Fate/stay night vs 魔法先生ネギま！ 2戦目

　∧＿∧　　　　　　ぼこぼこにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪


前スレ
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1212145064/

前スレ >>1000
＞＞ネギま魔法は精霊や神の力の召喚
それは了解している
精霊や神様が直接（或は武器で）攻撃した場合は”対魔力の有効外”
精霊や神様が来て術を行使したら”対魔力の有効内”
ただし、術者が自分や手持武器に魔術かけて攻撃してきたら”対魔力の有効外”
ネギま世界での精霊力や神力（神通力）が魔力と別物でもだ
Fate/stay night本編ではキャスターの魔術はおろか
ライダー・堕ちた女神メデューサの石化の魔眼（宝具クラスの特殊能力）
も”対魔力の対象”であるからそう判断している
型月世界では神も精霊が起す神秘現象も、”魔術”と判断されちゃうから
だから”対魔力”に関係ない宝具なんて物があるんだが

とりあえず>>1乙

そもそもリョウメンスクナノカミだけじゃなく召喚された鬼に明日菜が拘束されてる時点で
普通の魔法と召喚魔法が別物ってわかるだろ

>>2
石化の魔眼は対魔力で判定するんじゃなくて、魔力のステで判定だよ

おちつけ。
召喚無効化はハマノツルギの能力じゃなかったのか？

あと、実際フェイトで対魔力で神様とかの力消去したことあるの？
神様の力が魔力判定ってなんで？
それなら鯖はオルトにも勝てるじゃん。
おれの無知かもしれないけどそんな公式設定知らないが。

Fateの設定を全然知らないのに議論に参加してる人が多すぎ

フェイトに神様でてないよね？
いても神様の血が入ってる程度で。

そもそもFateやれば初期で言われるが英霊自体が神様みたいなものと説明されてる
英霊ってのは人間でありながら精霊の域に達したもの
神様は信仰を得た精霊って設定
メデューサももともと神様の一種だったみたいだけど色々あって違くなったらしいし

あとオルトが魔術を使えば鯖の対魔力で無効になるはず
まあオルト自体の設定出てないがそもそもオルトは神様ですらない

神様の力であろうとそれが魔術なら対魔力の判定に引っかかる
単にそれだけの話

>>7
出てない

人の意思に影響されないという設定的に考えても鯖の中にはいないと考えるのが妥当
アンリ・マユの本物は神様（ってか悪魔？）だけどやはり登場はしてない

神霊なんて現象を再現できるのなら、そもそも聖杯なんていらないという凛のセリフがあるな

>>8
それ全然違うじゃん
>>9
ネギまの魔法で魔力を使ってる部分は精霊の召喚をしたり、力を借りたりする詠唱の部分だけ。
その後の攻撃は英霊と同域とされる精霊自身またはその精霊の力か、その精霊を凌駕した神霊の力。
>>4
で鯖の対魔力が鯖の技に効くわけじゃないっていわれてる。
まぁキャスターみたいに純粋に魔力で攻撃してるなら別だけど。

型月で魔力による攻撃を魔法攻撃と呼ぶなら、それとは別物。
鯖が相手にするのは魔力でなく、本編で精霊力とかいわれているものや、その精霊自身。
対魔力にあてはまらない。
っていうかそもそもそれは魔力じゃない。
それに
>>4
で型月でいう不思議な力が全部魔力って判定されるわけじゃないって書き込まれてる。

わかりにくいからもう一回書き込む。
＞型月で魔力による攻撃を魔法攻撃と呼ぶなら、ネギまの魔法とは別物。
鯖が相手にするのは魔力でなく、ネギま本編で精霊力とかいわれているものや、その精霊自身。
対魔力にあてはまらない。
っていうかそもそもネギまの魔法攻撃は魔力じゃない。

>型月で魔力による攻撃を魔法攻撃と呼ぶなら、それとは別物。
呼ばない
物質として存在する水銀を操るのも魔術

>>14
攻撃に関しての話。
型月で魔力以外の物体で攻撃するなんてないだろ？ってこと。
まぁ何か物理物質に魔力を込めて攻撃することはあるが。

>>15
だからその水銀で攻撃するんだって
切れ味はレーザー以上でチタン鋼からダイアモンドまで真っ二つ
自動防御もあるから厳密には攻防一体だけど

魔術は魔力による攻撃ではなくて魔力を用いた攻撃。
機械における電力みたいなものって解説されてる。機械は電気以外でも攻撃してくるだろ。
魔力をそのまま叩きつける攻撃も魔術扱いならそれ以外も魔術扱い。
例えば凛は氷塊を出したりしてるけどそれも魔術。

そもそもFate以前にネギまの設定理解できてないだろ。
ネギまの魔法が精霊の召喚だって言うんならそれを消せる明日菜はなんで召喚された鬼を消せないんだよ。

アスナが消したのは式神

ネギまの方が強いって主張したいだけの厨が湧いてた様だな
何度否定されても来るし同一人物か？

魔力を使って生み出した物体をぶつけるのも
魔力を使って呼び出したもので相手にダメージを与えるのも
魔力を使って操作した物体でダメージを与えるのも
どれも等しく型月魔術の範囲内だろう
そもそも型月魔術を純粋魔力攻撃だと考えてる時点で（ｒｙ
そもそも型月魔術を直接魔力攻撃だと考えてる時点で（ｒｙ

ネギまキャラ＞サーヴァントにしたくて仕方ないみたいだからな
型月にも召喚系のの魔術は普通に有るのに……

魔力を使って精霊を呼び出す→精霊に攻撃してもらう
そもそもこれが１セットになっている時点で、型月では魔術判定だと思うんだが
呼び出したものにどうしてもらうかが決まっていない術式なら魔術判定は呼び出すところまでなんだけどね
魔力を使って神の力を借りる→借りた神の力で攻撃
これも１セットだから魔術判定。借りた神の力をどんな風にでも使えるんなら魔術判定から外れるかもしれないけど

いい加減対魔力関係疲れたんでまとめ
・対魔力は魔力攻撃を無効化するのではなく、型月世界における魔術に相当する攻撃を無効化する
・型月世界における魔術は魔力を用いた結果としての現象が科学や人間の手で再現できるものを言う
・ネギまにおける攻撃魔法は基本的に目的が攻撃なので、結果は威力で判定する（攻撃じゃない魔法の応用で通るかも
・結果が精霊を呼び出すことだとしても、その精霊の行動は一つの魔法につき一つだけなので、精霊の行動も魔法の一部
・サーヴァントも召喚物だ、という意見もあるかもしれないが、サーヴァントは掃除もしてくれる単一目的じゃない使い魔です
・神の力を借りるとしても、それが神の力全てではなく、術者が制御できる程度の力なので、神の力だからサーヴァント相手でも勝てる、とかいう理論は通用しない
・そもそも型月世界の魔術は純粋魔力攻撃でも直接魔力効果でもない

ああ、三つ目ちょっと間違い
・ネギまにおける精霊召喚系の魔法は、その精霊がどのような結果を出すかで判定する

いつもの人用の反論を前もって用意しておいた。穴はあるはず

・魔法が精霊を呼び出したり神の力を借りてるのは確かだ
これがいつもの人の言い分だが、それはみんな受け入れているはずだ
その上で、も型月基準における魔術の範囲内だって言ってるんだ
例えば精霊を呼び出して、その後で命令して、その精霊が攻撃するなら対魔力は意味がないかもしれない
ネギまにおける魔法は呼び出した後の精霊の行動が固定化されてるだろ？だから魔術だ
魔法の矢で呼び出した精霊に買い物に行ってもらえるなら通じるよ？ でもできないだろ？
神の力を借りてるからどうかしましたか？ 借りている方の実力で制御できる力が変化しているし
神の力そのものではあっても、神の力の同じ威力じゃないだろ？ 同じ威力だとしたらネギま世界の神どんだけヘボなんだと
だからこの言い分には意味がない。分かりきったことを言ってどうなるっていうんだろうか

・なぜサーヴァントの攻撃が通じるのか？
これは魔術で呼び出したサーヴァントの攻撃が魔術と判定されないから、精霊の攻撃も魔術判定じゃない、という意見だな
ネギまで例えようか。式神は呼び出した後で色々させられるよな？
「あいつをやっつけて」「ここで門番やってくれ」「これを持ってついてこい」とかな
それに対して攻撃魔法での精霊はどうだろうか？
「あいつをやっつけて」「ここで門番やってくれ」「これを持ってついてこい」
こういった命令ができるか？ 魔法の矢で呼び出した精霊にこれらの命令をして、結果が変わるか？
変わらないだろう。どう命令しようが魔法の矢の効果は精霊が相手を攻撃するものだ。属性で多少の変化はあるが
目的とした効果によって呼び出し方を変えなきゃならない。だから魔術判定だと言ってるんだよ、ネギまの魔法は
式神の攻撃が通じても、魔法によって呼び出した精霊の行動が単一なら通じない。これが対魔力による判定だろう
サーヴァントだって戦わせる為に呼び出したんじゃないか、という意見もあったな
確かにそうだけど、食事を食べさせることもできるし掃除したりお茶の用意をしたり料理したり買い物行ったり色々できる
上の分別だと式神に近いな。だから通じる。魔術判定じゃないからね

もう面倒だし明日菜の魔法無効化とサーヴァントの対魔力は同じ設定ですでいいと思うんだが。
魔法無効化は自分に向かってくる魔法を全て消します。
対魔力Aも自分に向かってくる魔術をすべて消します。
結局どちらも原理なんてほとんど不明なわけだし。というよりこれ以上の説明はされてないし。
そういうものって事で考えるよりしょうがないんじゃね？

こわいなここW

>>17
巻末の解説よく嫁。
千草が召喚したのは精霊の類いじゃなくて、鬼神の類い。
古来日本で信仰されてきた化け物の類。
それに、強制送還能力は明日菜自身の能力じゃなくて、明日菜の武器のハマノツルギの能力。
明日菜本体の能力は魔法完全無効化＋αだけ。
それと精霊の召喚はネギぱや原作に明記されてる公式設定だと何度言えば…。

あと、型月でも不思議能力がすべて魔術と判断されるとは限らない。
確か空の境界の式の腕おった奴（名前忘れちまったorz）の能力は「超能力」だったし、ライダーの魔眼は対魔力にあてはまらない。
ライダーは精霊と同域の存で、まさに魔眼はネギまでいう所の「精霊の力」なのに、
>>4
のいうとおりそのライダーの力は対魔力にあてはまらなかった。
魔眼が対魔力でふせがれてない以上精霊の力やそれ自身であるネギまの魔法を対魔力で消去できるとはいえないじゃん。 それに、精霊力とかが魔力と同じとも言えない。

第一、型月に不思議能力は全部魔力とされるなんて設定あったか？

あと、召喚した精霊に一つの行動させるのが型月でいう魔術だなんて公式設定ないよな。
ここの住民が勝手に作った設定じゃんw
実際型月で精霊を召喚した奴も、その精霊に命令して鯖の能力と同じはずの精霊の力を使わせて攻撃だけさせたって奴もいない。

今まで騒いでた人と同じだという仮定で話す

>千草が召喚したのは精霊の類いじゃなくて、鬼神の類い。
>古来日本で信仰されてきた化け物の類。
「ネギま！の魔法は召喚。これを対魔力で消せるならサーヴァントも消せないとおかしい」
前はこう言っていたわけだが、ご丁寧にも自分で否定してるな
英霊はまさに古来より信仰されてきた英雄の発展系だから、ネギま！の用語で当てはめるなら精霊じゃなくて鬼神のほうが近いようだ
自説を覆すならこそこそせずにはっきりやりなさいな

>あと、型月でも不思議能力がすべて魔術と判断されるとは限らない。
まずは「超能力」の定義について勉強する必要があるようだな
型月における超能力とは、人間に先天的かつ偶発的に発現する自然干渉能力のこと
魔術とは明確に違うジャンルの能力だから、対魔力と関連性があるはずがない
>そのライダーの力は対魔力にあてはまらなかった。
そして魔眼
魔術師が備えている魔眼は、視界内の対象にたいして魔術を掛ける機能で、後天的な手術によるもの
しかしこれは能力が低い
一方、能力の高い「直死の魔眼」や「石化の魔眼」等の魔眼は先天的なもので、「魔術」ではなく「超能力」
石化の魔眼は超能力なので対魔力とは関係ない、ただそれだけのことなんだよ
>まさに魔眼はネギまでいう所の「精霊の力」なのに
そして、これは見当ハズレもいいところ
精霊の力だのなんだのは一切関係ない
魔術か超能力かの違いだけ

確か明日菜の魔法無効化能力では気を無効化できなかったよな
細部に目を瞑れば、魔眼が対魔力で防げないのはこれと似ている、といえるな

>>それと精霊の召喚はネギぱや原作に明記されてる公式設定だと何度言えば…。
だからそれはみんな分かってて、それとは無関係に魔術判定なんだと何度言えば…。
なんでそんな分かりきったことをいちいち主張するんだお前は

>>あと、型月でも不思議能力がすべて魔術と判断されるとは限らない。
>>確か空の境界の式の腕おった奴（名前忘れちまったorz）の能力は「超能力」だったし、ライダーの魔眼は対魔力にあてはまらない。
>>ライダーは精霊と同域の存で、まさに魔眼はネギまでいう所の「精霊の力」なのに、
>>>>4
>>のいうとおりそのライダーの力は対魔力にあてはまらなかった。
>>魔眼が対魔力でふせがれてない以上精霊の力やそれ自身であるネギまの魔法を対魔力で消去できるとはいえないじゃん。 それに、精霊力とかが魔力と同じとも言えない。
どうでもいいけど改行下手だね、お前。その改行のやり方と文章のクセでいつもの人だと分かるからいいけど
それはさておき、ネギまの魔法で、最初の呼び出しに使うのは魔力だろ？ 魔力の関与しない超能力とは別物なわけだ
ふじのんの魔眼は超能力で、概念的なものには通用しない。物理的な影響しか与えられない
ライダーの力は対魔力にあてはまらなかった？
ライダーの力は対魔力じゃないんだからあてはまるはずがないだろう
実際はライダーの力は対魔力の判定を行わなかった。魔術にあてはまらなかった、とか言いたいんだろう
でも日本語でおｋ、と書いておく。呼び出してから精霊が攻撃するまでの一連の流れが１セットである以上、魔術判定だろうよ

>>あと、召喚した精霊に一つの行動させるのが型月でいう魔術だなんて公式設定ないよな。
>>ここの住民が勝手に作った設定じゃんw
>>実際型月で精霊を召喚した奴も、その精霊に命令して鯖の能力と同じはずの精霊の力を使わせて攻撃だけさせたって奴もいない。
その逆もない以上、両者の性質から考えるべきだろう
魔力を使って火を呼び出しました
この火を呼び出すところまでが魔法なので、この火は魔術判定にはなりません。だから対魔力を突破できます
これと同じことを言ってるって分からない？
こんなので突破できるようなら、現代の魔術師じゃ突破は無理、とは言われないよ

まあ対魔力議論なんて速度差でやられる以上、無意味な議論だとは思うけどね

あともう一つ

>それに、精霊力とかが魔力と同じとも言えない。
つまり、サーヴァントに有効足りうる最低条件の「神秘の有無」に関しても、
ネギま！の魔法等がそれを備えている保証は皆無なのだから、
一切の行為がサーヴァントには無効ってことかい？

>>32
流石にそれは暴論だと思うんだが

つーかさ。なんで対魔力にここまでこだわってんの？
どっちでもいいと思うんだけど
対魔力を突破したからどうなるって話でもないし

まあせいぜいが対魔力を持つサーヴァントとの差が大きくなる程度だろうな

>>33
ID:sL6FPzMeの言うような解釈をすればそうなるってことさ

魔術での火の呼び出しとはわけが違う。
魔力で呼び出した火はネギまの魔法のように自分とは別の存在を召喚したり、別の存在の力を借りたりするわけじゃないでしょ？
型月の魔術で生み出した火はそれ自体自分だけのもの。
ネギまの魔法は型月でいうところの「召喚」にあてはまる。

指摘に対する反応くらいは返すもんだろう
話を聞く意志なしと看做されて完全無視されても文句はいえんぞ

まあ通じたとしても戦闘速度の差から考えれば
サーヴァント相手じゃ敗色濃厚なんですけどね、エヴァでさえ
え、魔法の矢の速度から考えて音速反応が可能？
またまたご冗談を。初期のエヴァ戦での箒との速度差から考えれば、音速はいってませんよ、魔法の矢
使い手によって速度が変わるという設定が出てから出直してくださいね
え、銃弾に反応してる？
基本的には気配察知と射線からの判断でしょう。視認回避とか発射後回避とかの明確な描写がありましたか？
このレベルの魔法使いなら音速反応が可能とかの根拠が出てから出直してくださいね

>>37
召喚された精霊が召喚主の力量に合わせた魔力行使しかできないんだから
結果は同じだろ。って話だと思うぞ。多分

とりあえずネギまの魔法がとにかく精霊が関与してるのはわかる。
ただまず第一の疑問はそれが召喚魔法だとしたら精霊の召喚と鬼神の召喚の何が違うのかが不明。
あと精霊の召喚だとしても対魔力の該当要件に含まれないようにするには
その精霊自身がぶん殴るとかの物理っぽい手段じゃないとダメって事。
その精霊自身の力だとすると意味合い的にキャスターの魔術となんら変わらないし。
それを踏まえて漫画を読むがどうにも精霊の体当たり的な攻撃というより精霊が使った魔法っぽい気がするんだよな。

まあ言いたいことは一つ。
魔法無効化で防げる能力は同じく対魔力で防げる。魔法無効化で防げないのは対魔力でも無理。でいいんじゃね？って事。
鬼神の召喚というか鬼神自体を消すのは対魔力でも無理だろうし。

魔法の矢には誘導性とかがあるからエヴァが手加減して矢の速度落としてた可能性が高いと思うよ。
それに、120キロってのは普通の魔法使いでも出せる速度をさしてるのであって、ネギの箒の速度がそれくらいかどうかは作中で明言されてない。
普通の魔法使いじゃ束になってもネギに勝てないくらい力の差があるけど。
それに気配察知でも超音速反応できてればよくないか？
>>39
なるほど。
威力の違いに関しては多分集める神様の力の密度とかの違いじゃないかな？
結果についていわれてるけど、鯖の召喚だって聖杯戦争の勝利を目的としたものだから、ネギまの精霊と同じで結果は一つともいえるし。

あと、喧嘩腰はやめようぜ。
レスしにくい。

作中だと魔力と精霊力が区別されてるから魔力＝精霊力ではないから精霊の力は魔力じゃないし、精霊召喚の魔法とかみると、実際に精霊が体当たりしてるよ。

精霊力はどちらかというと精霊固有の能力、つまりライダーの魔眼みたいなもんだと思う。

つーか、まだサーヴァントとの話なのか？
あれは一応対魔力を抜けるって前提で
平均鯖≧エヴァ＝二十七祖＞死徒
って結論出ただろ。若言峰の活躍で

もっと下の話しようぜ
俺は赤ザコがどの程度頑張れるかの方が興味ある

>>42
しかも、氷の矢には追尾特性があるからな。
速度や方向を変えるのは他の矢より簡単そう。

赤ザコはあれでなかなかの火力範囲を持ってるな
一度詠唱すればリピートで連発できるし、確かに優秀

一人しか推さない説をごり押しする上、他人の言うことは平気で無視すると来たからな
放置して別のことするか

ってかサーヴァントは対魔力がなくても魔術防御持ってる奴おおいしな

>>46
詠唱は２秒未満で、摂氏千を優に超える炎、だっけ

>>42-44
箒の限界が120kmじゃない可能性？ ああ、あるだろうけどそこまで変動しないだろ
使い手によって箒の速度が劇的に変化するという設定でも出てから出直してくださいね
そして、だ。そのエヴァの手加減説が正しいとするなら、そのことにネギが気付かないんだから
エヴァの魔法の矢＞手加減エヴァの魔法の矢＝ネギの知る魔法の矢になるな
そして、ネギの知る魔法の矢は自分の使える魔法の矢だろうな
つまりエヴァ戦時のネギの魔法の矢は手加減エヴァの魔法の矢と大体同じぐらいだということになる
ネギはあれで優秀な方なんだろう？ なら最低でも手加減エヴァの魔法の矢＞一般的な魔法の矢になる
ここら辺が矛盾してると思うんだが、どうか
それに、手加減してたとはいえ速度まで手加減するような状況でもなかったと思うが
もはや妄想乙としか言えん

vs鯖だと音速レベルの反応速度を持ってる連中の戦いって想像の域を出ないしな
まだ魔術師とかは普通の人間に訳わからない武装を持たせた奴らって事で考えやすいしな
ケイネスやアルバは総合力はネギ上回りそうだけど結局負けそうってキャラな感じ

詠唱終わっちゃえばリピートで連発できるけど
その二秒がどうなるか。かな？
瞬動で詰められて殴り倒される赤ザコさんが目に浮かぶようだ

優秀なんだが勝つ姿が思い浮かばないのが赤ザコクオリティ

>>42
最高でも１２０キロしか出ないと書かれてるだろ……
最近の赤松を見てるとこの設定も無かった事にするだろうけど

ちょっと話が脱線するけど
>>44
「平均鯖≧エヴァ＝二十七祖＞死徒」のエヴァ=二十七祖のとこなんだけど
エヴァって概念武装って持ってた？二十七祖クラスって復元呪詛所持じゃ無かったっけ？
あれって魂魄に直接ダメージを与えられない物理攻撃だとダメージ与えても回復しなかった？
それを考えると消耗戦になってよくて引き分け、最悪負けの気がするんだけど…
そもそもネギまの世界に概念武装って存在するの？

復元呪詛は二十七祖じゃなくて吸血鬼の基本能力だった気がする
局所的な時間逆行による復元だな

なら、平均鯖≧二十七祖≧エヴァ＞死徒とかか？
平均鯖≧二十七祖＞エヴァ≧死徒とかになると、流石にネギま側が可哀想になるしなぁ

エヴァンジェリンも不死性なかったっけ？
手元に単行本ないからわからないけど

>>54
吸血鬼でも殺されれば死んでしまう
例えば第七聖典は、吸血鬼を概念なしでも撲殺可能な代物
ロアは足首から復活してたけど、あれは真祖直属の死徒だったからだし
あのレベルの不死性を持ってる奴はさすがに稀じゃないかな
祖に数えられる吸血鬼なわけだから並みの不死性ではないだろうけど

祖クラスの吸血鬼だと肉体を滅ぼしただけでは死なないっていうか、消滅しないみたいだけど
カルハインがそういう例だっけ？

>>57
まてまてまてまて
第七聖典は転生を否定して魂を霧散させる概念武装だぞ

エヴァは火葬されたのに死ななかったな

不死ならロアが存在してる状態のシエルがやばいな。

それと第七聖典っていろいろオプションつけたら１２０キロだあったよな。

>>59
それくらい知ってるわい
用語集で物理的攻撃力だけで殴殺できると書いてあるんだ
だから吸血鬼は別に概念武装じゃなくて物理攻撃でも殺せる
上位の死徒となると、厳しくなるんだろうけど

ネギま！に悪魔を完全に消滅させる呪文がなかったっけ？
アレなら十分効果があるんじゃないか？それ以外にも
その手の類の生物相手の魔法がないとも限らんし。

>>63
その悪魔を完全に消滅させる呪文が概念武装とイコールとも限らないから
その判断は難しいんじゃないの？
>>62
第七聖典で撲殺可能って元が対吸血鬼戦用だから何かしらの処理が施されてるんじゃないの？
敵が複数の際に一撃放つと次弾装填に時間がかかりそうだし、装填されるまで聖典を鈍器代わりにしようとか…

>>64
「物理的攻撃力だけでも吸血鬼を殴殺できる鉄塊」ってあるんだから素直にそう受け取るべき

ネギま魔術師VS型月魔術師なら
戦闘開始時の距離が遠いと
ネギま魔術師の魔法の矢をガード・回避できるかどうか
近距離開始だと
ネギま魔術師が距離を取る前にボコレルかにかかってる気がする

>>64
復元呪詛は概念武装以外の攻撃を無効にするものじゃなく、ダメージをすぐに回復してしまうもの。
故に必要なのは概念武装（復元呪詛を無視できる）か、復元呪詛の回復速度を上回る破壊力。

>>49
あの時のネギは魔法学校を優秀な成績で卒業した程度なんじゃなかったっけ。
巻末説明だとあの時のネギじゃ愛衣にすら勝てないってさ。
それじゃ達人レベルですらいな。
多分Dランクの上の方くらい。
全体からみればかなり雑魚の部類じゃね？。

それにしても、このスレの型月側のやつらがネギま読んでなさすぎてワロタw

>>30
自説って・・。
それは俺が言い出したわけじゃないが（俺ここのスレに最初からいたわけじゃないし・・）、
そもそももとから鬼神である存在ともとは人間だった存在を同等にみてるとこがすでに・・・。

超能力が区別されるなら、精霊力とかその区別の最たるものじゃないか。
あれ魔法じゃないし。
それに、明日菜の魔法無効化は気を無効化できるってネギぱで明言されてるんだが。
魔法無効化は神秘的なものすべてに効果があるって公式設定だから、元から対魔力より範囲広いのはわかりきったもの。
とりあえず、>>30はもう一度ネギま読み返すかネギぱ買う必要があるかと。
まぁ俺も他人のこといえないけど。
それに、超能力かどうかは型月での区分。
ネギまの精霊の力も、その精霊が元から所有してる能力だし、その精霊と同域の存在とされてるのが鯖じゃないのか？

>>48
とりあえずつっこむけど、ろうそくの火でも外炎は１２００度超えるよ。
基本火ってのは１０００度超えるらしい。
まぁ赤ザコの炎は燈子さんの影を薄めたくらいだからすごいんだと思うけど。
そういえば、今度発売される魔法使いの夜で青子さんの魔法の正体バレとかやんのかなぁ・・・？
>>49
箒の速度は魔法使いの魔力量によって変動するって書いてあるよね？
普通でも１２０�`に至るのに、ネギま世界最高の魔力量を誇るネギが乗ったらどんだけだかわからないんじゃない？
それに、１２０�`の飛行物体が湖面を飛ぶだけでネギとの対比で１５ｍ以上もある水しぶきがあがるわけないじゃん。（４９時間目）
それに、三巻の時だってエヴァが先に魔法の矢となえてそれを後から詠唱し始めたネギがどうにか防ぐってくらいで、
両方の矢の速さを対比できるコマなんてないが？
とりあえず、
・ネギの箒の速度は120�`以上ではあるが詳しくは不明
>>64
悪魔は高位の魔物って言われてるけど、その高位の高の下だしなぁ・・・ヘルマンのおっさん。
真祖は「最強クラスの化け物」ってカモがいってた。
まぁとりあえず、鬼神クラス以上で死の概念がなくなるってのは確か。

ネギまの速さに関しては前スレ>>930以降参照だな。
ただ一言いうと、ネギまが超音速じゃないって言ってるのはここのスレくらいってことか。

>>68
日本語おかしくね？

しつこいネギま厨だな
お前みたいなのがいるからあちこちでネギまがうざがられるんだろ

設定のすり合わせで悩みそうなのは魔力と気の設定だな
比較的近そうな設定だとマナとオドだけど決定的に違うのは魔力と気は別物って言われてる事か。
ただオドとかの魔力は生命力と等しいって言われてるしそこは気と一緒だな。
自分としてはマナ＝魔力、オド＝気が単純でいいんじゃないかって思うんだがやっぱりもめそうだよな。

つまり魔法の矢の速度はザコだった頃のネギが対応できる程度の時間なんですね

エヴァが手加減していた矢が、ね。

正直エヴァあの戦い超手加減してたし

・使い手によって魔法の矢の速度が変化するというソース
・エヴァがあの戦いで速度も手加減していたというソース
これがなきゃお話にならない。妄想乙

ああ、それと
・ネギま世界の箒が使い手によって大幅に速度が変化するというソース
これも追加ね、妄想ネギま厨もどき

そういえばリョウメンスクナって鯖で召喚されてもおかしくないよな
元々英雄としての側面もあるんだし普通に召喚されてもおかしくない

んで召喚されると双子とか奇形児の姿で、ホロアタのライダーみたいにテンション上がると
ネギまの時見たいな巨大な妖怪の姿に戻ってしまうとか妄想してみる

基本的に鯖は人間じゃなくてもアリだからな。それこそエヴァでもたぶん大丈夫。
更に言うなら茶々丸でも鯖として召喚という可能性がある。

エヴァは英霊としての実績と知名度は十分だろうけど
茶々丸は流石に無理じゃないか？

むしろ茶々丸は宝具だな

なるほどｗ
エヴァの宝具で茶々ゼロとかと量産型と一緒に大量に出てくるんだな
王の軍勢みたいな感じでｗ

>>80
人形使いとしてもかなり名をはせたみたいだから
その可能性は大いにあるな。性質としてはライダーやキャスター
(両方第五次)みたいな純粋ではない反英雄かな？世間の認知度は知らんが
どちらかって言うと被害者側だし。

ああ〜
人形使いと聞くとやっぱり27祖の方を連想してしまうな、それに吸血鬼だし
まあエヴァは27祖にも鯖にもどちらにもなれるスペックがありそうだしね

エヴァなら聖杯に託す望みもありそうだしな。
エヴァのステータスやスキルを鯖風に考えてみても面白いかもしれん。
ただ運のステータス低そうだけど。

型月の「運」は実力ではどうしようもない運命を打破する力だよな？

まあ普通にネギ君は高いだろうけど、エヴァは低そうだな
あとはタカミチも低そうだし、龍宮やフェイトも低そうだ
ラカンとかはやたらと高いように見えるけどどうだろ？

Ｅでも常人の１０倍の幸運だけどな

筋力D 耐久C 敏捷B 魔力A 幸運D

いや、イメージだけど

でも鯖の召喚ってクラス条件や召喚対象の象徴になる品が必要だから召喚は無理じゃない？
第一、型月の世界での英雄やそれに類するものでもないし…

英霊を生み出すシステムが魔法世界でも有効だとすれば、
むしろナギご一行あたりが英霊になる可能性大だろうな

>>69
・使い手によって魔法の矢の速度が変化する
・ネギま世界の箒が使い手によって大幅に速度が変化する
2つに該当する設定（本編内ならできればページ）のある巻数
或いはネギパの巻数を教えてくれないか？
以前、別の作品で設定集・漫画全部みれば判るとか言われて
１０日かけて隅々まで探したが、関連しそうな部分もなく
結局、とある二次SSの孫引き・曾孫引きだったと言う事があったもんで

>>68
>それにしても、このスレの型月側のやつらがネギま読んでな・・・・

それを言うならネギま側にも型月系をそれほど知らないで
書き込んでるのがいるが
まあ、お互い様か
そういう時は素直に、どういう風な設定なのか
確認の為に巻数・公式資料集のドコラ辺に書かれてるか聞くのは有りだよな？

たとえ読んでいても、ちょっと引っかかったら確認取るのは当然だな

>>69
六巻の説明を読み直して来い

>>87
一応、アンリが聖杯を汚染したおかげでエヴァみたいな鯖でも召喚出来る様になっているぞ
ゆかりの品は茶々丸とかあの教室自体が触媒にでもすればいいし
長く生きてんだからなんかエヴァを象徴する品の一つや二つあるでしょ

まあ問題はエヴァが死んでいなければいけないという事だな
生きていれば普通に27祖になっちゃうし

その点を踏まえると紅き翼のメンバーの方が鯖に向いてそうだな
タカミチは微妙なラインだけど

>>92
タカミチは大戦末期の雑魚以下の数値だから無理だろな

>>91
連投になるけど読み返す人なら何度も見当外れの書き込みはしないだろ

>>92
英霊は呼び出される年代に関係はない
それこそ自分の生まれる前からはるか未来までいつでも
エヴァとていずれは死ぬだろうからその辺は問題なし
本人が生きてる時代に呼び出されることもあるそうだし

>>89
箒の速度

>>89
箒の速度は術者の魔力量で変わる

書き損じてる挙句にソースの欠片もなしに吹いた。
89は設定を教えてなんて一言も言わずに、
その設定のソースを教えてって聞いてるのに。

>>98
どうせ自演なんだろうけど>>91が答えてくれてるだろ

>>96-97
いつもの人過ぎて吹いた

>>99
>>91は>>69に言ってるんじゃないの？

あと自分は手元に６巻ないんで、そこに書いてあるならどういうものか教えてください

ネギ君が箒に乗っている時に唱えた最大加速魔法の事じゃないの？
術者の魔力にもよるがおおよそ64.2ノットのスピードまで至るらしい

>64.2ノット
あの、計算すると約時速120キロなんですけど
・・・俺のパソコンおかしいのか？

正確には
1ノット＝1.852キロ　1.852×64.2＝118.8984キロで
四捨五入で時速119キロだが

つまりネギの箒が約120キロであるソースを出してくれたわけだ

>>102の書き方からすると，ネギでも120km/h以上だとは言い切れないって感じだな
どれだけ魔力に幅があっても64.2ノットからは大きく動かないニュアンスに読めるし
さすがに未熟過ぎて遅いってことはあるだろうけど

>普通でも１２０�`に至るのに、ネギま世界最高の魔力量を誇るネギが乗ったらどんだけだかわからないんじゃない？
>>69が拡大解釈しそうなので，今のうちに釘を，ね

・・・思ったんだがコレ（6巻情報）って
最大加速魔法使ってこの速度だから
エヴァと鬼ごっこした時（3巻時）のネギの箒の速度
120キロいってない証拠になるんじゃないか？

つまり一般的な魔法の矢（エヴァの手加減説を採用して）は120キロ以下

いや、120キロの箒に追いついてたから以下はない
ただまあ、エヴァが手加減してたとはいえ、速度まで下げてたとは思えないし
となると魔法の矢の速度が音速ってのはちょっとないと思うな

すまん言い過ぎた
そういえば、後方から追い上げたんだから
その時点のネギの箒の速度よりは、速いんだった

よく見りゃ、魔法で相殺したんじゃなくて
振り返って魔法銃撃って迎撃してるけど

つまり120キロで走っている最中に振り返って迎撃できる程度には遅いわけか
魔法の矢が音速いってるとしたらエヴァが速度も手加減してたか、初期ネギが音速反応かか
初期ネギが音速反応ってのはないと思うな

一応正確な記載を載せておくか

>最大加速（マークシマ・アクケレラティオー）
>読んで、字の如し。術者の魔力にもよるが、おおよそ、64.2ノットのスピードにまで至る。
>英語のアクセルのこと（accelerator）と同系。

>>112
有難う
しかしこの記述だと、最大加速だけでは64.2ノット前後で
他にもっと速い加速魔法でも無いかぎり、MAX120キロで確定か

個人的に単行本に出てる情報くらいは確認して欲しかったよ
最高速度がその程度なら士郎や凛でもナギパ以外は楽勝っぽいな

強化済みの型月魔術師が約時速50キロだし
飛ばれると厄介だし、魔法の矢を何十ｍ先から連射されると
マホラ祭の時点なら、士郎や凛でも苦労しそうだけど近距離戦なら何とか

今のネギパは鯖より弱くて、士郎や凛より強げだけど

凛だと回路を開いた状態で50キロじゃなかった？

全身に魔力を通すだけで50キロ、強化するとセイバー並みの速度（士郎アイ）

>>113
×　MAX120km
○　AVERAGE120km

何かしらの能力使用時をアベレージとは言わんだろう

>>69
だが、
>>80
エヴァはもともと人間だったんだし普通に英霊ででてこれそうだけど・・・
ネギまの魔法使いには殆どの場合で従者がいるからあれどういう扱いになるのかな？
宝具じゃないよね？そうすると、茶々丸も宝具なのかな・・・とか。
最強スレだと魔法使いの技に従者の召喚も含んでるっぽいけど,このスレだとどうするの？
確かに召喚は魔法使いキャラの技だけど、このスレだといままで従者も単体で考察してるし。
>>89
術者の魔力量で変わるって書いてあるだろ。
おおよそってことは普通の魔法使いでも大体そのくらいの速さが出せるってことだろ？
なんで魔力量によって速さが変化するのに、作中最高の魔力持ちの一人のネギがそいつらと同列なのか分からん。

魔法の矢の速さは実際１６巻で超音速出してるんだから、実際に変化してるのか初期の赤松の設定から変わったかしか考えられない。
魔法の矢が音速超えてないなら、１６巻のシーンをどうやって説明するんだ？
しかも三巻時の時は、赤松がまだバトルのやり始めで後から呪文が変わってたり設定が変わってたりするから後の描写の方がよりしっかりとしてるけど。
>>106
>最大加速（マークシマ・アクケレラティオー）
>読んで、字の如し。術者の魔力にもよるが、おおよそ、64.2ノットのスピードにまで至る。
>英語のアクセルのこと（accelerator）と同系。

まぁ箒使わなくても地上戦なら連続瞬動で移動できるんだけどね。
（虚空瞬動は作中だとニ連くらいしか使ってないからなんともいえないけど）

あと気の扱いもどうするか決めないか？
確認事項だと、「魔力とは正反対の力」

　　　　　　　　　..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ 　,.ｉ .∧　,　 　ヽ.
.　 　 　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
. 　 　 　 　　 ,'　　..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/　　 ',.ﾄ',_|,　, ',.',
　　　　　　　,' 　 .::::::!'''l/!:;'／　/'ﾞ　 /　 　 　'! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. 　 　 　 　 ,'. 　.:::::::{　ｌ'.l/　　､_　　_,.　　　　　　'l/',|.';|
　　　　　 　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　 　　 ￣　　 　 `‐-‐'/! ';. '
. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　! ＜一日も早くネギま厨が絶滅しますように…
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
.　　　　　 　 　 　 ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　 　| |
　　　　　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　 /./
.　　　　　 　 　 /:.:.:.:.:.:.:.ｒ'´`‐,`､:/.,.:‐{　　 |　!`:､
　　 　 　 　 　 ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:',　　|　|`､:|
　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､

またお前か。正直お前の過剰解釈には飽きた

１６巻てどこの？魔法の矢ってメイぐらいしか撃ってなくね？

箒は移動するための道具であって戦闘で使用するものではない

>>120
俺には逆に｢使用者によってはそこまで行かないこともあるが」大体120kmぐらいまで出る、と読めたが。

｢至る｣じゃなくて「超える｣とか書いてあるんだったら別だけどさ。

>>120
「術者の魔力にもよるが」に「おおよそ」という言葉を使っている時点で
術者によって速度が全く違うと解釈するのは日本語的におかしいんだが

それにネギが使用した魔法の説明なのに、ネギより何十分の一か何分の一かの速度に「至る」という言葉を使うのもおかしい

もしそれほど差があるんなら、一般的な魔術師はおおよそ、64.2ノットのスピードで飛ぶことが出来るが
ネギの場合は数倍から数十倍の速度で飛行する事が出来る等と書かれているはず

あと
＞魔法の矢の速さは実際１６巻で超音速出してるんだから
というのはどういうこと？

>最大加速（マークシマ・アクケレラティオー）
>読んで、字の如し。術者の魔力にもよるが、おおよそ、64.2ノットのスピードにまで至る。
>英語のアクセルのこと（accelerator）と同系。
術者の魔力が少ないと64.2ノットには至らない、という風に読めるんだが

至るだから術者の魔力どんなに高くとも64.2ノット以上でないてことでいいんだよね？

魔法の矢が音速であるというソースが出てないし
瞬動も音速いってるという設定はないから、音速反応すら怪しい
１６巻で音速描写されてたっていうならどういう描写だったのか教えてほしいものだけど

>>129
例外としてそれ以上の速度を出す奴がいるかもしれないって所じゃないか？

まあ至ると言われているから、箒の速度は64.2ノットが限界の壁になっていると思うけど
世界にはその限界を超える魔術師が何人かいるかもって感じで

魔法の射手が音速ってこれ？
田中を夕映が発見→田中が発砲→ネギが魔法の射手→魔法の射手で田中を破壊→着弾


縮地が音速は、縮地无彊でガォンッって何かを破ってるのと、750mを瞬時に詰めたから？

曖昧だなぁ、そんなんじゃ確定とは言えないだろ
縮地无彊が音速でも、その差が明確でない縮地との比較は無理がある
瞬動も縮地も音速とする根拠は曖昧すぎるな

>>120
＞魔法の矢の速さは実際１６巻で超音速出してるんだから
これ、>>132　の言う17巻153時間目のシーンの事か？、16巻ではメイしか使ってないし
153時間目のシーンも>>132　の言うように読めば超音速イってるかも知れんが
各ページ右上のコマから左にそして下の段の右のコマって読んだ方が自然だから

田中を夕映が発見→ネギが魔法の射手・同時に田中が発砲→魔法の射手で田中を破壊・同時に着弾

て読めるから精々音速、無論銃弾は音速前提でだが

>三巻時・・・
そうだね、それには同意する
しかし、それではエヴァ手加減説は最初っから前提が狂っている訳だ
3巻時では、魔法の矢の最大時速は遅かったって事になる
ネギも最大加速魔法を使って無いので120キロも怪しいもんだが
でも、魔法の矢音速説＝箒音速説を採用し証拠として3巻の対エヴァ戦を引き合いに出す人もいる

で、現状で箒の最大速度は120キロ前後
いくら魔力量が違いすぎるからって10倍も早くなるんなら、注訳は入れないと文章としておかしいだろう

>>69
＞箒の速度は・・・
君は言う4巻49時間目の6ページ後の魔法解説を読んで速度をキロ換算しなかったようだね
その15ｍの水柱は最大加速魔法（64.2ノット＝119キロ）の起こした物だ（杖を2ｍとして5倍の10ｍ位しかない様だが）
＞魔法の矢・・・
それを言うなら、矢が音速ならギリギリで間に合う位にネギは早口だったのか
音速は海面上の空気中で秒速343ｍ進むんだぞ、仮に両者の距離を100ｍとすると0.0029154519秒で言わなきゃならんのだが

エヴァが速度も手加減していても、ネギはそれに気づいてないのだぞ
つまり、ネギの矢とたいした速度差は無かった事になる
その後の設定変更で音速になったとしても、あの時点の魔法の矢は音速以下・120キロ以上でしかない

ネギ君は実は高速神言が使えるのでおK

そんな設定微塵もないだろｗ

ネギ君は万能天才だから早口も天才的だと思う

そんなことはそういう設定が出てから言えｗ

だってネギ君は教師だぜ？

そういうこと言い出すと士郎が超音速思考とか光速以上の速さの思考速度とかもあるぞ
ノベルゲームの主人公はほとんどデフォで超高速思考を持ってるから困る

誤爆？

ネギの早口か、
どっかで学園祭の超戦でのタイムリミットまでの会話の文字数から、
ネギが秒間でいえる文字数を割り出してるところがあったような気がする。
もちろんものすっごい早口と言う結果が。

しかし、そういう割り出し方はどっちかと言うとジョークだよなとは思う。

>>ALL
すまん、ネギの早口云々で計算違いをした
現状では二桁早くなっちまう

正解は　100 ÷ 343 = 0.29154519で”0.29154519秒”だった

コピペする時、うっかり間違えた計算の答えを写してしまった様だ
そんでも早い事には変わりないが

そもそもコピペしてない件

と思ったがそっちだったか、コピペ。間違えた

そういえばヘルマン戦の時に魔法の矢が杖よりずっと速い描写あったんじゃん。
ネギの先制攻撃のとこ。
エヴァが茶々丸に攻撃を命令したシーンからスクナを倒すまでが15秒って話について（ソースはネギぱ）



おわるせかいでも詠唱時間が相当短いよな。
前後の会話考慮すると一〜二秒ってとこか。

>>そういえばヘルマン戦の時に魔法の矢が杖よりずっと速い描写あったんじゃん。
>>ネギの先制攻撃のとこ。
具体的に頼む
>>エヴァが茶々丸に攻撃を命令したシーンからスクナを倒すまでが15秒って話について（ソースはネギぱ）
>>おわるせかいでも詠唱時間が相当短いよな。
>>前後の会話考慮すると一〜二秒ってとこか。
それはサーヴァント相手だと遅いな。ていうか赤ザコレベルじゃんそれ

呪文の長さを考えると赤ザコより速度そのものは遅い気がする

魔法使いは移動とか回避しながら詠唱やら魔法発動できるし、おわるせかいは作中で一番詠唱時間長い呪文だよ

移動回避しながら魔法発動できるとしても、だ
エヴァだと想定相手がサーヴァントになってかなり厳しくなるし
速度差で詠唱前に一撃加えられて乙るだろ

エヴァの詠唱がそのくらいの早さでも、他のキャラに単純には適用できないしね

それに型月魔術師だって移動と回避しながら魔術使える奴はいるしなー
正直そんなの言われても反応に困る。戦闘系魔術師・魔法使いの必須スキルじゃん

>>146
8巻69時間目？
題字から4ページ〜5ページのシーンか射距離不明だが使ってるな
でもこれ、着弾してから数秒くらいで100ｍありそうな会場の端に着地してる

箒より魔法の矢が早い位しか分からない
矢が音速なら着地点まで近い所で撃ったくらいしか判断つかん
箒の速度、120キロなんだし

最低でも120キロ以上、としか分からんね

>>150
＞エヴァだと想定相手がサーヴァントになってかなり厳しくなるし
逆にいうとエヴァ相手だと鯖以外の魔術師とかは勝てないっぽいしな

魔術師でも頑張ればサーヴァントにある程度食い下がれるぞ
勝てたのは色々と有利な状況が重なった士郎くらいのもんだが

腕士郎とか月姫登場キャラの一部とかなら勝負になるだろ
ただまあ月姫キャラはスレ違いなんでなぁ

腕士郎は回数制限でも死ぬし、時間がたっても死ぬじゃん
不老不死の吸血鬼であるエヴァをそんな簡単に倒せるか？

というかエヴァが無抵抗の棒立ち状態でも倒せないかもしれんしな
まあ、ヴァンパイアキラーがあれば別だろうけど作中に出てこないしアーチャーが登録しているという設定も無い

月姫キャラはスレチで論外

Fateルート士郎でもカリバーンの自動戦闘ならなんとかなるかもしれんね
バーサーカー相手に打ち合ったりギルガメッシュ相手に打ち合ったり地味に化け物

不死系の特殊能力を無効化できるハルペーがあるじゃん
アーチャーは持っているみたいだし

ああ、ハルペー投影は腕士郎ならできるな

腕士郎はアーチャーに出来る投影は一通りできるというのがミソ
真名解放や壊れた幻想が使えるかは知らんが、赤原猟犬みたいな遠距離攻撃可能な剣も投影可能だろう

ていうか、赤原猟犬で検索したらWikipediaのフルンディングの項目が出るのな
Fate関連じゃなくて、イングランドの叙事詩「ベオウルフ」関連の項目として

エヴァが防御に徹して逃げ回れば勝手に腕士郎は自滅するじゃん
フルンディングに不死系の特殊能力を無効化なんてないし

へぇ、たかが人間相手に随分臆病なもんだな
とか挑発すりゃ簡単に乗ってきそうではあるが
あとさ、再生までの時間と再生限度（疲労はある）を考慮しないのはどうかと思う
フルンディング相手に疲労したところをハルペーで決める、という手もある

>>163
最初から腕士郎のリミットを知っているとか……駄目考察の典型じゃないか
逆に士郎の場合は、一撃でも直撃させて再生を見ればハルペーが有効だということはすぐに分かるな

だって腕士郎は見るからにやばそうじゃん
エヴァだったらすぐに気づくだろうし空を飛べばいいし

>>だって見るからにやばそうじゃん
やばそうだね。だから短期決戦で攻めてくるかもね
>>エヴァだったらすぐに気づくだろうし空を飛べばいいし
妄想乙、としか言えん

>>158
一応再生阻害能力持ちのゲイ・ボルグはどのルートでも使えそうだが
それに、エヴァの再生能力も限界があるんじゃねえ？
6巻52時間目・題字より8ページの1コマ目で疲れる・メンドい　言うてるし
相手が士郎なら、想定するのは”ただの剣”じゃない宝具だろ？
宝具はすべて”魂砕き”の要素を持つし、アタリャそれなりに効くだろたぶん

>>163　>>166
で、遠距離からの魔法攻撃をアイアスで防がれて即効逃げるのか？エヴァが？
ネギま魔法使いは大体、近距離戦でカタつけるタイプ（魔法戦士型）が多いから
遠距離で片つかないなら、即効近距離戦になるだろ
それに、エヴァは遠近両方得意（超一流は距離に関係なく強い発言）だから
普通に殴り合いになりそうだが

まあ空飛んでてもフルンディング（永久ホーミング）は避けきれんだろ
素の士郎でもバーサーカーに当てられるということから考えれば、命中率は折り紙つき
しかもそれにサーヴァントに有効打を与えられるレベルの威力がつけば、エヴァ相手なら、ねぇ

>>161
ハルペーはどのルートでもしっかり武器欄に登録されてなかったっけか？
多分HF以外だとギルの宝具ガトリングのときだと思うが。
一度見た武器はUBWに登録されるわけだからUBW士郎も使えると思う。

Fate士郎も多分いけるけどまぁこっちは固有結界にまだ気づいてないから多分止まりだが。

>>168
どうにかして死ねるならエヴァは死んでる。不死なめんな。

エヴァは不死殺しみたいな武器とかないと無理だろうな。

死なないにしろ再生阻害効果のある宝具なら再生遅れるぐらいはあると思うが
不死系特効なハルペーがあるんだから、エヴァが不死なら殺せるだろ

そもそもゲイボルグは即死判定だ
だからアルクすら殺せる

まあ宝具を使えれば、死なないだけならそこまで怖くはないしな
完全に殺しても蘇ってくるアルクと比べると、エヴァの不死性はちょい落ちる。描写少ないし
宝具っつーか概念武装はデフォで魂砕き属性なんで、エヴァの不死性のメカニズムによっちゃハルペー以外でもやばい

ゲイボルクが命中すれば敵HP+槍ダメージの確実死が可能な宝具
エヴァのHPが9999だったら9999+槍ダメージ分のダメージを与えることが可能

それでも死んでも蘇るバサカの相手は厳しいんだっけ？

不死身なのと何度でも蘇るは別物だし、エヴァは前者なんで、ボルグは天敵だな
まあ今は士郎の話なんで真名開放は考慮する必要すらないが
ただ宝具でのダメージは復活厳しいんで、消耗大きいと思うぞ

>>177
そもそもランクからして厳しい。ルーンとの組み合わせでなんとか、ってレベル

平均鯖≧エヴァ＝祖＝腕士郎＞死徒≧若言峰

こんなんかな
腕士郎は平均鯖並みかそれ以上の戦力を持ってるけど
自滅が近すぎて持久戦で乙るからこの位置

腕士郎って宝石剣作らなかったらセイバーに勝ってたんじゃ

まあ、宝石剣を作らなかったら投影回数は増えてただろし
相討ちじゃなく勝ちだっただろうな

でもそれだとブラックチェリーを抑えきれないというジレンマ

>>180
それ言っちゃったらアーチャーはセイバーに勝てる事になる
敏捷低下+直感低下+幸運低下の三つが重なって
直感の低下により背後からの奇襲への反応が遅れ
敏捷Cのアーチャーの技に対して敏捷Dでは僅かに対応が遅れ
幸運の低下により最後の防御判定に失敗したんだろう

正直言うとセイバーは魔力放出で吹き飛ばせば何の問題もなく防げてただろう
上が出来なかったのが幸運と直感の低下が原因
んで100回やって同じ結果になるか？と言うとAランクの魔力放出で勝利できる可能性がある時点で
本編の戦闘結果はほぼ無意味
特定条件が重なって勝った≠実力で勝った
100回やって半分以上同じ結果になるなら実力だけど、そうならない戦闘なんて能力の考察以外の価値は無い

アーチャーに出来る事に腕士郎が出来ることは含まれるけど逆は違う
事実、腕士郎および士郎は作中、一度も弓を投影していない、森でのは強化か変化だときのこが言ってたはず
そして恐らく出来るだろうってのを拡大解釈すると際限がなくなる
それでも腕士郎は遠距離で戦えるというなら別に何も言わん

原作でカラドボルグ使ってるんですが、腕士郎

>自身の戦力は把握している。
>創造理念、基本骨子、構成材質、制作技術、憑依体験、蓄積年月の再現による物質投影、
>魔術理論・世界卵による心象風景の具現、魂に刻まれた『世界図』をめくり返す固有結界。
>アーチャーが蓄えてきた戦闘技術、経験、肉体強度の継承。
>訂正、肉体強度の読み込みは失敗。斬られれば殺されるのは以前のまま。
>固有結界"無限の剣製"使用不可。
>アーチャーの世界と俺の世界は異なっている。再現はできない。
>複製できるものは衛宮士郎が直接学んだものか、ヤツが記録した宝具のみ。
>左腕から宝具を引き出す場合、使用目的に最も適した宝具を"無限の剣製"から検索し複製する。

アーチャーが記録した宝具は腕士郎にも投影可能だな

肉体強度以外は読み込みできてるわけだしな

＞魔力放出で吹き飛ばせば何の問題もなく防げてただろう
＞上が出来なかったのが幸運と直感の低下が原因
敏捷と幸運と直感の低下って黒セイバーの特性だしこれか原因なら

＞魔力放出で吹き飛ばせば何の問題もなく防げてただろう
これって作中で語られてたっけ？ギルが冷静になれば士郎には負けなかったとかみたいに

>>183
使ってるね
手に持って突き出してるけどな！

実のところアーチャーの弓が投影かすらわからない
サーヴァントとしての固有武装の可能性もある
イスカンダルのキュプリオトの剣やライダーの釘剣、各種サーヴァントの鎧等と同じ可能性がある

そして確実である！と言うソースがほとんど存在しない
アーチャーの弓は投影品か？→不明、詠唱で出したことは無い
腕士郎は弓を投影できるか？→不明、一度も出して無い
サーヴァントが武器をとりだすのは投影か？→否、固有武装
アーチャーの装備は全て投影か？→否、鎧や聖骸布は固有武装
弓は投影であるという根拠はあるか？→ソースは0、イメージ論でしかない
弓は投影できると明言されてるか？→否、剣と防具も可能と言われてる
防具が出来るなら弓もできるのではないか？→不明、剣以外の武器を投影した事は無い
ホロウで釣り竿を出しただろう、いけるはずでは？→ギャグ時空だと明言されている

まぁ長々と書いたけど、簡潔に言えばイメージ論以外の根拠はとても薄い
剣と一括りにされてるけどアンコの武器チェンジが投影だから100％現時点で0とは言えないけど

>>186
いや、でもバーサーカーも(辛うじて)押し返す魔力放出を受けて無事とは思えない
セイバーは基本的に攻撃にしか使わないから剣を受けてない士郎が受けなかったってのはわかる
一応説明文を見れば魔力放出は全身で行える

まぁ確かに不明瞭な点を論として書いたのは間違ってた、悪かった

>防具が出来るなら弓もできるのではないか？→不明、剣以外の武器を投影した事は無い
UBWルートで固有結界発動したときに、ゲイボルグの画像が出る場面あるけどね

>>189
ほんとごめん
UBW士郎の説と混濁してた
槍もできるわ・・・

>>187
あれは多分投げてるぞ
中ってから放つ云々言ってるし

>>187
腕士郎がカラドボルグ使ってるのって黒セイバー戦で｢次の投影｣選択した時だよな？

原文だと｢刹那を抜いて投影した剣を構える。(中略)放たれた螺旋の剣を弾いたセイバーは(以下略)」なわけで、

手で投げたのか、弓で撃ったのかはこの文だけだと確定させれないが、
少なくとも遠距離に対して放ってるから｢手に持って突き出し｣てはいないと思うんだが。

まぁ手で投げたのが一番ありそうだけど、文章的に構える→放つだから、
一緒に弓を投影してた可能性が0と言うわけでもじゃないかと。

根拠としては薄弱だけど｢既に的るイメージがある以上〜」という、弓持ってるときのお決まりの文もあることだし。

投げるくらいなら弓で撃つだろうな
アーチャーの腕を使った魔術は多用できないけど自分自身の魔術を使う分には問題ないし
一応書いとくと士郎自身の魔術の腕も強化の魔術の工程を省いて一瞬で強化でき硬度はダイヤ並レベルに向上してる

>>153
なんで秒数ってわかるん？
…それにその通り数秒としても、120キロでも秒速33メートルなんだからそれで説明つくと思われ。


ところでこのスレで瞬動はどういう扱いなん？
瞬間移動らしいけど…

たんなる早い動きだな、音速とするには証拠が足りない感じ

少なくとも音速に迫るくらいの速さはあると思うぞ、視認できないんだしシエルクラスはありそうだ

だが方向転換が出来ないのと使用中は体当たりくらいしか攻撃方法が無いのがネックだな
それに楓の発言から使用した後に隙が出来るようだし、距離が3Mから7Mしかない

縮地无彊は700M以上の飛距離があるが他の問題点が克服できていないし
ただ方向転換については虚空瞬動である程度克服できる

ていうかぶっちゃけ、かなりいい技なんじゃないか？
もしかして音速超えていたら、間合いの面では鯖と勝負になるかもしれない
ただ攻撃速度と手数の問題はあるが…

ていうか
瞬間移動はただの比喩
実際にただ高速で動いていたら瞬間移動と言わないだろ
瞬間移動というのは
フェイトやキャスターの空間転移みたいなことを言うんだ。

本当に空間飛び越えて移動してたら魔法（ネギま！的意味で）だわな

まぁ空間飛び越えはネギが従者呼び出すとか、AAAランク以上でもない限りできないっぽいしね。
カモ曰く「高位の技」らしい。
少なくともフェイトと同レベルでないと使えないかと。
瞬動は連続使用で距離制限とか直線移動の壁は克服してるし、空中使用も可能だけどな。

>>134
その解釈でとっても数メートル離れた位置からのどかが銃弾に反応するか、銃弾の速度に対応して
ネギを突き飛ばしてることになる。
つまりのどかの使う契約執行くらいの肉体強化でも銃弾反応ができる（基本的な肉体強化）
↓
ネギや刹那の使う肉体強化のほうがレベル高い
↓
それでも感知できない瞬動のスピードってことにならないか？

ちなみに前のネギま議論スレとかほかのスレでも魔法の矢はその描写で音速扱いになってたが。
っていうか右から左に読んでも魔法の矢が音速超えてるようにしか見えなくないか？これ。
のどかに弾が当たってるの次のページだし

転移魔法はエヴァとフェイトが使ってたな

>>199
まて
のどかが銃弾に反応できるとか本気で言ってんのか？
いくらなんでも銃弾を舐めすぎだと思うが

というか肉体強化で反応速度が上がるのか？
反応速度は脳の分野だぞ、そんな危険な魔法だったのか？

>>199
というか、龍宮の銃の速度は問題ないが、田中の銃の速度は異常に遅くておかしいな

まあ、ただの漫画的演出だろうけど矛盾しているよな

田中の銃の弾速が遅いだけじゃね？

>>199
ていうか最強スレじゃないんだから作品的矛盾点を参考にして他の魔法の速度を算出してどうする…

矛盾点を武器にしていいなら鯖が光速剣戟で光速反応というのもありになるぞ。
あと脱衣ビーム等を避けるネギ達は光速反応って事になり滅茶苦茶になる。

そもそもナギパとエヴァ以外を鯖と比較するのは無理が有るだろ
ネギパは士郎や凛辺りで比較しないと勝負にさえならない

瞬動は音速で魔法の矢は超音速以上と頑なに主張してる人が何度も同じ意見を出してるだけ
上記の通りでもサーヴァントの相手は厳しいってのに……

裏の世界でそれなりに仕事をこなして来た小太郎の瞬動で３〜７ｍ程度なのに何でそこまで夢を見れるんだろ？
劣化した言峰でも１０ｍを一瞬でゼロにする体術が可能なんだけどな
まあ何時もみたいに型月の一瞬は５秒とか言い出すだろうけど

瞬動やらが音速だというのをそういう風な主張の仕方をするなら
・セイバーの剣速は光速
・士郎の思考速度は光より速い
こうも言える。これは作中の地の文で書かれてるわけで、そっちの言い分と変わらん

>>207
支離滅裂で理解できないんだが何が言いたいんだ？

というかこのやり方だと、かなり無茶できるな
慎二でさえ二十メートルを一瞬でつめれる相手に対応できるとかなる

>>208
矛盾点武器にしていいなら支離滅裂な>>207みたいな主張も出来るってこと

>>209
それはライダーの魔術を借りてるんだし出来ても普通だろ
士郎が自分に突っ込んでくるのも分かってるんだし

違う、そっちじゃなくて速度の方だ
文字通り一瞬で二十メートルをつめれる相手に余裕で対応してることになる

>>212
余裕って相手が自分に突っ込んでくるの分かっててそれに合わせて魔術を発動させただけだぞ。
何がそんなに凄いんだ？

余裕でくっちゃべってたじゃないか、慎二
ともかく上の魔法の矢超音速理論はそれだけ滅茶苦茶だってこと

そりゃ自分で詠唱しなきゃ駄目な訳じゃ無いんだから喋るくらいするだろ

てかネギま側の人はもう負けを認めてないか？
なんか型月側が相手がもういないのに
いつまでも型月の勝ちだと連呼しているように見えるんだが

VSスレって普通は作品の強さじゃなくて
キャラ同士の強さを比べるんじゃないのか？
最大値だけ比較して終わりって事なら2スレ目に突入しないだろ

じゃあとりあえずお互いの作品のメインキャラ同士で比べてみるかね？
士郎VSネギとかアスナVSセイバーとか桜VS木乃香とか刹那VSアーチャーとか

それが終わったら
エヴァとかギルとか伯爵とかランサーとかバーサーカーとかフェイト・タカミチ等を強い順に考察すればいいよ

↑の方で黒セイバーの話をしてる奴らがいたようだが
腕士郎自身カリバー使われたら負けるけどなんかつかってこねーなーって言ってたな

>>214
まぁ、慎二の魔術の速度はともかく
桜の魔術槍は同じ学校の廊下にいる
士郎に当たるまで数秒かかるっぽいな

>>219
あの場所でカリバーを単体で使ったら大空洞が崩壊しかねないしな
セイバーとしては士郎に自分を乗り越えて欲しくてあえて使わなかったとかかもしれないけど

ネギまのネタバレ見たんだけどさ。明日菜のハマノツルギ、またレベルアップしてるな。

>>199
あれ、のどかが田中発見後に
すぐさま突き飛ばしにいっただけの様な気がするが

あと、同じ17巻155時間目ラストページから
156時間目前半の飛行シーンみれば、この時点でも箒の速度は音速いってないし

>>218
おま、鯖混ぜんな、ネギパ不利すぎる

士郎だって、想定時点によってはエヴァにくいさがれるレベルだし

腕士郎ならエヴァ相手でも勝てそうな気がする
性格考慮すると自滅待ちとかプライドが許さないタイプだろうし
勝ち目がない、と考えたらやるかもしれんが、エヴァが勝ち目がないと思うほど士郎の方が上ってのはないだろうし

エヴァの劣化コピーでさえも助走なしの蹴りで数トンはある屋台を何十メートルか吹っ飛ばせるけどね。
ライナーで。
高さでいうと二十メートルくらいは屋台蹴りとばしてた筈。
本物だったらもっと強いんだろうけど。

ところでなんでネギま最強連中は鯖に負けてるんだ？
>>223
他にも超音速対応できてるシーンなら瞬動で残像ができてるシーン（残像ができるってどのくらいのスピード？）、
楓がライフル弾を打ち落とせるっていう発言、月読の銃弾打ち落としシーンもあるし、
超戦での高速機動での銃弾回避シーン（銃弾に対応できないとよけれずにやられるはずだから）もあるけど。
それにこのシーンだと逆に魔法の矢が銃弾より遅いともいえないんじゃない？


これだけあればネギまは超音速対応くらいはできそうだと思うけど。

それで鯖に勝てるかはわからないけどね

ネギまは週刊連載だから、作者の都合で設定がバンバン変わり得るのが問題
まあ、それを言うならFateもかなり適当だけど

>>225
Zeroの描写から考えるに、筋力Ｂだった頃のセイバーの時点でそのエヴァよりもパワーがある
腕士郎が戦った黒セイバーは筋力Ａだから更に上だな

来週のネギまは敵側フルボッコだな。

>>227
どの辺の描写？
三巻あたり？

負けてるっていうか
エヴァは祖と＝だろうって話になった

>>229
イスカが殴り飛ばした時速数百キロで飛んでくる数トンのコンクリを
セイバーが打ち返したシーンじゃね？

あのシーンは筋力(魔力ブースト)と剣からの風圧が＋されたもんだと思ってた。
また読みなおすかー。
しかし人によってはゼロは参考になるならないと意見がわかれるんだよな。

セイバーの筋力（表示ステ）って魔力ブースト込みなんだよね？
その魔力ブーストを一点集中みたいにして一瞬ならもっと上がるとかできたりするのかなぁ
まぁ普通に筋力と風圧で事足りてるって感じなんだろうけど

セイバーのステは魔力ブースト込み、魔力放出抜きだと俺は思ってる

>>255
＞ところでなんでネギま最強連中は鯖に負けてるんだ？
ナギやラカン等ナギパーティー（略してナギパ）は別に扱ってる
描写やら出現回数やらの関係上、鯖と戦えるが勝敗は判らないと言う事で
そいつらより弱いネギパーティー（略してネギパ）と士郎や凛を比べようって段階だ

エヴァは型月魔術師より上で鯖より弱いんじゃって、議論してる所だし
型月吸血鬼27祖は鯖より弱い（上位組みは鯖なんか目じゃないが）

>>194
時速120キロで、矢の速度が音速なら着弾してから着地までに時間がかかるから
計算しやすく
矢の速度音速＝1秒間に343ｍ　
箒の速度120キロ＝1秒間に33ｍ
ヘルマンより発射地点は343ｍ、着地点は着弾点のヘルマンより100ｍとする

243 ÷ 33 = 7.36363636

結果弾着より着地に7.36363636秒かかる

もし、弾着と着地が同時とか言うと
矢の速度音速・箒120キロでは、着地寸前1秒未満で撃った（>>153　で言うような）
矢の速度音速・射距離100ｍ以上では箒の速度が300キロを超える、射距離が伸びると箒の速度も上がる
射距離100ｍ以上・箒120キロでは矢の速度は音速行かない、298キロで距離増えると遅くなる
からだよ

>>192
TYPE-MOONエース　品切れてけど　在庫復活らしい

ttp://tenbai.livedoor.biz/archives/50039960.html

>>225
＞楓がライフル弾を打ち落とせるっていう発言
17巻152から153時間目あたりか？
だが、実際やったのは155時間目の分身踏み台に避けた、及び虚空瞬動で身をひねって避け
その下方のコマで気のでけぇ球（メータークラス）で特殊弾の範囲外から相殺だろ？
落としてたら、楓は音速戦闘可能キャラだとはっきりしたんだが

＞超戦での高速機動での銃弾回避シーン
同じく17巻158時間目か
高速機動って書かれてる前のページラストのコマを見れば何らかの方法で
誘爆させてから、特殊弾範囲外に逃げるために使ってる
特殊弾の展開速度より高速機動が早ければいい、そんでもギリギリだったけどな

＞月読の銃弾打ち落としシーン
＞瞬動で残像ができてるシーン
すまんが、どの巻か教えてくれないか？、見つけられんかった

・瞬動で残像
残像が出てるから音速、というのはどうだろう
残像ができてるだけじゃあ演出かもしれない。根拠としちゃ弱いな
それに残像ができてるから超音速反応、というのは出鱈目が過ぎる
・銃弾打ち落とし
射線から判断したり直感でだったりするかもしれない
視認能力が高いと言い切れなければ瞬動や縮地が音速であるとはいえないな
音速対応できようが音速戦闘が不可能だと敗色濃厚
・ライフル弾を打ち落とせる
これも直感でやろうとしていたのかもしれない。実際にはやってない

単行本読者じゃなくて週刊読者だから設定疎いんだが真名の銃って本物の銃なの？
どっかでエアガンとか言ってたような気がするんだけど

修学旅行編で言ってたな
まああれは言い訳っぽかったが

残像現象か
世界最初の動画映像が1秒何コマだったかかな

残像の持続時間www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/mame/mame-me.html

上記尾参考に動画は1秒に24コマ、それが人の残像の持続時間らしい
その理屈では　1 / 24 = 0.0416666667
0.0416666667秒で動くと理屈の上では残像が見える

で0.0416666667秒で動ける速度が
なんと時速90キロとか計算が出ちゃうんだよ
1秒間に25ｍ超えると0.04秒行くから

つまり残像を根拠にしても最低でも時速90キロより早い、としかならないわけか

距離がかなり近いと走ってる普通の人でも残像見える気がする

凛が100ｍ以上を７秒未満で残像しか見えない速度ていうのは時速90キロは出ているということになるのか

矛盾はないな。有り得るんじゃないか

普通に計算したら時速50キロぐらいだろ
でも、人間大の物が時速50キロで目の前を通過したら
普通の人間には残像しか見えないんじゃね？

想像してみよう
昔走ったあの50メートルを、3.5秒でゼロにする人間の姿を

いや、未満だから>>241を考慮すると有り得る
７秒に満たない、なわけだからな
最大値が6.99999…まあ面倒だから約７秒か

そういえば縮地って気配ないらしいけど、縮地使われると鯖でも対応難しくね？


それと世界強制認識魔法とかもすごいよな

>>249
お前は我を笑い死なす気か

100以上を7秒未満
最低で距離と速度の割合が25:1になればいいわけだから
7秒と考えたら距離が175m以下であれば残像となり
6秒なら150、5秒なら125となる
ちなみに現時点での世界最速は100m9.68秒
おそらく現実的なラインとすれば残像の見える速度と仮定して6秒の150あたりが妥当だと思う

瞬動は最低時速90キロと考えていいのか？

いいんじゃね？ Fateキャラ相手だとその速度じゃきついが

つまり最低値だと魔力を通しただけの凛が瞬動と同じ速度になるわけか

>>254
バゼットが足場の最悪な森をルーンを用いて走れる平均速度が時速９０キロだな
足場の最悪な森の中で劣化言峰がイリヤを抱えた状態で魔術行使無しで時速５０キロ（余裕）
同じく士郎もアーチャーの腕を移植したけど開放はしてない状況で足場の最悪な森の中を魔術行使無しで時速５０キロ（限界ギリギリ）
凛は学校の運動場で魔力を体に通した状態で時速５５キロくらいで走れる

人間の目なら一応銃弾くらいの速さまでなら追えるらしいけど、
強化された人間でも目で追えないんだから瞬動は超音速くらいいくんじゃない？

もし瞬動が90キロなら神鳴流剣士の刹那が反応できないのもおかしいだろ。
神鳴流に飛び道具は聞かないって台詞通り実際不意打ちの銃弾も斬りおとしてなかったっけ？
それにネギは銃弾よりずっと大きいから銃弾より見易いはずだけどな。

>>256
＞人間の目なら一応銃弾くらいの速さまでなら追えるらしいけど、
これソースなに？人間って音速を目でおえるのか。

ネットにあがってるかどうかわかんないけど、
湾岸戦争の時に夜撮影された銃撃シーンは目でも追えた。
光線が迫って来るような感じだったけど。
まぁ「見える」と「避けれる」は違うけどね

あれは曳光弾という物でな
弾道調整のために光の帯が見えるように加工された弾頭だ

しかも見えてるのは光の帯であって弾頭が見えてる訳じゃない

君が銃弾を視認できるというのなら、それは君が凄いだけだ
他の人間に当て嵌めて考えない方がいい

栄光弾じゃなくて射撃くらってるのなかったっけ？
まぁなんにせよ神鳴流は銃撃（飛び道具）が効かない、
ただ瞬動クラスのスピードになるとネギ大の大きさでも探知不可能ってのは確か

>>201
「戦いの歌」の説明より
『肉体強化で反応速度が極度に上がる。』
のどかも肉体強化してるんだから銃弾よけれても不思議じゃないけど
>>237
本文でちゃんと「ライフル銃の銃弾たたき落とせる」っていわれてるのにそれを無視されると困る。
ネギ達を龍宮が狙わなかったのは楓が銃弾を打ち落とせると分かってたから。作中でできるって断言されてるんだからできるんだろ。
それじゃあさっちんが拳銃避けれるってのも実際やってないからありえないってことになる。
ちなみにライフル弾の速度はマッハ２〜３らしい。
（あの時龍宮が使ってた銃はレミントンM700、確かアメリカ軍の正規銃じゃなかったっけ？）
>>238
それは第六感でちゃんと超音速反応できるってことでしょ？
>>258
これのこと？
これアメリカ陸軍の正式銃らしいけど
ttp://jp.youtube.com/watch?v=EJfNSvJqk80

ただ〜ってのは確か
これネギまvsなのはスレでよく見かけた言い方だな

なんにせよ超音速対応はできるってことか。

まぁそれで鯖に勝てるのかはわからないけど…

反応と対応は別物だけどね

ネギま厨消えろ

>>261
>本文でちゃんと「ライフル銃の銃弾たたき落とせる」っていわれてるのにそれを無視されると困る。
口にしていたから、本文に書かれていたから
そういう理由で採用してたらFateは光速のオンパレードだよ

原作読む限りだと超音速対応してる描写とか発言は実際あるんだし、超音速対応ってのは間違いないと思う

でもそれでネギ達はどこまで鯖に通用するのか？が問題。
明日菜とか従者を召喚していいなら結構いくとおもうけど

>>266
フェイトみたいに比喩でそういうことをいえる状況じゃない。
楓が銃弾を打ち落とすことを理由に、
クライアントを守るはずのが仕事のはずの龍宮は最優先狙撃目標のはずのネギを撃てなかったんだから。

原作嫁としか…

誤字があった。
ただしくは
「クライアントを守るのが仕事のはずの龍宮は」

>>268
弾を眼で追って打ち落とすのか、先読みや射線なんかで判断して打ち落とすのか、
その辺分からないことにはね
「楓は何らかの手法により銃弾を打ち落とすことができる」としかならないから、
他のキャラに適用させるのは難しいというか、無理に近い

龍宮がみえてないから斜線判断とか先読みは無理だよ。

龍宮がライフル撃った後に対応するしかない。

そうだなぁ。
龍宮の銃弾打ち落とすとしたら、撃った後クナイで打ち落とすくらいしか考えられないけど。

ネギまキャラは普通に超音速対応できるってことでいいじゃん。

そもそも銃弾に対応するのと音速に対応するのがごっちゃだからもめてるんじゃないか？
ネギまだと17巻でハルナが銃弾を防いでるシーンがあるがこれは明らかに音速対応とかではなかったし
どうも赤松の意識の中では来るのがわかってる弾丸なら比較的対処は楽って考えてるように見受けられる
まあハルナがとんでもない超人でしたって事なら話は別だが

>>261 >>271
なあ、「ライフル銃の銃弾たたき落とせる」楓を撃って特殊弾で未来送りにした後、ネギ撃っちゃ行かんのか？
＞気のでけぇ球（メータークラス）で全部相殺される・回避されるから無駄とか言うんだろうか

>>274
龍宮が言ってたのは「たたき落とす」じゃなくて「打ち落とす」だから特殊弾の効果範囲外のはずだよ。
どっちみち楓が龍宮と相打ちしててくれなきゃそうなってた可能性もある。
ネギなら弾を避けることはできるだろうけど龍宮のほうが強いっぽいし。

>>273
従者は契約執行で肉体強化してるからできる可能性もあると思う。

>>275
契約執行で肉体強化してるにしても、あれは大量のデコイで銃弾を相殺してるから超音速対応
じゃなくてもやれそうだけどね

刹那の話もあるし超音速議論はもうこれくらいでいいだろ。

楓がライフル弾に対応できる、ということは分かった
けどまあ、他のキャラが対応できるとは言われてないわけだし
少なくとも楓が超音速対応（超音速戦闘ではない）、他のキャラ不明、かな
瞬動は、あっても音速程度だとは思うけどね

縮地や縮地无彊とゲート(転移)ってどっちが戦闘向きなのかな

>>275
すまん、該当部分の確認をせずにコピペしてしまった
そのとうりだ、範囲外で誘爆させればいいんだよな、クナイ投げて
でも結局見えてる銃から発射されるんだよな？
＞龍宮がみえてないから斜線判断とか先読みは無理だよ
17巻155時間目の1ページ目か？
跳弾の射線判断は無理かも知れないが、先読みを無理と言い切るのはどうかな
それに、弾丸視認とかじゃなく、連続瞬動でぎりぎり避けてんだが

>>279
153時間目のこと。
龍宮が楓に「銃弾打ち落とすんだろ？」って言ったとこ。
龍宮は一キロ以上離れた物陰から狙撃してるし、龍宮はネギを撃つにしても、
楓から遠ざかるネギをいきなり狙撃することになるわけだから先読みも射線判定も無理。
>>277
赤松先生の発言だと
羽刹那＞楓＞龍宮＞通常刹那
ってことになってて、その刹那とほぼ対等に渡り合えるネギ、
本気じゃなかったけど楓に負けた小太郎と最近のマガジンの明日菜と古のあたりは超音速対応間違いない。
刹那・楓・龍宮・ネギ・小太郎はそれほどレベルの差はないしね。
でもその刹那（>>256のとおり銃弾完全対応）さえ全く反応できないスピードが瞬動の速度なんだから、
瞬動は超音速は確定だろうってこと。
銃弾を打ち落とすのは超音速戦闘以外の何ものなんだ？
俺はそれを超音速対応って言ってただけだよ。

超音速の攻撃に対応するのと超音速で戦闘するのとはまた別だってこと
楓＞通常刹那で刹那と対等なネギ、楓に負けた小太郎
これらは楓以下だから超音速対応間違いない、とは言えない
羽刹那が超音速対応だという主張だけならいいんだが
銃撃を見切るのと移動を見切るのじゃあ難易度が違うしね

銃弾をどうにかできるっていうのはわかるんだが
その主張からどうにか出来ないものは全て音速超えだってのは何だか論理の飛躍っぽいな

銃弾を視認している、というのがないと瞬動関係との食い合わせがね
銃弾に対応できる奴が瞬動を見切れないから瞬動は銃弾より早い、と言いたいのかな？

>>281
表では例え楓＞龍宮になってても龍宮と楓が相打ちしたりしてるし、絶対とはいえないしね。
それに今の魔法世界編だと二人とも同レベル扱いだし。

あと、本来なら大きな物体の移動を見切るほうが簡単だってことでしょ？
銃弾とネギだったら同じ速度でもネギのほうが見切りやすいはず。
でもその大きな物体のはずのネギは刹那でも見切れないほどのスピードで動いてるんだから、
ネギは超音速以上の相当なスピードで動いてるんだろうってこと。

んー、そもそも銃弾を見切っていると言い切れないだろ、それ
直感・気配察知、ともかくそういう方法もある
超音速の銃弾に対応できる奴が見切れないのは全部超音速以上、ってのは暴論だと思うよ

>>281
小太郎も本気だしてなかったし、小太郎とかネギ達と刹那達のレベルはほとんど変わらないと思うよ。
超音速対応と音速以下対応だったら相当なレベルの差があっていいはずだけど、
ネギ達はほとんど同じレベルで闘ってるしね。

それ以前に音速以下対応だったら瞬動戦なんてできないと思うけど

>>284
まぁ大きいほうがみやすいのはあたり前だと思う

>>285
何らかの方法（第六感か目視）で銃弾をみきってないと銃弾を完璧に打ち落としたり切り落としたりできないんじゃね？
みきらずそれをできるってのはまずあり得ない筈だけど。

超音速対応できるのに銃弾より明らかに見切りやすそうな対象をみきれないんだから超音速としか言い様がないでしょ。

最後の文は瞬動のこと。

ライフル弾に対処できる、ゆえに超音速の攻撃に対応できる。これはいい
対処できる奴が見切れないから瞬動は超音速以上である。これが違う
ライフル弾への対処が視認してのものであるという根拠がなければ、視認できないから瞬動は超音速、とは言えない

言い方が悪かった。
何も視認を前提に話してるわけじゃない。
銃弾にしたって第六感で見切ってる可能性もあるんだから、その第六感でもみきれないのほど早いのが瞬動ってこと

ところで一つだけ言いたいことがある、
達人の｢技」ってのは、仮に見えてても対応できないこと多いぜ。
超音速で真っ直ぐ飛んでくる銃弾と、仮に音速未満と仮定した瞬動、
瞬動の方が見切りやすいと考えるのは素人考えの気がする。

瞬動と同じ描写になる縮地法（縮地じゃない方)は、気とは関係ない純粋な技だったよな？
仮に遅かったとしても｢速いと錯覚」させたり｢見えなくする」やり方とか、いろいろあっておかしくない。
だからこそ何も考えずに使用するとタカミチ戦でのネギみたいに足引っ掛けられたりの弱点が出るともいえるし。


いや、俺は空手ほんの少し齧っただけのど素人だけどね、
先生の後ろ回し蹴りとか、めっちゃのんびりやってくれてるのに、
反撃どころか回避すらままならず真正面からガードするしかなかったぜ？

では瞬動が第六感で見切れないとする根拠をどうぞ、とまでは言えんか

何より漫画世界では気配や殺気で対処ってありふれてるからね
現実に出来るのかは知らんけど漫画においては基本スキル
それどころか何の説明もなしに気配を読んだとか言い出す始末
気配読み程度では超能力と捉えられなくなってきている
だからこの手段全く解説なかったりするんだけど

気とか使わないのは縮地じゃなくて闊歩とか伝統的歩法のこと。
縮地ってのは「ただ速く動くだけ」の瞬動に「速く見える」「気配がない」の伝統的歩法を融合させた技。
裏をかえせば瞬動に大した技術は必要ないよ。
なんせ達人の「基本技」だし。
柔道でいうところの「摺り足」みたいなもの。

俺も柔道やってたけど、始めたころは先生とか先輩が強くみえて、手を抜いてくれてるんだろうけど勝てなかったな。
でもそういう技術的な物は瞬動じゃなくて縮地とか伝統的歩法の分類だと思う。

いやだから、｢瞬動術」と｢縮地法」を組み合わせて｢縮地」だろ？

古の闊歩なんかは｢縮地法」の一種だと俺は思ってたんだが。

>>295
そうだった。
伝統的歩法＝縮地法だった。
今のネギの瞬動は縮地レベルらしいけど。

>>280
すまん、最初の前提から意見があってないようだ
そのシーンでは俺には龍宮が「物陰にいる」ように見えない
確かに遠距離で間に建築物もあるが塔の屋根の上に立ってる

152時間目で
狙撃の方向が解らなかった＝跳弾　ではなく
1キロ以上のロングレンジ＋路面電車で正面及び右方向が見えてない所為だろうが
シャークティーへの狙撃に気づかなかった
及び電車を狙った狙撃で、跳弾音が無いので直線上にいる

＞楓から遠ざかるネギをいきなり狙撃
上記の理由から楓が1キロ以上先の龍宮を視認していると判断してるので
射線判定・先読みできるかもと思っている
こう言うスキルは自分に向かってくる物限定じゃないし、漫画・アニメでは
あと、楓がネギに向って瞬動で距離詰めて
投擲なり気弾なり分身なりでガードするっつうのは考慮外か？

Fateは漫画版かアニメ版で比べなよ。
原作は比喩やらハッタリやら、なんつーか、文学的表現が多数だもの。
全部真に受けなくても、話半分どころか1割でも、冬木どころか日本が壊滅レベル。
これは実際はどの程度のものか…なんて考えず、勢いで読んで楽しむものだし。

>>298
＞原作は比喩やらハッタリやら、なんつーか、文学的表現が多数だもの。
ハッタリってなんだ。
それだけが気になってしかたない。

作り話で起こってる事が現実だととんでもないなんてのはジャンプ漫画ではお家芸
マガジンでは違うかもしれんが…と思ったがそうでもないか
昔ＫＹＯという漫画があってな…

＞上記の理由から楓が1キロ以上先の龍宮を視認していると判断してるので
＞射線判定・先読みできるかもと思っている
＞こう言うスキルは自分に向かってくる物限定じゃないし、漫画・アニメでは


前スレで射線判定言い出してた人が言ってたブラクラだと、自分に向けられてる銃弾しか斬れてなかったよ。
自分に向かっているわけじゃない銃の射線判定ができるっていうソースは？
それにライフルの銃弾はマッハ２〜３だから銃声も聞こえないし、龍宮気配消せるからなぁ。
先読みってのも限りなく難しいと思うよ。
それにその後の射撃シーンみるとちゃんと屈んで撃ってるし。

＞あと、楓がネギに向って瞬動で距離詰めて
＞投擲なり気弾なり分身なりでガードするっつうのは考慮外か？
それだと、楓がネギから離れることができないし、楓すら避けきれないってくらいの兆弾攻撃で全員やられる可能性もあるから、
楓ならその方法はとらないと思うよ。
あと楓が使ってるのは「縮地」ね。

>>298
原作からの設定抽出＋設定集より原作テキスト＋CGがしょぼく
さらに上記から設定変更して弱体化した代物で勝負さすなら
そっちもネギまアニメ準拠でやってくれるのでしょうね？
聞くとネギまアニメも設定変更が酷いそうだが
確認するがネギまアニメでもネギま原作クラスの強さなのか？

>>300
キョウにそんなシーンあったっけ？
それにキョウは作者自体が「インチキ戦国絵巻」って言ってるから現実と同じ世界観ってことはないだろうし。

ネギまのアニメなんかありません。
マジレスすると、途中まで原作準拠の1期でも、かなり序盤までしかやってない。

しかも手ぬきで常に作画崩壊

>>302
アニメは設定は同じなはずじゃなかったっけ？
作画とストーリーがオリジナル笑顔なだけで

>>303
ＫＹＯは光速反応漫画らしい

ネギまはアニメが原作と全く設定が違う。
明日菜に魔法無効化がなかったり。
原作ファンから批判がかなりあったしね。
だから今度赤松が主導で原作準拠のアニメつくることになった。


まぁネギまは文字原作のフェイトと違ってアニメと同じ画像の媒体だから、
逆に比喩が多い文字原作のフェイトは実際映像化するとどうなるのかってことでアニメが引き合いに出されるんだろうけど。

>>306
それゲットバｯカーズのことじゃないの？

Fate、漫画は読んでないけど(やっぱ酷いの？)、アニメはちょこっと観てたよ。
アニメなのに、戦闘シーンなんかは原作の紙芝居の方が遙かに臨場感があるという。
でも結果というか、街の被害なんかから逆算すると、再現するのも厳しいんだろうな〜って気も少し。

>>309
そこまで酷くもない。むしろ原作つき漫画ではまあまあの部類。
絵のレベルも上達が感じられるし。初代漫画版涼宮ハルヒとかと比べると全然平気。
ただ月姫の漫画版が神なのでどうしてもそれと比べられてしまうのが痛い。

>>308
マジレスすると両方

>>309
真月譚月姫があまりにも神漫画過ぎて霞んでる

>>301
＞射線判定ができるっていうソース
すまん、見つからなかったシューティングゲームの説明じゃ別物だし
ただ、153時間目のどかがネギを突き飛ばしたシーンが俺のイメージに近い

＞射撃シーンみるとちゃんと屈んで撃ってる
立っていた場所に屈んだだけで、「物陰」には居ないな
見ずらくはなってるっけど場所は変わってないし
その場所から銃弾が飛んでくるのは変わりない
しかも、>>279　>>237で言った状態で避けきってる
まあ、他人への射線判定ができるっていうソースが見つからなかったから
何言うてもあれだが

＞楓が使ってるのは「縮地」ね。
指摘は有難い、だが155時間目冒頭で楓が「瞬動」だって言ってたので
そのまま書いただけなんだ

＞射線判定
後書き忘れたが、楓がネギと龍宮の間に入って
ネギ＝楓（自分）に向ってくる銃弾を打ち落とすのもありか
この方法は他人への射線判定じゃなくなっちゃうが

>>312
のどかはただネギを突き飛ばしただけって可能性が高いぞ？
銃のほう一回もみてないし。
ところで、どうやって予測するんだ？
ネギまで予測って手段使ったっていう設定なかったよね？
まぁそんなこと言ったら射線もあれだけど。
まぁ実際銃弾打ち落としたりできるんだから超音速反応ってことは確か。

＞楓が使ってるのは「縮地」ね。
＞指摘は有難い、だが155時間目冒頭で楓が「瞬動」だって言ってたので
＞そのまま書いただけなんだ
俺もアル戦で楓が縮地使ってたからかいたんだけど

ネギまで視認って設定もないだろう

漫画版、そんなに酷くはないのか。読んでみようかな。
確かに月姫はゲームのコミカライズ作品では出色の出来だから、比べたら可哀相だね。

気になったのを、ちょいと。

>>赤松先生の発言だと
>>羽刹那＞楓＞龍宮＞通常刹那

本気だと刹那＞楓＞龍宮＞古、ってだけじゃなかったかな。
羽が無いとどの程度かってのは言及されていないかと。
うっかり属性のせいで、どっちも弱くみえるのが可哀相やら可愛いやら。

>>縮地

瞬動の練度が上がる縮地に至る…みたいな感じだけれど、何か瞬動との明確な違いがあるのか、作中では説明がない。
未熟な瞬動を縮地と呼ぶことはないけれど、縮地を瞬動と呼ぶのは構わないような気はする。

瞬動の錬度だけじゃなくて、縮地術も必要だとくー老師が

あそこの説明は今ひとつハッキリしないけどね。
ちなみに、縮地と縮地術は別ものだけど、瞬動と瞬動術は一緒くたにされることがある。

作中設定だと
縮地術→気配なし、予備動作なしかあたかも瞬動しているかのように見える
（使用者は古あたりか）
瞬動→とりあえず速く動く。古曰く「多少足がばたつく」らしい。
（使用者は達人レベル一般。明日菜以上のレベルの皆さん）

縮地→予備動作（踏み込み）とか気配が全くなくなった瞬動。
見た目上は超のカシオペアと似たような動きができる。
（使用者は刹那、ネギ以上の上位クラスの使い手）

ところで重箱の隅をつつくような疑問で悪いのだが、
ネギまだと「縮地術」じゃなくて「縮地法」じゃなかったか？

なんか縮地術って書かれると微妙な違和感が付きまとって気持ち悪いんだ。

「ネギま 縮地術」で検索してもほとんど引っかからないのに対して、
｢ネギま 縮地法」で検索するとそれなりに引っかかるから俺の覚え違いではないと思うのだが。

>>320
そうだったな

>>301
えーと、君の言う「どうせお前が撃ち落すんだろ？」発言から
龍宮はネギに撃った弾丸も、楓が全て撃ち落すと考えているのがわかる
つまり、楓はネギへ撃たれた弾も落とせるって言うことは
他人への射線判定ができると、龍宮が言ってることになる

で龍宮本人の気配消しても、銃弾の気配をどう消すんだ？
17巻150時間目でココネ・刹那は跳弾を視認してんだか
気配でもかんじたかわからんが反応してるぞ、しかも相方かばえてるし
弐集院先生クラスでは避けることも迎撃することもできなのも、判る

＞縮地は「ただ速く動くだけ」の瞬動術に「速く見える」「気配がない」の伝統的歩法である縮地法を融合させた技
これがネギまの縮地・瞬動設定か
で、縮地法で歩けば普通に歩いても瞬間移動のように感じると、なら速度は歩くより上であればいいわけか
なにしろ、銃弾は自分で認識し辛くなんてならないし

>>322
なんで銃弾を打ち落とす＝射線判定になってるんだ？
話の流れからすると、銃弾を打ち落とす＝射線判定じゃないって話だろ？
それに>>301の通り射線判定の話の元になったブラクラの銀次だって自分に向けられてる銃弾しか切れてない。
しかもココネとか刹那とか兆弾を察知したり避けたりしてる時点で射線判定じゃないし。
射線判定できるってならソースが欲しい。
＞なにしろ、銃弾は自分で認識し辛くなんてならないし

縮地法は気配を消したり技術が必要な技。
だから作中でも使える人間は少ないんだ。
でも瞬動は技術ってよりスピードとかを重視した基本技。
スピードが出るだけの移動法だから銃弾と比較できる。

瞬動はやっぱできなきゃ話しにならないのか・・・。

>>323
だが、ネギの瞬動は縮地より（気配が掴み難い）なのだろう？
私はそのソースが見つけられなかったが、そうらしいのでソレを基準にして話すが
単純に瞬動の速度を言い切れないよな？縮地成分入りなら

＞なんで銃弾を打ち落とす＝射線判定になってるんだ
銃弾が視認出来ていると主張した人物は、気配・第六感による認識を認めなかったし
銃口の角度・向きからの射線判別出来るんじゃないかって話だと思うが

>>298
オレも同意だなぁ。
いろいろなクロスＳＳを読んで、Fate側の強さが気になってるわけだが、
いまいちよくわからないんだよなぁ。
例えば宝具の威力も、説明されている表現に比べて威力が低い気がするし。

エクスカリバーも原作だと最大でビルの２倍以上の半径があるけど、
ぶっ壊しても構わない場所だったからこのサイズで使えたんであって、
そんなもんマトモにぶっ放したら冬木市終了のお知らせなわけで

原作がわかりにくいからアニメを使う、ってのはまぁ気分的にわからなくもないんだが、
言っちゃ悪いがFateのアニメは原作をもてあましてるのが丸見えな出来だからなぁ。

もうちょっと出来が良かったら手段としてはいいのかもしれないけど。

文字だけなら過大表現するのは当たり前

Fateの場合はイベントＣＧのエフェクトもかなり動くんだぜ？

原作のエフェクトの方がアニメの戦闘より視覚的に激しいもんな。

絵やアニメで過大表現ってのならわかるが文字での過大表現って何だ？
比喩表現ならそれはそういうものだとわかるけど

>>325
瞬動は気配消せないぞ？
スピードだして敵の反応以上のスピードで動くだけだと。
気配消すのは縮地法とか縮地の方だから。
反応できない〜はネギが瞬動ならいたてのタカミチ戦とか刹那戦の描写をもとにしてるから、
ネギが縮地を得る前の話だし。
＞銃弾が視認出来ていると主張した人物は、気配・第六感による認識を認めなかったし
＞銃口の角度・向きからの射線判別出来るんじゃないかって話だと思うが

角度って位置が違うと違ってみえるんだぞ？
それにココネ達の反応の時点で第六感とかの類だと・・・。
>>327
それで破壊力はどのくらいだったの？

話は変わるけど、小太郎とかもAランクなのに掌底の風圧だけで敵を十メートル以上の高さまで吹き飛ばして、
そのまま場外までふっとばすんだから結構すごいよな。

>>333
士郎曰く「地上で使えば街に永久に消えない大断層が残っただろう」

｢守りだけなら竜種に達している」、素の状態で「巨大な城壁が突進してくるようなもの」な性能のペガサスが
さらに攻撃力だけじゃなく防御力まで増える宝具のサポートを受けて突撃(最大捕捉300人)してきたのを、
真っ向からぶつけて余裕で倒した挙句に、
絵を見る限りその余波だけで上空で厚く立ち込めてた雲を真っ二つに切り裂く威力？

以上Fateルートのエクスカリバーお披露目部分。

>>334
Hollowとゼロ描写加えると射程4キロ以上、効果範囲と余波でそこにあるもの皆蒸発

文章上の表現だと無茶苦茶な威力なのはわかるんだけどなぁ。
ライダー戦は上空に放ったから納得できるんだけど、
ギル戦でのエアとの打ち合いでは二次被害がまるでなかったからな…。
ここらへんが説明の割には威力が低いと感じる理由だったりする。

エアとの打ち合いは相殺だからなー、
後PS2版俺やってないからなんともいえないんだが、
あれの新規CGで相殺での大爆発やってなかったっけか。
ムービーかなんかで見た覚えあるんだが。

ホロウラストのカリバー使用シーンでも低いビルの４倍近くの高さまで行ってるし、
割と｢絵だけ｣見ても派手だぜ。

>>333
ふと思ったんだが、瞬動が瞬動術の技術単独で気配消せないとしてもだ、
まったくそーいう技術による面がないかっつーと、瞬動覚えたてのネギによって否定されてるぜ。

何も考えずに瞬動使ったせいでタカミチに足引っ掛けられたりとかしてたわけで。
つまり｢瞬動オンリー｣だと余裕で反応できる事にならんか？
最低限、間合いを詰めるタイミングを見極める能力とかそういうのがあってこその実践的な瞬動術なわけで。

>>336
柳洞寺がエアとエクスカリバー激突の余波だけで更地になってるんだけど

何気に余波だけでそのレベルなんだよな

流れと関係ないが、射程1〜99のエクスカリバーが、最低4k先まで届くって事は、
射程1あたり最低で40ｍちょいの計算になるな。
鯖にとって40ｍぐらい一瞬って事か。

まぁここまで書いてて、射程2〜4の刺しボルグとか、射程3〜9の妄想心音とか、
40m以上とか80m以上離れなきゃ使えないんかい！ となるのでありえねーなと思った。

射程99はカンストだからいろいろ変な現象が起きると考えるべきかｗ


後ものすごくどうでもいいけど俺のID、opQrってアルファベット順にならんでたのな、なんか得した気分だぜ。
まぁ一回PC落としたから変わってるかもだけど、変わってなかったら赤っ恥。

対人や対軍などの種別で射程も変わるんじゃない
対人だと射程1で1ｍで対軍だと射程1で10ｍになるとか

>>339
あれ？そうだっけか？
柳洞寺がまったく無事だったから変に思った記憶があるんだが、
オレの勘違いだったか。

最終決戦でカリバーとエアの衝突の余波で更地に→ＥＤで再建したって話題が出る、じゃなかったか

寺が更地になるってのPC版でも出る？
てか坊さんとかどうしてたんだろうな
言峰が途中で起きられても面倒だから下に避難させてたのかな

>>338
それはタカミチだからできると考えるのが妥当だと思う。
銃弾完全対応の神鳴流でも反応できないのは確かだから。
（タカミチも背後から撃たれたライフルの銃弾を打ち落とすことはできるし、神鳴流剣士以上の能力ということは確か）

ネギまで一番威力が高い攻撃はナギの雷の暴風か。
最強スレだと核爆弾以上の威力ってことになってるが…
まぁナギはイージス艦十隻分を雑魚扱いしながら一撃で仕留める奴だしな。
攻撃魔法じゃなかったら全世界強制認識魔法が最強か。

>>345
なにもかも吹っ飛んでまったいらになったとは書いてある。
たぶん坊さんたちはギルがキャスターを攻めてきたときに避難したんじゃね？
その時でも大騒動あったみたいだし。
>>346
前から同じ意見見るけど神鳴流剣士は瞬動のスピード対応できないなんて設定あったっけ？
だとすると瞬動使いこなせる連中には神鳴流剣士は対抗できないって事？

>>347
刹那が何回も反応出来ずに正面からの瞬動で背後を取られてる。

>>348
てっきり瞬動の巻末説明で書かれてるのかと思ったけどそれだけ？
そもそも背後を取られた理由って反応できなかったからなの？

反応できなかったからだよ。
あとタカミチも最初の瞬動に反応仕切れてなかったし。

>>350
刹那やタカミチはその時
相手が瞬動使えるとか思わなかったんじゃないかと思うが

>>346
＞タカミチも背後から撃たれたライフルの銃弾を打ち落とすことはできるし
つまり、視認じゃなくて直感・第六感の類という事か
つうかそっちの方が厄介だよな、気配消して後ろから撃っても反応すんだし

いやまてよ？
音速で迫る銃弾察知する感覚ですら一瞬見失うのか
瞬動が気配隠してないでそんな事されると、結果はスゲエ速いになるのか
でも縮地法でももっと低速でそんな事できるのをスゲエと評すべきか？

>>351
刹那はネギが瞬動使えるのわかってたよ。
タカミチも後ろからのライフルの不意打ちを防ぐ奴だからなぁ…

縮地法は作中でも古老師くらいしか使ってないしな。
それだけ瞬動より難しいってことだと思うけど

まぁ縮地使える連中は縮地法も使えるんだろうけどさ。
瞬動のスピードで縮地法使う縮地は相当のスピードに見えるんだろうな。
気配ないし。

>>353
そういえばそうか
刹那やタカミチの気配探知距離外に出て、ってのも使えないんだよな？
3〜7ｍだっけ？、瞬動の一回の移動距離は

>>354
瞬動はそうだね。
縮地はどうかわからないけど。
説明によれば「千里を縮める」らしいから違うと思うけど。

まぁ瞬動は距離制限があるから遠い対象には縮地無彊か連続瞬動を使うんだけどね。

瞬動は最高でも音速止まりだと思うけど

縮地无彊で750mだもんな

あれ描写的に一秒じゃないと思うんだけど
一秒だと龍宮の弾込める速度が速すぎだし

>>346
俺は、最初はタカミチはネギが瞬動使えると思ってなかったから、不意を突いて成功。
その後まだうまく使いこなせてない時は余裕で対応(大半の人が対応可能)
さらにその後使い慣れてきたためにタイミング計ったり出来るようになって対応され辛く。
って解釈だな。
習いたてで、それまでうまく止まることも出来なかった技だし、
最初のうちはそっちに全神経使ってて、タイミングとか気にする余裕無くてもおかしくないし。

>>358
龍宮は刹那達と同じクラスの肉体強化を使ってる筈だから、銃撃の速度とか弾こめる速度は相当速いと思うよ。
告白しそうな奴を撃つ速さからもわかる。
>>359
タカミチはライフルの銃撃食らった時も不意打ちだったけどね。
しかも後ろからだったし。
まぁそれに対応できてネギに対応できなかったんだから、ネギはライフルの銃弾よりずっと速い速度だったんだろうけど。

連続レスすまん。
>>357
縮地無彊は「超長距離瞬動術」だし、普通の縮地とは使い方とか明らかに違うから縮地か瞬動かわからないけどね。

また何度も連続レスですまん。

よく考えたら龍宮のレミントンM700はボルトアクションなだけだから、次弾装填までの時間はほとんど無いも同然だった。

瞬動は凄く速いって設定にしたい人が無茶な事を言い続ける限り議論するだけ無駄っぽいな

ボルトアクションライフルはボルトハンドルを操作して再装填し
その後目標を再照準し直してから発砲だから最低でも次弾まで数秒はかかるはずだが

ボルトアクションで１秒以下は無理だろ
確かに瞬動は速いんだろうが、せいぜい音速が限界だろ
数値が出てるのが、縮地无彊の750mを一瞬（小さめに見積もっても１秒程度）じゃあね

>>363
その人は俺が想像してる人と同じだろうけど。意見も毎回同じ人だしね。
そもそも>>350の反応できなかったからだよのソース提示されてないし。
あと一番知りたい瞬動使いこなせる連中には神鳴流剣士は対抗できないの？の答えまだ聞いてないし。
反応できない攻撃来たら勝ち目ないだろ

＞ボルトアクションライフル
なれた人でも、数秒かかるからなぁ
いくら強化で加速できるとはいえ、ハンドル操作してる時
照準し続けるの構造的に無理だし、できたとしてスコープが顔にぶつかる

>>359　の主張が一番すっきりくる
瞬動も縮地も一瞬止まってから攻撃開始になるし
使った状態で体当たりもしてないよな？

>>356
>>357
が同一人物に見える。
>>366
ソースはネギまの11巻と13巻だ。
神鳴流剣士とかの反応はネギま嫁としかいいようがないな。
後ろとられたとしても神鳴流剣士も肉体強化使用者なんだから、
攻撃までの僅かな隙に防御やら瞬動を使っての回避をしてる。
まぁ縮地使える奴とかと戦うと反応出来ずに攻撃くらうけどね。
そもそも縮地無彊が一秒で750mって時点でマッハ２だけどな。
っていうか瞬動が音速くらいとか証拠のない主観をいわれてもこまる。
>>367
それになんでこれが話題になってるかわからんのだけど、そもそも龍宮がボルトアクションで次弾装填してる時はもう縮地無彊終わってるぞ？
龍宮の弾を避けるために分身が楓本人を上になげて、そして虚空瞬動の態勢をとってる間に龍宮は次弾に装填してる。
しかもネギまキャラの肉体強化は人間が瞬動やらを使えるようになるような肉体強化なのだが、なんか過少評価されてないか？
普通の人間は時速数十キロでしか走れないのに、
肉体強化で瞬動の速さまでもってくんだぞ？

>>367
あんまり加速しすぎるとジャムりそうって心配があるしな
ボルトアクションでジャムってあんまり聞かないけど

>>368
瞬動は気や魔力を足に集めて一気に放出する技で肉体強化じゃ無いんだが……
何か根本的に理解できてないんだな

いつものネギまの設定すら知らない人か

頭が悪いんだから議論に参加するなよ

>>367
タカミチ戦ラストの技は瞬動使った体当たりだな。
魔法の射手も混ざってるけど。


しかしそう考えるとなんで瞬動使う奴らってそのまま殴らないんだろうな。
物理学的に考えると速度速ければ速いほど威力増すんだし、
わざわざ止まらずにそのまま殴った方が強そうで反撃も受けにくそうな気がするんだが。

万一避けられると、その後が悲惨になるからなのかなぁ？

瞬動中は自分も周りを完全に認識できてないってことじゃないかね
よく見えてないのに殴って相手の武器で自分の手に傷負うとかあるかも

ちょっと違和感を感じたんで
いま挙がってる瞬動音速の根拠を纏めてくれないか？

ただ単に目の前から行ったらバレバレってだけじゃないの
後ろにわざわざ周ってるのは死角取るためで

>>373
刹那戦で瞬動を使った夕凪と杖の体当たり斬撃バトルやってたから見えてると思うよ。
多分死角をとるために後ろに回ってるんだと思う。
ネギまキャラって普通の物理・魔法防御以外に常時展開の魔法障壁+肉体強化とか何重もの防御の同時展開してるから、
そのまま体当たりしても意味ないのかもしれない。
油断してる背後からってことじゃない？


>>375
>>256以降のレスがネギま超音速のソースだな。
刹那、楓、タカミチ、ココネとかの反応からして、そいつらでも反応できない瞬動は超音速（少なくともマッハ２以上）ってこと。
ネギま強さ議論スレだと瞬動の早さは超音速ってことでまとまってるけどね。（詳細は強さ議論スレの前スレか前々スレ）
まぁ一度嫁ってことだな。

>>256とかそれ以降のレスってめちゃくちゃ突っ込まれまくってるじゃねーか
だいたいこのレスの応対のほとんどがID:As17eoIX一人で頑張ってるだけなんだが
一人でずっと同じこと言い続ければソースになるのか？

つまり、ライフル弾に対応できる奴が
瞬動には反応できないから瞬動は超音速って話か

これさ、ちゃんと距離も含めて計算してるか？
瞬動の移動距離は10メートル以内なんだぞ？

このスレに一人で二役で投稿してる月厨がいる件

月厨必死w


瞬動が超音速じゃないとかネギまちゃんと嫁ってかんじだよなww
つっこんでもつっこみ返されて結局だまってるしw

目で追えないだけで銃弾以上ならタイガーですら音速超える件についてｗ

バーサーカーに弓を当てられる士郎が目で追えないし、実は藤ねえが音速でも不思議じゃない
なんといっても銃弾以上の速度で踏み込む人と同等の剣術の腕前だ

同等なのは剣の技術であって身体能力ではないだろ
それでも化け物だけどさ

いや、このいつもの人っぽい人のやり方がありなら、無茶ではないな
音速の戦いに横槍を入れられて、味方に誤爆しない士郎が反応できない踏み込みをする大河は超音速

じゃあ一成も音速だな

なんかもう大変だな

話をもどすけどネギまは瞬動の音速のソースをちゃんと出してくれ。
>>380みたいにネギま嫁とかいわれてもはぐらかしてるようにしか見えない。

そして型月も悪ノリしすぎ。

>>387
はっきり言っちゃえばソースと呼べるほどの情報がなさそうだよな
ネギまの作品内では速いってぐらいしか分からん
それが具体的にどれぐらいの速度かって言うと途端に情報少なくなるし

一人で瞬動は超音速って言ってる馬鹿が粘着してるだけで大半のネギま厨はそう思ってないんだがな
何か馬鹿は自分の意見がネギま厨の共通見解みたいに書いてるけど

>>389
このスレに喧嘩しにきたのか？
やめようぜ。
ここは議論スレだ。
瞬動の議論とか前のネギま強さ議論スレでやって瞬動は超音速ってことになったじゃん。
その時いなかったのか？

>>390
あれって一人か二人ぐらいで自演してただけだろ
見返してみれば分かるよ

>>380
「銃弾が効かない」神鳴流とか、不意打ちの銃弾をくらった連中（タカミチ、ココネ、刹那）は距離関係ないと思うぞ。
後ろとか死角からの奇襲的な銃撃に対抗するより、目の前１０mくらいにいる敵の移動のほうがわかりやすいはずだろ。
それに「銃弾が効かない」に距離関係ないと思うけど。
っていうかネギまキャラって作中でイージス艦に比例されるけど、音速超えてない（戦闘機以下）ってイージス艦にすら勝てないじゃん。
戦闘機でもイージス艦と闘ったら勝てないのに。
イージス艦、雑魚でもせめて戦車数台に勝てるってのがネギまキャラの前提なんだけどね。
>>388
ネギまは漫画だからねぇ。
回数少なくてもそういう描写で判断するしかないんだよな。
ネギま議論スレもこういう感じの描写についての考察が結構割合高いしね。
昔ネギまの強さ議論スレでネギが核爆弾防げる〜とかの議論してた時もいくるかの描写と作中設定が主だったし。
（核爆弾防げる〜ってのはネギがイージス艦にも勝てるって発言からきたもの）

>>390
あんたネギま強さ議論スレでしょっちゅうここのスレのアドレスはって救援要請してる奴だろ
うざがられてるんだし辞めたら？

>>391
瞬動の議論は何度かされてるよ。
その度に瞬動は超音速ってことになってるけど。
ってかあの状況は自演じゃないと思うが。
なんで自演なんだ？

>>394
そもそもネギま強さ議論スレとかこのスレと関係ないだろ。なんで他スレの結論持ち込むんだよ
あとこのスレじゃ、超音速はないだろって意見が主流だ

>>394
ネギま側の意見を否定してから言ってくれ。
ここは議論スレだぜ？

おいおい。おまいらケンカはやめようぜ・・・

>>392
ネギまキャラがイージス艦に勝てる理由って速度とか関係なく
イージス艦には魔法障壁がないからって理由だけじゃなかったっけ？
あと核爆弾防げる理由がイージス艦に勝てるって理由なんだ…
やっぱり大河は超音速で確定のようだ…

そもそも瞬動が超音速であるとする主張は、その根拠ごと何度も否定されている
そのネギま強さ議論スレとかいう他所の結論だけを持ってくる前に、このスレぐらい読め

>>397
まぁ俺も喧嘩はさけたいとこ

>>398
それがギャグシーンか比喩じゃなければ。
まぁネギまみたいに肉体強化使ってないなら無理だろうけど。
ってかイージスとか魔法障壁がないってだけじゃ勝てないでしょ。
ネギが勝てるとしたら「技があたったら」っていわれてるんだから、
ネギまキャラが一方的に攻撃するって状況なわけじゃないっぽいし。
核ミサイルとか超音速で迫る攻撃を避けたり防御したりふりきったりしなきゃいけないだろうし

>>399
否定できてないじゃん。
否定されて、ネギまの人がそれに反論したら型月側が反論できてない→瞬動超音速って流れじゃん

いつ根本的に否定されたんだ？

イージス艦に空飛ぶ人間を捕捉する機能はない

・魔法の矢との比較
完全否定。初期の箒との速度比較からして魔法の矢が音速はありえない
・作中描写が瞬間移動
それは単なる演出で、実際の速度は不明。根拠にならない
・魔法の矢が田中の銃よりも早く命中した
田中の銃との比較では、箒よりちょっと早い程度の魔法の矢より田中の銃の方が遅いだけにしかならない
・楓がライフル弾を打ち落とせて、それが反応できないのが瞬動
それで？ ライフル弾は気配察知や射線判断やらで先読みした可能性が否定しきれてないじゃん
そもそも視認した描写がないから根拠にはならないよ
・原作見てると超音速の描写が（ｒｙ
その描写をちゃんと出せ。出せないなら話にならない

ここは最強スレじゃないんで、作中矛盾の最大描写を認めるのはどうかと思うね
そもそもちゃんとした根拠を何一つ出してないじゃないか
ただ音速だとか超音速だとかわめき散らすだけしかしてないじゃないか
反論？ 何度も同じようなことを言い続けるのが反論になるの？
だとしたら何度でも言ってやるよ、そんな曖昧で不確かなものじゃ根拠にならない、ってな

>>400
イージス艦って対戦闘機戦で核ミサイル撃つか？
イージスの核ミサイルってトマホークだろうけど普通対地攻撃用じゃなかったっけ？
断言できるが赤松はイージス艦を例に出したときに核兵器は絶対想定してない
あと戦闘機がイージス艦に負ける理由って確かイージスの方がミサイルの射程もレーダー索敵範囲も
戦闘機の対艦ミサイルとかレーダーの射程より上だからって理由じゃなかったっけ？
さすがに近接戦闘になればイージスに勝ち目ないだろ
とは言え俺そこまで軍事詳しくないし出来れば詳しく教えて軍事に詳しいエロい人！

>>402
ネギたちみたいな小型の超低空を飛行する物体を索敵する能力はイージスにないだろうから
純粋にイージスは装甲で防御するだけだろうしね
だからイージス以上の順位の人たちってただ単にイージスを破壊できる攻撃力のある人って意味だと思ってたんだけど
それならイージス艦には魔法障壁がないからって理由とも矛盾しないし

・魔法の矢との比較
赤松の後での設定変更、ヘルマン戦での先制攻撃での魔法の矢の速さ、ネギが杖飛行で起こした水飛沫→ネギの杖は相当なスピード
で否定
作中描写が瞬間移動
演出じゃなくてちゃんとした設定。
・魔法の矢が田中の銃よりも早く命中した
魔法の矢との比較参照
・楓がライフル弾を打ち落とせて、それが反応できないのが瞬動
視認ではなく、第六感との結論がタカミチ、ココネ、月読、刹那の銃弾による奇襲回避によってわかってる。
それに龍宮は気配消せるし、位置によって射線判定の角度は変わるから、射線判定は無理、しかも自分じゃない目標に対する攻撃の回避を射線判定でできるというソースはなし。
（射線判定の話の元になったブラクラの銀次は自分にむけられた銃撃の射線判定しかできていない。）


あと、「銃弾が効かない」神鳴流剣士の刹那が瞬動のスピードに反応できない、（普通の人間が音速をちょい超えた程度の銃撃なら視認できるのに、銃撃が効かない上に肉体強化している刹那の目はネギの動きにおいついてすらいない。）
、油断しても背後からのライフルの奇襲を防げるタカミチが最初ネギの瞬動に対応できなかった
とかの話が抜けてる。

刹那の反応力は奇襲の跳弾すら完全対応するものだし、刹那と同レベルの楓はマッハ2で迫るライフル弾の撃墜、
同じく月読は奇襲の銃撃を食らって銃弾を切り落とすほど。

瞬動を視認できようができなかろうが、音速の根拠にはならないだろ
直感で銃弾に対応しようが、ある程度の速度のある踏み込みに反応できないことはある
銃弾に対応できる奴が反応できないから音速、というのは論拠が滅茶苦茶だ
それに、俺は150キロの野球のボールに反応できるけど、100メートル１３秒の喧嘩慣れしてる奴の動きには反応できないぞ

・演出じゃなくてちゃんとした設定
ダウト。そんな設定はない。あるならちゃんとその設定の原文を出してくれ
瞬動が瞬間移動とかいう設定はないし、音速だという設定もない
・魔法の矢と箒の設定変更
変更されたという発言はなかったはず。原作設定ぐらい敬え
・ヘルマン戦での魔法の矢の早さ
意味が分からない。根拠としてあげるならちゃんと説明してくれ
・水飛沫ネギの杖は相当なスピード
水飛沫だけで音速を主張するとか馬鹿じゃないの？ ぶっちゃけ単に水飛沫をあげるだけなら120キロでもできる
・視認ではなく、第六感との結論
それらのキャラが瞬動を第六感で反応できないというだけ、速度の比較には使えない

・あと〜とかの話が抜けてる
・刹那の〜ほど
それは根拠にならんね。気配察知やら第六感によるものなんだろ？
なら近接戦闘における瞬動が音速でなくても反応できなくても不思議はない
それに、そいつらは直感やら気配やらで回避してるってお前が言ってるじゃないか
速度の比較材料としてはあまり意味がない

あと他のアニメをソースにするのは馬鹿馬鹿しすぎるぞ
なんでそこでブラクラが出て来るんだよ、関係ないだろ？

つーか、ライフル弾を弾ける奴が反応できない→ライフル弾より速い
こんな理屈は通らん、小学生かよ

距離が近ければ近いほど到達までの時間は短くなるんだぞ？
5メートルの距離で時速100キロ出せば、相手にとっては
100メートルから時速2000キロの攻撃を受けるのと同じだ

バッティングできるのは身構えできてるから。
俺も130キロくらいなら普通にヒット打てる。
刹那は身構えできてて瞬動に反応できなかった。不意打ちの銃撃に反応できる神鳴流剣士なのに。
それに喧嘩なんてびびったりしてる可能性あるから考慮できん。

第六感は音速でも反応できるってことだろ？
なんで距離関係あるんだ？
神鳴流の銃弾無効なんてその最たるものじゃん。

単純な猶予時間の話
1キロ先から迫るライフル弾と
10メートルから迫る時速50キロの物は
到達までの時間で見れば同じなんだ
だから距離を計算に入れないと速度の比較はできない

>>408
130キロの球を発射するマシンの２メートル前くらいまで近づいてみてくれ
打てるか打てないかは知らんけど難易度は上がってるはずだ
距離の話が出されるのはつまりそういうことだ

>>405
＞ネギの杖は相当なスピード
なあ、主張の初っ端から間違ってるってどういう事だ？
俺は16巻の描写から”魔法の矢音速”でもいいんだが、その水飛沫上げたのは6巻か
なら悪いがその話終わりに速度の設定が出てるが64.2ノット＝時速119キロって出てるだろ

＞瞬動の作中描写が瞬間移動
ならタカミチは瞬間移動のネギの足、どうやって引っ掛けたんだ
瞬間移動なら、入と出にしかネギは居ない、途中過程に何してもネギには関係ない
つうか、タカミチに足引っ掛けられてる時点で、対応されてるわけだろ？

それに、仮に瞬動が音速で距離10ｍとしても0.138888889秒以内に行動しないといけない
それ+そいつの最速攻撃時間が入るからもっと余裕はあるけど
0.138888889秒ってのは音速が10ｍ移動する時間だ

>>405
それと、>>401で「ネギまの人がそれに反論したら型月側が反論できてない」
ってこのスレッド一から見直したが、型月側の反論をネギまの人が放置して
次の話題に行ってるだけだが・・・？
ネギま魔法の時も、箒の時も、エヴァの不死性の時も、魔法の矢の速さの時も
瞬動の残像の時も、それに対するネギまの人からの反論を見つけられないんだが？
ライフル云々はタカミチVSネギの瞬動の話に発展したし

そういえばタカミチって瞬動してるネギに足掛けしてたな
仮に瞬動が音速位だとしてそれ位の速度で動いてる物体が足にぶつかったらどの程度の衝撃なんだろ？

攻撃速度はともかく、瞬動が音速だとすると踏み込みは鯖並みなんだが…
セイバーが風王結界で強化した突撃が音速の数倍程度だし…
赤松は超人になり過ぎないようにしてるって言ってるけど、これだと化け物級だな

ジュールに直すと200万強
1tのトラックが時速100キロで突っ込んだ場合が45万だ
多分

>>413
柳田理論だな
空想の世界に現実の物理を適用しちゃいかんよ

ジョジョ×シャナクロスSS界の革命児

無冥　蹟怜
彼の伝説は今だ色あせる事はない

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1195802765/

無冥　蹟怜　http://jbbs.livedoor.jp/otaku/10770/

あの無冥がジョジョソングを歌ってみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3842635
その記録
http://nico.xii.jp/comment/?url=sm3842635

352 ：無冥　蹟怜：2008/07/08(火) 21:13:29 ID:???
>>351
御自由に。
何度も言うが私は「悪くない」
確かに２回ほど「自演（正確には自賛）」はしたが、
ソレを指摘されたら、すぐに投稿コメで謝罪し
コメも削除した。
「悪い」のはその程度のコトにいつまでもいつまでもいつまでも
執着し、誹謗中傷と荒らしを繰り返す貴様等だ。
私がいると荒れるからタグから
「ジョジョの奇妙なソング集」と「ジョジョソン３部」は削除した。
それでもシツこく追ってきて誹謗中傷と荒らしを繰り返してるのが
貴様等真性のクズ共だ。
運営にコメを削除されたのも、コメ禁止にされたのも全部
貴様等の「悪行」の果ての自業自得だ。
アクセス禁止にされない内にとっとと私に関わるのは止めにするンだな？
たった一人を、しかも病人を。
（私だけじゃない、今まで他の人にも同じコトをヤってる筈だ）
集団で取り囲んで一方的に【誹謗中傷】する。
『黄金の精神の風上にもおけないヤツ』とは
正に貴様等のコトだッッ！！

>>405
あ、今になって気づいた
＞瞬動の作中描写が瞬間移動　
なら、速度議論は終わりだ、第6感も視認も出来ないのも当然
”中間にはネギは居ない”から、認識できる訳が無い
そして、瞬動の速度はゼロだ（何だったら無限大でもいいぞ？）
移動距離がゼロだからね、一歩でも進めば3〜7ｍ先だから

ネギまは速度に関する描写はそれなりにあっても明確に記述された事がないから、
突っ込まれる余地無く能力評価するのは最初から無理がある。
最強スレみたいに作中最高描写を取るならともかく、こういうスレだと
瞬動の超音速主張は苦しいと思う。

対するFateはZeroになってから地の文ではっきりと超音速規定されている。

そういえば、このスレのタイトルではFate側がstay nightになってるけど
Zeroの描写は使って問題ない、ってことでいい？

公式にストーリーが繋がってるものを切り離す理由を、
持ってこられると困る描写があるから以外に思いつかない

以前に型月側から「stay nightの鯖が弱っちいのはZeroとは別物だ！」っていう
お叱りを受けたんで一応確認したまで。良いなら使う。

>>419
箒の速度120キロ以外、明確に挙がってるのは無いな
縮地无彊の750ｍで大気の壁ぶち破って音速いってるくらいしか

>>420
空の境界とか月姫やらから持ってこなけりゃいいんとちゃう？

もし次スレあるなら型月vsネギまでもよくね？

まあアルク以外はサーヴァントより弱いから、ネギまキャラと互角な奴らも出てくるだろうね

>>422
それは一体どういう意味なんだ
っていうか、本編のサーヴァントだって別に弱く無いだろ
当時は比喩だと思われてた描写の大半がZeroで本当だったと明らかになっただけだし

…まぁ本編のサーヴァントはなんだかんだで実力を出せないことが多かったからね

とりあえず鯖とネギパがガチでぶつかった場合は、Zeroセイバーとディルムッドとイスカンダルの
少なくとも３人が超音速で動ける事が確定な鯖側の勝利として。
月姫のメンバーでも身体能力で相手をちょっと上回れるアルク、滅多な事じゃ死なないネロ教授、
同じくロアの呪いで不死身のシエル（これはロア込みって事だと適用は難しいか？）がいるので
殺し合いだと勝利は難しそう。

>>426
ぶっちゃけ、奈須と虚淵の文章力の差がそのまま出ただけ

>>426
一応は真正の人間なはずの葛木にあっさり斬撃を止められたセイバーとか
ボロボロなはずの士郎に白兵戦でコテンパンにされるギルとか
音速突破すればちゃんと衝撃波が出る作品なのにバーサーカーが一度も衝撃波を出してないとか
ベルレフォーンの突撃にいたっては時速500kmだとか
何よりZeroのセイバー対ディルみたいな、鯖対鯖で全力の白兵戦のシーンが本編には殆ど無いとか

割と型月本編（あくまでも本編だが）には作中矛盾が多い。

時系列を理解できない人って本当にいるから吃驚だよね
元になった作品より、そこから派生した作品の方が粗が少なくて当たり前だろう
元作品を参考にして改善できるんだから
もし派生作品の方が駄目だったら、それこそ実力の問題だが

>>429
確かバーサーカーは衝撃波っぽいの出してたぞ
士郎に攻撃が当たってないのに傷を負わせたりとかしてたし

同じ人が書いたならそりゃそうもなろうけどさ。

そもそも自分はZeroと本編を比べて本編の方が粗が多いって言ってるんじゃなく
本編そのものを見た時に作中矛盾の絶対数が多いって言ってるだけ。

>>430
魔法使い並みの実力を持つ神代の魔術師によって強化された葛木に、
武器の使用に２動作必要なＧＯＢに対して１動作で同じ武器を創ることで対抗したＵＢＷに、
PS2版のオープニングでセイバーとの打ち合いの衝撃波で色々吹き飛ばしたバーサーカーか

ていうかベルレフォーンは用いて騎乗したモノのリミッターを外す宝具
500km/hはペガサスの限界速度であって、もっと速い生き物に乗ればもっと速くなる

あと、Zeroの設定を使っていいという話になってるのはこっちも理解してるから
別に本編の鯖がどうだろうとそれで鯖を弱体化させる気は毛頭無い。

>>432
>>430はあんたの上の>>428に当てたもんだ

>>429
あの一撃はタイミングはよかったが手加減してたと言うのが見解として有力
後Aランクの肉体強化受けてるし葛木も幼少時から特殊な訓練受けてる
ベルレフォーンは攻撃だけじゃなく防御の上昇に意味がある
キュベレイとの合わせ技で考慮すべき
士郎は別にボロボロじゃない、更に言うなら混乱しなければ普通に勝てる

それに第五次はマスターが全員無能だったから
どのサーヴァントも実力の半分も出せて無いだろう・・・ギルはセイバーへの執心と慢心もあるけど
キャスター位かな強いて言うなら

正直ねキャラの強さを考慮する場合、ダウンした時点で決着は着いたと見做すべき

>>429
まず、葛木はキャスターの強化でセイバー並みの動きをしてる
次に、ギル戦の士郎はアーチャー並みの技術を習得してる状態だ
しかもギルが冷静になったら負けだとも言ってる
さらに、ベルレは攻撃用の宝具じゃない
そして、バーサーカーの剣で衝撃波が出てないなんて一行足りとも書かれてない
つか、バーサーカーの剣風で住宅地がえらい事になるって言われてるし
士郎もかすっただけで腹をごっそり取られてる

>>436
良いキャラだったけど純粋に実力はと問えばアレだったウェイバーとか
実力を発揮することなく捨て駒にされたアサシンとか
痴情の縺れから悲惨な最期を遂げたランサー組とか
四次もなかなかのもんだぞ

>>429
お前の言ってる中に矛盾なんて見当たらないんだが

>>433
＞魔法使い並みの実力を持つ神代の魔術師によって強化された葛木
確かにメディアは神代の魔術師だけれども。
記述されたのは拳の強化だけであって反応速度まで強化されたという叙述は無い。

＞武器の使用に２動作必要なＧＯＢに対して１動作で同じ武器を創ることで対抗したＵＢＷ
２動作１動作というが、GOBから「取り出して、掴んで振る」ギルの２動作と、出てきたものを
目視して同じ物を一瞬で手繰り寄せ「後は振るだけ」の士郎の１動作とだと、超音速にも
先んじる差異が生まれる根拠としては弱い。第一、先出しされただけで１ランク下の武器にすら
打ち負けるギルの膂力たるや一体何なんだ。

＞PS2版のオープニングでセイバーとの打ち合いの衝撃波で色々吹き飛ばしたバーサーカー
あれは正味なところ、本当に衝撃波なのか？

＞ベルレフォーンは用いて騎乗したモノのリミッターを外す宝具
むしろ「ベルレ500km」の意味合いはライダーがすっとろいという事ではなく、
それにすら翻弄されるしかないセイバーがZeroと同程度と断定できるレベルではない、という点にある。

>>429
それ半ばこじつけ的な解釈したら矛盾でもなんでもないぞ

例に出すなら葛木のはセイバーが魔術師でもないただの人間と侮ってたというのもあるし
テレフォン斬撃なら来るタイミングさえわかってれば止められる（キャスターの強化込みあっての話だけど
さらに葛木の戦闘スタイルは初見でしか通用しないとちゃんと言ってるし

ベルレは攻防一体型で面制圧+自分で軌道制御可能だからそこまで速度がなくても追い詰めていけばいずれ当たるという宝具だし

>>440
ベルレというか対ペガサスの時のセイバーは翻弄されてたというより
ずっと隙を窺ってたっていう感じじゃなかったか？セイバーの心理描写で言うと
あと狭いビルの屋上で移動を制限されてたし

>>440
強化は存在意義を高めるもんだから
全身強化すれば反応も上がるだろ
もし、拳のみの強化だった場合
葛木は素の筋力で鎧着けた人間を時速200で投げられるって事だから
葛木が凄く強いって話になるだけだ、少なくとも普通の人間じゃない

そんで、ベルレの攻撃範囲はビルの屋上全体だぞ？
しかもセイバーは単独ならそれを避けきれるとも言ってる

そもそも強化されてるのは拳だけとも言い切れんしね

繰り返すけど別に自分は「鯖弱いじゃん」と言いたいわけではないので
はっきりした描写がある以上は本編の矛盾にそれほどこだわる気は無いんだけど。
ただ一つ聞いておきたいのは

＞あの一撃はタイミングはよかったが手加減してたと言うのが見解として有力
＞バーサーカーの剣で衝撃波が出てないなんて一行足りとも書かれてない

これらのような論の場合、普通は能力が高いと主張する方がそのソースを持ってくるものだと
思うんだけど（例えば葛木が手加減した根拠、バーサーカーが衝撃波出した根拠）、ここでは逆？

セイバーはベルレの回避なら余裕

ただ空気読めないマスターが居たもんだから回避できなかった
>>440
ギルと士郎切り合いじゃなくて撃ち合いだろ？
んで隙が出来たから踏み込んで腕を切った
切り合いしたっけ？鎧着てれば弾けたのにね

>>440
セイバーは一度も直撃したなんて言ってないぞ
ダメージを受けていたのは避けた際の衝撃波で消耗させられていただけで
隙があったら叩き切るつもり満々だったし

あとベルレ開放した状態だとビルの屋上全部が攻撃範囲でそのまま突っ込まれたらビルが倒壊していた

>>445
そもそもそれは矛盾でもなんでもないんですが

>>445
葛木の侮ったなセイバー
葛木ほどの達人が本気か否か見抜けないのはおかしいだろうと思う
悪魔でも思うだからね
まぁどっちにせよ葛木が重さ鎧込で50〜60か？を時速200kmで投げ飛ばす化け物だけど

あと全身強化の方だけどセイバーの剣は見えないだけじゃなくて風の刃が渦巻いてる
膝と肘を強化なしで受け止めたらボロボロに引き裂かれる事になる

>>445
ちょっと待ってくれ
一行足りとも書かれてないって言うソースはどうやって出せばいいんだ？
今ここで本編の文章全部を引用しろってのか？
つーか、その下の二行で別の根拠を出してるだろ
なんで他は無視でそこだけに反応するんだよ？

>>445
衝撃波に関しては最初に出くわすバッドエンドで
遠距離から（坂の上と下程度の距離、他の場面だと数十メートル）
剣圧だけで士郎の腕を吹き飛ばしてる
格闘ゲーム的な衝撃波ではあるがな

>>445
バーサーカーの件は数レス前に書いているじゃないか…
それぐらいちゃんと読めって

普通に衝撃波で士郎は当たってもないのに腹もってかれてるし
だいたいセイバーの打ち合いで色々吹っ飛んでるのは認めてるのに
それが衝撃波ではないとする根拠は何よ？

>>435
日本語を理解できない人って本当にいるから吃驚だよね
zeroキャラのほうが強く感じる大きな要因のひとつは両者にある「文章力の差」ってことなのに、なんで作品の粗がどうとかって話になるんだろう
数行で文章的矛盾が頻発する奈須より、それなりに洗練された文を書く虚淵のほうが
そりゃあ違和感を覚えさせない純粋な強さを描写できるよなってことだよ？　これできみにもわかるかな？

矛盾なんてないのに、こういう風に矛盾があると決め付ける奴ってなんなの？

矛盾があってもらわないと精神の安定が保てないんだろう
ウロブチのは銃器のスペックを羅列してるだけで小説としての描写になってないとか、
光速に迫っていた剣がマシンガンに苦戦するって何だ、とか色々いわれてるしな
俺はどっちも好きだが

>>455
zero見てないが、そんな描写あるのか・・
スペックを羅列はどうにもアレだが
光速に迫っていた剣がマシンガンに苦戦ってのは一撃出せても
連撃はきついって、好意的に解釈できないかな？、無理あるか

>>456
超音速の弾丸は剣速を超えるものではないが、連射が速いので厳しいと書かれている
でも光速に近いならどうにかなりそうじゃね？と言う人もいたりする

ちなみに光速に迫ったと書かれていたのは、
セイバーと四次ランサーが激しく切り結んでる場面だったはず

おまいら、すまんけどこのタイミングでネギまのレスする。
>>414
ネギまキャラの力は明日菜（咸卦法を習得する前、基本肉体強化の契約執行しか使えなかったとき）で剣一振りで海を割ってた。
（画面上では水深２ｍほどの水中からの横薙ぎ一閃で、明日菜を中心に直径十数ｍ、明日菜の前方２０ｍと少しの海が割れて無くなってる）
あとネギも戦いの歌しか使えない時に重さ３００キロはある巨漢をパンチ一撃で２ｍくらいの高さまでライナーでふっとばして、ネギから１０ｍ以上ふっとばしてた。
気を使い始めたばっかりの古で自分の身長の２倍以上はある巨岩をパンチ一発で真っ二つにしてた。
確か前の型月対ネギまスレだと、これだとバーサーカーより力が強いから、鯖よりネギまキャラの方が力が強いっていうことになってた。
だから瞬動が超音速ってのは普通じゃないかな？
ちなみにネギま最強クラスの奴だと、手加減した状態のナギで、ネギを片手で数十メートル上空まで打ち上げてるし、
エヴァの劣化版コピーも助走なし、肉体強化も術式兵装未使用の状態で数トンはある屋台をライナーで高さ２０ｍ以上、奥行きス数十メートルふっとばしてる。
（最強クラスじゃないけど）タカミチは拳圧だけで大砲並の威力が出るパンチ（豪殺居合い拳）を使ってる。

でももう瞬動は瞬間移動でいいな。
速度とパワーは鯖と普通にやりあえると思うけど。

ネギま厨もう消えろ

>>459
力を根拠に速度が超音速だとか馬鹿だろ。なんの理由にもなってない
そしてたかがその程度の力じゃあ、バーサーカーどころかハサンにすら負ける

このスレも半ばにしてようやく気付いてきたが
ひょっとして俺達は今までずっとこの同じ人に釣られ続けてきただけなんじゃないか？
だってあまりにも主張が同一かつ異常過ぎる

時速４００ｋｍ以上を出すバイクに乗り、
風王結界を空気圧の抑制に、魔力放出をバイクの制御に回した状態で、
同じような速度で前方を走るイスカンダルの戦車が道路を破壊して放った数トンのコンクリ塊を、
左手だけで握ったエクスカリバーの一振りだけで打ち返して、放物線を描く軌跡で戦車の上に落とす

zeroでセイバーが見せた、サーヴァントのパワーの好例

>>463
エヴァが普通使う肉体強化を使わない状態のエヴァの劣化コピー品で>>459の片足蹴りができるってことでしょ？
全開状態のセイバーがそれでも…
と俺は思うけど

>>464
セイバーのパワーは魔力放出によるところが極めて大きい
それを暴れ馬の制御に回してるのに全開とは都合のいい妄想を

マギア･エレベア使用状態のネギ強すぎﾜﾛﾀｗ

>>466
今週号？

マギア・エレベア使用したネギどうだった？
セイバー→魔力でのバイク制御の同時進行しながら数トンのコンクリを跳ね返す。
エヴァ→劣化コピー体エヴァのマギア・エレベア未使用状態（つまり雑魚い肉体強化しかつかってない弱体化エヴァ）で数トンをふっとばす

３００キロはある巨漢とか数トンはある屋台とか〜ｍ以上とか
どうしてわかるのか教えてほしい

あと確か利き腕じゃないほうで、
しかも大型バイクなんでかなりの前のめりに乗ってて、明らかに腕の力だけで振ってる
ていうか屋台の数トンってどこ情報だっけ

右腕解放!! 百雷掌!!!

敵１人目ｵﾜﾀ

ラス･テル･マ･スキル･マギステル 来れ雷精 風の精 雷を纏いて 吹けよ南洋の嵐
　　　『雷の暴風』!! 固定!!! 掌握 魔力充填 術式兵装 「疾風迅雷」!!!

敵２人目ｵﾜﾀ

ラス･テル･マ･スキル･マギステル 影の地 統ぶる者 スカサハの
　　　我が手に授けん 三十の棘をもつ 霊しき槍を 雷の投擲!!!

敵３人目＆魔獣ｵﾜﾀ

ラス･テル･マ･スキル･マギステル 影の地 統ぶる者 スカサハの 我が手に授けん
　　　 三十の棘をもつ 霊しき槍を 雷の投擲!! 装填!!! 右腕開放!!

敵４人目ｵﾜﾀ


敵＼(^o^)／全滅

>>471
マギアエレベア強ぇw
多分縮地とか使われてわけわかんないうちに攻撃くらわされてやられたパターン…かな？

>>469
俺も気になってたから別の人に確認してほしい
普通車とかでもそこまで重量なくないか？
あと片足蹴りの時ってそんなに飛ばずに命中してたような気がするんだけど
>>471
ありがとう
そういえばラス･テル･マ･スキル･マギステルの起動キーって毎回唱えなきけりゃならなかったんだ

>>473
確か巨漢はネギの10倍の体重とかいわれてたよな？
9歳児なら30キロは超えてると思うが…
今探して見たけど屋台はソースみつかんないな。
俺がさがしきれないだけかもしれないけど。
車は数トンくらいいくはず。
確か軽で500〜800キロあったはずだけど。
1000キロで１トンか。

屋台なら１トンはクリアしてそうだけど…。
そういえば、コンクリが数トンってソースは何？

屋台はネギもあたったあとしばらく一緒にふっとばしてたよな。

>>474
>そういえば、コンクリが数トンってソースは何？
本文に明記

読んだのちょっと前だから、記憶違いでなければだが

敵の後ろに降り立つネギ。ネギに気づいて敵が呪文詠唱。サギタ・マ…。
次の瞬間、４人とも吹っ飛ばされる。空を舞う敵に百雷掌。１人目終了。
２人目が魔獣を使い襲ってくる。攻撃を避けながら疾風迅雷の詠唱完了。
２人目が反応できないままネギが一撃。殴り飛ばす。２人目終了。
殴ったモーションのまま雷の投擲を詠唱しながら上空へ。
雷の投擲で２体いる魔獣を攻撃。魔獣２体とも終了。
直後に３人目の後ろへ降り、反応できないまま一撃。３人目終了。
そのモーションのまま雷の投擲を装填し４人目を蹴り飛ばす。
そのまま右腕開放で地面へ叩きつける。４人目終了。

>>461
肉体強化のレベルから可能な速さを考えてるんだ。
それが何か？
それに別に瞬動は俺も瞬間移動でいいと思うし。
バーサーカーのパワーが一番すごい描写って何？
パンチ一発で大砲並の威力の拳圧でたりするの？
>>470
最強スレから。
俺もあの屋台は搭載してる機能の数と大きさから考えて数トンはあると思ってる。
>>469
本編での発言を元に。


ってかマギア・エレベア強いな。
エヴァが使ったらどうなるんだろうな。
まぁ何度もいうようだけど、拳圧だけで大砲のような一撃を出す技もあるしな。
大砲だったら数トン分のコンクリだったら破壊できるだろうし。

>>477
アーチャーの矢やハサンのナイフ投擲で既に戦車砲並だったかな
当然バーサーカーの攻撃はこれ以上に強い

ちなみに最強スレだとFateキャラは至近距離からの亜光速攻撃に対応できる扱いだ

あとセイバーはコンクリートの塊を破壊できなかったんじゃない
打ち返して攻撃に使ったんだ

１０倍はあろうか、って実況じゃなかったか？
ああいう実況は大げさに言うのが当たり前な状態だから、それはソースとしちゃ微妙
そして数字が出てないのにそれを確定した事実のように言い出すいつもの人はどっか行ってほしい
あと>>477、瞬動が瞬間移動だとかいうデタラメな主張してるのはお前だけだから
設定からして、瞬動が瞬間移動なんてことは絶対にありえないしな
つーか、お前ネギまの設定すら把握してないいつもの人だろ

ネギがスカサハに授けてもらってる槍ってゲイボルグじゃないかｗ

バーサーカーだと一振りで屋敷が一軒跡形もなくなるとかだから
通常の筋力で比べるのが間違いってレベル
強力な魔法、鯖なら宝具を持ってきた方がいいだろう

ネギの神様の技召喚シリーズにゲイボルグも仲間入りしたのか。
すげぇな。
ところで、暇だったから明日菜がふっとばした水の重さを計算してみた。
このシーンは明日菜の力強さを表すシーンとしてネギぱにもかかれてるからソースになる。
1ｇ＝1立方センチメートル＝1ｍｌとする。
明日菜がふっとばしたのは水深200ｃｍ、明日の回りで円形に吹き飛んだ所を半径500ｃｍ、衝撃波が岩にあたった地点から明日菜の回りの円形を20メートル（20000ｃｍ）、60度の弧として、
500×500×3．14×200＋20000×20000×3．14÷6×200＝42023666600立方センチメートル＝42023666600ｇ＝42023．6666トン
（計算間違ってたらすまん。基本的に小数点以下は四捨五入）

…まぁ契約執行でこれだけ出るなら、タカミチが拳圧だけで大砲並の威力を出せるのも頷けるな。

>>480
これって瞬動は瞬間移動ってみんな言ってないか？
瞬動は瞬間移動に見えるくらいの超高速移動なんだろうけど。三人だけか？瞬間移動って言ってるの。
まぁどうでもいいけど、巨漢は体重差１０倍って情報しかないし、それが誇張かもわかんないんだから、それを使うしかないんじゃない？
前のレスだけど。
>>404
イージス艦のレーダーなら捕らえられるんじゃないかな？
米海軍が「SPYレーダ表示画面に目標を視認すれば、そこには目標が存在する。表示画面に目標を視認しなければ、そこには絶対に目標は存在しない」とか言うほど
だし。
（鳥の群れとかも映るんだろうけど、それは無視してるんだと思うよ。）
それに、イージス艦は特に対空戦に強いから、ネギまのキャラが飛んで行ったら攻撃
をくらうことは間違いないはず。視認での攻撃もありえるし。
>>409
何度も言うようだが、神鳴流は「飛び道具が効かない」んだ。距離が関係してるわけないじゃん。
もし関係してたら飛び道具が効かないってのは嘘になる。それに不意打ちの銃撃だと距離関係なくないか？
>>411
＞なら悪いがその話終わりに速度の設定が出てるが64.2ノット＝時速119キロって出
てるだろ
それは普通の魔法使いでもそれだけでるってこと。使用者の魔力によって変動するっていわれてる。
ネギはネギま世界で一番魔力を持ってる奴の一人だから、それよりはずっと速いは
ず。
まぁ魔力量によって速さは変わるって言われてるけど、それがどれだけ速くなるのか
とかは明らかにされてないけど。
＞ならタカミチは瞬間移動のネギの足、どうやって引っ掛けたんだ
作中だとタカミチしかそんな芸当できてない。
まぁ背後からのマッハ２の攻撃を防ぐ奴だし、絶対回避と時間停止が使える超を生身で追い詰めた唯一の人間なんだから、それくらいできてもおかしくないと思う。

神鳴流剣士はコロニーレーザーも無効化するのか

阿呆らし

ここのスレは、「ネギまはギャグ要素もかなり強い」ってのを考慮しての考察か？

戦闘中にギャグなんてあったのか

そういえばネギがレーザーを障壁で捩じ曲げてるシーンあるよな。
茶々丸と戦ってる時。



拳圧だけで大砲並って直接パンチくらうとどうなのかね…タカミチのパンチ

100メートルの滝が割れるらしいけど

>>463
微妙に間違ってる。
そのシーンで数トンはあるかと見えたコンクリート塊を弾き返した時には
風王結界と魔力放出をちゃんと使っている（地の文にある）。

>>480
＞そして数字が出てないのにそれを確定した事実のように言い出すいつもの人はどっか行ってほしい
これを言い出したら、Fate側なんてそもそもが士郎の主観なうえ「…はあろうか」のオンパレードなんだから
真っ当な考察なんぞ不可能になるが。

>>489
魔力放出なしだと外見通りなんだから、そりゃ多少は筋力に回してるだろ

>>490
ひょっとしてZeroも士郎の主観だと思ってる？
Fateの情報として良く出てくる具体的な数字の多くはZeroが出典だと思うけど
そうでないなら設定として書かれているか

>>484
>最大加速（マークシマ・アクケレラティオー）
>読んで、字の如し。術者の魔力にもよるが、おおよそ、64.2ノットのスピードにまで至る。
>英語のアクセルのこと（accelerator）と同系。

これを読んで「術者の魔力が多くても少なくても大体64.2ノット付近ののスピードが限度」
＝ネギだろうが誰だろうが大差ない
としか俺には判断できないのですが

あと「神鳴流剣士に飛び道具が効かない」という発言だが銃撃に対する手段が武器によるガードであって
「アスナに魔法攻撃が効かない」のように本人の認識外で無効化していない以上速度と距離は絶対に関係してくる。

>>484
＞＞ならタカミチは瞬間移動のネギの足、どうやって引っ掛けたんだ
作中だとタカミチしかそんな芸当できてない。
まぁ背後からのマッハ２の攻撃を防ぐ奴だし、絶対回避と時間停止が使える超を生身で追い詰めた唯一の人間なんだから、それくらいできてもおかしくないと思う。


瞬間移動に足ひっかけるって無理だからｗ
しかもお前がいってるのは小学生みたいな主張だぞｗｗｗ

>>484
＞これって瞬動は瞬間移動ってみんな言ってないか？
なあ、これ俺の＞418発言もコミか？、三人って
俺は君（或いは君たち）の”瞬間移動だろ”を馬鹿馬鹿しく脚色して書いたんだが？
何も考えずに着いて来るなよ、超音速が通らないからって

＞イージス艦のレーダー
航空機搭載型ミサイルより小さく、金属分がない物は探知しにくいとか
地面・海面・雲は最初から写らない様になってるとかそれぐらい知らべてくれ

＞神鳴流は「飛び道具が効かない」
>>492　が言ってくれた事と被るので詳しくは書かないが
本人が認識し防御・回避が必要だぞ？
音速の銃弾を防御・回避ができる奴が反応し切れてないと言って
君は瞬動は超音速以上（今は瞬間移動か）と主張しているんだろ？
さらに＞不意打ちの銃撃　にかんして反応し切れないといいてるのか？
それは君も暗に認識できないのなら反応が遅れても仕方ないと言っているんだが

＞箒の速度の件
だが、君、此方からの反論きちんと見てるかね？
>>492　が丁寧に引用してくれたが、この文章見て
ネギはもっと速度を出せるなんて考えるのは、ありえないぞ
何しろ、ネギの使った魔法の説明だ、ネギは例外とするなら
少なくとも、文末に”ネギはそれ（64.2ノット）を超える”
と書かれていない限り、君の感想であって設定ではない

＞瞬間移動のネギの足
だからな、君、よく文章を読め、”瞬間移動なら使用中はネギはこの世界に居ない”んだ
入と出の中間に石の塊が在ろうと、建築物が在ろうと、爆弾・放射性物質が在ろうと
人（タカミチ）が居ようと、関係ないんだよ”瞬間移動”なら

つまり、タカミチに足引っ掛けられた時点で、瞬動は瞬間移動ではないんだよ
”移動中もこの世界に居る”んだから
そしてその足引っ掛けられた事実から、精々譲歩して瞬動の最大速度は銃弾（音速）までだ
足引っ掛けられるなら、背後からのライフル射撃を防ぐ要領で攻撃してもいいんだから

世界観を共有しない物語の強さを比較すること自体がナンセンス

何を今さら……

>>495
ここ最近は比較なんて出来てないぞ？それ以前の問題だろ

ここ最近の流れ、

「ネギま！はすごいんです！」→｢アホか」
「Fateはすごいんです！」→｢馬鹿か」

以上、主張が正しいかどうかは考慮に入れてません。

>>498
＞「ネギま！はすごいんです！」→｢アホか」
これには同意する
＞「Fateはすごいんです！」→｢馬鹿か」
これどういう意味だ？F、ateの設定・描写議論の時に
”ネギまの人がFate設定を知っていればしない発言をして”「馬鹿」呼ばわりって意味か？

＞以上、主張が正しいかどうかは考慮に入れてません。
あのなぁ、意見の違う人に対して、”自分の感想”だけを武器に説得しきれる訳無いだろ
どんな”個人的感想”でも、無視できない設定・描写を持って来い

俺は”魔法の矢音速”は16巻の描写から認めてる
そして、6巻の設定から”箒の速度は120キロ”
3巻の対エヴァ戦での”矢と箒の追いかけっこ”描写から3巻以降・設定変更があったって
ネギまの人の意見も受け入れてるが、相手（ネギまの人）に意見聞く気が無いんじゃ
喧嘩腰になるのも仕方ないぞ？
そっちじゃ、”個人的感想”も言い続けてれば”設定”に生るのかもしれんが
Fateでは、設定重視で設定不明部分は、描写で補い、”個人的感想”は最後まで考慮されないのだよ

判ったかね？

>>499
あなたがいらいらするあまり見えない敵とも戦い始めてるのはわかりました。
単に主観と｢書いてる内容の正しさ」を完全排除して客観的に見た場合のスレの流れ書いただけですよ。

Fate側の設定に対して出来るだけ低く見積もりたい方が設定に対してそーいう感じで書き込んでますし。
まぁ突っ込みどころ満載なせいで即突っ込み返されてますけど。

>>498
いや、「Fateはすごいんです」の部分が意味不明なんだが
どういう意味で言ってるのか説明してくれ

瞬動は瞬間移動ではないでおｋ？

まあ、足ひっかけられてる時点でありえないがな。

>>501
突っ込みの中でネギまの描写と比較してFateのほうがすごいぞ、
と言う内容がいっぱいあるじゃないですか。
純粋に描写を比較してるだけの話ではありますけど、
主観と正しさ除いたら「Fateはすごいんです｣になるな、思ったわけです。

あ、一応追記。
498は497に対して同意する形で、最近のスレの流れはこんなだしね。
と言う意図を持って書き込んだだけです。

ついでに主観を混ぜると、
｢ネギまをすごくしたい人が馬鹿な主張｣→｢総突っ込みを受ける」
→｢突っ込みの中にFateの設定が混ざる｣→「Fateを低く見積もりたい人が無理に否定しようとする」
→「やっぱり穴だらけなんで総突っ込みを受ける」
になるんですが。あまりに片方に対して悪意があるかなと思いまして。

>>500
揚げ足取るようで悪いが「書いてる内容の正しさ」を排除したらダメだろ…

そもVSさせるのに比較するために各々の作品のスペック整理に始まって、
ネギま側の設定をやたら大げさに語る＞実際に数字で出てる部分があまりにも低かったので設定がスレ内で迷走しまくる＞
なんでかFate側にも設定矛盾あるじゃねーかととばっちり＞結局矛盾でもなんでもなくてフルボッコ
という流れだったと思うんだけど

まあお互い最低限の知識がない限り知ったかは駄目だよな
ネギまの場合ネギぱレベルではないにしろ本編を一度は読むべきだろうし
Fateの場合はサイマテ読めとまではいかなくとも例えばゴッドハンドの性能らへんの知識はあるべきだろうし
あとそれぞれを詳しく知らん人もいるから極力主観は排除して客観的にってのは同意
あと気になったんだがFateの場合わざわざ本編引用が多いのに
ネギまの場合本編引用少ないのは何故？魔術語彙録あるのに引用って最大加速だけじゃね？
ひょっとして著作権の関係？

＞ID:LXD4WOfG
そうか、俺の勘違いか失礼した
君にも他の諸氏にも、不快になるだろう発言をして悪かった

>>502
現状では速度不明だが、瞬間移動じゃないですので、そのとおりかと

>>505
ネギまの魔術語彙録には威力とか速さとか載ってる魔法は少なかった気がする

>>505
＞ネギまの場合本編引用少ないのは何故
単純に魔術語彙録には、破壊力・速度関連の発言が少ないからだと思う
箒の速度なんかは、本編で参考になる描写が6巻の辺りしかないからなぁ
単独で飛ぶ・距離と秒数が割り出せないとか多いから

あと、ネギまの人が主張する描写が一発言につき一箇所（しかも以前の発言と被ってる）
とか多いし

>>507-508
確かに少ないかもしれんね
どちらかというと何語かとか元ネタ解説とかの雰囲気だし
あとネギ達の防御力の目安になりそうな設定で風障壁はトラックの衝突に耐えられるみたいなのがあった気がするんだけど
風障壁の魔法語彙録に書いてないんだよね
これってガセ？ていうか俺の勘違い？

>>503
Fate側に不利な発言をするとやたらと叩かれる雰囲気はあるかもね。
「ネギま！はすごいんです！」じゃなく「Fate側に不利」ね。

>>505
公式で今サイマテに載ってた用語集ダウンロードできなかったっけか
ただなんだし、ここで話すんならそれくらいは読んでもらいたいかな

叩かれてるのはFate側に不利な発言じゃなくて的外れな発言だけどね

>>510
Fateの公式設定の内容確認中に、「そんな設定無い」的な事言えばねぇ

>>511
情報感謝、一寸往ってくる

>>510
ネギま厨乙

>>512-514
いや、作中の話題
じゃなくて
例えば>>498-503みたいな話題になっただけでも、
アウトになるように見えると言うだけ。

ジョジョ×シャナクロスSS界の革命児
無冥　蹟怜
彼の伝説は今だ色あせる事はない
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1195802765/
無冥　蹟怜　http://jbbs.livedoor.jp/otaku/10770/
あの無冥がジョジョソングを歌ってみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3842635
その自演記録
http://nico.xii.jp/comment/?url=sm3842635
368 名前：名無しさん 投稿日： 2008/07/09(水) 21:24:45 ID:04zl3E0E
つまり学校でイジメられて以来引きこもって内弁慶してますってことですか？
一日中張り付いてたみたいだけど働いてないんですか？
まぁその調子じゃ社会に適応なんてできないでしょうけど。
369 名前：無冥　蹟怜 投稿日： 2008/07/09(水) 22:23:06 ID:???
>>368
まぁ、本来お前のようなクズとは同じ空間の空気を吸うのもイヤなのだが、
くだらん挑発に敢えて乗ってやろうｗ
確かにイジめられたコトはあるが、「そうしたヤツ」は全員殺した。
私は「イジメ」をヤるような最低のクズは絶対に赦せないタチだから
授業中でも関係なく暴れて殺した。
お前と違って真面目に勉強もして大学もちゃんと出てる。
現在不本意ながら病気で療養中だが、お前と違って真面目に働いてたから
あと３年は何もしなくても生活出来る。
コレで満足か？ン？落伍者（ニート）クンｗ
370 名前：無冥　蹟怜 投稿日： 2008/07/09(水) 22:28:46 ID:???
ちなみに親が土地二つ持ってるから、
正直もう一生働かなくても良いンだがネ。
まぁ私はお前と違って働くケド。
仕事は好きだから。

>>515
何をどう例えてるのか全く分からん
俺にも分かるように説明してくれ

あ、変な風に改行しちゃった。
ていうか俺の書き込みの1秒後に…OTL

>>517
中立的な人の書き込みでも、
Fateファンの心象が少しでも悪くなるような書き込みがあった場合、
カッとなった意見がかえってきやすい雰囲気になってるように見えるという例。

いや、>>498は明らかに的外れな意見だろ
なんで主張の正当性を無視した意見が中立なんだよ

>>519
「Fateは凄いんです」→「馬鹿か」
この流れが見当たらないから、どこの話だよって聞いてるだけじゃね？

風障壁の防御力ググったらあって自己解決できた
10tトラックの衝撃を防げるとかで優れた対物理防御魔法だが効果は一瞬、連続使用不可能だそうな
どうも本編にそのままセリフがあるみたいだけどちょうどそこの単行本なくて確認できなかった
次からはちゃんとまずググるようにする

どうでもいいが、神鳴流の飛び道具無効化の件で「レーザーは無効化できるのか？」とかいわれてたけど、よく考えたらレーザーって飛び道具じゃないな。
遠距離攻撃兵器ではあるけど。

>>492
つまり、作中設定を無視するわけですね。
確かに認識とか反射は必要になるだろうけど、それをどの距離でもできるから「飛び道具が効かない」って言えるんでしょ？
>>493
前のレスで瞬間移動に見えるほど速い超高速移動とかいってなかったっけ？
>>494
＞箒の件
「おおよそ」って「大体」って意味だぞ。
それを限界とするなんて文ないだろ。「術者によってかわる」って文はあるけど。
そこを考慮してないと思うんだけど、どう？

＞さらに＞不意打ちの銃撃　にかんして反応し切れないといいてるのか？
すまんが、何をいいたいかわからないから、もう一度レスしてくれないか？
＞そしてその足引っ掛けられた事実から、精々譲歩して瞬動の最大速度は銃弾（音速）までだ
＞足引っ掛けられるなら、背後からのライフル射撃を防ぐ要領で攻撃してもいいんだから
タカミチはタイムラグ無しの移動、正真正銘の瞬間移動を使う超をおいつめた奴だぞ？
逆にいうなら、タイムラグ無しの移動にも対応できる人間、つまり「瞬動はタイムラグ無しの移動に匹敵するスピード」とも言えるんじゃないか？
しかもライフルと同じ要領でやってるのだったら、ライフル弾と同じマッハ２くらいってことになるし。
まぁどっちみちネギま作中でも、瞬動ってより縮地使うレベルに達したネギ達は気配を消した瞬動できるけどな。

>>523
遠距離照射兵器だな
本体から離れて無い

もういつもの人はスルーしような
どうせ同じことしか言わないから

>>525
それは二通りの解釈ができる
瞬間移動に対応できる＝速度に反応してる訳では無い、とも言える
タカミチのスキルは見事だと思う、がそれを音速攻撃を見てから反応と結びつけるのは出来ないと思う
マッハクラスの攻撃を撃たれた後に気づいて対処したるシーンがあればいいんだけど

今おもったことをレスさせてもらう。
実はタカミチは素手パンチの方が威力が強いんじゃないか？
って話について。
昨日やった明日菜の吹き飛ばした水の重さの試算ってよくみてみたら初代ウルトラマンの体重より重い。
それなら確かにそれをよりパワーアップさせた肉体強化のタカミチのパンチなら、
拳圧だけで大砲並の威力って納得できるって書いたけど、今更ながらそんな威力の豪殺居合い拳（拳圧）を出すなら素手でパンチした方が強いんじゃないか？とか思った。
素手だと相手も避けやすくなるし居合い拳独特の「気配がない」「いつのまにかやられてる」って特徴がなくなるんだろうけど。

飛び道具が効かない神鳴流剣士は
某アンチスパイラルの銀河投擲も通用しないらしいｗ
モノを掴んで投げるのは最も原始的な飛び道具だからな

ぶっちゃけ瞬動はどのスピードとも解釈できる
絞り込む描写がほとんどないから

描写だって、魔力やら気やらが関係してる時点で、
現実の物理法則にのっとった描写しかされてないって定義できるわけないしな。

何か天津飯にはかめはめ波が通用しない、思い出した

まあこれからもネギま！内で具体的な数字が出ることはまず無いだろうな
「あまり超人的にならないように」と片手で軽く人を１０ｍ吹っ飛ばす描写は相容れんし
数字出し始めたら件のホウキ速度と即座に矛盾が出ようしな

描写が瞬間移動だから瞬動は超音速とか言い出したり、ネギまの設定無視して瞬動が瞬間移動なのは描写じゃなく設定だと言い出したり
ぶっちゃけこのスレのネギまの人、ネギますら知らないんじゃないか？

>>482
少し違うな
家の一軒や二軒は一撃で崩す怪力で全力（凶暴化）を出すとさらに引き上げられる
屋敷ひとつを軽くふっとばす魔力が圧縮された氷の槍三発を
片手で持った斧剣で砕くも完全には砕ききれずダメージを負う
しかし、両手だったら完全に粉砕できたかもしれないという記述あり

Fateとネギまを両方理解してる貴重な人材がきましたよ

そもそもネギまは火力、Fateは防御力が売りだろ
長所が違うのに比較とかできるわけないです

微妙に違う気が
防御魔法みたいなのはむしろネギまの方が上
一芸特化型のFate勢に対して
芸達者なネギま勢ってかんじ

ネギ魔側のキャラって得意とする属性以外も一通り使えそうな感じがするのに対して
ふぁて側は得意な分野以外は使えても数ランク落ちって感じがする

アチャは一通りの基本的な魔術を習得したって無限の解析に書かれてたのに
実際に本編とホロウで使ってたのは全部UBWから派生したのばかりだったし……

むしろFateは防御力は紙か、それ以上に攻撃力が高いな奴が多くね
基本的に攻撃は避けるか、武器とかで弾くし
防御力を売りにしてるキャラなんて殆どいないと思うけど

防御力凄いって言ったらバサカとかか？
イスカも物凄い耐久を見せてくれたが

イスカは防御力つか根性みたいな感じだったな。

>>533
型月でも数字が出た場合大抵矛盾するし、どちらも後からラックされるだろうから関係ないような気もする。

だいたい鯖はどいつも防御力は凄い。
ただ対戦相手が同じ鯖だからやられる時はサクッとやられるけど。
ただこの場合防御力と言うよりＨＰと言った方がいいのか？

自己治癒能力持ちが多いから
頭か心臓を潰されない限りはまあなんとかなるな

サーヴァントの防御力は高い
しかし互いに攻撃力が高過ぎるので、サーヴァント同士の戦闘では意味をなさない

とりあえず、鉄並みの木刀を一撃でへし折り
人間の頭部を一発で吹き飛ばすパンチを顔面に受けても
ダメージ程度で済む程度にはセイバーはうたれ強い
時速200キロでコンクリに投げつけられてようやく短時間気絶する程度

受たれ強さじゃなく頑丈さの評価って事なら
バビロン食らってだいたいどいつでも原型留められるって事か。

どのくらい喰らうかによるがな
キャスターは宝具の乱射で無残になってたし

あいつ耐久Dだぞ
しかも食らってから少しの間は意識あったし

>>524
＞「おおよそ」って「大体」って意味だぞ。 それを限界とするなんて文ないだろ。
君の言うとおりだが、しかし120キロだよ？普通の魔法使いは
正確には、「術者の魔力にもよるが、おおよそ、64.2ノットのスピードにまで至る」
文末の「至る」は最終・終点って意味で使われるから、「64.2ノット」で最速と判断している
故にネギの限界はもっと上かもしれないが、何倍も速度が違うなら注訳いれないと変だと思うのだが

＞さらに＞不意打ちの銃撃　にかんして反応し切れないといいてるのか

ああスマナイ、文章が変だな>>484　の”不意打ちの銃撃だと距離関係なくないか”発言に
意見しようとして間違えたようだ
”不意打ちの銃撃には反応しきれない、と言っているのか？”だ

＞タカミチはタイムラグ無しの移動、正真正銘の瞬間移動を使う超
＞「瞬動はタイムラグ無しの移動に匹敵するスピード」
そうかもしれないが、タカミチVS超戦は描写がないから
どう対処したのか判らんから考慮し様が無いし

＞ライフルと同じ要領でやってるのだったら、ライフル弾と同じマッハ２くらいってことになるし
タカミチ、回避じゃなくて迎撃・しかも居合い拳はたしか音速の衝撃波だったはずだから
つい音速と書いてしまった、回避なら問答無用でマッハ2だけど

迎撃の場合、正確に敵の攻撃に当てるスキルさえあれば、後は威力負けさえしなければ防せぐ事は出来るんだけど
盾構えるのと比べると、正確に敵の攻撃を感知するハイレベルなスキルがいるが

火力でもネギまキャラより凛の方が上な気がする
家を完全に破壊できそうな魔法は、エヴァナギパあたりじゃないと使ってないし

ttp://ranobe.com/up/src/up283044.jpg
ネギは半径数十メートルのこの爆発に一応耐えてる。

だからなんだとしか言いようがない

>>552
障壁で軽減した上でそれなりのダメージだろ？
fate側で上がってるのは
障壁（fateには常時張ってる障壁は対魔力しかないけど）の意味の無い
物理的或は宝具射撃への耐久力だ
ネギま側で上げるのなら障壁（物理）・気による防御無しで
銃弾以上が直撃したと、認識してくれてかまわない

鯖の防御力って物質的なものかわかんねえ……現界してる最中とか飯食ってるけど霊体化も出来るし。
霊的(魔力)な意味で強固な防御力があるんだと思ってた。
また再プレイするか。

>>554　に誤字発見
＞物理的或は宝具射撃への耐久力だ
じゃなくて正確には

”神秘つき物理攻撃或は宝具射撃への耐久力だ”っだった

>>555
＞鯖の防御力って物質的なものかわかんねえ
鯖は物理攻撃無効持ちの癖に、鯖が石拾って投げつけて
当たるとダメージ通るからややこしいんだよね

エヴァのおわるせかいが150フィート、約45メートル四方。
上の画像の燃える天空の爆破範囲の半径が、上の画像じゃなく雷の暴風と打ち合ってるところで
わざわざ定規を当てて測定したら超が単行本の大きさで0.7〜0.8ｍｍ、爆破半径が5〜6ｃｍから女性の6〜8倍くらい。
だいたい20〜30メートル四方ぐらいってところ？これは漫画描写からの測定だから自信無いけど。
凛の宝石魔術の破壊範囲は>>535
だいたいFateＡランク以上魔術がネギま最強クラス魔法と＝でいいような気がする。

少なくとも攻撃範囲はそれくらいだな

そんな威力があるのをあの距離で使うから正直読んでて混乱するな。

>>559
威力に関しては正直比べようがない気がする。
魔力による絶対零度とか超伝導とか最大値がわけわからん。
燃える天空の爆発もワールドトレードセンターの爆発炎上みたいな描写だし……。

>>558
攻撃範囲が広かったらランクが高いとでも。

そもそも魔術の特性の違いがありすぎる。

凜は圧縮した氷の槍だし・・・・。

ネギまの魔法は肉体強化ですらクーフーリンやらゼウスと合体するしな。

>>563
今週号の”闇の魔法”のやつか？
だとしたら、100％のクーフーリンやらゼウスと合体したとしたら、ネギ世界の神・精霊は弱いな

ずっと上の方でネギまの人が魔法は全部100％神・精霊の力とか言ってるのを、そのまま適用すると

クーフーリンじゃなくて、その師匠のスカサハだろうけど

今週の術式兵装「疾風迅雷」(スピード重視)なんて、魔族が話しかけなかったら
ネギは魔力充填した「雷の暴風」(ゼウス)に飲み込まれて暴走してたな・・・。

ネギまの大魔法って神々の力そのものじゃなくて精霊たちを媒介(伝令に？)に高位の霊の力を借りてるだけかと思ってた。
というか、んな簡単に偉大な霊に直結されても困る。

>>563
流石にそりゃないべ。
描写的にも呪文から見ても。

>>566
その考えでも良いんじゃないかな
単にネギのキャパ超えた力貸してくれるって
つうか、神100％降ろして持つ体って、神の身体ってことだもの

>>562
待て、圧縮の意味が違うｗ
圧縮されてるのは氷の中に詰まってる魔力だ

>>566
今はその偉大な霊が簡単にオリキャラに殺られたり犯られたりする時代ですよ
簡単に神と直結しましたー。えーマジかよーとなるくらいはもう不思議ではない

まあネギまでも型月でも神霊の実在としての姿や力云々がはっきりしないから、想像の域だよね。
つか充填の様子見るに暴風レベルであんな感じだと大魔法なんか入れた日にはネギの体、
北斗神拳くらったモヒカン並みに内部から爆裂しそうだな。

ギルガメッシュは７割近く神だけどね

ランサーと雷の投擲術式兵装ネギが戦ったら文字通り時を超えた師弟対決なわけか。


前だれかがネギまは確かに神様の力を使ってるけど、ネギとナギの雷の暴風の威力差からして集められる神様の力の密度が違うんじゃないか？とかいってたな。
俺もそれに同意だが。
術式兵装の「精霊と合体する」性質からして、術式兵装はマジで神様か神様の力と合体してるんだろうけど。

まぁ今のネギはゼウスの雷矢とかゲイボルグを普通に使うからあながち…って感じ

>>573
行使してる力が術式が表すそのものってのは無理があると思うんだけどなあ……。
あくまで借り物、紛い物でしかないような気がする。
ただそれが段階を経て真に迫ることは出来る気もするよ。

今更だけど、マギナ・エレベアの解説すごいな。
「攻撃魔法を己の肉体にとりこみ、攻撃魔法の精霊と融合する」
これを型月に応用すると、魔法使いが鯖とか神霊とフュージョンしてるってことになるのか。
呪文からすると、ネギは雷の投擲だったらクー・フーリンと、雷の暴風だったらゼウスとの合体か。
だんだんネギまが壮絶になってきたな。
でも精霊とか神様との合体って技を作り出すエヴァクラスの奴等は何を考えだすかわかんないなぁ・・・。
そのエヴァと同等の扱いの奴等もすごいけど。

>>524
＞君の言うとおりだが、しかし120キロだよ？普通の魔法使いは
＞正確には、「術者の魔力にもよるが、おおよそ、64.2ノットのスピードにまで至る」
＞文末の「至る」は最終・終点って意味で使われるから、「64.2ノット」で最速と判断している
＞故にネギの限界はもっと上かもしれないが、何倍も速度が違うなら注訳いれないと変だと思うのだが
確かにそうだけど、ネギまの技解説で使ってる本人（ネギとか）について言及されることはあんまないよ。
ほとんどエヴァしか使えないっぽい高等呪文のおわるせかい〜とかは完全に言及されてるけど。
だいたい魔法使い全般を対象として言及されてるっぽい。
それに確かに「至る」だけみれば最速ぽいけど、前後の文からして「だいたい」「術者の魔力にもよる」があるから、至るって言葉を打ち消してるようにおもう。
これは描写判断しかない気がしてきた。
＞そうかもしれないが、タカミチVS超戦は描写がないから
＞どう対処したのか判らんから考慮し様が無いし
まぁ瞬間移動に対応できるってことは分かる。なんせカシオペア超の特徴（強み）がそれだけだから。
あとの拳法、魔法の運用は魔法の威力を除いて他のキャラと変わらないし、それだけだったらタカミチには勝てないだろうし。
＞タカミチ、回避じゃなくて迎撃・しかも居合い拳はたしか音速の衝撃波だったはずだから
＞つい音速と書いてしまった、回避なら問答無用でマッハ2だけど
＞迎撃の場合、正確に敵の攻撃に当てるスキルさえあれば、後は威力負けさえしなければ防せぐ事は出来るんだけど
＞盾構えるのと比べると、正確に敵の攻撃を感知するハイレベルなスキルがいるが
まぁ↑に書いたけど、瞬間移動に対応できて瞬動に対応できないってのは確かなんだけど・・・。
完全に虚を突かれたっていわれてるし。

>>558
おわるせかいはくらった奴がほとんど死ぬ威力重視の魔法だからあんま範囲広くないんじゃないかな？
漫画最強スレ、ネギま「ナギ・スプリングフィールド」より
「雷の暴風（ヨウイス・テンペスタース・フルグリエンス）・・・街で３００体の悪魔に囲まれたときこれを使用、
眼前の悪魔を掃滅させてなおこの魔法は数キロ先の山に激突、その山を破壊し、その爆発が街までとどく。
ちなみに、原子爆弾程度の威力では山の破壊は不可能。
少なくとも現存する核兵器と同等の威力をだせるものと思われる。
そして、悪魔約３００対をほぼ一人で殲滅した。」
あと広域殲滅魔法の千の雷もあるし、大戦期の対軍用魔法地雷一発で、100ｍ四方に100秒間極太の雷撃が降り注ぐ。（刹那と楓は耐えられるらしいけど）
っていうかネギまで一番範囲広い魔法って全世界強制認識魔法じゃないか？
あの全世界に対してギアスかける技。

長レスですまんかった。

さっきから凄く不思議に思ってたんだけどさ
なんでネギまの精霊と型月の精霊が＝みたいな扱いになってんの？

長い、くどい、分けて書いて欲しかった……。
しかしネギま読んでる人間も解釈が随分それぞれ違うな、俺には納得できる部分となんか大げさに書きすぎな部分があるように感じる。

>これは描写判断しかない気がしてきた。
いい加減あきらめろ

>>577
別もんだよねえ。

それはそうとネギまの精霊ってたくさんいる分階級がすっごく多そう。
ネギまの魔法蘊蓄って実際の神秘学からもってきてるから、当然種類やら階級やらはあるっぽいし、それが読みたいなあ。

>>577
どちらかの神・精霊が弱いとか言うと荒れるからだが
上の方で議論してた人は、神・精霊は各一体（属性別）発言してたし

>>580
一様、fateも一緒でそこは現実準拠だけど

>>575
描写判断・解釈に個人差がだいぶ出る気がするが
特に否定する分はないな、もはや個人の好み・解釈になって来てるし

型月というかきのこは神話や精霊の俺解釈が凄いと思う。
それが魅力だが。

>>581
いや、強いとか弱いとかじゃなくて別作品の同名存在なだけだろ？
なんでそれが同じものとして扱われるかが理解できない

クロススレじゃあないんだから、同一視するのはよくないと思うな

別の方が面白い。

>>583
同じ者というか、同じ位の力の持ち主って感じで考えてたんだが
同一の名前の存在で、力量が違うと議論していて混乱するんだ

同じにされても混乱するわい。

ってかネギまも型月も実在の神話を元にしてるから、そこらへんは同一視していいんじゃない？
あとネギまの魔法が使うのは紛い物じゃなくて、マジで精霊やら神様やらの力なのは間違いないはず

同一視は無理が出ると思うがなあ。

あと精霊の力の行使はともかく神々の力は本物でも、借り物として規模が相当落ちたもんだと思うよ。

どちらにせよクロススレ向きな話題だな
結論はたぶん出ない

分かりにくいたとえで言うとあれだよな、

神様とか精霊は大金持ちで、総資産1000億(数字適当)とか持ってます。
ある日、魔法使いのA君は彼らからお金を借りてきました。

と言われて、A君が1000億借りてきたと思う奴は馬鹿って話だ。

>>588
完全に無理

>>591
金持ちは信頼できる相手には金払いがいいよねえ。
中には誰が相手でも一銭も出さないような気難しい方もいるんだろうなあ。

>>593
その信用度が｢魔力量｣なんだと思うんだ俺。
魔力って担保が多いほど気前よく力貸してくれる。

でもどんなに仲いいからって全財産貸してくれるなんて事はほぼ絶対ありえない。
超特殊なケースなら別だろうけど。

って感じの解釈。

んで金を引き出す駆け引き技術が「技の効率化」とかテクの部分か。

それが合致すると雷の暴風もナギみたくなるのか。

>>595
そんな所だろうな。それが一番すっきりするし
まあ上のナギの例は最強スレらしく誇張しまくってて参考にはならんかもしれんがｗ
ネギが撃ったのよりは強いとは思うが使用者によって威力が変わるというのはまだ設定としては無いよな？

となると闇の魔法は心と体を質に出すみたいなもんかね。

変わるんじゃね？

術の威力が変わるのは公式設定。確か夕映が「白き雷」使った時、赤松日記で触れてた。

>>599
サンクス
赤松日記までは確認してなかった
てゆーかそんな基本設定書いたりしてるのか
正直声優がどうとかの内容ばっかりだと思ってた

術として発動するのは簡単でも威力は違うんだよな

大魔王様のメラみたいなもんか。

>>595
それで考えると無詠唱魔法ってのは、
｢すまん、すぐ金が必要なんで何も言わないで貸してくれ！」
って言うようなものか。

そりゃいくら魔力を担保に出すとは言え、普通に借りるより高難易度だよな。

あ、なるほど。
高位の魔法使いが手慣れて無詠唱で強力な術を使うのは顔パスレベルで相手(精霊〜高位の霊)と気心知れたり、
特別会員専用のゴールドカードを使えるようになったみたいなもんかな？

まあ対決スレ的には、神の力だろうがなんだろうがあまり意味はないけどな
神の力だっていうのは強さの基準には使えんし、重要なのは効果だしね

金の話題は分かりやすく良いな

刹那や楓ってやっぱ状況判断力は大した事が無いんだな
戦闘能力だけなら裏でもそこそこ強いんだろうけど

まだ若いしなあ。
ベテランとは言えんし無理なかろ。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm323961
【MAD】Fate/Stay Night with Sonata Arctica
これ久々かこよかた

>>575＞君の言うとおりだが、しかし120キロだよ？普通の魔法使いは
＞正確には、「術者の魔力にもよるが、おおよそ、64.2ノットのスピードにまで至る」
＞文末の「至る」は最終・終点って意味で使われるから、「64.2ノット」で最速と判断している
＞故にネギの限界はもっと上かもしれないが、何倍も速度が違うなら注訳いれないと変だと思うのだが
確かにそうだけど、ネギまの技解説で使ってる本人（ネギとか）について言及されることはあんまないよ。
ほとんどエヴァしか使えないっぽい高等呪文のおわるせかい〜とかは完全に言及されてるけど。
だいたい魔法使い全般を対象として言及されてるっぽい。
それに確かに「至る」だけみれば最速ぽいけど、前後の文からして「だいたい」「術者の魔力にもよる」があるから、至るって言葉を打ち消してるようにおもう。



いや前後の文で至るって言葉を打ち消すぐらいなら至るって言葉は使いません。

>>607
・刹那は木乃香の護衛だけど今まで木乃香が安全な場所に居た
・楓は山に篭って修行していて魔法使いの存在さえ正確に認識していなかった

二人とも戦闘能力だけなら裏の平均は余裕で超えてるんだろうけど状況判断力は素人に毛が生えた程度なんだろな

二人とも安全な世界で生きてきた女子中学生だからな

お前らは何時まで鯖が音速超えているとか思ってるんだ？瞬動のほうが遅いとかねえだろ。
どうやったら腕士朗がエヴァに勝つんだよ。沸いてんのか？

餌が不味い
もっと美味しい餌を垂らしてくれ

金の話に一部おかしいところが。
魔力＝信頼度ってのがおかしい。
なんでかっていうと公式設定だとこのかの魔力はナギより上だし、ネギもナギくらいあるらしいから。
マギアエレベアは神様（精霊）と融合するやつだから、金で例えると金を貸してくれる人間と自分が同一人物になるっていう反則技ってとこか。
確かに禁呪だろうなｗ


>>610
前後文を同意義語に書き換えると、
「使ってる奴の力量にもよるけど、だいたい64.2ノットまでになる」
ってことだろ？
まぁ読んでる奴のとりかたにもよるかもしれないけど、だいたい〜までになるって言葉は範囲が前後に動くからなぁ。

「だいたい」で動く範囲は精々5割だろ
何倍にもはならん

>>614
ごめん、いい餌浮かばなかったから>>613はなかったことにしてくれよ（´・ω・）

>>613を訳すと『いくつかのVSスレ見きたらネギまの瞬動は音速・鯖が音速越えなんて嘘です』
みたいな感じだったんだが、ソースがいまいち理解できない。
鯖が音速なのは設定的にデフォで、瞬動は『すごく早い跳躍』だろ？
しかも一度エンジン踏んだら止まるまで直線にしか動けない欠陥品としか言えない移動術。
これじゃあ鯖の相手は誰でも無理だろ。

あと『120キロに至る』というのは上限120キロという書き方。つまり杖は120キロ以上でない。
それを術者しだいで速くなるなんて思いこむのはファンの妄想。

『設定にないことを妄想で補わない』はVSスレの鉄則。おｋ？

連投スマソ

＞
>>613を訳すと『いくつかのVSスレ見きたらネギまの瞬動は音速・鯖が音速越えなんて嘘ですなんて書き方してました』ってことな

精神力を強化しないと、魔力がいくらあっても引き出せないからな。

どんなに高性能な製品でも使いこなせなければガラクタだ。

>>613
無能すぎて可哀想だよ

>>615
その人の総資産も重要ではあるが、実際に出された担保の方が貸す金額の目安になるように、
個人の総魔力量よりは、その魔法に使った消費魔力量の方が重要じゃね？
んでどっちも｢魔力量｣ではあると思うんだ。

今週号読むと個人的にはアンコ凛＞ネギ≧アンコ士郎ぐらいに感じた

アンコ士郎は祖に安心レベルのアーチャーが実質私の負けだなとか言い出したり、アチャ腕なしでナインライブス使ったりするんだぜ
ぶっちゃけ地味にかなりの化け物だ

>>613
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>623
アンコの中でブロークンを使ってないから使えないとしたらネギのが微妙に上かなと
それと正直言うとアンコ凛＞＞ネギくらいだと思ってる

アンコは考察しづらい
凛が時臣の残した宝石使う高等近接戦闘技術書＋守りに宝石５つくらい使った魔法鎧を形成＋宝石２０個＋宝石剣
とかってスペックらしいがそんだけ散財する凛が想像できない

戦術書はトッキーじゃなくて大師父。つまり宝石の人らしいよ

ゼルレッチの高等近接戦闘技術書＋宝石２０個＋宝石剣
その上に腕にサファイア７つで魔力武装とおなかと背中にルビー５つで防御

破産かな……。

そういや遺産を食いつぶしかけてるとか言われてるけれど
海外の別荘とかも全部売っぱらっちゃったのかな

作中で投げてた宝石は4cが全部相当なもんだと思われるから、それだけそろえたら幾ら資産家でも財産が底をついてもおかしくない。
というか、もう宝飾専門の企業が企画で購入するレベルだよ。
個人じゃ死ねるだろ。(経済的な意味で)

まぁ聖杯戦争に勝てば願いがかなうんだし、勝てばいいのだってことだろ

死ななくても負けたら人生終了か……遠坂家は大変だなあ。

そこで体を売るんです。

なんというエロ同人……。

もう箒の速度は約１２０キロでおｋ？

なんかいも話題がループしてるので。

おkかもしれないし、今後ラックされるかもしれないし、と言ったところ。
わからん。
そも、箒と瞬動等の速度差すらわからんから決めようがない。
完結するまでには巻末でなんか新しい情報が出るんじゃねーの？

ただ平均的なレベルの魔法使いには最高速度120でおkなんじゃね。

高位の魔法使いでも１２０キロの何倍もだすのは不可能でいいのか？

それが可能だとする根拠がなきゃ妄言だろう

638は間違いないだろうね。
それに加えて低レベルだとそれ未満の可能性も高そう。

しかし強い奴も１20k限度でおｋかと言うと、
そう思わない奴が一人でもいる時点でループは避けれない話題なのでなんとも。

スレ住人が総出でスルーするならともかく。

それでおｋ。記載以上はただの妄想

>>641
だから、記載でMAX１２０�`で表記されてんだから、ループなんてしない。
そもネギが120キロ出せてんのかも怪しいのに

縮地無彊とかの速度が出てりゃよかったんだがなあ。

今までのやりとりから見ても120kmでいいと思う。
まだ連載中だし、どんどん戦力上がってきてるから情報が更新される可能性も無いわけでないからね。
実は〜〜でしたって後付の説明が来たら、その時にまた考察しなおせばいいだけだし。

確かにネギが120キロ出ているとも出ていないとも書いてない。そういう見方もあるか。

>>645
そだね。
くそ分厚いマテリアルが出るし、ネギまも厚い濃い設定本も出ろー。

>>643
だから、120kしか出ないのが事実でも、
それを信じたくない奴がぎゃーぎゃーわめいて、
それにスレ住人が過剰反応する、
と言うのが今まで散々やってきたループじゃないか。

仮に今ここで(最低でもこのスレ内では)箒の速度は時速120kmが限度。
と確定させたとしても、それを信じたくない奴がぎゃーぎゃー言えばまた過剰反応が起きて、
いつもと同じループになる。

それだけの話だと思うんだがどうだろう？

てか箒の速度は120でみんな認識してると思ってた。
対決スレ初めてなんだが、そんなにキレる人いるのか……。

>>649
>>42,69等々、このスレ内だけでも探すのも馬鹿らしくなるぐらいの数いるぜ、
個人的には全部同一人物説を押すけどな。

んであまりに突っ込みどころ満載なもんだからスレ住人総出でつい突っ込んじゃうんだ。
俺もスルーできなかったこと多いし。

アレな人は対決スレの花形スターだな

NGワード"120"で透明あぼ〜んで余裕でした

>>650
そうなんだ……別に箒はあれでいいと思うんだがなあ。
ただ俺は箒の最高速度は120でも、それがイコールネギや他の戦士・魔法使いが戦闘で出せる最高速度とは思ってないんだよなあ。
荒れるのやだし、長レスするのもなんだし、まだそれについて何も書いてないけど。

>>653
箒＝戦闘の最高速度って思ってる人も少ないのでは？

というか戦闘の重要技術で、かつ速度の設定が出てない瞬動について色々揉めるのはわかるんだけど、
一応明確と思える速度が出てて、しかも基本が移動用の箒に速度がこんな遅い筈が無いと拘る理由ってのがよくわからん。

アレな人が全部同一人物と言う偏見の元に語るが、
確か前スレあたりでベルレファーンが最高時速500ｋmだから、
自分より遅いものに乗るわけがないので鯖はどんなに速くても時速500km未満、
とか本気でいってた奴がいた。

だから箒が最高時速120kmだと、自説の瞬動＝超音速が覆されてこまるんじゃね？

世界トップクラスのスプリンターだって自転車乗るよな

魔法の矢が音速だとかの根拠にできなくなるからだと思う

最高速度500で乗らない方が早いのも箒と瞬動の関係みたいなもんじゃないかなあ。
俺も瞬動は120以上は出てると思ってるが、描写的に超音速はないだろう。
あとベルの最高速度もそうだけど、バゼットの最高拳速も謎なんだよね。
どうなんだろう。あれ。

>>657
>>矢が超音速
俺は普通の弓矢〜弾丸並みで術者のレベルや術式の違いで変化すると思ってたな。

>>658
あくまで静止状態でパンチを出した時に拳が動く速度が80kとか考えるといいのではなかろうか。
実戦ではそこに踏み込み等の｢体の動き｣が加わるわけで。
最低限｢移動速度+80k」が実際の攻撃速度と言う解釈になりうる。

バゼは拳と足の硬化だけで肉体強化は使ってないみたいだから
そんなもんじゃないかと思う
言峰の魔力無し+イリヤ抱えて+森の中で時速50kmと大体水準が同じだし(常人の最高の3倍くらい？)
肉体強化使ってない理由が良くわからんが
ルーンはそういうのに向いてないのかな？

>>658
数値は大きいけど短距離しか移動できないのと、
数値はそこまで大きくないけど遠距離へ移動できるものの違いだろう

バゼットのパンチは、距離を考慮に入れて計算すると１０ｍくらい向こうから銃を撃たれるのと似たようなもの

あ、あとあの時は毒針被弾してて足が動かなくなってたってのも
本気ではあったんだろうが全力には遠かったと思う

そうなんだよね。
体感の相対速度もあるけど、なによりも技巧や駆け引きが当てる意味で重要なんだと思う。
葛木先生なんかその体現者っぽい。
ネギがどんなに大きい力も当てなきゃ意味がないと言ったのは、こういうことなんだろうなあ。

>>662
俺もネギたちの瞬動や縮地、歩法等を加えた直接攻撃はそれくらいの速度感覚じゃないかなと読んでて思う。

相対速度や時間間隔というか、単純な掛け算割り算なんだけどね
パンチの届く距離は大体１ｍだから時速８０ｋｍのパンチがその距離を進む時間は、
　１（ｍ）÷２２．２２２...（ｍ/ｓ）＝０．０４５（ｓ）
音速が３４３ｍ/ｓだから、同じ秒数の間に音速のものが進む距離は、
　３４３（ｍ/ｓ）×０．０４５（ｓ）＝１５．４３５（ｍ）
あー、１０ｍくらいじゃなくて１５ｍくらいだったな

一般人でも投球で時速120キロ、ゴルフのヘッドスピードでは時速180キロとか出せるし
音速の時速1200キロと比べてマッハ0.1〜0.15程度は普通に一般人でも出せる範囲（プロならなおさら）
身体能力強化でその数倍〜十倍の力があるなら杖振り回せば亜音速はいくと思うよ

>>628
八桁する宝石を２０個か
ルビーとサファイアの値段次第では１０億超えるなｗ

>>665
ネギパ＝バゼットくらいと思ってんの？
それだと宝具が無いネギパじゃサーヴァント勢に勝てる道理無いぜ？

>>666
多少の計算誤差はしょうがないと思う
しかしガードするにも、回避するにも
0.045秒以内に、動かないといけないってだけでもトンデモねぇ

>>669
サシでやって勝てるわけねーよと思うてる。
だってサバ連中とネギパじゃレベル上げしてる最中の育て途中メンバーの前に、
やり込みシナリオ専用のムチャパラメーター仕様ラスボス級が立ち塞がったようなもんじゃない。
普通全滅でしょ。

ただ逆に巧みな連携や戦術、入念な準備次第では勝てる可能性もあるとは思ってる。
なんつうか型月がTRPG的なのに対して、ネギまってRPG的だから、こんな感想になるのかも。

パワーとスピードは同系列には考えられないだろ
パワーがあるほどスピードが上がるってもんじゃないから
ピッチャーはスラッとした体型の人が多いだろ？

>>667
一撃だけ限定か？
連撃でその速度維持できるのか？、休憩無しで
すげぇ気になる

ごめん>>672は>>667宛てね

>>671
確かにFateは色々とTRPGだ
「回復？　防御？　あ？　回避しろよ」って雰囲気もまた
一撃もらうだけでＨＰが危険水準だぜ

>>672
それは現実はパワー上げる為に筋肉つけると重くなるわけでスピードにはむかないから
身体能力強化は別に体重増えるわけじゃないから

>>666
>>670
バゼットのスウェーとか常人がやったら脳震盪つうかブラックアウトものだろうな。

格闘家は筋肉付いてるほうが速いぞ
本来、すばやく動くための力は全て筋肉から出るからな

>>677
目が覚めたらご先祖様が手招きしてると思う

ネギまの身体強化に効果についてちゃんとした説明を頼む
それもなしに数十倍とか言い出されても困る

格闘技の場合スピードのためにはそれ用の筋肉が必要になってきて、そのバランスが色々と難しいやね。
でもこの二作品にはあんまり関係無い話だなあ。

ごめん、数十倍んじゃなくて数倍から十倍か。ともかく根拠頼む

遠坂が箒で飛ぶスピードってどんくらいなんだろうな……
めちゃくちゃ効率悪いみたいだけれど

凛って１０ｔを余裕で防げるみたいだからタカミチより強いんだよな

>>681
同意、私も聞きたい
巻末設定にそう言う数値、載ってたかなって思う
一応、初期ネギが魔力による水増しで、成人男性並みしかしらない

>>681
こう言う時って、まず書き込むときに何巻の何処に出てた〜とかから示してくれると分かりやすいよね。

>>682
プリズマでも飛行云々で魔術師には要らんもんあつかいだったね。

>>676
違うよ
それもあるけどパワーを決める筋繊維の太さ(と量だけど量は変わらないから)
は鍛えて太く出来るけど
スピードを決める筋肉の収縮速度は一定以上は上がらないからだよ

軽く数倍にはなってると思うが、数十倍は言い過ぎな気がする。
数十倍って簡単に書けるが結構ムチャだよね。

飛行機や新幹線に乗れば手軽に速く遠くへ移動できるしな
暖を取るにしても魔術で熱出すよりホッカイロの方がよっぽど安上がりらしいし

それなのにメカ音痴な遠坂さんちの娘さんや、
携帯電話の使い方も分からないアインツベルンの若奥様はどうしたことか

FAXに苦戦する凛が可愛くて可愛くてもうたまりません。

パソコンとか与えたらどうなるか見てみたいよな

電源スイッチの位置を見つけるのに何分掛かることやら
デスクトップなら、ディスプレイと本体のスイッチが別にあるということを理解することから始めないとな

とりあえずネット接続してあげる士郎の姿が見える。
あと電源切る度に電源ボタン押しそうな……。

>>686
身体能力強化は筋繊維の太さを太くする魔法じゃなくて
繊維一本一本の出せる出力をアップさせる魔法かな？
筋肉量が変わらなければ筋肉の収縮速度は上がると思うよ

…妄想だけどね

>>617
その欠点は瞬動を一回しか使わなかった場合。
連続で使ったり、縮地したりすると欠点はほとんどなくなるよ。

箒の速さはまた言及されるまでまたないといけないかな？
ただ箒の速さが魔力量に左右されるのに、みんな１２０�`までにいたるってのも文章てきに矛盾してないか？
>>654
時速５００キロだとゼロ戦よりちょい遅いくらいか。
音速は超えない。ただ秒速１３８メートル。
速いな。
>>679
魔法学校卒業程度の子供が使う基本的な肉体強化で、９歳児が成人の大人並みの運動能力を出せる。
んで戦闘用の基本的な肉体強化だと契約執行あたりになるけど、それだと前確かアスナの吹っ飛ばした海水を計算した奴がいるからそれ参照。
そんくらいのパワー。
自分が沈むくらいの海の中に入って、周り数十メートルの水を剣の横薙ぎ一発で吹き飛ばすくらい。
ネギまで一番強い肉体強化を使ってる奴だとパンチが高度な肉体強化をした人間の目に見えない速度になる上に察知できなくなって、
それで生じる拳圧が大砲並の威力になる。
ネギまじゃないけど、同じ赤松作品だと、神鳴流免許皆伝の素子の剣撃を瀬田（ネギや古、超と同じ中国拳法使い）は素手で防御してる。

>>694
だから魔力が凄い奴で最高１２０キロって意味だろ
読解力が無さ過ぎる

>>694
改行もうちょい工夫してくれ。
読み難くてかなわん。

バルガスが連続瞬動で縮地並と言ってたが、感知されにくい瞬動が縮地でおkなのか？

>>694
今後やたら箒で速いのが出てくる可能性もあるが、一般的に箒の最高速度は120でＦＡだと思うよ。

>>696
瞬動で小回りや制動等を歩法で補完したのが縮地だと思う。

上のほう読み直して気になる馬鹿を見つけたんだが、瞬動って『すごく早い低空ジャンプ』なのか？
んなわけねえだろとか思っていたけど、一度入れば直線にしか行けなかったり、長距離縮地を見た感じ、否定しきれなくなって
もしそうならどうあがいても勝てんぞ。

>>696
文章のことはすまん
縮地は気配がなくなった瞬動。
移動距離はどのくらいかわからないけど。
連続瞬動でもネギとか縮地初心者クラスの奴等が使うとそうなのかもしれない・・と思う。
超がいうには夏休み前のエヴァの修行が完成する前のネギの瞬動でもう縮地クラスらしい。

>>698
その欠点は連続瞬動と縮地で補完されるから大丈夫だと思う。

そこで『疾風迅雷』ですよ

瞬動って小刻みに使えば分身とか残像とかFSSみたいなこと出来そうだ。

分身とかは瞬動使えなくても使ってる奴いるからなぁ。

>>700
ってことは、マ　ジ　デ　ス　カ？
それだと極端な話、
瞬動で懐に潜ろうと連続使用→しかし所詮直線。タイミング良く武器を振る→あぼーん
な展開にしかならんぞ。
短く使うっていうのが10ｃｍぐらいの小刻みならわかるけど、
（すごく贔屓目に見て）入って１Ｍぐらいはそのまま描写だぞ。

>>699
その隠密性を得るために武術による補完が必要みたいだね。

>>704
懐や格闘戦の距離なら普通に魔力や気で強化したフットワークや歩法でいいと思う。
手慣れがみんな間合いを詰める際に、ネギタカミチ戦の足払いみたいなのにかかるとは思えないし。

>>704
瞬動に対応できなけりゃ意味ないんじゃない？
それに瞬動しながら剣とかで攻撃できるし。
縮地とか気配ないし。

というか慣れて動作の制動性が上がれば、問題の大体は解決する気が。
ネギ刹那戦を見るに、剣の間合いを見切ってそこからフェイントを掛けて後ろを取るみたいな複雑な移動も出来るみたいだしね。

あー。瞬動しながら攻撃した場面に覚えがないんだが、どこか教えてくれ
ソースがなきゃ瞬動しながら攻撃できるとは言えない

刹那ネギ戦でネギと刹那が瞬動しながらチャンバラしてる

なんか瞬動＋八極拳みたいなのもあったような……何処だっけか。
つか武術の技使えたら、瞬動に歩法が加わったことになるんかな。

>>706
つまり一瞬で詰め寄ってコンボ、というのは無理か。
ネギま勢は基本的に逃げ回って長距離攻撃がデフォだな
問題があるとするなら、その方法だとランサー・アーチャーには絶対かなわん事か。

ちなみにここのスレは普段どういう戦いを想定しているんだ？今日が初見で読み直してみたが、いまいちわからん。
平均鯖で競わせてんの？それとも英霊の固有名（ギル・アーサー・エミヤ）を出して競わせてんの？

>>708
あれ見た感じ微妙。あれはどう見ても細かい動きじゃなくて、突撃して剣振っているようにしか見えない。

>>694
アスナの肉体強化はあんまり数字として当てにならん
元が元だし

まあネギまは従者が敵と戦闘して後ろから強力な魔法で倒すのが基本だからな

サーヴァント相手はエヴァやナギパでも無理ゲーっぽい
ネギパとマスター比べようぜ。だったかな、前スレの結論は

虚空瞬動ってたしか瞬動中の方向転換目的の技術だったよな？

ストレートオンリーが、変化球有りになるわけだから、
虚空瞬動覚えてると真正面から迎撃食らうのはだいぶ減りそうかな？

連投すまん。

>>708
俺が言いたいのはタカミチが言っている『瞬動は一度入ると修正できない』という一点。
つまりその特性とは弾丸に近いものだと推定できる。例え軌道修正ができたとしてもそれでは跳弾と変わらない。
直線から直線にしか曲がれないのなら、デフォ設定で弾丸を素手ででつかむ鯖とは勝負にならんぞ

あれ、虚空瞬動って浮遊術と同じく空中戦で使用する技術じゃ？

>>712
いや、というか人型の行う曲線動作も分解すれば連続する直線動作だから、瞬動の突撃ロケットみたいなのを歩法等で制御して複雑な動きにしてるのが手慣れた連中じゃないかなと。
間合いを詰めてコンボは普通に出来ると思うよ。
それでも単体の動きじゃ、超存在であり更に武術の達人でもあるランサーとかには見切られちゃうと思うけどね。

>>715
俺は英雄レベルはサバと拮抗したバトルを見せてくれると思うんだがなあ……。

>>720
俺もそう思う
接近戦ならいざ知らず飛行含めた機動力と火力なら上回ってると思うし
総合でいい勝負できると思う

>>718
あれは応用すれば地上戦でもステップの変化に行う足場が増える技術だと思う。

そういえば古は活歩を使ってたが
コタローがそれ見て瞬動と勘違いしてたけどこの二つって似たような性能って事か？

あの時点でも気は使えたし、歩法＋気の強化が瞬動っぽく見える効果を生んだんじゃないかな。

虚空瞬動は確か瞬動の『瞬動は一度入ると修正できない』を克服する技だった気がしたんだが。
ただ、言うなら格ゲーの二段ジャンプだから空中戦に使えるってだけで。
あくまで基本は最初の瞬動エネルギー依存で、無理やり横にベクトル加えて方向変える程度の術だと思ってた。

確か虚空瞬動では空を飛べない、って設定も出てた気がしたんだが。
コミック持ってないからちょっと確証持てないんだよな。

>>721
その飛行力や火力も鯖が上だろ
ナギに関してはネギの記憶が正確なら威力は同等っぽいけど

>>723
結局は速く移動するだけだし

>>721
ttp://jp.youtube.com/watch?v=v8f8iE4mTuc
PS2版OPの最初のとこ見ると、飛べることはあんまアドバンテージにならんと思える
ジャンプで何十メートルも跳んじゃってる

〜と思うとか、じゃないかなとか。それだけなのは対決スレじゃあよくない
そう思った根拠も出さないと、こういうスレだと

飛行能力のあるサバか……ランサーもホロウのセイバーなみに跳べるはずだよね。

>>723
>>295って感じじゃねぇかな。
縮地法だから瞬動術と見た目一緒。

ナギが飛べないネギに虚空瞬動と浮遊術くらいって言ってなかった？
空を飛べないってのは、飛行ではなく空を駆ける（虚空を蹴る）ものだからと思ってたが；
どっかでコミックス見直さなきゃダメだな；

>>730
間合いを消えるように詰める技術っての縮地法(身法)とする感じか。
伝統空手の膝カックン高速突きみたいだなあ。

>>728
その点についてはまことに申し訳ない。
根拠は本編設定のはずなんだが完全に記憶便りの上に、
ネットで調べると空中でやる瞬動だよって説明の方が多くてどんどん自信がなくなってしまったんだ。

>>728
そうだね。すまない。
んじゃ拮抗するって感じの論を展開出来るようになるような情報が作中で出るまで黙ってるわ。

え、あれ？何ですかこのキャラが強くなるまで凍結しますみたいな流れｗ
初めて来てすぐ凍結とか、なのはＶＳネギまを思い出してしまうんだがｗ

>>733
>>734
まあそう思ったからにはなにかあったんだとは思う
読み返したらなんか出てくるかもしれんよ。巻末設定じゃなくて作中発言だったとか

まあ、学園祭編のネギの瞬動は覚えてからまだ2日しか経ってないし、
瞬動の欠点云々以前にタカミチ相手なら見切られて当然だと思う

>>737
よく読もうぜ。タカミチが言ってるのは瞬動の特性だ。
『一度入れば修正がきかない』代物だそうだ。

ｵﾊﾖｽ

>>735
別にここで議論を凍結させたいわけでなく、あくまで俺がサバと英雄たちの両者が拮抗するという論を書くのを止めるだけだよー。

>>736
ありがと。
久しぶりに全巻ゆっくり読むかな。

>>738
その特性というか欠点をフォローするような動きや設定は上で書いたように作中に描かれてね？
テレフォンパンチな飛び込みジャンプになってなくて、それ自体に隠密性を持たせ、
歩幅や間合いをコントロール出来てるなら、それは単純な突撃ではなく一つの距離の詰め方。
ネギはあの時点でそれが出来なかったというだけの話じゃないかな。

確かにフォローはできてるが、欠点がなくなるわけでもないしなぁ
それに速度が明言されてないからなんとも
おおよそ音速ぐらいは出てるんじゃないかとは思うが

どんな格闘技の技術もそれ単体だけではどうしても穴があるから、それ故に他のテクニックやコンビネーションや組み立てが発展したわけだし。
そこはあまり拘るところでもないんじゃないかなあ。

>>おおよそ音速
どうかなあ。
もっと遅い可能性もあるしねえ。
逆に今後超音速じみた動きが出るかもわからないし……。
続きを待ちましょうってところかも。

>>712
鯖が瞬動に対応できれば勝てるかも。
ただ銃弾を弾く奴でも反応できないのは確か。
タカミチみたいに後ろからの不意打ち狙撃とかタイムラグ無しの移動に対応できるなら瞬動にも対応できるなら対応できるっぽいけど。
それにたとえ瞬動が直線的でも、縮地だったら気配なくて反応できないし、瞬動しながらの攻撃もできるんだから、直線的な動きは弱点にならないと思う。
途中で移動をかえることもできるっぽいし。
>>713
明日菜は岩を蹴りで壊せなかった。
とりあえず岩砕きなら格闘家でもできると思う。明日菜パワー面は一般人とかわらないよ。


ネギまの魔法使いで従者が欲しいのは後衛型の魔法使いが基本。
ネギ達高位の魔法使いより強いあたりだと、前衛後衛があんまり関係なくなるから、正直従者の意味はあんまりない。
ネギまは長距離戦よりむしろ接近戦描写が多いしね。


んでなんで鯖に負けるんだ？

こちらの勝ち手段を通す術が無く、
あちらの勝ち手段を防ぐ術が無いから

サーヴァントはごく普通の移動が瞬動を超えかねんし

すまん
誤字あった

つーか瞬動が音速でもサーヴァントよりは遅いしな

>>743
鯖の移動が500キロ以下って話無かったか？
それなら銃弾より確実に遅いし、ネギまはタカミチクラス（AA＋）ですでにタイムラグ無しの移動に対応できるしな。

>>746
長距離移動と短距離移動の混同は致命的だぞ

そんな話はなかったな。というかお前いつもの人じゃね？
たかが500キロで動き続けるベルレ程度を回避し続けるのは、セイバーにとっては余裕だったようだが

カシオペアは短距離しかタイムラグなしで移動できないぞ？
10くらい。瞬動とたいしてかわらない。

てかなんで瞬動が音速以下なんだ？
タカミチでも一度は反応できなかったのに

音速出てるかどうかは分からんが、仮に出てると仮定してもだ
通常の踏み込みが超音速なセイバーやらを相手にするには遅すぎる

攻撃に対処する分には超音速ですら遅いからな
本気出せばマッハ１０とか桁が本気で１つ違ってくるし

縮地だと気配がないしネギまキャラは超音速に対応できる。
てか音速でも遅くないか？
音速超えるくらいはいくとおもうぞ。
銃弾が効かない神鳴流の話は前あったけど、作中で距離に限界があるとかいわれてないし。

ちなみに銃弾はモノによって速度が変わる
亜音速も珍しくない

>>751
マッハ10超えるシーンは初めてきいたけど、とりあえずソース

具体的な根拠も出さずに音速だとか超音速だとか言い出すのは妄言に他ならない

>>754
Hollowのブロードブリッジ戦
令呪による魔力充填を受けてマッハ１０で４ｋｍ先まで跳躍
これが生前の能力、みたいなこと書いてあったので、魔力が十分にあって本気をだせばこれくらい

>>753
作中でいわれてるのは「飛び道具が効かない」ってだけ。
それでデザートイーグルも効かなかったから「銃器無効化」って話になったから銃の種類とか関係なくね？
>>756
了解
ちなみにそれ誰？

>>757
セイバー
サーヴァントになってからは失われてるけど、生前のアーサー王はとんでもない魔力生成量だった

ちなみに武器の速度だけなら亜光速か、あるいは光速にいたる
お前の根拠と同レベルでいいなら、だけどな

>>759
実際銃弾おとしてるし、過大評価はしてないと思うが。
そもそも文章媒体だと比喩があるから漫画とかアニメを参考にしようって話なかったっけ？

技量で銃器に対抗してるのに、無条件で何でもいけると考えるほうがおかしい
列車砲の80cm砲弾は？
理論上は光速まで至るレールガンは？

あと文章媒体について比喩を語るのは、
漫画やアニメ媒体の過剰演出を語るのと同じだぞ

>>760
Fateのアニメとか論外すぎるだろ…
原作で比較するに決まってるじゃん

「銃弾に対応できる奴が反応できないから銃弾より速い」

この理屈はキツいな
射線を読んでるって言っちゃえばそれまでだし

気配察知とかなら移動に対して反応できなくても不思議はないしな

>>757
＞令呪はサーヴァントの一時的な強化を可能とする。
＞その膨大な魔力を、サーヴァントの活力として変換する力技だ。
＞セイバーの膨大な魔術回路を満たす程の力。
＞伝説の時代、あらゆる戦場を制した騎士王が甦る。

攻略本だと黒セイバー＞生前がはっきり書かれてるから
黒セイバー＞生前

>>761
まだ実用化されて無い武器のことをいわれてもな。
まぁタイムラグ無しに対応できる奴もいるから対応できないわけじゃないんだろうけど。
速度なら対応できると思うぞ。
現実的な飛び武器相手なら。

>>767
80cm列車砲は６０年ほど前に実践投入された代物ですが

>>764
射線のことは射線見てないってことで一応落ち着いてるから前レス参照。

ちなみに、凛セイバーは「ほぼ」生前の強さ

>>769
それは狙撃の話じゃないのか？

>>768
威力の話じゃなくてスピードの話してるんじゃないのか？
多分大丈夫なんじゃね？
対軍地雷大丈夫だし

>>771
その前の月読（神鳴流剣士）の話
不意打ちの銃撃に対応してる

>>772
速度だろうと銃弾を対処できるから他もいけるというのはありえない
それに対軍地雷は範囲の問題だろう
一人当たりの威力はまだよく分かってない

>>773
あれって、音が届いてからだと銃弾が亜音速じゃね？って言われてなかったか

それはむしろ気配察知系じゃないか？

>>764
前に出た大河超音速とあんまり意見変わらんしな

>>774
なんでありえないんだ？
それは160キロの野球ボールに対応できる打者がソフトボールに対応できないといってるのと同じだぞ？
龍宮が使うデザートイーグルはライフル並の威力だったはず。
武器的に音速以下はありえないが…

対軍地雷は軍勢を殲滅するためのものだけど、それを二人で食らってるんだから威力はすごいだろ。

参考までだけど、ソフトボールは最高で110キロくらいね

>>777
デザートイーグルを遥かに超える速度には対抗できないだろう、という意味だ

あの手の兵器は１万人が一度に食らおうと２人で食らおうと、
一人頭のダメージは変わらんと思うよ

>>779
そんなこと原作でいわれてないが…
根拠は何？

>>779
どっちの話？

ミスったが、まあいいや

前者は対応できる根拠がない
不可能な根拠が無いことは可能である証拠には一切ならない

後者は描写から
雷が広範囲に迸っていたが、それらが２人に目掛けて殺到した描写はない
誰もいないところにも炸裂しまくっていた

でっかい爆弾落とされてその場所に百人いようが一人だろうが大して関係ないしな

>>727
ジャンプしただけだと避けられたらいい的になると思うが

>>742
＞後ろからの不意打ち狙撃とか
バサカがアーチャーの背後遠距離からの狙撃に反応してる
＞とりあえず岩砕きなら格闘家でもできると思う
ねーよｗアスナの身体能力が常人以上なのは作中でもいわれてるじゃん
体力の増強幅も常人と同じかどうか怪しいし


「神鳴流に飛び道具が効かない」と言われてるので個人の反応速度関係なく
そういう技術体系を持ってると考えたほうが妥当じゃね？
Fateでいうとランサーの矢避けの加護みたいな
反応速度の例としては不適当だと思う

>>784
跳んでから着陸までの時間が異常に早い
あれを的にできるなら飛んでいても同じだろう

>>782
作中で効かないっていわれてる以上効かないでいいんじゃない？
>>784
神鳴流剣士以上の人とか同クラスの人が銃撃対応してるからそれはないと思う。

明日菜は女子中学生にしてはすごいってことじゃないの？
岩砕いてないのは確かだし

一端ここでおちるわ。

OPの場面では、遥か向こうのビルから手前までの跳躍に0.7〜0.9秒くらい経ってる
距離が１ｋｍくらいだとしても約マッハ３
地平線あたりから、なんていっちゃうとマッハ１２とかなるから、さすがにこっちはないか
Zeroの描写から、セイバーの踏み込みは速くてもマッハ３前後だと推測されてるから、妙に丁度いい数字だ

>>786
>作中で効かないっていわれてる以上効かないでいいんじゃない？
それを拡大解釈というのだ

>>786
セイバーの踏み込みに対応できた凛が対応できなかったり、セイバー並みの速度を持つ強化凛に割って入った葛木の速度は超音速以上
そして葛木と士郎は身体能力だけならほぼ同じレベル。そこに魔力による強化が加われば超音速を超えて亜光速になっていてもおかしくない

これと同じぐらいデタラメなことを言ってるって、自分で分からない？

ID:OX6C/5xiの理屈だと
Fateのキャラはほとんどが亜光速になっちゃうしな
でもレアルタのOP云々も結構無茶があると思う
あの手の映像から速度とかを算出するのはちょっとな……

まあ、両者とも落ち着こう

原作の会社が直接作ってるゲームのＯＰだぞ？
アニメ版よりよほど参考になると思うが

あのＯＰで参考にできそうなのは速度とかより
鯖はビルからビルへ飛び移って戦闘できますとかぐらいじゃないか？

それはどうだろう？
アニメーションに関してはまた別のような。

>>790
でも、燕返しがズガガガガッ！
って感じになってたし……

アニメーションはあんまりなぁ
ビルとビルの間を飛び回れる、くらいにしか

ところで、「飛び道具が効かない」神鳴流剣士が赤原猟犬に対抗できるんだろうか
まあ普通の飛び道具とは違うけど

銃弾に対応できてもマッハ１０相手じゃなぁ
アーチャーの弓は通常でも戦車砲並みの威力と機関銃並みの連射力があるし

連射力のほうは比喩くさいけどな
たしか機関銃にたとえられた連射が8連程度だったし

ちなみにアーチャー作中最大連射が13くらい

連射速度と連射数は別じゃね？

つーか前スレで鯖の相手はエヴァ以外無理って結論出てなかったか？
人間同士ならいい勝負になるんじゃね？って事で２スレ目に入ったような気がするんだが

>>799
今確かめたけど、原文からして機関銃「っぽい」みたい
＞機関銃めいた掃射、一撃一撃が秘めた威力は岩盤すら穿ちかねない。
＞―――それを八連。

＞何十という空を切る音と、目の前の地面を串刺しにしていく無数の矢。
＞キャスターはとっさに後退し、黒いローブは独楽のように翻っていく。
＞「な――――」キャスターの足下には矢が突き刺さっている。
＞上空、山門の上から放たれた矢は十三本。

13の方はこっち
ちなみに、何十という表現でも13なのは日本語としては別におかしくないみたいだ

全部で何十と発射して、そのうち上空からは十三本ってことじゃないか？

>>803
どうだろうな？
その辺は不明だ。なんせ同じく何十という表現のシエルの黒鍵が
実は18っぽいこともあるし

>>803
普通に文章読んだら、発射されたのは数十本で、
そのうち十八本か、あるいは追加で十八本が山門の上から放たれた、としかならないと思うが

ミスった、>>804だ

まぁいいたかった事は何十＝数十ってわけではないってことだね

その考えはとてもおかしい
ほぼ間違いなく読み違えてると思う

>>808
いや、十を超えてるんだから別段文としておかしくはない

上空、山門の上から放たれた矢「は」十三本。って書かれてるんだから、
他にも放たれてるってことだろ、常識的に考えて

それに無数の矢というのは完全スルーか

別にスルーしてないよ？
最大連射は13ってだけで

そこまで無理矢理に１３にこだわる理由が謎だな

わかる範囲で１３だからじゃないの

別に無理やりではないよ
やるなら平等にやりたいだけ
捏造してまで勝ちたいとは思わないし、作中の表現にこだわったら
13以外はもうそうになっちゃうだろ

１３が最大連射だということ自体が妄想じゃないか
無理矢理「数十とは１３のことだ」なんて言っちゃってるし

数十とは13とは一言も言ってないよ
何十＝数十ではないってことと
>>798で作中最大連射って言ってるだろ

>何十＝数十ではないってことと
これの意味が不明

作中最大連射？
一斉に無数の矢が突き刺さってるじゃないか

>>817
何十とは10を超えていればつかっていい表現なんだよ
あと、無数のってのも大体いくつか明確に表現されてないから妄想になっちゃう
作中で明確に表現された数字を使うのが一番だよ

ちなみに、俺個人の願望としてはもっと多いとは思ってるよ
アーチャーにキャスターを殺す気はなかったからね

>>818
>何十とは10を超えていればつかっていい表現なんだよ
正直初耳だが、ソースは？

>>820
普通に文法で

俺の常識だから認めろ、か

そんな事言われても…気になるなら学問文系板ででも質問してきなよ

"十何" で検索した結果　1〜10件目 / 約909,000件 - 0.35秒
"十何年" で検索した結果　1〜10件目 / 約553,000件 - 0.89秒


こうやって十以上二十未満を表す用法は一般的のようだが？

間違いではない
一般的では無いだけで

俺が何言っても信じそうにないし、後のことはほかの人に任せるわ

確かに十越えれば数十の中に入るが、数十という字面からは感覚的には二十以上に思える不思議。
基礎国語の良い参考サイトとかないものか。

アーチャーは二三十本くらいガトリング出来そうだが、これもイメージの域なんだよなあ。

最初から結論ありきで考えてるから主張に説得力がないんだよ
どれもこれもが最大を１３にしたいがための帳尻合わせに感じられる

>>827
ガトリングの最大描写はいくつだったっけなぁ
たしか、地下で18連射してたけど
ちなみに、士郎は18連射を迎撃して少し気絶した

ちなみにホロウだと比較的安定した秒間三連射ができるようになってる＞士郎

>>802　の描写見た限りでは、　>>805　の発言が正解に思えるな
13本はキャスターの足元に刺さった矢の本数と取れるし

ID:OX6C/5xiさんは、いつもの人っぽいな
反論・意見にたいして、斜めにずれた反論展開するところと
他人の意見・結論を無視して
自分の意見が認められてる前提で意見言うとこ
あと自分の発言が矛盾してることもか
設定だけじゃなく、作中発言も重視しようとか言って、その発言の意味は無視すること多いし

正直どっかのスレの結論だけ持ち込まれても困る
検証作業はしないといけない、特に最強スレ辺りのは

上の方でナギの「雷の暴風」探してみたら9巻の描写だと思うが、
山の頂上吹っ飛ばしただけだし、爆風も目の前で使ってんだからくるの当たり前
山での爆発とは別物に見えた
可能な限り、破壊力と範囲を大きく算出したものだと思う

>>831
＞山門の上から放たれた矢は
って書いてあるから刺さったものだけって事はないんじゃないかな？

矢の数は13本だけだと思う
何故なら>>802に続いて
＞おそらく一息で放ったであろうそれは、あと一本多ければ、間違いなくキャスターの胸を貫いていた。
＞矢の主は、山門の上に立っていた。
という文があるから

＞何十という表現でも13なのは日本語としては別におかしくない
で正解だと思う

>>832
うん、それ以外にも撃ってんだろうけどその数不明だから
取り合えず、キャスターの足元に13本
ほかに独楽の様に回避されたり
動きを制限する位置に飛んでった奴の本数不明ってとこかな

>>833
無数の矢で牽制して本命の１３本がキャスターへ
しかし１本足りずに仕留められなかった、ってだけだろ

>>834-835
そうすると、山門の外から撃ってたのもあるってことかな

>>835
今該当シーンやってみたけど
矢の風切り音の効果音がちょうど13回だった件

>>831
山の頂上部もそうだけど、そこからかなり横にも広く吹き飛ばしてるように見えるかなあ。
山をどの程度えぐってるかわからないが、あれは尋常ではない威力であるんじゃないかな。

>>837
あら、ちゃんとSE確認しておけばよかったｗ

何十回も鳴らされたらうるさくて仕方ないだろう、常識的に考えて

切りあいシーンでは何十回どころじゃないけどねｗ

完全に一致させてＳＥ鳴らしてるわけでもないだろう、と言ってるんだけどね
どれも忠実にやったら人間の耳じゃ追いつかん

>>835
SEは正直あまり意味もないかとー。

他のシーンで13回鳴らしてるところがなかったら確定かな

エフェクトが目に見えるからサーヴァントの攻撃は常人で視認可能だ、とか言ってるようなもんだな

>>838
あのシーン斜めから見てるから
どこまでが「雷の暴風」のエフェクトか
着弾しての爆発かわかりにくいんだよな
でもまあ、山にトンネル掘ってTNT爆弾何十トンか仕込めば出来そうではある

中腹辺りに直撃してそこから吹き飛んでるんだとしたら、洒落にならないけど。
閃光の描写で見えないね。

>>845
ちょうど13回なのを偶然とするのはちょっとキツいと思うのだが

山門の上からの１３射の分だけ鳴らしたんじゃないか？

>>848
8連射のところも調べてみたら？
該当シーンはバーサーカーと夜に出会って戦闘になったところ
8連が正確に8回鳴らしているか否かで正確性がかなり変わると思う

正確に８射だとわかっている場面で８回きっかり鳴ってるのと、
何本撃ったか知れない場面で１３回だけ鳴ってるのとでは結構違うと思うが
鳴るタイミングにも拠るだろうし

山門の上から放ったのは13とはっきり表現してるから
どのタイミングでなったかが問題かな

>>850
8連のとこは6回しか鳴ってないっぽい

>>853
ありゃ、こりゃ信憑性も薄いな

その直後の3連射だとちゃんと3回鳴らされてるけど
数が多くなると結構適当みたいだな

>>853
考えられるのは、数回分の攻撃音を一つに纏めたか
一回の攻撃（射撃か）で、2本撃った　ぐらいか

無数の矢→１３矢の順だろ
１３回のＳＥが１３矢の時点のものなら、無数の矢とは別物だし
つーかさ、１３本以上なのは確定じゃないか、文脈からして
なんで１３本きっかりじゃないと捏造だとか妄想だとか言い出してるの？
１３本きっかり、という方が捏造だし妄想じゃないか

>>857
合計13以上ではあるけど
山門の上から放たれた矢は13って書いてあるから
それ以上がるとすると山門の外？から撃った後で
山門の上にのり13連射したと思うんだけどその辺どう思う？

どこからか無数の矢が→山門の上から放たれたのは１３本、だな
どこからかは原文にはないんで確定はできんが、前者の矢が山門の上から放たれているかいないかは分からん
そもそも連射数が分かっても連射速度とはあまり関係ないし、ぐだぐだになりそうな議論だが

連射速度か
とりあえず、>>833一息で13連射てことしかわからないな

まあ、どうでもいいよな
一息を一秒と考えても、秒間13発なんだから充分に機関銃並みだし

そういえば宝具をつがえるのにかかる時間は2秒弱だっけか
普通の矢と何が違うのかは分からんが

出力を抑えればカリバーは一秒未満で撃てる
黒セイバーとライダーは一秒で解放したよ

ところでさ、>>801の引用範囲だけで判断したんだが、、
機関銃のような矢を8発じゃなくて、
機関銃のような｢掃射」を8連なんだよな？

掃射って言い方からして、単発の矢を8回じゃなくて、
それこそ機関銃めいた速度で無数に矢を打ち込むを8セットじゃね？

わさわざ8回に区切らなきゃいけなかった理由はなんだろうな

>>862
ごめん読み違えてた
宝具をつがえるのに2秒かかるってどこだったっけ？

>>865
いや、ブロードブリッジでアーチャーが
五射目を放ってから六射目をつがえるのに二秒弱
って言ってたから
宝具を弓につがえるには2秒弱必要なんだろうと思ってさ

>>866
サンクス
まぁ魔力を込める時間な可能性もなくはないんじゃない？

投影にかかる時間じゃね？

Fate起動して読み直したんだが、同じ攻撃に対してちょっと前の部分で、
＞流星じみた何条もの“弾丸”
って比喩してるし、「それを八連」の直後に、
＞家の一つや二つは容易く蜂の巣にするだろうそれ
とあるわけで、
さすがに家一軒に対して矢4つ刺さっただけじゃ蜂の巣とは言わない気もするから、
俺はやっぱ連射を8セット説をとる。

ただその少し後のアチャの攻撃に対して、
>追撃を阻止せんと奔る幾つもの銀光。（中略）一部の狂いもなく額に放たれた三本の矢は、
と、三本に対して幾つものって表現を使ってる文があるので、
1セットの内容はそこまで多くないかもしれない。

完全に個人的な感覚だが、掃射と言うなら前と左右の最低3本はほしいので、
8*3=24本以上じゃないかと言う気がする。

>>864
掃射
機関銃などで、なぎ払うように左右に広い角度で、続けざまに弾丸を発射すること。

ってわけで、一定範囲を往復するように左右にばらして射ているはずだから、
1往復で1セットとかそーいう数え方をしたのではないだろうか。

しかしあらためて見ると凄いな、アーチャーさん
家の一軒や二軒を蜂の巣ってお前……

通常の矢でこれだと、フルンディングを防ぐのはネギパには無理だろう
通常の矢を防ぐことも難しいんじゃないか？
と、話を元に戻してみる

>>872
カゲタロウが影の槍で塔を輪切りにしてて
ネギはその突きを防いでるぞ

>>873
つ連射
矢自体の速度がよく分からないのが難点ではあるが