Fate/stay night vs 魔法先生ネギま！

　∧＿∧　　　　　　ネギま？ぼこぼこにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

ネギ「どうしたのだねアーマー君」
ｶﾞｼｯ
ｾｲﾊﾞｰ「私はアーマーでもアーチャーでも無い!!Ａ Ｒ Ｔ Ｈ Ｕ Ｒ　アーサーだ!!」
ネギ「おっとこれは失礼」
カモ(更にわざと名前を呼び間違え相手の動揺を誘う…あの野郎根っからののギャンブラーだ)

(　´∀｀)＜ぬるぽ

前のオール型月対ネギまスレで決着ついてんだろ。
自重しろよ。
もしわからないなら過去スレみてこい。

最終的にどうなったんだ？

全体的にネギま圧勝

ネギま側はあの時よりかなりレベルが上がってるな。
ネギなんてマギア・エレベアを会得しちゃったしｗ

フェイトキャラ（特に鯖）は異常にネギまキャラに弱かったしな

つかとくに話し合うこともう残ってないしな。
鯖なんかネギまキャラと相性悪すぎだし、そもそもフェイト対ネギまってのが建設的でもないし、型月と戦わせることもない。



つまり、誰かこのｽﾚの削除以来を。

いくら勝ち目無いからって削除依頼とかｗｗｗネギま厨ｗｗｗ

いいか？ネギまvs型月スレを過去ログでみてこい。

あそこまで鯖が簡単にフルボッコにされておいていまさら何を・・・。

>>11
どうやってネギまに勝つか言ってみろ。ぼこぼこにしてやんよ！

名前どおり。

鯖なら普通に通常攻撃で楽勝
鯖は光速だから人間のネギま勢じゃ知覚すらできない

鯖は音速だろ
つーかセイバーのあれは光速じゃなくて光速に近づいただけだ

主人公になったほうが勝つ

＞セイバーの腕を易々と切断する筈の剣は、セイバーに触れた途端砕け散った。
＞切り返される光速の一撃。

余裕で光速だし

型月ファンだけどそれはさすがに比喩じゃね？

鯖の攻撃は普通の人間でもうけとめれるくらいって描写が多いから音速前後って判定されてたな。


つか前ｽﾚよめw

スピード・パワー・攻撃力のどの点でもネギまキャラのほうが上なんだがw


鯖は明日菜にすら勝てないのにw


つか俺も比較的型月好きなんだが、ネギま読者と月厨って結構重なるんだな

スピード・パワー・攻撃力のどの点でもfateキャラのほうが上なんだがw
ネギま勢は凛にすら勝てないのにw
削除削除わめくしか手段のないネギま厨ｗm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

33 ：マロン名無しさん：2008/06/05(木) 11:55:46 ID:oTtp9XRO
Fateのキャラが音速移動出来ない
ベルレフォーンでやっと時速500�q
セイバーは柳洞寺の階段を登るのに1分以上かかってる
投げボルクでやっと飛距離40�qマッハ2
神秘が無い攻撃は鯖には効果無いとか言っておきながら
セイバー何かコンクリートに衝突してダメージ受けてるし

コンクリは神秘の塊なんだぞｗ

八百万の神が居られる日本は、鯖にとって危険地帯
むしろ、そんな所で戦ってる鯖を誉めるべき

一言主神とかでてきたら鯖なんて一瞬で消滅じゃね？

一言主神「おまいら死ね！！」
鯖（消滅）



煽ってる奴だまれ。

前スレもみず、前スレを論破する意見を言わない時点でネギま圧勝になる。

まず前スレを論破しろ

まったく関係ないが
鯖よりも男さっちんや千里眼ふじのんのほうがやばそうに見える

いったいその前スレとやらのどこら辺でネギまが圧勝してんだよ

オルト以外ほとんどぼこぼこにされてなかったか？
オルトとエヴァがまぁ一応引き分けってだけだった気が。（ただオルトは固有結界の範囲とか詳細が不明だったから
まともな考察なんてできなかったけど）
明日菜が型月キャラをほとんど一掃できるって感じの能力だから仕方なかったけどね
つかもう醜い争いはやめようや。
前スレでもう「次スレは建てない」って盟約があっただろ。
ネギまと戦いたいなら最強スレでやれ

ネギま勢には勝てません

てかORTはFateに登場してないだろ・・・スレタイぐらい読め

ネギま勢のいったいどこに鯖に勝てる要素があるんだよｗ

そもそもギャグ調を取り入れた漫画と他作品を競わせること自体ナンセンスだろ。
仮にボーボボが闘ったら、岩を砕く一撃も空間を切り裂く一撃も
『ぎゃーwww』っていって血を吹き出すだけで数コマ進めばギャグを言って無傷に戻るんだぜ？

分類上バトル漫画のネギまのどこにギャグ要素が？
ネギまをギャグとか言ってる時点で原作みてないか、原作と話とキャラが全く違う設定になってるあの原作レイプアニメしかみてない奴だ

10才の男の子が先生やるのも
アーサー王が実は女の子でしたも
ところてんが生きてるのも

ギャグ

なんでおまえらは前ｽﾚ読まないの？


仕方ないから鯖が明日菜にすら勝てないヒント
・魔法完全無効化能力とハマノツルギの能力で鯖とか黒桜の物理以外の攻撃・防御は全部消去
・魔法完全無効化能力にはﾓﾉに篭った魔力を解除する能力があるから、宝具はただの武器になる。
また、宝具自体魔法で顕現してるから、消去される可能性が高い。
・ハマノツルギ効果で、鯖はハマノツルギに触れた瞬間英霊の座に強制送還される。
つまりゲイボルグも効かない
・明日菜のパワーはバーサーカーと同等以上だし、スピードは鯖より速い。

・これでも作中だと雑魚キャラ

・咸卦法効果で上記の身体能力より高い能力、また女子中学生を片手で余裕で持ち上げるような化け物が両手で剣を持って斬ってきてもかすり傷しかおわないなどの能力を発揮
くわしくは↓嫁
ttp://mediatorweb.web.fc2.com/template/00120000/negi.html

まあ、相性は最悪だよな
まともに戦えるのは宝具を呼び出す系のギルか、4km先からマッハ10以上の精密射撃ができるアチャくらいか？

エヴァとか何やっても死なないんだぜ

ルールブレイカーですら消滅しない鯖を明日菜程度の能力で消滅とかどんだけ都合のいい考え方してんだよネギま厨ｗｗｗ
しかも人間の明日菜ごときのスペックが鯖以上とかギャグでいってんのか？ｗｗｗ

黄昏の姫御子"アスナ･ウェスペリーナ･テオタナシア･エンテオフュシア"なめんな

物理以外の存在、つまり神秘である以上明日菜に攻撃は不可能だよ。
明日菜が作中で消してるネギまの魔法は、精霊やら神の力を借りて放つものだからもとから鯖
より高位だと思うがな。
ゲイボルグも明日菜にふれた瞬間ただの槍になるから、あんま効果なくないか？
ギルも同じ。

もし明日菜に勝てるとしたらアサシンの燕返しだろうけど、燕返しの発動前のあのポーズ
やってる間にハマノツルギでふれられて消えるだろうな。
っていうかこの会話型月vsネギまでもうやったぜ？

>35
のテンプレみてもらえばわかるが、
基本的にネギまのキャラはイージス艦と同等以上の力をもってる輩がやたらと多い。
（エヴァなんかイージス艦７，５隻分の能力とかいわれてるスクナを一撃で倒すからな）
イージス艦搭載のミサイルに詰める核一発で都市が丸ごと一つ消滅するんだから、
ネギまキャラ上位と闘ると、なかなか恐ろしいことになるぜ。

っていうかネギまキャラの基本能力が超音速移動、音速攻撃回避、バーサーカー並のパワー
は常識、防御魔法・魔法障壁・肉体強化の三重防御、ステルス無効、攻撃予知だからなぁ。

っていうか、前のスレでもこの話になったけど、鯖はネギまの魔法使いなら誰しも使える
「武装解除」を防ぐすべをもたないから、（対魔力は鯖自身を守るものであって宝具を守るものじゃ
ないから）正直ネギまの魔法使い相手に宝具をもって闘う意味ないんだよな。

戦闘開始した瞬間武器・防具を飛ばされてほとんど素手で戦わざるをえない状態にされるぞ。

Fate涙目だなw

そもそもスクナの戦闘力を「イージス艦」の数倍とか言うこと自体がおかしいのです。
イージス艦とはイージス戦闘システムを搭載した艦のことで、兵装自
書くの飽きた

まあ、なんだ、
多数で連携して、より効果的な攻撃を行うイージス艦と
単体で怪獣のように暴れまわるスクナでは強さの方向性が180度違うと思うんだ。
いうなれば軍師としての強さと超人としての強さ。

あと、名前が同じだからといってネギま世界と型月世界の精霊や悪魔、竜種などを同一視するのは
現実のスライムとドラクエのスライムを同一視するようなもんだからやめれ。

ついでに、魔法無効化能力についてだが物質を操作するものや幻術、
空間に作用するものは防げなかったはず。
更に言えば、vsエヴァ編以降何度もエヴァをどつく場面があり、
その際魔法障壁を無効化しているがエヴァ自体には物理的ダメージ以上の効果がなかったこと。
京都編で式神の猿や千草に召喚された魔物の一人が明日菜を拘束した＝触れていたが消えなかったから
ただ触れただけで鯖が消えることはないのではないか？(因みにルルブレでは鯖も宝具もどうこうできないっぽ)
……もし消えたらさよちゃんがピンチ

武装解除について、本人ではなく装備に作用するので無条件に通る、と書いている人いたが……
凛とセイバーの邂逅場面見る限り装備にも対魔力働いてるように見えるぞ。
具体的には、
凛が宝石魔術(家の一軒や二軒は跡形もなく吹き飛ばし巻き込んだものを八つ裂きにする風の群れ)を放つ→
セイバーに触れた途端風消滅。
セイバーは頭部以外は鎧に包まれているので最初に風と触れたのは顔以外の部位、
この場面では切りかかってきていたので腕に当たった可能性が最も高い。
にも拘らず、一枚絵にはプレート部分はおろか、その下の布地にも傷一つないセイバーが……
無論、文章でも装備の損傷を思わせる描写は無し。

>>22については一々突っ込み入れるのめんどい

セイバーのアヴァロンって6次元までの退避だろ？
武装解除が全ての鯖に有効だと仮定して、別次元のものまで
解除できるの?
アヴァロンを無効化できないなら、鯖に勝つことは無理じゃね？
6次元までの攻撃無効化、魔力フル、疲労無しなんだろ？

＞イージスは単体でも戦闘できるぞ。
そのためにトマホークミサイルやら対潜水艦装備してるんだろ。
単体でも充分強い。
広島型の核弾頭の１０倍の威力を出せるミサイルを何本も詰めるんだから。
作中ではそのイージス艦の能力とキャラが対比されてるんだよ。
つか日本の防海やら巡視の時イージスは一隻だけで行動してんだぜ？
ちなみに作中の絵だとちゃんとイージスシステムをもった戦艦みたいなかんじでかかれてた。

＞よく嫁。アスナ触れたら消えるとは書いてないだろ。
ハマノツルギに触れたら消えるって書いてあるぞ。
それに物質に魔法かけてあるのも無効化できる。
魔法世界に入った時のフェイト戦でアスナは素手で「如何なる手段でも絶対解錠出来ない魔法」をかけてある武器没収箱を魔法無効化で開けてる。まぁ幻術とか広域の結界を無効化できないのはたしかだが。
＞鎧は宝具なのか？
鎧は宝具じゃなくてセイバーと一体になってるから対魔力あるかもしれんが、エクスカリバーはどうなんだ？
＞アヴァロンは魔法である以上確実に魔法完全無効化能力でやぶられる。

戦闘機1機分+αの戦力しかない鯖自体弱い

>>42
＞あと、名前が同じだからといってネギま世界と型月世界の精霊や悪魔、竜種などを同一視するのは
＞現実のスライムとドラクエのスライムを同一視するようなもんだからやめれ。
同一視して良いんじゃないか？
ネギま厨からすれば
ネギま！世界の神＞Fate世界の神＞Fate世界の半神半人のギルガメッシュ＞
Fate厨からすれば
Fate世界の神＞Fate世界の半神半人のギルガメッシュ＞ネギま！世界の神
とりあえず同一視しとけば公平じゃね
それに別に今ドラクエの話はしてないし

>>22か・・・間違ったことは言って無いが鯖の攻撃速度は音速かな
46でも言ったけど
戦闘機1機分+αの戦力しかない鯖自体
他作品と比べると弱いんじゃね？ギルガメッシュは強いが

>>45
魔法完全無効化能力って別次元にまで届くんだ・・・
ってことは、作中で超だっけ？魔法を利用した機械で
タイムスリップしてたけど超が未来にいるときにその機械に対して
魔法完全無効化能力が出来る訳なんだな。

アヴァロン発動中のアヴァロンとセイバーは
この世にあってこの世に無い、その身は別次元に在るんだから
別次元のアヴァロンに攻撃できるなら、確かに勝てないな。

fateの設定に鯖＞人間という設定がある以上ネギまの人間がスペックで鯖を上回ることはありえない
そうでなくてもネギまの魔法は対魔力で全然通らないしさらにチート宝具もあるからな
ネギま勢で対抗できるのはエヴァくらいだな
それも対魔力持ちやバーサーカーを除いた鯖限定だが

魔法無効化は如何なるものであろうとも（絶対級の技でも）魔法であればその対象を無効化するもの。
アヴァロン相手ならその場でアヴァロン無効化して、セイバーが異次元から帰れなくなる。
とりあえずアヴァロンは確実に消滅するな。
つか魔法無効化は攻撃じゃないから超にはどのみちやるいみないし

あとネギまの魔法魔力では神様やら精霊ね力を借りるものだから型月の魔術とはかなり違う

一応言っておくけれど、アヴァロンって鯖と一緒に召喚されたものじゃないんだぜ
実体有りの宝具

少なくともアヴァロンの魔法効果が全部きえるな

魔法無効化って自分の意志であつかえんの？

>>49
＞fateの設定に鯖＞人間という設定がある以上ネギまの人間がスペックで鯖を上回ることはありえない
お前の理論があり得ないｗ
Fateの設定に鯖＞人間ってあるけどコレほぼ意味無いし
士郎がバーサーカーやギルガメッシュに勝利してる
言峰がハサンを圧倒してる
鯖＞人間は絶対じゃないぞ

Fateの鯖＞人間を他作品にまで反映させたら
クリリンがハサンにさえ勝てなくなる
人間のクリリンはスペック上確実に鯖を圧倒してる
ダーク･シュナイダーが鯖に負ける姿なんて想像すらできん


アヴァロンで引き篭もるのは良いけど良くて引き分けだし
長期間引き篭もってられるかも判明してないよ

>>44
いやいやいや、
>>41ではめんどくなって省略しちゃったけど
イージス艦はイージス戦闘システムを搭載してるってだけで
艦自体はフリゲートや駆逐艦(自衛隊なら護衛艦)と大差なし。

イージス戦闘システムはレーダー、ソナー、電子戦装備、及びデータ・リンｋ
やっぱりメンドイ

簡単に纏めると
イージス戦闘システムは防空用。なのでイージス艦も主任務は防空。
索敵能力についてやたら過大量化されるが、優れていると言えるのは航空戦力に対してのみ。
それも、範囲の広さ、死角の少なさからawascの方が上。
対艦ミサイル感知は防空護衛艦とどっこいどっこいで、対艦対潜もその他の艦艇と大差なし。
だから、イージス艦がその能力をフルに活用するためには
衛星やawascその他僚艦とのデータリンク及び連携が必要不可欠。
ていうか核ミサなんぞ今日日航空機でも(ｒｙ

>>47
＞ネギま厨からすれば
＞ネギま！世界の神＞Fate世界の神＞Fate世界の半神半人のギルガメッシュ＞
＞Fate厨からすれば
＞Fate世界の神＞Fate世界の半神半人のギルガメッシュ＞ネギま！世界の神
＞とりあえず同一視しとけば公平じゃね

それ公平違う、思考放棄。議論が個人の思い込みの押し付け合いになって
最終的に「信者の数が多い方が正しい」になってしまうのでマジでやめて欲しい。

あと、戦闘機云々は
自力ではエネルギー供給できない。(マスターが必要)
エネルギー供給が続くなら一方的に攻撃し続け、街を壊滅できる。
兵装の用途、威力、持っている数が千差万別。
という鯖の特徴を説明するための例え話だから、それを根拠に「移動速度が音速を超えてる」とか
「いやいや、戦闘機程度の戦闘力しかないなら楽勝だろ」とか言うのは駄目だと思う。

ただ、菌糸類曰く、ライダーとランサーのガチ戦闘は目視不能らしい。
なのでこの二人は移動速度、戦闘速度共に極超音速超えているんではないかな。

まあ、なんだ、fateよりもアレな厨バトル漫画だったんだな、ネギま
いままで興味なかったんだが、読みたくなった

>>56
＞それ公平違う、思考放棄。議論が個人の思い込みの押し付け合いになって
＞最終的に「信者の数が多い方が正しい」になってしまうのでマジでやめて欲しい。
たしかにその通りだな
DBの神とバスタードの神を比べたら圧倒的にバスタードの方が強いし

しかしFateとネギまの神って比較しようが無いな

＞あと、戦闘機云々は
＞自力ではエネルギー供給できない。(マスターが必要)
＞エネルギー供給が続くなら一方的に攻撃し続け、街を壊滅できる。
＞兵装の用途、威力、持っている数が千差万別。
＞という鯖の特徴を説明するための例え話だから、それを根拠に「移動速度が音速を超えてる」とか
＞「いやいや、戦闘機程度の戦闘力しかないなら楽勝だろ」とか言うのは駄目だと思う。
つまりマスターが居ないと長期戦が出来ないんだよな
長期戦っつか魔力が切れたら敗北なら単独行動スキル持ちじゃない鯖は短期間で相手を倒さないと敗北って事か
んでマスター付きで参戦してもマスター殺されないように防戦しながらの戦闘になるんだよな

俺は別に移動速度は音速とは思ってないむしろ音速は出せないと思ってる
令呪無しに音速で単体移動した鯖って作中居なかったよな
＞ただ、菌糸類曰く、ライダーとランサーのガチ戦闘は目視不能らしい。
これってどこに載ってたっけ？見覚えが無い
あと目視不能って言ってもそれが音速とは限らんし


と
ネギま！を一度も見た事が無い俺が言ってみる
Fateしか知らん

萌王の付録じゃないか？
無限の解析にライダーVSランサーについて触れられてたらしいし

……しかし、ネギ魔は学園祭編あたりから読んでないけれど登場人物のほとんどが万能型なんだよな
型月勢は各得意分野でチミチミと戦力削いでいくくらいの戦法じゃなきゃまともな勝負にならないぜ

鯖が戦ってるあの近距離ならゼロ戦くらいの速度（時速500キロちょい）でも目視できないはずだよ。
やればわかると思うが、バッティングセンターの１３０キロ１４０キロ球で見るは結構のつらいぜ。
まぁ感覚でバットにはあたるけど。
それくらいの距離で複雑な動きしてるんだから500キロあればみれないと思った。

ネギまの強さ表の時のイージス艦の説明の時でてきた絵がミサイルを放つ戦艦の絵になってた上に、戦車の数倍の強さって明記されてるから戦艦のイージス艦に間違いないよ
あと、戦闘機云々だが、核弾頭つめる数なら確実にイージスが上。
ネギまだと
ネギま最強クラス（多分特殊能力非考慮）＞（超えられない壁＝一撃で勝てる壁）＞スクナ＝イージス艦7.5隻分＞ネギま上位クラス＝イージス数隻分＞ネギまの女子中学生の使い手上位数人＝イージス艦≧ネギ（主人公、ただし戦い方によってはイージスにも勝てる）
＞大抵の魔法使い≧アスナ（ただし魔法無効化のせいで魔法を使う相手には抜群につよい）＞戦車

らしい。


あと、ネギまの最強クラスは一撃が核なみ、絶対不死、武器をなんでも何個でも複製して使う、絶対回避
、時間停止、最強クラスを含む複数人の能力や技・容姿を完全コピー、
絶対に感知不可能かつみえない攻撃、攻撃予知、防御無効、魔法無効化そのたetcの反則能力持ち
ばっかな上に基本的にそれらがサブ能力にすぎずメインではないって厨キャラばっか

結論
ネギま！＞Fate

あと最強クラスは超音速移動みたいなネギまキャラの基本能力が桁違いに…というより圧倒的にたかい。
今まで話に出てたアスナに手を抜いて戦っても一撃もくらわされずに勝利できる奴が最強クラスのキャラの劣化コピー体と戦ったら、幻術空間とはいえ70回以上も一方的に殺された。

ネギま！知らん俺が言うのも何だがFateは勝てん
大体マスターが存在しないと満足に戦闘も出来ない鯖の存在自体不安定だし

型月VSねぎま！ならORT参戦できるから勝てるかも知れんがFateじゃ勝てんな

人間が超音速で戦えるわけねーだろｗ
仮に超音速としたとしてもその程度で光速戦闘可能な鯖相手に何をするつもりなんだ？

鯖が光速といってる奴はこのスレちゃんと読んでない奴

ところで前の型月ネギまスレだとオルトの固有結界の範囲とくわしい効果が不明だからほとんど考察不可能だった。
だけどエヴァがオルトと引き分けになってたよ。
さすがにエヴァのおわるせかい（コズミケー・カタストロフェー）とこおるせかいはオルトでもふせぎようがないからな

エヴァは「女神の戦鎚」で動きを封じて「おわるせかい」でバラバラ殺人だからな

技の単純威力だけじゃなくて、発動に掛かる時間とか
その反動に耐える耐久力や
光速移動するなら、それに耐えられる体があるのも話に入れないと

鯖の光速を否定してる奴はfateをちゃんとやってない奴

つーかエヴァ程度がORTと互角とかどんだけ頭沸いてんだよネギま厨は

>>66
よろしければその二つの能力教えてくだしあ
ネギまは立ち読みでしか読んでないから、詳しい話はわからん・・・orz

あ、つっこませてもらうと女神の鉄鎚じゃなくて氷神の鉄鎚ね。
多分ネギの戦乙女（ヴァルキュリア）の召喚と被ったのかな？

とりあえずネギまキャラは肉体強化魔法と魔法障壁があるから超音速とか平気なんだと思う

>>60
防空が主任務の艦艇に核ミサ積み込めば最強っていうのは間違ってるよ、って意味で言ったのになあ……
>>64
光速って、聖戦士じゃないんだから……
>>65
どんなヤツかもあんまりはっきりしてねえ上
これから出てくるかも怪しいO.R.T引っ張り出してきた型月側もおかしいが
それを倒せるとか言い切るネギま側もおかし(ｒｙ

>>64
　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　　　　　　　　　　　　｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　　　　　　　　　　　　Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

少しウロ覚えだけど、おわるせかいは対象にむけて150フィート四方を強制的に絶対零度にする魔法。
強制的に絶対零度にする効果（つまり防御障壁とか自分が作り出す空間以外を排除する。
実際主人公の最強技を軽くはじくスクナ【＝イージス7.5隻】の障壁を無効にして一撃でしとめてる）
効果と、絶対零度による物理的攻撃で相手を凍結、氷状態にさせ、指を弾いてその氷ごと相手を粉々に粉砕する魔法。
スレだと指定範囲を絶対零度にする効果とオルトの固有結界がせりあうから引き分けになってた。
こおるせかいはおわるせかいの分岐技で、相手を粉砕せず永久的に氷づけにする魔法。
ちなみにエヴァは火で焼かれたこともある人で、千度以上酸素なし空間で生存可能なことがわかってる。

氷神の鉄鎚は、大質量の氷を相手になげつけ、足止めまたは破戒する技。


つかおわるせかいいがいにも、エンシス・エクセクエンス（死刑を執り行う剣）っていう、
強力な冷気を剣状に発生させ、相手を強制転位させ蒸発させる技もある。
物理的物質はすべてふきとぶ。

鯖光速とかいう奴は今までの話嫁

連投になるが、絶対零度は地球上に存在する温度じゃないからまともにくらえばオルトの地球上に存在する温度無効でも防げない

>>72
>>74
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>76
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　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
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　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
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>>77
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

ま
ネギま＞Fate
で終了だなネギまはまだ連載中だろうしもっと強くなるだろ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 22:43:46 ID:YHho98L0
普通に斬られるも宝具で焼かれるもお好きなように
さくらの攻撃は当たらない当たっても対魔力で無効化されて終わりだし

釣り師かと思ったけど
Fate厨だったか

↓ネギま！巻末の魔術語彙集って絶対プロが書いてるよな

エンシス・エクセクエンス(ENSIS EXSEQUENS)
ラテン語で、<死刑を執り行う剣>を意味する言葉。物質を固体、液体から気体へと無理矢理に
相転移させることによって攻撃する呪文。物質によっては、効果を受け付けないものもあるが、
気体へ相転移させるということは、蒸発させてしまうということなので、効果範囲内に極めて
大きな破壊をもたらす。この魔法の効果範囲内にあった物質は、生命体も含め、それこそ、
消し飛んでしまうのである。蒸発させるというと温度が上がると考えがちであるが、相転移
させられた物質は大量の融解熱、気化熱を吸収するため、実のところ、周囲の温度は急激に
下がる(融解熱、気化熱は潜熱なので、相転移させられた物質の温度が上がることはない。
それゆえ、例えば、1気圧下において、摂氏-25度の水蒸気が存在する、といった超常的な
現象も起こりうる。相転移させられた物質は、魔法の効果が弱まっていくにつれて、潜熱を
徐々に吐き出し、霧や塵に戻っていく)。この魔法は、仮に相転移を回避しても強い冷気に
曝されるという、相転移と低温との二段構えの攻撃になっており、極めて高い殺傷能力を
持つものである。低温を扱う魔法の多くは、物質の温度を下げることによって、凝結、凝固
といった対象の状態変化を引き起こすが、この魔法は逆に、融解、気化といった状態変化を
引き起こすことによって、周辺の温度を下げる。随伴する相転移も、通常の低温魔法が、
凝結、凝固であるのに反し、この魔法は融解、気化である。低温を扱う魔法は、単に対象を
凍らせるだけでなく蒸発させることもできるのであるが、エヴァンジェリンほど高位の術者
でなければ、これ程の魔法を使いこなすことはできない。

ネギまはそのエヴァが最強ってわけじゃなくて、ほぼ同列に詠春・ガトウ・ラカン・白髪の少年がいて、
さらにエヴァを倒したナギがいるから怖いよな。
それに、タカミチとかフェイトみたいなキャラも大半の型月キャラにかてそうだし、
明日菜みたいな特殊能力持ちとかいるし。
それに、ネギま最強の魔法の「全世界強制認識魔法」とかやったらもう反則クラスだし。

ところでだが、もし鯖をネギまの強さ表でランク付けするならどのくらいだろうか？
多分、B〜AA＋ランクの間かな？

>>82
B〜Dってところだろ
ネギまキャラは一般人でも鯖より2ランク低い低度な気がする。
学園祭のときだっけ？シュワちゃんも真っ青な未来ロボット相手に一般人の死傷者０だろ？

仮に100歩譲ってスピードが同程度だったとしても
技量や対魔力や宝具の存在を考えるとやはり鯖の圧倒的優位は動かない
ネギまのランクでいうなら軽く見積もってもＳは下らんだろうな

>>83
アレは魔力飽和状態で魔法具を使ってただけだから何とも言えない。

>>84
釣りうぜぇｗｗｗｗｗ
対魔力だったらネギまキャラもきほん魔力抵抗って体質持ってるしｗｗｗ
鯖とかネギにすら負けそうなのに。

対魔力は相手の魔術を完全に無効化する能力
要はネギまの魔法は一切通用しないということ
んな魔力抵抗なんぞとは物が違うんだよｗｗｗ
つーかネギ程度に鯖が負けるとかねーよｗｗｗ

あれ？なんか盛り上がってるぞ

おちつけ、何度もいわせんな。
ネギまの魔法は魔力で神の力や精霊の力をかりたり、それを召喚してたたかうもの。
型月のようにただ魔力をなげつけてんのとわけが違う。
常時鯖を召喚して戦ってるようなもんなんだぞｗ

つか鯖にネギに勝てる要素あるだ？

耐魔力Aってセイバーだけじゃん
そのセイバーも普通に打撃でダメージ受けるし

鯖はその精霊や神そのものなんだが
つーかどこに鯖がネギに負ける要素があるんだよ

鯖は英霊であって精霊や神そのものでは無い
人の身で精霊にまで近づいてはいるが精霊ではないまして神じゃない

キャスターの大魔術でセイバーにダメージは与えられなかった
仮にキャスターの魔術＞ネギマキャラの魔術なら魔術でダメージは与えられない
けど葛木の攻撃やコンクリで普通にダメージは与えられる

この手の能力って普通上限不明なら実際に作中で防いだところまでが限界になるものだろ
これは明日菜とかにも言えることだが

>>91
聖杯は神霊は召喚できないんだよ
ちゃんと設定調べたか？

どうでも良いが二度とこんな糞スレ立てんなよ
今度立てるときは最低でも勝てる作品との対決スレにしとけよ
色んなトコでフルボッコされて悔しいのは分からんが
Fate厨は自重しろ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 00:46:58 ID:mSo5ib9d
鯖＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東方キャラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚キャラ
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 00:47:56 ID:mSo5ib9d
まだアルター使いが鯖に勝てると思ってる奴がいるのか

大した奴だ・・・まさかこれ程とは・・・
Fate厨が痛いのは知ってたが・・・ｗ
Fate厨は内輪で強さ競ってろよ

第一今のネギパンチ一発＞＞＞戦いの歌でのパンチ（シロウの4・5倍は体重のありそうな奴をふっとばす）＞バーサーカーのパンチ（シロウを数メートルふっとばす）なんだから、瞬動されてパンチ一発もらえば鯖涙目になる

それにネギまの魔法が効かない＝神や精霊を無効にできるなんてこと鯖にできるわけが・・・。

【キャスターの魔術】
カレイドルビーの魔術障壁はAランクであり
これは事実上、現在するいかなる魔術でも突破できない事を示す
しかし、このランクは付けはあくまでも現代魔術大系から作られたものであり
キャスターの用いる神代魔術はこれに当てはまらない
結果として、完全に無効化できずイリヤたちはダメージを負う事になった
また、最後に放った大口径魔法陣による一撃は完全に魔術の範疇外で
ほとんど魔法に匹敵する威力
カレイドルビーといえども、まともに受ければやけどでは済まない

型月の現代魔術は威力的には家を1〜2件ふっとばすくらいでAランク行くから
VSスレ的にはその辺が対魔力で防げる限度になるな
現代の魔術師云々という記述とも合うし
まあ1発の威力はしょぼい魔法の射手くらいは防げるんじゃね

つうか、バトルは副次的なものって側面が強い世界観と
バトルメインの世界観をすり合わせようとする時点で間違ってるな

しかしFateのテキストにおけるバトルの割合と、ネギまのバトルのページ数の割合だと、今はネギまの方が多いような…ｗ

ネギまキャラの上位が、Fateキャラに対して有利になるのは、奴らは魔力で鯖と同等以上の肉弾戦が出来るからだね。
魔法(魔術)だけなら対魔力っていうパラメタでインチキくさく防げても、打撃は割と通ってしまうのが鯖の弱み。
ネギまキャラ相手だと意外とまともに戦えるのは、魔術一辺倒でFate世界だと不遇なキャスターだな。

>>100
お前ネギま読んでないだろ

つかネギまはオルトの類やアルク（たしかアルクは精霊の類だったよな？）の類を魔力で召喚、それを「魔法」とよんで使用する作品だぞ。
それだけでも型月世界で充分「魔法」の域だけどな。
どっちみち鯖より神秘が高そうなやつらの能力やそれ自体を使ってるんだから鯖も涙目だな

タカミチは勝てるか微妙な気はする。
居合い拳は純粋物理攻撃なのが厄介なんだけど、鯖相手にはマイナス。効かない可能性が。

>>60
ちょっと待った。
なぜ戦闘の観察地点を近距離限定で考えているのですか。
鯖Aと鯖Bの戦闘の観測者Cはそのフィールド全体を把握できる位置にいると考えるのが普通でしょう。
仮に最小値をとるために近距離でと考えるにしても、同時に別の条件での値も考えなければ片手落ちではありませんか。

>>99
型月作品同士なら神秘のランクで判断するのでしょうけど、
違う作品なのですから実際どこまで防げたかor設定では何を防げることになってるかで判断するしかないですね。

>>103
同じ名称で呼ばれているからといっても、同じ存在とは限りませんよ。
ましてや世界観からして違う作品なのですから双方の設定をよく読んで判断する必要があるでしょう。

>>105
なら光速云々の時観測者はどこにいたんだ？
あと、魔法がどれだけ有効かについてだが、ネギまは
9歳児さえエクスカリバー並みかそれ以上の威力を出す作品なんだから、威力判定するとほとんどの魔法が鯖に有効だな


あと、タカミチは見えない＋感知不可能の超高速連続攻撃だし、威力もネギのパンチより圧倒的に上だから鯖じゃまず勝てないだろ

霊体だから通常攻撃が効かない…とかなんとかってのがあるから、風圧の居合い拳はどうなのかと。
まあ上の方でも誰か言ってるけど、地面でダメージ受けてたりするからなんとも言えんがｗ

ネギの雷の暴風がエクスカリバー並みとはさすがに思えん
あれならせいぜい対軍止まりだろ

エターナル（ｒｙ ＞ ナギの暴風(6年前) ＞ エクスカリバー ＞＞ ネギの暴風(学祭) くらいじゃないの。
さすがにエクスカリバーは、ネギが障壁で防ぎきるのは厳しいと思うんだが。
最近のネギは近接ばかりで放出系を出さないから、現在の威力はさっぱりわからんけれど。
1発でバーサーカー1回くらいは殺せるかね。パンチなら2・3回は殺せそう。

マギア･エレベアを会得した今のネギの実力は未知数

>>109
エクスカリバーの全力照射はホロアタで描写されるてるけど
ビームの太さだけで街を飲み込むくらいだよ

>>103
オルトって
風の谷のナウシカで言う所の巨神兵クラスの攻撃能力を持つ奴が数百・数千で束になってかかっても傷一つつけられない奴だぞ？
そんな化け物をネギまで召喚したか？

まあ確かに
英霊召喚や精霊召喚なんて魔法の領域なのは確かだからその類はもしかしたら対魔力を貫いて効くかもしれない
キャスターの神代の魔術は魔法の領域に入っているのに効かないので、同じく効かないかもしれんから五分五分だとは思うけど。

>>111
密度は低いんじゃないの？
あれは特殊な状況だけど、全力であれなら、まっとうなマスターから魔力供給あれば、幅50メートルくらい撃てそうでしょ
それで通常と同じ密度なら、一発でどんな相手も余裕になっちまうもの

つか、街が殲滅出来るようなの撃てると、そもそもきのこの話とも違ってくるし(戦闘機の補給がどうのってやつ)

>風の谷のナウシカで言う所の巨神兵クラスの攻撃能力を持つ奴が数百・数千で束になってかかっても傷一つつけられない奴だぞ？

そんな描写がどこにあったのかちゃんと書いてくれよ

>>102
いや、ネギ魔ってバトルメインじゃね？
なんだかんだ言って攻撃のための魔法ばかりだし

ＯＲＴはウルトラマンでも連れて来ないと倒せないってのが公式設定です
ネギまじゃ巌しいんじゃないかな

>>116
単純にでかいから、ウルトラマンってことじゃないの？
ORTじゃ、科学特捜隊にも勝てんだろ

純粋な強さで、って文脈だった
特殊能力は周囲を故郷と同じ環境にする常時発動能力

つーか設定しか出てない描写皆無なORTを引き合い出してる時点で終わってる

マスターの補給無しじゃ満足に戦闘も出来ないっつーのに
最低でも勝てる作品との対決スレ作ってオナニーしてろよ

対魔力A　A以下の魔術は全てキャンセル。事実上、現代の魔術師ではセイバーに傷をつけられない。
対魔力B　魔術発動における詠唱が三節以下のものを無効化する。大魔術、儀礼呪法等を以ってしても、傷つけるのは難しい
対魔力C　第二節以下の詠唱による魔術を無効化する。大魔術、儀礼銃砲など大掛かりな魔術は防げない。
対魔力D　一工程による魔術行使を無効化する。魔力避けのアミュレット程度の対魔力。
対魔力E　魔術に対する守り。無効化は出来ず、ダメージ数値を多少削減する。

そんでAランクの魔術の威力が家を２軒吹っ飛ばすぐらいの威力なんだから
耐魔力Aぐらいじゃ防げないだろ
ダメージを多少減少するくらいならできるかもしれないが

神秘とか耐魔力とか言っても強化魔術で拳を鉄の硬度にして
攻撃(打撃)してダメージを与えてコンクリにぶつけたらソレだけで呼吸困難になって立ち上げれなかったし
魔力切れたら自然敗北する
単独行動スキル持ち以外の鯖はマスター殺されただけで詰むし

>>113
戦闘機の例えは
機銃掃射やミサイルが鯖の通常攻撃で街を壊滅させるには補給が必要
特殊兵装の核ミサイルとかが鯖の宝具相当だから別に間違っていない
核を使えば補給必要無しで街を殲滅できるし

ましてや平均的な宝具がBランクでエクスカリバーはA++で最高クラスの宝具
実際に作中でも凛がエクスカリバーさえあれば他の鯖を倒すのは簡単だと舞い上がっている
そのくらいのパワーバランスだしバサカ以外瞬殺なのは間違いない威力だよ

問題はそれ以上の出力を持つ規格外のエアがある事と
フラガラックみたいな単純なパワーバランスを無視する概念武装が型月世界には多数存在する事だ

>>121
そもそも対魔力を勘違いしとりますよ？
あれはゴットハンドと同じく威力は関係ないっす。

家を２軒吹っ飛ばすぐらいの威力なのは凛の魔術だし
それを凌駕する神代の魔術を使い、魔法に迫る威力を持つキャスターの魔術ですら
セイバーには問答無用でキャンセルされるます
だからキャスターは驚いたんだよ、現代の魔術を遥かに凌駕する自分の魔術ですら全部無効化されるから。

>>123
本気では無いが一応凛はキャスターと魔術合戦が出来る
キャスターはAランク魔術を無詠唱で連発可能なだけじゃなかったか
現代人には発音不可能な神言が可能ってだけで
耐魔力A持ちなんてセイバーだけだしどっちにしろFate勢には勝ち目無いが

>>124
耐魔力じゃなくて対魔力ね
ちなみに耐魔力は型月で言う所の抗魔力に相当する

あと多分本気の魔術はホロアタの大砲撃魔術らへんだと思う

>>124
＞耐魔力A持ちなんてセイバーだけだしどっちにしろFate勢には勝ち目無いが
そうか？
鯖の攻撃はタカミチと同じく通常攻撃で見えない＋感知不可能の超高速連続攻撃だし
ランサーとか接近戦で鯖でも上位のクラスになると真夜中で4km先の橋のタイルの数が数えられるアーチャーの鷹の目でも
視認不可感知不可になる

しかも鯖は全員チートまみれの宝具を持っているし
寧ろ勝つどころか勝負になりそうなのがエヴァと紅き翼のメンバーくらいじゃないの？
宝具禁止にしてもネギや小太郎とか他の生徒じゃ勝負にすらならんだろ

それに勝負になりそうなキャラはエヴァはともかく紅き翼のメンバーはろくに描写がないから二十七祖みたいなもんだし
そもそも考察しようがないような気がするが…

>>123
家を2軒吹っ飛ばす威力は総じてAランク魔術扱い
そこに使い手がどうとかって違いは無い
キャスターはソレを陵駕するっつーか
神代の言葉神言のおかげで現代の魔術しからすれば長い詠唱や宝石とか道具を使って使用する
大魔術をアホみたいに連打できるのが強だろ

ただその大魔術もネギま世界から比べると微妙って扱いなんじゃねーの

ネギまであるじゃん
身体能力が小さい女の子程度になっているエヴァが明日菜相手に今までの戦闘経験による技量だけで
明日菜を圧倒していた戦い
あれでもう答えは出てるだろ
鯖なんかそれに加えて身体能力が化け物クラスで宝具があるんだし
鯖には勝てないが型月の人間の魔術師相手なら勝てるのが結論。

>>126
＞鯖の攻撃はタカミチと同じく通常攻撃で見えない＋感知不可能の超高速連続攻撃だし
＞ランサーとか接近戦で鯖でも上位のクラスになると真夜中で4km先の橋のタイルの数が数えられるアーチャーの鷹の目でも
＞視認不可感知不可になる
視力が良いからって動体視力が良いのは違うぞ？
モンゴル人だっけ？視力良いけどボクサーのジャブを見切れるのとは違うだろ
超高速連続攻撃って言われてもな
士郎や凛や葛木でも反応できちゃうし投げボルクでマッハ２だしな
鯖の超高速連続攻撃ってのはマッハ何くらいなんだ？作中では明言されてなかったよな
比喩で光速とかソレを上回る光速とかは言ってたけど

＞しかも鯖は全員チートまみれの宝具を持っているし
＞寧ろ勝つどころか勝負になりそうなのがエヴァと紅き翼のメンバーくらいじゃないの？
＞宝具禁止にしてもネギや小太郎とか他の生徒じゃ勝負にすらならんだろ
宝具もピンキリだけどな
しかも魔力提供無いと自滅するし

＞それに勝負になりそうなキャラはエヴァはともかく紅き翼のメンバーはろくに描写がないから二十七祖みたいなもんだし
＞そもそも考察しようがないような気がするが…
まあここらへんは後々書かれるだろ
キャラもどんどん強くなってくだろうし

結論としては
シリーズ完結後に議論するべきではないか

>>127
＞家を2軒吹っ飛ばす威力は総じてAランク魔術扱い
妄想乙としかいえん、そんな設定ないし

それにキャスターの魔術は連打ができるとかそういうレベル差ではない
本来、魔術として形を成したものは後からいくら手を加えても二度とどうこうすることはできないけど
キャスターの神代の魔術は魔術としての次元が違うから力づくで洗い流す事ができる
このくらいキャスターは魔術師として次元が違う

だいたい平行世界の運営とか無の否定とか、それらの応用で人間を生き返らすとか神みたいなことができる魔法使い達と
魔術師としては互角かそれ以上だしなキャスターは

>>129
光速は比喩だとしても他の表現から最低超音速クラスなのは確定している
超音速の弾丸より早いと言われているし

音速かどうかも怪しい気もするけどな
葛木とか凛とか言峰とか、なによりアニメでの動きが

>>131
＞妄想乙としかいえん、そんな設定ないし
凛がそんな事言ってなかったっけ

＞それにキャスターの魔術は連打ができるとかそういうレベル差ではない
＞本来、魔術として形を成したものは後からいくら手を加えても二度とどうこうすることはできないけど
＞キャスターの神代の魔術は魔術としての次元が違うから力づくで洗い流す事ができる
＞このくらいキャスターは魔術師として次元が違う
？

＞だいたい平行世界の運営とか無の否定とか、それらの応用で人間を生き返らすとか神みたいなことができる魔法使い達と
＞魔術師としては互角かそれ以上だしなキャスターは
魔術の撃ち合いなら青子に勝ち目は無いとは言われたがゼルレッチに勝てるとは言われてないぞ
人を生き返らせたりってのが強いのとどう関係するか分からんし

＞光速は比喩だとしても他の表現から最低超音速クラスなのは確定している
＞超音速の弾丸より早いと言われているし
・・・つまり剣速はマッハ何？

こうか
＞だいたい平行世界の運営とか無の否定とか、それらの応用で人間を生き返らすとか神みたいなことができる魔法使い達と
＞魔術師としては互角かそれ以上だしなキャスターは
魔術の撃ち合いなら青子に勝ち目は無いとは言われたがゼルレッチに勝てるとは言われてないぞ
てか人を生き返らせることが出来るから強いって関係無い
ドラクエで僧侶が魔法使いに勝てるかよ

>>129
＞士郎や凛や葛木でも反応できちゃうし
？
もしかして投影して鯖の技術を再現した士郎やセイバーの攻撃を運良くたまたまこけて回避できた凛の事か？
葛木はそもそも明らかに超人の類だし、まあセイバーの剣を挟みこんで止めたのは明らかにおかしいが
そいうのを探るとネギまがどんどん不利になると思うから止めた方がいいと思うけど

それとタカミチの拳速とかはどのくらいだと思う？
あとはネギとかも

>>132
そこまでいうとただのネギま厨かアンチ活動だから止めれ
文章中に書いてあるのに否定するのはただの言いがかりでしょ
それにアニメを持ち出すとなるとネギまもアニメの最低描写から判断するのか？

鯖の剣速は超音速って所か曖昧だが、まあ速度が全くわからないネギまよりはまだマシか
ところで>>128で結論かな、やっぱり

>>135
＞葛木はそもそも明らかに超人の類だし、まあセイバーの剣を挟みこんで止めたのは明らかにおかしいが
そう葛木ほど鍛え上げれば可能なんだよね

＞もしかして投影して鯖の技術を再現した士郎やセイバーの攻撃を運良くたまたまこけて回避できた凛の事か？
その葛木の攻撃を士郎は防げてるしな
UBW内ならギルガメッシュを圧倒してる
殺す気はあったが本気じゃないランサーの一撃も防いだ
技術投影でアーチャーに勝利
腕の力を引き出す辺りは英霊クラスだから触れないが

＞そいうのを探るとネギまがどんどん不利になると思うから止めた方がいいと思うけど
俺ネギま知らんのやけど
あーコミック1巻の途中までは読んだかな

ああ、アニメと原作とマンガだと鯖の強さかなり違うよな
原作だともう絶望的に強い描写されてて士郎はギリギリの所で応戦
アニメだと士郎でも余裕で対処
マンガでは士郎が余裕で圧倒

……この差は何だろう

>>136
つまり・・・どういう事だってばよ！

お〜い
ID:gPi2vz6Hはネギま知らんのにFate勢には勝ち目がないとか言っているんかいｗ

まあ、型月はそういう人が特に多いよね〜

でもそういうのは、いつも考察が型月勢の過大評価と過小評価合戦になって
ずっと型月の話だけになるから、できれば書き込むのを自重してくれ

ここまで行くとさすがにアンチを疑うよな
型月側の設定は知ってるみたいだけど何か極端に穿った解釈してるし……

>>140
ネギまは今このスレで出てる情報しか知らんな
ぶっちゃけ型月を過大評価しすぎなのがムカツクだけ
魔術の撃ち合いなら青子に勝てるって言われてるだけなのに
魔法使いに勝てるとか
光速で動くとか
使い勝手悪い宝具なら２〜３発撃てば自滅するのに触れなかったり
型月知ってる側からすればアホかとバカかとって感じのレスにだけ返してたんだが

>>141
まあ、ただのアンチではなく
独自の価値観を持っていて、型月に対して歪んだ愛情を持っている人かもしれんから
アンチという言葉で一括りにするのはどうかと思う

>>143
俺は型月アンチじゃないしね
普通に型月作品好きだし

型月好きなら過大評価してでも勝とうぜ
って盲目な信者がイラッとくるだけ

>>108
ネギの雷の暴風なめすぎじゃね？
あれは、１００％本気のタカミチの豪殺居合拳でやっと貫通できるような鬼神ロボの障壁を一撃で貫通させ、しかも
その鬼神を真っ二つにするほど。
普段本気をださないタカミチの豪殺居合拳なんて普通の多脚戦車なんてものともせず粉々にできるのに。

>>109
漫画最強スレテンプレより
「ナギの雷の暴風は核爆弾並かそれ以上の威力。」
実際、これで３００体の悪魔のほとんどを仕留めてるし、それだけの爆発範囲を持ってる。

つまり、ネギまだと雷の暴風（ナギ）＝おわるせかい＞千の雷（「強さ表」でイージス艦二隻に値する
鬼神兵を「雑魚」といいながら一気に五体殲滅）≧燃える天空（おわるせかいの同位呪文。多分ネギが
障壁だけで防げる上限。）＞雷の暴風（ネギ、最新描写だと燃える天空とほぼ同威力）＝エターナルネギフィーバー≧豪殺居合拳

>>126
ネギまはキャラの基本能力だ高すぎて、宝具使う前に瞬動で鯖がやられる可能性とかめっちゃ高い。
超音速戦闘はネギまにとって基礎くらいに当たり前。
っていうか、超音速とかそういうもの自体、ネギま信者でもあり、型月ファンでもある俺にとっては信じられんものだ。
鯖なんてただの人間でもやりあえるのに。
>>128

>>135
タカミチはネギが瞬動（超音速）で移動してる間にネギにむけて性格に５発前後居合拳だしてる。


そもそもネギまの魔法は、神代のレベルの魔法ところか、雷の暴風とか、神の所行を神の力をかりて具現化する技が基本。
そのあたりを鯖が無効化できるなら、オルトの固有結界もアルクの空想具現化もキャンセルできる、
つまり鯖が型月最強ってことになる。
そもそも、神と精霊をわけて語ってるけど、ネギまで使ってる精霊自体、ケルト神話で神としてあがめられているもの。
というか、その精霊の加護を受けてるエクスカリバーとか、妖精郷にいけるアヴァロンを無効化できるってことだな、対魔力Aは。

>>145
そか
まあ肝心のネギまを知らないんじゃ、勝つか負けるかも分からないじゃないか？

個人的には前大戦メンバーならともかく、主要メンバーではエヴァ以外はやはり鯖相手はきついと思うんだよね
>>126の書き込みどおり描写不足で現状ではよく分からないし

>>146
補足。
ネギが超音速で１０ｍを移動してる間にってこと。
ちなみに、ケルト神話ってのはネギぱ！でネギまの精霊はケルト神話や北欧神話の
ものを召喚してるってとこから。
雷の暴風（ヨウイス・テンペスタース・フルグリエンス）は直訳すると「雷神ゼウスの雷矢」

>>147
いや、その前にネギに勝ててなくね？

自称型月好きが多い

まあネギま「信者」銘打っている通り、瞬動を勝手に超音速にしている所とかは本物っぽいな
その瞬動使いもただの人間とやりあっている所を無視しているところとか

瞬動をただの一般人が反応できたためしなんてないし、まず使ったこともない。その根拠もはっきりしてる。

瞬動は、銃弾を完璧に反応できる神鳴流剣士やそのクラスのものたちでも反応できない速さだから。

瞬動は描写的には瞬間移動だしな

連続レスだが、瞬動は、ネギまの移動系の基本技の一つね。

じゃあなんでエヴァは瞬動が使えない時のネギ如きに負けたんだ？

真正面から打ち合ったからじゃん

あとなんでエヴァは身体能力が一般人以下の状態でアスナに圧勝したんだ？

>>147
そうでした
これはホントに申し訳無い
ただこのスレに載ってるネギまの情報だけ見たらヤベー強いからさ
まあウザイ型月信者同様強さを水増ししてるかも知れんが

俺が言ったFate勢じゃ勝てんは撤回します

空中瞬動で自在に移動できる点で

サーヴァント大弱りだな

>>155
意味不明

>>156
エヴァが一般人以下の能力で倒したのは刹那だぞ最終的には負けたけど
圧倒できてたのは刹那の油断や慢心が原因で普段なら勝ち目なかったと言ってる

>>159
速さ関係なくただ力の比べ合いで負けたってことだよ

>>160
ああそういえば刹那だったな
アスナでも同じだけど

つまり四天王最強の刹那ですら油断や慢心すると一般人に負けるって事ね

>>161
だから何でエヴァが負けんのよ？
そもそも力比べに拘る戦い方をする意味が分からんし
力比べならなおさらネギは勝てないだろ、何故か勝ったけど

>>163
同じ呪文なら魔力が強い方が勝つ
あの時はくしゃみでネギの魔力が暴走して一時的にエヴァを上まった

>>157
型月信者と同様にウザイネギま信者も過大評価しているんだよ
つまりお互い様なんだなこれが

まあ機会があったらネギまも見てみ
最近バトルものに変化しているが作者の戦闘描写なかなかだし、生ぬるい戦いだけではなくなってきたから
結構お勧め、主人公のネギが子供のくせにいいキャラだし、筋が通っていて結構カッコイイ
前半は普通に学園物の萌え漫画だけど
設定にも結構拘っているから型月好きなら気に入るかもしれんし

>>164
くしゃみで何とかなるレベル差なのか？

>>165
ネギの潜在魔力はエヴァ以上だから

>>166
じゃあくしゃみすればフェイトも瞬殺って事だな
ナギにも勝てるかもしれないって事かあの時点で

>>167
同じレベルの魔法ならな

>>168
つまり雷の暴風をナギと打ち合って
くしゃみをすればネギが勝てる可能性が高いって事だな？

ああそういやナギの潜在魔力はネギ以上だったか
じゃあ流石にネギじゃ無理だな

>>170
じゃあナギ以外は当時のネギでもくしゃみで楽勝って事だな
エヴァより明らかに格下のフェイトなんかネギがくしゃみをすれば勝負にならないってことか
リョウメンスクナとかはいちいちエヴァが出張らずともネギ一人で楽勝だったな
しかもネギには雷の暴風以上の切り札があるし多分ナギにも勝てるだろうな

くしゃみで

>>171
自分の好きなとこに暴走状態になれるとでも思ってるのか？
大体くしゃみしようがネギが使った魔法より高位の魔法使われたら終わりだろうが

で、結局お前は何が言いたいんだよ

>>172
明らかな矛盾点を必死に擁護する
お前みたいな信者がウザイって事だよ

矛盾点ってどこだよ

釣りか？真性か？

お前の質問に一つ一つ俺は親切に答えてやってるのに
その答えが間違えだと証明することもできずに
最終的には必死とか真性とか言って逃げることしかできないお前はどうなん？

>>162
よくバトルを見ろ。一般人が体術や鉄扇や人形使いのスキルを使える訳ないだろ。

>>176
少なくともお前よりまともなネギまファンだと思っているが？
それにいちいち細かく言わんと間違いがわからんのか？

ネギはなんで修行していたんだ？
自分より遥かに強いフェイトを倒すためだろ？

それなのにくしゃみ一つで今のネギより明らかに弱い当時のネギが
フェイトより遥かに格上のリョウメンスクナを瞬殺したエヴァを倒したって事だ
相性も戦術や特殊な魔法も使わずによりにもよって力押しで

素直に主人公補正と認めろよ

>>177
つまり一般人レベルの身体能力でも達人クラスの技術があれば
油断した刹那を圧倒できるってことだな？

>>178
主人公補正とかそんな漫画的なこと言ってたのか？
そりゃくしゃみなんか主人公が勝つために赤松が使ったんだろうが
別に戦局的に見ても矛盾はないよって話だ

>>179
わざわざ説明しても矛盾点がわからんのか？
くしゃみ一つでエヴァにも勝てるネギがなんでフェイト如きに必死になって死ぬ思いをして修行して勝とうとしてんだよ
パワーバランスが滅茶苦茶すぎだろ、相性も関係ないしなにが「戦局的に見ても矛盾はないよって話だ」

だいたい刹那とエヴァの戦いはなんだったんだ？
刹那は当時のネギより精神面でも肉体面でも明らかに劣ってんのかよ？
矛盾点の塊じゃねえか

>>180
だからくしゃみ+雷の暴風より高位の魔法使われたら終わりって何回も言ってるだろ
大体暴走とか不確定要素に頼って戦うとかアホか
人間が潜在能力の何％かしか使えてないのと同じでネギ以外は潜在能力MAXで戦えてるわけでもないだろうし

刹那対エヴァについては実際あの時の刹那はぬるくなりすぎで精神面じゃネギ以下だっただろ
それにネギ対エヴァのときはかなり手加減してたって言ってただろ
ホントにちゃんと読んでるのかよ

>>181
フェイトがエヴァ以上の魔法をそう簡単に使えると思ってんのか？
使えるわけねえだろ
それにこのままじゃ死ぬって状況で確実に負けるのに不確定要素に一切頼らない方がアホだろ

それに細かい事を言うと矛盾点はまだまだあるぞ
例えば瞬動で相手の真後ろをとって気配も感じさせていないのに、何故か攻撃が以上に遅くて
防御が間に合ってしまう
しかも後ろをとったのにわざわざ相手に話しかけて位置を知らせる意味不明な行動が多々ある

>>182
つまり勝手に手加減して負けるほどエヴァは未熟者で
刹那はそれ以上に未熟ってわけか？

ちょっとは頭を使えよ

>>183
闇の吹雪以上はどう考えても使えるだろ

下のは別に矛盾でもなんでもないだろ

>>184
勝ってにじゃないだろ意図的だろ
頭使う前にちゃんと読めよ

ネギvsエヴァは、エヴァが手を抜いてるのは台詞から読み取れるだろ。

何言ってんだ？
フェイトがエヴァの闇の吹雪以上の威力の魔法を使えると思ってんのか？
まさかドラクエみたいに使い手が違っても威力が固定だと思ってんじゃないだろうな？

それにエヴァはどれだけ手加減してんだよ、多少ならともかくネギに負けるぐらいだと
百分の一どころの加減じゃないし、しかもそれで負けるってどちらにせよ馬鹿丸出しだろ

あと意味不明な行動が矛盾でもなんでもなかったら
ネギまのキャラは全員馬鹿だから無駄な事ばかりするとでもいいたいのか？
もしかしてただの漫画的演出というんじゃないだろうな？

ついでに強制的に手加減させられていて、ネギと戦った時より遥かに弱い状態でも
エヴァは刹那を圧倒しているのは周知の事実な

>>188
使えないと思える根拠が分からん
エヴァが手加減してたってのを否定されても困る作中で名言されてるのに

エヴァが刹那を圧倒したのは技術の面だけだぞ

じゃあなんで技術の面でネギを圧倒できないんだよ

格闘戦じゃねえからだよ見りゃわかるだろ

エヴァの戦闘技術は格闘戦オンリーなわけね
まずそんなことありえないが一応そうだったとしても、なんで格闘戦に持ち込まないんだよ？
わざわざ苦手な遠距離戦を持ち込むのがエヴァの手加減なのか？

エヴァは魔法使い、ネギやナギは魔法剣士(魔法拳士)

遠距離戦で打ち合ってたのはわざとってちゃんと描いてあるだろ
ナギの息子であるネギの力を試す的なことが
つーかマジでエヴァが遠距離戦苦手とか思ってんの？

なんか小学生が言い返せないからってなんで？なんで？って言い続けてるみたいだ

んなわけねえだろ
どれだけ読解力がねえんだよ
当たり前だがエヴァに遠距離戦の戦闘技術はある、むしろ格闘戦より遠距離戦の方が得意だろ

なのに何故か遠距離戦の技術でネギに圧勝できない不思議
しかも刹那の時と違ってパワーそのものもエヴァが上なのに

マジで信者がウザイな
ネギま好きがみんなお前らみたいだと勘違いされたくないからここから出てけよ

>>197
遠距離戦の技術ってなんだよ真っ向から打ち合ってるんだから技術関係無く力と力がぶつかってるだけだろ
それでネギも押されてたが魔力の暴走で一瞬エヴァの雷の暴風が闇の吹雪上まった
どこが矛盾なんだよ

どちらにせよいい加減ネギま厨は自重しろよ

スレ違いをいつまで続けるつもりだ?

>>198
言い返せないからって開き直るのがネギま信者だと思われたくないから出てってくれない？

どっちもどっちだな

ネギのクシャミは一時的な魔力暴走。エヴァはネギと互角か少し上回る程度の魔力で、闇の吹雪を
放ってるんだ。いきなりナギの息子、ネギの魔力が精神力を無視して放出したら打ち負けて当然。

もういいってばよ

>>204
そういえば、ワンピvsナルトvsネギまのスレが前にあったな。
ネギまにバトルで勝てないからって単行本売上を持ち出して来て笑った。

まぁネギまには矛盾点ばっかとか言われてムカついただけだし一人に同じこと何回も説明するの疲れたしもういいや
>>205
あれはただ単に荒らされてただけのスレだろ

>>205
まあ売り上げは関係ないしね
仮にも学園物のネギまに負けるのは納得できないんじゃないか
ナルトは何とかなるかもしれんが、ワンピは無理っぽいし
いや、ロギア系は結構いけるかな？

おいおいワンピとかナルトまで考えるのはキツイぞ

いや、ワンピとナルトの考察をするつもりはない
ていうか、このスレもういいんじゃないの？
まともに議論できていないし、前に両作品とも面白いって事で終了したじゃん
どうせこのスレもアンチか愉快犯が立てたスレだろうし

ネギま強さスレから来てるんだけどね
たまにネギv.s.エヴァの話題は出るけど、ほぼ毎回、連載初期で設定が詰められてなかったってことで有耶無耶になるから

俺もネギま強さ議論スレにいる人間だけど、
とりあえず、鯖がボコされることわかっててこのスレを建てたやつは多分アンチ月厨か新参の月厨だろうな。
いいかげんうざいよな。

だから前のネギま対型月スレで決着ついてるって言ったのに。

ここで空気を読まずに
一つ鯖にはネギ達では勝てない理由で戦闘速度の差を上げてみる

瞬発力は視力強化できる士郎がライダー相手だと視認不可で鯖の速度は瞬動クラスだと仮定する
そして瞬動の飛距離は大体3Mから7Mでランサーはバックステップで一瞬にして100M後退できる

通常攻撃速度は超人レベル以上の動体視力であろう鯖が視認できない速度で攻撃できる
しかし冒頭でセイバーが「鯖には視認できない攻撃は問題ではない、ゲイボルグみたいな当たると分かっていても避けられない攻撃こそが問題」
とのことから戦闘技術は達人以上と推測される

通常攻撃力はかなりの魔力を消費するセイバーの銀の甲冑を普通に貫くくらいで
ネギやタカミチ以上の攻撃力だと予想

あとネギ達の魔法は魔法の射手ですら無詠唱だと溜め時間は一矢以上だと数秒から十数秒かかるが
宝具の中でも時間がかかると思われるエクスカリバーですら全力照射の場合2秒程度、本編の加減状態だと1秒程度
エアの場合はさらに早くコンマ数秒かまたは一瞬

以上で鯖には少なくとも接近戦だとネギ達では勝てないと予想します。

＞鯖には視認できない攻撃は問題ではない

そうだね、葛木の攻撃も問題ではないよね

いや蛇の特性を忘れてもらっては困るんだが…
作中でセイバーの逆に直感スキルが仇になって混乱したと明記されてんじゃん

間違えた
「セイバーの直感スキルが逆に仇となって」ね

まぁ接近戦は強いはな鯖はネギま勢じゃどうやって攻撃を防げばいいか分からん
素手で防ぐ分けにもいかんし
となるとネギま勢が戦うとしたら遠距離戦がメインになるだろうな
刹那とかの魔法使い以外は別だが

蛇の特性があっても、戦闘速度は鯖＞＞＞＞葛木だよね
ならいかに蛇が変な動きをするといっても、余裕で対処できるのでは？
セイバーの「大木を断つほどの会心さ」で放った「最高の機を窺っての奇襲」が簡単に止められたのもあって
戦闘速度も攻撃速度も人間がどうにかできるレベルなんじゃないの

無詠唱魔法の射手が、一矢より多い時に溜め時間が必要だったのは、覚えたての時のネギですな。

詠唱速度は各々のレベルによって違う。茶々丸の登場から「おわるせかい」でスクナを
倒すまで僅か15秒。ペラペラと喋りながらだ。実際の詠唱時間は5秒もかかってない。

>>「鯖には視認できない攻撃は問題ではない、ゲイボルグみたいな当たると分かっていても避けられない攻撃こそが問題」

とは言いながら、視認できてる上に、単に間に合わずに食らうことが多いようだが、あれはどんなもんか

>>217
いや葛木は超人だし
それに蛇は初見だと鯖に通用するが2度目は一切通用しない暗殺特化の一度限りの能力だから
そこら辺を突っ込まれてもなんともいえん

それにできれば型月側の事をあれこれ言うのではなく
>>218や>>219ネギま側の方をあれこれ言って欲しいのだけど

ここはVSスレだし
そんな事はネギまを知らなくても突っ込める事だしね

>>218
では今はどのくらいだと思う？

>>219
例え5秒だとしても時間がかかりすぎじゃないか？

ごめん
また間違えた
>>218や>>219みたいにネギま側の方をあれこれ言って欲しいのだけど
に訂正

>>220
間に合わずに食らうことがまさに当たると分かっていても避けられない攻撃なのでは？

あれ？
IDがおかしくね？

5秒の間にエヴァ倒すのは難しいだろ
しかも終わる世界は詠唱中にもう凍りだすし

>>224
まあエヴァなら鯖にも勝てるんじゃないの？
二十七祖みたいなもんだし

ところで終わる世界の詠唱中に対象が凍りだすのはどういう原理だ？
発動前のエアの暴風みたいなものかね

単行本の解説に載ってたと思うが忘れた
おわるせかいかこおるせかいで砕くか永久凍結選択できるってのは覚えてるが

実際はネギだとセイバーに勝つのは辛いと思うけどね。他の鯖含めても相性次第のような。
場坂に勝てる目がある一方で、キャスターなんかは厳しそう。
まあ主人公っていっても、ネギまの戦闘要員の中では弱キャラだしねぇ。


あれ？エアは瞬間的に攻撃力発生するものでもなかったような。最大出力に達するのはさらに遅いし。
起動した瞬間から、最高レベルの防御力はありそうだけど。

エクスカリバーの発動は、宝具では時間がかかる方ではないでしょ。
投げボルグとかベルレとか、明らかにもっと長いし。
他にも、詠唱必要だとか、仕込みが必要だとか、接近しないと駄目とか。

>>間に合わずに食らうことがまさに当たると分かっていても避けられない攻撃なのでは？

いや、全然違う。たとえ避けるだけの時間的余裕があったとしても、どうしようもなく当たるってことです。


ネギとFate、どちらかを知らないのも辛いと思うけど、どっちも微妙だとちょっと…。

氷の神レベル？の力を借りて低温空間を発生させて、極低温で
凍結させる。ここまで詠唱すれば、もう逃げることは不可能。
↓
契約に従い我に従え、氷の女王。来れ、とこしえのやみ、えいえんのひょうが。

ここから２パターンに詠唱が分岐。
↓
凍結した対象を完全に粉砕する場合→“おわるせかい”
半永久的な氷柱に封じ込める場合→“こおるせかい”

>>227
ベルレはエクスカリバーと同じくらいだよ
桜ルートでの打ち合いを見てもらえば分かる

＞いや、全然違う。たとえ避けるだけの時間的余裕があったとしても、どうしようもなく当たるってことです。

ここらへんは鶴翼三連で黒セイバーを倒した所みたいに例え見えなくても攻撃に反応できるけど
反応できても体を動かせる状況ではなかったら鯖でも避けられないと認識している

>>228
最初の凍結までの所要時間は分かる？
という何巻だっけ、5、6巻あたりか？

ちなみに、ネギまキャラは移動や回避をしながら呪文詠唱できる。
ランサーの１００Mバックに対しては、連続瞬動でどうにでもなるし、
縮地無彊っていうあ７５０ｍの超長距離縮地術も存在する。
ちなみに、達人っていうのはネギまでいう「気弾」などを習得した一般人（最強は修行する前の古）をさすが、
そいつらすら銃弾回避はおてのもの。
ちなみに、鯖の「超人レベル以上」ってのが曖昧すぎてわけわからん。
ネギまキャラは、それをベースに、肉体強化を使って（しかも士郎の強化より数倍〜数十倍の確立で身体が強化されてる）
るから、まず鯖に接近戦で負ける要素がない。
ゲイボルグも、発射前のタイムラグがある。
第一、今までなんどもいってきたけど、ネギまの魔法使いは神そのものの力を発現
したり、それを召喚するもの。
神代の魔術云々関係ナシに、ネギ達が放つものそのものが「神」。
ちなみに、ネギまの魔法自体、「神」の力を習得するために発展してきたものとネギぱで語られている。
鯖で防げる要素もない。

>>229
詠唱終了が5秒で文字数から換算するなら、凍結まで2.8秒。6巻ね。

>>230
いや「神」だからなんなのって話なんだが…
ギルだって3分の2が神だし、ヘラクレスも父親がかの天上神ゼウスだし

達人の銃弾回避って言っても死徒みたいに発砲してから回避するわけじゃないし
射線を見て避けているだけでしょ、それなら型月の人間でも普通にできるよ
言峰などの代行者クラスは身体能力強化すると大口径の銃弾を素手で弾く位だし

>>231
だとすると
一応、エクスカリバーが間に合うくらいだから何とかなるんじゃないか？
まあ正確には良く分からんし
もっと早いかもしれんし遅いかもしれないけどね

まあ、神の定義とか違うかもしれんからアレだけど。
1秒あれば、近距離なら瞬動で背後にまわれるし、距離があれば射線から外れることは出来るかと。
つか、鯖でも避けられるような。セイバーと戦う鯖は、真っ正面から戦いすぎというか…。


>>229
ライダーが距離取って、そこからせーので発動じゃなかった？＞桜ルート
同時に真名解放してた記憶があるんだけど。エクスカリバー発動しはじめてから距離取ってた？


それと、縛られてたら、転んでたら、モンハンやってたから避けられない。当たり前だと思うが。
ゲイボルグを例えに出してる以上、そういうことじゃないでしょ。

視認出来ない攻撃は問題じゃない→鯖ってすげー
分っていても避けられない攻撃→鯖ってすげー

…って思わせてるんでしょ、あれって。
避けられない状態だと避けられないんです…って、そりゃそうだろとしか思えんもの。

エクスカリバーもエヴァなら影移動で普通に避けれそうだが
喰らったとしてエヴァにどれくらいダメージがあるのか？

>>233
まあ開始いきなりで宝具発動しない理由の一つだしね
たとえ一・二秒でも鯖にとっては遅すぎるし
だから通常攻撃で隙を作ろうとしたりするんではないか？

>>234
空間断層を引き起こし竜種以上の防御力のペガサスが一瞬で消滅するくらいだから
エヴァもただじゃあすまないんじゃないか？
エヴァの不死性がどのくらいか分からないけど

ところでこのスレで議論しようとする俺が酔狂なのか
型月側が一人も居なくてちょっと寂しいな〜

アンチが立てたスレで真面目に議論しようとしてどうするって感じだしな
普通はスルー推奨

再生するのが疲れたりメンドかったりするので、引き籠もりエヴァには大ダメージです。

>>230
なんでこいつの文章こんなに読みにくいんだ？誤字脱字多いし

以前ネギまｖｓなのはスレで何回もフルボッコされてたネギま厨を思い出した

・ネギまキャラは普通銃弾が発射されてから、銃弾をみてよけている。
多分射線みてるとかいう奴はネギまを詳しく読んでない。
・エヴァは絶対不死。ネギまの魔物は鬼神クラス以上で封印以外の如何なる手段で対処きなくなる。
つまり、何をしようとも殺すことは不可能ってい。
・鯖はネギまの魔法を対魔力で防ぐことはできない。
もしネギまの魔法を無効化できたあかつきには、対魔力Ａは鯖すら無効化できることになる。
つまり、鯖だと武装解除も防ぐことはできない。
・ネギま最長の詠唱攻撃呪文のおわるせかいで2、3秒ってだけで、
大半の詠唱呪文は一秒以内に発射できる。
（漫画最強スレでも同じ設定。）
・ネギまの魔法使いは接近戦ならまず、タイムラグ無しの無詠唱呪文を使う。
・エヴァが引き合いに出されてるけど、正直鯖がネギにすら勝てるか決まってなくね？
・前にもレスされてたが、ネギのパンチ（200〜300キロの人間を数メートルふっとばす）＞バーサーカーのパンチ（シロウを数メートルふっとばす）。
力は確実にネギのほうが上。

すまん、訂正。

・エヴァは絶対不死。ネギまの魔物は鬼神クラス以上で封印以外の如何なる手段でも対処きなくなる。
つまり、何をしようとも殺すことは不可能っていう設定になってる。

一部の放出系や突進系の宝具の威力がバカ高い一方、その他はかなり控え目だからな
一般人の住む街中でバトルする話だから、そういう設定なのも仕方ない

>>240
あの時はネギまのほうきは最高でも時速１２０キロしか出ないし速度的になのはには勝てないみたいな感じのがあったな
縮地とかも速そうに見えてそこまででもなくね？みたいな
ただそもそもなのはの速度は不明だけど
具体的な数字の設定を出すと不利っていう最強スレ独特の例

>>215
＞「セイバーの直感スキルが逆に仇となって」ね
ないない作中ではむしろ逆だよ
作中では直感スキルが無かったら死んでみたいな感じだぞ

ヴェマーナに乗って王の財宝を射出し続け天の鎖で一瞬動き封じてエアで粉砕のチートコンボは最強

【名前】 ギルガメッシュ
【属性】 アーチャークラスの受肉したサーヴァント、2/3が神・1/3が人、最古の英雄王
【大きさ】 182cm 68kg+乖離剣エア装備
【攻撃力】
王の財宝（ゲート・オブ・バビロン）：生前彼が所有していた、世界中の伝説伝承に姿を現す武具の原典
　 　 （オリジナル）を自分の周囲の空間に最高47も出現させる。全て宝具であり、所有する種類は千を超える。
　 　 武具は普通に扱う場合と、ガトリングのようにまとめて射出する用法がある。射程は500m以上。
　 　 近接戦では相手の前後左右上下から取り囲むような射出も可能。 最大宝具展開数は80ちょっと
　　　強化されたF15Jと併走して戦闘可能かつ亜光速の斬り合いできる相手でも回避がやっと。
　 　 以下はそれらの武器の能力。これらは全て射出可能。
　　　一射の4本で２００ｍの怪物の体を３割削る威力。山をも穿つ威力（地の文）。
　　　16連射で、倉庫街の周辺建築物と街頭を全て倒壊させた。
太陽剣グラム：竜殺しの力を持つ最強の魔剣。衛宮士郎の『勝利すべき黄金の剣』の原典（さらに強力ということ）
　 　 　　　　　　　であり、セイバーの剣と同格とされる。
原罪（メロダック）：太陽剣グラムの原典。『勝利すべき黄金の剣』を破壊。振るだけで強烈なビームを放つ。
ハルペー：自然治癒でなければ癒せない傷を与える鎌剣。ゴルゴンの首を刎ねた鎌のような神剣の原典 ←対吸血鬼用宝具の原典
鎌：相手の守りを無視し、魔力を奪う鎌
空間を固定させる剣：剣を振るった空間の1〜2m程範囲を氷漬けにする。
ゲイボルクの原典：ゲイボルクを超える性能を持つ。家屋破壊級の攻撃で無傷かつ致命傷を負っても
　 　 　　　　　　　　　十数秒行動可能な能力を持つ敵の心臓を突き即死させる
天地乖離す開闢の星（エヌマ・エリシュ）：乖離剣エアの真名解放。
　　　空間切断が可能（空間切断攻撃としても使用可能）。擬似時空断層を作成。
　　　1000体以上の敵をまとめて粉砕可能、射程９９ｍ以上。
　　　振り下ろすと大地〜天にまでに及ぶ世界そのものに亀裂を発生させ
　　　その周囲１００ｍ前後の物を吸い込み虚無へと飲み込まれ消える。
　　　形あるもののみならず、森羅万象全てを崩壊させる力。相手の作った異空間も破壊。
　　　また、自身を中心に空間を切り開き地獄へと繋げ
　　　数十ｍの範囲に群がる敵を纏めて飲み込んで異空間に消し去ることが可能。

【防御力】 瞬時に着脱可能な黄金の鎧を着ている、ただし頭部は無防備。
　 　 鎧の強度は数トンのコンクリの塊を弾き飛ばす斬撃を10回ほど受けて耐えられるぐらい。
　 　 素の肉体強度は人間を一撃で殺傷可能な拳で無傷な奴と同等。
盾:確認できるので２個。強化されたF15Jのミサイルを防げる。stay nightでは魔法を反射する盾を展開
【素早さ】近接で亜光速の斬り合いが可能なセイバーと同等の反応。
ヴィマーナ：黄金の飛行船（20ｍ位か）。物理法則外の運動性を所持し、
　　　　　　　機体の能力が大幅上昇したF15Jと
　　　　　　　互角にドッグファイトできるくらいのスピードで動ける。 (通常F15の持続時間制限を受けない最高速度はマッハ2.3)
　　　　　　　自身の意思で自在に飛行する船。
　　　　　　　魔力により性能が大幅上昇しているF15J戦闘機から放たれる
　　　　　　　ミサイルや機関銃を10数ｍから王の財宝で相殺したり当たる直前に
　　　　　　身をかわす様な不自然な動きで回避ができる。

【特殊能力】 いかな英雄でも耐えきれない呪いを受けてまるで正気を失わなず、汚染もされない
全知なるや全能の星(ギルガメッシュの目)で相手の能力を看破して、王の財宝で敵に効果的な攻撃が可能
単独行動：完全に受肉している為マスターが不要
天の鎖（エルキドゥ）：『王の財宝』によって相手の周囲に瞬時に現れ、拘束する10?前後の鎖。
　 　 目標の神の資質が高ければ高いほど拘束する力は強まる。
　 　 バーサーカーが、令呪のブーストを受けても脱出できなかった（その後怒りで粉砕された）。
　 　 目標に神の資質がなければただの鎖である。射程５ｍ程度。
反魂香・お香を焚く。大型肉食獣に食われても即復活

【名前】言峰綺礼
【属性】代行者、アサシンのマスター
【大きさ】長身の成人男性並
【攻撃力】拳撃は一発で達人以上ある奴の胸を粉々にして即死させる。２発で巨木を折る
黒鍵投げは数ｍの鉄骨を貫く
【防御力】達人並、右腕が折れ左目が使えなくなって、左足にナイフが刺さっても普通に戦う。服は9mm拳銃弾が意味を成さない防護服
【素早さ】達人の３〜４倍速で死角から攻められても対処可能
１０ｍ一瞬で詰める、その距離から拳銃が来ても防げる。黒鍵投げはコンマ七秒で四本可能
【特殊能力】・令呪を二十持ち、強化に使う。思考発動、キリツグの｢魔術で防ぐと魔力が暴走し肉体を破壊する魔弾｣が意味なしになる
具体的には｢9mm拳銃弾の7倍の弾丸を止める｣等

｢この世全ての悪｣という、家破壊級魔術無効でも防げない呪を浴びても平気だった
ランサーと同程度のステータスを誇る真アサシンと戦闘しても負けなかった
令呪によって自身やサーヴァントを瞬間的に強くすることも可能

>・ネギまキャラは普通銃弾が発射されてから、銃弾をみてよけている。
型月では一山いくらの雑魚吸血鬼でもやれること
人間でも鍛えれば可能
>・エヴァは絶対不死。ネギまの魔物は鬼神クラス以上で封印以外の如何なる手段で対処きなくなる。
寿命のない相手に強制的に天寿を叩き込んで殺すブラックバレル、治癒阻害のゲイボルグやハルペーに再生不可のゲイ・ボウ
対処方はいくらでもある
ブラックバレルはサーヴァントの装備じゃないけど
>もしネギまの魔法を無効化できたあかつきには、対魔力Ａは鯖すら無効化できることになる。
>つまり、鯖だと武装解除も防ぐことはできない。
サーヴァントは魔術でもなければ魔法でもなく、対魔力とは一切関係ない
対魔力は「魔力」とついてはいるが防げるのは「魔術」

設定知らずに比べようとか……

アヴェンジャーやプライミッツの人間に対しては無敵を採用するならアヴェンジャーや犬で大半の作品に勝利できる
まあコレは無視して良い
作中でも明らかにされてないし

ギルガメッシュ+言峰は強い上でも貼り付けたけど他のサーヴァントと違って
言峰死んでも戦闘に支障はでない
マッハ2,3以上で飛行
相手の弱点を目で看破して王の財宝で効果的な攻撃可能
頑丈な鎧
香で復活
ダメ押しの一撃MAXエア

まあギルガメッシュが本気になることは99,89％無いから
ギルガメッシュ負けるかもしれないが

>>241
「おわるせかい」だが実際は2〜3秒も無いんじゃないかな。同レベルの「燃える天空」は
呪文レベルとしては格下の「雷の暴風」より、若干遅いくらいで発動出来てるし･･･。

あくまで参考程度だけど各ステータスの各ランクでやってたことorできることを挙げてみよう
同ランクでも差があるんで確実ではないが
あと「これはできる」「これをした」ということであって、
間違っても「上のランクで書かれていることはできない」「このランクではこれ以上はできない」ということではない点に注意
この辺間違う人がやたら多いので
要するに「最低限できること」の一覧だと思ってくれ

筋力?：ロードローラーを持ち上げる(筋力CもしくはBから、能力で１ランク上昇させたとき)
筋力B：飛んで来た数トンのコンクリ塊を剣で弾く
筋力D：空間固定魔術を力尽くで破る
耐久C：６００mの橋が掛かる川一杯の大きさの怪物(小説なのでサイズ不明瞭)を３割消滅させる攻撃を１、2度受けても死なない
ちなみに刺突攻撃の類なので串刺しにされた
敏捷A：特別なことをしない通常の踏み込みで音速前後は最低でも出す
特に全力とは思えない一瞬のバックステップで１００m移動(一瞬が0.3秒未満であれば音速)
敏捷C：常人に視認できない速度でビルの壁面を駆け上がる
幸運C：因果律操作をキャンセル(確実ではないらしい)

魔力と宝具はよく分からんので割愛
これも間違う奴多いが、敏捷は反応速度とかとは関係なくて、幸運はいわば運命改変能力の度合みたいなもん

＞型月では一山いくらの雑魚吸血鬼でもやれること 人間でも鍛えれば可能

いつ雑魚吸血鬼が銃弾をよけた？
しかも雑魚吸血鬼が何をさすかわからん。
さっちんのあたりのことか？
型月の人間で銃弾をよけたのは漫画版メルブラの遠野志貴くらいじゃなかったか？
しかも銃弾発射してからよけたわけじゃないし
＞寿命のない相手に強制的に天寿を叩き込んで殺すブラックバレル、治癒阻害のゲイボルグやハルペーに再生不可のゲイ・ボウ 対処方はいくらでもある
ブラックバレルはサーヴァントの装備じゃないけど

魔法完全無効化で無効化。
＞ サーヴァントは魔術でもなければ魔法でもなく、対魔力とは一切関係ない 対魔力は「魔力」とついてはいるが防げるのは「魔術」

すまん。説明たんなかった。
ネギまはの魔法は魔法といっておきながら、精霊とか神の力を召喚して使うから、
もしそれを無効化できるなら鯖も無効化できるだろうなっていいたかった。

シエルの実力の引き合いに出されてる
死徒は基本的に銃弾見てから回避余裕、そんな死徒にブラボーできるシエルは化け物、みたいな感じで
ちなみにFateのサーヴァントはそんなシエルでも足元にも及ばないレベルで、せいぜい防衛戦が限界

要するに、たかが銃弾回避程度を自慢してるようじゃあサーヴァントには手も足も出ないってことだ

シエルの黒鍵投擲は死徒を一撃で六回消滅させるくらいの威力だから
エヴァあたりといい勝負をしそうだね

>>254
足元にも及ばないという表現はおかしい
平均的な鯖相手なら防衛戦可能って事は
聖杯戦争に出るような最上位の鯖でも足止めくらいはできるかもしれない
ギルやバサカ相手は流石にきついかもしれないが

>>253
さっちんはあと少ししたら固有結界を発動できて、異常なほどの短期間で27祖級のスペックを持つようになるから
雑魚死徒ではないっす

まあ、死徒になりたての頃は雑魚死徒と大して変わらないかもしれないけど
一応、死徒のなかでの異例の超天才ちゃんだから、しょっぱなから雑魚死徒よりも強いかもしれないし

いや、防衛戦＝足止めレベルだろ。本編サーヴァント相手だとかなり無理ゲー

アサシン(真)VS言峰は歳とって衰えた言峰と良い勝負
言峰VSシエルは言峰じゃとうてい太刀打ち出来ないレベル
シエルVS平均サーヴァントはシエルが教会の最秘奥を持ち出さないとーってレベル
で合ってるよね？

>>255
そういう言い方はどうなのよ？
相手側の作品に敬意のない言い方とか、どこぞのネギま厨となにもかわらねえよ

最後のはキャスターだよ

ゼロ言峰を見て切嗣が吸血鬼くらいの戦闘力とかそんな感じの事言わなかったっけ？

>>260
＞アサシン(真)VS言峰は歳とって衰えた言峰と良い勝負
いくらアサシンとはいえその評価はひどくね？

アサシン(真)VS言峰は全然いい勝負ではなかったよ
アサシンの方が余裕で圧倒していたし、遊んでいたし
言峰の心臓がまだあったら、簡単に殺されていた
その油断を突いて言峰はアサシンを数秒間足止めできただけだし

とても撃退したりできる相手ではないと思うぞ

>>264
そうだな先生の事を過小評価しまくってたぜ・・・
Fateクリアし終わって時間経ってるから曖昧でした

ネギまでは魔法も瞬動も使えないやつらすら銃弾回避できる。
ネギまの魔法使いはそういうやつらが肉体強化を使った状態。
鯖に勝てないとかいってるやつらネギまよんでないだろw

第一、ゲイボルグは肉体強化貫通できるの？
ランサーとかゲイボルグ使う暇与えられずに瞬動でうしろとられてエンシスエクセクエンスでやられるような…


ところで、ネギにかてそうな鯖いる？

せっかく人類の限界を突破して英霊になったのにこの仕打ち・・・

銃弾回避を自慢したのはお前だろうに
ネギまは読んでるけど、音速の根拠になるような描写にも設定にも心当たりはない
逆にサーヴァントは地の文で音速で、設定上もそれくらいはあって当然（重傷の状態で音速の踏み込むができるキャラがギリギリ防衛戦に届く）
一部のキャラの攻撃が光速だと地の文で書かれている
で、ネギまキャラが音速だってソースは？

>>266
おいおい
「ネギまよんでないだろｗ」とか言っておきながら、自分でFateやってない事を暴露してどうする…
「ゲイボルグは肉体強化貫通できるの？」ってなんじゃそりゃ…

ていうかお前、ただのネギまアンチだろ？
自演するならもっとうまくやれよ

赤松が萌え文化を流行らした原因と言われているから
自称硬派なキモオタが良くアンチになったりするんだよな。

オタなら硬派気取ってんじゃねえよ気持ち悪い。

それに今のネギまとか見ればただの萌え漫画ではないことがすぐに分かるのにな。

>>269
そろそろスルーしよう
こいつFateどころかネギまもちゃんと読んでないんじゃないか？
そもそもネギまの銃弾回避ってこいつぐらいしか話題にしてなくね？

ネギまキャラは銃弾回避ができると主張するなら、そのことについて説明をするのは当然
できないのならネギまも読んでないってことだよな？

ていうか
ネギま最新刊まで全部読んでいるけど、銃弾を視認してから回避したやつなんかいたっけ？
全部気配や射線軸を読んで回避していたような気がする

>>273
俺も同じ疑問を持ってたんだが誰も今まで聞かなかったからな
てっきりこのスレの常識なのかと思ってたんだが

それにたいていの場合
銃撃が来る方向に範囲攻撃して相殺って感じだし

それに一部のタカミチとかネギ以外はほとんど倒されていたぞ、魔法先生も
まあ魔法障壁無効化する特殊弾だからしょうがない気もするが

六巻の月読は不意打ちで発砲されてもそれを切り落としてる。
17巻では後ろにたつみーがいきなり転移してきて銃弾をうってきたのを、ガンドルフィーニ達が銃弾を相殺してる。
そしてそいつら達とほぼ同レベルＡランクのネギは技後硬直のときに銃弾ちゃんとみえてる。
そして、そいつらさえ反応できんのが瞬動。
その上位が縮地。


肉体強化は、一番基本形の契約執行が最低出力のときさえ、千年以上生きてて、軽く片手で女子中学生をもちあげるパワーの化け物の剣激を４回くらっても、かすり傷だけ

　

こいつなのはvsネギまの時のネギま読んでないネギま厨の同類じゃね？

>>背後からの発砲
どう見ても気配察知の類です本当にありがとうございました

>>276
そもそも魔法先生たちは転移反応に気づいて障壁張っているだけで
しかも全滅している、あの弾は防御ではなく回避しないと駄目なんだよ
つまりみんな回避できなかったってこと

あとネギは技後硬直のときに銃弾ちゃんとみえてるわけではない
あれはだた技後硬直を表現するためのただの静止画

>>253
>魔法完全無効化で無効化。
どれもこれも武器であって魔術でもなけりゃ魔法でもないんだが

>すまん。説明たんなかった。
>ネギまはの魔法は魔法といっておきながら、精霊とか神の力を召喚して使うから、
>もしそれを無効化できるなら鯖も無効化できるだろうなっていいたかった。
精霊や神の力を召喚して使う「魔法（魔術）」だろう？
魔術は「魔力を以って行う秘儀、禁忌の類ではあるが奇跡ではないもののこと。魔を操る術。人為的に神秘・奇跡を再現する行為の総称」
だからサーヴァントは魔術でも何でもない
逆にネギまの魔法はそれに該当するっぽいな

英霊自身は魔術じゃないが、英霊召喚自体は魔術じゃないか？
竜牙兵やペガサスみたいに召喚して使い魔にするんだし

とはいっても征服王の件があるから魔術だと断定する事はできないが

>>282
仮にそうだとしても、既に完了して終わっている魔術に対して無効化も何もないだろう
ネギまの方は力を借りてからも一連の魔法として継続してるけど

ついでだからセイバーの踏み込みが音速の何倍か考えてみた
Zeroにて風王鉄槌で加速したときが、通常の踏み込みの３倍で音速の数倍だったはず
数倍を一桁の整数倍と考えると、

２倍→0.67倍　３倍→1倍　４倍→1.3倍
５倍→1.7倍　６倍→2倍　７倍→2.3倍
８倍→2.7倍　９倍→3倍

ただ２倍だと、具体的な数値を出すと同時にそれより低い値を数倍と書くという奇妙極まりないことになってしまう
３倍に至っては論外
セイバーの踏み込みはマッハ１からマッハ３の間ってところかな

>>283
いや
無論当たればの話だが多分ハマノツルギなら鯖相手だと一撃で強制送還だろ
あれってルールブレイカーみたいなものだし、多分バサカも一撃で英霊の座に強制送還だ

ただ受肉しているギルや黒セイバー・黒バサカ相手だと流石に無意味かもしれん

例によって油断しまくりなギルがハリセン一発で昇天したりするところとか
バーサーカーは強いんだよと自慢してるイリヤの目の前で
ハリセンではたかれて成仏するバーサーカーとかはちょっと見たい気もする

訂正
やっぱりルールブレイカーがランクCだし
ハマノツルギもバサカに無効化されるかもしれん
ハマノツルギに数百数千年の歴史や伝承とかがあればランクAになるかもしれんが

>>286
アスナ相手だとセイバー相手にしたときみたいにキャスターが涙目にｗ

キャスター「また無効化かよ…」
みたいな感じでｗ

竜牙兵になんとかがんばってもらうしかないしね〜

スレチだけどなのはｖｓネギまってどっちが有利なの？
型月ｖｓなのはだとなのはの方が不利だったけど

相性とかがあるし結論出てないから一概には言えないけど、全体的になのはの方が有利って流れじゃないの？

まあ、アスナ相手だとなのはとかはやては色々ときついけどね

弾丸に弾丸をぶつけてるからなぁ
気配察知で出来ることじゃない
気配察知なら避けるだけしか出来ず、むしろ良かったくらい

射線見て避けてるんだろ
↓
いや、撃ってから避けてるけど
↓
そのくらいで自慢すんなよ！
↓
そもそも避けてるの見たことないんだけど
↓
いや、避けてるから…←いまここ


もしどっちも知らなくても、型月側は酷いとわかるレベ

ネギ側で約一名、鯖じゃ絶対勝てないって言ってる奴も、過大評価しすぎで痛い

>>291
どこが「いまここ」だｗ
>>276が突っ込まれて以来、お前以外に反論ないぞｗ

あと、現実には不可能だろうが、銃弾が見えていなくても弾丸は相殺できる
相手の銃口の延長線上に必ず弾丸はあるから

>>289
スレに居る信者の数による

魔術と魔法は型月世界に合わせればいいでしょ
ネギま世界の魔法＝型月世界の魔法や魔術

>>292追記
撃った直後は反動でブレてるかもしれないけど、そういう細かい描写はあったかな

「いまここ」の下に「避けてるのか？それ？」が付けば完璧

>>291
＞弾丸に弾丸をぶつけてるからなぁ

あそこらへんは俺も疑問に思う
ガンドルフィーニには射線軸さえ分かれば精密に狙える射撃技能があるのか
それとも跳弾しているから弾の速度が落ちて視認できるレベルになっているのか
または連射して弾が一発しか当たってないから、たまたま当たっただけなのか

個人的には弾幕を張ってたまたま当たったんじゃないかと思っているんだけどね
視認できるけど回避できる身体能力は無いのかも知れんけど

>>292に「実際は置いといての理論上の話な」と書いておくべきだったか
あれじゃちょっと誤解を招きそうだ

>>294
ネギまの魔法で型月の魔法に該当しそうなのあるかな、とふと思った

ラカン表は参考にしねーの？

>>298
＞ネギまの魔法で型月の魔法に該当しそうなのあるかな、とふと思った
あるぞ時間操作だ

魔法じゃなくて科学だけどな

あれは限定的なんで、魔法とは言えないと思う
あれだ、魔法の域ってやつだ

銃撃された時に、発射後からでも対応出来るかどうかって話のはずだが
防いでも撃ち落としても斬っても駄目な特殊弾を相手にした結果を引き合いに、
回避出来ないって結論にもっていくのは乱暴では？

>>302
そもそも弾丸を斬ったっけ？
月読も射線軸を見て受け流していただけな気がするんだけど、しかも別に不意打ちじゃないし

ていうか防げないあの弾だからこそ回避するべきなのでは？
そして銃弾を回避できずにネギ以外のほとんどの人が全滅したんではないかい

>>300
時間操作は魔術
ネギまでやったのと同じってわけじゃないが

サーヴァントにとっては雑魚同然な一般死徒が銃弾見てから回避余裕レベル
銃弾を視認回避するぐらいの反応と身体能力がなければそもそも瞬殺
それがあったとしても、太刀打ちできないかもしれないわけだ
銃弾に反応できるかできないかで揉めてるようじゃ、勝ち目はないと思う

>>304
それは固有時制御の事？
あれは時間の流れを加速したり遅くしたりするものだから
魔法の領域ではないよ、操作できるの自分の体だけだし

魔法は時間旅行位のレベルで始めて魔法になるんでしょ
固有時制御は時間旅行とは言えない

>>306
固有時制御の元になった衛宮家の大魔術の方
時間旅行もそういう説があるって程度で、本当に魔法かどうかも現段階では不明のはず
「平行世界の運営」みたいに名前と効果があまり繋がって感じられないかもしれないし

>>307
無の否定とか平行世界運営に比べればインパクトがないが
時間旅行は十分魔法の領域だと思うぞ

もともと完全な空間転移だって魔法の一つだったんだし
現代の型月世界だと魔術に格下げされて魔法から除外になったけど

>>308
なんだ、想像か
衛宮の時間操作がどれくらいのことをできるのかは詳しく出てないと思うけど、
因果の逆転や過去への干渉が不可能ではないっぽいように仄めかされていたのを見た覚えはある

>もともと完全な空間転移だって魔法の一つだったんだし
>現代の型月世界だと魔術に格下げされて魔法から除外になったけど
純粋な空間転移が魔法とされるのは聞いたことあるが、格下げは知らんな
通常の空間転移は魔法の真似事だとアーチャーが言ってた気はする

>>309
想像だがほぼ確実に魔法の領域だと思うよ

空間転移については使い手が元々はアリス一人だが複数になったために魔術に格下げされた
Fateでも作中で語られるが魔術は隠匿しないと神秘のランクが落ちるから

>>310
魔法使いの夜も含めて考えるのか？
リメイク出るけど、まほよと同じくきのこの昔の小説をリメイクしたFateみたいに、
設定やら何やらが変わってるかも知れんぞ

そもそもネギまのアレは科学だから、魔法にはなりえないわけですが

すまん、俺フェイトはアニメと漫画しかみたことなかったわ。

だけど、ネギまが超音速ということは証明できる。
・月読は刹那との戦いに集中してたし、発砲音の後に銃撃に気付いてる。
・楓が射線をみずにＢＣＴＬを回避してる。
・17巻より、魔法の矢は銃撃より早い。
それを刹那や小太郎は完全対応、回避してる。
・楓はたつみーに後ろを数センチの距離でとられても銃撃を回避できてる。
・名のある魔法先生は障壁で防いでＢＣＴＬをいない。
射線でみているなら、ガンドルフィーニみたいに近距離で相手の銃弾と自分の銃弾を相殺させるのは不可能。
それには、相手の銃撃場所の特定と、重力による相手の銃弾の落下も考えた場所が必要だが、あの時ガンドルフィーニはすぐ銃撃してたから、そんなひまはなかったはず。
ヒゲグラは後ろとられたのには反応したが、ＢＣＴＬの発動場所はちょうどたつみーとヒゲグラの中間点、つまり二人ともほぼ同時に攻撃したことになるが、
たつみーは始めから銃を抜いてたわけじゃないから射線の判定は不可能。
唯一刀子先生だけが射線みてた可能性がある。
ちなみに、魔法先生達が回避をしなかったことについてだが、魔法先生達はあの時ＢＣＴＬの「絶対にくらったら回避不能」を知らなかったから、
別に回避する必要はなかった。
・多脚戦車の砲は動いていて、一定してないからこれも射線反射不可能。
それを古は回避。


ちなみに、魔法の矢以外の無詠唱呪文（つまり通常無詠唱呪文より高レベル）を使うヒゲグラの技より、足に気をこめて移動するだけの瞬動のほうが簡単なはずだから、
あの場面を「避けられなかった」ととるのは早計。

つまり、銃撃に完全対応できるキャラでもみきれない瞬動は超音速。

銃弾を視認した描写はないよね？

おかしいところあったから訂正。
・月読は刹那との戦いに集中してたし、発砲音の後に銃撃に気付いてる。→つまり射線で銃撃をふせいだわけじゃない。
・楓が射線をみずにＢＣＴＬを回避してる。
・17巻より、魔法の矢は銃撃より早い。
それを刹那や小太郎は完全対応、回避してる。
・楓はたつみーに後ろを数センチの距離でとられても銃撃を回避できてる。（射線が見えない位置からの音速攻撃を回避）
・名のある魔法先生は障壁でＢＣＴＬを防いでいない。

ところで、それのどこが普通のキャラでも銃弾を見てから回避できる描写なの？

それをいったら俺の知る限り、フェイトでも超音速視認したっていえる場面なくないか？

それに、もし視認してなくても、第六感で音速攻撃に対応できるってことにもなる。
つまり、その第六感をもってしても感じられないほどはやいのが瞬動ってことになる。

古は魔法も使えない、つまり分類上は一般人だから。

>>313
>すまん、俺フェイトはアニメと漫画しかみたことなかったわ。
アニメと漫画だけだと、得られる情報量は全体の数パーセントくらいじゃないか？
ま、一時期ネギま読むの止めてて、去年くらいから連載追うの再開した俺がいう台詞じゃないが

>月読は刹那との戦いに集中してたし、発砲音の後に銃撃に気付いてる。
たぶん読んでなかった時期のだから聞くけど、銃声を聞いて銃撃に気付いたのか？
>楓が射線をみずにＢＣＴＬを回避してる。
>楓はたつみーに後ろを数センチの距離でとられても銃撃を回避できてる。（射線が見えない位置からの音速攻撃を回避）
撃たれる前に「撃たれる」と気付いて回避開始すれば、場合によっては常人でも銃撃回避できるよ
そうじゃないって証明も必要じゃないかな
>ガンドルフィーニみたいに近距離で相手の銃弾と自分の銃弾を相殺させるのは不可能。
一発必中だったっけ
数撃って当たったのなら別の問題だけど
>ヒゲグラは後ろとられたのには反応したが、
状況からして、弾を狙ったんじゃなくて、銃撃者を攻撃したら弾に当たったのでは？
ほぼ同時に攻撃したのなら、そもそも弾が銃口から出てない段階なわけで
それに拳銃弾は大型銃の弾より遅いものだから、中間点で当たったのなら拳銃の方が先に撃ってないとおかしい
>多脚戦車の砲は動いていて、一定してないからこれも射線反射不可能。
これはその絵を見てみないと判断付かんな
走り回って霍乱してた、とかなら反応関係ないから

>>313
アニメや漫画でしか知らないのなら、Fateに関する的外れな意見はまあ分かる
>>241
>>・ネギまキャラは普通銃弾が発射されてから、銃弾をみてよけている。
>>多分射線みてるとかいう奴はネギまを詳しく読んでない。
でも、これがお前の主張だ、こんな出鱈目を言ったことに関してなにかないのか？

音速視認についてだけど、Fateキャラの反応はかなり異常だ
士郎でさえバーサーカーの音速攻撃に反応して地面にある棒を拾って強化し、防御しようとするぐらいはできる。強度足りなくて砕かれたが
型月世界には銃弾見てから余裕な奴がいて、そいつが反応できない音速超え攻撃を繰り出す奴がいて、そいつを遥かに上回るのが本編のサーヴァント
士郎は音速視認どころか光速超えの思考速度をしたりしてたけど、あれはまあ比喩だろう

>たぶん読んでなかった時期のだから聞くけど、銃声を聞いて銃撃に気付いたのか？

コマの通りに書くと、
「ドンドンッ」「（月読）あや？」「ガキンガキン（銃弾を弾く）
とりあえず、月読が銃弾発射後に「あや？」って反応してるのはたしか。銃弾を発射したあとに防いでる。
＞撃たれる前に「撃たれる」と気付いて回避開始すれば、場合によっては常人でも銃撃回避できるよ そうじゃないって証明も必要じゃないかな
虚空瞬動は一瞬足をそろえる必要があるから、
それと引き金をひく速度を同じととると、楓は銃弾発射後によけたことになるし、たつみーの転移自体楓より高位の術者のヒゲグラでも反応できないほど隠密性高いから楓は後ろをとられた時点ではたつみーにきづかなかったろうし、銃弾発射後に避けた可能性は充分高い。
>一発必中だったっけ 数撃って当たったのなら別の問題だけど
一発必中だよ。
＞ ほぼ同時に攻撃したのなら、そもそも弾が銃口から出てない段階なわけで それに拳銃弾は大型銃の弾より遅いものだから、中間点で当たったのなら拳銃の方が先に撃ってないとおかしい
たつみーがつかってたのデザートイーグルだから、銃弾以上の威力と速さはあるはずだが？
>多脚戦車の砲は動いていて、一定してないからこれも射線反射不可能。 これはその絵を見てみないと判断付かんな 走り回って霍乱してた、とかなら反応関係ないから

んじゃ17巻嫁w

鯖が音速超えてるってのが曖昧なんだよね。
アニメだと、最初のアチャ対最速の鯖の槍兵はシロウでも目視できてたわけだし。
決定的なものがないと。

死徒が銃弾避けれるからそれより速いとも限らないんじゃないかな？
実際死徒と鯖が戦う企画は聞いたことないし。
同じスピードでも鯖の腕が上なら勝てるし。

それじゃあネギまを黒歴史アニメだけで考察しようか？
お前がやってるのはそういうことだ

>>321
>「ドンドンッ」「（月読）あや？」「ガキンガキン（銃弾を弾く）
音を聞いて発砲に気付いたのだとすると、銃弾自体が音速を超えてなかった可能性もあるな
現実にはそういう銃もあるっぽいし
>それと引き金をひく速度を同じととると
同じとしなきゃ無理ってことか
>楓は銃弾発射後によけたことになるし
たとえ発射後に移動したとしても、距離によっては速度が音速を超えてる必要はない
弾丸が届く瞬間に弾の通るところに身体が無ければいいんだから
移動する必要のある距離の分、要求される速度に余裕がある
あと「発射前に回避を始めて発射後にかわしきる」のと「発射されてから回避」では別物だな
>一発必中だよ。
３連射くらいしてなかったか？
>たつみーがつかってたのデザートイーグルだから、銃弾以上の威力と速さはあるはずだが？
ヒゲグラの攻撃の速さが詳しく設定されてれば手っ取り早いんだが……
それはそうと、弾を狙ったわけじゃないかもしれないってのはOKなのかな

>>322
アニメ版だけ見て曖昧だの言うのは止めろ
曖昧どころか、きっかりと音速を超えたと書いてあるところだってあるわ

実際に原作で音速だと明記されているし、このスレだけ見ても>>284とかあるだろ
公式設定と所詮はアニメの描写、どっちを取るかは決まりきってるだろう

アニメで本当に音速超えた攻防描いたら視聴者誰もわからんしな
作画は楽かもしれないけど

>>326
ドラゴンボールみたいに空に突然ドーン！　ドーン！　衝撃音が鳴り響くんか

その方がマシだったんじゃないかなぁ、アニメのサーヴァントはマジであれだし

>>328
アニメのサーヴァント見てるとアレやな　範馬勇次郎でも大半のサーヴァントに勝てそうやなｗ

勇次郎の迫力は半端ないからなぁ
実際の能力を考えると、大抵のバトル物主人公に惨敗するわけだし

だね
迫力すっごいｗ他作品と比べると弱いけど

ともかく本題に戻ろう。具体的には両作品のキャラ比較
銃弾視認回避可能な死徒の壁から考えることにしよう
死徒とおおよそ同等の戦闘能力だと言われている若言峰と比較してみよう。通常死徒の情報少ないし
一撃で達人の胸を粉々にして即死させ、束縛された状態でも２発で巨木を折る絶招を極めた八極拳士
拳銃弾程度なら無効化する神父服を着込み、１０メートルからの銃撃にも反応して防御する
コンマ７秒で四本の黒鍵を投擲し、その威力は厚さ数メートルの鉄骨を貫く
間合いが１０メートル程度なら一瞬で懐に入り込む活歩
目や耳が死んでも聴剄によって戦闘が可能で、おおよそ界王拳４倍を使った達人クラスの攻撃を完全に防御できる
おおよそこれが並みの死徒と同じくらいらしい

すごい変態性能だな

ネギま側はどのキャラを想定すればいいんだろう
まずは主人公であるネギから考えるべきだと思うけど

主人公同士で比べると圧倒的にネギ君に分がある少し悲しい現実

実はそうでもない。士郎は大抵のルートの中盤戦で音速反応を素の状態でやってたりする
ルートによっちゃ光速超えの思考速度とかまで使い出すし。いや、流石に後者は比喩表現だとは思うけど
ともかくサーヴァントに挑むなら、まずは死徒の壁、つまりは上の若い頃の言峰と比較しなきゃならんわけだ
その場合、やっぱ想定するならネギ君だろうなぁ、とは思う

マギア･エレベア会得によってネギがどれだけ成長したか分からない

今週号から鑑みるに成長振りが見られるのは休載抜きで４〜５週位かかると見た

それが出るまでは成長前の能力で考察すべきかな
一番情報が出やすいキャラでもあるわけだし、ネギ君

最強キャラ同士で戦えばいいんじゃね？

今のところネギま側の最強はナギ＆ラカンだが、情報が少な過ぎるからエヴァか。

Fate最強キャラはギルガメッシュか
ヴィマーナは魔力で強化された戦闘機より速い、ＧＯＢの通常攻撃・強がクレータークラス
エアは作中で一つの世界を崩壊させたり、原初の地獄（地球が誕生した頃の風景）を再現したりしてるな
音速反応は当然装備していて、無数の宝具を駆使すれば通常の３倍の踏み込みが音速の数倍なセイバーと接近戦である程度拮抗できる
ありとあらゆる宝具の原典を持っていてドラえもん状態。その眼力は正確に相手の力量を見抜く
苦手な相手は圧倒的に弱いかと思ったら土壇場で覚醒するようなキャラ。

シャ・ナクバ・イルムってどういうアイテム？

>>343
全知なるや全能の星
ファンディスクのおまけモードである花札で使用された宝具
相手の手札を見抜くことができ、おそらくはスカウターのようなものだと予想される
とはいえ、実際のところは不明

鑑定眼スキルが宝具になったタイプかもな
スキルや物語が宝具になったやつらとか結構いるし

ギルの異常な洞察力はもしかしたら全知なるや全能の星のおかげかもな
ほとんど面識が無いはずのアーチャーの能力や生き方をギルは見抜いているし
ぶっちゃけヒロインの桜より士郎の事を理解しているんじゃないか？

ウホッ

正直、我様が士郎側についたらと妄想するとたまらないものがあるよな

士郎への理解度ならＵＢＷルートヒロインのアーチャーも負けちゃいないぜ。本人だけどな
そしてまあＨＦルートのヒロインたる言峰綺礼とは相思相愛。お前が好きだったとか言い出すんだぜ、士郎ってば
しかもそれを認めたくないから嫌ってただとか、正直士郎のヒロイン度は異常。至高のツンデレです
桜は遠坂といちゃついてればいいや。エイプリルフールで凛に対するヤンデレとか言われてたし、姉さんが来たら先輩はいらないそうですし
まあ一番は藤ねえなんだけどな

>>347
そういう同人誌があったなｗ
最後の別れでアーチャーみたいな極上の笑顔で我はロリコンだから大丈夫
とか意味不明なことを言いながら去っていった

とりあえずネギま側でつっこんでみる。
>>323
ネギまのアニメは設定自体原作と違ってるし、１期ニ期も
エヴァ編前後中心（原作でもバトルパートの始まりの所）
だからアニメ込みで考察しても意味ないけどな。
そこんとこフェイトはアニメと原作の設定が変わってない
から、別にフェイトをアニメで考察してもいいと俺は思った。
>>324
龍宮隊長が京都編でつかってたのはデザートイーグル。
音速より遅いことはない。
＞３連射くらいしてなかったか？
してないよ。一発のみ。
だから、そこからするとネギまキャラが音速、音速対応なのは当然。
ただし、瞬動とか縮地は音速をどのくらい超えてるかまったく不明だけど。
ちなみに漫画最強スレとかでもそれで認知されてる。

>>324
それなら、能力が似てる古なんてどうだ？
元作中最強の一般人。
（一般人だった時の能力）
女子中学生ながら、中国拳法の達人。
八卦掌とか八極拳とかを使う。
崩拳、絶招通天などをネギに叩き込んだ張本人。
多分ネギまでいうと、一般人の時でBランク程度
（戦車より強いくらい）
戦闘数値でいうと２００〜３００
攻撃力：肉体強化（>>276でレスされてるようだからいいね）を常時使用しているはずの魔法使いを、パンチ一撃でノックダウンさせる。
６００キロはあるとされる茶々丸の、中距離戦用ボディをパンチで１０〜２０ｍほどふっとばし破壊。
防御：布槍術を使えるため、射撃武器はこれで叩き落したりできる。
また、硬気功により、普通にくらえば人の腕をへし折るような攻撃を１５発一気にくらっても耐えることができる。
移動：闊歩（作中設定では古式歩法である闊歩は縮地よりは圧倒的に遅いが、「抜き」「入り」の技術がはっきりしているため、
傍目からみればあたかも瞬動しているように錯覚するものらしい）
銃弾回避、反応クラス。

↓は
>>332
へのレス。
それなら、能力が似てる古なんてどうだ？
元作中最強の一般人。
（一般人だった時の能力）
女子中学生ながら、中国拳法の達人。
八卦掌とか八極拳とかを使う。
崩拳、絶招通天などをネギに叩き込んだ張本人。
多分ネギまでいうと、一般人の時でBランク程度
（戦車より強いくらい）
戦闘数値でいうと２００〜３００
攻撃力：肉体強化（>>276でレスされてるようだからいいね）を常時使用しているはずの魔法使いを、パンチ一撃でノックダウンさせる。
６００キロはあるとされる茶々丸の、中距離戦用ボディをパンチで１０〜２０ｍほどふっとばし破壊。
防御：布槍術を使えるため、射撃武器はこれで叩き落したりできる。
また、硬気功により、普通にくらえば人の腕をへし折るような攻撃を１５発一気にくらっても耐えることができる。
移動：闊歩（作中設定では古式歩法である闊歩は縮地よりは圧倒的に遅いが、「抜き」「入り」の技術がはっきりしているため、
傍目からみればあたかも瞬動しているように錯覚するものらしい）
銃弾回避、反応クラス。

>>342
ということは多分ネギならギルに勝てるよ

ネギ「雷の暴風ー！！」
ギル「エヌマエリシュー！」
ネギ「なんて威力だ…このままでは吹き飛ばされ…ハックション！！」
ギル「よもや貴様そこま、ガッ―！！？ 」

こんな感じで

ガンドルフィーニの銃弾相殺ってこのシーン？
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/67/dd/b2553a9e3b8706e5c8224aec62436161.jpg

明らかに連射してるな
狙って相殺したんなら一発じゃないのか、演出的に考えて

>>352
もうクシャミによる魔力暴走はしないよ

>>355
じゃあ慢心状態でも無理ですたい…

>>353
すまん。おれはなんか重大な勘違いをしていたらしい。
ガンドルじゃなくてヒゲグラ先生か、背後をとられて一発で銃弾相殺したのは。
まぁ、とりあえず魔法先生でも一発で銃弾相殺できるってことだ。
三発も撃ってるとはいえ、逆にいえば銃弾を狙っていた可能性もたかくね？

そもそも、その位置から射線計算することはまず時間的に無理だし。

ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0b/d2/f459f28dacb084358d43f2ba7494ec5e.jpg
それはこの場面か
これってむしろ弾丸に相殺されてびっくりしてないか？

……と思ったが、良く見たら相殺ですらないか
違う場面だっけ

>>353
音速対応っいう反射神経の良さっていうより凄い銃の腕ってのを意識してるような感じだな。
正直劣化スネークとしか見てなかったけどなかなかどうしてこの先生強いな。
ただこのシーン完全に記憶になかったけど。

>>357
音速対応にしろ気配察知にしろ射線計算しなけりゃ当てられんだろ
逆に言えば音速対応なのか気配察知なのかわからんって事になるんだが

もうそういう話はいいよ
楽しくいこうぜ？

>>352
神性で圧倒的に神自体の技の雷の暴風のほうが強いな。
>>358
そうだろ。
っていうかそれはBCTL自体モノに当たるか誘爆させないと発動しないものだから、魔法で相殺してると
考えるのが妥当だろ。

>>362
訂正。神聖で圧倒的に→神性では

>>362
良く見ろ
ヒゲグラの指から出たものは弾丸もたつみーも外れて屋根に着弾してる

>>364
ほんとだ！サーセンｗｗｗｗ


ところで刀子さんはどうなんだ？

刀子は六巻の月読と同じく受け流している
ただこの描写だと月読と同じく射線軸を読んで軌道上に武器を構えているだけだし
銃弾を視認している描写は無い

振りかぶって切り捨てるとかすれば視認している可能性が少しは上がるんだが
まあそれでもタイミングと射線を読んでいれば切り捨て可能だってヤクザの兄ちゃんが言っていた

>>366
ブラクラの話？

とりあえず、最初から構えてたわけじゃないのに射線みるのは不可能じゃね？

>>366
あと、俺ブラクラで張さんファンなんだけど、あの人かっこよくね？

中国人なのに異常にかっこいいよな、張さん
ロシア人も日本人もかっこいいが

あとルーマニア人には泣けるものがある

ところで最初からってどういう意味？

>>332の若言峰が型月世界における雑魚吸血鬼である一般死徒と同等
更にここから
シエル＞（足元にも及ばないレベルの壁）＞若言峰、とか
平均的サーヴァント＞（なんとか防衛戦ならできるくらいの壁）＞シエル、とか
本編サーヴァント＞（名有り魔法先生と名無し魔法先生ぐらいの壁）＞平均的サーヴァント、とかがある
若言峰と互角か、ある程度有利に戦えるレベルじゃあサーヴァント相手だと瞬殺されるってことになる
>>350
つまり古はサーヴァントに瞬殺されるレベルってことだな

乖離剣エア　エヌマエリシュ　の元ネタを見ると神殺しっぽいし劣っては無いと思うんだけど

天を貫くほどデカイ巨人ウルリクムミを神々が倒そうとして倒せなくて
最後にエアが天と地を切り離した剣で巨人の足をぶった切って勝利

エアの子がティアマトを殺して天地創造した話がエヌマエリシュ

らしーし大分省略したけどこんな感じ

名有り魔法先生と名無し魔法先生ぐらいの壁って何じゃｗ

>>371
どうやら七夜は死徒と戦えるレベルらしいな
メルブラの会話パートによると

>>372
ていうか別に神性の高さで威力が決まるわけじゃないから
ネギまもFateも

だとしたら北欧神話の最高神オーディンの大神宣言グングニルを凌駕する
投げボルグはどんだけ〜って話になる

>>373
あれだ、名前のない中ボスと名前のある中ボスぐらいの差
本編は上級サーヴァントばっかなんで、まあワンランク上ぐらいに考えればいいかと

>>375
だね神性の高さは関係無いっすね

ランサーすげーって話ですよ

>>375
だいたい鯖自体がほとんど神様みたいなものって説明されてるしな
英霊ってのは人間でありながら一つ上の精霊とかのランクへ行っちゃった連中って事らしいし
ギルやヘラクレスなんて神様成分多いし

まあ神性の高さなんて、型月世界じゃどれだけ天の鎖のカモになりやすいかの目安でしかないし

>>376
ギニュー隊長とザーボンさんくらいの違いと考えて宜しいですね？

ていうかアルクなんかネギ達が力を借りる側だぜ？
ギルやヘラクレスレベルもその位だし

>>380
まあそんな感じ。超エリートとエリートぐらいの差とも言える

型月の神性は信仰の有無が重要みたいだからな

>>382
じゃあべジータとナッパくらいの差か

>>384
名有りかどうかの差って言ってるだろｗ
そろそろ可哀想だろ下位の奴

でも魔法先生の中でもタカミチの戦闘力は53万くらいありそうじゃね？

下位は多分五次アーチャーくらいじゃないか？
ものの見事に信仰ないし

>>386
戦闘力53万なめんなｗ一撃で惑星破壊が可能なレベルだぞｗ

アーチャーはあれでセイバーとはマスター次第でだいたい互角だったり祖相手に楽勝だったりする
平鯖はステータス的に考えたらハサンよりちょい上ぐらいじゃないだろうか

それなんてフリーザ？

アーチャー　筋力：D 耐久：C 敏捷：C 魔力：B 幸運：E 宝具：??
真アサシン　筋力：B 耐久：C 敏捷：A 魔力：C 幸運：E 宝具：C
０アサシン　筋力：C 耐久：D 敏捷：A 魔力：C 幸運：E 宝具：B

ハサン先生を舐めちゃいけない
この人意外とステ高い

信仰無いけどアーチャーはUBWがGOB並にチートだから弱いイメージ無いんだよな
ぶっちゃけバーサーカーにも勝てそうなものなんだが…

まあ普通にアサシンというかハサン先生達とジルドレイが下位の鯖でしょ
平均的なのは慎二マスターのライダーとかじゃないの？

メディアはキャスターのクラス中では上位っぽいが聖杯戦争だと
対魔力のせいでキャスターのクラスそのものが活躍できないのがなんともいえん
完全に宝具次第だし

そういや型月にはイリヤみたいに肉体を持った精霊ってのがいるけど
ネギ魔的にそういうのはどういう扱いになるんだ？

型月的に肉を持った精霊は
アルクェイドは肉を持った精霊なのでぶっちゃけ神様みたいなものです
って菌糸類が言って無かったっけ

>>391
ランサーのステータスを受け継いでいるからな
それでもあの程度って事は戦闘技術とか含めて総合的に弱いんだろうよ
ぶっちゃけハサン先生なんか士郎達が駆けつけた時には黒セイバーと二人がかりなのに
バサカにすでにやられているじゃん

ゼロだと征服王やギルに瞬殺されているし

アーチャーの強さ
・当然のごとく音速戦闘レベル
・ＵＢＷはＧＯＢと違って通常の相手には多少厄介程度（多分なんでも入ってるＧＯＢにかなり劣ってるんだろう。展開までの時間もあるし）
・剣技はセイバー以上のアサシン相手に多少不利程度（攻撃型と攻撃型、攻撃型と防御型のかみ合わせの問題もあるんだろう）
・死ぬ気で主人公補正をかければバーサーカーを６殺できる（ＥＭＩＹＡは死亡フラグとか言われるが）
・マスターなしで宝具ガトリングしたり、そのしぶとさは流石元主人公（設定上ありえんぐらいタフ）

これに追いつける可能性があるあたり、士郎もかなり化け物だよなぁ
士郎の時点で音速戦闘可能なサーヴァントに横槍で弓を当てられる程度の腕はあるし

>>395
>>389はステータスのことで先生を引き合いに出してたから

>ゼロだと征服王やギルに瞬殺されているし
それは先生じゃない方のハサンだ

そういえばアーチャーの体内にはまだアヴァロンが入っているのかな？
セイバールートだと返還しているから持っていないはずだが、代わりにアヴァロンが投影できるし

でもアーチャーの最高の守りはアイアスって言っているから
やっぱり体内にまだあるのか？

そうか、そういやハサンはステは高かったんだ
本編サーヴァントは上位キャラばかりだから平均が分からなくて困る

>>395
先生は暗殺者だから暗殺技術は高い・・・んだろう
ガチンコで比べたら可哀そうだ
DIO様も言ってるじゃないか「王には王の…… 料理人には料理人の」って
衛宮邸に乗り込んで士郎の前まで誰にも気付かれずに潜入できるんだぜ

士郎の気配感知なんてたかが知れてるわけですがね
まあ音速踏み込みがデフォルトな型月世界の昔の英雄ったらかなりのレベルだしな。ハサンはそもそも相手が悪かったよ
ハサンも人間相手なら勝利確定ぐらいの実力はあるんだから

ハサン先生は人間相手には有利だよな、マスターを暗殺するには持って来いだ
逆に言うとそれ以外は偵察くらいしか使いものにならないけど

言峰相手の時は「初めて圧倒的に有利で戦っているよ！泥に頼らなくても余裕だよ！」
って感じでハサン先生楽しかっただろうな〜
その油断のおかげで見事に失敗したわけだが

>>370
銃口を動かしてるから射線判定むずかしいんじゃないかってことでは？
あと、バラライカにひざまづけって言われたい俺
>>371
あの時の古は全体的にはネギにも勝てないし、鯖とやり合えたるしても近距離だけだろうな。
>>375
元ネタがヤハウェの燃える天空とか、技術的に高位の技はゼウスやらヤハウェやらギリシア神話とか啓典教の主神の技つかってるんだけどね…。

元ネタがヤハウェだろうがゼウスだろうが関係ないだろう
そもそもサーヴァントはそれ自体が神域呼ばわりされるレベルの連中だ
神と同じ技を使おうが、神の血が流れてたりする奴らと同じとは言えない
どれだけ神様属性があろうが、それで比較できるのは神性だけで、それも勝てるとは言い切れないし
なによりネギま作中で神と同等の力だ、とされていない以上は意味がない
>>403
いや、若言峰と互角ぐらいなら瞬殺されるから

まずは若言峰に勝てるキャラを考えるべきだろ。これに圧勝できないようじゃ勝ち目ないし

それにしても、Fateのアニメが議論されないってのはおかしくないか？
原作レイプだろうがなんだろうが、ネギまと違って設定は原作と同じものだし、第一
奈須先生自体に認められて作られたもんなんだろ？
原作とかの話持ち出すと、光速とかいう比喩がでたり、一瞬とかいう曖昧な表現がで
たりして、正直ちゃんとした設定がわからん。
一瞬なんていったら、サッカー選手がゴールいれたのだって「一瞬で入れましたね」
とかいわれてるよ。
アニメでみると、一般人が普通に鯖の動き追えたりしてるよな。

アニメは……なんか知らんが最初はきのこも収録を見に行ってたらしいけれど
途中からあんなん知らんわ、みたいな話になって(ry

小次郎が門から離れたり
士郎が強化された葛木の拳を何度も食らっても平気だったり
遠坂が謎の直感で隠し通路見つけたりと設定からしてアレな感じ

スタッフも士郎アンチが何人かいたし……
やっぱり型月信者からしたら黒歴史にしたいんだろうよ

ネギまって設定までマンガとアニメ違ったの？
ストーリー違うのは知ってたが

設定は基本的に一緒だよただ殆ど使われてないだけで
でも俺は１期でエヴァ様のおわるせかい出たしアニメの設定で十分なんだったらアニメのみでもいいと思う

あとは葛木がただのボクサーなのに何故かセイバーを圧倒していたり
ギルが何故かカラドボルグ改を持っていたり
何故かアヴァロンに反射能力があったり
鶴翼三連が何故かジャンプしたりして別の技になっていたり
他にも原作と違う設定を上げたらきりがないからな

ぶっちゃけネギまを実写版で考察するより少しマシ程度だな
アニメ版ネギまより原作とよっぽど別物なんじゃないか？

あと士郎を叩いていたのはスタッフというよりヒロイン声優陣だな
見事に嫌いなキャラが士郎で好きなキャラがギルと統一されていたｗ
士郎はリアリストが多い女性からみたら不快なだけだからな〜

> 鶴翼三連が何故かジャンプしたりして別の技になっていたり

これは干将莫邪オーヴァーエッジじゃないのか？
士郎の強化が行き着いた先がアレらしいぜ

きのこ曰くあんな技じゃないそうだ

オーヴァーエッジ自体は本当らしいけどな
本来は飛んだり跳ねたりしないらしい

>>408
設定も違うよ。性格まで変わってキャラ別人だしｗ

性格はVSスレ的に関係ないけどな

>>415
いやいや、原作で油断しまくりな性格のキャラが用心深くなれば関係はあるだろ
そんな事例はありませんが

ギル様ですか

！？ではあったな
まぁ！？だけ見て考える奴はいないだろうが

どっちが原作レイプどころか、ネギまは公アニメの式設定が原作と違うからなぁ。
Fateは公式設定が原作と同じってことは確か。
それを原作レイプだから違うっていうのはおかしくね？
技が多少違ってるのは、そういうふうに技を出すこともできるってことじゃないのか？
なんつったって公式アニメだし。

間違えた！

どっちが原作レイプかどころか、ネギまはアニメの公式設定が原作と違うからなぁ。
Fateは公式設定が原作と同じってことは確か。
それを原作レイプだから違うっていうのはおかしくね？
技が多少違ってるのは、そういうふうに技を出すこともできるってことじゃないのか？
なんつったって公式アニメだし。

途中でなげたきのこが悪い

>>416
2期は明日菜の魔法無効化能力は消えてるし、仮契約システムも全く違う

何でキノコは途中でアニメ投げたの？何か嫌な事あったの？

原作だとノベルゲームが故に表現曖昧だし、アニメもってくるしかないんだよな、フェイト。

上でアニメだと設定違うって言われてるのに何を言ってるんだおみゃあは
違ってるのが技だけなら黒歴史扱いされるようなこともなかったよ

曖昧でもなんでもないぞ。音速戦闘ははっきり明言されてるし、原作者発言から考えてできない方がおかしい
きのこの比喩はわかりにくいとか言われてるが、ぶっちゃけかなりわかりやすい部類に入るだろう
〜かのような、〜のごとき、みたいなのを除外すればいいだけ。文章媒体なんだから、断定系の地の文は信用すべきだろう

ああ、それとアーチャーのアレはそういう技は設定としてあるけど、アニメみたいなのじゃないって発言してる
設定とは違う描写がなされてるわけだから、アニメを根拠にするのはよくないな

この手のノベルゲーだから表現が曖昧とか言い出すのはどうにかしてくれないかなぁ
実際に原作において描写され、かつ地の文で断定されていることでさえ比喩表現だろ、とか言い出す奴までいるし
比喩表現ってのはあれだろ、まるで〜みたいだ、ってやつだろ。あたかも〜であるような、とか
確かにきのこは比喩表現多いけど、原作でそれは〜なのだ、と書かれてるなら、それを否定する設定や描写がないなら受け入れるべき

きのこ文は日本語になってないのが多いからどうとも言えん

設定だけ作って、その用途を説明せず
あとでぶーだれるきのこが悪い

>>426
>>428
君たちも過去に小学校や中学校で習ってきた比喩のカテゴリには、暗喩というものもあってだな

話がずれてきているぞ

まあサーヴァントは最低でも音速戦闘確定なんで、音速可能なソースがないとネギま側には厳しい
あれだ、最強レベルの奴らの詳細がよく分からんのが悪い

強化ペガサスが時速500キロなのに
なんでペガサスより遅い鯖が音速戦闘なの？

サーヴァントがペガサスより遅い、なんて情報はどこにもないな
音速戦闘の根拠は>>284。Fate/Zeroは公式だってきのこが言ってたから問題ないな

ペガサスが鯖よりおそいってのもわかってないよ
それに車追い掛けるのにわざわざおそい自転車にのらないでしょ？
ライダーが自分より遅いものにのるはずないじゃん

ペガサスや投げボルクの速度を考えると鯖は2〜500キロ程度がバランスが
とれてる
だが地の文に音速と書かれている以上無視できんが、きのこは前科があるし
なんとも言えん
何が言いたいかと言うと全部きのこが悪いって事

違う。>>284により、最低でもセイバーの踏み込み速度が音速なのは確定。本編で音速表記されてるとこがいくつもあるしな
ペガサスがサーヴァントより遅いか早いかは確定していないが、判明しているセイバーの踏み込み速度＞判明しているペガサスの速度だ
だから少なくともセイバーはペガサスより早い。そもそも戦闘は追いかけっこじゃないぞ？
ベルレの一番の強みは竜種に匹敵する超防御力だし、空中から攻撃できるってのは十分な強みだ
あれはじわじわと追い詰めるのを目的とした戦い方だし、速度自体はそこまで必要じゃない
セイバーの飛び道具である宝具は、魔力不足な状態で使ったらほぼ自滅が確定するわけだし、風王鉄槌は一発限り
ジリ貧で攻めるには十分な条件だと思うよ。セイバーはペガサスの攻撃だけなら回避しきれるだろうと思っていたしな

>>437
きのこの前科についてkwsk
あとsageろ

ていうか、短距離移動速度と長距離移動速度を区別してない時点で義務教育から受けなおせって感じだな
お前らはマラソンを全力疾走で走破できるのかと
サーヴァントが音速を超えるのは短距離移動速度
セイバーが長距離移動速度まで音速ではないことは、Zeroでしっかり書かれてる
だから大型バイクに乗って走ってたわけで
そしてベルレフォーンは対軍宝具であることや、レンジから見て長距離飛行も充分可能
長距離移動速度が500km/hであるなら、長距離移動に関してはサーヴァントより速い可能性も充分ある

こんな簡単なことも分からないのか？

まあ500キロで戦闘してるんだがな

ベルレフォーンが500キロ、セイバーが音速だ。セイバーが500キロで戦闘したわけじゃない
ここで話してるのは原作における戦闘シーンだから、長距離移動速度はそこまで考慮してない
戦闘速度で劣ろうが、圧倒的な防御力と位置の有利を確保できるんならいいだろう。直接戦闘でライダーに勝ち目はないし
世界観共有してるわけだし、原作者発言とかも考えると音速戦闘は確定なんだが

じゃあセイバーは風王鉄槌で、一回は音速の踏み込みができるのか

ほら最初の方に凛がランサーに追っかけられる時、バイク位の速度しか
出てないのに常人なら残像しか見えない速度ってあるじゃん、それそれ
まあ、その常人が凛を見る距離や方向によっては残像しか見えない事も無い
後sageんですまん

>>443
風王鉄槌抜きで音速の踏み込み
風王鉄槌で超音速の踏み込み

普段から超音速で、鉄槌使えば極超音速、って考えることもできるけどな

型月世界の昔の侍のデフォルト性能は
・刀を持つと体の構成が変化し、戦闘用の人格に変化する
・銃弾を発射後に回避できる奴が認識できない速度の踏み込み
って、ジョージ声の人が言ってた

騎士と侍の能力差は分からんが、あんまり大きな差はないだろうと想定すると
こんな奴らがうようよいる時代で無双するぐらいの実力がないと英雄にはなれないわけだ
そして、公式発言で上の能力を備えた奴が防衛戦ができるかどうかのギリギリライン
宝具のこと考えたとしても、音速戦闘は当然じゃね？

なんでセイバーお嬢ちゃんの踏み込みが
ランサーお兄さんのバックステップ（一秒100ﾒｰﾄﾙ/時速360キロ）より早いんだよ
角度とか？

なんで前に走る速度と後ろに走る速度を比較するんだよ

しかも走ってすらないし

正直すまんかった

ランサーの踏み込み速度がセイバー以上だと考えると、そら恐ろしいことに
そしてそんなランサーと打ち合えるアーチャーもそら恐ろしいことに
そしてそんなアーチャーと（ｒｙ、となるので、本編サーヴァントはおおよそ音速戦闘は可能となる
まあハサンはあんまりいいとこなしだったから除外してもいいけど。士郎にまで舐められてるし
ネギま側が音速戦闘可能のソースがなきゃサーヴァントには勝てません、とスレの主旨に立ち戻ってみる

なんで音速戦闘できないと勝てないんだよ
瞬動が音速超えてるのかは不明だが超えてないとエヴァやクウネルみたいな無敵キャラに勝てるのか？

エヴァやクウネルが音速可能でなければ勝てるだろ
そいつらが音速戦闘可能だっていうならそのソースをくれ

なんでだよ
エヴァは不死身でクウネルは無敵だぞ
エヴァは影移動で不意打ちなんて簡単にできるしな

不死身キャラはサーヴァントのカモです
不死無効のハルペーやら再生阻害の槍やらね

不死身といったって限界はあるんじゃないのか？本人が疲労はあると言ってるし
そもそもその無敵ってのが良く分からない。無敵と呼ばれるだけじゃあ戦闘能力は不明だろう
影移動で不意打ちといったって、ネギからすれば知識として知っている分対処はしやすいし、主人公視点なら問題は出ない
他作品と比べる場合、不死身と称されるとか、無敵と称されるとかはあまり意味を持たないからな
どんな理由でそう呼ばれ、称されているのかが問題になるんだから

ああ、それと
>>影移動で不意打ちといったって、ネギからすれば知識として知っている分対処はしやすいし、主人公視点なら問題は出ない
これはネギまの作品内で倒そうとした場合のことであって、他作品キャラなら普通に対応できる奴もいるだろう

>>458
それに対応できるのがFateにいるのかが問題だろ
他にもエヴァは空飛べるから近接戦闘も難しいだろう
不死無効とかも当たらないと意味が無い

音速に対応できなきゃ、空飛ぶ前に接近されるがな
それとも一方的に充分な高度を維持して開始とかいうつもりか？

接近してどうするつもりだ
飛ぶまでに倒す方法でもあるのか？

例えば作品として飛行戦闘がデフォルトなら飛行状態から開始でもいい
でもネギまという作品が飛行戦闘がデフォルトかというと、なぁ
対魔力の扱いにもよるけど、周囲にビルとかあればある程度の高度までなら戦えるよ
ライダーは重力無視したかのようにビルの壁に立ったりしてるわけだしな
まあライダーはペガサスあるんで飛行戦闘もできますが
そしてサーヴァントは霊体化すれば戦闘機に飛び移るくらいできます
霊体化すると魔術師でも感知は難しいみたいなんで、それも込みで

鯖の近接戦闘能力ってどれくらいだっけ

そもそもエヴァの不死性ってどれだけのもんなんだ
細かい設定知らんが、心臓が再生不能になっても戦えたっけ

飛ぶまでに倒す方法についてだ。これは接近できたという前提で考えるぞ
>>461-462の会話の流れから考えてな
普通に通常攻撃。これである程度は動きを阻害できる
んで、そのまま飛行する暇を与えずに攻撃し続ければ、まあ音速戦闘が不可能な奴相手なら大体勝てる

cc

ｚｚ

>>462
霊体じゃ戦えないだろ
>>464
でかい岩で腹貫かれても焼かれても大丈夫
それ以上は描写ないんで不明

ｚｚ

>>463
・超音速は確実、一説によると亜光速〜光速の剣戟
・飛んできた数トンのコンクリを弾き飛ばす腕力で剣を振るう
・６００ｍの橋が架かる大きな川に陣取る蛸みたいな怪物を４射で３割消滅させる攻撃を受けても死なない
・その攻撃を武器で平然と弾く
・踏み込みは敏捷Aで超音速の域
・特に技能がなくてもビルとビルの間を跳んで移動したり、壁面を駆け上がったり

>>468
どんな大ダメージでも瞬間的に再生とかでない限りはバラされておしまいじゃね？
再生阻害の武器持ちもいるし

>>465
障壁があるから簡単には動き阻害できないぞ
>>470
エヴァは無数の蝙蝠に分かれて復活するからバラされても大丈夫

>>471
ゲイ・ボウで付けられた傷は、
どんな手段でも傷ついたところまでしか再生しないんだ

エクスカリバーでコウモリ全部焼き払ったら終わりそうな気がした

zeroのキャラまでだすのか？

ゲイ・ボルグにも治癒阻害の効果があるな
刺し穿つ死棘の槍として使ったときは、「死んでから自動で蘇生する」能力がないと耐えられない
「再生するから死なない」じゃ意味が無いわけだな

ゲイ・ボルグの方は型月世界最高峰の真祖の姫君でさえ殺せるレベルだしなあ
蘇生はするだろうけど、概念武装でやられると傷の治りが悪くなるっぽいことも言ってたし
なによりそういった治癒阻害・再生阻害の効果がないのでも攻撃→再生中に攻撃→エンドレス、でいけるかもな
エヴァの再生速度が音速の連続攻撃よりも早いかどうかによるけど。疲労があるってことは消費はあるってことだ
まあそこらへんは根競べになるかもしれんが

エヴァなら完全凍結呪文唱えられたら終わりじゃねーの？

エヴァの完全凍結呪文の発動までにどんだけラグがあると思ってるんだ
音速戦闘が可能なサーヴァント相手に発動できると思ってるのか？

>>476
まずセイバーは絶対に無事
バーサーカーもそれだけじゃ斃されない

>Go away the shadow.
>It is impossible to touch the thing which are not visible.
>Forget the the darkness.
>It is impossible to see the thing which are not touched
>The question is prohibited.
>The answer is simple.
>I have the flame in the left hand.
>And I have everything in the right hand――――――――――
>I am the order.
>Therefore, you will be defeated securely―――――――！
これを２秒で唱えられるのが型月の一流魔術師で、これでもサーヴァント相手じゃお話にならない

こおるせかいの詠唱が
>το σνβολαιον διακονητω μοι,η κρυσταλλινη βασιλεια.
>εριγενηθητω,ταιωνιοερεβοｓ.
>πασαιｓ ｓωαιｓ τον ισον τανατον, οｓ αταραｓια.
>ΚΡΥΣΤΑΛΛΟΠΠΗΓΙΑ
これに何秒掛かるんだっけ？

>>478
なんで？

>>478
志村ー、２秒じゃなく２秒と時間を必要としない、だ

>>479
セイバーは対魔力Aで事実上魔術無効
こおるせかいもおわるせかいも、型月だと確かに強力ではあるが魔術に入る性能
バーサーカーはゴッドハンドでBランク以下の攻撃完全無効で、加えて１２回殺さないと死なない
エヴァの呪文はAランクに該当するだろうけど、それでも１回殺せるなってくらい
しかも１度受けた攻撃は２度目以降無条件で完全無効

Ａランクって家吹っ飛ばす程度だろ？

少なくともキャスターの魔術は、町一帯を焦土と化すことができる人より圧倒的に上だな

っと、読み直したら間違ってた。町一帯ってのは言いすぎだった
大き目の神社一帯を焦土と化すことができる人より圧倒的に上、だった

まずおわるせかいは周囲の空間の温度を絶対零度まで下げる魔法だから対魔力関係あるのか？
エクスキューショナーソードも物質を無理やり気体にする技だから防げるとは思えんが

>>482
どこでそんな歪んだ情報を仕入れてきたのか知らんが、
ある魔術がAランクだったからといって、Aランク魔術全てがその魔術と同じ威力と考えるのは阿呆っぽいぞ
現代の魔術師に使える魔術では傷つけられないのが対魔力A
要するに魔法以外だな

>>485
関係ないと思える理由がさっぱり分からん

ネギまの魔法は型月じゃ魔術なのか

>>487
対象は鯖じゃなく周囲の空間なんでな
実際に気温は絶対零度になってるわけだし対魔力が高けりゃ温度の低下を防げるのかい？

型月における魔術とは科学で可能な範囲だ。理論上だけでも実現可能なら、それは魔術
で、絶対零度は理論上だけなら可能、らしいな

>>488
用語を合わせるならそうなる
型月において確実に魔法だとされているのが

第２魔法　平行世界の運営
　可能性で分岐した平行世界へ個を保ったまま移動する
　その力の一端だけでも、平行世界から魔力を引き出して無制限の魔力を得ることも可能
　この魔法と同じ現象を起こすことで３方向から全く同時に斬りかかるのが「つばめ返し」
第３魔法　魂の具現化
　真の不老不死、魂の物質化
　過去にいた魂から複製体を作るのではなく、精神体でありながら単体で物質界に緩衝できる高次元の存在を生み出す
　魂そのものを生き物として、生命体として次の段階へ向かわせる魔法

このほかに、無の否定、純粋な空間転移、時間旅行が魔法ではないかといわれてる

>>489
キャンセルされても温度が下がるのか？

使えるのがエヴァ一人なら神秘補正かかって耐魔力抜けるよ

>>492
そんな設定は、ない

・対魔力Ａについて
これはバリアとか防壁とかじゃなく、体質と考えた方がいい
メタルスライムに魔法が通じないのと同じ、と考えてくれればいいかと
周囲の空間に働きかけるタイプの場合、多少は効果があるらしい描写はある
ただしちょっと気合入れれば完全に無効化される
・バーサーカーのゴッドハンド
Ｂランク（平均的なＢランク宝具は投げボルグレベルらしい）であるならどんな威力だろうと完全無効化
核ミサイル以上の火力があろうとＡランクに達していなければなんの効果もない
その攻撃で一度倒されると、攻撃に対する耐性を持つ
本来は技の見切り能力もあいまって、一度受けたが攻撃はヘラクレスには通用しない聖戦士状態
でもバーサーカーは理性がなくなってるので、その攻撃では二度と死なないレベルになっている
でもまあ戦闘中の判断はできる（危ない攻撃は迎撃など）

神秘補正で対魔力を抜ける、などという事例も設定も存在しない

ネギま世界じゃ科学で時間旅行が可能だがな

それは今は関係ないな
型月世界基準での魔法、魔術の分類方法ならおわるせかいが魔術だというだけ
ネギま世界の科学で時間旅行ができようができまいがなんの関係もない
それを考慮するとするなら、まあ対魔力Ａが時間関係の魔術も防げるようになる程度だろう

>>495
少し前のレスも読めないのか
時間操作という魔術がある上、時間旅行が魔法だという確証はない

>>495
魔力がなければカシオペアは動作しない

そもそも科学ならサーヴァントには通用しない
物理的に触れることはできても、物理ダメージは受けないからな



コンクリは別格ですが

いや、動力源が魔力なら通用はするんじゃないのか？
カシオペアで直接攻撃ってどうやるんだか分からんが

>>499
あの場面でダメージを受けなかったら、サーヴァント同士でも投げ技が無効になってしまう
それはさすがにおかしいだろう

>>499
物理ダメージは受けるだろ

>>502
現代兵器は神秘がないからまったく通用しないが、サーヴァントの持ったペーパーナイフならサーヴァントを傷つけられる
要するに、相手側に魔力を込めた物理攻撃なら通用するということ
原作で純粋な物理攻撃を受けてダメージを負った描写がなく、設定上物理無効だから物理ダメージはない

しまったsageてなかった。すいません

そういや葛木は魔力の補助受けてたか
でもネギまキャラは基本的に魔力使った打撃だから関係ないか

ところで、カシオペアで相手を直接攻撃するってできるのか？
そういう使い方ができなきゃ、サーヴァントには通じないが

カシオペアの能力は「時間停止」と敵攻撃に対する「絶対回避」。
攻撃用兵器じゃないw
ちなみにカシオペア使うと戦闘力的にはＡＡランク＋くらいにはなる。
イージス艦二つ並。

むー、そりゃサーヴァントに対しては回避にしか使えんな
相手の時間を操作するとかならまだ可能性はあるんだが

連投だが、おわるせかい相手じゃ対魔力きかない。
ネギまの魔法は基本精霊か神の召喚かそれの力の運用。
鯖じゃ確実に魔法の矢さえ防げない。

なんだカシオペア使っていいのか？

違う。対魔力は神だろうが精霊だろうがそれが魔術である以上確実に効果を発揮する
そもそも、型月の神とネギまの神はイコールじゃないんだから、実際の力で考えるべきだ

> ネギまの魔法は基本精霊か神の召喚かそれの力の運用

お前……王道を踏みしめて歩くきのこの設定にそういう魔術がないとでも思ってるのか？

>>509
物質として存在している水銀を操るのも魔術だから安心しろ

>>510
音速対応できなきゃ宝の持ち腐れ

>>477
ネギまの魔法は移動と回避しながら使える。
それに、こおるせかいの詠唱時間はせいぜい長くて二秒。
くわしくは過去レス嫁

詠唱に時間がかかるから攻撃できない〜とか言ってる人いるけど、ネギまは
詠唱する間、術者を守る為に従者がいる。術者のみで戦うことはない。

エヴァの台詞
元々「魔法使いの従者」とは戦いのための道具だ。我々魔法使いは呪文詠唱中、完全に無防備となり
攻撃を受ければ呪文は完全できない。そこを盾となり剣となって守護するのが従者の本来の使命だ。


あと、遅延呪文として予め詠唱してれば発動するときの詠唱時間は皆無だよ。
エヴァなら開放→おわるせかいで終了。ちなみにネギは三重遅延できる。

ネギまの神は現実基準。ゼウスとか。
精霊もサラマンダーとか使ってる。
ネギまの魔法無効化＝神や精霊の無効化。
つまり対魔力Ａでアリストテレスやアルク無効化できるってことになる

ネギまのは"魔法"だろ？魔術じゃないよ

>>513
時間移動に速さが関係あるのか？

>>515
vsスレで事前準備が許されるとでも思っているのか
それならエクスカリバーも完全チャージ済みだぞ

>>516
魔術としてそれを使うのと、
生物として存在してるそれが殴りつけるのでは完全に別だな

長くて二秒か。つまり音速対応は不可能なんだな？
音速でこおるせかいが使えなければ無意味だろう
対魔力がないサーヴァントも基本的に音速戦闘は可能なんだから
例えば、セイバーの踏み込みに反応して宝石魔術を発動できる凛
凛と同等の魔術発動速度を誇るキャスター
音速の踏み込みに対して魔術を発動、だ。エヴァにできるか？
しかもこいつらの場合は魔術発動のラグがない。詠唱も必要ないタイプの魔術だからだ
詠唱が必要となるこおるせかいでは、速度で負ける

>>518
本人の意思に関係なく使えたっけ？
時間移動できても、それを発動する前にやられたら意味が無い

同じエヴァの台詞に「レベルが高くなるほど魔法使いや魔法剣士の区別はつかなくなる」とある。
たしかに瞬動もできないネギまの一般の魔法使いには従者必要だろうがな。
一般の魔法使いじゃBランクにもいかないが

動きながらつかえるんだから、おわるせかい使えるだろ。
つか普通おわるせかいは速い相手なら無詠唱で足止めしてから使うし。

描写されてる型月のＡランク魔術が家を吹っ飛ばす程度な以上
対魔力の限界もそのレベルにならざるを得ない
限界が不明だから何でも防げますなんてのはただの信者理論

>>524
>>484

>>517
ああ、そうか。それじゃあ言い直そう
対魔力は「型月世界において」魔術とされているなら完全に無効化する
型月世界における魔術の概念は、それが科学で実現可能な結果かどうか、だ。いいか、結果だ。過程は関係ない
だから、純粋な攻撃魔法は型月においてはほぼ全てが魔術とされる。それが宇宙規模でもない限りはな
実際に地球を壊すのは、地道にやればいつかは実現できる。だから地球破壊規模の魔法やら魔術やらは型月世界において魔術とされる、だ

>>521
擬似時間停止もできるんで速さは意味無いよ

>>527
その時間停止は本人の意思に関係なく（ｒｙ

>>519
なら魔術で召喚された鯖の攻撃もセイバーには効かないね

>>524
お前何度同じ所でループさせる気だよ

>>521
ネギまの世界では音速は常識だがな。
しかもカシオペアには移動前うけたダメージの無効化みたいな効果も確認されてる

>>531
だからソースを（ｒｙ

>>529
ネギまの魔法でゼウスご本人が登場して攻撃したのか？

>>531
結構上で音速はほぼ否定されてる
それに死んだら移動も何もないだろう

>>528
士郎でも対応できるスピードをネギが対応できないと？
距離詰めてきても瞬動で離れればいいだろ
攻撃なんか障壁で防げばいいしな

>>534
銃弾反応はほぼ否定されたぞ
何を根拠に対応できると？

ネギまの魔法は科学で実現不可能。
魔法の矢にしても、あの矢自体魔法ではなく、呼び出した精霊自体または精霊の力。

精霊召喚またはその力を借りるなんて科学じゃふかのう

>>536
過程は関係なく、参照するのは結果だと>>527も書いてくれてるだろう

>>536
違う。その魔法の矢で何ができるか。その結果を科学で再現できるか、だ
魔法の矢の用途は攻撃だが、その破壊力の範囲が科学の範囲に収まっていれば型月世界としては魔術だ

>>526だった

音速否定しきれてないだろ。
よく嫁。
音速を超える速さを出せる魔法の矢なんて、普通に回避されてるし、月読の件もある。


ネギまの魔法が神自体の力ってのは漫画の説明にもネギぱにも書いてある。
例えばネギの雷の暴風の直訳は「雷神ゼウスの雷矢」

少なくとも核ミサイル以上の破壊力はなかったな、魔法の矢

>>99見る限りキャスターの魔術じゃ対魔力の参考にはできんだろ
現状の描写の範囲じゃ対魔力の限界は家吹っ飛ばすくらいにしかならん

対魔力が威力を参照にするとか言われてたか？ ソースは？
それに、威力参照だったらエクスカリバーは対魔力Ａで防御できるな

ランクなんて型月だけの設定なんだから
他作品との対決では威力で参照するしかないだろ

形月世界でドラえもんが出来たらどおなるの？
魔法、魔術、鯖は神秘を失うの？

>>540
音速の根拠ってなんだっけか
ネギまの銃弾は亜音速疑惑もあるが

主の教えによる「洗礼詠唱」も魔術だし、水銀を操る「月霊髄液」も魔術だな

>>543
エクスカリバーを魔術だと思ってる時点で終わってるわ

威力を参照するんじゃない。魔術かどうか、だ
そして魔術かどうかは結果を参照する。魔法の矢はどんな結果を残すか？
簡単だ。攻撃や破壊がメインの結果だろう？
だったら威力を参照して、実際に科学で可能かどうかで判断する
そして科学で可能な範囲ならば、それは型月基準ならば魔術だ

エクスカリバー？ 宝具は概念武装なんで魔術でも魔法でもありませんよ？

あとAランク以下の対魔力は、詠唱の長さをキャンセルや軽減の基準としてる
本当に威力は関係ない

んなこと言い出したらそもそもネギま世界の魔法は型月世界の魔術とは別だから対魔力は無意味ということにもなるだろ
設定をすり合わせて考える気がないとしか思えん

>>549
そして別だからサーヴァントとしての特性を突破できず何してもノーダメージ、と
威力は関係ない設定なのに、威力で区別しようって方がおかしい

>>549
じゃあ科学で不可能な結果を出すネギま魔法をあげてくれ

時間操作も相対性理論とか利用すれば限定的に可能そうだしな
空間転移も実際に空間の歪みってのはあるそうだからなんとかなりそうだし
こう考えると科学で絶対不可能なことってかなり難しいな

ネギまには神秘設定がない以上何をやっても鯖に勝つことは不可能

またこいつかよｗ

でも>>549の言うとおりにするとそうなるな
どっちもやるべきじゃない

まあ魔力とか不思議パワーを利用した攻撃なら鯖ボディにも通用するだろ
ただ今は対魔力に対して有効なネギま魔法を考えてる最中だから、お前みたいなのは来なくていいよ

安価忘れた
>>553

クローン技術で英雄複製すれば
鯖に神秘なくなる？

生物じゃないからクローン無理

なくならないな

確かにサーヴァントのクローンは無理だろうが
こう、英雄の人間時代の細胞とかを無理矢理にでも探し当てれば不可能とは言い切れない
でも、そうやってクローンを作っても英雄本人ではなくクローンでしかない
である以上、クローンがいようが神秘の低下はないな
原作でクローンっぽいの作られてるキャラもいたし

ああ、英霊じゃなくて英雄か
英霊は時間軸から独立したところにいるから関係ないな

鯖とかにとっては肉体より魂の方が大事というか重要なんじゃね？

>そして魔術かどうかは結果を参照する
こんな設定なくね？
青子さんだって、燈子さんと戦えば地球すら破壊しかねないってきのこが冗談いって
るけど、
ってことは魔法使いの青子さんの魔法は現代科学ですら可能な「地球の破壊」すら一
人でできないって
ことになる。
現在の核爆弾全発なら地球を７かい破壊できるそうだ。
科学で不可能といえば、絶対零度は実現不可能だな。
液体ヘリウムが現代の最高零度だが、絶対零度には及んでいない。

>>549
そもそも、型月の魔術は「直接魔力による効果」であって、ネギまのように魔力を
精霊召喚だけに使ってるわけじゃない。
ネギまの魔法無効化は神秘の無効化、召喚の無効化をさす。
これじゃ対魔力Ａの鯖は召喚すら無効化しちまうな

>>556
ネギま厨乙
そんなものは存在しない

>>564
青子の魔法が破壊である、とする公式設定があればその通りだな
で？ 青子の魔法が破壊であるとする設定はないよな
魔術の力量と魔法が使えるかどうかはあんま関係ないしな

>>565
俺はどっちかというと型月側なんだが。上の発言見直してから来い

>>564
ちょっと待て。魔術かどうかは結果を参照するってのはFateで凛が一番最初に説明してただろ。
たぶんプロローグでだと思うけど。

魔術師としての腕ならトウコさんが上だけど、破壊において青子さんが圧倒的に上だから青子さんは魔法使いになれたって公式説明あったじゃないかw
まぁなんだ、魔法って定義は結果だけで魔法って定めてるわけじゃない。

まず魔法の矢の用途を考えよう。精霊を呼び出すことか？ 違う、それは過程だ
戦闘用の魔法である魔法の矢は、基本的に攻撃や破壊に用いられる
であるならば、結果は攻撃の威力や破壊の範囲で考えることになる
そして、その範囲も威力も科学を超えていない以上、型月世界の基準では魔術である

>>568
違う。魔法に関する才能があったから、だ
魔術師としては破壊特化だが、それが魔法に関係しているわけじゃない

凜が言ってる結果ってのは魔法が発動してからの結果だろ？
ネギまの魔法は精霊を召喚すること自体が結果。

>>566
ネギまのどこに鯖に通用する攻撃があるんだよｗ

>>564
>そもそも、型月の魔術は「直接魔力による効果」であって、
空間固定魔術とかもあるんだけどね
これも直接魔力による効果と言い張るのか

>>571
これこれこういう範囲を破壊できる炎を発生させる
これこれこういう大きさのものを破壊できる雷を発生させる
資金や時間を無視すれば科学で実現できるだろう

>>572
だからそれをネギま側の人に出してもらおうとしてるんじゃないか

ていうか>>553はスレ主じゃないか？
この掲示板で同時期に一気にFateVSスレが増えまくったし、アンチ活動もここまで来ると流石にウザイな
>>565でもネギま知らないのに知ったかぶりする月厨演じているし

>>570
その破壊滅が現代技術においついてないんだよ


ネギまの魔法は「神や精霊自体、またはその力を扱うこと」って設定があるから、ネギまの魔法はそれ自体が結果。
ネギまの魔法で型月の魔術といえる部分は精霊召喚までで、その後は精霊がおこしている現象。
つまり、魔法の結果は精霊召喚にすぎない

>>576
精霊召喚だけなら型月でも魔術の範囲内だ
精霊を呼び出して単一の目的を遂行させる。魔術じゃないか

>>574
そういうことか
すまんかった

>>576
そもそも冗談で言ったことを真に受けてる時点で……

サーヴァントも魔術だというなら、あんたがそのソースを持ってきなさいな

まぁなんだ、つまりネギまの魔法での攻撃結果は魔法の結果にはならない

いや、なるのもあるかもしれないだろ？俺達型月側が知らないだけでさ
だからネギま側に型月魔法になりそうなネギま魔法を探してくれと頼んでるんじゃないか
出してくれないなら型月基準の魔法にはならない、って結論にはなるが

対魔力にあてはまるものもある。念力のあたり。
あれは魔力自体で物に干渉する魔法だから、無詠唱だし精霊とかも召喚してない

確か型月でも神様の力を借りて使う魔術ってあったよな。
凛の説明で法術だっけ？自分たちの力だけじゃなく神の力もかけあわせるとかなんとか。

物体に干渉した結果どうなるの？
その結果によって効果があるかないかが決まるわけだが

ちなみに念力は初歩の初歩で、ネギまの魔法使い達は子供のうち（魔法学校在学中）に精霊召喚系の魔法は習う。

>>585
だから結果を教えてくれよ
ドラえもんのチンカラホイレベルだとあんま意味ないぞ？直接手で持てばいいだけだし

型月での精霊はこんな感じか

＞自然、世界が自らの触覚として独立させた存在。それが一般に神霊、精霊と呼ばれるモノたちです。　
＞動物霊が現世に残り続けて『霊体』として残ったモノとはそもそも存在の次元が違う超越種たち。

念力が鯖に使えるとしたら、鯖をすっころばすくらいだと思う。
まぁ念力なんて槍兵にすら無効化されるだろうが。

それじゃあ対魔力に対しては有効じゃないな
だって人型のものを転ばせるぐらいならロープでも使えば簡単じゃないか。魔法とは言えないな

結果が出るもの全部魔術かよ
ならライターで火を付けたらそれは魔術ってか

ちなみに対魔力なら精霊召喚自体なら消せるはず。

まぁ精霊なんて神秘自体は消せないと思うが。
ネギまキャラが魔法放つ直前に鯖がぼうがいすれば対魔力で召喚をキャンセルできるはず。
まぁ不可能だと思うが

ハマノツルギなしの魔法無効化能力で、
いわゆる召喚獣的に召喚されたものを無効化したことってあったっけ
ハマノツルギで強制送還できるのは知ってるけど

精霊召喚して精霊に何をしてもらうかが重要だろ？

>>590
ライターで火をつけたら科学だろ？
だから、魔術やら魔法やらは神秘的というか不思議パワーなんだ
魔力を利用して火をつけたら魔術。科学技術によって火をつけたら科学、だ

すまん。
よく考えたら召喚自体は鯖に対して行うわけじゃないから対魔力意味なかったわ

エクスカリバー＝魔力を光変える

懐中電灯でも実現可能だな

>>590
そのライターが魔力式なら魔術じゃね？

精霊召喚自体を無効化は無理
けれど精霊による効果がネギま魔法の目的だろう？
なら目的こそが結果なんだよ。神や精霊にどうしてもらうかが重要なんだ
純粋に攻撃目的の場合は大抵型月基準じゃ魔術の範囲内だぞ

>>595
そもそもエクスカリバーは魔術でも魔法でもない。的外れ

とりあえず現段階なら、ネギまの技は雷の斧以下の魔法は精霊召喚。
っていうか、ネギまの魔法使いが魔力をほんど召喚だけをつかってて、型月の魔術師が魔力自体を敵に対して公使してる違いだな

>>599
悪いけど、ちょっと>>592に答えてくれないかな

妖精を使役するのだって魔術の範囲内だってことを忘れてもらっちゃ困る
神だとか精霊だとか、そういうのを呼び出してどうしてもらうかで結果が決まる
魔法の矢は基本的に攻撃目的なんだから、型月基準の魔法に入るのは無理

本人がどう考えようが、精霊自体は魔法じゃない。
ネギまの魔法使いは敵に攻撃をしてくれる精霊を召喚するのが目的で結果であって精霊による破壊は精霊が行っているもの。

精霊による破壊が魔法の一部ではあるだろう
であるなら、その精霊による破壊こそを主眼とすべきだ

というか、攻撃してくれる精霊を呼び出すのが目的だとしてもだ
科学技術で相手を自動で攻撃できる物体を作れるならそれは型月としては魔術に入る

鯖召喚は魔術なんだっけか？

妖精操るってさっちん男のことか。
ちなみにネギま世界の妖精はカモのあたりだが、あいつが魔法の矢くらったら即死だろうな。
つか妖精と精霊じゃ段違い。
ちなみに妖精は魔法も使える。

>>605
魔法の域に近い魔術。英霊は精霊と同等の存在だとか

>>604
それは流石に違うだろ科学で精霊は造れねえよ

鯖召喚も魔術で、鯖に戦ってもらうのが目的なら、精霊に近い霊体である鯖が扱う破壊は対魔力ですべてうちけせるってことになるな

誰も>>592には答えてくれないのか？
それとも答えると何かまずいのか？

>>608
科学の力で、相手を自動で攻撃してくれる存在をそこに作り出せるのなら、精霊が攻撃してくれる魔法は魔術だ
それが精霊であろうがなかろうが関係なく、どんな行動を取るかが問題になるからだ

つまり、型月でもネギまでも召喚自体が結果であって、召喚した対象がしたことは対魔力の対象に含まれないってことだ

>>610
京都編での無効化。
魔法と同じように召喚された烏族達を消してる。

>>611
なら精霊召還自体は何になるんだよ科学じゃ出来ねえだろ？

>>611
サーバントのことですねわかります^^

>>613補足だが、
魔法無効化は精霊を強制送還で無効化してると思われる。

>>613
ありがと、後で確認しておこう
自信満々で言ってたくせに場面確認したら全然違ったってことがあったからな、このスレで

もし無効化できてない場面があったら、魔法の過程の精霊召喚は召喚扱いじゃないってことになるか

その精霊が単一の行動しかできないなら魔術だろうよ
少なくとも知っている限りでは、一つのネギま魔法で呼び出された精霊は基本的に一つの行動しかしてない
呼び出した精霊が臨機応変に対応できるようなタイプの魔法があるなら教えてくれ

ああ、本編であった天狗やら鬼やらの召喚は別だぞ
呼び出した精霊による攻撃魔法の中で、だ

>>618
単一の行動だとなんで魔術なんすか

精霊が一つの動きしかできないのは、精霊をそういう術式（呪文詠唱部分）で召喚してるから。
っていうか鯖の召喚自体も敵鯖の破壊とかを目的としてるんだから、一つの動き云々は関係ない。

>>619
どういう風に別？

>>620
その通りだな。
>>619
精霊召喚も天狗召喚も召喚であって本編で両者が違うなんて一言もいわれていない

精霊とかを召喚する魔術で例えば精霊自ら体当たりするような攻撃は対魔力とは関係ないと思う。
それは鯖が鯖に体当たりするのと同じことだから。
ただし精霊が使った力は対魔力の範疇だと思う。
そっちはキャスターの魔術と同じ扱いなんだろうし。

なんでネギま側は型月の世界補正を受けるの？
型月世界で戦うの？

ふと思ったが、召喚した精霊なんかを直接ぶつけるのと、
精霊の力だけ借りるのって明確に区別されてるのか

>>617
魔法と式神は違うからね、勘違いしちゃダメだよ。召喚系魔法は召喚する課程で魔力を
使用するのであって、召喚された式神や鬼神に魔法無効化は通じない。ネギまの魔法は
魔力を使い精霊や神の力を借りて攻撃するのであって、召喚して戦わせるものではない。

>>627
ID:9UBgnRMRが言ってることとは話が違うな
どっちが本当？

そもそもネギまの魔術は魔術じゃないといいたいのか？
言っておくけど対魔力は魔術という概念自体を無効化する能力だよ
魔術として認識されている時点でそれは魔術

だから神代の魔術だろうが宝石魔術だろうが、たとえ法術・陰陽術・ケルト魔術だろうが
問答無用で無効化する

あと神が放った魔術だから魔法の領域というのも間違い
別にギルやヘラクレスが魔術を使っても魔法の領域というわけではない

>>629
ネギまでの呼称は魔法だから。魔術じゃないから

>>625
世界補正じゃなくて型月の魔術・魔法判断についてだ。対魔力に対して有効かどうかの考察
精霊を矢として使う魔法の矢では型月基準では魔法にはなりえない、ということ

>>630
まぁ落ち着いて>>629を読み直せ

あれ？ そういや西洋魔術とも呼ばれてたっけか
基本的な呼び名は魔法だったと思うけど、どっちがあの世界ではポピュラーな呼び方なんだろ

ネギま！作中では深くは区別していなくて、
あえて型月的な分類を当てはめるなら魔術ってとこだろう

>>632
ネギまに魔法と魔術の区別なんてねーよ

>>630
ネギまでは魔術という言葉は通じないと？
大体その程度の言葉遊びで何とかなるんなら、法術や陰陽術もセイバーに効く事になる
ちなみに法術や陰陽術両方とも型月世界には存在する

対魔力Aを貫通できるのは法術だろうが陰陽術だろうがケルトだろうが関係なく
魔法と呼ばれるほどの結果を出すもののみ

ちなみに当然だが魔法という魔術系統は存在しない、魔法とは一定以上の成果を上げる魔術の称号
だから魔法から魔術に格下げされたりする

科学でなしえないこと（理論だけも含む）だったか
でもまあ、認識が大事だと言い出したのはそっちだから
型月世界の認識とネギま世界の認識のすり合わせになる
西洋魔術という呼称がある時点で、まあ魔術扱いだとは思うけど

そういや前に出てた魔術の威力だが、空の境界に
>かつては町一つを灰にする魔術師は魔法使いともてはやされたけど、
>今はお金さえあれば誰だって出来てしまう。
>ミサイルをちょっと飛ばせばいいんだから
ってあったな
少なくとも町一つを灰にする魔術はあるようだ
やったら魔術協会にお掃除されるだろうけど

>>636
呼称で効果は変わらねえよネギまでは
ネギま世界では魔法も魔術も一緒だよ

>>627
この話が本当だとすると魔法無効化と対魔力ってほとんど同じじゃね？

>>639
・ハマノツルギを含めれば被召喚物も消せる
・対魔力は有害無害に関わらず無条件
違うのはこの２点だな
対魔力の無差別っぷりはメリットにもなるけど、有益な魔術も受けられないデメリットにもなる

型月世界でも、それが魔法だろうが魔術だろうか効果は変わらないよ
ただ神秘が低下した結果として、対魔力などの判定で不利になるだけだよ

いや、確か意識して対魔力を下げる事ができたような気がする
ただ通常時は常に対魔力があるので、キャスターみたいに罠を張って士郎だけを空間転移させてセイバーと切り離すとかもできる

>対魔力は有害無害に関わらず無条件
セイバーが士郎やアイリに回復魔術を求めてる場面もあるし、ある程度は操作できるはずだぞ

多少は調節できたな、失敬

ところで今の話題って、誰と誰を想定してるんだっけ？
型月側は対魔力Ａで考えてるからセイバーだろうけど
ネギま側はエヴァだかネギだかどっちか分からんなってきた
確か最初はエヴァの方だったと思うんだけど

というか型月側は鯖9体か＋ゼロ鯖とかでいいとして
ネギま側は誰を考察する？

ネギとか小太郎・タカミチ・エヴァ・四天王・超・アスナ位か？
考察できそうなの？

エヴァとかタカミチは本気を出していないが、型月側もランサーとかバサカとか色々制約が多い奴もいるし
ちょうどお互いの数も同じくらいだし

まずは一対一で考えるべきじゃないのか？
集団戦は考えるべきことが多すぎて考察しきれそうにないし

なんで数を制限するんだ？
fateには士郎や黒桜もいるだろ

型月にはシエル、言峰、凛、士郎も加えといて
きのこ的にこのメンツが強さ解説の時の一つの基準としてるっぽいし
このメンツを引き合いに出した説明も多いから

>>649
スレタイ見ろ。型月世界の共通設定を出すのはいいが、基本的に戦闘に出せるのはFateキャラのみだ
Fateの最高戦力といえば英霊軍団しか有り得ないだろう。型月世界全体でもサーヴァントがほぼ最高値であるわけだし

いや、ただ単純に両作品の戦闘考察しやすそうな奴を羅列しただけであって
集団戦とか意識したり、数の制限をしようとしているわけではない

>>650
一行目はスレタイから察しがつくが二行目イミフ

>>652
いや、こういう場合は登場したキャラの中での最高戦力を出すものだと思って
描写で判断がしやすい中で、一番強いキャラというか、そういうの
流石に慎二対カモとかする気にはなれんしな

>>650
ほぼ最高値はというか上の中かそれ以下くらいの位置じゃないか？
最高値はアリストテレスの８体と決まっているんだし
その下の六人姉妹やアルク等の真祖や天使や騎士等の亜麗百種・魔法使い・二十七祖と埋葬機関とわんさかいるんだし

あとは神霊や幻想種や真性悪魔、混じり物や超能力者・魔術師・暗殺者・代行者等の超人達と錬金術師や悪魔憑きとか全部加えるときりがないけど


でもFateの最高戦力が鯖というのは同意
顔見せ程度のゼルレッチを加えても仕方ないし

いや、サーヴァントは平均的な奴でも二十七祖のほとんどよりは強いから
刀式やらシエルやらでもどうにか防衛戦ができるレベル
本編サーヴァントであるセイバー・アーチャー・ランサーなんて安心して見守れると言われてるしね
英雄王なんてアルクに対して有利とか、本気ならFate本編で敵なしとか原作者に優遇されすぎウロブチにも優遇されすぎ
Ｕ−１やらアリストテレスやらの遠い未来の型月世界を除外すればまさに最高値。ＯＲＴは別格だけど
アリストテレスとか銃神とか＞本編サーバント＞平均サーヴァント＞祖＞シエルとか＞その他

ちなみに平均的なサーヴァントと戦える面子（Fateキャラ除く）
青子、軋間、二十七祖のほとんど
ここら辺から逆算すれば平均的なサーヴァントの実力が分かるだろう
とはいえ、情報出てる奴が少ないが

二十七祖のほとんどより強いのは聖杯戦争を勝ち抜くくらいの上位鯖じゃなかった？
それに二十七祖5位以上は鯖最強のギルでも勝てるかどうかってところじゃん
ORTに瞬殺された、二十七祖元5位はどの程度か知らんけど

ＯＲＴやら朱い月はともかく、宝石の人とか詳細不明のthedarksixとかは考慮に入れてない
宝石の人だって、魔法が図抜けてるだけで士郎やら志貴やらと同じノリで朱い月に勝てたのかもしれんし、全盛期よりは弱ってるしな
サーヴァントと祖はサーヴァントの方がやや有利、三騎士なら安心して見守れる
本編サーヴァント＞平均的サーヴァント≧二十七祖のほとんど、ぐらいなもん
アルクは上級の宝具を持ったサーヴァントとならおおよそ互角ぐらいじゃないか？ 戦闘効率はセイバーの方が上らしいし
ギルガメッシュ相手だと相性もあって不利だから、あの最強英雄王の独走は止められんが

出力制限のせいでサーヴァント相手だと色々不安ができちゃったしな、アルク
本体能力がある程度あり、かつ強力な武器を多数持っている相手に弱い、とか

とはいっても身体能力が鯖の2倍あって補正を＋すると戦力4倍相当だし
宝具を多数所持しているのなんてギルとアーチャーくらいしかいないだろ

まあ型月で内乱すんのはやめとこう
ここはFateｖｓ月姫スレじゃないんだから

>>660
戦力４倍相当なんて言われたことはないな
ギャグっぽく言えばサーヴァントの４倍、ってだけ
実際は個体能力は２倍、相手のやや上の力しか出せない、となってる

ほら、それはともかくここはFateｖｓネギまスレなんだ。そろそろスレ違いだからよそう

いや
別に鯖なんて大した事ないとか言いたいわけではないんだが

ただこういう所は正確に把握しないと型月側にもネギま側にも失礼だし

ええと、それじゃあどっからだったか
・ネギまで音速戦闘が可能なキャラがいるか。またいるとすればその根拠は何か
・型月世界における魔術・魔法判定ではネギま魔法はどちらなのか
・個人戦にするか集団戦にするか。またその場合に想定されるのは誰なのか
の、どれから決めるべきだろう

個人戦でいいんじゃないか、多対多はめんどいし

前にも話にでたが、ネギまではほとんどのキャラが可能。
ネギまが音速という理由がすべて否定されなかった。
詳しくは過去レス嫁。

とりあえず、ネギまの強さ表
ネギま最強連中（こいつらは、不死とか武器なんでも何個でも作れる、操れるとかい
うチート能力を加味しない、純粋に魔法だけでの能力で）
＞＞＞（一撃で殺される、また雑魚といわれながら殲滅される壁。絶対の壁とも。ど
れだけ開いてるか不明、Sランクの壁）
＞オスティアに攻め入った鬼神兵五体（一体の鬼神兵で約イージス艦２隻分の能力、
つまり敵の総合能力はイージス艦１０隻分
＞リョウメンスクナノカミ（古代日本の鬼神、イージス艦五隻＋αの能力）
＞SAランクの壁＞フェイト・アーウェルンクス（イージス艦二隻＋αの能力）？カシ
オペア超（カシオペアによる時間停止、絶対回避能力
≧タカミチ（本気か怪しい、イージス艦１，３隻＋αの能力、ギリでカシオペアにも
勝てるくらい）＞AAランク＋の壁＞イージス艦＝月読＝刹那（多分女子中学生最強）
＞AAランクの壁＞ネギ（ただし一撃決めることができれば、イージス艦にも勝利可
能、戦車の２倍の能力）＞Aランクの壁＞真帆良の先生平均＝明日菜とか
＞Bランクの壁＞戦車＞（C、Dランクの壁、つまりどうあがいても超えられない
壁）＞気を扱えない一般人の達人達（不思議能力なしの一般人の達人最高）

参考までに、イージス艦の破壊力（作中でかかれてるイージス艦は、ミサイルも発射
しているので戦艦なのは間違いない）
・イージス艦に詰める核弾頭のうち一発で、リトルボーイ（広島型核爆弾）の１０倍
の破壊力を実現可能。一撃で大都市一つ抹消クラス。
イージス艦はそれを数初〜数十発装備可能。
また、イージス艦の装備はこれだけではなく、砲熕兵器なども搭載しているため、砲熕兵器なども搭載しているため、実
際の能力はこれよりはるかに上。
・戦車の能力（自衛隊の９０式を参考）、HEAT-MPやAPFSDS、74式車載7.62mm機関
銃、12.7mm重機関銃M2 を搭載。
小さな街一つなら確実に破壊しきることができる。

>>332
型月の強さ議論スレでの強さ表。
ORT＞ギルガメッシュ＞黒桜＞アルクェイド=バーサーカー＞F15ランスロット＞黒セイバー＞セイバー
＞海魔ジル≧ランサー=アーチャー=ライダー=イスカンダル＞小次郎＞キャスター=
ディルムッド=ランスロット
＞ネロ=青子=紅摩=ジル＞腕士郎≧百ハサン≧シエルカレン≧アルバ≧志貴=シオン＞七夜=リズ＞霧絵=藤乃=さ
つき≧里緒
＞舞弥＞アイリ≧イリヤ＞桜＞雁夜＞死者=残骸＞鮮花＞竜牙兵≧死体＞美沙夜＞慎二


これをみれば分かるように、死徒の中でも上位の存在のはずのロアより言峰の方が強い。
つまり、言峰は普通の死徒よりは強い。
で、その言峰の反応は拳銃反応クラス。
ついでに、言峰は戦車より強いのか？

死徒の銃弾回避だってさっちんが「拳銃避けれる」って言ったし、キャラマテでも言
われてたけど、普通拳銃の弾は音速越えてない。
しかもキャラマテの死徒が雑魚ともいわれていない。

>>628
前からレスされてるけど、ネギまの魔法は精霊を召喚したり神の力を借りるもの。
ネギぱによれば、神や精霊などの神秘を操るための能力、それが魔法。
>>629
魔法使いの基本技の魔法の矢でさえ下位精霊の召喚ってちゃんと書いてある。
確かに雷の暴風とか上位の技は「神の力をかりる」程度だけど、精霊の力を借りるも
の以上のものであることは確か。
ちなみに、ネギまの魔法も型月も実在の神話がもとになってるものだからいうが、例
えばネギまの「雷の暴風」は型月でいう
宝具に相当するヘリオスの戦車や、神話にでてくる伝説の人物達を何人も殺してい
る。
少なくともギルとかヘラクレスを殺すには足りる品物。
>>635
だから、ネギまの魔法は召喚や力をかりる行為だけであって、敵に直接ダメージをお
わせるのは精霊とか神の力になる。
>>637
ちなみに、それだと青子さんの魔法も魔法じゃなくて魔術ってことになる。
破壊特化の魔法使いのはずなのにな。

ちなみにアルクは原作通り30％能力とする

君はもういいよ…

>>667
馬鹿？
青子先生の破壊能力は「魔術」によるものだ
魔法は別

青子さんは「壊すことにおいては希代の魔女」っていわれてるじゃん

>>前にも話にでたが、ネギまではほとんどのキャラが可能。
何が可能なのかちゃんと書け。多分音速戦闘関係だろうが
>>ネギまが音速という理由がすべて否定されなかった。
音速反応なのか音速戦闘なのか書け
>>詳しくは過去レス嫁。
お前こそ過去レス嫁。

>>ネギま強さ表
あのイージス艦は核考慮されてないだろ、いくらなんでも
日本の漫画でイージス艦に核装備想定ってのはないだろう

>>型月強さ議論スレでの強さ表
他板のスレの結論を持ってくるのはどうかと思う
それとロアは本編描写が情けないから割り食ってるだけだ。メルブラに出たら上方修正されるだろ
若い頃の言峰と通常の死徒と同等、というのは本編から出た情報だ
公式設定とファンの妄想では、公式設定に準拠すべきだろう
それとシエルとカレンの位置がおかしい。改行し忘れたか？

あんたID:CYiXRiquでID:9UBgnRMRだろ
主張全く同じだし
というよりそもそもこの主張してるのただ一人だし
もうFateやってないのはわかったからFateの話はいいや
だいたいFateの情報したらばからかよ
ネギまの音速のソースをくれ

>>671
それが何か？
破壊魔術に掛けては他の追随を許さないからそう呼ばれてるんだが

>>671
壊すことにおいては希代の魔女＝壊すことにおいては希代の魔術師、だ
青子さんの魔法については一切不明。メルブラの技名から時間関係ではないかとの考察もあるが、公式情報はない

破壊以外に青子さんの魔法使い要素なくね？
ゼルレッチ翁みたいに世界渡れるわけでもないし。

>>540
が音速のソース

魔法の矢＞銃弾の速度だとしても、お前も言ってるじゃないか
>>普通拳銃の弾は音速越えてない
と、つまりそれなら魔法の矢も音速越えてないかもしれないわけだ
ああ、直感やらで銃弾を回避しようが音速戦闘とは言えないな
ちなみに文章媒体で地の文で音速表記されればそれは音速だ
漫画より分かりやすくていいよね、実際

その魔法の矢を避ける術者が瞬動や縮地、しかも気配すら消す。どんだけ速いのかと。

＞音速を超える速さを出せる魔法の矢なんて、普通に回避されてるし

？

あの時ネギに放たれたのは拳銃じゃないぞ

魔法の矢音速越えについては過去レス参照

>>667
>>ギまの魔法は召喚や力をかりる行為あって、敵に直接ダメージをお
>>わせるのは精霊とか神の力になる。

使用者によっい威力が異なる描写があったと思うんだけど、
魔法の威力＝神の力 なら何で。
術者は召喚だけでしょ。

>>679
それはおかしい
遠距離から時速160kmで迫ってくるボールを避けるのに時速160km以上で避ける必要はない
射線予測すれば歩いてでも避けられる

至近距離から真後ろに回避するとなれば別だけど

>>魔法使いの基本技の魔法の矢でさえ下位精霊の召喚ってちゃんと書いてある。
そうだね、下位の精霊の召喚だね
>>確かに雷の暴風とか上位の技は「神の力をかりる」程度だけど、精霊の力を借りるもの以上のものであることは確か。
神の力を借りる、であってるね。神はネギま世界観でも精霊より格上だね
>>ちなみに、ネギまの魔法も型月も実在の神話がもとになってるものだからいうが、例えばネギまの「雷の暴風」は型月でいう宝具に相当するヘリオスの戦車や、神話にでてくる伝説の人物達を何人も殺している。
ここが間違い。ネギま世界の神話と型月世界の神話は異なっている。アーサー王が女とかねぇよ
型月世界の神話の登場人物の強さ＝ネギま世界の神話の登場人物の強さでない以上、この式には無理がある
更に神が直接力を振るうのとその力を借りて攻撃するのとでは威力に差が出るのは当然
>>少なくともギルとかヘラクレスを殺すには足りる品物。
よってこの結論は間違っている。以上

魔力が弱ければいくら強いのを召喚したって神の力をどれだけ召喚するかとか変わってくるだろ。

それが威力の差じゃないのか

>>683
ずいぶんと日本語が不自由だな

ただ単に神の力の一端を引き出しているんだろ？
術者によってどれだけ引き出せるかが力量の差だ

>>679
箒での全速が時速120キロとか64ノットとか説明されてたりすると
瞬動や縮地ってそんなに速くはないんじゃないかな？とは思うんだよな
どちらかというと加速度重視っていうかトップスピードに達するのが早い技っていうか
ただまだ瞬動や縮地の速度明らかにされてないしよくわからんけどね

>>686
なら神の力で振るわれた時の力＞ネギまの魔法使いが使った時の力になる
力の大本である神以上の力を振るうことは原理的に無理だしな
となると、神話上の相手を倒した威力は出せないということになる

Fateが好きな人はFateが強いと思ってる
ネギまが好きな人はネギまが強いと思ってる

っていうかネギまもFateも個人の解釈でどれだけでも強くなると思うのは俺だけ？

>>685
＞神の力をかりて使用するのとそれを直接ふるうのとでは違う

そんな設定ないな。
だからネギまの魔法は神秘を操るものなんだから威力がさがったら意味ないだろ。
しかもいつ型月の神話の神にネギまの神が負けた？
しかもネギまの精霊は最低でもウンディーネとか名のある精霊の力を借りてるそうだ。
ソースはネギぱ

>>690
俺は両方好きでどちらかというとネギまの方が好きだが
それでも鯖の方が強いと思うぞ
ただ人間の魔術師同士だと一部を除いてネギま側の圧勝だと思う

お前ね、設定上神の力を借り受けて出す魔法が、本来の神の力に匹敵するとでも思っているのか？
また、もし匹敵するとするならば作中描写から考えるとネギま世界の神はかなりしょぼくなるぞ？
それこそネギま世界の神でもサーヴァントには勝てないぐらいになっちゃうわけだ。威力的に考えて

>>627の言ってることもあるし、
ID:CYiXRiqu＝ID:9UBgnRMR＝ID:rCSoxsZ3だとすると証拠のでっち上げもやってることになるしなぁ……

とりあえず、戦車対若言峰考察しないか？
俺そろそろ落ちるけど

>>694
もしかしたらID:rCSoxsZ3はでっち上げに騙された人かもしれないじゃないか
こういうスレだとはいえ、自演疑惑は確定していない以上そこまで突っ込むのはどうかと思う

まて、威力的に勝てない根拠はなんだ？

エルキドゥで防げるんかな

こんな議論しなくても魔法無効化と対魔力はほとんど同じですって結論でいい気がするけど
実際違いが俺にはよくわからんし
正直>>627の説明が俺がネギま読んでて考えてたこととほとんど同じだし

>>695
戦ったら速やかにキャタピラ黒鍵でぶっ壊されて終わりだろうな

とりあえずつっこむと、ネギまにはちゃんと精霊召喚してる魔法ある。
魔法の矢とかまんま…

>>697
威力が低下していない、というのを前提にした場合の話だ。原作においての最大火力の雷の暴風は山破壊だろ？
なら街に消えない断層を残すエクスカリバーや、それに手加減してても余裕で勝てて
最大火力となれば地獄を形成して一つの世界を崩壊させるエア相手には負けることになる

そんな簡単に召喚される精霊にありがたみなどない

と言ってみる

ネギまにはおわるせかいみたいな効果範囲は限定されてるけど、その範囲の中は完全破壊とかあるな。
雷の暴風の威力については下記参照
http://mediatorweb.web.fc2.com/template/00120000/negi.html

ギルは３分の２が神だからな
ギルの力は限りなく神の力に近いだろう

ネギまの魔法は使用者によって威力が違う

○ 魔力を使い精霊や神の力を借りて攻撃する
× 魔力を使い精霊や神の力を召喚して戦わせる
（同じ物を召喚したなら威力に差はないはず）

また型月の魔術
足りなければ余所から借りるのが魔術
過程を考慮せず魔力によって常識的な結果をもたらすのが魔術

上記よりこう考察できる。

ネギまの魔法は魔術である。

まあ神である時点でギル様に対して負けフラグなんですがね、よほどの漢気がないと

>>700
とりあえず、戦車に勝利でBランク。
ところで、落ちるに落ちれなさそうな雰囲気だな…

>>706
精霊の召喚は公式設定だが？

>>704
ちなみにそのスレでネギま！の遥か上にいる破壊魔定光
全ジャンル作品スレではFateの下にいる

とりあえずゼロの本文から抜粋

そう、それはもはや剣ではない。
この世に”剣”と呼ばれる概念が現れる以前に誕生したモノが、
既知の剣の容である筈もない。それはヒトより以前に神が創りしモノ。
世界の始まりに記された神の業の具現であった。
挽き臼じみた三つの円筒は、天球の動きに呼応して、それぞれが
地殻変動に等しい重さとパワーを軋ませながら廻っている。
滾りあふれる膨大な魔力は測定の埒外だ。

エア――古代メソポタミア神話において、『天』『中』と別たれた大地と水の神。
その名で呼ばれるこの『乖離剣』こそは、神代において世界の創造に立ち会った原初の剣。
始まりの刃が果たした役とは、即ち――未だ無形であった天と地とを切り分かち、
その判別に確たる姿を与えたことに他ならない。

天が絶叫し、地が震撼する。
宇宙の法則を軋ませて解き放たれた膨大なる魔力の束。
アーチャーが振り下ろした切っ先は、そもそも誰を狙ったものでもない。
もはや誰を狙うまでもないのだ。乖離剣の刃が裁ち落とすのは、たかが”敵”ごときでは収まらない。

否――大地だけではない。亀裂は地平から何もない虚空にまで延び拡がり、空間を
歪ませて大気を吸い上げ、逆巻く風とともに周囲の全てを虚無の果てへと吹き飛ばしていく。

英雄王の執る乖離剣。その一撃が穿ったのは大地のみならず、
天にまで及ぶ世界そのものだ。その攻撃は、もはや命中の是非、威力の可否を
語るものですらなかった。兵が、馬が、砂塵が、空が――およそ切り裂かれた空間を
拠り所としていた万物が、渦巻く虚無へと呑み込まれて消えていく。

その一刀を揮うより前の有象無象は、何ら意味を成さぬ混沌にすぎず――
その一刀が揮われた後に、新しい理が天と海と大地を分かつ。
解き放たれた天地創世の激動は、もはや対城宝具の域にすらない。
形在るモノのみならず、森羅万象すべてを崩壊させる規格外。
それこそが英雄王を超越者たらしめる『対界宝具』の正体だった。
空が墜ち、大地が砕け、全てが無に帰していく闇の中、ただひとつ燦然と輝く
アーチャーの乖離剣。その光は、さながら新しき世界を初めて照らす開闢の星の如く、
煌々と破滅を締めくくる。


これがエアの全開出力か？
だれかホロアタの文を抜き出せる？

>>704
なんかネギまテンプレがでかすぎて考察後回しになってるらしいから、あのテンプレは認可されたってだけで今の順位に反映されてないよ

一定範囲内を完全に破壊するだけならミサイルでもなんでも打ち続ければ可能じゃん。余裕で魔術ですよ
それと最強スレの出鱈目最高値持ってくるならサーヴァントは亜光速になりますがよろしいか？

>>706
例えがFF8で申し訳ないんだが
「魔力を使い精霊や神の力を借りて攻撃する 」ってのがジャンクションしてスコール自身が魔法唱える。
「魔力を使い精霊や神の力を召喚して戦わせる 」ってのはG.F.召喚して攻撃させる。
みたいな感じか。
ただこの二つって魔法の使用者が人間と精霊と違うだけで同じ魔法であることには違いない気がするけど。

同じ魔法でも威力に差は出てる。どのぐらい魔力を込めるかでも変化してる
これを肯定するような作中描写はあるが、否定するような描写・設定はない
威力の差は、どれだけ力を借りられるか、どれだか高いランクの精霊を呼び出せるか、じゃないか？

>>714
力を借りてるものがあるのはたしかだが、ネギぱによればその力自体精霊とかの力らしいぞ。
ネギまの魔法使いはそれを制御してるにすぎないらしい。
>>713
絶対零度は現在の技術で実現不可能。

技術で実現不可能でも、理論上可能なら魔法じゃないのが型月世界ルールです
時間逆行やら因果逆転やらが魔法の域でこそあれ、魔法でないことを考えればね

ところで、戦車対若言峰は無視なのか？
とりあえず、ネギまの強さ表で型月キャラがどこまでいくかも考察しひょうになると思われる

絶対零度はたしか恒星から離れた宇宙より遠く離れた位置にあるもので、理論的にできるって話きいたことはないが…

>>718

>>700にて言峰勝ち

あと時間逆行は理論的に可能っていわれてるがな。
つか戦車は…

戦車には機関銃ついてんだぜ…避けられるのか？
拳銃とは違うんだぜ…

えーと、俺はここでおちるが、考察まかせた

人間が顔を出すなんて、狙ってくださいと言っているような……

というか、おわるせかいは「ほぼ」絶対零度じゃなかったか？

そうだね。型月世界には戦車を倒す熊とかもいる
型月世界の熊ｖｓ戦車なら熊が勝つんじゃないかな

>>718
戦車を動かすのは人間だから
ただの人間が言峰を捕捉して砲撃を当てられるとは到底思えん
接近されて発剄で衝撃を通されておしまいだろ

しかも言峰は戦車砲に匹敵するハサンのナイフ投擲を何とか凌いでいるし

あと
セイバーは現代技術で再現不可能の空間圧迫や空間転移を余裕で凌いでいる
この程度や絶対零度程度では魔法とはいえないんだよ
理論的に不可能、まさに奇跡と呼べるレベルじゃないとね

ああ、「ほぼ」絶対零度だったな。確認したが「ほぼ」で間違いないようだ
「ほぼ」絶対零度なら本物の絶対零度と比して実現の容易さが段違いに上がる
これは型月基準だと魔術だね、うん

ネロの熊が戦車より強いんだから、それ相手に言峰が互角以上に戦えばいいわけだな
直死で弱ったアルクでも瞬殺しまくっていたから、あまり強いイメージがないけど

>>723
本当だ。今確認したが
「絶対零度すなわち摂氏−273.15度近い極低温の空間を発生させる魔法」だ。
つまりほぼ絶対零度

そこは大型の獣と比して言峰がどうかということになるな
若言峰のスペックは>>332だっけか

というか
ID:rCSoxsZ3は意図的ではないかもしれんが捏造だらけだな
ちょっとネギまを過大評価しすぎだと思う

型月側でもたまにいるけど

ま た ガ セ 情 報 か
これだからネギま厨は

まあどの作品でも厨はそういうもんだから
実感してないだけで自分もそういう部分はあるっぽい気がするし

ネギま厨とか一括りにするな

まあガセ情報か勘違いかわからないが
そんなこといつもあることだし気にするな

真っ当なネギまファンを厨扱いはしませんよ
そもそも真っ当でないから厨なわけですから

まあ文句言う気持ちはわかる。
こういうスレではアニメ、ゲームがソースだと確認に時間がかかるから
出来るだけ書く奴は正確な情報を書くべき。
いちいち疑ってるの面倒だからある程度信用しちゃうし。
ましてや漫画は開いて確認10秒だからちゃんと確認しろよと。

おおよそ、とかほぼ、とかが抜けちゃうのはよくあることだね
ただ厳密に判定すべきとこはちゃんとして欲しいという思いはある
……しかしこの速度だと次スレ立ててもそこそこいけそうだな

>>710
なんでそこで破壊魔定光がでてくんだよ

そういえば、外部にこんなスレ（18禁）があるんだけれど

【第】型月作品と赤松健作品【１６】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1211825059/

>>738
最強スレの中でも別のスレだから、片方ずつにしかないものは簡単には比較できない
だから両方にあるものを比較対象として例に挙げた
それだけのこと

最強スレ系統では、ある程度テンプレ共通してるからね
最強スレ基準だとFate＞ネギま、っていう結論になるけどいいの？っていう意味だと思うよ
最強スレ基準ではセイバーは亜光速になるしね

>>739
外部板を張るのはマナー違反だと思うんだが、どうか

んー、落ちる前に書き捨て
・ネギま魔法の威力について
>>716
>>力を借りてるものがあるのはたしかだが、ネギぱによればその力自体精霊とかの力らしいぞ。
>>ネギまの魔法使いはそれを制御してるにすぎないらしい。
これはネギま側の人物であるID:rCSoxsZ3の発言なんで、それが合っていればだが
使い手によって威力が変動するという作中描写・設定が存在する
くしゃみをすると威力が上昇した初期ネギを見てもそれは明らかだ
魔力を込めれば、その分だけ威力が上昇する。つまり魔力量で威力が変化するわけだ
ネギまの魔法のうちの一つの魔法が、別の使い手でも同一の精霊から力を借り受けている場合
魔法の威力差は精霊の力をどれだけ制御できるかで変化するのだろう
また、別の使い手が別の精霊から力を借り受けている場合も威力は変化するという可能性もある
だが、魔力量だけで威力が変動することを考えると前者が正解なのではないだろうか
ともかく込めた魔力によって威力が上下している以上、効果に変動があるのは確定事項である
で、神の力を完全に制御できるような描写・設定のあるキャラは未登場だ
あるいはいるかもしれないが、そのような描写・設定がない以上、いない、ということになる
つまり威力としては、神による魔法＞同一の魔法を魔法使いが行使した場合の魔法、となる
神の威力を超えることは力を借り受けている、という設定からして不可能であることは分かるだろう
借り受けた力を増幅させる、といった設定のある魔法が出てこないと無理がある
そういうわけで、神話レベルの攻撃をネギまキャラが使うには、神に匹敵する、といった作中描写・設定が必要になるわけだ
だから、神も使った技だからサーヴァントにも通用する、といった論法は使えない
というか力を借りているのは確かだが、その力自体精霊の力だっていう主張はちょっと変だな
精霊の力を借りてるんだから、その力は精霊の力に決まってるじゃないか

・両作品の戦闘メンバーの戦闘速度について
Fateには確定した音速戦闘のソースがある。けどネギまにはそれがない
今まで出たネギま側の情報からだと音速戦闘が出来るかどうかが曖昧だ
銃弾に反応しようが勘やら射線からの判断かもしれないとなる。瞬動や縮地が音速だという設定が出れば別だけどね
このシーンは絶対に音速反応がなきゃ無理だ。あるいは音速行動できなきゃ無理だ、な描写はない
地の文で断定されてればいい文章媒体と比べるとその辺が不利だね、映像とか絵媒体は
コマ割りの解釈で色々議論することもあるし、色々と不憫ではあるが

単純に考えて、能力では一長一短があるからなんとも言えないけど、
戦いにおける意識の持ち方がそれぞれの作品でかなり違うから、
戦闘の場合にそれで大きい差が出来るような気がする。
ネギ魔サイドではエヴァ･ラカン･龍宮、時点でタカミチでそのほかのキャラは
Fateサイドとの戦闘中に躊躇って逆に殺される気がしてならない。
基本的にFateサイドは相手を殺す覚悟を持ってる奴が多いし…

鯖より強いと言いたいなら超光速で斬り合いでもやってから言ってくれ

>>718
>>332 で若言峰の性能が上がってるが

＞コンマ７秒で四本の黒鍵を投擲し、その威力は厚さ数メートルの鉄骨を貫く
を見る限り、あっさり戦車スクラップ

よく考えれば、>>332の性能以上が本編鯖なんだよな、強ぇ訳だ
ナギパーティ（エヴァ含む）＝本編鯖ぐらいに思えるよ

>>332でも瞬殺されるのが本編サーヴァントなんだが

普通が>>332ぐらいの死徒のなかでも選りすぐりの二十七祖との戦いで
安心できるレベルが本編サーヴァントらしい

死徒並みなのは身体能力だけだからな
若峰にそれぞれ固有の能力を持たせたのが死徒な訳だし

>>332
たしか、鉄骨の厚さに関しての表現はなかった気がする

正直、>>332レベル以上の強さにはカケラも見えない本編鯖
ｖｓじゃ設定優先だからどうでもいいことだけど

すまん、誰も直接的には突っ込んでなかったっぽいからどうしても言いたかったんだ。

>>436
「仮に」その理屈が成り立つと、時速120kmしか出ない箒に乗るネギまは、上限120km未満になるぜ。
上限500kmのFateVS上限120kmのネギま、ネギまが速度で勝る可能性は0ではないとは言え、
普通に考えたら速度はFateが上で結論になってしまう。

>>436
あれはちゃんと解説されてる
セイバーのトップスピードはバイクを凌駕するが、長時間は持続しないのでバイクを使った

ちなみに、セイバーの踏み込み速度は最低でも時速800キロ以上
理由は風王による加速アタックの際の解説で速度は音速の数倍であり
通常の踏み込みの3倍の速度とある
音速は大体時速1200キロ。数倍が2倍だとしても2400÷3=800キロ以上は出る

エヴァでも勝ち目ないっぽい流れだな
最強クラスとはいえ音速戦闘可能な根拠がないとエヴァでも負けだよなぁ

エヴァだったら、普通に鯖に勝てるレベルだろ
あいつ普通に27祖クラスじゃん
一度全身を焼かれたけど生きているし、フェイトに腹をぶち抜かれたけど一瞬でふさがっているから
少なくともセイバークラスの再生能力はあるでしょ

過去で砂漠っぽいところで固有結界のパレードや王の軍勢みたいな大軍を率いていたし

予想通りID変わる日付変更後にレス来たなｗ
分かり安すぎるぞｗ

あと、２７祖クラスじゃ鯖には負ける
１０位以上のガチ怪物にゃエヴァじゃ及ばんしな

言っておくが別人だよ
流石にあの人と一緒にされるのは心外です

まあ俺もエヴァクラス以上からなら鯖と戦えるぐらいにはなりそうな気はする
ただし対魔力が邪魔っていうのと宝具が厄介ってのがあるが
この二つが機能しないでの通常戦闘ならなんとか
結局エヴァってスタンダードな魔法使いの上位互換っていうかパワーアップ版って感じだから
もともと魔法使いに強い奴、突き抜けた超人とかには厳しそうだな
ただわけわからん怪物みたいな連中相手には強そうだけど

>>760
７分４４秒前に書き込んでいれば信憑性はあったかもね

２７祖クラスじゃ鯖にとっては安定して勝てるレベルなのに>>757の主張だからねぇ
上位クラスは本当に規格外だから別だけど

>過去で砂漠っぽいところで固有結界のパレードや王の軍勢みたいな大軍を率いていたし
詳細不明にも程があるわな

キャスターの空間凍結をアーチャーが破ってるのを考えると
絶対零度は微妙な気がしないでもない

固有結界のパレードってどんな技？
これって情報出てたっけ？

ORTにはこおるせかいも全く通じないんだろうかなぁ

>>764
不明
ただ巨大ゴーレムの陥落に使ったから、そういう系統の用途なんだろうな、とは思われる

エヴァの最強呪文はいつ見られるのかな。「おわるせかい」は
頻繁に使う呪文だからエヴァの中では中位くらいだろうし。

スレも終わりに近づいてきたし、そろそろルール決めようぜ

>>760
あの人っていつもageてるあの人か？このスレにはまだ着てないんじゃね？
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 20:00:50 ID:Dl2QapAm
シャナには神秘設定がない以上何をやっても鯖に勝つことは不可能
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 20:01:54 ID:Dl2QapAm
さくらには神秘設定がない以上何をやっても鯖に勝つことは不可能
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 21:01:25 ID:Dl2QapAm
ジョジョには神秘という設定自体がないから無理だよ
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 20:04:02 ID:Dl2QapAm
東方には神秘設定がない以上何をやっても鯖に勝つことは不可能
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 20:00:10 ID:Dl2QapAm
スクライドには神秘設定がない以上何をやっても鯖に勝つことは不可能

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 18:16:35 ID:aw748NLd
鯖より強いと言いたいなら超光速で斬り合いでもやってから言ってくれ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 00:50:25 ID:Sze7fKMM
東方キャラごときが英霊に勝てるとかギャグでいってんのか？ｗ
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 00:45:25 ID:Sze7fKMM
＞セイバーの腕を易々と切断する筈の剣は、セイバーに触れた途端砕け散った。
＞切り返される光速の一撃。

余裕で光速だし

結論
エヴァクラスなら平均的なサーヴァントにやや不利で、セイバー・ランサー・アーチャークラスのサーヴァントが相手だと安心して見守られるレベルだ、ってID:dk7YWJ3nが言ってた

>>768
自演お疲れ様です

普通、そういうの全部見つけられねーよｗ

あの人って、ID:CYiXRiquとかID:9UBgnRMRとかID:rCSoxsZ3のことじゃないの？

そして今の流れだと
英雄王＞黒桜＞上級サーヴァント＞平均的サーヴァント（本編にはいない）≧二十七祖＝エヴァとかナギパ軍団とか＞ここら辺にハサン＞なんか壁＞その他キャラ
って感じになるな
音速戦闘が不可能だとエヴァでも再生能力で粘る、みたいな戦いになるわけだが

あ、あとzero読み直したんだが、若い頃の言峰と死徒なら死徒の方が上っぽい
あいつは死徒に匹敵するかもしれない、という表現なんで、死徒≧若言峰みたいだ

>>772
＞若い頃の言峰と死徒なら死徒の方が上っぽい
一応若言峰って代行者だから吸血鬼狩りは可能だろうし＝くらいじゃない？
27祖とかさつきとかには勝てないのは確実だろうけど

いや、さっちんには勝てるだろ。身体能力はともかく精神面と技術面がザコい
さっちんは素質はかなりすごいものがあるけど、現状の能力はそんなに強くないし。死体投げとか地味に怪力だけど
まあ少なくともキリツグにとっては死徒≧若言峰ってことで。戦いやすさについてかもしれんけどな

さっちんは最低、後数年あれば…

しかも素質的に数十年・数百年の歳月があれば
もしかしたら27祖の5位以上に食い込むかもしれない

平均鯖≧二十七祖＝エヴァ＞死徒≧若言峰

こうだな
白兵戦技能が普通の死徒並みでも
あれだけの魔力行使が出来るなら祖と＝でも問題ないと思う

そんな感じじゃないか？
27祖にも魔法使い一歩手前の魔術師とかいるらしいし

>>773
言峰を死徒並と思ったのは令呪強化でコンテンダー受け流したのを見たときだから
令呪強化なしなら明確に死徒以下っぽい

言峰が普通に死徒並みになってしまうと、ナルバレックあたりに適当な階位を与えられて
対死徒要員として使い潰されちゃうんじゃない？
そうなると原作通りに教会にいることが出来るか怪しくなってくる。

>>773
>「いえ、間違いないわ。異端狩りを単独で行う権限をもっていて、火葬式典と鉄甲作用を複合させた黒鍵を使う代行者はあの女だけだもの」

あと、異端狩りを単独で行うには権限が必要みたいだから代行者といえども
普通はチームくむんじゃない？

一般的なＵ‐１＞一般的なサーヴァント＞一般的な二十七祖＞一般的な死徒＞一般的な代行者＞一般的な魔術師＞一般的な格闘家＞一般的な一般人
ちなみにこれ、本編に出てない奴らばっかりである

一般的なＵ‐１と一般的な二十七祖と一般的な一般人ってなんだｗ

一般的な鯖は大体ディルムッドか慎二マスターのライダーあたりじゃないの？
一般的な死徒はルヴァレとか死徒なりたてのさっちんとか？
一般的な代行者はまあ今の言峰あたりだろう
一般的な魔術師はウェイバー君とかそのへん
一般的な格闘家はそもそも格闘家自体出てきてないし
一般的な一般人は普通に出てきているなｗ

一応一通り出てるんじゃないか？

そういえば
ネギまの一般的な魔法使いってだれだろう、名無し魔法先生あたりか？
吸血鬼はエヴァしか出てないからわからんし
神鳴流の平均的な剣士って、刹那や月読みくらいの強さなのかね

>>782
ルヴァレは一応真祖直属の死徒だから一般的かどうかは微妙なところかな

真祖直属の死徒って初代ロアクラスでしょ？
そうなると凄く強くなるんじゃないの？
一般的とは言いづらいのでは？

初代ロアは真祖最強のアルク製だから
さすがにそれよりは落ちると思われる
とはいえ、仮にも真祖製だし500年も生きてるので一般的ではないな

>>786
ｽﾏｿ失念してましたil||li ＿|￣|○ il||l

ネギ君が音速反応できるソースがないと士郎にも負けかねないね
腕士郎には負け確定だと思うけど

>>788
そもそも、ネギ君じゃ序盤士郎に勝てるぐらいでは？
敵を倒すぐらいで殺し合いになったら、躊躇って逆に殺られるんじゃないの？

性格を考慮しだすと士郎だって同じだろ

スペックで考えるなら
まず序盤の士郎は勝負にすらならないな
ただの体鍛えてる兄ちゃんだし

ライダー戦の剣体士郎も攻撃力が足りなさ過ぎるから負けだな

Fateルート士郎ならネギがかなり有利だな
投影もそれなりに出来るし、なにより防御力が破格だが
やはり飛ばれたら攻撃手段がな……
一応弓で遠距離攻撃も出来るがそれも威力が足りなさそいに見えるし

UBWルート士郎ならほぼ士郎の勝ちだな
サーヴァントと斬り合える反応速度と身体能力は獲得してるし
なにより宝具の連続投影がエグい
UBWも展開出来るし
相当に策を練られない限り負けはなさそうだ

腕士郎はまあ……、ね？

>>783
＞神鳴流の平均的な剣士
最初の京都編でも刹那・月読は平均より上っぽい
そして今では楽にドラゴンと殺り合うクラス
そのドラゴンは、型月ドラゴンより弱いだろう、非魔法種族の方だけど

>>790
ｽﾏｿ逆を書くのを忘れていたorz

ルヴァレはバルトロメイに完全に雑魚扱いで
志貴に瞬殺されるレベルだから強いイメージが無いんだけど

バルトメロイ「ルヴァレは祖としては力不足。祖を何体も倒している私の方が強いのは確定的に明らか」
ルヴァレ「来た！鉄槌の概念武装来た！これで勝つる！！」
志貴「コソーリサクッ」
ルヴァレ「アッー！？」

>>793
ルヴァレは祖レベルの力を手に入れるまで後200年力を蓄える必要があったからな
その200年差を埋めるために鉄槌の概念武装を手に入れたわけだが
うちに帰った瞬間に気配も感じさせずに進入したｄｅｔｈ様に速攻で2人瞬殺（ルヴァレは3人一組型）
反撃しようとしたらｄｅｔｈ様によるネロっぽい獣攻撃だからなｗ

＞死徒ルヴァレ
＞ノルウェイの霧に潜む、齢五百年を超える吸血鬼。
＞空席となった二十七祖、その十位をじき受け継ごうとする大貴族。
＞生け贄の血を搾取し続けた事、およそ五千名。
＞親族の質も数も、重ねてきた外道魔道も、
＞超越者の中の超越者を名乗るに相応しい不死の怪物。

↑究極のかませ犬

まあエリート魔術師であるバルトメロイからもかませ臭がするわけですが

本文を読む限り強さ的にはこんな感じ

火が入ったバルトメロイ＞通常バルトメロイ≧3人そろったルヴァレ

あれはバルトメロイ視点じゃなかったか？
ルヴァレは鉄槌ルヴァレ＞バルトメロイだと考えてたみたいだが

ああ、バルトメロイの計算に鉄槌が入ってなかったのかな？
とりあえず、こんな感じか

バルトメロイ
　「今の」バルトメロイ＞ルヴァレ^3＞エンハウンス＞息子ルヴァレ

ルヴァレ
　ルヴァレ&コレクション＞バルトメロイ

バルトとエンハウンスが邂逅した時の「お互いがこの城で最強の敵と認識」
これが正しいなら
　エンハウンス＞親ルヴァレ

バルトメロイは魔術師の中で最強なんだっけ？
ネギまで言う所のナギみたいなものか

バルトメロイが指揮する聖歌隊が全員一流の魔術師で
バルトメロイ自身は単身で27祖を倒せるくらいの実力らしいから大体鯖くらいの実力か？

魔術回路がとんでもない性能で魔術が基本にして最強みたいな感じだから欠点とかなさそうだが
性格があれだしギルみたいに油断して普通に負けそうだな

ていうか無の否定の魔法使い以外全員格下扱いしているとかどんだけ傲慢なんだ…
ゼルレッチすら見下してんのかよ…

いや、平均的サーヴァント＞バルトメロイだろ

おそらく
本編鯖≧バルト＞平均鯖
だと思うが

いや、祖と同格なバルトメロイが勝つのは難しいだろ
そもそも魔術師である時点でほとんどのサーヴァントには不利だし
本編鯖＞平均鯖＞バルトメロイだよ

対魔力とかの相性云々は関係無くないか？
この場合強さを測るのは単純なスペック比べなんだし

それに27祖と同格といっても27祖内でのパワーバランスの差が凄く大きいし
バルトメロイは直死も無しに異常に倒しにくい27祖を２体倒している事から
27祖のなかでも上位レベルの奴と同格なのでは？

さすがに5位以上の奴らには手も足も出ないだろうけど

ていうか
元魔道元帥ゼルレッチを現魔道元帥であるバルトメロイが見下してんのか？

10位以上でも例外的な祖だと明言されてない奴は鯖より弱い扱いになるよ

つまりバルトメロイは青子より強いと言いたいのか？

ある程度実力があるキャラが自分の実力を過信して
有名なやつを見下すのはよくある話

>>805
極度の貴族主義であり選民思想持ち。自分以外のロードに青子やゼルも見下してる
協会最高峰魔術師
ついでに、
＞最後にはド派手に決めた現代最高峰の魔術師です。某蒼崎も本気キャス子には敵うまい。
キャスコも現代最高峰

ついでに、魔道元帥の称号も持っている

志村ー、>>805は知ってるって、自分で現魔導元帥って言ってるし
あと現代最高峰と協会最高峰は突き詰めれば別だろう、おおよそ同じだろうが

というか、ネギま側の人が来ないとスレの主旨に反する型月強さ議論が続くのだろうか
できれば今度は最強クラスではなく主人公レベルで比べたいところだけど

ああ、下げ忘れた。ごめんなさい

ネギ君はともかく
士郎と志貴と式は能力が不安定すぎる
みんなジョーカーキャラだし、式にいたっては万能属性持っているし
主人公と同レベルという奴が作品内で存在しない

あえて安定しているキャラをあげるなら
元主人公のアーチャーとかか？

士郎は実力が変動しすぎて考察が難しい

Fateスレなんだから志貴と式は考えるべきじゃないと思います
式はなんだかんだで高レベルで安定してますけどね、志貴と違って
ただまあ士郎はルートごとの変動が大きすぎるから、どの士郎を想定するかによりますか
セイバールートの場合は鞘による圧倒的な再生能力とあとはカリバーン
ＵＢＷルートの場合はアーチャーからコピーした戦闘技術と固有結界（これは凛タンク必要だけど）
桜ルートの場合はアーチャーの能力を限定的にコピーして身体能力も上昇。Fate士郎ほどじゃないけど鞘の加護で再生能力
まあ考察しやすいのがどれかというと、自滅から考えてＨＦ士郎は微妙。それにサーヴァントレベル行ってるからネギ君がピンチ
セイバールートは飛び道具が弓しかないし、接近戦では条件付でバーサーカーとやりあえたりギルガメッシュの攻撃をある程度受けられたり
ＵＢＷ士郎は一応サーヴァントとの戦闘が可能になっているのか？
まあ能力的に応用範囲の多いＵＢＷ士郎が一番やりやすいか？

士郎は平均がhollowの時あたりなんじゃないか？
アイアスとかの投影が使えて投影抜きの戦闘能力もそこそこ。
ただしUBWは使えないみたいな。

あえて士郎を考察するなら何ルートの士郎がいいだろうか？

セイバールートはアヴァロンを容易に投影できるのが強みだけど、それ以外だと土壇場でカリバーン投影しかしてない
しかもかなり無理があった

凛ルートはアーチャーとの戦いでレベルがレベル１でメタルキングを倒した時みたいに跳ね上がったので総合的に能力急上昇
GOBみたいに投影掃射もできるしUBWまで詠唱できるが肝心の魔力が足りない

桜ルートはUBWは使えないがアーチャーの能力そのものが再現できる
しかし使うと確実に死ぬ

ホロアタは体は士郎でも実は中の人がアンリでした

果たしてどれがいいだろうか？

じゃあアーチャーの腕なしで射殺す百頭を使えてカリバーンも投影できるアンコ士郎で
とは言えないか。やっぱり凛ルートが一番安定してるんじゃないかな？

hollow士郎は能力的にはなんとなく、凛ルート＋半年間の蓄積　だと思っている。

格ゲー設定の士郎は？

詳細不明なんで考察不可能。まあ安定性と爆発力を併せ持ってるっぽいってだけか
そもそも格ゲー士郎の設定出てないし、いいとこ取りってとこだろう

hollow士郎はアンリの事考えると分かりづらい

急にFate考察スレになったな

>>811の言うとおり
ネギと考察させるためだろ

ホロウとアンコと一応タイころの士郎は同じ能力設定っぽい
志貴も各ルートの良い所取りだから、正史の士郎もそうだろうし
それでも真っ向勝負は無理って言われる志貴の弱さが泣けるけど

まあ士郎を倒すのに戦闘中の自滅無視で戦闘終了後に自滅するとかだし
正直箇条書きマジックで士郎をラスボスっぽく思わせることも可能

>>822
ホロウの士郎は普段は表に出てない一面なだけで士郎だぞ
カレンもそう言ってたろ
そもそも本来のアンリに人格は無い

ホロウ時点の士郎相手だと闇の魔法習得前のネギではやや厳しいってくらいかな
・十年鍛えた格闘家が数秒持つか運が良ければ逃げれる残骸を相手に一対一なら魔術行使無しで一蹴できる
・聖杯戦争時には出来なかった身体能力の強化が可能（まだ目だけの可能性有り）
・秒間三発の十二連射での投影宝具の射出可能
・ローアイアスを四枚だけど真名開放可能
・タイミングを知ってるとは言え推定マッハ１０の攻撃に対応
何気に結構強いから

近接なら士郎、遠距離ならネギって感じがする。
瞬動が音速レベルって設定で考えるとだけど。

近接戦ならやっぱり凛よりネギ君の方が上だろうな
お互い中国拳法の使い手だが例え凛が宝石で強化しても凛では瞬動に対応出来ないと思う
それに技術的にも多分ネギ君の方が上だな

流石に若言峰や葛木相手だとネギ君でも近接戦だときついだろうけど

素の状態でも襲いかかってきたセイバーに宝石を当ててるし
宝石強化込みで瞬動に対応できないってのはあり得ないだろ

まあ、殴り合いならネギが有利だろうな

距離が離れていればな
狭い室内だと葛木の動きにも反応できないし、瞬動にも反応できんだろ
とはいっても狭い所で方向転換が効かない瞬動は危険だが、使うと隙ができると言っているし

そういえば瞬動中に攻撃できたっけ？

てか葛木の動きに対応できたら怖いから

>>831
教会地下での話なら
最初の時は背中を見せて逃げたところを
二度目はキャスターをどつき回してる最中に後ろからだろ

それに、セイバーがやられた後に葛木が攻撃してきた時は
とっさに後ろへ飛んで、とりあえず即死は免れてた

つーか葛木を比較に出すなよ
あいつはキャスターの強化かかってるのに

凛は宝石を使って肉体強化すれば、セイバー並みの速度で走れる
そして宝石を仕込めば、バーサーカーに握りつぶされそうになってもある程度はもつ
遠距離ならネギよりも凛の方が強いと思うな
こういう対決スレなら本編みたいに宝石をケチる必要がなくなるわけだし

凜の魔術って火力はともかく射程が短そうなんだが、遠距離戦闘には向かないんじゃないか？
宝石剣の小カリバーならともかく宝石の場合は投げないといけない感じがしてる

ガンドの連射能力は地味にえげつない
命中すればそれだけで相手は病気になるし、副次的な威力だけで銃弾並みだ

しかも障害物をすり抜けて攻撃できるし
ガンドはマシンガンみたいに連射して教室を爆撃できたりするからな

多分、羅漢銭と同レベルの威力だと思う

宝石は解放して投げる以外にも使えるみたいだけど
遠距離攻撃の映写がないから分からないな……
でも遠距離ってほど射程あるイメージはないな
せいぜい数百メートルぐらいとか
いや、勝手なイメージだけど

アンコの凛相手だと闇の魔法を覚える前のネギでは勝ち目が無いと思う

アンコの凛はそこまですごいの？

宝石五個使った鎧だっけか
それと宝石剣
又聞きの又聞きだから自信ないけど

サーヴァントの攻撃にある程度対応可能、ってだけで随分凄いと思う
ただまあ、格ゲー用の無理矢理設定だと思うんで、それほど考えるべきじゃないかな
バーサーカー戦での宝石防御（バーサーカーの腕力にもある程度耐えられる）の強化版だと思うな、アンコの宝石鎧

>>840
時臣の残した宝石使う高等近接戦闘技術書と守りに宝石５つくらい使った魔法鎧を形成してる
その上に宝石２０個と宝石剣を持ってる

凛がサーヴァントとまともに戦うにはこれだけの装備がいるらしい

ここでフェイト議論すんなよ。
スレチじゃね？
ここはネギまと戦わせるところだろ…
ネギま厨どこいったんだよ

いなくなったんじゃないかなぁ、いつもの人っぽい人達
サーヴァントにある程度対応できるような凛なら、闇の魔法習得前のネギに対しては優位だろう
闇の魔法習得後のネギについて詳しく分からないとどうとも言えないけど

>>844
一応、凛VSネギという形だからいいんでないの？

というか例のネギま厨は一人だけだろ
他の人達はネギ達は神を召喚して神そのものの力を使えるから
鯖ではネギ達にまず勝てないとか対魔力で鯖を無効化とか意味不明なことをいってなかったし

>>845
今週は「夜と闇の型(ｱｸﾄｩｽ･ﾉｸﾃｨｽ･ｴﾚﾍﾞｱｴ)」が出たな。実際の戦闘は半月後か･･･。

俺も闇の魔法を習得前のネギではアンコの士郎や凛には勝てないと思うな
闇の魔法でどれだけパワーアップしたのか早く見たいよ

単純にパワーアップというわけではなくいくつかのデメリットもあると思うぞ
だからこそ光の魔法より強力らしいし

まあ腕士郎ほどのデメリットではないと思うが

人外レベルの馬鹿魔力がないと使えないとか適正が無いと反動が大きいとかがデメリットなのかな

闇の魔法って使用できる前提条件が天才みたいなものだよな
確か木乃香＞ナギ＞ネギ＞エヴァの順で魔力量が多いんだっけ

神の力てのは公式設定だろ

>>853
誤爆か？

咸卦法みたいなデメリットの無い界王拳＋aみたいなチート能力があるんだから
闇の魔法もデメリットは無いと思う
天才しか使えないというのはデメリットじゃないし、エヴァしか使えないというわけでもないし

闇の魔法って才能も必要だけど天才しか使えないのではなくて
自身の負の感情みたいなのを制御することが条件じゃなかったっけ？
しかも、暴走させないように制御し続けることも必要みたいなこともあったような…
咸卦法は発動さえ出来たら後は気と魔力の残量に気をつけてガス欠にならないする程度だったと…
それを考えると咸卦法に対して闇の魔法はリスクは高いんじゃないの？

>>854
誤爆じゃないよ？
とりあえず、ネギぱ（ネギまの公式設定集）一巻（神楽坂明日菜）よんでみたら？
神の力ってのは確かにまんま書いてある。
原文書き込むのがいいのかわからんし、携帯からだから書き込みにくいけど。

>>850
少年漫画的に先の展開で人間じゃなくなるとか士郎みたいに自我崩壊とかありそうと言ってみる

ネギがダークサイドに堕ちて
ダースベイダーみたいになると予想

それでナギとアスナがエヴァの手下になったネギと戦うとかそんな感じ

闇の魔法とかダークサイドとか人間じゃなくなるとか
最近のネギまはそんな展開なのか
修学旅行あたりまでしか読んでないんだが、すごい変わりようだな

>>526は公式設定？　見たことないんだが、できればソースお願いします
後、現代兵器無効は何に書いてあった？
本編で「霊体だから兵器はきかない」っていってたのは覚えてるんだが

>>857
内容次第かな
できればその部分だけ抜き出してもらいたい

魔術と魔法の差は>>526のであっていると思う
どこで調べても大体同じ事が書かれているし
対魔力もキャスターの件から正しいと思う

あと霊体だからというのも理由の一つだけど、存在自体が神秘だからという理由で現代兵器無効らしいよ
神秘が皆無の攻撃は鯖には通用しない
まあ魔法使いのネギ達にはあまり関係ないけど


ネギまの神の力を使っているというのも公式かどうか知らんが、どこかで聞いた覚えがある
多分、スレイヤーズや法術みたいな感じで神から力の一端を借りていると認識している
だから使い手によって威力が変わったりする

あと、最近のネギまは凄いぞ？
ネギの腕が切断されたりするからな、ぬるさがだんだん無くなってきている。

実際地球を木端微塵にしようと思ったらツァーリ・ボンバ級の水爆が何千発あれば可能なの？

きっちり計算して置けば20発でなんとかなるよ

いや、神の力を借りて使っているのが公式設定だっていうのは知ってるよ
けど、神の力を借りているからサーヴァントではネギ達には勝てない、というのは間違い
神の力そのものを使おうが、威力や効果は個人の力量に依存するんだから
神の力を使えるからその力は神に匹敵するわけじゃない

>>地球破壊
理論上だけなら方法は色々あるね
現代において、理論上どこまでを破壊できるかは分からんが

新参者だけど、型月で精霊の召喚とか神の力をかりるてできるの？

妖精を使役して記憶を奪わせる魔術はある。神の力を借りる系統も存在はしてるようだけど、詳細は分からんね
でもまあ、神の力を借りていようが、結果としては個人による破壊レベルに収まっているうちは、対魔力Ａは突破できないと思う

>>866
覚者ってのは神仏の力を借りて戦うらしいな
あと英霊の力の一端を借りるぐらいは出来るらしい

そもそも型月の精霊とネギまの精霊は＝じゃないだろ

まあそういう事を言うとネギの魔法も魔術基盤使ってるわけじゃないから
魔術とは違うという理論展開も出来るわけでな
魔力を使い術っぽいものを使う超能力って言われたら屁理屈だと思うだろ

>>861
存在が神秘だから現代兵器無効って言うのはソース探せる？
ヘブンズフィールルートで受肉してれば効く的な事を言ってた覚えがあるんだが

その前に、受肉していなければそういう理由で無効と言ってた気がする
あときのこのインタビューだったかでの発言

>>870
体系が全くの別物なんだから
型月の魔術とネギまの魔法が違うのは当たり前だろ

>>677
ネギまの音速って主張がスルーされててワロタw

イージス艦の話だけどこういうスレって最強状態の設定にするのが基本だろw

>>873
まぁ、楓の瞬動に対する正確なライフル射撃回避もあるしな。
（「いつまでもよけきれない」という台詞から、龍宮が撃った銃弾を察知して故意的に回避していること、
龍宮の射線がみえてないことは分かる）

ところで、このスレでまだネギまの魔法を対魔力で消すって言い切ってないよな？
なんか、ネギまの魔法は使い手によって威力が変わるから、神の力を本当に使ってるかわからないって
結論だったよな？
とりあえず、要請あったからネギぱ！から本文の要約を。
（ネギぱ！一巻「神楽坂明日菜」の「ネギま！を読み解く基礎知識」まとめ）
○古代から人々は人智を超えた力は神、精霊、悪魔などが引き起こすものと考えていて、
それらの力、それら自体を制御するために発達したものが魔法
○ネギまの魔法は、ケルト神話などのアニミズム的観点から魔法を使っていて、万物に宿る、
とされる精霊を使役し（※）、その精霊の中にはギリシア神話のサラマンダーなどの著名な精霊も含まれる。

※そのため、アリストテレスの四大元素とそれに対応する四大精霊以外の精霊も、それらと同等に行使できるとのこと

作中で威力が違う描写あるのは、集めれる神の力の密度とか、精霊の密度とも考えられるな。
ネギまの精霊についてだけど、ネギまの魔法使いは「世界」（気＝自分とは反対の外＝世界の概念）
の力である魔力を精神力で操って、そこで精霊や神の力、精霊自身を使役して魔法を使ってるらしい。
まぁ、魔法自体は魔力じゃないな。
作中でも「精霊力」って言葉もあるし。

作中の詠唱部分から、魔法を分類してみた。
・神の力系統
雷の暴風（ゼウスの雷）、雷の斧（ゼウスの斧）、燃える天空（詠唱部分「ソドムを焼きし〜」から、
旧約聖書中の天罰の大火と思われる）、おわるせかい（エヴァが力を借りてる「氷の女王」
は俺の情報不足の可能性もあるけど、とりあえず原典不明。燃える天空と同系で、
難度はこっちが高いらしいから、ヤハウェと同等以上の対象と思われる）
・精霊の直接召喚系統
各種魔法の矢（＋各種崩拳）、精霊召喚系（風精召喚など）
・その他（自然の力＝万物に宿る精霊の力の行使）
武装解除、風楯など

>>873
音速主張してる人のソースが不明だったり明らかに捏造してたりでなんとなくスルーって流れ
あと漫画最強スレの最強状態考慮ってのはわかりやすくていいんだけど
たまに同じ漫画の中で格下の奴がとった行動、例えばビーム避けとかが考慮されて
そいつに勝った奴や明らかに格上の奴より上の順位にいってしまうっていう弊害があるし
ネギまの場合瞬動の速度が不明だが既出の速度が箒の120キロとかで
ここでいきなり瞬動が音速突破とかになるとバランスが崩れるというか瞬動出来ない奴が雑魚化するっていうか
まあ無論いつもの漫画内解説等で説明があれば採用していくんだろうが

>>874
>（「いつまでもよけきれない」という台詞から、龍宮が撃った銃弾を察知して故意的に回避していること、
>龍宮の射線がみえてないことは分かる）
その台詞からそこまで読み取れんぞ、普通

>ところで、このスレでまだネギまの魔法を対魔力で消すって言い切ってないよな？
逆に型月の魔術や召喚を魔法無効化能力で打ち消す根拠も出てないな

そもそも型月魔術とネギま魔法を魔力を使ってるからという理由だけで一緒くたにしようとするから無理が出る
全くの別物とすればいい

その辺突き詰めると、
サーヴァントにネギま！の魔法は通用するのかという点からですね

>>874
神の力を使ってるって事には異論はなかったはず
ただあくまでも使ってるだけで神を召喚して戦わせてるわけではないって事なんじゃね？って事
もし神を召喚してるって事になるとそれを消せる魔法無効化は式神も消せるはずって事になるし

力を借りるだけでなく召喚も出来るでしょ。スクナの件があるし。極東最大の
魔力を持ってる木乃香を使ったから、召喚は例外なのかもしれないけどね。

いやだから本編で髪召喚してないだろ

そもそもスクナ召喚をＳＵＧＥＥＥＥ扱いなんだから、神召喚とかねーよｗ

>>875
瞬動が音速だとしても型月側からすると大した速度じゃ無いし音速で良いんじゃね
眼を強化できない段階の士郎でさえセイバーＶＳバーサ−カーの戦闘とかある程度眼で追えてるし
まあ士郎は眼が凄く良いって設定だからだろうけど

>>883
音速がたいした速度じゃないって正気かお前？

音速→1225km/n

拳銃の弾の初速→300m/s→1080km/n

>>884
型月の世界ではって書いてるだろ……

>>886
型月の世界って何ですか？
型月の世界では普通の人間でもちょっと眼が良ければ拳銃の弾を視認できるの？

>>887
そもそも士郎は普通の人間じゃないんだが……
間違いを認めたくないならスルーしとけ

>>888
普通の人間じゃないってどういうこと？
アニメしか見てないから分からないんだけど

もしかして妖怪か何かのハーフなの？

結局こういうスレって自分の好きな作品が負けるのが嫌な奴の集まりになるんだよね

>>889
高層ビルの屋上に立ってる女の子のパンツを覗ける視力
マッハ１０で飛んでくる矢を視認出来る動体視力

>>891
人間なのそいつ？