で捌けるみたいだし

セイバーの鎧は斬れる小次郎の燕返しでもギルの鎧は斬れないからな

豪殺居合い拳でも学園祭時点のネギの雷の暴風以下の威力なんだから無理だろ
個人的には凛の宝石鎧すら貫けないと思う

>>271
なにか勘違いしているぞ
ギルに燕返しが効かないのは多重次元屈折現象を防ぐ防具を所持しているからだ
つまりギルは世界中の宝具を所持しているからなんでもありみたいなものだということで防御力の問題ではない

訂正
世界中の宝具を所持しているから何でもありといったが
不老不死の薬だけは持っていないはず
だからギルは不老不死になることはできない

＞Q.ギルガメッシュに剣技のスキルはないとのことですが、ならば燕返しの
＞間合いに捕らえさえすればアサシンでもギルに勝てるのですか？

＞（愛媛県／緑三閃）


＞A.あの鎧で防がれるor王の財宝から、またサギ臭い対多重次元屈折防具とか
＞出てくる可能性大。ただ、ギルはあれはあれで相手の力量を正しく把握するので、
＞アサシン相手に剣技での戦いはしないと思われます。

>>272
きのこが鎧で防げるって明言してるんだが……

いきなりだけど、戦闘経験なら鯖よりエヴァの方が豊富なのではないかと思った。
鯖の戦闘経験は人間の戦える年齢の一時だけだろうけど、エヴァは百年戦争の時代から戦って来た奴だからな。
ジャンヌダルクやらエドワード黒太子と同年代な感じか。
>>266
しつこいかもしれないが、確かに居合い拳の範囲外に出られれば終わりだな。
だけどこれは範囲内の話じゃないのか？
でも居合い拳が鯖の速度の範疇ってのはないと思う。
普通の人間（スポーツ経験してない奴）なら対応できて110キロ前後だろう。
ただ人間の目には音速の銃弾も視認可能だって前レスがあった。
それが音速超過に反応できる強化人間でも視認不可能なんだから相当なスピードだろう。
>>267
大木を両断するのか。
タカミチは確か高さ百メートルの滝を（笑いながら）パンチで縦に両断してたな。
鎧はとりあえず豪殺を何発かきめればよさそうだけど、タカミチなら顔とか生身部分をまず狙うだろうしなぁ。
>>268
まぁ居合い拳は一撃で格闘家を沈める威力だけどな。
ネギが耐えれたのは肉体強化様々だし。

>ただ人間の目には音速の銃弾も視認可能だって前レスがあった。
あれは曳光弾だと何度も
人間の目で軌跡が見えるように研究開発を重ねた成果だ

>>276
ただ人間の目には音速の銃弾も視認可能だって前レスがあった。

これ全スレで完璧に間違っているって判明しているが。
都合のいいように勝手に改ざんしないでくれ。

>>276
>ただ人間の目には音速の銃弾も視認可能だって前レスがあった。
無理に決まってるだろ

サーヴァントの肉体と人間の肉体を同じに考えられても
沈むどころか体が消し飛ぶ攻撃を無防備なところに受けてもダメージですむんだぞ
規模にもよるけど

>>276
>>ただ人間の目には音速の銃弾も視認可能だって前レスがあった。
それお前なんじゃね？

>>276
居合い拳って空気だから視認不可能なんだろ？
なんで速いから視認不可能って事になってんだ？

豪殺が戦車砲並みの威力でも
アーチャーが戦車砲並みの矢を秒速4射の12連射（確かこのぐらい）で撃てるから
少なくともこれぐらいじゃないとあまり意味ない

>>276
具体的な数字は４発までしか書かれてなかったけど、文脈的にはもっと大量に打ち付けてたと思う、セイバーの剣
っていうか、セイバーが大木を両断ってのと、タカミチが滝を割ったのではどっちがすごいかなんて比べられないだろ
どっちにも同じようなことをやってもらわないと比較できない

>>276
鯖は過去から未来まで色々召喚されてる…のはアチャだけだっけ？
というか戦闘経験があるからなんなんだよ
それに居合拳の速度なんて…ああもうめんどくさい
ランスの毎秒20発のガトリングを鯖は避けるんだからな(200発は無理だっけ？)とりあえず一瞬で20連打ぐらいしてる場面持ってこい
あと一般人の格闘家ダウンさせる威力ってことはプロボクサーのパンチと同じ位って事じゃねーか

>>284
サーヴァントってか、英霊はあらゆる時間軸に召喚されうる
ただし記録は残るが記憶は残らない

滝を縦に両断ってやつだけど
あれってタカミチの居合い拳のリーチが長いから+幅があるから両断できたんだよね？
セイバーとかあの辺も剣にそれ位のリーチ+幅さえあれば余裕でできそう

>>284
戦闘経験は結構重要だと思う

>>285
あれって守護者だけじゃなかったのか
記憶は残らず記録だけ…ようするに玄霧みたいに文字で残ってるのかな

>>287
ｖｓスレで戦闘経験がおおいとなんの影響があるんだ？

>>276
＞鯖の戦闘経験は人間の戦える年齢の一時だけだろうけど
鯖でただの人間のやつの方が少ないんだけど
しかも人間でも魔術師だとアラヤが200年、ゾウケンが400年

ていうか不老不死のアーサー王やギル・バサカ・ランサー等の半神はどのくらい生きたんだ？
元は女神のメデューサであるライダーとか

そういやエヴァって結構戦わずに逃げ回ってたんじゃなかったっけ？

>>286
滝を割るに一番簡単なのは
滝の流れに対し、水平に幅広剣刺せばおｋ

まあ、真面目に考えるのなら
音速で剣振り上げれば、壁面ごと割れる気がするが

>>290
セイバーとランサーは結構若くに死んでるはず
セイバーが確か26だっけ？
ランサーは子供の年齢考えて35前後かね

アルクみたいに800年生きていても800年ずっと戦闘していたわけではない例もあるしな
問題はどの位の戦闘回数をこなしたかじゃね？

アルクレベルだと戦闘経験とかそういうのはあまり関係ないだろうけど

>>290
殺されて死んでるけど神は寿命がわけわからんからな…
アーサー王は100年以下、半世紀も生きて無かった筈

あと、数トンのコンクリ塊を軽く吹っ飛ばすぐらいの威力があるな＜セイバーの斬撃

>>294
圧倒的なスペックで相手が何も出来ない内に殺すのがアルクの戦闘スタイルだから経験値はゼロと言ってもいいかも
黄理も暗殺者として凄すぎた為に戦闘経験はゼロと言っても良いくらいって設定だし

>>290
ギルは歴史上のやつでは１００年ちょい位じゃない？
神話の方は知らない

>>290
セイバーは25歳

まあ
エヴァは刹那を圧倒した事からかなりの戦闘経験はあるだろうな
多分二十七祖くらいじゃないの？

>>289
アーチャーの心眼（偽）とかは
多くの戦闘で磨かれた感覚とかじゃなかったっけ？

>>276
お前の意見には理が無い

100mだったか？あの滝
一撃格闘家を沈めるだけなのか、樹皮の硬度の外殻を持つ獣の頭を殴り潰すバゼットより弱いんだな
後アーチャーの弓だけど戦車砲と言われてるのはバサカに叩きこんだ連射の一部だ
別に溜める必要も連打できない理由もない
豪殺の方は大砲並の威力って言うけど大砲って何よ
今の時代は基本的に艦載砲は対ミサイル迎撃の速射砲だし、戦車以外は大半が榴弾砲になってるから物理的な威力はあまり関係が無いんだけど

大木を両断とは言うが時速数百キロで迫る数トンのコンクリートの塊を片手ではじき返す威力はあるぞ
豪殺でも威力は10tトラックの激突と同じ、片手で弾ける威力だな
んで片手でその威力のセイバーの全力の攻撃を受けきれるギルの鎧を突破するなんて無理だろ
更にマッハ3以上で飛来するギルの宝具は武器の重さを軽く見積もって5kgと見なしても10tトラックとの激突に劣りはしない
ついでにホーミングも付いてる
攻撃は打ち勝てない、防御は抜けれない、相手は音速以上の攻撃に対応できる
勝ち目があると思える方が不思議だ

というか

線と面の圧力なんて比べる意味ないよな

>>300
刹那を圧倒したことと戦闘経験には何の因果関係もないと思うが

>>301
貴様、心眼の真と偽を間違えるとは、いい度胸だ

ほとんどの英霊というか英雄は修行して強くなったというより
才能と運命で生まれつき強かったってのが多いのがな
神様の血縁者にはそういう連中が特に多い

ちなみに、大木両断は筋力Bの士郎セイバーの事ね

>>304
少なくとも刹那よりは確実に格上だろう
まあ、神鳴流剣士とはいえ刹那は女子中学生だし
本当の殺し合いをしたことがないだろうけど

>>308
格上とか格下とかと戦闘経験は関係ないだろう

ところで大木両断のソース無い？

>>310
＞最高の機を窺っての奇襲である。
＞斬撃は大木を断つほどの会心さで、仕損じる事なく葛木宗一郎を二つに分ける。
＞いや―――分ける、筈だった。

＞鯖の戦闘経験
よく考えれば、敵も宝具と魔法域の魔術と自分同等の身体能力持ってて
鯖によっては神獣・魔獣を相手にしてる訳だよな？

ネギまキャラなら
出てくる敵みんなエヴァ・スクナクラス以上で、名を残してんだから
比較すると可笑しい気になってくる

型月じゃ過去になるほど、
身体能力UP・神秘も普通に溢れてて魔術も威力上がっていくから
戦国時代くらいでも、剣振ってたら分裂したとかあるし

>>311
それって比喩表現じゃないか？
「会心」って辺りが比喩の臭いがかなりする

つーか、大木両断はどうでもいい
刀で割りばしが斬れるかどうかなんて
刀の強度や切れ味を測るのには使えない

大木切断より分かりやすそうなのだと
バサカが斧剣の一撃で乗用車をぶっ飛ばしてるな
んで士郎セイバーで力負けしてるけどバサカと打ち合える

>>312
エクスカリバーみたいな戦略兵器持ってる王様と戦おうっていう軍隊が存在する世界だからなｗ

>>312
それって前スレでもあったけど
たしかにスクナは英雄としての側面があるから実際に鯖でいるかもしれんな

逆にネギま世界でもギルやヘラクレス・クーフーリン辺りは出てくるかもしれん
特にヘラクレス・クーフーリン辺りは今後魔法の詠唱で名前が出てくる確率がかなりあると思う

まあ、VSスレでは関係ないけど

ちなみに型月世界の戦国時代の侍の強さは刀装備の両義式くらいの強さ。

つうか面の攻撃でギルの鎧を壊すのは難しいと思う。

しかも正確な速さもわからないのになんでギルが見切れないことになってるんだ。

>>316
しかも当時のセイバーは不死身、無尽蔵魔力放出のおまけつきだからな
ギルに至ってはプロレスで大地揺るがしたり

>>315
バサカを舐めたらアカン
乗用車どころかバサカは一撃で家を2件消し飛ばすほどの威力
それを一瞬で何回も攻撃してくるんだから、そりゃあもうたまりませんよ奥さん・・・

>>316
カリバー使われる前に、アーサー倒そうってすげぇ自信（笑
さもなきゃ、似た様な攻撃宝具・魔術や防御宝具・魔術で相殺とかかなぁ

神秘の時代の一般兵のスペック

全力の踏み込みは音速に達する
時速50kmで走れる
武器を振ると衝撃波が発生する、攻撃速度は音速がデフォ
みんなアイアス一枚分とかの盾を装備している
投槍は音速を越え数十メートル以内なら百発百中
弓は平均でマッハ3、やはり百発百中
剣で上記の攻撃を見てから打ち払える
壁を駆け登るのは一般技能

鯖止めてあらやんとかことみーとかと戦わせようって言っても見事にスルーされるから鯖防衛戦のできるシエルと両儀式と戦わせようぜ

>>322
神秘SUGEEEEEEE

タカミチがギルに勝てるって人は
タカミチが攻撃している間は
ギルは反撃しないみたいなことになってるの？
それともタカミチはギルの攻撃を避けながら
正確にギルの頭を攻撃できるの？

銃弾を撃たれてから回避できる超人でも接近に気づけない速度
それがサムライ

そりゃ小次郎の敏捷が高いわけだよ
あいつ厳密には侍じゃねーけど

>　一撃で家の一軒や二軒、優に崩す怪力。
>　……たしかにアレがその気になれば、こんな小さな町なんて一晩で壊滅する。

消し飛ばすんじゃなくて「優に崩す」な
そんな攻撃をセイバーは

＞それを正面から、怯む事なく最大の力で弾き返すセイバー。
＞嵐のように振るわれる一撃に対し、全身全霊の一撃をもって弾き返すのだ。
＞そうでなければ剣ごと両断される。

正面から「受け流す」ではなく「弾き返してる」

>>322
ついでに十年前の冬木市大火災程度の災害なんてどうってことない
むしろ死ぬ奴は軟弱

>>322
あとは、一般兵っぽい蛮族が
カリバーの上段振り下ろし攻撃を剣でガードしてる（FATEOP）

>>325
小次郎は一介の農民です＞＜
暇潰しで魔法もどき使えるようになりました＞＜

>>324
言っちゃ駄目ですよ？
絶対勝てる発言をする人は大概

”攻撃目標は棒立ちでガードしない・移動もしない・反撃はない或いは回避前提”
だったりするから
ああ、”最初の一撃で敵撃破”かも知れないか

>>328
あれはスルーの方向でお願いします＞＜
あれを考慮するとアーチャーの弓が……

きっとアーチャーレベルの弓は必須項目だったんだよ

イスカンダルが現代兵器を知ってなおＧＯＢとヘタイロイあれば最強じゃね？って言ったのは
そういう理由なんだろうな

>>326
それってバサカが狂化しても能力アップしてない状態じゃないか？

>>330
>>276は今まで絶対勝てるとは一言もいってないぞ
多分、勝てる可能性があるくらいの認識じゃね？

>>331
アーチャーのステータス見てみ
ちなみにマスターは超天才の凛な

あと、士郎には元々セイバーやクーフーリンみたいな戦士としての才能は無い

ディルムッドとかイノシシにやられてんだぞ
昔のイノシシは凄まじい魔獣だったのか？

実際のディルムッドも魔猪にやられてる

>>336
アインツベルンの狼はゴットハンドを突破しました

>>336
よくその話する奴いるけど、ただの猪じゃない
ディルムッドを殺す呪いの魔猪だ

>>336
昔も何も元々そのイノシシはただのイノシシじゃねえよ
いくらディルムッドが弱いからといってただのイノシシに殺されるわけ無いじゃん

超音速の剣を回避するツバメ
戦車を破壊する熊
一撃で首を落としてくるウサギ
ホント型月世界のケモノはバケモノだぜ

>>340
弱いっていうな
普通に強いだろ
大規模な攻撃は持ち合わせて無いけど

>>336
例外なく、昔の奴が強い
月姫によると今でも熊さんが戦車楽々壊すから、動物の劣化速度は人より緩い様だ

後に世で魔獣呼ばわりされてる奴より、強くても可笑しくは無い
仮に人が重さ1トン持ち上げるのが常識の時代に、1トン持ち上げても自慢できないだろ？

>>335
アーチャーは公式で小次郎相手に剣技でやや不利レベルだぞ

>>342
マスター自身に弱いと言われてんじゃん

>>343
そりゃあ科学技術が発達して色々解明された現代でもまだ人間より動物の方が神秘的だからな
人間より劣化していたらおかしいだろう
動物はガイアサイドに属するものだし

たしかディルムッドはマスターの魔力供給の差でランサーに勝てるんだよな

>>335
いや、OPではアーチャーの弓が素敵弓じゃなくて
クインシーのアレみたいになってただろ

>>345
あの状態のエルメロイが冷静な判断をしてるとはとても思えんが

「何だよバーカバーカ！　ザーコザーコ！」
この程度の意味だとしても驚かない

確かに鯖、しかも三騎士にしてはディルは弱い
というより他が規格外過ぎ

>>334
どっちだったっけなぁ
UBWなら凶暴化させてない状態だとは思うが
ちなみに、下のは凶暴化後の描写

ディルムッドは白兵戦なら普通に強いよ
大規模な宝具を持ってないのが弱みだな

>>322
＞神秘の時代の一般兵のスペック

ぶっちゃけ、タカミチクラス超えてるか？
タカミチが魔法障壁を張れるとしても防御力不足
豪殺居合い拳では威力が足りないし

>>353
余裕で超えてるだろ
そもそもタカミチって数値だとネギま世界の雑魚兵以下だし

ランサーのディルムッドには大規模宝具がないが、
英霊ディルムッドにはある可能性も捨てれないよな。
剣の宝具が二つあるはずだから。

とは言え原作には欠片も出ていない物体だから考慮には入れれないか。

２０００のタカミチがザコレベルとなりゃネギパの大幅な評価アップが見込めますね

タカミチ舐めんな
葛木と同じく教師なんだぞ？

ディルは対魔術師と対不死者では強い。ほとんどそれ専用の武装だし。
あとなにげに対魔力も高いし。
ただ対巨大生物だとただ槍をひたすら振り回すだけなのでいまいち。

>>357
虎だってたしか多分きっと教師だ

>>359
イエス
そして教師である虎は式並みの剣術持ちだ
キャスター強化があればセイバーとも多少は戦えるだろう。多分

>>356
ネギと明日菜は魔法国編で十中八九超えるだろ

>>358
対魔術師といっても完了した魔術がどうゆうなかはわからないけど効果無いみたいだから
魔術師に対して強いのかな

>>362
接近戦闘挑めば防御無視できるけど
そもそも魔術師は接近戦させないようにする筈だしなあ
不死&高防御系向きじゃね

>>361
ネギはともかくアスナには一生タカミチを超えてほしくない

>>360
たしかに虎は瞬動使えるしノーマルな式と同じ剣術持ってるけど一般人だから無理だろ、葛木みたいな変態じゃないんだし

>>364
残念ながら明日菜が最終的にはネギパ最強になるって前フリは散々されてるから
古なら連載終了時点でもタカミチ以下の可能性は有ると思う

>>366
十中八九越えるだろうけど
明日菜vsタカミチならまだタカミチにも勝機が…でも16巻のあれがあるし無理かな

ていうかアスナは途中で火葬されてほしい

単なるアスナアンチだったか。どっか別のとこに行っててくれ

明日菜は途中で闇魔法に飲みこまれて黒化したネギに盾代わりの道具にされるから大丈夫
ネギが明日菜を持ち運べるサイズにしてね
んで最後はネギが志々雄みたいに敵ごと明日菜を串刺しにするから。

いっそのこと死ぬまで幼女化していて欲しいけど。

まあ、アスナにはお姫様らしく人質にでもなっていて欲しいけどね

あまり戦闘メンバーに入れて欲しくないな。

>>371
真面目に答えるとそれって木乃香の役目じゃね
回復魔法が便利すぎて戦闘に緊張感が無くなってるし

タカミチが雑魚となると相当だよな。
とりあえずタカミチのスペックをまとめてみた
【攻撃】
居合い拳…射程１０メートル
連射性と同時発射性が持ち味
豪殺居合い拳…作中描写だと30メートルくらいか？
大砲並みの威力。
ただしやっぱり作中だと決め技としては威力が弱い。
それを補うための連射性、同時発射性をもつ。
作中発言だと5発以上、作中だと実際2発同時発射可能。
パンチ…素敵な笑顔で百メートルの滝を一発両断
（居合い拳の見えない、感知できない特徴のある連続攻撃により相手をひたすらボコる）
防御…咸卦法未使用の状態でトラックに跳ねられるくらいの技ならほぼノーダメージ。
咸卦法ならその数倍の防御か。
すばやさ…レベル的には縮地使えないとおかしい。
瞬動は使える。
その他…タイムラグ無しの移動や、ライフルの背後からの不意打ち狙撃に完全対応。
咸卦法により耐毒、耐寒、耐熱、対魔法、対物理攻撃その他もろもろの効果。

まあやっぱり遅いのがな。サーヴァント相手は無理ゲー

>>373
少なくても数値的にはネギま世界でさえ雑魚以下なのが現実だからな

>>373
ネギが豪殺居合い拳の試し撃ちで一発撃ったのを見て異常にビビってる所を見ると
別にネギま作中で豪殺居合い拳の威力が弱いわけではないんじゃね？
それとも威力的には大したことないみたいな設定があったっけ？

>>376
単発じゃ学祭時点のネギの雷の暴風にも遠く及ばないからじゃね

タカミチは雑魚じゃないだろ
強化なし葛木や宝具なしダメットやキリーには総合的に勝てると思う

バゼットは当然だが葛木でも強化無しの状態で人間を一撃で撲殺できるぞ
切嗣も起源弾で倒せると思うけど
タカミチはアンリマユや令呪ブースト無しの言峰レベルだと思う

なんかタカミチを過小評価する流れがあるな

普通に令呪ブーストありの若言峰くらいの強さはあるだろ
ていうかアンリなんてせいぜい脳のリミッター解除した人間程度の強さだろ
良くて古菲程度の強さ

タカミチが相手だと居合い拳相手に何も出来ずに倒される
ぶっちゃけ咸卦法もつかう必要はない

咸卦法使わないとサーヴァントにダメージ入らんぞ

>>380
アンリはもう少し強いだろ
残骸相手なら余裕で勝てるぐらいだし

そもそも人間はアンリに勝てないんじゃなかったっけ

なんで鯖と戦わなきゃならんのよ、勝ち目無いから

アンリは・・・だって人だし・・・
でもタカハタの技じゃ一撃で死ねないからアンリには相性悪いと思うぞ
というか少年雑誌だから仕方ないんだが殺す描写がナギとエヴァぐらいしかないからな・・・

>>383
そういや人間相手なら最強とかいう設定があったな
強さ議論スレだし省いてもいいんでない？

>>380
お前が過大評価してるだけだと思う
明日菜との出会いの時にナギパが蹴散らしてた雑魚以下の評価しかされてないキャラなのに

>>385
省く理由がなくないか？

>>386
「人間なら英霊以上の超人だろうと絶対にアンリには勝てない」
って設定を特殊能力扱いにするってことか
エヴァや刹那には効かないってことでおｋ？

>>386
詳細が出てきてないし＞省く理由

>>386
いや今のタカミチ普通に強いから、最強じゃないだけで強いから
バゼットは議論の余地があるが
葛木はレンジ外から試合始めれば瞬動で間合いを保ちつつ居合い拳放てるから総合的に勝てるし
キリーの起源弾は界王拳使おうがたつみーの狙撃防げるタカミチなら防げるだろ、銃は銃なんだし

人類最強はアンリがいってるだけで概念なのか能力なのかわからんし、省かないんだったら議論する意味無いじゃん

>>389
ラカンがタカミチをナギパが蹴散らしてた雑魚以下と評価してるんだが
葛木も瞬動紛いの動きは普通に出来るぞ
起源弾は防いでも意味無いんだがゼロを読んでないのか？

>>390
葛木が瞬動使ってもタカミチも瞬動使えるんだから間合いが縮まらない、よって中遠距離攻撃のできるタカミチが有利
起源弾は別に障壁で防ぐわけじゃなく打ち落とすだけなんだが

>>391
タカミチって素の身体能力で叩き落せるんだっけ？
強化してるんならアウト

>>392
拳は強化してるが居合い拳自体はただの拳圧扱いでマジックキャンセルできないから大丈夫だと思うんだが

>>391
放出系でもアウトじゃなかったか
例外は令呪みたいに使った時点で完全に消え去る物だけだったと思うけど

アヴェンジャーが人間に対して無敵なのは宝具と鯖の性質故だろ
鯖は両手足を切り落として腹を抉っても死なないが、人間は死ぬ

>>393
いや、期限弾って装甲車でもなければ防げないじ
人体を気絶させる程度の威力じゃ止まらんと思うんだけど

ケリィが狙撃をばれる様な真似はしないと思うけど

>>386
俺にも過少評価されてるように見えるが…
鯖の能力が公式発表だと戦闘機並みなのに、タカミチの能力はイージス艦1．3倍ちょい分だしな。
実際戦闘機がイージス艦とタイマンはったら戦闘機に勝機はない。
相打ちなら可能性もあるけど。
イージス艦は一隻でも、たとえ戦闘機が編隊組んで来ても勝てるように設計されてる海の要塞だからな。
これだけみると逆に鯖が過大評価されてるといってもいいかもしれん。


ってかおまいらもなかなか暇人だな…なんかレス数ののびがすごい…

>>397
人間のサイズ＋超戦闘技術＋超身体能力＋戦闘機の攻撃能力＋強力な宝具
な
飽くまで戦闘機並みなのは宝具解放なしの素の攻撃能力だけだし
それも戦闘機の攻撃と同威力同速度って意味じゃないし

>>396
連打で１tぐらいの圧力が掛かると思うんだがそれでも落ちないのか
いやでも面の話しだし点でこられると無理か・・・

あとたつみーの狙撃を感で防いでる、てかなんで狙撃前提なんだ

>>399
とりあえず1tの根拠から

>>400
ボクサーのパンチが0.5tぐらい
格闘家ダウンさせたのは技術だろうけど障壁張ってるネギを吹っ飛ばしたんだからこれぐらいでよくね？
で一発0.5t
たつみーの狙撃を二〜三発連打で防いでたから威力がもう少し低かったとしても1tぐらいじゃね？
ってことで1t

>>397
未だに勘違いしてるのか、鯖の戦闘力
流石にそれすらわからないなら関わらない方がいい
>>399
キリツグの基本戦術が狙撃だからだよ
地雷とか、建物ごと吹きとばしたり
狙撃に対する基本スタンスが違う、キリツグは狙撃だけって事は絶対にない
あらゆる情報を仕入れてから戦う男だ、強いて言うなら周囲一帯を吹き飛ばせるを火薬を用意した上で
親類縁者を人質に取っておく、更に人質を殺して動揺したところに爆破と同時に狙撃を行うような奴だ

同じく1tの根拠が知りたい

>>399
型月の魔術師はリーズっていう痩身の女キャラでさえ常時２ｔは出せるぞ
豪殺で１ｔだとアンコ士郎どころか下手すると聖杯戦争途中の士郎にも負ける

リーズは教会の騎士団だから魔術師じゃないべ
魔術使えるかも知れんけど

>>401
直で拳当ててる訳じゃないから
それは参考にならん気がする

>>398
それじゃ宝具考えないなら戦闘機並みの能力ってことだな？
それなら宝具使う前に仕留めればいいんじゃない？
つか素の状態に戦闘機とイージス艦の大差があるのにタカミチの攻撃能力が鯖でも見切れるくらいってのはおかしいな。

そもそもタカミチに勝つならイージス艦以上の戦闘能力（イージス艦1．3倍分）は必須。

>>406
きのこの説明をググれ

>>406
タカミチに勝てる鯖はラカン表でイージス艦の1.3倍以上って事だな

>>407
今探してみた。
戦闘機（非兵器装備）＝鯖で、戦闘能力は宝具（＝兵器）によって変わるってことか。

鯖で一番つよい攻撃ってどのくらいで何回使えるの？
やっぱり威力は核弾頭くらいか？

多分エヌマ･エリシュで
威力は最低4km以上×高層ビル以上の幅を消し飛ばす攻撃以上で
一回の戦闘で少なくとも2回以上使える

>>409
ミサイルやらバルカンやら爆弾やら使って町を壊していくフル装備の戦闘機と似たような感じの破壊を
通常攻撃でやれる攻撃能力に加え超絶的な身体能力や戦闘技術を保有する人間サイズの存在が英霊
要するに宝具なしの通常攻撃の破壊効率が同等なだけだ

戦闘機に勝てれば鯖に勝てるという意味でも戦闘機と鯖の強さはイコールだということでも断じてない

>>409
違う、サーヴァント自体の立場が戦闘機、つまりは独立してある程度の破壊が可能な兵器と位置付けられているだけ
断じて戦闘機と同じ強さと書いている訳ではない

そもそも、戦闘機一機分なのは攻撃力だけだしな

>>411
バルカンでの破壊は宝具を使った通常攻撃のことをさしてるんだろうけど、
それは宝具の能力じゃなくて鯖の地の力じゃない？
パワーは戦闘機の能力に含まれてるはずだが。

素の能力だとAAランク以下確定だろうけど。
鯖＝非兵装なら戦車より弱くないか？
対空ミサイルやられるはず。
素ならBランク前後も有り得る。

でも今の戦闘機はでかい街が一個くらいきえる核弾頭を何発か装備できるしな。
とりあえず現存する戦闘機以上の攻撃力じゃなさそうだな。

ちなみに、爆撃機と戦闘機を一緒にしてるのは勘弁してやってくれ

>>414
日本語で書け、文章がめちゃくちゃだ
鯖＝非武装とかお前は何が言いたいんだ
対空ミサイルやられる、どっちが主語だ
大量破壊に関して現代兵器を超えるのは不可能

最大威力の宝具はギルのブラックホールエアだな
世界を斬る、相手は死ぬ。みたいな

まあ、あれはメチャクチャすぎるから除外するとして

普通の宝具で最大威力はカリバー
射程４キロ以上、ビル以上の幅があるビーム。食らったら蒸発する

きのこの発言はこれだな。

>>サーヴァントに関する質疑応答Q：サーヴァントの強さとは、どれくらいのなモノなんでしょう？
きのこ：これはですね、攻撃能力はだいたい戦闘機一機分なんですよ。
戦闘機は個人で立ち向かうには強力すぎる力をもっているけれども、
一つの街を滅ぼすには何度も補給しなければならない。
ただ連中（サーヴァント）が厄介なのは、奴ら霊体なので通常攻撃が効かないんですよ。
破壊力においては近代兵器のほうが強力なものが多いんですけど、
通常兵器が聞かないと言う時点でいまだ最強。
で、戦闘機も核弾頭を搭載できたりするように、宝具をそれぞれ備えており、
中にはとんでもない宝具を持ってる奴がいる。
だから、強さは戦闘機ぐらいだと言うのがイメージしやすいかなと。


宝具持ち鯖の攻撃力＝戦闘機の攻撃力くらい

結論の強さ＝戦闘機くらい（ただし鯖が霊体だから戦闘機では勝てない）


ってことか。

鯖の宝具って基本的にみんなそんな感じ

範囲が狭いから大規模に見えないけど当たった部分は砕け散る
例えばバサカの通常攻撃は雷の暴風を防げる障壁を粉砕できる、が破壊範囲は及ばない

>>418
初めの但し書きを読め
攻撃能力以外に戦闘機と比較されている部分は無い
防御技能や身体能力その他には一切触れられていない

日本語大丈夫？いい加減その曲解やめようよ

>>418
その説明通りまず核兵器を除いて、
それ以外のミサイルだのバルカンだのをフルに装填する。
そして町を徹底的に破壊する。
これが鯖が通常攻撃(武器持ち真名解放なし)で町を破壊するのと同等程度の効率

そしてこれはただの攻撃能力だけを言っているのであって、パワーとかスピードとか防御能力は戦闘機とは全く違う
無論宝具の性能も考慮外。君の言ってることはかなり的を外している

なんで毎日毎日タカミチで鯖に勝とうとするやつが出てくるんだよ
せめてシエルとか式とか人と比較してくれ

VSシエル
無理くさい。とてもパワフル

VS式
いけるかも。見えない攻撃の回避はできるみたいだし
でも、式は魔眼の干渉を殺したりするから
下手したら拳圧を殺すとかしかねない、そうなったら無理だな

>>418
自分の都合がいいように曲解させないでくれ。

宝具有りだと核兵器並の威力もあるって事だろ、タカミチじゃ無理。

もうタカミチを鯖と闘わせるのはやめてあげてください

「鯖とタカミチを戦わせようとする人＝自覚のないいじめ」ってことですね、分かります

きのこが何で戦闘機を引き合いに出したかっていったら現行の最強の兵器だからだろうしな。
今ＭＳやメタルギアが現実にあればそっちを例えに出したんじゃね？
この二つも単独で特殊な武装使わず街を滅ぼすのは大変だろうし。

>>428
デストロイというものがあってだね…え、ガンダムじゃない？

俺としては>>402のキリツグのくだりの方が
強さ議論スレで人質取るとか言われても

切嗣は対決系向けのキャラじゃないんだよな
真っ向勝負は基本しない人だから

それはそうとして、タカミチがサーヴァントに勝てるのはないわ

基本的に真っ向勝負の話でいいんじゃね？
対決スレなんだし
ただ、遠距離開始って意味なら狙撃の考慮もありだとは思うが

界王拳３倍、胸板を砕かれても蘇生、気合を入れて魔力を使えば使うほど致命的になる起源弾
真っ向勝負でも十分強いと思うぞ、ケリィ

アヴァロンも考慮に入れるの？

なかったら普通のヒットマン（界王拳２倍まで）だし、勝負にならないか
直接戦闘では普通の殺し屋と大差ないし
アヴァロンありなら３倍まであって超回復もあるから、強いんだが

切嗣はちょっと玄人向きというか強さが説明しづらい
たぶんzero読んだ人とスペックしか知らない人ではかなり認識に差があると思う

ZERO読んでないとキリツグ=鉄心士郎みたいだと勘違いもするな
実際は言峰に怯えてもう帰りたいよとアイリに泣きつくんだがｗ

あのストーカー相手じゃそれも無理のない話ではある
義理の息子はストーカーと相思相愛だったが

初めから壊れてた言峰と途中から壊れた士郎とは違うからなぁ
壊れてもないのに頑張りすぎたんだ

アヴァロン付きのケリィって何倍までいけるんだろ

アヴァロン無くても３倍や４倍は可能だぞ
反動が大きいから基本的に使わないだけ

えーと、痛みでショック死とかそういうのを考えて
でもショック死するかは怪しいけど

型月の魔術師は無理すれば簡単に限界突破できる設定だから限界はどこまでって考察は不可能なんだ

まあ、アヴァロンがあっても通常戦闘に使えるのは３倍までだろうとは思うけどね
それ以上はちょっと負荷が大きすぎる気がする

いや、アヴァロンありなら４倍速まで出来るんじゃない？
激痛を感じながらも動き自体には滞りが無かったし

あの士郎の父親なんだから10倍くらいやっても普通に耐えそうだ

士郎もキリーも人を助けるためなら普通に限界突破しそうな気がする
その後で死に掛けるが

おまえら、考察Sスレで「耐えそう」とか「気がする」は禁句だｗ
気持ちは分かるがVSスレだとキリツグはぶっちゃけ大して強くないのを認めようぜ？
キリツグの元々の身体能力が分からんから固有時制御でどの位になるか判らんし
権謀術数や暗殺で戦うのがキリツグの戦闘スタイルだからな、ガチバトルのVSスレでは全く意味が無い

まあ、ネギまの物語の中でキリツグが出てきたらとんでもない事になるだろうけどｗ

アヴァロンと固有時制御四倍速で若言峰とサシで戦えるくらいの強さはあるぞ

４倍界王拳使われても対応できる若言峰凄ぇよな
強化無しなら葛木やバゼット抜かして体術最強だっけ
なんで士郎ごときに負けたんだよことみー

本人が言ってるじゃん
私も衰えるわけだ、って
全盛ならアゾット剣叩き込もうとした士郎の攻撃を避けて
逆に絶招打ち込めたんだろうけど

>>451
HFじゃフルボッコにしてたじゃん
慢心スキルなんて身につけなくていいのに

対応できたのは令呪のブースターのおかけじゃない

まあ、いきなり聖鞘投影されてびっくりしたんだろ
加えて、泥を自由自在に使ってたから
言峰本人も侵食されてただろうし

>>448
切嗣とかアサシンは真っ向勝負に向いてないからな。
vsスレとは強さのベクトルが違う。
本編出てきたらどんだけ暴れるんだよってくらい厄介なのは同意ｗ

>>454
それ聞いて思った、ホロウでのアチャの敗因と同じじゃねそれ。
遠距離攻撃に徹してたせいで急な接近に対処できずに攻撃食らって死亡。

AAランクの宝具が核弾頭以下の威力ってわかってるなら、
他の能力も暫定的に戦闘機の能力に置き換えられないかな？

その方が鯖の能力の高さがわかりやすそうじゃない？

まずＡＡランクの宝具なんてねぇし、基礎能力が戦闘機と同じなんて情報はカケラもねぇよ

ランスロットが核兵器持てばＥランク宝具な核兵器に

核兵器などがＥかＤランクに宝具化したら威力もそのランクまで落ちるのかね

？ いや、威力はそのままか、上がるかだろ。下がる理由がなにもないし

刺しボルグなどの概念的や特殊な宝具以外の投げボルグのような宝具はランク＝威力じゃなかったけ？
核兵器とかが概念的や特殊な分類じゃないだろうし、宝具化したから特殊な分類かもしれないけど

むしろ近代兵器が宝具化したら威力が上がるだろ
マシンガンとか戦闘機とかの例を見るに

散々既出だがランクと威力は比例しない。
威力が核兵器並でも、ランクがEならバーサーカーのゴッドハンドは抜けない。

基本的には比例する傾向にあるとは思うけどね
淫凛がA+？よく学校が吹き飛ばなかったわねっていうくらいだし
必ずしも比例しないってところだと思う

淫凛とか書くな馬鹿。ちゃんと名前で書け

その辺は宝具の種類によるかな。
ランスのは元々神秘の無いものに無理やり神秘を持たせる能力だから、
仮に威力は上がっても一律Ｄランクなんだろうし。
やっぱり他人の宝具を手にしたときは元々のランクのままなんじゃないのかな。

ランクCの宝具=筋力Aくらい
が一緒の威力だから割合から宝具の数値化はできる
ちなみに
カリバー500
エヌマ1600
ぐらいな筈

>>467
解析がどの程度あてになるかはわからんが
武器を手に取ればランクD相当の宝具になる
最初から宝具の場合はそのままのランクで奪取できる
とある

>>465
ベルレが元々攻撃用の宝具じゃないからだな
多分攻撃系の宝具でA+だったら学校が吹き飛ぶ位は余裕なんだろ

このスレ的に明日菜のハマノツルギ（召喚無効化）とか木乃香の東風ノ檜扇（体力全回復）とか
夕映の世界図絵（相手の弱点が分かる）は宝具としてどれくらいのランク？

ツルギ→召喚されたやつにしか通じないし大体の宝具は当たれば一撃死、解ってても避けれないのが宝具
扇→魔力さえあれば勝手に回復します
世界→よっぽど無名でも無い限り真名が解ったら弱点は解ります

英雄の象徴たる宝具と所詮は便利アイテムでしかないアーティファクトを比べるのが間違い
宝具級なのはいどのえにっきぐらいか、キリーとか好きそう

ハマノツルギも当たれば召喚された奴即死とはいえルールブレイカーの万能っぷりには及ばないからな
たぶんＤ〜Ｃ−ランク相当かそれ以下とかか？
その他のアーティファクトは残念ながら役不足だな。魔術で代用可能っぽいし
一言でいえば問答無用さが足りない

妥当なレベルではランクはDからCまでだと思う

一応、能力そのものは地味な干将・莫耶でもランクCの宝具に分類されてる
ただし単純に武器としての強度は恐ろしく頑丈なので能力だけでランクがつけられてるわけではなさそうだけど

でも英雄のシンボルであり、ひとたび真名を開放すれば伝説上の奇跡を再現する
というのが宝具の定義だから普通に概念武装の扱いになるだろうね

ハマノツルギはルルブレと同じランクC相当

東風ノ檜扇は回復効率にもよる、例えば両手両足切断で内臓が吹き飛んでいるくらいの傷でも
一秒で復元するならランクC,B相当くらい
時間が数十秒や数分以上かかるなら宝具ではなく鯖の自己治癒能力や二十七祖の復元呪詛に近い
たぶん現状の木乃香ではこれに該当

あと、脳や心臓が破壊されても一瞬で復元できるならアヴァロンの能力の一端だから
ランクB又はランクAくらいあってもおかしくない
まあ、作中の木乃香の発言からそれは無理っぽいけど

世界図絵はまあ十中八九、宝具ではなくスキルの領域だな
多分、芸術審美のスキルに該当する
それでもあえて宝具扱いにするならEランク相当

とはいってもこれらは蓄積された神秘を全く考慮しないで出した推測だけどね
ちなみに性能だけで言うとカシオペアは間違いなく最低ランクA以上
てかランクEX該当するかもしれん、色々不安定で完全ではない所がかなり怪しいが。

訂正
吸血鬼の復元呪詛ね

というか復元呪詛は忘れてくれ、あれって時間を逆行させて復元しているから
さすがに鯖の治癒能力を上回っていると思う

>>475
カシオペアは反則だろ
GOBを超広範囲で連射されたら無理かもしれんが「真名開放」無しで完全回避できるのはチート過ぎる
令呪だって回避できるんじゃね、あれ

世界樹の代わりに聖杯でカシオペア使用できるとか

>>468
＞ランクCの宝具=筋力Aくらい
宝具の真名開放なしの通常攻撃だっけ？
いやランクC宝具の真名開放だったか
対軍・対城宝具なら範囲攻撃+オーバーキルするんだったか

宝具の真名開放なしの通常攻撃じゃないの？
凛セイバーの通常攻撃の一撃がランクCの真名開放と互角とは思えん
バサカなんか一撃がゲイボルグクラスの威力って事になるし

>>479
そこまでは詳しくは言われてない
ただ単に通常のA(50)ないしA+(100)が
宝具のC(30)に相当するってセイバーが言ってただけ

>>480
そうだった、すまん
＞ランクCの宝具=筋力Aは、宝具の真名開放なしの通常攻撃　だった
でも、元の宝具ランクCで計算されるらしいから
ゴットハンド抜け無いらしいな
でも、ベルレ（C++）で抜けるとか聞くと、”どういう事？”とか思う

>>482
？
ベルレはA+だけど？

真名解放無しの宝具って通常攻撃じゃん

そりゃそうだ
当然だが筋力Aは武器を除いた素手での数値だろうしな

例えばFFでエクスカリバーを装備して攻撃力が上がらなかったらおかしいだろ

RPGと比べるのもどうかと思うがな

武器を持ったら攻撃力が上がるのは当然だろ
RPGじゃなくて現実でもそうだ

>>485
筋力は鯖の通常物理攻撃だぞ
セイバーなら魔力ブースト斬り
バサカなら岩釿どっかん

>>488
筋力のステータスが宝具込みの攻撃力という設定なんかあったか？
ということはアーチャーは投影した宝具によって筋力が変動するのか？
あとギルやランスも

宝具込みとかは知らないけど
アーチャーの腕をつけた士郎は筋力投影とかしてるね

ステータスの概要は不明なところが多い
敏捷はどうも移動スピードっぽい感じだが

筋力って筋力そのものじゃなくて攻撃力の事だからな。
ランサーに対して、アーチャーの筋力が大きく劣っているわけじゃない。

単純な筋力ならセイバーは凛以下だしな

>>492
じゃあアーチャーがエクスカリバーを投影して装備すれば
ランサーより筋力が上回ったりするのか？

>>493
それは体に魔力をみなぎらせないとだろ
ただの人間で言うと力を入れない状態みたいなもんだ

というかアーチャーとギルに定数の通常攻撃力値なんか存在しないと思うが
あとなんでギルとアーチャーには筋力にあんな差があるんだ？

宝具抜きの数値だからじゃないのか。

筋力Ｂのギルを貧弱って言ってアーチャーには言ってないからアーチャーの方が純粋な腕力は上の可能性が高いからな

ただ筋力Ｂのセイバーとイスカンダルは描写的に力比べだと同等みたいな感じだったし
基本的にステータス順に筋力があると考えていいんじゃないか？

>>495
ギルは意外とパワフルって事なんじゃね？
あとギルは神様成分入っててアーチャーは一応普通の現代っ子が修行した姿って事だし

>>497
ギルガメッシュは叙事詩見てるとすごいぞ
所詮現代人であるアーチャーと神の血が入ってるギルガメッシュを比べたら後者が強いのは当然

貧弱ってランサーのこと？
hollowのアレは明らかに他のライターだし、そもそも嫌味で言ったんじゃないのか

>>499
自分と同じ筋力Ｂなのに貧弱って言ってるから思っただけ

他のライターってのはまったく関係ないが、まあたいして意味は無いだろうな

なんか勘違いしてるやつがいるが
筋力は召喚された鯖の「通常」攻撃を世界が数値化したやつだからな
だからアチャが聖剣を投影できよーがなんだろーが筋力は干将莫揶での攻撃ランクになります
ライダーはちょっと微妙だが、ペガサスは宝具使ってないから通常攻撃に見なされるかもしれん

ギルはアンコみたいな攻撃がBランクなんじゃね？
プロレスで大地揺るがすマッチョだし

ソースは？
ていうかなんでアーチャーの筋力は干将莫揶での攻撃ランクになるんだ？
干将莫揶もエクスカリバーも投影したものという事実は変わらないだろ

筋力はSTR値
つまり基礎攻撃力であって宝具の攻撃ランクとは別だと思われ

筋力+宝具のランク+その他バックアップの加算値であるSTKは恐らく別計算として扱うんじゃないかな
で、ゴッドハンドは全ての加算値がAに到達したか否かで判定してるっぽい

hollowは明らかにきのこが書いてると思われるところ意外はソースとしては微妙だろ
きのこも矛盾してるところがあるって言ってるし

公式にFateとして出した以上は立派なソースだろう
矛盾があったら摺り合わせるか考慮外にすればいいだけだし、そもそも他ライター部分を議論の対象にすることが少ないし

hollowを完全解禁すればアーチャーは機械も投影可能になってしまう
同じシーンでランサーがギルガメッシュのことを貧弱と言ってるけど、それを考慮することは出来ないよ

あのシーンは単に「王様→ちやほやされてて貧弱」程度のイメージからの発言じゃないかと思うが
どちらにしろhollowは本ルート以外での情報はあんまり考察材料には出来ん

hollow否定するならzeroなんかどうなるんだろ

zeroは公式外伝
hollowはきのこがは設定と矛盾してるところがあるって言ってる

本筋以外は基本的に考慮できないだろ

>>507
機械投影はただのネタであって、本来なら出来ないときのこが明言している

>>509
だから「本ルート以外」って書いてるじゃん
きのこ本人が日常パートはノリ重視で設定無視のとこある、って言ってるのに

>>512
安価付けなかった俺が悪かった
ところでなんでhollowの話になったんだ？

>>497で筋力Ｂのギルが貧弱ってのが出て、それがhollowの日常パートの話だったから

hollowの日常パートは考慮できないよ
　　　　　　　↓
公式で出た以上はhollowは立派なソース
　　　　　　　↓
きのこ本人が矛盾してるって言ってるだろ

っていう流れ

叙事詩ならエンキドゥとプロレスできるくらい筋力あるんだけどな

慢心スキルと剣の扱いが不慣れでがあったとは言え、本編で士郎相手に斬り負けてるしな。

剣が不慣れってわけじゃないと思うよ
セイバーとかランサーとかそれぞれの専門化には劣るけど、十分な剣技を持ってると思う
士郎もUBWでは戦闘に耐えうるってアーチャーから評価されたし

>>516
むしろ慢心全開でアチャ技術吸収した士郎相手に切り合った事を褒めてあげて下さい＞＜

ギルは普通に「ドーピングの原典」とかで筋力A+ぐらい行けそうだ

あれは抜き際を狙ってるからだって、はっきりと書いてあるだろ
構えるより先に叩きつけてるんだよ

たしかにな。いくら技術を吸収したとはいえ
腕士郎ですらアチャに近い技量なだけに
腕士郎以下の技術だろうし剣であってもギルとの真っ向勝負は無理だろう

>>518
ドーピングなんぞに頼らなくても、ギルにはブルーワーカーがあるから
それで筋力鍛えればいいだけの話

冷静になればギル勝ってたってきのこも言ってたしな

ぶっちゃけ鎧着ればよかったよなあれ

>>522
きのこどころかまさにその時にギルを押していた士郎自身が
ギルが冷静になったらその場で負けると明言しているぞ

慢心せずして何が王かっ！！

おいどうした。
いきなり勢い無くなったな

>>502
アーチャーは素手で換算されてると思うけど
固有装備を持ってないんだし

>>526
ネギま優勢を主張している人がいなくなったからじゃね？
最後に残っていたタカミチならギルに勝てるかもしれんって人もいなくなったし

なんならディベートみたいに俺がネギま側に回ろうか？

>>528
回ってみてくれ

おｋ

じゃあどうする？
ネギパ＞鯖か、ナギご一行＞鯖、又はネギパ＞鯖以下の型月勢
のうち議題はどれがいい？

今のネギでもアンコの士郎や凛より弱いって意見が出てるくらいだからネギパ＞鯖以下の型月勢しか無いでしょ

個人的にはアンコ士郎と凛は無しにしたいんだけどな
所詮は格ゲー用のご都合設定だし、ネギパ＞鯖以下の型月勢というのもありきたりでつまらん

まあ、いいや
例えばネギ達なら若言峰令呪ブースと付きでも楽勝
理由は単純、ネギたちが箒や虚空瞬動や羽で空を飛んだら一方的な展開になるから
ちなみにシエル相手にも同じことが言える

距離を離す＝攻撃が到達するまでの時間が増大する

>>532
言峰ってブースト無しでも秒間何発単位で投擲できるから勝てないだろ
気とか魔法はタメ時間要るし

>>533
それは型月側にも同じ事がいえる
しかもネギ達には範囲攻撃がある

>>534
単純に距離を離せば当たらない、所詮は投擲、命中精度は大した事ないだろ
それに当たったとしても距離を離した状態での黒鍵の威力で10トントラックに耐えられる風障壁を抜けるはずない

>>535
何故か都合よく距離を離し、空を飛ぶことができたという前提じゃないと成り立たないな

１０トントラックに耐えられる風障壁の持続時間とネギの持つ範囲攻撃、そしてネギの飛行手段について説明してくれ

>>536
瞬動で余裕

ついでに黒鍵は魔的な存在には特効だが
物理的攻撃力自体は低い

>>538
まずゼロを読め
それから劣化言峰でも１０ｍの距離を一瞬でゼロに出来たりする

瞬動で飛行は無理。虚空瞬動でも無理だったはずだぞ

箒で飛べんだろ

ていうかネギま側俺一人か？
今は21巻までしか持っていないし最近のネギまはちゃんと読んでいないんだ
誰か援護してくれ

戦闘中に、箒に乗り込む余裕があるとは思えんが
そんな隙を見逃す相手なら、そもそも空中から攻める必要も感じない

>>539
型月関連は全部ちゃんと読んでいて発言しているから心配すんな

というか、逆にネギま読んだことあんのか？
虚空瞬動がどういうものか知ってから言ってくれ

あらやんラインvsネギパなら調度いいと思うがな

>>542
虚空瞬動で距離を離してから乗ればいいだろ
それに箒に乗るのにどの位の時間が必要だと思ってんだ？

コトミーの黒鍵は鉄骨をぶち抜く威力がある
つーか面の衝撃と点の刺突は違うんじゃね？

まあ、確かに遠距離なら問答無用でネギの勝ちだろうけど

>>543
お前のレスは意味不明なんだが何が主張したいんだ？

シエルの黒鍵には鉄甲作用やら火葬式典やら風葬式典やら鳥葬式典やら土葬式典やらが付与されてるな

>>545
コンマで黒鍵連発できる相手には、１〜２秒でも致命的だろ

>>545
裏で仕事してた小太郎でも瞬動で３〜７ｍだから距離を離すの時間かかるだろ
虚空も空中で出来るだけで距離が伸びる訳じゃないし

>>547
主張なんかねえよ、ここは妄想で議論する所だろ？
他作品同士で強さを正確に比べたりするのなんかどうやっても不可能だ

そもそも俺の目的は討論することだし、元々俺は型月側だ
今はネギま側がいないからこっちについているとさっき言ったろ？

>>548
鉄甲作用以外は全部詳細不明だけどな

>>550
連続で使用すればいいだけだろ

１０トントラックを防げるったって、風障壁は常時展開ってわけでもない
瞬動で離せるのも１０ｍ程度なら、まあコトミーなら十分対処できる

>>551
本来は型月側だからか知れないけどお前のレスは筋が通って無いんだ

>>551
単なる妄想ならどっか行ってくれ。ちゃんとした主張ができないなら対決スレでは妄想君でしかない

>>552
だから連続使用すれば距離は問題ない

>>551
火葬式典：標的に当たると発火し炎に包む
風葬式典：標的に当たるとその部位がミイラ化する
鳥葬式典：標的に当たるとカラスがたかる
土葬式典：標的に当たると刺さった部位が石化する

ネギ、瞬動で距離を離す→言峰、一瞬で距離を詰める→ネギ、瞬動で→以下ループ

あとシエルの黒鍵には影縫い的なものもあったな
まぁシエルはfateキャラじゃないからスレ違いだけど

>>555
つその間ずっと言峰は棒立ちかｗ

瞬動で10メートル離れる間、言峰は棒立ちなのか？
それなら当然逃げられるだろうけどさ
違うなら、言峰も普通に追いかける訳で

>>554
意味不明なことを・・・
他作品同士を戦わせている時点で妄想じゃなければなんなんだ？
VSスレのテンプレ知らんのか？

大体どこぞの団体じゃないんだから、なんで同じ主張をし続けなければいかんのだ？
討論会とか見てみな

>>556
つまり詳細不明だな

>>560
勿論追いかけるだろうな
時速50Km以上じゃあ間に合わないけど

カゲタロウの影槍を5重の魔法障壁で防げてるし
鉄甲作用付きでも黒鍵じゃ無理だろ

>>556
>鳥葬式典：標的に当たるとカラスがたかる
なんだそりゃ
当たったらご飯がマズくなるとかミミズ腫れができるとかもありそうだな

>>561
えっと……。お前の想定では
言峰は魔力行使無しで子供をかかえてる状態なのか？

>>564
その上に足場は最悪の森の中だなｗ

これどっちのことみーの話？

若じゃないならアンリマユが当たりさえすればネギは一撃だと思う、ネギだし
若なら…総合的に不利だな
言峰≧ネギ＞若言峰ぐらいでどうよ？

フルボッコ状態だな
ID:murAAJbYがんばれ超がんばれ

>>561
遠距離移動と短距離移動を一緒にするな

>>564
じゃあ言峰は長距離を視認できない速度で動けるというのか？

>>566
なんで若言峰の方が弱いんだよｗ

>>567
元々、型月勢の方が有利だからな
まあ若言峰には俺も含めて過大評価しているところがあるし
何とかいけると思う

>>568
瞬動を連続使用すれば当然長距離になるだろ
言峰はそうはいかないけど

瞬動って連続で何回まで使えるんだっけ

>>569
だから言峰は何で棒立ちなんだよ
一瞬で１０ｍをゼロにする移動なり命中精度１００％の投擲なりすればいいじゃん

>>570
さあ？
回数制限は書かれてないから体力が続く限りだろ

>>569
魔法障壁で防げても、そっちは常時展開じゃないからその間に距離を詰められる
判明してる瞬動の距離だと、言峰なら十分、一瞬で詰められる距離だ
お前の言い分は、言峰が棒立ちでもなきゃ通じないんだよ

>>571
だからなんで言峰が一瞬で10M移動できるのが連続使用可能になっているんだよ
セイバー以上の速度で動けんのか？

>>569
いや、そりゃ泥使えるんだから若峰より老峰のが強いだろ

つーか、なんで持久走の話になってるんだ？
最初の攻撃と退避がを同速なら、逃げてる側のが圧倒的に不利だろ
背後から普通に攻撃される訳だし

>>574
言峰は移動しながら投擲とか普通に出来るんですけど

>>576
風障壁張りながら逃げられたらお終いじゃん

風障壁張りながら瞬動してた場面あったっけか

>>577
効果は一瞬で連続使用も無理って本編で言われてるだろ

見事にスルーされたぜ！
戦闘中は常時展開してるっぽい魔法障壁でも>>562だけど

ていうかそろそろ切り口変えるね

そもそも言峰では近接戦してもネギには勝てない
パンチ力の差でOUT、闇魔法を使われたら余計無理

闇魔法の正確なデータは誰か頼む
立ち読みしただけだから正確にはよく覚えてない

>>581
型月のキャラって痩身の女でも２ｔぐらいなら余裕で出せる設定なんですけど

>>582
リーズバイフェと言峰は関係ないだろ

>>583
言峰って格闘戦主体のバゼットより公式設定で格闘戦が強いって分かってるか？
言峰みたいなマッチョじゃ無い女でも鍛えればそれぐらいは余裕って説明なんだけど

ネギと近距離戦闘を行う場合、常時展開の障壁を抜けるだけの火力があれば十分勝ち目はある
パンチ力だって、作中の描写からだとそれほど離れてはいない

２ｔはリーズバイフェだっけか
リーズバイフェは聖堂教会の人間だから魔術を習得してたとは考えにくい
それで２ｔてことは……生身でか

>>586
しかも口ぶりからすると十中八九弱パンで強くても中パンでそれだからな

>>584
アーチャーの筋力とアサシンの筋力とセイバーの筋力を参考にしてくれ

ていうかリーズバイフェは聖堂教会の盾の騎士だぞ？
普通に鍛えただけだけの女だと思っているのか？

あとマッチョじゃないシエルが言峰より筋力が上ってことも忘れずにな

言峰は極限まで鍛え上げたエリート戦闘要員の代行者だけどなー
てか、シエルが言峰より強いのは確かだけど、筋力もだっけか？

>>589
シエルはあらゆる面で言峰を上回っているのが公式設定

>>588
筋力は腕力じゃ無くて通常攻撃力の事って本編で説明されてるだろ

教会は基本的に魔術禁止だから魔力で補強はしてないはずだぞ

シエルは普通に魔術使ってるんだがな

>>591
シエルは魔術を嫌って、ほとんど使わないけどな

ていうか
もしかして勝てそうじゃね？

しかし死徒殲滅のためならば躊躇いなく魔術行使するのも公式設定

>>592
必要なら普通に使うって公式設定なんだけど
つうかお前型月の公式設定を知らなすぎだし最初からネギま厨じゃん

>>593
フルボッコにされてる現状でかよｗ
お前自分の意見が全否定されてるって理解できてないのかｗｗ

瞬動関連でも勘違いが酷いな。両作品を見直すことをおすすめするよ

>>594
あらゆる面といっているのに魔力で強化した場合言峰に勝るというわけないだろ

ちなみにリーズバイフェは異端審問騎士団の団長
正式外典ガマリエルという概念武装を持っていることから確実に言峰より格上だな
正式外典をもっていることからシエル等の埋葬機関クラスかもしれない

埋葬機関は騎士団でも手に負えない場合に出動する部門なんですが

>>599
知っているよ、でも団長クラスなら埋葬機関に届くかもしれないだろ？
言峰よりは確実に上だし

つまりあれか
いつもの人が型月側のフリをして、いつもと同じ事を言ってるだけか
相変わらず両作品に対する知識が欠けてるし

ていうか悪い
俺自身がネギまより型月の方が好きなせいでさっきから型月の話ばかりしている

でも他のネギま側の人も頑張ってよ>>580の人とかさ

>>600
言峰は代行者時代から魔術を覚えてパワーアップしてますが

>>601
いい加減そういうの止めろ
だから型月アンチがいつまでも調子に乗るんだろ？

おかげで2ch界隈だと型月関連のスレはほとんど荒らされているし
型月の話をした瞬間叩かれまくる

型月好きとは思えない勘違いが多発しているのはなんでだろ

>>600
概念武装を持っていれば確実に各上という設定はない
というか黒鍵も概念武装だ
団長クラスが埋葬機関に届くという設定はない
団長がそれだけ強いのに手に負えないのなら埋葬機関の手にも負えない
それに教会の中でも優れたものは埋葬機関の補欠にスカウトされるが、
補欠は任務のたびに殉職するほど、埋葬機関と教会の構成員には差がある

>>606
概念武装を持っているからじゃなくて
「正式外典」を持っているからだよ

>>607
正式外伝が如何なるものであるのか設定は出ていない

リーズバイフェか
キャラが最初にできた当初はシエルのライバル設定だったらしいが今は
その設定もなくなってるんだっけな。メルブラも延期臭い雰囲気が漂ってるし
今のままだと相変わらず格下のままだな

>>605
そりゃあ議論するため、ネギま側が有利になるように持っていっているからな
挑発的に書き込んでいるのもそのためだ

おかげで盛り上がっているだろ？>>526の人

>>610
>>604

>>611
こういうことするとアンチが増えるってこと？

じゃあ止めるか・・・

>>610
お前本当に痛いなｗ
議論を盛り上げてるんじゃなく見当違いのレスで荒らしてるだけなのに

現にこのスレでも叩かれてるじゃない
他のスレだとどれほどになるか

議論を盛り上げたいならちゃんとした根拠で筋道通して主張してくる
そうでなきゃただの荒らしだ

いや、わざと見当違いなことを言ってるなら、ただの荒らしか

お前ら両方ともおかしいぞ
なんでムキになるんだ、頭冷やせ。

月厨の異常性を晒すスレか？ここは？

結論:お前ら親孝行しろ


なんで協会の話しになってるのか知らんがスルーして
ネギとことみーなら遠距離ならネギ圧勝、泥の性能知らんけど多分負けない
近距離なら型月体術最強だったことみー有利、瞬動？直線移動なんだから黒鍵もアンリも当たりますよ？
んで中距離ならネギまの呪文詠唱は時間掛かるから撃てて一発、泥やら黒鍵やらと超反射でなんとかなるんじゃね？むしろ泥当てやすいんじゃね？
って事で言峰≧ネギを提唱します、マギアはよくわからんので考察してません、やってる間に泥喰らえば終わるし

>>618
今回ばかりはさすがに否定できない、肯定するつもりもないが

>>619
同意
俺もネギは言峰と互角かそれ以下って所だと思う
さすがに闇ネギ相手だときついかもしれないけど

>>619
そんなもんじゃね？
ネギま組は始動キーが足を引っ張るな

何か型月側の速度なら「雷の暴風の直径くらいならかわせるだろ」
みたいなレスがあったりするけど
雷の斧とか詠唱も短め、ほぼ雷そのままみたいなの出されたらどう対応するんだ

そこら辺は魔法の雷だから雷速とは限らないを押し通せばOK

発動前に倒せばいいんじゃね？

描写からしても雷速は出てないだろ

>>623
鯖は霊体になれば避けられるとして、考えるの面倒だ
斧はともかく遠距離からの防風を避けられる人間はいないと思う、広範囲だし、山吹っ飛んだし、劣化カリバーみたいなもんじゃん

ちょっとぐぐって見たら、質問サイトの回答に雷の速度はマッハ440ぐらいとか書いてあった、
ほんとにこの速度出るんだったら雷系魔法は照準さえあってれば出したら当たりますのレベルになってしまうような。

それなのに雷の斧当てるためのコンボなんかがあるって事は、本物の雷よりははるかに遅いと思われる。
最低でも詠唱完了してから発生までに照準動かせない状態でタイムラグでも無いとおかしい。

>>627
逆に遠距離だと着弾までに時間がかかるから、範囲次第じゃ避けられるんじゃね。
詠唱どうするんだって問題は無視して近距離で撃たれたら避けれないだろうけど。

>>627
ネギの暴風はそこまで凄くないだろ

>>628
遠くなる程竜巻が大きくなると思って見直したら逆に小さくなってて涙目、これは外すな

ただ近距離なら当たるかっていうとそうでもない
パンチの直線上の魔法陣から光線でてるみたいだし、中距離が１番当たりそう
でも呪文詠唱時間を考えると遠距離から距離を詰めてきた相手ぐらいしか当たらないかな

>>628
現実に当てはめると雷とか光はヤバイんだよな。
音速の440倍の雷と、さらに雷の2000倍の光。
これを避けたりできるのは、打ち出される前に察知して射線から逃げてるか、現実より遅いと仮定するしかないからな。

つーか、雷は空中放電したら見当違いのとこに飛んでいくし
狙った場所に当てる以上は魔力を媒体にしてるんだろ
その時点で通常の雷と同速って事はない

雷の速度がマッハ440だからといって必ずしも雷系魔法がそれと同じとは限らん
だって正確には空中放電の速度は両端の電位差と距離に拠るだろうから

いまさらだが
教会の順位は埋葬機関＞代行者＞騎士団のはずだから
順当に強さを考えるなら言峰≧リーズだと思われ

あと言峰はハサン戦で聖典について言及してたから
聖典を隠し持っている、もしくは所有してた時期がある可能性が高い

代行者＞騎士団っていう設定はなかったと思うけど
埋葬機関が教会のトップ戦力なのは間違いないだろうけど

それに聖典については第三者視点であって、言峰が言及したわけじゃない
どっちみち教会に所属するものなら聖典くらい知ってて当然じゃないか？

>>835
このくらいしかわからんな

＞卓越した戦闘者である代行者、
＞各教会が保有する騎士団、
＞そして聖堂教会本部が隠し持つ埋葬機関と呼ばれる怪物たち。

また長レスさせてもらうよ。
俺がいない間にずいぶんと話がすすんだなぁ。
っていうか今更だけど、ネギま側のレスって全部俺だと思われてるのかよ！！
とりあえず全力で否定させてもらうぜ。

この前の話の流れで思ったけど、ナギが鯖として召喚されたら宝具は何になるのかねぇ？
生前のパクティオーカードとか使えたら最高だけど。
とりあえずこのスレは従者の召喚は個人技に含まないのか？
最強スレだとネギが明日菜、刹那、このか達を、ナギがアルとかラカンを召喚できるサブ能力ついてるけど。
>>237
いやいや、ネギ君は７０回以上殺されつづけてもまだ戦意が衰えない子ですから。
エヴァの劣化コピー相手に殺される→蘇る（ダメージはそのまま）→闘う→殺されるの無限ループ。
その最中に術式兵装マスターするんだからなぁ。
ところで、エクスカリバーとかビーム系なら術式兵装できそうだな。
まぁ一撃しか防げれないのが痛いけど、その分ネギがパワーアップされる。
>>277
米国正式採用銃がうｐされてた。
その正式採用中が目で負えることを確認。
それに滝は１００ｍだと言及されている。
１０tトラックの激突を爆弾に換算するとTNT火薬1,895.11kg 分らしい。（前換算してる奴がいた）
なかなか防御力高いぞ？
それにタカミチも居合拳を片手で出してるんだけど。
それに大砲なら原子砲ってのもあってだな。
>>312
言っておくけど、スクナは神だぞ？
まず死の概念がない。
イージス艦に換算すると能力５倍以上。小国相手なら一つの国を破壊しきるには充分の核兵器が詰める。
>>315
ネギが風障壁でトラックの激突防いでたな。
５巻の時点で。
まぁバーサーカーは鯖で一番力が強い奴だからなぁ。
ほかの鯖（セイバー以外）はどのくらいの力なの？
>>390
葛城はイージス艦を超える能力なのか？
そもそもトラックの激突並みのパンチですらタカミチにはノーダメージなんだけど、ダメージおわせれるのか？
>>415
戦闘機だろうと爆撃機だろうと兵器装備してなければ（宝具なしの鯖）打ち落とされる絶好のカモだろうよ。
>>419
まぁそれだと攻撃力なら鯖（宝具）＜戦闘機（核弾頭その他装備フル装備）＜イージス艦にはなる。
戦闘機の攻撃能力じゃイージス艦越えれない。
>>421
＞戦闘機も核弾頭を搭載できたりするように、宝具をそれぞれ備えており
宝具の性能＝戦闘機の兵装
現在の戦闘機のフル装備よりイージス艦の方が破壊性能とかたかいんだけどね。

>>427
型月の人間でイージス艦を越える能力の奴っているのか？
イージス艦が好きに暴れまわったら例えば旧日本海軍なんか所属戦艦が総力をあげて闘っても勝てるかどうかわからん。
密集してたら多分核で一撃死もありえる。
そもそも鯖ってイージス艦の能力超えるのか？
完全戦装の戦闘機の能力とイージスの能力を同列に考えちゃいかんよ。
そもそも作中じゃ「極限まで加速された目に見えないパンチ」ってされてるんだから、鯖の目に見えるということ自体作中設定に反してる。
そもそも居合拳が鯖に見えるっていう根拠ないし。
そりゃまぁ月姫の時のシエルなんかは不死だけどさ。
ただでさえ現存する戦闘機の編隊をもってきても勝てないような艦なのに、タカミチはそれを超える能力を保有してる。
攻撃力を考えれば鯖以上のレベルでもおかしくない。
そもそも人間で鯖に勝てないって前提で話合われてるのがすでにダメじゃね？
ネギまにはそもそも人間しかいないし、タカミチだって学園祭の時すでに神様倒しちゃってるし。
>>619
ネギまの呪文詠唱時間はほとんどないってレスされてるぞ。
それに回避しながら呪文詠唱できる。
実際最長の攻撃呪文のおわるせかいでもネギぱの話からして１、２秒あるかないか程度。
そもそも連続した中距離攻撃なんて連弾無詠唱魔法の矢で普通に落とされるだろ。
第一詠唱中に攻撃できたとしても、常時展開の風楯は茶々丸のレーザー＋チャチャゼロの投剣は軽く防ぐし（茶々丸のレーザーは数十メートル四方を吹き飛ばす爆発を出してる）
それにその下には肉体強化（戦いの歌）がある。
肉体強化は刹那とネギ・コタが同じ出力っていったとこから、雷の直撃（対軍用魔法地雷）をうけても平気なくらいの強度はある。
そもそも言峰の黒鍵は避けられると思う。
ネギはヘルマン戦のとき、世界樹との対比で９０ｍくらいはジャンプしてる。
そんな運動性能が言峰にあるのか？
瞬動についてはその話の系譜で、神鳴流剣士の銃弾回避が特殊技能っていう話もあったけど、
どうみても神鳴流剣士の方と同じレベル、またはそれ以上のレベルの連中が銃弾対応とか撃墜をしてるんだから、
銃弾無効は神鳴流の固有スキルではない。
だから、その神鳴流剣士でもわからない瞬動は超音速って話があったし、
その後距離が近ければ神鳴流剣士でも銃弾避けれないんじゃないかともいわれてたけど、
その神鳴流剣士より低レベルの楓さえ実際その状況を回避してる。
そもそも、ネギまは未来予知とか第六感が基本魔法に組み込まれてるような世界だから、距離が関係あるだなんて元から疑問。
実際その未来予知とか第六感が戦闘に使用されてるわけだし。
つまり、瞬動が超音速って話はまだ続いてる。
そもそもその瞬動は連続使用によって複雑な動きができるわけだし、縮地なんて使われたら気配ないんだぜ？
どうやって対応するんだよ。

なんと言うかほんと、ネギま側のあれなレスは全部一人の仕業です。
と断言して欲しいかのような内容で笑える。

>>638
そうだね、作中で居合い拳は「極限まで加速された目に見えないパンチ」ってされてるから、
マナの目に見えるのは矛盾してるよね。
え？　マナは魔眼があるだろって？
｢ちょっと特殊な目｣なだけで人間に見えるのに、鯖の目で見えないって理屈成り立たないよね。

つーか、｢否定する根拠がなけりゃ肯定していい｣ってどこの疑似科学だ。

>１０tトラックの激突を爆弾に換算するとTNT火薬1,895.11kg 分らしい。（前換算してる奴がいた）
その換算式は？　10tトラックの速度その他のデータも挙げてくれんか

イージス艦にこだわりすぎててﾜﾛﾀ
とりあえず現行のイージス艦は核積んでませんから

書き忘れ書き忘れ、
>>637
神に死の概念がないとかどこの国の話ですか。
日本の神様なんて神話内で死にまくってると言うのに。

ほんとに死なないんだったらあの世にいる奥さんに会いに行く話とか存在しないはずなんですけどｗ

>>638
だれか要点を三行でまとめてくれ支離滅裂過ぎて読みにくい

なんていうか戦闘力がイージス＞戦闘機だからタカミチ＞鯖っていうのは根本的に違うからな
タカミチは街を鯖より早く焦土に出来るのか？出来ないだろ

>>640
前スレのこれかな、迷うことなく最大値だけを採用してたりするあたりがさすがだよな。

883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/13(日) 20:37:51 ID:8bc7PaRj
威力計算してみた
10tトラック
車体重量20t〜35t
速度40〜80km/h
最大の場合
車体重量25t+堆積量10t、速度80km/h
8,641,969J=TNT火薬1,895.11kg
最小の場合
車体重量20t+堆積量0t、速度40km/h
1,234,564J=TNT火薬270.72kg
中間の場合
車体重量22,5t+堆積量5t、速度60km/h
3,819,442J=TNT火薬837.54kg
戦車砲(昨今の主流で矢に一番近いAPFSDS弾)
弾芯重量4kg、速度1740m/s
6,055,200J=TNT火薬1,327.89kg
こんな結果になった

やっと言いたいことがわかってきた。
イージス艦＜戦闘機
なので
ネギま＞鯖
これがID:CqbFeGfcは言いたいんだ。

そういえばせっかくネギま最強論者が来たみたいだから聞いておこう。

前々から疑問だったんだが、
｢楓の縮地无彊で音の壁を突き破ってる描写があるから瞬動は超音速」
とか言う意見を結構見かけるんだが。
「縮地无彊が音の壁を突き破ってるから超音速」と言う意見はわかるんだが、
何でそれを根拠に「音の壁を突き破ってる描写がない瞬動」が超音速と言う結論が出てくるんだ？

まぁ俺はあれが「音の壁を突き破ってる」描写だとは思えないんだけど、
そんな個人的意見をおいといても、どう考えてもこの材料では
「縮地无彊は音の壁を突き破ってる描写があるから超音速だが、瞬動ではそれがないので音速未満」
と言う結論しか出せない気がしてしょうがないんだが。


そしてそろそろ俺が連投気味のイタイ人と化してきたという話。

間違えた。
イージス艦＞戦闘機だった

ついでにネギはヘルマン戦のとき、世界樹との対比で９０ｍくらいはジャンプしてる。
これについて詳しく教えてくれ。

>>642
いや死なないぞ、 ID:CqbFeGfcの脳内設定じゃないからな
ただ>>312はスクナなんてマイナーな神よりもっとメジャーな神と生きてるときに戦ってるんだから経験そのものが違うんだよって事を言ってるわけで
要するにお門違いな訳で

イージス艦に核搭載って事を赤松が想定してるとしたら
戦車200に対してイージス艦1500で差が小さすぎるだろ

>>646
縮地无彊は750mを移動してるから壁が出るのは分かるが、
数mしか移動しない瞬動や縮地で壁なんて出るの・・・？

>>647
なんか魔力のオーバードライブでむっちゃ跳んでる描写があるにはある
でも杖背負ってたりドライブしてる前提を満たせないんだから考察しにくいと思うんだ

>>648
ネギま世界でそういう設定なの？
そうじゃなきゃ妄想でしかないが

>>652
なんか肉体ぶっ飛ばしても魂みたいなのが残ってるから封印しなきゃだめなんだって
ようするに鯖が肉体破壊されても座に戻るだけってのと同じ、多分

>>644
その数字普通に間違うとるやん
最大の場合の8,641,969JですらTNT換算したら2065.5gのはずなんだが
たかがトラックの追突ごときで火薬量がtに届くわけないからおかしいと思ったら…

式は「生きているなら」神様だって殺せる
けど実際のところ神様は生きても死んでもいないので式は手を出せない。

だそうだ

>>650
記憶だよりのあやふやな意見で申し訳ないが、
縮地无彊の音の壁を破る描写、結構始点の近くになかったか？
それこそちょっと長めの瞬動やればいける程度の幅で。

原理的に途中で加速するなんて不可能なんだから、、
同じ速度でてるなら同じ距離の時点で同じ現象おきなきゃ変だと思うんだがどうだろう。

つーか、未だに銃弾が視認できると思ってるのか
曳光弾だと何回言えば……

曳光弾は通常の弾丸に比べて重いから速度はさらに落ちるしな

いつもの人としか思えないな
的外れな主張、いや妄言を、何度否定されても続けてるようにしか見えない

ドンマイドンマイドンマイドンマイ
泣かないで〜

銃弾視認についてあまりに怪しいので質問してきたが、
ガバメント程度なら条件がそろえば可能らしいな

条件って？

詳しく聞いてないからわからん
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　485
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216315529/
ちなみに↑の軍事板のスレな

……どういう条件なら秒速200m以上で動く2センチの物体を
目で追えるようになるのかも聞いといてくれ

>>644
10ｔトラックって積載量を含めて重量の最大が25ｔのはずだが。

>>664
このスレ見てるんじゃない勝手ぐらい的確な返答が663のスレに書いてあった。

＞曳航弾以外でも、マズルブラストが弾底に反射するなどして
＞飛翔する弾丸を目視出来る事があります。

だそうです。

んー。それってこのスレで言われてる銃弾視認とは違うと思うんだが

何かしらの形で光っていないと無理って事なんかね

＞視線方向に飛んでいく（来る）弾であれば、背景次第で黒い影として（特にあらかじめ見るべき位置を知っていれば）
＞認めることができる場合もある。光っていればもちろんずっと見えやすくはなる。

という事らしい

とりあえずこのスレでの銃弾視認とは関係ないみたいね

暇なので>>637を否定してみた

>>ナギの宝具
「サウザンドマスター」とかじゃね
>>召喚は個人技
鯖召喚していいんですね？>>スクナ
>>648
>>葛城
ネギの9本矢でダウンするタカミチなんぞ普通に抜けます
>>攻撃力
ならねーよ
>>イージスを越える人間
シエルとか式とか
>>鯖＞イージス艦の証明
鯖＞タカミチ
タカミチ＞イージス
よって鯖＞イージスである
>>戦闘機とイージスの能力
戦闘機の破壊効率とイージスの能力を同列に考えちゃいかんよ。
>>そもそも
そもそも関係ねぇ

>>見えないパンチ
見えない剣防いだり見えない投剣避けたり見えない槍弾いたりetc
>>居合拳が鯖に見える根拠見えない攻撃防いでますから
>>タカミチの攻撃力
アチャが13連射できる矢と同じ威力です
>>人間＜鯖前提
だって勝てるやついないんだもの
>>ネギvsことみー
なんで泥をスルーするのよ
>>瞬動
お前自分で言ってる事自分で否定してるぞ
銃は直感で防いでるんだとしたら前提が崩壊するじゃねーか

ところで
ID:CqbFeGfcは昨日の人とは違くね？
書き込んでいる内容の傾向がかなり違う気がするんだよね…

>>650
大気が有るなら、音速超えた瞬間に爆音がするはずだ
なので、縮地无彊が音速突破するのに数メートル必要なら

”ただの瞬動は音速以下”

と判断できる

俺も暇だから>>637の相手してみた。

>>いやいや、ネギ君は７０回以上殺されつづけてもまだ戦意が衰えない子ですから。
まあ、責められる方向性が違うじゃん。
殺された回数ならシエルの方が上じゃね？

>>葛城はイージス艦を超える能力なのか？
>>そもそもトラックの激突並みのパンチですらタカミチにはノーダメージなんだけど、ダメージおわせれるのか？
相性の問題ってのがあんだろ。
キャスターに強化されてるんだぜ？ダメージは確実に通るよ

>>密集してたら多分核で一撃死もありえる。
現時点でイージス艦に核搭載はしてない

>>攻撃力を考えれば鯖以上のレベルでもおかしくない。
魔力による防御皆無のイージス艦基準に言っちゃダメだなあ

>>茶々丸のレーザーは数十メートル四方を吹き飛ばす爆発を出してる
これ何処の事言ってる？場合によっちゃギャグ描写だから使えないぞ

確か田中のビームも似たような演出だけど、説明だと人間に直撃しても命に別状ない威力みたいだし
茶々丸のビームも威力としては大したことないんじゃないか

>>676
田中さんも、茶々丸も、製作者チームはいっしょだからなぁ
せめて、大岩ぐらい粉砕してくれんと

＞イージス艦
イージスシステム搭載艦
イージス索敵・捕捉システムとそれに連動した攻撃・迎撃システムを乗せた戦闘艦

ぶっちゃけると
イージス索敵・捕捉システムだけ積んだタンカーとか
”もし存在したら”それでもイージス搭載艦と呼ばれる

>>675
あれ、葛木は最初からキャスターに強化されてる設定で考えるのか？

普通に強化ありだと思ってた
というか強化無しの葛木だと考察出来ない、初見だとバゼットより強いぐらいしか材料がない

されてない状態、原作だとキャスター死亡後のアーチャー戦だけだっけ
蛇自体に衰えがないってのがまたあれだが
それと、キャスター援護ありならネギまキャラ相手にかなり有利
なんたって弱点である防御面まで補強されてる

このへんをどこまで認めるのか
他者掛けの魔力強化を無しにすると
ネギ−従者間の契約執行もダメなのかって話になるし

キリツグや士郎のアヴァロンまで来ると効果が異常すぎて有る無しで天地の差になる

それぞれ別個で考察すればいいんじゃね？

型月は
型月世界ランキング
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1215543756/
を参考にするのがいいと思うというか俺がしてるだけだけど

ネギまも1vs1ならなんでもありでいいんじゃね、じゃないとアーティファクト使えんし

いや、そのスレは微妙だと思うな

葛木は強化なしだと不思議な暗殺術を使うただの人間だぞ
素の肉体能力は士郎程度だ

あと外部板を張るな。荒らしかと思ったぞ

>>686
身体能力は同等でも技術の差が凄いだろ

要するに、素では技術すごくても、身体能力の差でサーヴァントには手も足も出ないということだろう

>>689
違う
かくとうタイプの技しか覚えてないからゴーストタイプに手も足もでないだけ

いや、それもあるけど身体能力の壁もあるだろ
士郎と同じ位の身体能力である葛木が、セイバー並の強化凛以上の速度を出せるとは思えない

まあ、同じ技術タイプの七夜とか相手ならいい勝負になるだろうけど
魔力とか気とかを使う奴には勝てないだろうな
そもそもダメージが通らないし

>>691
武術でも魔術で強化された後と同等の動きは出来ると思うけど
アーチャーとの時の動きはそのままだったって書かれてるし
型月はネギまと違って武術オンリーでも超人になれる設定だし

型月世界の侍は皆瞬動が使えました
それはいいとして強化しなくてもダメージは与えられるんだよ、技術的に
問題は防御というか強度面なんだよな

>>694
神秘の壁が有るから鯖にダメージは無理だけどな
防御に関しては回避すればいいんじゃないかと

回避出来るのかが問題
あのびっくり白刃取りもネギみたいに雷纏わせてたら防げないけど強化してたら防げるじゃん
どうせ遠距離は無理だしあんま考慮しなくてもいいのかもしれんが

体を鋼並みに強化されたら素手じゃキツいだろ
素手でも人間の頭蓋を砕くレベルだから
十数発ぶちこめばダメージになるだろうけど
その間に魔力とか気とかの不思議攻撃されたら終わりだし

>>697
アゴに当たって脳揺さぶられたら終わりそうだな

＞木刀は容易く粉砕され、返す拳は俺の左足を根元から吹飛ばし、
＞わずか一瞬で、遠坂に踏み込んでいた。
強化葛木の拳の威力
ちなみにこの木刀は強化で鉄並みに強化されてる奴

>>699
いや、強化なし葛木の話

打撃を当てる場所次第の話だから葛木の近接技術がネギま世界だとどの程度かによるな

葛木のパンチは鎧の上からでも衝撃だけ通して相手を無力化する不思議パンチなんだけどな

不思議パンチというか、いわゆる「徹し」系統の技だろ？
多分ゼロの描写から言峰も出来るし、ネギや古も出来ると思う

浸透剄みたいなのはわりとポピュラーなネタだろ

葛木への強化は威力じゃなくて鯖に当てられる用にするのと強度の強化だけが目的な気がするな
あれって一打でも喰らうと例外なく終わりだし

>>639
鯖に龍宮みたいな魔眼のステータスないはずだけど？（ライダーの石化みたいのはあるけど）
それにあれだな、その言い分からしたら鯖はみんな直死の魔眼もっててもおかしくないな。
鯖の能力はむしろネギまの第六感的なアレだろ。
鯖はもとはといえば魔力と宝具と身体能力が飛びぬけてるただの人間なんだから。
>>641
それをいったら現行の戦闘機だって核なんて積んでない。
きのこは戦闘機を最大装備として仮定してるんだ。イージスをそれに準ずるのに否定する理由ないだろ？
>>642
ネギま良く嫁
>>646
言っておくけど、それ俺のレスじゃないよ。
むしろ縮地無彊は作中だと超長距離瞬動術であって瞬動との差異があるなんて書いてないぞ？ってレスしてたはずだけど。
ていうかよく考えてくれ。ネギま信者の数からして俺一人がレスしまくってるわけないじゃん。
型月の信者でこれだけレスしてんだから。
>>647
９０ｍは世界樹との対比。
>>653
ついでに、魂だけのこってると肉体が復活する。（スクナはおわるせかいくらっても再生しだしてたらしい）
まぁ直死持ち相手なら鬼神達相性的に負けるだろうけど。特に日本刀持ち式。
>>657
湾岸戦争の話じゃなくてM249SAWの話だぞ？
ところで、あんな近距離で曳光弾が通常弾より銃弾の速度が遅くなるとかはじめて聞いたんだけど。

>>671
鯖召喚してる間に術者がやられなければな。結構時間かかってるだろあれ。
しかもなんでスクナ召喚できてんの？
＞シエルとか式とか
不死、攻撃力無限（ってか一撃死）。このテの能力ならこいつら普通に鯖超えてるだろ。
＞よって鯖＞イージスである
その前に鯖がイージスに勝てる能力を持ってるって話になってない。攻撃力なら圧倒的に負けてる。
＞戦闘機の破壊効率とイージスの能力を同列に考えちゃいかんよ。
イージスは２００の敵の同時補足、２０の敵の同時攻撃が可能。
戦闘機の破壊効率と同じにとられても困る。
＞見えない剣防いだり見えない投剣避けたり見えない槍弾いたりetc
見えない位置からの銃撃を防いだりネギもカシオペアに対応してるし。
＞アチャが13連射できる矢と同じ威力です
タカミチも連射できます。
それを一撃に複数同時発射することもできます。
＞なんで泥をスルーするのよ
アンリ・マユなんてくらったらだめだろうけど、あれ士郎すら避けてんじゃん。
＞銃は直感で防いでるんだとしたら前提が崩壊するじゃねーか
視認なんてだれも言ってない。はじめから第六感を前提にして言ってる。
>>675
＞まあ、責められる方向性が違うじゃん。
殺された回数ならシエルの方が上じゃね？
シエルのアレ回数わかってなくね？
＞相性の問題ってのがあんだろ。
＞キャスターに強化されてるんだぜ？ダメージは確実に通るよ
キャスターからの魔力おｋかよ。
そんだったら召喚戦しても変わんないじゃん。
＞魔力による防御皆無のイージス艦基準に言っちゃダメだなあ
あれは魔法を物理換算していってるんだろ。
そもそもイージスは迎撃か攻撃自体が防御の中心だからな。
>>678
強さ表の絵はちゃんとミサイル出てますが？
それにそんなイージスいないだろ。

>>706
>イージスをそれに準ずるのに否定する理由ないだろ？
まったく関係のない２人の作者が書いた比較を同じ基準で考えるなって
>ついでに、魂だけのこってると肉体が復活する。（スクナはおわるせかいくらっても再生しだしてたらしい）
概念武装は魂魄としての重みで相手を打倒する魂砕き
>湾岸戦争の話じゃなくてM249SAWの話だぞ？
光って見えるのは全て曳光弾だからね
>タカミチも連射できます。
>それを一撃に複数同時発射することもできます。
アーチャーの場合は一息で十数発とか数十発とかそういう連射な
タカミチの連射は秒間何発？
>アンリ・マユなんてくらったらだめだろうけど、あれ士郎すら避けてんじゃん。
後半の士郎の能力は序盤よりもかなり上がってる
>シエルのアレ回数わかってなくね？
漫画版だと少なくとも614回は実験で惨殺
>あれは魔法を物理換算していってるんだろ。
妄想乙

突っ込みどころだけで構成されてる勢いだな
全部に突っ込むのはくじけた

しかしネギま側をまじめに語りたい人が本気でかわいそうだよ、
一人じゃないって主張が事実だとすると、こんなのが二人以上いるってことだぜ。
主張したくても主張できない人って結構多そうだよな。

>>706
ついでに居合い拳が見えるかどうかはしらんが、
セイバー：直感A　ランサー：矢避けの加護B(狙撃主を視界に納めてる限りどんな投擲武装も肉眼で捕らえ対処可能)
アーチャー：千里眼C 心眼(真)B　ライダー：そもそも常時眼帯で目で見てない
アサシン：心眼(偽)A(もろに風王結界のような見えない攻撃に対する補正について書いてある)
バーサーカー：心眼(偽)B
真アサシン：風除けの加護A （風王結界すら防ぐ、居合い拳が｢風」かというとちょっと微妙だが空気の塊には違いない)
と、大半の鯖には対応可能なスキルもってるな。

ステイナイトだとキャスターとギルぐらいかステータス欄で対応策確認できないのは。
と言ってもこの二人も神代の魔術やら宝具の原典やらでどうとでも出来そうでは有るんだが。


それとは微妙に関係なくなんかの漫画で、
｢風は光を屈折させるので目がよければ微妙な色合いの変化で視認できる」
とか言う話があったんだが、これ事実なら鯖が視認できる可能性さらに上がるよな。
物理的に殴られたのと同じぐらいのダメージをたたき出すほど｢圧縮された空気の塊」なんだから。

>>706
>639へのレス
魔眼持っていることにとか、いくらなんでも飛躍させすぎだと思うんだが。
ネギま内で居合い拳が見切られていないからって、それをいきなり鯖に適用しようとする時点でどうかと思う。
それをするなら、まずは根拠を示せってのがこのスレじゃないのか？
>ネギま良く嫁
体壊されてなお再封印してるんだっけ。
ただ、その死の概念がないってのは何巻何ページにあるのかも教えてくれるとありがたい。

タカミチはイージスに勝てるんだよな？
なら、現在までの映写でタカミチができる事は鯖も普通にできるから
タカミチと同じ事をすれば同じように勝てるって事になる

>>706
＞湾岸戦争の話じゃなくてM249SAWの話だぞ？
いや、普通に曳光弾使われるじゃんそれ
ちょっと調べりゃ分かる程度のことを何故調べない

ラカンの強さ表なんてきのこの鯖は戦闘機って発言と同じぐらい適当だろ
イージス艦の力量は戦車7.5台分ですとかまともに軍事的考察なんか考えてない

＞イージスをそれに準ずるのに否定する理由ないだろ
きのこははっきり核について書いてる>>418
ラカン表はただイージス艦としか書いてない
なら普通の核積んでない(つーか積めない)イージス艦のことととるべきだろう

>>706は皆フルボッコしてるので>>707へ

>>召喚時間
最初からやりなおせ
>>シエルとか式とか
こいつらでも平均鯖には防戦って菌糸類が言ってる
>>鯖とイージスの攻撃力
その前にタカミチが戦闘機に勝てる殲滅力を持ってるって話になってない。効率なら圧倒的に負けてる。
>>戦闘機の破壊効率と同じにとられても困る。
タカミチがイージス艦と同じ破壊効率を持ってると妄想されても困る。
>>見えない位置からの銃撃を防いだりネギもカシオペアに対応してるし。
いや感じゃん、そしてカシオペアに素で対抗したことあったか？
>>タカミチの連射
いやアチャが一息で13発放てる矢と二発しか同時に放てないネギでも避けれる豪殺居合い拳が同じ威力んだぜ
どうあがいてもタカミチじゃ鯖の攻撃力超えられないだろ
>>避けてんじゃん
だから近中距離戦で当てることを考察してるんだろ
>>はじめから第六感を前提にして言ってる。
それならあれだな、銃玉を弾けるのは殺気か銃の構えから射線を割り出してるって事か
>>シエルのアレ回数
614以上だし戦闘で何回死んでることやら
>>召喚戦
上読め
キャス子の魔力無しにするならアーティファクトも無しって事で明日菜の戦闘スタイルが保てないぞ？
>>あれは魔法を物理換算していってるんだろ。
妄想乙
>>強さ表の絵はちゃんとミサイル出てますが？
うんそうだね

鯖である時点でただの人間じゃないが
そもそも元々ただの人間だった鯖ってどのくらいいる？

セイバーは竜の因子を持っているし、ランサー、バサカ、、ライダー、ギルは除外
キャスターは元々魔女でただの人間じゃないし祖父に太陽神ヘリオスがいる

ただの人間だったのって人体改造しているがハサンと小次郎とアンリしかいなくね？

つエミヤシロウ

そうだった
体内にアヴァロンがあるとはいえ桜ルートの士郎と違って
アーチャーは紛れもなくただの人間だったな

>>706はみんなにフルボッコにされるために書いてんのか？
だとしたらご苦労なこった。

喧嘩腰だが、一応議論になっているのでおKでしょ

個人的には>>706にはもう少し頑張ってほしいし、誰か援護射撃しろよといいたい

デタラメしか言ってないから、援護なんて無理でしょ

>>706は僕らのストレスを解消するためにサンドバックになってくれてるんだよ

援護しようがないよな、なんで鯖に勝とうとするのか

ちょっとズレているけど、デタラメって程じゃないでしょ
前にいた「ネギ達は神の力を使っているから鯖では絶対に勝てない」とか
意味不明なことを言っていた人とくらべると遥かにマシ

比較対象おかしいｗｗｗ

てか
あれは本当に訳が分からなかった

ただの型月アンチかネギまアンチの工作かと疑っている

でも言ってる事は同じだぞ

ネギまの魔法は神の力だから鯖は勝てない
タカミチはイージスより強いから鯖は勝てない

ネギまの設定押し付けなところに変わりはない

まあ、鯖がイージス艦より弱いとは思えんな
たとえ神秘付加されたイージス艦でも、エクスカリバーやエアで一撃
というかGOBでも16連射で倉庫街と周辺建築物全壊だから可能
ライダーはベルレで突進、キャスターはマキア・ヘカティック・グライアー
ランサーは投げボルグで操舵室破壊して一撃

流石にバサカや小次郎・ハサン・では正面からだとキツイから、内部に侵入して殲滅
イージス艦が人間サイズで超高速で動き回る物体に攻撃を当てられるとは思えんし

タカミチも戦車相手ならともかく、イージス艦相手に正面からだとキツイから
瞬動を駆使して内部に入って殲滅ってところか

まあ、内部にさえ入ってしまえば楽勝だろう。

>>728
意義あり

バサカにはランクB以下の攻撃は無効、地球が滅ぼうと無効、だから正面からでも大丈夫なはず
ハサン先生は内部からだろうな、アサシンだし
農民は・・・無理だ、というか山門までイージスが攻めてこれな（ｒｙ

まぁセイバーと小次郎以外の鯖は霊体になってとりつけるからイージス艦には勝てるんだけどな

セイバーは妖精の加護で水上でも地上と同じく超音速で近寄れる

>>730
風王鉄槌による超音速？
あれ、遠距離向きじゃないから
加護で水上歩いて距離詰めてから、発動か

いや、セイバーの踏み込みは普通に超音速だろ
虚は二倍の事を数倍って表記しないだろうし

>>732
すまん俺はその音速の数倍を、3倍くらいと認識し
三分の一なら”通常の踏み込み音速”と理解してるもので

極端な話さ、音速をわずかにでも超えてれば超音速じゃね？
もうそれこそマッハ１．０００００００００００００００１でも。

>>733
通常の踏み込みの３倍が、音速の３倍になる、って日本語として変だと思うんだが

>>734
マッハ1.2以上が超音速最低ライン

>>735
じゃあ言い換える
ゼロで風王鉄槌は音速の数倍　
>732 の言うとおり、二倍では言わないだろうから三倍以上あるだろう
で、セイバーの踏み込みは音速なので

数倍の最低値である三倍採用

読みやすくなったと思う
あと情報収集が下手なもんで
古い情報で変な事言ってるかもしれんので、謝っとく
すいませんでした

風王鉄槌での加速が音速の３倍で、普段の踏み込みの数倍だったよな
具体的に３倍と書いている横で、３倍という意味で数倍とは書かんだろ

逆だった
風王鉄槌での加速が音速の数倍で、普段の踏み込みの３倍だな

>>736
すまん、Wikipediaとgoo辞書で調べた限り、音速を超えれば超音速としか書いてなかったんだ。
出来れば後学のためにもソース出してくれるとうれしい。

関係ないけどマッハ5以上になると極超音速って言うんだね、初めて知ったぜ。

わざわざ三倍とちゃんと表記しているなら
この場合の数倍は三倍以上と推測するのが日本語的に正しい

つまり
風王鉄槌で普段の三倍の速度になり、その結果踏み込みが音速の三倍以上になる。

>>740
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E9%80%9F
ttp://www2.odn.ne.jp/~cdh88520/aircraft/f-14a.html

ただハテナダイアリーだとどっちも正解みたいな書かれ方をしてるね
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%C4%B6%B2%BB%C2%AE?kid=122086&mode=edit

正直イージス艦の強さがよくわからん
ぶっちゃけ現在の戦車砲撃ってれば破壊できる？
出来るなら比較的威力の低いアーチャーの矢で破壊可能になり
鯖ならほとんどの奴が宝具抜きでも勝ち目ありって事になるが

>>742
サンクス、勉強になった。
Wikipediaの方は超音速じゃなくて音速で検索すればよかったのか。

>>743
現代の艦艇は装甲にそこまで重点を置いていない
重火力重装甲の戦艦は既に絶滅した
戦車砲受ければ大ダメージは間違いないだろうな

すまん、sage忘れた

ていうかあの強さ表の根拠がわからん
なんなんだろな、タカミチがイージス艦以上ってことを考えると総合戦闘能力なのかな
HP＋攻撃力＋守備力＋素早さ＋魔法攻撃力＋魔法防御力、みたいな

まぁイージス艦が戦車砲の射程圏内に入ることはないだろうけどな
そのためのイージスシステムだし

>>743
ネギまの強さ議論スレからイージス艦について抜粋

＞イージス艦をよく知らない方へ

ー開発のきっかけー
　NATOの中核アメリカは、政治的・経済的な理由から、ヨーロッパにワルシャワ条約機構軍
の攻撃をくい止めるだけの地上戦力を常駐させるわけにはいかなかった。よって、本当に
第三次世界大戦になったら、増援戦力は開戦後に大西洋を超えて送り込むことにしていた。
だが、そうすると、増援船団は世界一のロシア海軍の潜水艦や、ロシア海軍航空隊の保有する
長距離爆撃機の攻撃にさらされることになる。もちろん空母機動部隊はこの両者に対抗できるが、
数に限りがあるし、大量の爆撃機が一斉に対艦ミサイルを発射すると、艦隊側の処理能力を超える
飽和攻撃（サチュレーション・アタック）になることがわかった。
そこで米海軍は考えた。「だったら、それに対抗できるような強力な防空艦を作ればいい」と。

　これがイージス・システムの開発理由

＞イージス艦をよく知らない方へ　　その２

「イージス艦」とは、イージスシステムを搭載したあらゆる艦艇を指す総称である。したがって駆逐艦や巡洋艦などとは異なり、軍艦の種別の1つではない。

イージス艦は、イージス・システムを搭載することによって、特に防空能力について非常に優れており、現代の艦載防空システムとしては、イージスシステムが世界最高峰の防衛機能を有している

どんな攻撃でも強力レーダーでキャッチし、ミサイルや魚雷を発射して破壊。まさに最強の戦艦なのです。主砲の最大射程40キロの戦艦大和ですら、射程100キロの対艦ミサイル搭載のイージス艦に近づくことができず、赤子も同然。

＞イージス艦をよく知らない方へ　　その３

新開発のSPY-1?フェイズド・アレイ・レーダー（イージス艦の外見上の最大特徴の八角形のアンテナ）
とコンピューターシステムにより、300キロ以上の範囲で、同時に最大200目標までの補足を可能にした。
また、迎撃ミサイル誘導用のイルミネイターを増やして、12目標以上を同時に迎撃できる。

　従来型レーダーは、アンテナを機械的に回転させ、３６０°走査するのに数秒掛かっていた。
低空を超音速で飛来する対艦ミサイルでは発見から弾着までの時間は３０秒以下と短く、しかも同時に多数飛来すれば、
従来型レーダーでは対処困難なのは明らか。

＞イージス艦の装甲の厚い部分は1ｍ以上あるわけだし、
ミサイルはその装甲さえ破壊する威力。

＞現在イージス艦に搭載されているようなレーダーは、解像度だけで言えば200km先の
数十�pサイズの目標も探知できる性能を持っている。
ハード的にもソフト的にも、イージス艦が人間大の時速100km前後の飛行物体を見落とす可能性はない。
人間側が誤認だと勘違いする可能性はなくはないが、まあ期待しない方がいいね。

＞日本のイージス艦でさえ
ハープンミサイルは音速で100キロ以上の射程で誤差30センチ
数十発撃てる対空ミサイルはマッハ3以上で射程30キロ
接近戦では秒間50発は撃てる自動迎撃マシンキャノン、ファランクスを2基搭載。
更にヘリ、魚雷も装備。
バリアは無いが日本の製鉄技術の粋を集めた装甲は1メートル以上の厚さ。

＞やり方や状況次第で、イージス艦を壊す事も不可能ではない≠イージス艦より強い
だからな

まあサーヴァントはイージス艦を落とすくらい簡単だと思うよ
霊体化して接近→内部から破壊で楽勝だ

>>749
＞イージス艦の装甲の厚い部分は1ｍ以上
ちょっと待て
そんなん初めて聞いたぞ
弾薬庫とか艦橋みたいな重要部はともかく
他はたいした装甲なんて無いだろ
1ｍて。大和ですら一番厚い部分で65cmなのに

結局、あの強さの比較表がどういう基準で書かれたのかよく分からんのがな

>>751
単なる抜粋なんでよく知らない。
それ以外はあってる？詳しそうなんで訂正お願い。

一般人が猫2匹分の強さとか結構適当っぽいよな
というか、ラカンがイージス艦についてちゃんと知ってたのかどうかすら怪しい
強さ比較としては不適当な「イージス艦」なんて括りを使ってる辺り、なんか適当な
イメージとか知識でしかないんじゃないかあれ？

>>753
イージスの装甲はちょっとよくわからんがとりあえずYahoo!知恵袋だと
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1315146768
あまり純粋な防御には気を使ってなさそうなんだよな
まあYahoo!知恵袋が信頼できるかという問題もあるが

結論：ラカンの表はあまりあてにならない

ラカン本人があてにならんと言っているじゃないか

>>755
イージスの装甲思ったよりないな。
数センチか…。

>>754
猫は千匹猫ちゃんにネギが倒されるネタがやりたかったんだと思うよ。

やたらこだわる人がいるからねぇ

あの表は
猫
HP0攻0守0素2魔0魔防0
千雨
HP1攻1守1素1魔0魔防0
魔法使い
HP1攻1守2素2魔1魔防1

こういうことじゃね？

あてにならない表で何を議論してるんだ俺たちは…

>>761
ネギ自身イージスに勝つのは無理だって言ってるわけだし、
別に鯖がイージスに勝てると思ってるならいいんじゃないかな。

＞イージス艦の装甲
米国じゃぁ戦後の調査・研究で、戦艦でもミサイルの飽和攻撃で沈むのなら

悪天候に耐えられる程度の装甲以上は無駄だから着けない
　　　　　　　　　　　　＆
レーダーでの遠距離探知で基本的に砲撃戦自体ないのでいらない

って判断だったか

後思ったんだが
ネギたち魔法使いがイージス艦落とすには
障壁多重展開しつつ距離詰めて、魔法の矢を沢山ぶつけて
レーダーシステムをダウンさせて、手動に切り替わる前に乗り込むぐらいか？

意識疎外の魔法があると何度言えば
接近して撃ちまくるんですよ

明日菜じゃ勝てないよな…

>>765
レーダ画面に映ってる反応を、無視させられるのかが鍵
マホラ祭直前の会合で、超謹製の偵察ユニットはその魔法無視してるけど
超謹製の機械だからなぁ

オートでも攻撃開始は人がやんないといけないから、無視させられたら終りか

イージス艦ってこないだ事故ってたけど人に反応しないよな、あれ？
見張りは意識疎外出来るから接近しても大丈夫と

>>767
レーダーの特性上、水面（水面ぎりぎり）にある物は感知しにくい
ゴースト（クラッター？）の元である、波頭を拾わない様に調整されてるから
だからよく事故で漂流して生還した人が、見つけて貰えず絶望したとか言うんだ

>>765
というか基本的に対決スレで奇襲はナシじゃない？
いや、戦法としては正しいと思うし、それこそ転移符使えばいくらでもどうにかなりそうだけど
戦う相手くらいは認識させておこうよ。

強さ表の話だけどさ、ラカンさんってネギに殴らせただけで決めてたじゃん、
一応カゲタロウ戦も見てたとは言え、
あんなつけ方だと｢攻撃力｣しか採用してない気がしてしょうがないのは俺だけかな？

”イージスに魔法障壁無いからいける”発言からすると
おそらく「防御力」は確実に入ってない

ラカンの言ってるのは「大体の物理的力量差」ということだそうだ
この表現からすると確かに防御力は考慮外みたいだよな
どちらかというと攻撃力重視みたいな感じ
イージスに関してもイメージ的にだいたい戦車7・8台分の砲撃能力かなーみたいな感じなんじゃね？

>>772
”ミサイル撃ってる図”からミサイル一発分？とか思う、戦車も多分一発分？
魔法使いたちはそいつの最高の一撃基準だと思われ、ネギのアレ一発で500だし

>>770>>772>>773
強さ＝攻撃力かというには自分は疑問だけど…。
ネギの攻撃力が戦車砲2.5台分は雷の暴風見るに少ない気がするし、
タカミチは逆にイージス艦1.3艦分の攻撃力は無い気もする。

タカミチは攻撃力+敏捷かなにかにしないと意味不明なんだよな
あれあんま強くないし

>>774
ネギま魔法は建築物相手に使ったことないし
対人相手は障壁・気・カンカ法の効果で威力わかりずらいし
ラカンの評価は魔法の矢101本装填パンチだから、雷の暴風より弱いのかもしれない

>>774
戦車砲なめんな
戦車砲の２．５倍ってありえないレベルの威力だぞ

>>777
正確に覚えてないけど
戦車砲の2.5倍ってミサイルクラス行ってたような

一つの技での最大攻撃力だとすると、
タカミチの場合豪殺を一息で出せる最大数一箇所に叩き込む、とかそーいう感じになるのかも？

クウネルとラカンさんの評価が同じだと仮定すれば、
あの表だと豪殺5本分ぐらいじゃなかろうか。

>>775
人間キャラは戦術、技術こみで兵器系は単純なスペックでランキングだと思う
タカミチの豪殺居合拳だと計算上戦車砲に威力届いてないし同時にかつ連射してもあのランキングにはならない

>>779
ラカンがクウネルと一緒とかなめんな。
ラカンはナギと498対499で互角に渡り合う漢だぜ。

>>781
よく読めよｗ

>>781
よく読めよと思いつつもわかりにくく書いたのは俺だからまぁ一応。

クウネル(のタカミチに対する評価）とラカンさんの(タカミチに対する)評価が同じだと仮定すれば、な。

不用意にイージス艦なんて比較対象にするから面倒な事になるんだよな…

攻撃力だけ見てると仮定してもネギが戦車の二倍以上なわけないよな…ていうかラカン現代兵器に詳しすぎだろ

現状の段階で鯖と比較しようとするから間違い
型月の人間のキャラで十分じゃん

>>785
毎日毎日タカミチ＞鯖の人がでてくるんだもん
ネギぱvs型月あらやんラインでやる考察も型月側動けないし

アンコの士郎や凛でネギパより上って意見も多いぐらいだから比較するならもっと下だろ

>>786
ネギVS言峰ならあったじゃん

読み返して見たらアンリマユや令呪ブースト無い言峰と五分程度ってネギの評価って低いんだな

それはさすがにネギの評価が低いとは俺も思うけどね
闇ネギなら、まず言峰にはブースト有りでも勝てるだろうしな

ところでDVDが発売した事だし
チート能力者のふじのんとかの考察したいんだけどらっきょは駄目か？

>>790
令呪ブーストの言峰には遠距離開始じゃない限り闇ネギでも流石に勝ち目が無いと思うけど
藤乃は神秘系は一切壊せないが否定された訳じゃ無いので気とか魔力がデフォなネギまキャラ相手は無理だろ

神秘系が曲げられないんだっけ？
たしか曲げられないものは概念的なものじゃないの？

一緒じゃないの
型月って神秘＝概念だと思うけど

いやいや・・・
それじゃあ魔術とか鯖とかみんな概念的な存在になっちゃうじゃん
アゾット剣とかの魔術兵装全般も全部概念武装になってしまう

バーサーカーでいえばバーサーカー自身が神秘
ゴッドハンドの方が概念ということなんじゃね

正確に言うと「屈折」はふじのんが曲げられると思ったものしか曲げる事は出来ない
だから「概念を曲げる」という認識を持てないふじのんには曲げられない
「病気」とか「世界」みたいなものは目に見えないから曲げるイメージできないのは当然なんだけどね

ちなみに直死の魔眼も実は屈折と同じで式や志貴が死を認識できるものしか殺せない
志貴はただの人間で生物の「死」しか認識できないから
生物以外の死を見るために無理矢理根源の渦に脳のチャンネルを合わせる
結果、脳の負荷が増大して頭痛が酷くなりいずれ廃人になる

だけど両儀式は人工的に根源の渦と生まれながら繋がっているから
頭痛もなく脳に負荷もない
さらに万物の根源である「　」と繋がっているため概念的な事象すら視覚化でき認識できる
だから式には概念的なものも殺せるって事になる
ただ当然だが、式や志貴が「これはすでに死んでいる又は壊れている」と認識したら殺す事は出来ない

つまり纏めるとこれらの超能力は本人の認識の問題ってこと。

>>794
宝具って強力な概念武装の事だからｗ
アゾット剣とかも一応概念武装に入ると思う

>>796
結局藤乃には曲げられないんだったら対決させられないかな
志貴には有り得ざるモノを視る浄眼の能力が有るから概念系も見える
秋葉の檻髪とか霊視持ちにしか見えない能力も見えてるから
後、志貴はそもそも能力を制御できてないから認識は関係ない

多分、魔力やら気やらで防御しても
藤乃はそれを知覚できないから認識に差異は出ず、普通に曲げられる
でも軽い暗示で「曲がらない」って認識させれば何も曲がらなくなる

>>798
直死みたいな無効化能力が無いんだから普通に防げると思うけど
言い方は悪いが凄い暴論だぞ

そうかな……
いや、もちろん単純な強度で歪曲の圧力を上回れば防げるだろうけど

魔力防御を突破できるか否かで昔揉めてたけど
DVD痛覚残留で出た説明を見る限りだと、認識次第だと思うんだ
つーか、コクトーは曲げられないのな。藤乃

>>800
読本とかで書かれてるけど型月って基本的に魔術＞超能力って設定だから

>>801
事実、暗示だけで完全に無力化できるんだから魔術＞超能力だろ
それと防御できるかどうかは別だ

>>802
威力とか全ての面において魔術＞超能力って設定
藤乃好きなのは分かるけど正直お前ちょっと痛いぞ
お前の意見だと直死の特性とか無意味じゃん
あれはどんな防御手段でも防げないが売りなのに

なんの話か分からん
歪曲の詳細が出たから考察してるだけだろ
なんで好きとか嫌いとかの話が出てくるんだ

つーか、直死の特性は防御無視じゃない、生きてると認識してる対象を殺す能力だ
魔術で作られたものであっても殺せるだろ。多分

>>804
相手にどんな防御特性（異様な耐久力・驚異的な回復力・魔術などの障壁）が有っても殺せるのが直死
その設定がない以上藤乃の歪曲で魔術障壁を無視できるは有り得ない

いや、直死は障壁無視できないぞ

>>806
出来るから
人間で例えると服とか無視して線や点が見えてるだろ

それは服はナイフが貫通するからだろ

ナイフを防ぐ障壁なら障壁→身体で線が重ならなかったら二回切らなきゃならんだろ

体の内部に入った血液や毒を殺すとかも出来るんだが……
おまけに自分を直死してロアの魂だけを殺すとかも可能

>>808
連投になるがそもそも原作をプレイしてないなら書き込むなよ

そーいえばそんなこともやってたな

でもネギま障壁はナイフの刃渡りより長い距離で展開してるから二回切らなきゃだめだよな？
あらやん的に

ナイフ時点では手加減してても荒耶の方が圧倒的に強かったからどうだろ
直死って相手の方が近接戦の技量が上だと無意味ってのが大きな弱点だし

魔術＞超能力ってのは超能力程度では魔には真っ向から対抗できないぐらいの軽い意味で
鯖には人間は勝てないってぐらいの設定だろ
だから歪曲が魔術を上回っても何ら不思議じゃないんだけど
だいたいライダーの石化の魔眼も超能力なんだけど魔術上回ってね？

>>797
＞宝具って強力な概念武装の事だからｗ
概念武装と魔術礼装を混同しとらんか？
宝具の殆どは後者だぞ

連レス
きのこが
＞藤乃は全編を通して一番デタラメな「怪人」ですね。スペック的には最強。
＞攻撃力も最強だし、千里眼さえ発現しちゃえば壁の向こうも見えるようになる。
こうはっきりと発言してるのに超能力＞魔術だと断言する理由はなんだ？
>>800
＞単純な強度で歪曲の圧力を上回れば
「歪曲は物の硬さより大きさが問題」と本編で言われてるが

藤乃は防御が紙だからな・・・
見る→軸を作る→凶げる
が早いようで遅いってのもある
瞬動使われたら軸最初から作り直し？それとも千里眼でずっと捕らえられるの？

「視界に納まってる限り有効」だから
距離にもよるけど瞬動で眼球を動かすより早く視界から外れれば大丈夫ではないかと

でも千里眼が発動した藤乃はきつそうだな。

ふじのんはネギ達が例え風障壁で防御しようと直接対象を屈折させているから素通りしてエヴァ以外即死だろ
両義式戦での屈折の発動が遅いのはふじのんが余裕ぶって式を嬲り殺そうとしたためだし、本来なら式以外に使っている時みたいに一瞬
ちなみに屈折の能力は人為的に手が加えられているために魔術と超能力の間にある

だけど問題はふじのんの身体能力が常人レベルで瞬動で視認できない速度で近づかれて攻撃されたらその場でアウト
瞬動使えない奴以外にはほぼ確実に負けるってことだ

戦闘体制に入ってない状態で遠距離から千里眼で暗殺すれば楽勝だけど
すでにVSスレじゃなくなっているしな

千里眼がよくわからん
アチャの千里眼の上位なんだから瞬動中でも捉えられると思うんだが、どうだろう
ちゃんと説明してくれよな・・・

千里眼と動体視力に何か因果関係があるならわかるが
特に触れられてない以上はなぁ

千里眼ランクCがアーチャーが所持しているスキルで夜中、数キロ離れた先でもタイルの数を数えられるほどの視力

んで
おそらく千里眼ランクBが藤乃が所持しているスキルで透視する事が出来る
そして千里眼ランクAがアキラが所持しているスキルで未来視することが出来るって感じだと思う。

822のやつみるとランクＣのやつはずば抜けて高い視力ってことか
なんかこの説明みると千里眼と動体視力はまったく関係なく感じるんだけど
アーチャーの動体視力は普通に訓練とか経験とかでついてそうな感じだし
いくら藤乃が透視できる位の千里眼もってても肝心の藤乃自身の動体視力が高くないとすごい速さで動かれたら対応できなさそう

つーか、瞬動じゃなくても
魔力強化して動かれただけで目で追うのは無理そうだ
俯瞰視点に変えればどれだけ速くても捉えられるだろうけど
近距離でそれやったら瞬殺だな

あ、そうか
上から見れば瞬動だろうがなんだろうが見えるんだった
近距離なら確かに紙だけど凶げるのに3秒かからないぜ？
レンジごとの考察ならかなり有利だと思うんだが

話しの流れを無視してすまないが
バサカって元々筋力がランクAで狂化してワンランクアップでランクA＋だよね？
ということは士郎がランクA＋のものを投影したらランクダウンでランクAになるって事だよね？

>>826
わかんね
まず筋力A+ってのがわけわからん
ラブラブカリバーンも意味不明だし

いや、その場合はＢ＋だと思う
そもそもバサカの元々の筋力がＡランクなんて、そんな情報ないし

しかしＢ＋という情報もない

つまり詳細不明って事か

士郎の投影によるランクダウンはＡ＋→Ｂ＋でいいと思うけどな

>>827
ラブラブカリバーンって名前自体が意味不明だからｗ

投影で劣化するのがそのランクとは限らないという意見もあるな。

わかってると思うけどA＜C＋だからな

>>833
確かに武器としての精度が下がるという意見もあるな
アヴァロンみたいに長年士郎の体内にどうかしていたからランクを落とさず容易に投影できるってのもある
そのアヴァロンの影響でエクスカリバーやカリバーンもランク低下無しで投影できるとか
Fateルートで何度も士郎の夢の中に出てきて特別扱いされていたし

アーチャーでもUBW使わなきゃ真に迫ることはできないんだし
聖剣は無理っぽくね

ヘラクレスのステを全部ワンランク下げるとこうなるけど

筋力B+　魔力B　耐久B　幸運C　敏捷B　宝具B

バーサーカーの能力が狂化抜きでコレだとヘラクレスなのに微妙にショボイからなぁ
ランク表示はAが最大で、それ以上に増えてもランク表示には反映されないってことだと思ってるけど
結局は詳細不明が結論だな

>>837
バーサーカーはステータス表のステータスが狂化抜きだと思ってたんだけど
確かバーサーカー戦前に今まで狂化してなかったのかとかセイバー言ってなかった？

>>838
あの発言はPS2で凶暴化に修正されただけに微妙

ステータス画面のメモリみたいのを見る限り
あの数値は狂化込みだと思う

あのヘラクレスがランクAに相当するステータスが一つも無しとは思えないんだけど
アーサー王だって軒並みAランクなんだし
特に怪力で勇猛を知らしめた大英雄の筋力が＋付きとはいえランクBとは到底思えん
どう考えても筋力は最高純度のランクA相当だろ

>ランク表示はAが最大で、それ以上に増えてもランク表示には反映されない

こういう説もある
ヘラクレス本来のステがほぼ全てBなのはありえないとは思うけど

少なくとも、型月世界の中では
ヘラクレスはアーサーより知名度が高く、ヘラクレス自身は武勇で名を馳せている

しかもマスターは凛以上で最高のマスター適性をもつイリヤ
確かに>>837の数値では少し低すぎると思う、ヘラクレスならランスロット以上でもおかしくないし

ゲーム本編でヘラクレスは知名度が高く武勇伝も多いからAランクのサーヴァントと、どこかで
書いてあったから狂化無しでもほとんどのステータスはAランクはあるんじゃないか

日本じゃいうほど有名じゃないからあれでいいと思うけどな
兄貴が可哀相だ

ヘラクレスが有名じゃないとか、あんたの住んでる日本はパラレルワールドか

>>845
いやいや・・・
クーフーリンはともかく
ヘラクレスを知らない日本人ってどのくらいいるんだ？
老人と女子高生くらいか？

>>844
セイバーが序盤でバーサーカーがギリシャの大英雄なら能力はほぼＡランクと言ってるな
言い方から言ってバーサーカーだからというよりヘラクレスだからといった感じ
まあヘラクレスなら運は悪そうだけど

日本で一番有名な英雄って言うと武田信玄か織田信長・宮本武蔵ってところか？
神話の時代を入れるとスサノオとか
でも海外の英雄で日本で有名なところでいうとヘラクレスはトップクラスだと思うぞ
そもそも日本人が物を知らなすぎるという問題もあるかもしれんが…。

また長レスさせてもらうよ。
どうでもいいけど、よく考えたら鯖って聖杯戦争でしか召喚できないんだから、２２年に一度しか使えないカシオペアとかBCTLとかと似たような存在なんだよな。
>>708
＞まったく関係のない２人の作者が書いた比較を同じ基準で考えるなって
だからイージス艦でできることを主張してるんだが・・。
＞光って見えるのは全て曳光弾だからね
だからあの距離で普通の銃弾と弾速が違うわけがないと。
＞アーチャーの場合は一息で十数発とか数十発とかそういう連射な
＞タカミチの連射は秒間何発？
居合拳だとネギが５ｍはなれた距離を瞬動してる間に５発連射してる。
＞後半の士郎の能力は序盤よりもかなり上がってる
そりゃわかるけど、でもあの士郎はネギまでいう一般人の領域だろ。
肉体強化くらいなら一般人でもできるし。
＞漫画版だと少なくとも614回は実験で惨殺
すまん、見落としてたわ

>>712
>639へのレス
魔眼は飛躍じゃなくて作中設定だぜ。
そもそも､見えない攻撃ってのはネギまでも見えないところからの攻撃とかがあるんだから、
それに対応したからといって鯖が居合拳避けれることにゃならんでしょ。
そもそもなんで鯖が居合拳避けれるか聞いてるんだけど。
エクスカリバーなら見えなくても剣ふる動作必要なんだし、気配察知と視認で対応できると思うし。
＞ただ、その死の概念がないってのは何巻何ページにあるのかも教えてくれるとありがたい。
体壊されても肉体が復活しかけてたから再封印必要だったと書いてある。８巻。
死の概念がないってのは多分最強スレか議論スレからきたんだと思うけど、
悪魔レベル以上の奴には封印か幽閉しか押さえ込む手段はないって話からきてるんだよ思う。
>>712
それはきのこの発言を無視ってるともとれるぞ。
>>714
それは破壊効率とか性能を比べただけだろ。
戦車は戦闘機や戦艦と違って陸上兵器なんだから、動き回るだけである程度の破壊はできるし。
>>715
イージス艦と書かれてるだけで、装備については何も言われていない。
それにイージス艦は核搭載可能だぞ。

>>716
＞最初からやりなおせ
令呪での召喚のことか。間違えた。
＞いやアチャが一息で13発放てる矢と二発しか同時に放てないネギでも避けれる豪殺居合い拳が同じ威力んだぜ
＞どうあがいてもタカミチじゃ鯖の攻撃力超えられないだろ
避けれるんじゃなくて、あの時タカミチが相当手加減してたんだぜ。
＞タカミチがイージス艦と同じ破壊効率を持ってると妄想されても困る。
実際能力が上だといわれてるんだから、妄想でもない事実。
＞いや感じゃん、そしてカシオペアに素で対抗したことあったか？
第六感でそれが可能なんだよ。
カシオペアに反応はできる。
速すぎて対応できないだけ。
そして同じカシオペアもってればカシオペアで後ろとられても対抗できる。
>>717
そうだね。
愛子様も天照大神の直系だしね。
明らかにそういうやつらはただの人間カウントされるだろうけど。
>>727
ミサイル使われたらどうにもならないだろうし、機関銃や砲の雨をどうやって避けるつもりだ？

アーサー＞農民＞メドゥーサ＞ヘラクレス=メディア=クーフーリン
ぐらいだと思ってた

>>850
最近は寧ろキミを歓迎したくなってきた
議論には加わらないけど応援はするよ

バーサーカーに関してはバーサーカーのクラスそのものの
基本能力地が低いんだから仕方がない
バーサーカー
筋力Ｃ　耐久Ｄ　敏捷Ｄ　魔力Ｅ　幸運Ｅ

>>849
どう考えても桃太郎

俺は調べたんだが皆ヘラクレスとかどこで知ったんだろ

基礎能力ったって…
ぶっちゃけアレ英霊の能力とは関係ないだろ

>>850つづき

あとネギ対イージスは、ガチバトル前提だとイージス側がネギを最初から敵と認識してるからレーダーに映ったら攻撃されそう。
超ん時みたいに高速機動で銃弾回避しながらミサイルとかを誘爆させつつ接近、雷の暴風を当てるって戦法になるはず。
フェイトはエヴァとか索敵専用魔法でもわからないし、水の転移魔法みたいに水と同化できるからイージスに侵入できそう。
エヴァは・・・タカミチの４倍の実力を一撃死させるんだからなぁ。
あそこらへんはまけなさそう。闇転移とかでイージスに侵入したり、真正面からいっても勝てるだろうし。
そもそもイージスじゃエヴァ殺せないしね。
ラカンとかアーティファクトで核爆弾だしそう。
ナギはあれだな、なんか雑魚とか叫びながらイージス倒しそう。あとのタカミチの師匠とか神鳴流と陰陽術のマイスターさんは議論するまでもないんだろうな。
でもなんでそんなガトウが死んだのか気になる。

>サーヴァントらには、それぞれのクラスに見合った固有能力が与えられているが、
>それ以外にもサーヴァント自身が個別の能力を習得している場合もある。
>そこで今回は"個体の能力"を加算しない"基本能力値"を、わかりやすいダイヤグラムにして各クラス別に紹介。

セイバー
筋力Ａ　耐久Ｂ　敏捷Ｂ　魔力Ｃ　幸運Ｄ

ランサー
筋力Ｂ　耐久Ｃ　敏捷Ａ　魔力Ｄ　幸運Ｅ

アーチャー
筋力Ｃ　耐久Ｃ　敏捷Ｃ　魔力Ｅ　幸運Ｅ

ライダー
筋力Ｄ　耐久Ｄ　敏捷Ｂ　魔力Ｃ　幸運Ｅ

アサシン
筋力Ｄ　耐久Ｄ　敏捷Ｂ　魔力Ｅ　幸運Ｂ

バーサーカー
筋力Ｃ　耐久Ｄ　敏捷Ｄ　魔力Ｅ　幸運Ｅ

キャスター
筋力Ｅ　耐久Ｅ　敏捷Ｃ　魔力Ａ　幸運Ｂ

>>853
それは基本能力値だから関係ない…と思ったけど
ひょっとしたらセイバーなら元の英霊のステータスにプラス補正、バーサーカーならマイナス補正とかあるのか？
確か英霊を召喚するためにわざわざクラスという箱に押し込めてるとか言ってたし
対魔力に関しては生前より底上げされてるらしいしな

>>854
ディズニー映画とかじゃね？ヘラクレスについては

>>853
別に基本能力は関係ないだろただの該当条件だし
ヘラクレスがセイバーで召喚されてもそこまで大して変わらないはず
実際に４次のバサカであるランスロットもヘラクレスと同じく最高レベルのステータス

>>854
桃太郎ｗｗｗ滅茶苦茶弱そうｗｗｗ
ちなみに俺はヘラクレスの事は小学校で習ったな
他にも図書館で星座の本とか見ているとヘラクレスの名前は当然の如く出てくる
結構本とかでヘラクレスは登場するぜ？
ディズニーアニメにもヘラクレスってのがあるし

>>850への突っ込みはヒマな奴に任せるか

>>859
ランスロットのステータスはまだ分かってなくないか？

>>858
クラスごとに変わるのは所持スキルや宝具
ステータスは変わらない

>>850
＞愛子様も天照大神の直系だしね。
型月世界だと実際に天皇やばいぜ？
もともと遠野秋葉とかも先祖が鬼だからただの人間ではないしな

しかも鯖のほとんどは親や祖父祖母等の近親者が神
そりゃあただの人間なわけないよ
例えばもしキミの親の正体が神や悪魔や化け物だったら、キミは人間ではないだろ？

>>859
桃太郎はたぶん結構強い
型月において戦車を倒せる熊を倒せる存在、それが桃太郎
ただ宝具はたぶんきびだんごで幻想種を使役できますとかだろうから地味だけど
あとお供の召喚とかか

>>860
ランスのステータスは解析班によると
筋力Ｂ　耐久Ａ　敏捷Ａ＋　魔力Ｄ　幸運Ｅ　宝具Ａ
らしい
まあゼロマテで出てくるかもしれないしね

>>850
>>イージス艦でできること
いやだから、効率と総合力じゃ圧倒的に違うと何度言えば
>>弾速が違うわけがない
ごめん何が言いたいのかわからん
>>魔眼
これもよくわからん
ちなみに鯖が避けられるのは不可視の攻撃を避けてるからって何回目だこれ
>>イージス艦
一般には積んでないだろ
>>タカミチの威力
うん、だから威力じゃ鯖に及ばないだろ？
>>妄想でなく事実
だから比べる対象がおかしいと
>>カシオペア
反応も対応も大差ないだろ>>愛子様も天照大神の直系
型月に愛子様でてきてないよね
>>ミサイル使われたら
何について?

>>860
ただ文字を歪ませているだけだから99％解読されている、宝具の説明文までも
たしかステータスは筋力A耐久力A敏捷A＋って感じだった

まあ、もうすぐゼロの設定資料集がでるけど
十中八九あっていると思うぜ？

間違えた
筋力Bね

なんとディズニーでやってたのか

桃太郎鯖はどっかで作ってたな、天皇直系だけに強かった

ネギパのメンバーで代行者ぐらいの強さなんじゃね
中の上ぐらいって感じだし

>>850
居合い拳関連　>>710は無視？
そんだけいちいちレスしてるにもかかわらず何で役に立たない情報とみなしたのかぐらいのレス欲しいな。

後>>711へのレスだと思われるところ、
マナの魔眼じゃなくて君の「鯖が直死の魔眼持ってることに云々」に関するレスだと思うんだが。
と言うかどうやったらマナの魔眼についてのレスになるのかが不思議だ。

ついでにさらに>>639について補足させてもらうなら、
才能にあふれた中学生程度が魔眼を持っているという理由で見切れるものを、
人類最高峰の英雄が見切れないとする根拠たりえない、って書いてあるだけで、
鯖が(マナと同じ)魔眼持ってるとはどこにも書いてないと思うんだが。

魔眼も詳細不明だからな
幽霊が視認できるらしいが魔眼自体がただのギャグの可能性もある

バゼットの拳速は時速80kmで対戦相手には視認できないらしいけど、タカミチはどのくらいかね？

通常パンチだと普通に見えるけど、居合い拳だと観客まで視認できないほどだから時速200Kmくらいかな
それで豪殺居合い拳は時速500Kmくらいとか
威力がでかいぶん、隙もデカイし予備動作も丸分かりだから豪殺の方はこの位の速度は出てると思う

魔眼云々除いても居合い拳が回避不能な攻撃と作中で位置づけされない限り、
視えてなかろうが対処可能とするべきだと思うんだがな

風王結界以前に、ランサーだと通常攻撃ですら不可視に達してるわけだし
なにより鯖にとって視えない攻撃は少々やり辛い程度にはなっても決め手にはなりえない
そもそも、くるとわかっていても対処不能な攻撃でないと鯖を倒すのは難しい

ていうか戦車砲＝大砲じゃないよな？
豪殺居合い拳を見るかぎり木製の床に半径1M強の穴を空けている事からかなり昔の大砲と同じくらいの威力じゃないか？

まあ、ただの拳圧で木製の床とはいえ半径1M強の穴を空けるのはとんでもないけど
やっぱりバサカの一撃で家が2件吹き飛ぶのに比べると目劣りしてしまう。

タカミチってアンコの士郎や凛に普通に負けると思うけど

まあ、スペックのみの話ならな

アンコ士郎は二十七祖より強い、ぜ

凛なら楽勝で士郎も６割方勝てるって感じがする
つうかタカミチってスペック低いし豪殺の威力も弱いで評価できない
豪殺は複数同時発射が売りなんだろうけど他にも隠してる技が無いとキャラとして厳しい

>>870
居合い拳が視認できないのは空気だからで、速度は関係ないんじゃないか？

直線でしか飛ばないだろうし、手の動きが見えればあっさり見切られるんじゃね？

>>850
居合い拳を鯖が「鯖が居合拳避けれることにゃならんでしょ」ってのは正解だと思うけど、
だからって何で通用することになってるのかを聞きたいんだが。
さらに言うなら、居合い拳が鯖に通用しないとは思っていない。
ネギま側の設定だけを重用して、型月側の設定を蔑ろにしすぎてるから反論してんだ。
>>868
補足thx
>>877
察知が困難な点の一つだな。
ただそれを放つ拳の速度は達人でも見切れないくらいに加速って設定もあるからな。
>>878の方法で発射が察知できず、拳圧そのものは目に見えないから強いんじゃないかね。


ちなみにラカンのタカミチ評価なんだが、あいつ本気なかなか出さないからなとか言ってなかったっけ。
その時点でランキング鵜呑みにできないと思ってたんだが。

ただの居合い拳では威力が足らなすぎるし
豪殺でも威力が微妙な上、隙がでかくて予備動作がはっきり分かるから鯖には当てられないだろ

だからなんでタカミチで鯖と(ry
式ってタカミチに勝てるかね、鯖防衛戦の方の

微妙。ナイフ状態でも藤乃のビームを殺したりしてたから
拳圧を殺すとかもやりかねない
それが出来ないなら火力の差で圧倒的にタカミチ有利

拳圧ぐらいなら余裕で殺せると思うんだ
問題は最初の一発に当てられるか
身体は一般人だから普通の居合い拳でも喰らったら負けるだろ？

最初の一発か
刀式の迎撃能力がどの程度か不明なのがな……

>>883
一般人といっても刀式なら内臓とその周辺の骨が折れても戦闘続行してたからな・・・。

>>885
型月的には一般人だろ
一番一般人ぽい虎だって瞬動するしな・・・

一般人だと？
虎は猫科の猛獣だろ、JK

神の肉体を滅ぼしても魂が残るから死の概念がないが成り立つなら、
魔族の肉体を滅ぼしても国に帰るから死の概念がない、も成り立たないと変だよな。

実際には魔族は超高等呪文とやらで殺せるわけだが。

何が言いたいかというと｢神を殺すための超が何個も付くような高等呪文」
の存在が作中で否定されない限り神に死の概念がないなんてとても言えない。

>>884
刀式ならたぶん余裕じゃね？
初見で空間圧縮を殺せてるわけだし
あと普通の居合い拳ぐらいなら食らってもたぶん致命傷にならにだろうと思うけど
>>888
そもそもネギまに死の概念なんて設定あるのか？

直死で殺された場合は魂も残らず消滅するぞ
実際に無限転生できるロアがそれで死んで消滅した

ちなみに魔眼の性能も式＞志貴なんで、それは志貴の場合だろって突っ込みは不要です

でも生きてもいないし死んでもいない神様は殺せません

それは型月の神様であって、ネギまの神様じゃないけどな

タカミチｖｓマスターについて適当に考えた
・慎二
楽勝だろう。普通の人よりは強いんだが
・桜
黒い方だと無理、不可能、勝率ゼロ。黒くない方なら普通に勝てる
・キャスター
マスターではあるがサーヴァントなので除外
・葛木
接近戦なら葛木、中距離では互角、遠距離戦ならタカミチ、ぐらいか
セイバーの一足一刀の距離よりも間合いの長い不思議パンチは不条理
・イリヤ
まともに戦ってないんで分からん。まあタカミチの方が強いだろう
・バゼット
居合?

・バゼット
居合い拳がタカミチの得意技なら完封される可能性も。ノーマルフラガだけでも十分凶悪ではあるが
・言峰
泥ありなら言峰、なしなら互角くらいか？
ノーマル言峰のスペックはよく分からん
・士郎
ルート次第。ルートごとに考えるのが面倒
・凜
速度差で完封負け。近距離でもかなり不利
チートな発動速度の宝石魔術はどうにもできん

>>894
イリヤさんには魔法があります＞＜

ネギまの神は言ってみれば二十七祖と同じ

二十七祖みたいに肉体が完全に滅んでも生きていられるかどうか分からんし
少なくともタタリよりは殺しやすいけどな

たまに上がるが、凛はまだしもアンコ士郎はさすがに除外だろ
第５次じゃありえねぇよあれ

DQ3のルイーダの店で仲間にした戦士が
魔法使いと武闘家でレベル上げて転職した後でしたってくらいにないわ

>>850
＞それにイージス艦は核搭載可能だぞ
可能でも現在は積めません
START2でググれ

第５次じゃなければありだと思うがな
対戦モードはなんか３年後っぽいし

>>895
・バゼット
逆に言えば咸卦さえ使わせれば勝ちなんだから
ルーンやらなんやらで距離をつめれば・・・いやでも瞬動あるしな
タカミチが本気を出してくれることを祈るしかない
・言峰
泥無しの言峰は考察しにくいぜ
若言峰もブーストで変態な動きするし
・士郎
鞘→楽勝
剣製→勝てるだろ、投影してる間に居合い拳撃ちまくれば
腕→有利、接近戦は黒セイバーにも勝ってるし無理ぽい、中遠距離はアイアスで防がれるけど自爆するの待てばいいんだしなんとかなるだろ
・凜
アンコの凛ならまずダメージ与えられない、無理

>>896
イリヤは魔法を使いこなせないし
そもそも天の杯を戦闘に応用できるかどうか不明

鯖召喚もイリヤ単独ではできないだろうし、現状では意味が無い

>>901
>タカミチが本気を出してくれることを祈るしかない
強い相手なら本気でかかるだろ
実戦でナメてかかって負けましたとか、我様じゃないんだから

>>903
ネギまキャラはそもそも戦闘自体を舐めている奴が多い気がするが
タカミチは例外だろうな、最近のネギ君も

基本的にバゼット有利。カウンターじゃなくてもノーマルフラガは使えるし、タカミチが切り札を使えばバゼットの勝ちだ

>>905
だから最初に居合い拳使われてそのまま押し切られたら負けじゃないか
ていうか実戦で咸卦法使ってる暇あるんだろうか

居合い拳の速度が分からんからどうとも言えん
通常のパンチと比べて、そこまで大きな差はないと思うが

いやいやいや
鯖と比べてるから遅く見えるだけで漫画描写だとしても秒間2〜3下手したら5発は撃てるぜ、あれ

それは発射速度であって、居合い拳の速度じゃないだろ

>>908
そのぐらいだとhollowの最初のエーデルフェルト凛のガンド乱射の方が強そうだし何とかなりそう
ガンドは確か一発が大口径拳銃並みでそれが炸裂銃みたいに襲ってくるらしいし