孤独だし読書しようぜ十九冊目

前スレ
孤独だし読書しようぜ十八冊目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1345994485/

>>1
乙

1乙
三田誠広『いちご同盟』読書なう

みんな部屋に本収納できてる？
あと本読める部屋の雰囲気って大事だよね
男の隠れ家1月号増刊読んで思った

部屋に本収納できなかったら、どこに収納するんだ。

おなか

>>1乙

学術書にも手を伸ばそうと思ったんだけど
講談社学術文庫やっぱ高いなあ・・・ブックオフですら６００円とかで売ってるから驚いた

>>7
文庫本の中古で600円って、買う奴いるのか？

ちくま学芸や講談社学術はよく買うけど確かに高いな、1500円するのはザラだし2000円越えるのもある
古本で買うと中途半端に高いので新品で買ってるわ

岡本綺堂
「三浦老人昔話」
「青蛙堂鬼談」（中公文庫）
買った

ライ麦畑読んで、救われたと思った
フラニーとゾーイ読んで、消えたいと思った
イカサマってのはまさに俺に似合う言葉でした

コンビニとかにおいてるサブカル書籍買いが復活
小説とかとは違うしくだらないけど好き

寝る前に読んだりするから、古本は汚なさそうだから最近は買わない

ライ麦のよさがわからん
解説してくれ

ライ麦は感じる人と感じない人にわかれそうだな、俺はわからんかった
地下室や人間失格も同じ部類か

とすれば罪と罰も同類か
カタルシスとして受け止めるかどうかが、悲劇を理解する為の一つの分水嶺なんだろうな

ライ麦は10代の時の俺にとってはファッションだった個人的感覚だけど
だから最後まで読破していない好きな本はキャッチャーインザライと言いたかっただけ言う相手もいなかったけど

池波正太郎の男の作法を読んでるこういう他人の価値観を知れる本好き

隣の家の少女
おすすめ

本大半処分して2冊だけ残った三浦綾子読んでるけどクリスチャンになりそう

部屋を本だらけにして本に囲まれて生活したい
が、床がぬけんじゃねえかと無駄な心配をしている

孤独な散歩者の夢想読んでる
面白い

本とネット以外の他人とのかかわりが少なくなれば生きやすくなりそう

日本でいちばん大切にしたい会社、同２読み終わった
“感動”がなんか怖くなってきて
孤男はやはり社畜としてブラックなとこに勤めるしかないんじゃないかという気がしてきた

>>22
又聞きでしか知らないんだけど「社員とその家族を幸せにする」だっけ？
高々「勤務先」に自分自身の幸せの有り様を規定される恐怖
「みんな幸せな環境」で一人苦しみを表出することすらできない恐怖

みたいなもんかな？

全然違うだろ
とりあえず読んでから意見いいなよ

じゃあどうなのか

それが気になるなら読めよｗ
そうしないと話にならないだろ

>>26
あなたはどう思ったの？
毒にも薬にもならないような本ならわざわざ読みたくないので
どんなものなのか簡単に感想を聞かせて欲しい

はあ・・

誰も読んでくれなんていってないｗ
偉そうな意見を言いたいならまず読めよって話

まぁまぁ　＞お二人さん

なんか会社とか社会（世渡りって意味での）に関する本には私も拒絶反応あって、どうも手にする気がしない
駅とか空港とかの本屋ってその手のばっかりなんだよね
スポーツの監督の「XXに学ぶ経営学」とか、タイトルだけで吐きそうだ
その手の本でおもしろそうなのあったら、俺もまず感想を聞きたい

>>29
僕はあなたの感想が聞きたかったのですが
残念ですね

「全然違うだろ」とわざわざ言うからには
それを言うだけの根拠なりその本に対する思いなりがあるもんだと期待し、
その上で「あなたはどう思ったの？」と返答したのですが
無駄に終わったようで残念です

>>30
だよね

男は20代に何をすべきか読んだ
正論だとかたくましいだとか納得し考えるところはあるが俺とは考え方が違いすぎる
俺の人生論や価値観とは違った
でも面白かった

>>32
その期待を胸に読むのが読書の楽しみです
前もって評判や内容をある程度知るのも良いですが、何にも知らない状態で読むのがベストです

>>34
そういう本読むと、自分の不甲斐なさが際立って、余計にへこみそう
そうやって、現実から逃げ続けた結果が今の自分なんだけど・・

夢とか仲間とか青春とか恋愛とか成功とか、他人の幸せは、読んでてツラくなる
そういう嫉妬深い自分を意識するのもイヤだから、二重に苦しい

山田宗樹「ジバク」読了
「嫌われ松子の一生」の男Ｖｅｒ．、、転落人生

ウジウジしてたり、不幸だったりする人の話で、自分も同じだ、自分の方がマシだと安心させる、2ｃｈもそう
でも、今の自分でいいのか、イヤだ、もうイヤだ、変わりたい、逃げちゃダメだ
頭の中は、この繰り返しで、結局、何もせず、怠惰に無為に日々を過ごす、大学から１０年以上ずっとこんな感じ

マックス桐島　ハリウッド流☆モテる技術

向谷匡史　もし、お釈迦さまに人生の悩みを相談したら
の二つは非常に為になった。人生観も変わった

皆さんのおすすめのノンフィクションの本をお教えください。

マルクスアウレリウス自省録かな

>>35
残念ながらその程度の期待感では
「日本でいちばん大切にしたい会社」を今すぐ手にとろうという気にはならなかった
今後手に取る可能性はあるが

映画見たら良かったので
カラスの親指をkoboにダウンロードしました。
お風呂入ったら布団に入って読み始めるつもり。
俗っぽいいけど楽しみ♪

前スレで高橋和巳の本について書いてた人いたけど、
アマゾンのマーケットプレイスなら絶版の本もまだ安い値段で買えるはずだよ
確か憂鬱なる党派を読むと言ってた気がするけど邪宗門もぜひ！

>>22だけど、変なとこに火を着けてしまったようだ
申し訳ないです

>>37
ビル・クロウの『ジャズ・アネクドーツ』がなかなか面白かった
ジャズに関する小話の本だけど、ジャズを抜きにしても楽しめると思う

漫画だけど私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い読んだ
可愛くて面白かった
星新一のブランコのむこうでをこれから読む

>>37　方丈記

ノンフィクションってのは事実に基づいた創作物のことで
>>37が言ってるのは実用書の事だろ

乱歩の赤い部屋読んでる

昔図書館で読んだアーティストやなんか著名な人らの仕事場や机の上を紹介してる本タイトル忘れたがまた読みたくなってきたわ
他人の部屋や机や手帳って興味あるよね
遊び心あれば最高

Kindle Paperwhite 3G
Kindle Fire HD
Nexus7

どれを買うかで迷ってる
本を読むだけだからペーパーホワイトでいいんだが
ちょっとしたネットのチェックにわざわざPC開くのもめんどうなんで
ファイヤーやネクサスもいいかなと
量販店で見た限りそんなに目が疲れるほどでもなさそうだったし
（逆にペーパーホワイトはページをめくるときの暗転がだいぶ気になった）
しかし重量はかなりあって手は疲れそう
どうしたらいいんだか

あなた様達がこいつは自信を持っておすすめ出来るって現代作家がいたらおしえろくらさい
ジャンルは何でも良いんで

ポール・オースター
レイモンド・カーヴァー
カズオ・イシグロ

羆嵐読んだ
面白かったけど、事件の全容知らなかったらもっと楽しめたかな…
マタギの無頼っぽさがすばらしい

高村薫

金出して本買う気になる稀有な現代作家

山本一力とかかなぁ
今までハズレはない

グレッグ・イーガン

>>47
個人的な意見だけど・・・
読書だけとかちょっとした調べ物（wikipediaとか）ならKindle Paperwhite 3G
ついでにネットへアクセスしたり色々遊ぶならNexus7だと思う
Kindle Fire HDは中途半端なのでこれはない

実は昨日Nexusu7買ったです
期待してたよりコスパ良くて驚いた、金額分の価値あると思う
読書には確かに重いかもしれない
同じくらいの重さの本と比べると、Nexusの方が持ちづらいけど持ち歩きは楽

さらに個人的な意見ですが、ブックリーダーはなんていうか、渋いよね
似たようなデバイスだけど、そしてNexus買った俺が言うのもおかしいが、
ブックリーダ　　　　読書専用、自分の世界を持ってる人
タブレット端末　　　FacebookやTwitterで喜んでるバカ

って感じ

>>47
俺はNexus7とKindlePW両方持ってるが読書専用と割切れるならKindlePWかな
KindlePWで調べ物できない事もないがタブレット端末みたいな快適さは皆無だしブラウジングは相当ストレス貯まるよ
それとKindlePW3g版はアクセス制限とブラウザの機能不足も相まってwi-fi版にプラス5千円して買う価値あるかと言われたらかなり微妙

KindleFireに関してはスペック上特に優越した部分も無くGooglePlay非対応だしNexus7に比べて4千円程安い価格に関しても
Nexus7は家電量販店で買えばポイント(ヨドバシで10%)つくし敢えて選ぶ理由もないかなと思った
Nexus7の読書機能については短時間ならいいが細かい活字を長時間読むのはやっぱりKindlePWみたいなe-inkの専用端末使った方がいいね
ただ漫画やイラスト付きの本を多く読むならKindlePWは不向きなのでNexus7という選択肢もありだと思う

結局自分はNexus7とKindlePW両方買って場合により使い分けるという結論に落ち着いた

＞ブックリーダ　　　　読書専用、自分の世界を持ってる人
＞タブレット端末　　　FacebookやTwitterで喜んでるバカ

ここ、笑うとこです

>>54だ
おう、いくらでも笑えや。ついでに追加しといてやるよ

白黒ブックリーダ　　濃密、集中、デバイスから知識と知恵を吸収、冬空の下のモーターバイク
タブレット端末　　　　希薄、散漫、デバイスからネットへ溶けて拡散、オートエアコンかけっぱなしのメルセデス

小説とか文字しか読まないからkoboで充分だな、俺は。
文字読みやすいし。
値段にも見合ってる感じで好き。

本が好きすぎて困る。家にも本ギッシリ、外出先は図書館か本屋。
本の中身はもちろん、本そのものが好きだから電子書籍はイラネ。

ページをめくる、読み返す作業が好き
思考の流れとか時間の流れを物理的にイメージするのが本、
電子書籍は現在だけを表すようで嫌いだ

大切なのは何が書かれてるかだと思っているからメディアはなんでもいい
でも製造や輸送に資源やスペース食わないから電子化は合理的じゃないか

「本好き」か「読書好き」の違いだろうな
俺は後者で本自体は嵩張るから要らんので電子化が進むと嬉しい

俺は興味はあるけど電池切れだけが気になる。ケータイすら持ってないから、
電池がどのくらいもつのか、どのくらいで不便さを感じるのかの判断がつかない。
充電し忘れで出先でアチャーとかならないもんなのかな？

>>63
Kindle Paperwhiteとか、1回の充電で三週間持つらしいです

個人的には紙の本に電子書籍のライセンスが付属してるとありがたい
外では電子書籍、家では当然、紙の本

使ってみると「読む」ことに違和感あまり感じないのが不思議だった
でも余韻とかはないよね
退屈な本だと、つい、パラパラっとやって解説見ちゃうなんてこともできない

映画をレンタルで見るか、映画館で見るか
映画を観た後、自分の部屋が目に入るのか、映画館の外に出るのか
入る前は明るかったのに、映画館の外に出たら日が暮れてて、空気の匂いも何か違う
そんなのまで含めて映画なのだとすれば・・・
本と電子書籍ってそんな感じ

はい、ここ、笑うとこです

小説にとって致命的であった欠陥（あとどれぐらいで物語が終わるか）が解消されるから
物語を楽しみたい人には良いと思う

残念ながら進行度何パーセントとかの数字とバーが表示される

買った本の扱い方って困るよな
折り目やシミ、汚れなんかがつくと精神的にダメージ受ける
それにいつも思うんだが本のカバーとか帯って凄く邪魔だ
読むのに邪魔だし、捨てるに捨てられないし
前までは買ってきた本のカバーと帯と中のしおりや広告、ハガキ、アマゾンで買ったなら注文票も丁寧に取っていた。
だが最近気を使うのも嫌になって、買ったらすぐに全部捨てる事にした
以前は慎重に慎重に扱っていた本だが、ぺージも最初からクシャッとしながら折り目つけて読むようにした
そしたら読書に集中できるようになったかもしれん

>>66
え？
それ消すことできないの？

連投すまんが
そういうのがないという点でも電子書籍はありがたい
キンドルやスマホなんかは壊してもいくらでも買い換えられる単なるデバイスに過ぎないし
本は新しいの買う度に丁寧に扱っての繰り返しで精神磨り減る
わかってくれる奴はいないか？

面白いものはどこで見ても面白いよ。
情緒を感じるのは人それぞれだからなあ。

また連投すまん
>>68
今設定できないか試してみたが、
手元のAndroidキンドルアプリとキンドルキーボードでは無理っぽかった
もしかしたらできるかもしれん
新しいキンドルはわからない

>>71
そうか
なぜそんな機能つけたんだよｗ
本と違うという点でかなり大事なことだと思うけどな

吉川英治の太閤記を読み終えた。
前書きで「俺は他の奴みたいに逃げないできっちり書くぜ」みたいなことを書いてたんで
期待して読んだけど…逃げまくりじゃん。
新聞連載のせいもあるのかもしれんけど（アカン）

>>72
同意
開発者は、小説とか全然読まない人なのかもね

>>64
三週間もてば不便さは無さそうだね。
そういえば解説って電子書籍にはついてないものだったのか。そこ考えてなかったな。
俺は結構解説や後書きを読む方なんだが。
ネタバレもあんま気にしないから買うかどうか読んで判断することも多い。

解説のついてる本もあると思います
ただ紙の本みたいにパラパラパラっと解説まで飛んで、また本文に帰ってくるあの感じがないというだけでして・・

日本と違って米国でこれだけ電子書籍で流行った理由は、ただ読めればいい、
本は消費する。という意識がアメリカには強いからだと思う。向こうは読んだら捨てるような感覚。
だから洋書は本は紙質が悪く、日本と同じものと比べて本の質が悪い。
わかりやすい例なら日本のハードカバーのハリーポッターだったら
洋書のそれはコンビニに売られている廉価版の漫画みたいな体裁の本だ。

キングとかはペーパーバックがいい。
ああ、怖かった！と捨てられる。

Kindleストアセールで「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」58%offか
この調子で創元と早川の全巻セールやってくれ

>>77
それで安けりゃ買うけどね
日本だけかわからんけど、本高すぎないか？

そういえば電子書籍は絶版とかないのかな
古い名作を簡単に買えるのもメリットっぽいが

紙質の悪さは逆に読書欲を駆り立てる刺激になるかも
昔、使ってた外国語の文法書がペーパーバックで、読むごとに色褪せ、たわみ、
ページが抜け落ちていったが、そう言ったある意味偶像崇拝が出来なくなったからこそ
自分の頭の中で情報を再構築しようと躍起になれたことがある

キンドルストアでイノベーションのジレンマがセールになってたから買ったわ

>>82
ガンガン使い込んで知識吸収したいって欲望と、綺麗に使ってコレクションしたいって欲望は対立するからな
読書を実りあるようにするにはコレクションとしての愛着よりも、使い込まれた辞書のように道具としての愛着が湧くようにするのがいいと最近気づいたわ

みなさん、ごもっともでございます
俺は詩が好きなんだけど、これはもう全く電子書籍に向かん、ていうか無茶苦茶
文字の位置や改行や改ページまで含めて詩のリズムなのに
電子書籍の自動改行とかで台無しだよ

>>81
絶版はないかもだが
ネットから削除されればお終いだろ
俺はやっぱり現物の本を持ってた方が安心できる

>>85
そういう問題もあるのか
作家が意図して改行や終わりを決めてることもあるからね
それを無視したくはないな

単に電子書籍は目が疲れそうなので無理

電子書籍は１冊５０円くらいじゃないとかうきがしない

>>88
そう思ってたけどそうでもない。
明るいのは疲れる。

三浦綾子の母を読んで小林多喜二があつい
蟹工船読まねば

小林多喜二って金持ちの息子で働いたこと無かったらしいな
なんかそう思うとちょっとなあ

自動車絶望工場も、実際働いたことあるが、せっかくやってる仕事をあんな風に惨めに書かれてて嫌な気分になったわ

そんなこと言ったら宮沢賢治も

宮沢賢治は働いてただろ

300p弱の文庫を読むのに3〜4時間かかるのって遅い？
この場合の3〜4時間はぶっ続けの場合です

偉大な作家はニートが多い
むしろそうじゃなきゃ書こうなんて思わないし、書けない

>>95
内容次第としか言いようがないな
味わい深い小説・難解な学術書なら10時間以上かかることもザラだし、
つまらない本なら1時間もかけないで読み飛ばす。

どんな文庫でも330Pを概ね一律3〜4時間で読み終わるっていうなら、
それは早い遅いの問題じゃなく、何か損してる気がする。
内容の濃い作品はもっと読み込んだ方がいいと思うし、とるに足らない駄文なら4時間もかけるのはもったいない。

それはわかるが、今回の論点は、小林多喜二のようなブルジョアがプロレタリア文学書いてるから「なんだかなあ」と言う気持ちが生まれたという事じゃあないか

岩波文庫とかの訳の古いやつは一時間に15ページくらいしか進まなかった
銀河英雄伝説は一冊３時間くらいだった

>>98
そういう血脈主義的な「である思考」脱せないあたり
あなたも典型的な極東土人なんだなあ

>>98
尾崎豊が青学のボンボンだったのと同じ話だよな
あるいはアイドルの処女宣言
嘘だ欺瞞だと分かっててもその作品世界にひたりきれるか、
あるいはそういう欺瞞的な側面から完全に目を反らすことのできる人しか、多喜二を味わう資質はないんだろうな

ちなみに俺は無理だw

>>101
自己そのものである「表出」と
対象と目的意図の設定をする「表現」を混同して「嘘だ、欺瞞だ」などと喚くあたり
あなたの程度も知れたもんだな

>>100
ナンセンスで話にならない
作家とその作品との立場や関係についての議論なんて古今東西変わりなく存在する格好の話のネタだ
節制を呼びかけたセネカが生活の奢侈を非難され
産まれた子供全員を孤児院にぶち込んだルソーが熱心な子育て論のエミールを書いた事に対する批判が起こり
自称護憲派の著作において憲法一条を護る意志がないことなど
よく作家の言行と作品は別に考えるべきだと言う人がいるが、
言行一致だろうと不一致だろうと賞賛だろうと批判だろうと、作家と著作はつながっている
それをを無理に切り離して考えると言う事こそ愚かな考え方だ

俺にとっては、作者のプライベートといったテキスト外の予備知識が無い状態で読んで
そういう欺瞞性が感じられるかどうかだな。ぶっちゃけ楽しめればいいわけだからね。
どんな作品も虚構と分かっちゃいるが、悪い意味での嘘臭さを感じるかどうか。

>>103
そういう「話のネタ」それ自体が本質だと思ってるんだろ？
お前さんは

「ブルジョア」が「プロレタリア」に同情するのが駄目というのなら
一切の慈善、寄付、ロビイングなんかも否定されなきゃな

言行一致を差し引いて判断材料にするのなら理解できるが
「言行一致」それ自体が本質であり価値であると考えるなんてのはそれこそナンセンスですよ

>>102
あなたはどうか知らんが、一般人はそんな区別をしないんだよ
あなたの言う「表出」と「表現」は同一でなければならない。
少なくとも、同一であると受け手に思わせる演出をしなければならない。

先に例を出した「アイドル」という表現者と、その表現世界を見れば分かりやすい。
即ち、あなたの言う『対象と目的意図の設定をする表現』たる処女宣言と、
『表出される自己そのもの』が処女であることは同時に成立しないといけない。
そこが崩れると「肉便器ぃ」だの「させこ（指原莉乃）」だのと言われてファンは離れ、
表現者としてのアイドルという立場は失われる。

文学とて同じだ。
高尚な文学を低俗な芸能文化に類比するな、などと言うなら、それはあなたの方がよっぽど『血脈主義』だということだよ

>>108
あなたが「処女厨」と同じ視点で論理を認識し、また発信しようとしているということは分かりました
精々「純粋」に生きて行ってください

>>92
一応銀行に勤めた期間もあって初任給で家に金なくて買ってやれなかった弟のバイオリンを中古で買ってやるとかいう話もあるので逆かと

>>105
本質って何の事だ？
エスパーして答えてやるが
作品も作家もその関係から生まれてくる齟齬や、受け手の解釈もすべてひっくるめて本質だろう
最初からそういうスタンスで多喜二に対する批評を下してるわけだが

>>100や>>106
の書き込みをみる限り血脈主義だのである思考だの慈善だの関係ない「話の種」が本質となっている話をしてるのはお前のほうに見えるわけだが

>>105>>107
自分がまったく作品に関係ない「話の種」の話をふってきた癖に何言ってるんだ
完全な自己矛盾、自分が賢いと思ってる馬鹿ほど救いようのないものはない

>>109
100は幼稚な煽り
102は言い回しをカッコ付けただけの空論
105は決め付け
106は極論
そこへ来て109では論点のすり替えですか
あなたのレスにはまるで見るべきところがない。
ホントに読書してるの？

>>110
へええ、それは知らなかった
見直したわ多喜二


どっかの人に言わせればこういうのも「話の種」が本質になってるよからぬ事になるのかもしれんが

>>111
あなたは「ひっくるめて本質」とは言ってないだろう
「言行一致してこそ本質」と言っているわけで

自分はあなたの発信した「話の種」について話しているわけで
それが「テクストそれ自体」への言及ではなく、
「テクストそれ自体」からすれば傍流の「話の種」であるのは当然の話

同上

>>112
まずアンカーをちゃんとつける
それから指摘、反論は具体的にするように
抽象的すぎてこちらも再反論しかねる

>>114訂正
「言行一致してこそ本質」と言っているわけで
↓
「言行が一致するか否かが本質」と言っているわけで

別に自分は「話の種」それ自体を批判しているのではない
話の種によって総体を規定することを批判している

ぐっとこらえろ

>>115
�@プロレタリア文学の著者が、実はブルジョアであったと知った読者の失望
�A大人社会に抑圧された若者の叫びを歌う尾崎が、実は金持ちで高学歴だったと知ったファンの失望
�B交際経験が無いと謳った芸能人が、実は処女でないと知ったファンの失望
この三者の心理は、同一でないにせよ似通っていると私は感じた

そして、芸能界における『対象と目的意図の設定をする表現』と『表出される自己そのもの』の不一致は、
文学の世界におけるそれよりも圧倒的に過激に糾弾され、その現象も広く知られている。
そこで、この「アイドル」という表現者を例にとってあなたの>>102の内容が的を射ていない点を指摘し、
それを「 プロレタリア文学の著者が、実はブルジョアであったと知った読者の失望」のアナロジーとして示した、これが私のレスの構造。

これに反論するのであれば、
「 プロレタリア文学の著者が、実はブルジョアであったと知った読者の失望」と「交際経験が無いと謳った芸能人が、実は処女でないと知ったファンの失望」とが全く似通ってすらいないことか、
私の考えるアイドルファンの心理が的外れであることのどちらかを示さなければならない。

即ち、109の『あなたが「処女厨」と同じ視点で論理を認識し、また発信しようとしているということは分かりました。精々「純粋」に生きて行ってください』というのは、何の答えにもなっていない。

ここまで『具体的』に説明したんだから、今度はすり替えでごまかさずマトモに反論してください。

>>119
だからあなたは「アイドルファンの心理」
または「文学者ファンの心理」という程度の認識でモノを考え、語っているわけでしょう
それ自体が間違っているとは言わないが、それは所詮「素朴な神話」に過ぎない

いま文庫読んでたんだがだめだ
読むの中断するとまた読むの再開するまでになぜかだらけてしまう何故だ
読み出すと読み続けるんだが読書したくなる気持ちにするため姿勢変えたりコーヒーいれたりするんだがだらける
無音に近いと本読めない俺はTVやラジオをかすかに聞こえる音量にしなきゃならんし本当は読書に向いていないのかもしれない
でも朝になるまでにいま読んでるのを読破して次に移りたい

キリのいいとこで中断すると再開するのが難しくなるから
敢えて中途半端なとこで止めて一息入れるとか

あら熱い議論ねと思ったら中の人いつもの人やないすか。
つか純文学なんて作家のバーター。
作家と切り離されたらそんなもん純文学ではない。
つかプロレタリア文学はイデオロギーのバーターだったとどこかで読んだ。

>>119のような「素朴な神話」から逃れられる人間はこの世にいない訳で
しかしながらこのような「神話」に殉ずることが「欺瞞的でない」とされるということ自体が欺瞞でもある

狭い了見しか持ち得ない人間が他者を「欺瞞である」と糾弾する
しかし当人は自分自身の了見の狭さからくる認識上の欠落からくる欺瞞を認めない

>>123
それはもはや形而上学的な「べき論」であって
反論の余地はない

>>41
古本屋に無かっただけで、本当は邪宗門を買う予定だったんだ
只、俺の天辺から転がり落ちる如き半生を総括する為に高橋和巳を読み始めたものだから、
取っ掛りとしてはこれで良かったのかも知れん
マーケットプレイス検討してみるよ。邪宗門と、あと黄昏の橋も読んでみる積り

>>114
また勝手な決めつけか。いいかげんにして頂きたいが
>>103で「言行一致だろうと不一致だろうと賞賛だろうと批判だろうと、作者と作家はつながっている」と言っている
多喜二の場合が不一致だったので、セネカとルソーと護憲派の例を出しただけだが
「言行一致してこそ本質」などとは一言も言っていないし
まして訂正後>>116のように「言行が一致するか否かが本質」などとは甚だしい捏造である
発言を捏造してそこを攻撃しようとするとは卑劣にも程がある

それに>>111でも言ったが本質とは何のことかね

>>105も>>107も勝手な決めつけなんだが訂正するなり何とか言いたまえ

>続く

>>127の続き


>>117
>>103でも言っている事をもっと詳しく言うなら、作家は作品によって評価され、作品は作家によって評価される、つまり俺は作家と作品とそれを巡って沸き起こる全てを本質としているのであって
>>117「話の種によって総体を規定する事を批判している」ことをナンセンスだと批判しているのだ。
おわかりか
作家の手を離れた作品は種々の要素で様々に解釈、論じられててよい。
それに>>98に対する>>100のレスに対して>>103の発言をしたんだが、それに対する>>105>>106>>107のレスがまるで意味を成していない。
お前は勝手に人の発言を捏造してそれと戦っているんだが一体なんなんだよ。

アンカーミス>>129は>>128の続き

>>120
＞だからあなたは「アイドルファンの心理」
または「文学者ファンの心理」という程度の認識でモノを考え、語っているわけでしょう

それの何がいかんのか？　
『「アイドルファンの心理」または「文学者ファンの心理」という程度の認識』を超越する高尚な認識ってどういうモノ？


＞それ自体が間違っているとは言わないが、それは所詮「素朴な神話」に過ぎない

『素朴な神話』ってナニ？　ググってみたが、そういう文学の専門用語があるわけでもないようだが。
さらに言えば『素朴な神話』のどこが駄目で、本来はどういう理屈の下で考えないといけないの？


わざと反論を抽象的にして、煙に巻こうとするのは止めて。
自分で勝手に定義した自分にしか分からないテクニカルタームを使い、
それを鍵かっこで括り、さも意味ありげに装って、反論できたフリをする。
手の内はもう分かってる。 まさかとは思うが、これで本当に反論できてるとか思ってないよな？

内容の説得力については、俺の方が上回っているとは言わん。
しかし、>>108>>119と、>>109>>120を見比べて、さらに『具体的』という言葉をGoogle検索して、
もう一度どういう反論が妥当だったか考え直してみてくれ。

「作家の手を離れた作品は種々の要素で様々に解釈、論じられててよい」
のは当たり前であるが、そうした諸運動が発生するのは「作品」という「テクスト」の存在があるからなんだよね
「テクスト」から左右縦横に広がる「コンテクスト」を論じるのは当然であるが
「作者の来歴、プライベート」という「コンテクストの一端」を以て「テクスト」を規定してはならない

>>131
「高尚な認識」とは何かなんてそもそも問題にしていない
ただそれらには不可避な限界があるというだけの話

「素朴な神話」とはあなた自身が設定したその物事の「本質」のことだ
「○○とはこういうもの」という認識、さらに「○○はこうでなければならない」という認識

>>122
なるほど

「作者はプロレタリアに同情的であった」
「作者自身はブルジョアだった」
これらはすべて存在するのであって、それらを認識することができる以上
それらを無視することは出来ない
しかしながらそれらは「テクスト」という「肉体」を持つが故に認識可能なものとなるわけ

おーい、月食領主、
小学生でもわかるお前さんのダメなところ２つな
>>100 >>102

その１
>>そういう血脈主義的な「である思考」脱せないあたり
>>自己そのものである「表出」と対象と目的意図の設定をする「表現」を混同して「嘘だ、欺瞞だ」・・・
要するにあれだ、作品と作者は関係ねえっていいたいんだろ
まわりくどいのはいいとして、ちょっと痛いつうか恥ずかしいぜ

その２
>>あなたも典型的な極東土人なんだなあ
>>あなたの程度も知れたもんだな
これは笑っちゃうぜ
表出と表現は違うなんていってるあんた自身、書き込み内容から書き込んだ誰かそのものの評価にジャンプしちゃってるんだからな

>>136
わざと挑発的な表現をしてみる
これは論理性とは別の次元で戦略的な表現といえる

>>137訂正
「これは論理性とは別の次元で戦略的な表現といえる」
↓
「これは論理性とは別の次元での戦略的な行為と言える」

はは、そうです
俺、わりとあんたが好きなんだ

>>132
まったく反論になっていない上にまた１レス内で自己矛盾しているんだが
作家の手を離れた作品が種々の要素で論じられる事とコンテクストの一端を以てテクストを規定すると言うことは同義
違うなら言葉を定義せよ

＞作品と作者は関係ねえっていいたいんだろ

あとこれは間違い
「関係ない」とまでは言ってない

>>140
いやいや「要素」を規定するのと「それ自体」を規定するのは別ですよ
そもそも後者は現実的は不可能な行為でしょうが

「麺」「ダシ」「調味料」「具材」または「コスト」のような種々の要素が論じられることは
「一杯のラーメン」を規定することとイコールではない

勿論「種々の要素」は「一杯のラーメン」と「無関係」ではない

>>138
ああくそ、先手を打たれた
俺もやっと気が付いてレスを作ってたのに。
要するに俺は、「全く内容が無くとも反論として成立してるように見せかける手法」の数々を使って、試し斬りされてたんだよな。

いや、これは煽りじゃなくマジで。

>>145
「挑発的な表現」は「きっかけ」を作るのに使っただけであって
「内容がない」訳ではない
勿論自分とて>>124で指摘したとおり「素朴な神話」からは逃れられない

>>146
見事に釣られたな、負けました。こういう釣り方があるのか・・・さすが読書スレだ。
俺が分かるところまでだと、

�@煽って相手を怒らせ、自分の土俵に引き込む。わざと隙を作って、議論は「内容が矛盾しているvsしていない」から先に進まなくなる。

�A決め付け・極論などで相手の意見を捏造し、それに反論する。議論は「捏造したvsしてない」から先に進まなくなる。

�B自分で勝手に定義した自分にしか分からないテクニカルタームを持ち出す。
さらにそれを鍵かっこなどで括り、さも意味ありげに装って、反論したフリをする。
専門用語の説明にまた新たな専門用語を持ち出し、議論はテクニカルタームの定義から先に進まなくなる。

�Cとにかく抽象的な議論に徹し、徐々に論点をすり替えていく。
いつの間にか、そもそも何の話をしていたのかすら見失っていく。

と、こんなところか。
俺が政治家になったら役に立ちそうだなw

何か他にあったら、向後の参考にぜひ教えて下さい。
（注記；もちろん、ガチンコで議論しても負けてたのだろうと思ってます）

>>142
どういう意味で別なのか全くわからないんだが
なにか記号論的に密度の高い特殊な語義を使ってるなら使う側が言葉をを定義する義務がある

>>132を見る限り
作品＝テクスト
（種々の）要素＝コンテクスト（の一端）
論じられる（事）＝規定される（事）

になってまったくの同義になるんだが
>>103でも>>129言ってるけど、作品と作家とは切り離せない
>>132「「作者の来歴、プライベート」という「コンテクストの一端」を以て「テクスト」を規定してはならない｣
のはなぜ
ａをしてはならない、なぜならｂだからだ
のｂだからだの部分が抜け落ちているので
ａはいけないａはいけないと繰り返してるだけ
意味が分からん

>>143>>144
まずアンカーをちゃんとつける
それから指摘や反論や、何が何に対応してるのかは具体的にするように
たとえ事態もラーメンとか具じゃなくて、多喜二、蟹工船、ブルジョワとかね
抽象的と言うかギャグで言ってるのかわからなくて反論しかねる

でもまぁ、戦略だけじゃね、やっぱおもしろいのは戦争

あ、じゃ、俺も少し何かいってみよ
論理的なのは苦手だし、悲しいくらい凡庸ですが

俺は「詩」ないし「詩的」な文学と思索的な文学の２つは読まれ方が違うのは当たり前だと思うのさ。
点の文学と線・面の文学といってもいいよね。瞬間と時間でもいいや。
もちろん、両者が互いの技法を真似て、詩的な思索だったり思索的な詩だったりはあるけど。
この本質的には相容れない２つを「文学」ってだけで一括りにみちゃうところに無理があると思うです。

詩の言葉の創造は有無をいわさず一撃必殺、点なので前後不覚、瞬間なので因果不応報。
大山倍達いわく、「技は力のなかにあり」。
思索的な文学は読者をねじ伏せるために作家が繰り出す技の多彩をもって評価される。
プロレスって場外乱闘ありなんでしょ。反則も5カウントまでは認める。
読者が作家の攻撃をかいくぐってリングの外下へ逃げ、作家の弱点を探すのもアリだ。

まぁ、あれだ、名前だすのこっぱずかしいが、大江健三郎。
比較的若いとき、俺は詩の言葉はもってね〜、だから読者との関係性を考えね〜とな、とか愚痴ってた。（「我らの狂気を生き延びる道を教えよ」）
読者との乱闘に備えて彼が編み出した技は、私生活のアンチロマン的ロマン化。
突っ込みどころまんさいですが、つっこめないないでしょ、だって。

>>148
「切り離せない」ということは「等しい」ということを意味しない

>>149
「作者の来歴」が論じられることは「作品」が論じられることと等しくない
何度も言ってるでしょ
わかりやすく「ラーメン」で例えてるだけで

自分がいやになった
よーするに「詩」の言葉で創造されてればそこで完結してるから、作品の外へ出ることもない。
「散文」（詩でないものくらいの意味）であれば、読者は作品からてんで関係ない場外すら嗅ぎまわるのは仕方ない。そのように挑発されてもいるのだから。
って書きたかっただけ。

しばらくROMってます。

それにしても
いくら「作品と作家が切り離せない」としても
「作者がブルジョアだからプロレタリアについて書いた作品は駄目」ってのは余りにも幼稚な考えだよね
そもそもプロレタリアは作品を発表して世に問う機会だって殆どない訳で
ここの連中って想像力が全く働かないんだろうな

>>151
＞「切り離せない」と言うことは「等しい｣ということを意味しない
反論になっていない
切り離せないので作家と作品を絡めて>>98や>>103の発言をしているわけだが
作品と作家が等しいという主張などしていない、そもそも>>98>>103と矛盾する
また極東土人得意の捏造か

＞作者の来歴が論じられることは「作品」が論じられることと等しくない
当たり前である
俺が>>98でいっているのは作者の来歴によって作品を論じているのであり、
作者の来歴とは種々の要素の一部であり、一貫して種々の要素、つまり>>98の場合では多喜二がプロレタリア文学を書きつつブルジョワ階級であったという点によって
、なんだかな〜と言ったのであり何の矛盾も生じない
よって意味をなさず何の反論にもなっていない

＞何度も言ってるでしょ
＞わかりやすく「ラーメン」に例えてるだけで
まったくわからない上にこのような抽象的かつ何の定義もしないこのようなたとえ話は意味がない

俺は>>103で
古今東西の例を挙げ、作家と作品が結びついており、それを無理に切り離そうとするのは愚かだと言ったが
それに対して有効な反論が未だ出てきていないがどうした。

なんで ◆DxgwL./BZw みたいなアホでその自覚もなく傲慢なインテリ気取りの、
その上真剣さも誠実さもない相手に長文でわざわざ対応しているのか分からん
自分の議論の腕をみせたいからか？

あと普段短文で解釈の乏しい栄養のない書き込みばかりみせている事を容認
しているのに、今頃になって長文で書きこむのは何か事情があるのか？

>>154
ハイ、分かりました
あなたは「なんだかな〜」と思っただけで、その「作品自体」を否定したわけではないということですね
まあ要するに自分の主観における幼稚な純粋主義を認めてほしいってことですね

>>155
おまえは何を言ってるんだ？

＞あと普段短文で解釈の乏しい栄養のない書き込みばかりみせている事を容認
＞しているのに、今頃になって長文で書きこむのは何か事情があるのか？

大丈夫か？

>>153
幼稚どころか真っ当な批判なんだが
>>103でも言ったようにいつの時代もどの国でも似たような批判があり、現代でも文学の研究ではそういうことも含めて研究されたりしている
護憲派の話は大江健三郎が対談で福田恒存に論破されたエピソードだ

月食領主は、自分が弱者側にいるからプロレタリア文学と小林多喜二を批判されたと思って反射的にレスしたけど、結局効果的な反論も出来ずにふざけたふりして煙に巻いて有耶無耶にしようとしたんだろ
俺が寝たと思ったて急に強気になって出てきてキモイね
>>156では開き直ってるし、純粋主義っていうのは文学に当てはめたらお前みたいに作品と作者の間の妥協を許せなくて切り離して考えるよう奴らの事を言うと思うよ。

>>157
馬鹿な上に自覚がなく傲慢な君とはあまり交流したくないけど、、
多分かまってほしくて偉そうな書き込みしているんだろうけど、、

解釈の乏しい栄養のない短文については君だけの事を言ってるんじゃないよ
このスレだけ見てもほとんどそうじゃないか
それが急に長文で書きこむ人が現れたのは何か事情があるのかな、と

>>158
＞>>103でも言ったようにいつの時代もどの国でも似たような批判があり、現代でも文学の研究ではそういうことも含めて研究されたりしている

研究がなされるのは当然だが
そこで示された「結果」はあくまで「結果」でしかなく
その結果をどのように判断に反映させるかは個々に委ねられる

ある「概念」が存在したとして、それを構成する要素の中に一つ不純物（とされるもの）が存在した場合
その「概念」が無になるのかという話

＞純粋主義っていうのは文学に当てはめたらお前みたいに作品と作者の間の妥協を許せなくて切り離して考えるよう奴らの事を言うと思うよ。

だから「切り離して」ねえっつうの
「等しい」とは言っていないだけで

ID:QTBbgnMBOは本当に馬鹿だな
「護憲か改憲か」「ブルかプルか」みたいな二項対立に縛られて
そこでなにか論じられ、何が志向されているのかに全く目を向けようとしない

「自分の命を助けてくれた人が実は泥棒でした」となった場合
「泥棒」という要素にのみ着目するようなもの

「属性」でしか物事を判断できない
これまでの経緯を鑑みるにID:QTBbgnMBOは「「である思考」の極東土人と定義づけてよいのでは？

＞作品と作者の間の妥協を許せなくて
というのはID:QTBbgnMBO自身のことなんじゃないですかねえ
この人は「ブルがプロ文を書く」ということに批判的らしいし

研究結果、結論をどう判断に反映させるかは個々に委ねられる
その上で「ブルジョアがプロレタリアに同情的に言及するのはけしからん」などという判断を下す人間とのやり取りする中で
自分は彼自身を「「である思考」の極東土人」を判断した

という話

>>160
＞その結果をどのように判断に反映させるかは個々に委ねられる
反論になってない
だったら俺が>>98のように感じても何の問題もないはずだがなんか問題あるのかよ

逆に言わせてもらうと、ある概念に不純物が合ったらその不純物を見なかった事にするのかって話

「等しい」の意味がわからんが
等しいとは言ってない＝等しくない
ならば、作者と作品が等しくないならば、尚更俺の>>98>>103の主張が真に近づくんだが

>>161
単なる例で出しただけで大した意味ないからそんなに深読みしてムキになるなよ
>>162
全く勝手なレッテル張りだな
泥棒という要素「にも」注目する事だ
むしろお前の話のほうが、命の恩人と言う要素だけに着目し、泥棒という要素を無視するようなもので危険で幼稚な思い込みだろう
>>163
>>162により属性でしか物事を判断出来ないい月食領主は自ら、である思考の極東土人と定義づけられました
自分を貶して何がしたいんでしょう
つうか本当に全てにおいて自分の墓穴掘りまくりで清々しささえあるな

>>166
だからお前は「書いた人間の属性」によって「作品」が左右されると思ってるんだろ？

＞命の恩人と言う要素だけに着目し、泥棒という要素を無視するようなもので危険で幼稚な思い込みだろう

なんで俺「命の恩人と言う要素だけに着目」すると思ったんだ
ほんとにエスパーなのか？（外れてるけど）

＞単なる例で出しただけで大した意味ないからそんなに深読みしてムキになるなよ

いや、自分は意味があると判断しますよ
あなた「護憲派（改憲派）とはこういうものだ」「ブルジョア（プロレタリア）とはこういうものだ」
という属性に従って判断してるわけでしょう
だから大江健三郎の一件で「護憲派は〜」などと主張することができるわけです

「護憲派」の権威（であると思い込んでいる）である大江健三郎が間違っていたから護憲派の主張はダメだ
「ブルジョアジー」である小林多喜二が書いた物だから彼の作品はダメだ

こういうことを言ってるんだよお前は

＞逆に言わせてもらうと、ある概念に不純物が合ったらその不純物を見なかった事にするのかって話

見なかったことにせよとは言ってない
ただあなたは「作者の属性」を「不純物」と見なしているということは確かなようですね

＞ならば、作者と作品が等しくないならば、尚更俺の>>98>>103の主張が真に近づくんだが

作者と作品が等しくないならば
「作者（の属性）」で「作品」を判断できる？
はあ？
堂々巡りとはこのことだ

ID:QTBbgnMBOの言っていることをまとめると

・「作品（テクスト）」の評価は「作者（の属性）」によって左右される
・ある「属性」の人間が自分と異なる「属性」に同情したり、代弁したりしてはならない
・ある特定の人間の発する言説はその「属性」に基づいていて、それ以外は偽である

＞節制を呼びかけたセネカが生活の奢侈を非難され
＞産まれた子供全員を孤児院にぶち込んだルソーが熱心な子育て論のエミールを書いた事に対する批判が起こり

「節制」というリスクを呼びかけたものが自らはそのリスクを回避し
「子育て」という義務を放棄したものがその義務を放棄していたとなればそれを批判されるのは理解できる
（それでも前者はかなり言いがかりっぽいが）

しかし、「ブルジョアがプロレタリアの代弁をする」というのは
そもそも一体何を批判すれば良いのか
そもそもジャーナリズムやフィールドワークってのは「外部」からアプローチをするもんなんじゃないの？
ジャーナリズムやフィールドワークによって得られた成果を文学に転用するなんてのは特に珍しくもないし

「子育て」という義務を放棄したものがその義務を放棄していたとなればそれを批判されるのは理解できる
↓
「子育て」という義務を呼びかけたものがその義務を放棄していたとなればそれを批判されるのは理解できる
↓

「子育て」という義務を放棄したものがその義務を放棄していたとなればそれを批判されるのは理解できる
↓
「子育て」という義務を呼びかけたものがその義務を放棄していたとなればそれを批判されるのは理解できる

>>173
・ある「属性」の人間が自分と異なる「属性」に同情したり、代弁したりしてはならない
↓
・ある「属性」の人間が自分と異なる「属性」に同情したり、代弁したりした場合、評価は低下する

「土人さん」はもう寝たのかな？

あっすまんしこってたわ
もう寝るわー
なんかいっぱい書いてるね、よく頑張ったな
じゃあの

1時間以上の長丁場ご苦労様でした
おやすみなさい

何この低レベルな争いｗ

最近の新書は自己啓発とかハウツー、タレントの浅薄なエッセイなんかに浸食されすぎ
もはや「新書」というカテゴリーが有名無実化してる

昭和の岩波新書みたいに
「学問の大家が、専門分野のエッセンスを新書１冊分に凝縮した」
ってスタイルの方が良かった

新書はただでさえ数が多くて良書探すのが大変なのに、
ＡＶ女優の自伝が平積みされてたりすると殺意がわくよ

タイトルで奇をてらおうとする流行にもうんざり

確かに最近そういうの多いな。
キャバ嬢の書いた本やＡＶ女優の書いた本。あと芸能人のくだらない本。
読むやつも普段本読まないような低レベルな奴が買っていくからこういう類の本売れるんだろうな。

>>178
昨晩あなたと平行して、月食ﾅﾆｶﾞｼと議論していた>>101です。
月食は、「自分に反論する能力が無くても、あたかも相手と対等に議論できているように見せかける手法」
の数々を用いて、我々を思考実験の材料にしていたのではないでしょうか？

まぁ要するに、私たちは釣りに引っかけられたのだと思うわけです。
あなたは>>147についてどう思いますか？

>>182
「新書が好きで、よく読むんです」と言われれば、何となくその人の向学心の強さを感じさせられる。
読み手の方でも、「私は学問書を嗜んでいる」と自己満足に浸れる。

需要と供給は成立しているし、別に各々が好きなように読書すればいいんだが、個人的には吐き気がするわ

同じ読書家でも、小説や文学を好む人と、学術書を好む人とではかなりメンタリティが違うと思う。
（もちろん、どちらが上・下とかいう事はない）

前者は読む過程そのものを楽しむための読書、
後者は読了後に得た知識・高めた能力を、後日他に活かすための読書。
両者が一緒くたに一つのスレにまとめられて、マイノリティな学術書派に発言の機会が少ないのは、残念なことだ。

>>183
さあ…
本人は真剣に考えてるんだと思うよ
俺は根負けしてしこって寝てしまったが

>>152
＞読者は作品からてんで関係ない場外すら嗅ぎまわるのは仕方ない。そのように挑発されてもいるのだから。
＞読者との乱闘に備えて彼が編み出した技は、私生活のアンチロマン的ロマン化。

これは面白い視点だなあ

まず著作の価値は、それそのものの質だけでなく、作者の人格背景まで含め評価される（場合がある）。
そして、その不合理を覚悟し・受け入れるのは表現者として当然の責任だろう。
即ち、『 読者が作家の攻撃をかいくぐってリングの外下へ逃げ、作家の弱点を探すのもアリ』。
ここまでは私も周知していたことだ。

しかし、それを逆手に取って『リングの外の私生活を、アンチロマン的なロマン化する』というワナを張っておく、というアプローチ。
これは興味深い。

この効果は、上手く著者の『挑発』に乗せられて『作品からてんで関係ない場外』を嗅ぎ回り、
著者の言行不一致を目にした読者を単に「失望させない」に留まらない。

その『リングの外のアンチロマン的なロマン化』の演出に巧みな工夫を施すことで、
作品そのもののと全く切り離された要素により、かえって作品の価値をさらに高めることが可能、というわけか。

俺も何かか書くときやってみよw
あ、私の解釈が全く的外れだったら指摘して下さい。

>>186
うーん
こんな笑ってしまうほど頭の悪い、自己欺瞞の塊みたいな人間がいるとは信じられないんだよね
論点ズレズレで話にならないけど、知識はあるみたいだし

>>150 >>152です
しばらくROMってようと思いましたが・・・　>>187さん、ありがとう、そのとうりです。

＞読者との乱闘に備えて彼が編み出した技は、私生活のアンチロマン的ロマン化。
ここは渾身の一撃だったので誰か気づいてくれねぇかなと思ってたのですが、素通りされてたので、うれしいです。

さあ、「土人」同士のもはや反論ですらない馴れ合いが始まりました

>著作の価値は、それそのものの質だけでなく、作者の人格背景まで含め評価される（場合がある）

のだとしても、作者の属性が、
それと異なるものを書いたから評価を下げるなんてのは論外

「ブルジョア」という属性のどこにどういう人格背景が存在し、
またどう問題なのか

>>192のようなことを具体的に指摘出来ない時点で≫187もまた「土人的」思考の持ち主であると言わざるを得ない

クソコテさんよ、自分のレスを数えてみろや
昨晩から今にかけて、100レスの中の51個がお前のレス
試しにNGに入れたら、スレがスッカラカンになったぞ
見るも無惨なレス乞食、馴れ合いなんか可愛く見えるわ

起きるのちょっと遅いし

>>194
レス乞食ではなく、当たり前の反論をしているだけ

>>195
休日だからね

＞そして、その不合理を覚悟し・受け入れるのは表現者として当然の責任だろう。

自らの評価（批判）が「不合理」であると自覚してるのか？
自覚した上でやっているのか？

>>189
いや、お世辞抜きで勉強になりましたよ、こちらこそありがとう
では、『やっぱ面白いのは戦争』の方行ってみましょうかw

>>150　>>152
＞「詩」の言葉で創造されてればそこで完結してるから、作品の外へ出ることもない。
＞「詩でない散文」であれば、読者は作品からてんで関係ない場外すら嗅ぎまわるのは仕方ない。


まず私は、批判を受けるかどうかという問題に限定すれば、詩と文学の違いは「作り話であるか否か」にあると思っている。
『点か、面か』『瞬間か、時間か』はこの場合に限っては、あまり関係がない。強調するが、あくまでも「この場合に限っては」。

小林多喜二は「自分はブルジョアである癖に、労働者の苦悩を表現した小説が書けるものか」として批判された。
自分の体験に基づかないフィクションで、労働者のリアルが表現できるものか、というわけだ。

一方で詩は、自分が直に体験し・感じたままを記述する。
これはノンフィクションだ。描かれる表現世界と、作者の感性は常に一致している。
言行不一致という批判の余地はない。

しかし仮に「ふるさとは　遠きにありて　思うもの」と詠んだ室生犀星が、故郷から一歩も出ずに生涯を終えていたなら、彼は
「故郷を出たことがない人間が、長きに渡る遠い地での暮らしの中で、ふるさとを思う者の寂しさが解るものか」
として批判されただろう。
これは、詩でありながらフィクションになっている。


しかし作り話であっても、自らの実体験に基づくものなら非難の対象にならない、という考え方もある。

だがそこまで言ってしまうと、
そもそも「作品内容と切り離されたの著者の人格が、創作物の価値に影響を及ぼすか否か」は、
作品が『詩』であるか『思索的文学』であるかとは無関係である、ということになってしまう。


釣られ敗北宣言したのにまだ頓珍漢なことを言ってる人がいるので、次のレスは返せないかもしれません、すみません・・・

>>198
>>174

＞これはノンフィクションだ。描かれる表現世界と、作者の感性は常に一致している。

いや、「言語」というもの、それ自体が「言語の外」を切り捨てることによって成り立っていますから
だからこそ作家たちは創意工夫をして表現する

休みはもっと有意義に使うといいよ
例えば読書とかね

>>198何かを読むと如何にも「文学的」な議論だなあと思うね
だれが、いつ「小説」、「詩」、「フィクション/ノンフィクション」を
どういう根拠に基づいて定義したのかさっぱりわからない

＞一方で詩は、自分が直に体験し・感じたままを記述する
だって？
寺山修司やブルトンは？
「かくれんぼ鬼のままにて老いたれば誰をさがしにくる村祭り」のどこに体験が存在するのか

なんでこんなくだらないことに熱くなれるのかねぇ
読書、文学なんざ面白いか面白くないかだけだ
そのため虚を適度に入れるのが文学

＞釣られ敗北宣言したのにまだ頓珍漢なことを言ってる人がいるので、次のレスは返せないかもしれません、すみません・・・

ハイ、予防線

お前の欺瞞を指摘するために、彼へのレスを控えるんだよ
>>197
著者の意図に100％沿って、完全に合理的に読み解ける人間など１人もいない。

誤読があったり、重要な伏線を飛ばし読みされたりするのは日常茶飯事。
酷い話では、上・中・下巻の三部作なのに、中巻の存在が知られずそのまま2冊だけ読了された、なんて話も聞いたことがある。

そもそも自らの評価（批判）が「不合理」でなく、完全に正しいと自覚する者は、重度の自己欺瞞に陥っている。
評者の不合理を覚悟し・受け入れるのは表現者として当然の責任だ。

>>192　>>193
一体、>>150 >>152と、それに対する>>187のレスのどこに「ブルジョア」なんて単語が出てきてるんだよ。
ちゃんと読んでからレスしろ！

＞釣られ敗北宣言したのにまだ頓珍漢なことを言ってる人がいるので

この時点で支離滅裂っぷりが半端ないですな
自分が一度「敗北宣言」しさえすればもう反論されることはないと思っているのか？

>>194さん、別になれ合いじゃないんでそこんとこよろしくっす（ぺこり）

>>190
馴れ合いじゃないけど。
試みに、ひとまず、表現と表現行為の二律を等価的に眺めてみる。
さらに読み手の存在も批評の軸に加えてみる。

あなたが「レスリング」を語っているのだとすれば、俺と>>187さんは「プロレス」を語った。
（187さんは苦笑するだろうが）
何が書かれているかではなく、何がそう書かせたのかの話。
仮にレスリングについてそれなりに一家言あったとしても、プロレスについて何かいうのは見当外れだ。
それでも何かさえずりたいのか？あんた、男のオバサンか？

>>205
いやあなた自身は自らの「不合理」「誤読」を自覚しながら
あくまでそれを放置し、正当化するのかという話

このスレでは「ブルジョアがプロ文を書く事」に批判が上がっているわけで
あなたはその文脈で物を語っているわけで、そうである以上
「ブルジョアがプロ文を書く事」についてどういうスタンスを取るのかくらいはっきりさせるべきでは
＞まず著作の価値は、それそのものの質だけでなく、作者の人格背景まで含め評価される（場合がある）。
なんてことを「今、ここで」書いている以上「ブルジョアがプロ文を書く事に批判的」という「誤読」をされても仕方ありませんよ

>>208
お前つまんないやつだな
これだけ退屈な文章書くやつも珍しい

>>207
「プロレス」と「馴れ合い」の違いを教えてください

＞それでも何かさえずりたいのか？あんた、男のオバサンか？

ちょっと意味がわからないです

>>209
今自分は「退屈かどうか」を基準にモノを書いていないので

それにしても
＞>>194さん、別になれ合いじゃないんでそこんとこよろしくっす（ぺこり）

＞>>190
＞馴れ合いじゃないけど。
＞試みに、ひとまず、表現と表現行為の二律を等価的に眺めてみる。

なんつうか「気持ち悪い」表現だよなあ

お前病気だな
もうこんな馬鹿相手しても疲れるだけだからみんなスルーしろよ
こんなに書き込むやつ初めて見たんだが
とりあえずこれ以上連投するようなら嵐として通報しとく
アク禁になっても自業自得

>>210
あんた風に書けば
「プロレス」と「馴れ合い」の違いではない。
「プロレスを語ること」と「馴れ合い」の違いだ。
どう、似てた？

＞それでも何かさえずりたいのか？あんた、男のオバサンか？
>>ちょっと意味がわからないです
すっとぼけて聞き返して俺がボロをだすのを待ってるんだね。その手には乗らないで〜す。

>>131における
＞自分で勝手に定義した自分にしか分からないテクニカルタームを使い
ってのは
>>207における自身にこそ当てはまるんじゃ？
「レスリング/プロレス」だとか
＞何が書かれているかではなく、何がそう書かせたのかの話
だとか
＞それでも何かさえずりたいのか？あんた、男のオバサンか？
だとか

>>213
「プロレスを語ること」と「レスリングを語ること」の違いを教えてください

＞すっとぼけて聞き返して俺がボロをだすのを待ってるんだね。その手には乗らないで〜す。

なんだこれ、妄想乙

>>212
俺は返答しているだけなんだが
「やり取り」をしている内の、何故一方の人間だけを「通報」する？

「やり取り」をしている
そのうちの一方のみが「嵐」？

>>201　（>>212）
読書は、あくまで情報のインプットに過ぎない。
それは普段から十分にやっている。
しかし、セットでアウトプットができないと、読書で学んだ意味はない（自分は文学でなく、学術書派なので）

学生時代はしょっちゅう議論する授業があり、アウトプットの機会には事欠かなかったが、
社会人になるとそんなチャンスは一切なくなった。
実践の機会を失ったせいか、たま〜に硬質な議論になったとき、
自分の思考力が著しく劣化していることを思い知らされる。

ここでは他の人間に対するレスを考える過程で、普段はモヤモヤと漠然とした形でしか持っていなかった意見を、明確に言語化できる。
特に相手の顔が見えない2chでは、容赦なく煽られムキになるので、考えるモチベーションが著しく上がる。

あなたも試しに、このコテの的外れな意見に反論してみるといい。
予想外に難しいことに当惑するだろう。
「書く」という作業は、自分の学びがいかに不完全であったかを知る過程だよ。

>>214

>>131と>>207（俺）は違う人だよ。残念・無念。当たってたらかっこよかったのにねぇ。
外したんだから、もうこの辺にしときなさいな。
俺もみなさんに迷惑かけるの心苦しいのでやめときます。

「孤独だし読書しようぜ」か。いいスレタイだ・・・

>>217
「的外れ」な意見へ反論しているにもかかわらず
「自分の学びがいかに不完全であったか」を自覚するの？

>>218
では>>131で書かれた
＞自分で勝手に定義した自分にしか分からないテクニカルタームを使い、
という指摘をあなたはどう受け止めますか？

>>206
おいおい、その言い方だと釣りじゃなかったのかよ
だとするとアンタ、とんでもないバカだぞ
特に話のすり替えが酷い
論点の把握ってのは大学で散々訓練されることの一つだが、高卒なのか？
それが悪いとは言わんが、単純な興味だ

あと、「釣り」の意味知ってる？

これはいい単行本だ。
よし、言い値で買おう。

>>218
で、あなたはそもそも「ブルジョアがプロ文を書く事」についてどういうスタンスを取っているんですか
＞まず著作の価値は、それそのものの質だけでなく、作者の人格背景まで含め評価される（場合がある）。
と言っているわけだけれども

>>220
＞特に話のすり替えが酷い

どこがどのように「酷い」のか
具体的に指摘してください

>>217
俺は意味なんて元々ないというスタンスです
意味を求めると本当に面白いことを見逃してしまうので
因みに私は書くことを職業としているので「書く」ことは日常です

有馬始まったぞお前ら！

>>220
>>208にも答えてね

>>216
書き込みの数の違いをみてみなさい

>>219
もうそろそろやめとこ。
この良スレの他の住民さんに不愉快な思いまでさせて続けるほど・・・それほどのことをあんたも俺も書き込んでない。つまらないことを書くなではなく、だらだら書き込みすぎるなと。
よし、今度こそしばらく絶対ROMだ。

>>227
「荒らし」かどうかの判別は
「書き込み数」でなく「レス容量」される
それに「一対多」で議論（と呼べるのか？）している訳で
レス数に偏りがあるのは当然かと

>>228
私からの指摘には答えるつもりがない
もしくは答えられないということですか？
「小説と詩」「フィクションとノンフィクション」とかの話聞きたかったけどなあ

＞「小説と詩」「フィクションとノンフィクション」とかの話聞きたかったけどなあ

これはID:lCqGkqsy0さんではなかったね
失礼しました
人が多すぎて個体判別が混乱してる

>>229
同じ文章に対して連投するだろ？
思いついたことを思いついたときにポンポン書いてる印象
ブログで編集する癖でもついてるのか？

とりあえず判断は運営に任せる
てことで通報しておく

>>224
まず、この以下のことは簡略化して、既に>>185に書いた。

学術書派は、知識や語彙・思考力（抽象・仮説・ラテラル・戦略思考etc,,）など、
読書によって得た教養を用いて、実生活に役立てることを目的としている。
私にとって読書とは、筋トレだ。
鉄の塊を上げ下げすることには、何らか社会的生産性がない。
しかし、それによって得られる筋力に意味を見出している。

文学の嗜みは、作品そのものを楽しむ過程。
筋トレなどでは決してなく、音楽を聴くことや、美食の堪能に似るだろう。
読了した後、何ら能力の向上等が得られなくとも、その読書の価値は損なわれない。
味わう過程が充実していれば、その本と読書した時間は意義あるものとなる。
（もちろん、こんなことは言わなくとも周知でしょうが・・・）

何が言いたいかっていうと、俺らは読書に求める価値が違うってことだな。
だから、あなたにこれ以上何も言うことは無い。
まぁ、俺みたいな人間もいるってことを認識だけしといてください。

>>232
＞同じ文章に対して連投するだろ？
＞思いついたことを思いついたときにポンポン書いてる印象

それがどう「荒らし」になるのか
細切れだろうと塊だろうと容量に違いはないだろう

>>233
「やり取り」をしている「一方」だけを通報するんですね
これで規制されたらお笑いだ

>>233
最近本読む機会無くなってんだがオススメの本有る?

>>234
それは読書とは言わず学問というんだと思ってました
学問との違いってなに？

>>237
赤目四十八瀧心中未遂
私小説好きなら面白いと思う

>>231
ああ、IDが一回ごとにコロコロ変わるんだ、申し訳ない

>>101　>>108　>>112　>>119　>>131　>>145
>>147　>>183>　>185　>>187　>>198　>>205
>>217　>>220　>>234　
は１人の俺な

>>240
ふーん、ID変えるのと自分の言う事を聞く取り巻きがいれば多数派工作ができるね

>>240
分かりました
では
>>205に対する>>208
>>220に対する>>223
にはせめて答えて頂けますか？

圧倒的トーシツ感を感じる。おまえらスレ違はやめろよ
俺も混乱に乗じて所感書くけど、これはエヴァQみた余韻とかじゃなくてスレ違への反面教師なんだから勘違いしないでよね
さてエヴァQみてきた、個人的にいろいろ大ヒットだったが破を本気絶賛してた層はたぶん息してない
なお、LASとか知ってる層やホモは狙い撃ちされた模様。
つぎのエヴァが公開するころまでには、ひとりで映画みることを習慣づけてもっと楽しい生活にしたいなぁ

な？おまえらがやってるのはけっきょくこういうことなんだよ

>>239
ちょっとググってきた。
なるほど、ブックオフへ走ろう。

>>240
あと>>198に対する>>199、>>202にも答えてください

ID:lCqGkqsy0はもうどうでもいいです
この人は議論のための議論、言葉遊びの議論しかやってない
「101」なる人物よりも余程酷い

>>238
学問は、「�@既に確立した理論を、�A体系的に、ヌケ・モレを最小限にして学ばなければならない」という点に一番の特徴がある、と私は考える。

会社法の1〜100条をつまみ食い的に知識として得ても、「法律学を部分的に修めた」と言うことはできない。
また、（研究ではなく）学ぶものとしての学問では、オリジナリティを発揮してはならない。
『財務諸表は「発生主義」に基づき作成する事になっているけど、俺は「現金主義」の方が合理的だと思うからそれでやるわ』は通らない。
法律学や会計学は最も学問らしい学問だな。


一方、私のしている「読書」で読む本は、分野こそ哲学・心理学・経営学etcとおカタいが、各学問体系や本の内容を要約し、それをそのまま取り込むようなやり方はしない。
「この考え方は面白いな」「この知識は仕事に使えそうだな」「この具体例は上手いな」
などと思ったところだけに線を引き、ワードに打ち込み、小さく印刷して持ち歩き、繰り返し読み内面化して実生活に役立てている。
その分野の大家の主張でも、「コレは違うだろ」と思ったらその根拠を空白に書き、やはりワードに打って持ち歩く。

「広く浅く、いいとこ取りで穴だらけ」というのが私の読書で、それがシステマチックな学問との一番の違いだ。
例えば「マズローの五段階欲求説」については、上位２つの「承認・自己実現」という段階しか取り込まない。テストに出たら40点、知識はスッカスカ。
読書量はそれなりにこなしてきたが、こんな穴だらけの知識を積み重ねる過程を「学問」と呼ぶことは到底できない。

しかしその専門職に就くのでもない限り、実生活で役に立つのは、
このやり方で取り入れた知識や語彙・フレームワーク、あるいはモノを考える力（論理・俯瞰・論点思考etc,,,）であると確信している。

（敬語だと述べにくかったので、書き言葉で失礼しました）

>>247
>>242>>245に答えよ

六番目の小夜子読みました まる

>>248
そろそろスレチはやめよう。
「プロレタリアート・セネカ・フィールドワーク」とかの『読書』と関係ない単語にまつわる議論や、
「論点のすり替え」という俺らの個人的な言い争いは控えたい。
>>243の言う通りだ、申し訳ない。

これで、今回のあなたに対する最後のレスにする。
望むようであれば、俺の全面敗北ということにしてもらって構わない。

今年中に死の家の記録読みたいと思ってたらブクオフオンラインに在庫がきてた
たのすみ

全面敗北とかどうでもいいんですよ

「ブルがプルの代弁をするな」とこのスレでは言われているがそもそもジャーナリズムやフィールドワークなど、
「外部」から「内部」へアプローチするやり方もあるのでは？
クリエイターが資料を読み込んだり取材をしないとでも思っているのか？

あなたの定義する「小説」、「詩」、「フィクション/ノンフィクション」等は
一体何時いかなる環境でプレゼンスを得たのか？

あなた自身は「ブルジョアがプロ文を書く事」についてどういうスタンスを取っているのか

表現者（クリエイター）が誤読等の不合理なリスクを引き受けるのは当然として
何故読み手（情報の受容者）の（それも自覚ある）「不合理」が放置され、正当化されねばならないのか？

私の「話のすり替え」とは具体的に何か？

それを答える応答責任があなたにはあるということ

それとこれらの質問は
我々がメディアによって媒介される物事をどう認識するのかにかかわる事柄であり
「読書と関係ない」なんてことは断じてない

お前はしつこいやつだねぇｗ

>>247
穴だらけでも自分の知りたいことを知ることが学問だと思いますよ
哲学も学問
オリジナリティを発揮してもいい学問

穴だらけの知識だからこそ気付けたり、知り得ることもある
学問の世界でも天才といわれてる人たちは穴だらけだったりする
音楽の世界でも伝説的なブルースの大御所がコードをまったく知らなかったなんてこともある
結局は自分が楽しいか楽しくないかなんだ
それが俺の価値観

>>247
専門家でない限り学習して得た知識は誰でも穴だらけで
そうした人の学ぶ行為を「学問と認めない」というなら
学生の99％以上は学問をしていない事になるが

北米版キンドル持ってるけど、日本語の本買えないので
日本版のキンドルも２つポチってしまった
一個は家族にプレゼントする
１月7日あたりに届くらしい
ケーズ電気で在庫あったけどAmazonで購入済みという表示を出したいのでアマゾンで買った
早く届かないかなぁ

俺もキンドる欲しいけど今のところ読みたい本がほとんど電子化されてないのが問題だよな
とりあえず無料の昔の名作でも読もうかな

>>258
あなたは
・「作品（テクスト）」の評価は「作者（の属性）」によって左右される
・ある「属性」の人間が自分と異なる「属性」に同情したり、代弁したりしてはならない
・ある特定の人間の発する言説はその「属性」に基づいていて、それ以外は偽である
という思考パターンを持った人間であると自分は判断しているが
異論はありますか？

また「ブルがプロの代弁をする」という行為の
具体的にどこに批判されるべき点があると考えますか？

なんか理屈の構造が見下したい者を見下すために組み立てたもので
相手の主張を権威との接続を断つ目的で書いているような
差別意識と排除する意識が強い人って嫌だな

>>261
誰に対して言っているのです？

＞なんか理屈の構造が見下したい者を見下すために組み立てたもので

どの「理屈」がどのような「構造」を持ち
それがなぜ「見下したい者を見下すために組み立てたもの」と判断されるのでしょうか？

＞相手の主張を権威との接続を断つ目的で書いている

具体的にどの記述を、どのように読解することによってそういう判断に至ったのでしょうか？

少なくとも>>261の記述だけでは反論の仕様がないので

>>259
キンドルってよく知らないんだけど、アマゾンからしか電子化本買えないの？
他にサイトとかあるのかな？
アマゾンで今検索してみてるけど確かに買える本少ないね・・・

自分の個人的感情からすると
「差別意識と排除する意識が強い人」ってのは
まさにID:lCqGkqsy0やID:QTBbgnMBOのことなんだけれど

◆DxgwL./BZwって職業は何ですか？

>>266
それが今の議論に関係があるのですか？

>>267
議論には関係ないけど興味あるから

３Ｇ無料ってマジかよ
キンドルすごいなｗ
欲しくなってきた

>>261
あとあなたは「真理スレ」で私へ応答（説明）責任を果たしてください

>>269
ネットし放題というわけではなくて
見れるサイトはごく一部だし使い勝手も悪い
どこでもキンドル本が買えてクラウドにおいてある本を端末に落とせる
というくらいのもんだと思う

>>271
そっか
プレゼントとかに向いてそうだね
wifiどうのこうの聞かなくていいし
おれはもうちょっと読める本が増えたら買うかも

>>259
新刊は続々増えてるし、キンドルストアに読みたい本が２、３冊あるなら買ってしまっていいと思う
しばらく「新しいもの使ってる感」があって楽しいのもあって読書が捗るよ

>>269
３Ｇ回線は無料だけど、検索と購入はＰＣからするのが便利だし、eインクは表示遅いのでネットサーフィンは実質できないようなもんだから買うならWi-Fi版をお勧めする
俺も買った当初はツイッターとか２ちゃん閲覧したが結局Webはしなくなった

>>256　>>257
うーん、今回話題に上ったので改めて考えてみた、ということなんだが、私自身「学問」という言葉の定義に特にこだわりはないんだよね。
ただ、自分が普段本を読んでいる行為を「学問」と呼ぶには違和感がある。
「休日は何してるの？」と聞かれて「学問です(ﾄﾞﾔｧ」とはとても答えられない。

もう一つ言えば、「学問」が「読書」より高尚だなどとは微塵も思わない。
知識は極めているが、それを実生活に役立てていない大学教授やクイズ王みたいな人には、些かも敬意を持っていない。
私自身は、実生活に資する「穴だらけの知識」の側に価値を置いている。それは、>>247最後段の通り。


＞結局楽しいか楽しくないかなんだ

完全に同意、としか言いようがない。だからこそ余計に、「学問」という言葉を使いたくないんだよね。
何か、「目の前の快楽に流されず、ストイックに頑張ってます！」ってニュアンスが嫌なんだ。
あくまで人生で最大の楽しみを得るために、（私の場合は学術系の）「読書」という手段があるという位置付け。

>>257
中途半端な学習行為を「学問」と名付けるのは、個人の自由だと思ってる。
ただ、私は自分の本読みを「学問」とは呼ばない、ってだけ。

>>273
>>260

>>274
>>252

>>274
だから実生活ってなによｗ
大学教授やクイズ王は知識によってお金を稼いでいる
これは実生活に役立ってると思うが
まぁどうでもいいか
楽しめてれば学問だろうが読書だろうがいいわな

>>273
３Ｇなしなら安いしいいかもね
図書館使いまくってる身だから300円でも高いがｗ
電子書籍なら10円〜100円とかで何とかならんかね
無料はなくしてもかまわんからさ

>>277
＞実生活での役立ちってなんだよ

例えばMECEというフレームワーク（経営学）は、企画書・報告書などを作成する際、もはや必須とさえ言えるほど重要。

また、「男性の意見は根拠が先にあり、そこから結論が導き出される一方、女性の意見は感情に基づき先に結論が決まり、そこから根拠が後付けされる傾向がある（心理学）」と知ってれば、
女性とトラブルになった際、こちらの正当性を証明して説得するという、ありがちだが非効率なアプローチを避けられる。

そういう細かいフレームワークや知識（？）が無数にあるわけだが、一つ一つ挙げるのはキリがないので「実生活に役立つ」と抽象的に括った。

一方、クイズ王や大学教授が知識によって金を稼いでいるのは、>>247最後段の「しかしその専門職に就くのでもない限り」の部分に当てはまる。
私が批判しているのは、例えば教育学を研究している教授の息子がグレるようなケースだ。
彼は教育学の専門職として、その研究成果によって金を稼いでいるが、得られた知識を実生活に活かせていない。

繰り返しになるが、楽しめてれば学問だろうが読書だろうがいい、ってことには完全に同意。

>>278
>>252

言い逃げは許さん

>>278
ちょっと待てよｗ
じゃあ君は１００％に近い確率で女性を説得できるのか？
知識があっても失敗はする
そのことを知っていれば教育学を研究してる人の息子がグレたぐらいで批判することもなくなる

もっというと
グレることが悪いという価値観も君個人のもの
もしかしたら研究結果によって反抗期はおもいっきり反抗させるべきという結論がその人の中であるのかもしれない
そういうことを知らずに批判することは偏見であり間違いだ
なにが正解でなにが不正解かは「実生活」ということだと難しい
それは生きる意味にも繋がることだからだ

一私人にここまで粘着するのは何故なんだ月食さんよお

世直し

>>280　>>281
＞じゃあ君は１００％に近い確率で女性を説得できるのか？　知識があっても失敗はする

もちろん、出来ない。そもそも、「100％に近い確率」なんて不要。
例えば警察は、100％に近い確率で犯罪者を検挙できるわけではないが、だからといって警察が不要ということにはならない。
このチャチな心理学理論についても、それで10％でも成功確率を高められるなら儲けモノだ。
知識があっても失敗はする。しかし、知識があったら失敗の確率を下げられる。

読書から得たこういうノウハウやフレームワークは無数にある。この理論しかない訳じゃないよ。
いろんな方法論を組み合わせ、様々な局面で利用することで、私の生活の質は随分向上したと実感している。


＞グレることが悪いというのも君個人の価値観
＞そういうことを知らずに批判するのは偏見

こういう話があなたから出るのは、残念だな・・・
グレる云々だけでなく、ありとあらゆる価値観は個人固有のものだよ。今や相対主義は、当たり前すぎていちいち言及されない、議論の大前提。
「殺人は悪」という常識すら、多数派の個人の価値観を集積したものに過ぎない。

＞そのことを知っていれば教育学を研究してる人の息子がグレたぐらいで批判することもなくなる

「適用する価値観が自分個人のものである場合、他者の批判をしてはならない」とするなら、あらゆる個人は自分の意見を主張できなくなる。

この教授云々の話も、ただの例え話に過ぎない。
この例では「知識が実生活に役立たないケース」を理解してもらえないということであれば、違う例を出すだけ。

では、「Q； スパルタの立法者リュクルゴスが涙を落とした土から生えてきたのは？　A；キャベツ」といったクイズ王の知識と、
「生命保険や国民年金の控除証明書を提出すれば、所得税の控除を受けられる」といった税法の知識とでは、どちらが実生活に役に立つだろう？
繰り返すが、「その知識を利用する専門職に就く場合を除く」。

私にとって『生きる意味』は、人生を最大限に楽しむことだ。
その人生の過程全てが「実生活」であり、その質を高めるために（私の場合は学術系の）読書が大きな役割を果たしている。

>>282
彼ら自身の「表現」への責任を果たしてもらうため
放言や言い逃げは許されない

「教育学者の息子がグレたら批判される」というのは
「教育学者の論が無価値である」ということを意味しない

というのが自分が昨日から言い続けていること

それは「医者が自分自身のガンの進行に気づかなかった」ということが
「医者の医療行為が無意味であった」ということを意味しないのと同じ

まあ実際には
「教育学者の息子がグレた」からと言って
必ずしも批判される必要はないんだけどね

「息子がグレた」というのは
学者の論理とロジスティクスの間に壁があったからかもしれないし
論理が効果を発揮する条件から息子が外れていたからかもしれないし
学者のパーソナリティに問題があったのかもしれない
しかしながらそのことを以て「論」自体が否定されるものではない

「小林多喜二がブルジョアだった」ってのはもっと単純な話で
「はあ、それで？」で終わっていい

ロジスティクス (logistics) とは、経済において、原材料調達から生産・販売に至るまでの物流を企業が合理化するための手段を言う。

(´･ω･`)

>>290
原義はそうなんだけど
実際には広く「運用」的な意味合いで使われる
まあどうでもいいんだけど

政治や軍事や自己啓発なんかでも使われる言葉だから頭の片隅にも置いとけばいい

「何故ブルジョアがプロレタリアの代弁をするのか」
「何故教育学者の息子がグレたのか」
「何故医者が自身のガンに気づかなかったのか」
というのはそれ自体として考えられるべきものではあるのかもしれないが
それを「偽であった」として片付けるのは何も生み出さない
それこそが愚かな行為であると言えるだろう

自分は「批判」という言葉はあまり好きではなく
それに比較して「分析」や「批評」という言葉を主として使いたいと思っている

ID:xufeQnky0は「実生活に役立つかどうか」を念頭に置いているそうだから
自分の意図とはズレがあるのだろうがね

皆で楽しく読んだ本の話とかしようよ。。

さっきカラスの親指読み終わったんで
次に何を読もうか悩み中。
結構おもしろかった！

みんなのお奨めを教えてくれ。
koboにあると助かるな。

よろしく。

本当に「批判」されるべきもの
「論」それ自体の存在をなかったことにしようとする全体主義であり教条主義だ

もし「教育学論」を「批判」するというのなら
「息子がグレなかった学者」の論もまた批判するべきだろう

好きなコテハン、嫌いなコテハン
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1337633110/599

599 名前は誰も知らない sage 2012/09/23(日) 03:33:05.13 ID:8BJzLuDB0
月食領主の有料メルマガが今年中に開始されるとか何とか…
メルマガやれるってことは匿名じゃない所でそれなりに認知されてるって
ことだよね　一体何やってる人なんだか


メルマガwwwww　しかも有料wwwwww

>>284
では、「Q； スパルタの立法者リュクルゴスが涙を落とした土から生えてきたのは？　A；キャベツ」といったクイズ王の知識と、
「生命保険や国民年金の控除証明書を提出すれば、所得税の控除を受けられる」といった税法の知識とでは、どちらが実生活に役に立つだろう？
繰り返すが、「その知識を利用する専門職に就く場合を除く」。

人生の過程全てが「実生活」であるなら、どちらも役立つ。つまり人による
そもそもなぜ専門職に就く場合を除くのかわからない
そんな条件が入ってくること自体ナンセンス

その前に
「生命保険や国民年金の控除証明書を提出すれば、所得税の控除を受けられる」
というのは知識というよりは常識です

こんな極端な例を出して「どうですか？」と問うあたり、ちょっとおかしい
知識としては「Q； スパルタの立法者リュクルゴスが涙を落とした土から生えてきたのは？　A；キャベツ」
という方がマニアックで素晴らしいし、役に立つ可能性を秘めてる

てしさ

>>299
ああ人格批判か
あなたはこのスレではまだまともに議論できる人だっただけに残念だなあ

ID:7+Nxi0aYP [86/86]
86回書き込んでるとかすげーなｗ

>>304
一日の同一スレッドにおける書き込み数としては最大だね
その前は「孤独だし読書しようぜ十八冊目」における50数レスが最大だったと記憶してる

十八じゃなく十六冊目だった

議論してるつもりだったとは恐れ入るな

そもそも読まずにNGいれた

>>307
じゃあ「放言垂れ流し」とでも言い換えようか？
実際半分以上はそうだった

>>307
あなたが旧ID:lCqGkqsy0なのかID:QTBbgnMBOなのか
それとも「101」なのか、それともその他の誰かなのか知らないけれど
少なくとも自分は誠実に議論をしようとした「つもり」なのですが
誠意が通じなかったようで残念です

わかったから消えろよ
スレチだよ

>>311
>>253

創作物以外のオススメの書籍ある？

初心者向けの将棋の本とかたまに読むけど面白いよ

田原総一郎「電通」を読んでる。

>>303
250で「もうお前にレスしない！」と宣言したとは言え、一応私の駄レスを読んでくれて意見をくれてる人をガン無視し続けるのは、正直心苦しいのよ
かといってレス付けても、またあらぬ方向へ話が反れて議論も不毛に終わるだけだろうし
ついでに、>>290で揚げ足とったのも俺だ
これらをもって、俺のレスは検討するに値しない駄文として無視してほしい
あくまで月食、あなただけに対しての話。

>>313
新書を強く勧めるよ
ありとあらゆる（文系の）学問の概括や、トピックな社会問題に関する評論、ドキュメンタリーなんかを取り扱っている。
最近では自己啓発系や、AV女優の自伝なんてモノまであるw

ページ数が少なくかつ大きなテーマを扱うので、必然として内容は基礎的になり、肩に力を入れずサラッと読める。
それでいて、その分野に関する幅広い理論をギュッと大胆に要約しているので、浅いが広い知識・知見が得られる。

非常に多彩なテーマを扱った本が膨大に揃ってるので、創作系以外に興味がなくても、
デカい書店の新書コーナーに行けば、面白そうだと思えるタイトルが必ず複数見つかるはず。
本が薄くて棚にギッシリ詰まってるので、自分の関心にあった本を探すのがとてもラク。

月食領主は、ネット依存症

>>313
オリバー サックス『妻を帽子とまちがえた男』
なかなか面白いので読んでみてね

いい年こいたオッサンがイブにクールキャンデー読んでますW

>>300
＞そもそもなぜ専門職に就く場合を除くのかわからない。そんな条件が入ってくること自体ナンセンス


例えば、応用簿記の「連結清算表は、個別財務諸表・連結損益計算書・連結株主資本等計算書から構成される」
という知識は、会計に関する専門職に就かない限り、役に立たない。
実生活には応用できないわけだ。

一方、哲学の「醜いものに対して、私はもはや戦いを挑むまい。責める者を責めることもすまい。目を背けること、これを私の唯一の否認にしよう！（ニーチェ）」
といった知識はまず、哲学科教授や・出版社で編集者になるなど、専門職に就く場合に役に立つ。

それと同時に、このモノ言いに納得すれば、私生活においても、
「自分の嫌いな人・価値観の相容れない人にはイチイチ突っかからず、不愉快な気分になることを避けた方が精神衛生的に良い」
という着想が得られる。
専門職だけでなく、実生活でも役に立つわけだ。


「専門職に就く場合に役立つ」という要素は、両者に共通するため、この議論では問題にならない。

しかし、こういう回りくどい説明は冗長であると判断したため、「ただし、専門職に就く場合を除く」と一言に省略した背景がある。

>>301
＞こんな極端な例を出して「どうですか？」と問うあたり、ちょっとおかしい


要するに私は、「体系的な知識を極めているが、それを実生活に役立てていない人」と、
「穴だらけだが、読書によって実生活に資する知識を多く得た人」の比較を、分かりやすい（と私が考える）具体例を挙げてるわけです。

息子がぐれた教育学教授という『微妙』な例ではそれが伝わらなかった。

そこで、スパルタ云々という明らかに実生活に役立ちそうにない知識と、
所得税控除という支出減に直結する、直ちに・明らかに実生活に役立つ知識を『極端』な形で対比したわけです。

具体例に過ぎないそれぞれを、深く掘り下げて行くことには意味がない。
残念ながら、今回のリュクルゴス云々・所得税云々という例も通じなかったようですね。

では最後の具体例を。
「人を褒めるに際しては、『あなたは話が上手いですね』という、相手を主語にした褒め方よりも、
『私、あなたの話に引き込まれてしまいました』という、自分を主語にした褒め方の方が受け入れられやすく、効果的である」
というNLP心理学の知識と、

「Q・阿璽卑斯はなんと読むか？　A・アルプス」
というクイズ王の知識は、どちらが実生活に役に立つだろう？

これで通じなければ、具体例を出して分かりやすく伝えようとするアプローチはやめます。


蛇足ですが、所得税云々の話は『常識』ではありません。
私はたまたま会計に関する職に就いていた時期があるので、それを良く知っています。

狂いのすすめ・ひろさちやのアマゾンレビューは見るだけで楽になるな
本は読んだことないけど

せっかくだから読もうぜw
送料込みで、251円だしな
新書はホントいいもんだよ。

いやあ、新書ってほんとにいいものですね

コリン・ウィルソンのアウトサイダー買った。
クリスマスはこれを読むつもり。

経済小説でおススメあったら教えてください

だが断る

自分へのクリスマスプレゼントにkindle買ったった

>>321
就かない限りというけど、就く可能性はあるし、就きたいと思ってる人の場合、実生活に役に立つ
ということになるよね
仕事とは人生の時間の大部分をしめるのにこれを実生活としないのはおかしいということ

>>327
男は黙って｢老人と海｣読め。経済小説なんかつまらん。高杉良とかしかいないし

>>322
俺はどちらも役に立つかもしれないし、たたないかもしれないと思うよ
君や俺（個人）にとってはその人の判断があるだろうが
不特定多数を対象に「どちらが実生活に役に立つだろう？」
と言われても人によるとしか言えない

新書をすすめる人、久しぶりに見た
新書から良書を見つけるって相当難しい、というかゴミ本ばかりだよ

>>323
なんか面白そうだな
こういうの大好物だから読んでみる

そもそも「新書」という括りで本の中身が語れる思っている時点でねぇ

ここ1、2年読んだ新書で面白かったものといえば
「ワニと龍」、「ダンゴムシに心はあるのか」とか
「科学的とはどういう意味か」は当たり前のことを平易な文章で書いていて
それが却って新鮮だった

「新書は軽薄だ」って
昔のギリシアでは「書物」による知識伝達自体が軽薄とされたわけで
そんなもの主観的判断に過ぎない

おまえの価値判断は昔のギリシャに準拠しとるのか

>>337
はあ？>>336のどこを読んだらそういう反応ができるんだ
自分はこのスレやと古代ギリシアでなされた「軽薄か否か」という判断の両方が
ある条件下のみで成立する形而上学的な「美学」に過ぎないと言っているわけで

もっと言うと「ブルジョアがプロ文を書くのはおかしい」
というのだって所詮は「美学」に過ぎないんですよ
ある条件下においてのみ成立する「美学」でテクストそれ自体が切り捨てられるということの馬鹿らしさ

眠剤飲んで寝ろよ、おまえは

もちろん価値判断は個人の自由ですけどね
このスレの連中は「書き手の「属性」によってテクストの価値を決める」
と価値判断をしたという、その事実だけは残ったわけだ

どんだけしつこいんだお前はｗ
もうＮＧにするわ

僕には何も見えない

よくわからんが、つまりロリコンの書いた文章はダメってこと？

>>332
「実生活」の定義や「専門職との相違」等の話題は、もはや『読書』というテーマから乖離しすぎていると感じます。
それについては、>>278　>>284　>>321　>>322から大まかに理解して頂ければ。

それで把握してもらえなければ、「コイツ、説明できないから逃げやがった」「自己矛盾だらけ、支離滅裂で全く思考力・文章力のないバカ」と見なしてもらって結構です。

また、私にとっての『読書』とは、一言でいえば「それにより得た知識や知見を用いて、生活の質を挙げる手段」であり、
詳細に言えば>>247　>>234　>>274　>>217　のようなものです。

あなたにとって『読書』とはどういうものか、にとても興味があります。
「意味なんて求めない、楽しければそれでいい」という点についてのみ、過去レスから把握しました。

恐らく私とは全く異なるメンタリティで本を読んでおられるでしょう。
またこんな辺境の板の読書スレに来られるくらいですから、『読書』については一家言あるものと思います。
良かったら今度は、あなたにとっての『読書』についてお聞かせ願えませんか？
（もちろん、けんか腰で臨むつもりはありません）

「ブルジョアがプロ文を書くな」
「新書は軽薄だ」

何か「共通の原理」のようなものが見えてきませんか？

>>346
おまえ個人の偏見と思い込みが見える

>>345
俺にとって読書は基本暇つぶしだけど、
楽しみでもあり、新しい発見の場でもあり、
時には切実な生きる力になり得たりもします
映画を見たり、音楽を聴いたりというのと同じ感覚だと思う

>>347
それはどういう？
具体的に指摘してください

『日本探偵小説集4――夢野久作集』（創元推理文庫）読了
冗長であることの意味がよく分った

>>348
なるほど
ありがとう。

>>350
どういうこと？

>>350
ありがとう

ドグラマグラ上巻を読み終わった。面白いけど超疲れたｗｗｗ

「冗長であることの意味」って何？
すごく気になる

タラタラした蛇足ばっかでつまんなかったって事じゃね？
余計な部分を削ぎ落とせば1／3位のページ数で済むだろ、みたいな。

マンガですまんが貼らせてくれ
[芸＋]【訃報】「はだしのゲン」の作者、中沢啓治さん死去
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1356399212/

感想２つ
自分の加齢を実感するのでいいたくないのだが、マンガにしても昔はすごかった
今の少年ジャンプとかじゃ、なんか子供が心配になる
泣く、笑う、感動するとかの気持ちがいいマンガも否定しないが、わけがわからなかったり、気持ち悪かったり、苦痛なくらい恐怖を覚える作品が子供に与えられてもいいと思う

このスレで読書論書いてる人たち、興味深く読ませてもらってます
読書ひとつにしても人それぞれだなと
「はだしのゲン」で思い出したのは、幼少のころこれを読むことは「体験」だったなってこと
読書が「体験」であるなんてカビの生えた言い回しなのは承知だし、自分がすれっからしになって、ちょっとやそっとの著作では「体験」しなくなってはきているけど

図書館で借りた文庫本をなくしたんだけど
ブックオフで１００円で買って渡すのでもいいと思う？
それか新品で買うべきかな。

電車に置き忘れた。

今後その図書館を一切利用しないつもりなら、100円のでもいいんじゃない

高橋和巳『憂鬱なる党派』読了

>>357
上で散々「学術書・新書大好き、役に立つ読書はｽﾊﾞﾗｼｲ」とわめき散らした者です
小説や文学は（読まない、ではなく）読めませんし、映画すら積極的に見ようと思えませんが、
マンガは大好きです。
「面白い」だけでなく、「役に立つ」とさえ思っている。

＞「はだしのゲン」で思い出したのは、幼少のころこれを読むことは「体験」だったなってこと。読書は「体験」である


私は自分の生活における様々な局面で、読んだマンガの内容から少なからぬ影響を受けています。
カッコいい！　と感じた登場人物の行いやセリフなどが、私自身の行動や態度・姿勢・明示する意見などに反映されてくるんです。
マジメに何か言ったとき「あ、これってカイジのあの台詞だな（笑）」とか、
何か選択を迫られたとき「『沈黙の艦隊』のベネット大統領なら、こうするだろうな」とか。

こうした作用を受けることをもって、それを『体験』というのだと私は思います。
それは私にとって、生半可な硬い読書よりもよっぽど貴重な『体験』です。

個人的に『はだしのゲン』で一番印象に残っているのは、あれだけ主人公たちに良くしてくれていた朴が、
当のゲンたちに朝鮮人として差別された場面。
（少なくともあの場面での）彼らの差別は醜悪で不快だった。ギギギ・・・

今日はクリスマスだったので聖書を読んでいたよ

聖書は全部読むと、支離滅裂だよね。
実際、聖書のいいとこ取りばかりだとわかる。
都合のわるいところ全カットのご都合主義。
ユダヤ民族の宗教なのに、使徒使ってごまかすのもどうかな。

ちょうどタダで配ってたので読んでるよ
無料講座もやってるらしくて、ちょっと勉強してみるつもり

>>358
鉄道会社に問い合わせた？
あと図書館の本は故意でない限り破損や紛失で弁済する義務はない、
が、本と同額を市区町村への｢寄附｣の形として提供することを図書館員に申し出るべきだな。

俺もプラトン、アリストテレス
パスカル、ライプニッツ
スピノザ、カント
ヘーゲル、マルクス
ショーペンハウアー、ニーチェ
キルケゴール、ソシュール、
ハイデガー、ヤスパース
サルトル、ボーボワール
ウィトゲンシュタイン、ラッセル
フーコー、ロランバルト
ラカン、フロイト、ユング
デリダ、バタイユ、ブランショ
クロソウスキー、ジャンリュックナンシー
の著作を全部読んだけど
何も得られるものはなかった

あるある。
でも哲学に偏向してるな
俺はフロイトやそれ以降のポストモダンは読んでないが、それ意外にも経済、社会思想、諸子百家、仏教、イスラム、歴史、とにかく万学に精通しようと思って読みあさったが得るものより失ったもののほうが大きいと思った。
たいして理解したかも定かではないし
論理学やレトリックは2chのガキや基地外みたいな枠組みやルール知らない奴には論破してることをまず理解してもらえないので全然通用しないし。
こういう学問系は深入りしないで解説書や有斐閣あたりからでてる教科書で俯瞰するくらいがちょうどいいわ。

何言ってるのかさっぱり・・・・

人にうまく説明する言葉も失った一つだろう

般若心経一冊極めるのに数年かかるのが普通であって、読めば知恵になるというものではないだろう。
自我による機械的な同化、非難、判断なしに本を読むということの難しさを知らずして読書るというのは、
なんか姪っ子(6)が家に泊まりにくるのに催眠術をマスターしてない叔父みたいな不準備さが伺える。それでいいのか？

例えがよくわかんないです

俺の中では
数学と自然科学　>> 人文科学系の種々の学問分野
俺自身は落ちこぼれちゃったクチなので
小説や思想、宗教、歴史などの本読んで暇潰してる状態
ただ科学技術万能とまでは思わんし、いわゆるメガサイエンスも好きじゃない

仏教は知恵でなく智慧なんだってね。
けど、「大乗仏典は、新しい仏教徒が、あふれる信仰心を炸裂させて
創作した宗教的文芸作品」（中村元氏）

>>350
＞冗長であることの意味がよく分った

勿体ぶってねえで書き込めや

>>361
おお、なるほど。>>カッコいい！　と感じた・・・
があっての役に立つなのですね
なんか安心しました
それにしてもマジメに何かいったときにカイジてのは・・（笑）

2:流刑囚◆DxgwL./BZw :2012/05/05(土) 23:28:58.27 ID:jt5VQSxDP
昔からよく池沼に間違えられる
知能検査受けたこともあるよ

本物の池沼だったかｗ

>>366
この文章がコピペかどうかはさて置いて、たまにこういう人いるよね。>>367の人も同じか

この錚々たるメンツの著作を読み込んでいく過程で、「自分は哲学から得るものはなさそうだな」とか、そうでなくても、
「ニーチェみたいな自由志向は好きだけど、カントの糞マジメ主義や、ショーペンハウエルの厭世観は好きになれないなぁ」
とか感じないものなのかな？　『全著作を読めた』ってことは。
自分の価値観に組み込もうとか、そういう建設性は一切考慮せずに全て丸飲み？

『全部読んだが何も得られなかった』って言うけど、逆に全部読むまで「何も得るモノがなさそうだ」って予測が立たなかったのか...
もっと言えば、「取り込んだ内容が有用か、そうでないか」ではなく、
「どう使えば、その内容を価値あるものにできるか」という発想は出て来なかったのだろうか... 　これだけ学問を追究してきた人なのに？
文学紐解くみたいに、読む過程自体が充実してたんなら、こんなモノ言いはしないだろうし。

自分も視野を広げようと思って、岩波文庫のアインシュタインやルソーを立ち読みしてみた経験がある。
しかし、それぞれ10ページも進まないうちに、
「ダメだ。読み切ったって、俺にはこれらの知識を活かせそうにない。文章を味わい、楽しみを見出すこともできないだろう」
と肌で感じて、直ちに放り出してしまった。

何も得られない上、楽しくもない読書をよくそこまで継続できたもんだ。受験勉強でムリヤリやらされてるわけじゃあるまいし。
これはある種の盲目だと思う
蒸し返すのはアレだが、俺が上で散々批判してきたのは、正にこういう人たちなんだよね

俺も西洋哲学とか読んで>>367の最後の一文にたどりついた

>>378
楽しくなかったなんてどこに書いてあるの？
君の決め付けの方が俺には愚行にみえる
10ページも読まないうちに放り出すあたりも勿体無い

仕事終わった
さあ、読書するぞ

中島義道「孤独について」読了
これは俺にとって人生指南書だな。
と思ってたら後書きで　ぶざまな人生　って締められててワロタ

むかし中島を読んで共感し
高校時代に読んだカントを思い出し再読してみたが
完全に頭が固くなってしまってて
あのうっとりした恍惚感を再現することはできなかった

>>382
ワロタw

>>382
そうやってわかってるところが中島義道なんだな
「対話」のない社会―思いやりと優しさが圧殺するもの
とかも読んでみるといい

中島義道の本をいくつか読んだが
「ウィーン時代は毎月親から20万が仕送りされてきた」とか
あきらかにこの人って家庭に恵まれてると思うんだよな
就職に困った時は大學の先生のコネで出版社に働き口見つけてもらったりしてるし
そのあたりの事知ってからはこの人って生き方が下手でもないし孤独でもないんじゃないかって思った
ただ「うるさい日本の私」での嫌なことにはとことん自己主張しようって考え方は参考になる

あくまで私見だが、あらゆる哲学は世界の捉え方に過ぎないのでは？こう考えたらいろんなことがうまく説明できますよ、というような。

だから自然科学が発達してきた今となっては肩身が狭い分野になったわけだし。社会科学系統の分野の土台となったという意味では重要だと思うが。

哲学の真価は、人類が歩んできた歴史のなかで、どういう役割を果たしてきたか、という事実にある。
自然科学では扱えない分野においては重要な古典には違いないし(法や経済なんかへの貢献は言わずもがな)、それに支えられた現代思想が世相をリードしている部分も大きいように感じる。

とまれ、一般人にとっての哲学書は、直接日常生活に役立てるとか、純粋に楽しむとかいう類いのものではないと思う。あんなもの読んでて楽しいのは天才か文盲かドMか。

ただ、思春期くらいの時期によくわからないままにも読み込んでおくのは無駄にはならないかも。小難しい体系を理解しようという意志はそのまま他人を理解しようとする姿勢につながるし、精神的土壌も少しは豊かになる、気がする。


>>382
その本はまだ読んでないけど、今日の読売新聞の編集手帳の締めに、勝者よりも敗者に自分を重ねたくなる云々書いてあったのふと思い出した。

人生に生きる価値はないとかいう本を出しときながらちゃっかり結婚して子供まで作って本に子供のこと書き出したあたりでこのじじい嫌いになった

いや、哲学は楽しいよ
だから人生賭ける人も現れるし、お金にならなくてもずっと考える人もいる
自分の価値観だけで納得しない方がいい
もっと視野を広げるべきだ

>>389
だからそれがドMなんだよ(笑)
いや、楽しいけれど一般的な楽しさとは違うよね？例えばカントを一読して、スラスラ理解できた！あー面白かった！なんてことはまずあり得ない(よね？)。だからこそ人生をかけちゃうような人がでてくるわけだし。
たしかに、哲学といってもいろいろあるから一概には言えないけど。

哲学なんてもんは
なんで生きてるんだろう、とか、なんで死ぬんだろう、
って疑問だよ
一般的とかドＭとかどうでもいいじゃんｗ
哲学を普及させる議論でもしたいのか？ｗ

あと決め付けは議論にもならないからやめたほうがいい
相手がいてどうしても何か聞き出したい時の手法だろそれ
「一般的な楽しさとは違う」だの「まずあり得ない」とか
文章でそれをやると、頭固くてこの人にはもう何言っても無駄だなという印象を相手に与えてしまうよ

今後気をつける。気を悪くしたんならすまん。
我々はドMだねWて冗談めかしたつもりだったんだ。別にバカにしたつもりはないから。

まず永井均あたりの入門書を読めば
哲学に対してもっと違った見方ができるようになるんじゃないか
哲学することと哲学書を読むことは必ずしも同義ではないし
哲学は人生教訓でも実用技術でもなく（そういう哲学もあるだろうけど）
ただ根本的な疑問に取りつかれた人が已むに已まれずやるものであって
そういう人が全ての既存の哲学を理解するわけでもない代わりに
例えばカントの本も自分が書いたのではないかと思うくらいすらすら読んでしまうこともありうる

あとスラスラ理解できないものを読むのがドＭだとすると
アホ以外みんなドＭになってしまうんじゃないか

>>393
我々？
まぁ決め付けはやめたほうがいいよ
手法と知ってて使ってるのならまだいいけど、自然と出てしまっているならかなり問題
思考が固まりすぎてる
本読んでてもイラっとくること多いんじゃない？
カントをスラスラ理解することはあり得るし、哲学書を君の言うところの「一般的な楽しさ」と感じている人もいる

スレ住民の低質さをばらすような話題はやめろ！
小説とかの話題に戻った方がみんな幸せになれるぞ

>>394
永井均は面白いね。「マンガは哲学する」は諸星大二郎を知れただけでもよかった。

>>395、396
ぐだぐだ引っ張りたくないし、この度は、「哲学」という言葉の定義がお互いの間でややずれていたことによる誤解、ということで勘弁してください。

>>397
「ブルがプロ文を書くのは嫌だ、とにかくなんとなく嫌なんだもん！！」
「新書は軽薄！ハードカバーじゃないと認めない！！」
みたいなことがさも当然に主張されるスレですよ
いまさら「低質さ」も糞もないでしょう

「映画スレ」の連中と同じで
基本的には「面白かった〜つまんなかった〜」しか言う能力がない連中なんです
ワンピースやラノベなんかで「泣いた」とか言ってる連中とほぼ同質だと思えばいい

一番質が低いのは継ぎ早に連投して相手を黙らせようとしてる声闘野郎だがな

>>394 >>398
マンガと哲学で諸星大二郎がでてくるんだ
そりゃ面白そうですね
読むぞー

ワンピースもラノベも低質だとは思わない
それよりも、自分は違う、とか、自分はもっと質が高い読書を実現してる
とか本気で考えてるやつの方がちょっと・・・と思う
趣味に質もクソもないからな

>>403
読んでよかったと思うラノベを教えてくれ

知らん
好きじゃないから

>>399
そんなスレに何故あなたはわざわざ居座る？

>>396
テンプレみたいな相対主義者だね、あなたは。

「相対主義は世の紛れもない現実であるが、不可避に思考停止を伴う」
こんなことは、人文系の学問かじった者にとっては初歩の常識だと思っていたが・・・

『思考が固まる』ことを過度に避けて、やみくもに『視野を広げ』、何が何でも『決め付けない』という姿勢。
それはありとあらゆる批判をナンセンスにし、従ってありとあらゆる価値判断を不可能にする。

具体的にはどうなるか？

「孤独気取るくせに結婚して、子供も作ってる中島義道は嫌いだ」→自分の価値観だけで納得しない方がいい
「哲学書読むのはドM」→そんなのどうでもいいじゃん
「我々は〜〜なんじゃないか」→我々？決め付けはやめたほうがいいよ

こうなる。

要するに、「決め付けは良くない」という決め付けに思考の自由を奪われている状態。

>>392風に言えば、
『文章でそれをやると、何を言っても「人それぞれ」で切り捨てられてしまって、この人にはもう何言っても無駄だなという印象を相手に与えてしまう』。
思考が柔らかすぎて、形をなさなくなってる。
手法と知ってて使ってるのならまだいいけど、自然と出てしまっているならかなり問題。

>>407
何いってるの？
俺は他人を決め付けるなと言ってるんだよ
「中島義道は嫌いだ」
というのは自分のことを語っているので問題ない
でも「だからお前も嫌いなはず」
と言われるのは違うだろということ

てかＩＤ変わって批判ですかｗ
ＩＤ変わってもバレてますよｗ

>>407
彼は自覚がないタイプみたいなので
たぶん言っても無駄だと思うよ

例えば
「中島義道は嫌いだもんね君は」
と決め付けてこの相手の反応で中島義道のことを知っているのか、知らないのか、知っているなら好きか嫌いか、を知れる
「中島義って知ってる？　どう思う？好き？嫌い？」
と聞くと曖昧な答えが返ってきたりするが、上の方法だと反射的に答えてしまうのでわかりやすい。

というコミュニケーションの方法がある
これは対面にいる場合に有効で、文章だと不快になりやすいのでオススメしない
何が何でも決め付けないなんて言ってない
また脳内で変換されたか？ｗ

>>402
他にも「鉄コン筋クリート」や「デビルマン」が題材になってた。あとは忘れたけど(「ガラスの仮面」とか？)。

以下蛇足。

いわゆるサブカル論の本みたいに作品の分類や世相と繋げようとする方向ではなく(それがいけないとか言ってるわけじゃない、念のため)、
かといって、絵の巧拙や話のテクニックみたいな文芸論にもならず、
作品自体のプロットなんかを手掛かりにして、作品に込められた意味(←作品が物語る意味ではなく)を解説し思索を展開していく感じ。
永井均の本て、哲学を手段にしたSFぽいんだよね。思考実験というか。本人がどこかに書いてたかもだけど。

「生と死」「善と悪」とか人間に根源的なテーマや生きる上での矛盾が扱われていて、それで種々の作品においてどう決着をつけているのか、みたいなところにスポットライトを当てていく感じ。
哲学すると題しつつも専門用語は少なく解りやすく読みやすい。こういう素直な論は読んでて楽しい。

やっぱこういうスレはインテリぶってる人多いんだなぁ
俺は当たり前のことしか言ってないのにねｗ

>>407だ。

あなたの>>380のレスにも、この弊害が顕著に現れてる。
>>366が何を言おうとし、読書の価値をどう位置づけているか。確かにそれは、366自身しか知らない。
だが「分からないし、分かり得ないから意見は出せない」では、ただの思考停止だ。
自分なりの根拠を築き、「俺はこう思う」と一歩踏み出すことをしなければ、議論はスタートしない。


>>380
この難解な大著群の読破が、『何も得られるものはなかった。（でも、楽しかった）』とすれば、彼にとってこの経験は有意義だったはずだ。
それなら、「楽しかった」という要素を強調する方が自然じゃないか？
「夢中で読み漁ったよ、あの頃は充実してたな〜。まぁ、何かを得たわけじゃないけどねw」って感じで。

『　〜、〜、〜、の著作を全部読んだけど　何も得られるものはなかった　』（>>366）

この書き方からは、
「価値ある学びを期待して、小難しい古典を山ほど勉強してきたのに、何も得られなかった。失望した」
というニュアンスを私は感じた。さらに言えば、
「今哲学に勤しんでるおまいら、こんなに有名な本をこんなに沢山読んでも、何の収穫もなかったぜ。無意味だからやめとけ」
という悪意的なメッセージすら、言外に透けて見える。
確かにそんなことは『どこにも書いてない』が、行間を読むと こう仄めかしているように私には感じられた。


「書き方なんて人それぞれ、君の考えすぎ」と切り捨てるのは簡単だ。
だが例えば上記のように、自分なりに文章の意図をくみ取り、我が身の知見とかけ合わせ、一つの見解を出してみることをしないと、
何も価値判断が下せない相対主義者に堕してしまう。

>>413
議論をスタートしなくていいから
ここをなんだと思ってるんだよｗ

自分の意見はもちろん言っていいと思うよ
でも相手の気持をその人不在の場で勝手に決め付けて議論してなんになるの？
自分の持論を披露する為に相手を決め付けて不快にさせるの？

>>378には「楽しくもない読書をよくそこまで継続できたもんだ。」という攻撃的な一文がある
君みたいに丁寧に言えば決め付けでも不快にはなり難い
決め付けて議論をしたいのならそれぐらい丁寧にやらなければ議論にならない

あと、楽しいと有意義はイコールじゃない
楽しかったが、有意義ではなかった
といっているのかもしれない
あれだけ大量に読んでいるとすれば楽しくないわけがないと俺には思える
強調されているじゃないか
これだけの本を読むぐらい好き、ということが見えてくる

だから俺が>>366の気持を決め付けるとしたら
（楽しかったが）何も得られるものはなかった
というのが見える

最近やたら伸びてるなこのスレ

こんなところでしか議論（）出来ないコテがくるからか
まあ見えないんですけどね

いや、今行われている議論()には自分はノータッチですけど
冤罪はやめてください

（＃）
　U

しいたけ

昔の文学読んでも面白くないけど、こんなの読んでる俺は趣味がいい俺っていいセンスしてるって思ってる奴が多い気がする

誰にも知られないのに？ｗ
夏目漱石は面白いけどねぇ

村上春樹が訳してるってだけで（多分だが）
やみくもに激賞してるのを見たりすると鼻白む思いになる
少なくとも感性が全然別の人たちがいるんだなあと思わざるを得ない

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「沈黙の声」ブラヴァツキー夫人((笑))

>>420
わかる
俺は自称クラシック好きの中にもそういうやつがいると思う。

昔の文学で気分がちょっと上がるのはしょうがない現象

現代の文学は、昔の文学の劣化コピーにすぎないし

日経サイエンスの「サイコパス特集」には呆れた
こんなのが「サイエンス」を名乗っていいのか

「人は「人間らしさ」に共感するもの」っていう
その前提はどっから持ってきたんだ

別冊サイエンスの
A・K・デュードニー「コンピューターレクリエーション」
復刊してくれないかな？

『珈琲店 タレーランの事件簿』ってのを今読んでる。
コーヒー好きだからちょっと興味をそそられたんだが、これ完全失敗だったわ。
ラノベ程度の文章しか書けないのに無理して文学的な文章書こうとして、結果破綻してる。
キャラ設定も場面設定も、如何にもアニメ的で味気ない。
推理に関しても、推理というより決め付け。
“読み手の推理を裏切るのが良い推理小説の定番”とするのはいいが、その推理が独り善がりでは意味がない。読み手に納得を通り越して感心させるくらいでなくては。
読みにくい。とにかく読み進める気になれない。
まあカネ出したから一応全部読むけどね。

タレーランって、フランスの政治家と関係あるんか？

僕ならつまらない、てか合わないなら読まないな。何言ってるか解らないて本は、引っ掛かりさえすれば文字の上に目を滑らせて読んじゃうけど。
数年前に森達也の「世界が完全に思考停止する前に」を読み始めたけど、全く共感できなくてパラ見してほっぽりだしたまま読んでない。

>>420
スノッブ(になりきれない)な態度でも触れてるうちに本当のよさに気づくこともあるのでは？悪いことじゃない気がするけどね。

古典の良さって、外れがないところにもある気がする。今から見ると古くさい印象があったり素朴に過ぎたりするし、文体に抵抗あったりするかもだけど、いろいろ最終的に損はしないことが多い。
映画でもそういうところあるんじゃないかな？白黒をレンタルするのってなんだか腰が重くなるけど見てみると面白いんだよね。カット一つ一つが丁寧だし、構成なんかも最近の映画と比べてずっと巧い(いわゆる名作ばかりだから当たり前だけど)。

ちなみに、完全に個人的見解だけど志賀直哉は日本文学の最高峰だと思ってる。たとえるなら法隆寺建てた頃の宮大工みたいな存在。
あんな文章書ける人は今いないんじゃないかな。僕が生きてるうちにはもう出てこないと思う。ああいうのって社会の中で日本語の「厚み」みたいなものがある程度醸成されないと無理だと思うんだよね。

最初の方がつまらなかったらとっとと読むのやめたほうがいいとかは読書指南の本でよく言うね
でも金払ったんなら俺も最後まで読むな、貧乏人の性

ちなみに、スティーブン･キングや漫画家だけど冨樫は、どんな作品でも面白い、見る価値はある、みたいなこと言ってたな。
つまらないと感じる作品でも、どこを失敗してるからつまらなくなったんだとか、自分ならこの箇所をこうする、みたいに考えながら見るんだそうだ。
完全に職業的な見方で僕には無理だけど。
二次創作なんかはこんな感じで展開していくのかなあ？

俺が読書するのは気晴らしのためと、もちろん知識を得るため
だから、日本人の現代作家が書いたものは全く読まない
現代日本のクソッタレな現実なんかこれ以上知りたくもないし
気が重くなるばかりで、ちっとも気晴らしにならない

いかにクソッタレと言えど、現実から乖離した情報に知識としての価値があろうか？

ファンタジーとして読んでるんじゃないのかな

>>432
そのおっさんがコーヒーについて述べた名言みたいなのがあるんよ。
それがプロローグで紹介されてる。それだけ。

そうそう。
こういう、ある職業・職場を舞台にした小説って、極端に専門的な知識に関することはサラッと書いてあるくらいでちょうど良い(作品の主旨には全く影響無いから)んだけど、作者が知識を自慢したがってるのがヒシヒシと伝わってくるのが嫌だ。
そのくせ、同じくコーヒーに関しての事でも、興味の無い部分は急に書き方が雑になるから、ああこれに関してはあんまりよく知らないんだなってすぐにわかってしまう。

あ。簡単に言うと興醒めしちゃうんだな。
入り込めそうな所で現実に押し戻されてしまって、作品の世界に集中できない。

タレーランのような権謀術数の人物が探偵役で
犯罪のナポレオンと一進一退の戦いを繰り広げる
・・・みたいな話だったらよかったのに

アリストテレスの「二コマコス倫理学」を読んだ。幸福っのは神を見ることらしいが、俺にとっての神とは何なのかねえ。

>>433　>>434
俺は退屈だとすぐ投げちゃうクチだな。
思ったより面白くないかも？　くらいならまだ読んでられるが、本格的につまらなくなってくるとダメだ

「一生にあと2000冊しか読めないとして、この退屈な本を限られた2000の中の1つに選ぶ価値はあるのか？」
「この一冊だけならともかく、『このレベルなら1／2000に組み込む』という位置づけのままだと、今後も損が積んでいくぞ」
って思いがこみ上げてくる。
そうなると、もうその本が全く疎ましくなる

立ち読みって大事。
金と時間を割いて本格的に読み進める前に、その本が自分にとって価値があるかどうかを素早く見抜く。
このスキルは、読書力の重要な一部をなすものだと思う。

でも数年後に読むとやっぱ面白いってのはよくあるね

俺は半分まで読んでつまらなくても
どうしても最後まで読んでしまうわｗ

北野武の超思考が今年の読み納めになりそう

自分がつまらんと思った本でも、著者や出版社が面白いと思ったから販売されてる
「つまらん本が悪いのではなく、面白さを発見できない自分が悪い」と言い聞かせて、
必ず最後まで読むようにしてる。

それでもクソな本はやっぱりあるがｗ

禿同。
「つまらないんじゃなくて、理解できない・味わい方を知らないんだ」と考えて、安易にクソ本なんて貶めないようにしてる。
本の値打ちは、あくまで『自分にとって』価値あるかどうかの判断に過ぎないと思う。

しかし、読みたい本・読むべき本を全部読むには、人生はあまりに短い。
「せっかく1500円も出して買ったんだから・・・」というﾓｯﾀｲﾅｲ感もあるが、
「1500円に加えて時間まで浪費しつつある。やめなきゃ、やめなきゃ... 」って焦燥感の方が勝って結局、半永久的積ん読になる。

文庫本用のブックカバーが欲しいんですけどおすすめありますか？

屁理屈を言えばクソ本をたくさん読んでるから
たまに出会ういい本が映えるｗｗ

数ページで耐えれず閉じた本といえば東野けいご

キンドル届いた
なかなか読みやすい
電子書籍ライフが充実だわ

>>443-446　同意
でも>>442にも同意
確かに本を買う前まで含めれば、つまらん、買わんで瞬間的に投げてる
つまらんな、でも買ってみようとまで思わない

いや、話ずれますけどね
だから人から本もらうのすごく苦手なんですよ
すでに本が目の前にある
>>443-446のように考えて読んでみる
でも、やっぱりなんか面白くない、ていうか退屈で苦痛
しばらく寝かしとくにしても部屋は狭い
本を簡単にくれる人って、割り切った考えの持ち主ですよね
ん、別に嫌なら読まないで捨ててくれていいよ、とか
ああ、くれるなら金ください

でも、自分で買った後で読まなかった程つまんない本手めったにないけどね
立ち読みしちゃう程ってことはほぼ全て興味あるものだ
ランダムに渡されたとしても何ページかは興味ある部分あると思うから
全部読まないにしても、飛ばし飛ばし読んでる

安部公房『他人の顔』（新潮文庫）読了
名前の喪失と顔の喪失に本質的な違いはあるか

箱男読了。
とくに感心せず、対岸にて捨て去る。

マルキ・ド・サド『ジェローム神父』（平凡社ライブラリー）読了
会田誠の個展を観に行った縁もあり、書店で彼の表紙絵を見つけて。

>>441
アリストテレスの言う「神」ってのは、単純にギリシャ神話に登場する神々を指してるんじゃないか？
それらが「全てを動かす根元（ immovable mover 」である、として。
アラーやらブラフマンやらエルカンターレなんかに啓示を受けても、アリストテレスの定義では「神を見た」ことにはならないだろう。
まして「俺にとっての神」なんてものには...

俺もアリストテレスを読んだことがあるが、「人間にとって、最高善は幸福」ってとこまでは得心できた。
同時に、あの時代に「幸福」なんて主観的価値を「最高善」に設定する主張があったという事実に驚いた。
客観的価値としての神が「死んだ」のは、ニーチェの時代辺りからだと思ってたから。

しかし、その後アリストテレスが具体的に検討していってる「幸福」の定義についてはピンと来なかった。
「神を見る・理性的に生きることが人間の幸福」ってのは、あなた個人の信仰に基づくあなた固有の価値観でしょう、と。
幸福を実現する方法は人それぞれ。
立ち上げた事業を成功させることだったり、暖かい家庭を築くことだったり、旅客機でアメリカのビルに特攻することだったりもする。

アリストテレスはそんなモノを「幸福」とは呼ばないだろう、多分。
しかし、俺は彼の主張を「人間にとっての最高善は、何らかの客観的価値の実現ではなく、幸福という主観的価値の最大化だ」って勝手に単純解釈して読み進めた。
要するに「人生は楽しんだ者勝ちだ」っていうね。
そして、その論証過程を自分の価値観の裏付けに組み込めたのが、俺にとってニコマコス倫理学を読んで得た成果だった。

精神安定してないと本読む気ならないな

>>456そうだね。
俺もギリシア古典を読むと、よく驚かされる。「全ての知はギリシアにあり」と言われるのも分かる位に完成された哲学が眠っている。
ニーチェはキリスト教の神の呪縛に多いに苦しんだけれど、あの時代のギリシアは思考の枠組みが自由だったのだろうな。相対して、自分がこの時代のパラダイムに浸り切っていることがよく分かるよ。

アリストテレスからしたら、神というのは真理であり、そして幸福というのは真理を追求していく知的活動のことなのだろう。俺にとっての幸福とは何かは分からないがね。死ぬことが幸福ならとっくに死んでるだろうし。結局、俺の終着駅はニヒリズムなんだろうな。

岩井志麻子「湯女の櫛」

角川ホラー文庫と、井上雅彦監修「異形コレクション」にはたま〜に拾い物がある。
言葉の調子が面白く、気持ち良く読める。南條竹則もこのシリーズで知った。

｢戦略サファリ／ヘンリーミンツバーグ｣｢企業戦略論／ジェイＢバーニー｣読み終わったぜ〜
年末年始は東大出版のシリーズ国際関係論1〜5を読み直そうかなぁと一冊目を手にとってみた
一回読んだ本なので適当に音楽かけて読もうとしたけどやっぱり途中で音楽消しちゃったわw

>>459
角川ホラー文庫は、まだあまり一般に知られていない頃の「リング」のイメージが強い。
短編でも良作が結構あったよね。

角川ホラーロリコンの大石圭が書いてたような記憶がある。

休み時間に本読んでるところに声をかけてくるな
読んでる本のこととか聞いてくるな

いまググったら大石圭は呪怨だった。ごめんなしあ

>>457
俺はむしろ読書できない期間が長くなると、精神が不安定になってくる
好きな音楽を聞きながら好きな本を読む... 貴重な自己回復の時間。

>>465
同じく
なんていうか、読書で正気に返る感じ
俺は現実逃避してるのかと心配になったけど
そうじゃなくて、何かしーんとした自分を取り戻す時間
「回復」て本当にその通り、よくわかる

「天国と地獄」エマニュエル・スェーデンボルグ((笑))

>>466
読書できない期間が長くなると、だんだん生活から色が失われて、厭世観が広がってくる。
思考は鈍くぼやけて焦点が定まらなくなり、仕事に酷くくたびれられるようになる...
孤独になってからはその傾向が強くなった。ちょっと大げさだけどw

特に「充実した内容に触発されて」とかじゃないんだよね
本を読むこと自体で頭が回りだし、脳のエンジンをかけ直すことができると言うか。

>>468
もう、同じすぎて笑うしかない
本の内容は関係ないんだよね、読むとスイッチが切り替わる、いい方向へ
仕事でクタクタになって、酒飲んで酔っ払っていやなことを忘れるのとは全く違いますね
忘れるとかじゃなくて、そもそも根本から違う世界へ、というか自分があるべき世界に戻る感じですかね

ひところは、何か読んでからでないと怖くて怖くて眠れない時期があった、一年間ほど
寝る前に本を読むこと、
毎週金曜夜中まで残業してアパホテルに泊まり土曜日も朝から仕事した後、無理矢理でも寄席で落語を聴くこと、この２つで正気を保ってました

他の皆さんにはチラ裏ですね、スマソです

2chしちゃうからなあ
気分いいと読書なんだが年に10回あるかないかだな

>>469
本で脳のエンジンかけ直すっての同感だわ
俺は読書が生活の軸になってるんで、読書習慣を辞めると生活崩壊する
毎日活字を追ってないと仕事も勉強もできないわ
新聞でもとろうかな？

>>468 だった

手元に本があると安心するなぁ
この安心感はもはやライナスの毛布の域

空飛ぶタイヤ面白いな。

ああ、また本をもらってしまった
お願いだよ、ツタヤにでも持ってってくれよ
はぁ
井沢元彦って読んだことある人います？逆説の日本史って著作
気が進まないので、このスレのどなたかの感想がききたい

>>475
結構面白いと思うけど
歴史好きでなければつまんないかもしれん

本のプレゼントってホントありがた迷惑だよね。
「自分は面白いと思っても、他人にとってはそうじゃないかもしれない」ってことが想像できないのかな？　とさえ感じる

「休日は何を？」「本を読むのが好きで... 」
「えっ、じゃあコレすっごいオススメですよ！」の流れでもらえるのは、大抵自分の趣味に合わない小説。　
でも自分は偏食で、小説・文学・ラノベの類は一切読めないんだ...

かといってもらった手前、次会う機会にその本の感想に触れないわけにはいかない。
『あの本、気に入ってくれたかな... 』って暗黙の圧力がかかってきて気まずい。　
もうずっと前から「趣味は読書」って公言するのはやめた。

人にもらって嬉しい本はウォーリーを探せとスヌーピーだけ

>>477
それぐらい読んでやれよ
そういう機会を逆に楽しめるようになって一人前

本なら何貰ってもうれしいわ
例え自分が興味がないものであっても
むしろ自分が好きそうな本だと思ってくれるよりその人が好きな本を貰った方が良い

『本をくれる相手がいない』読了

>>476
ありがとうございます。少し気持ちが上向きました。

ハードカバーで平均350ページを9冊まとめて。ありがたいです・・・ありがたいです・・・

I'm a bit of a reader myself.

私はちょっとだけ私自身のリーダーです

Es ist vollkommen anders. Dumm oder er ist Sie.

クリスマスプレゼントで不思議の国のアリスの飛び出す絵本をあげたよ。

>>436
確かに現代日本の現実もクソッタレだけど戦前の日本はもっとクソッタレだと思う
昭和天皇を神様呼ばわりしていた時代は今の北朝鮮みたいだったんだぞ

中国や韓国を叩くやつがネットで多いけど
昔の日本はもっとたちが悪かったということを知るべきだね
だから将来変わるかもしれない、今は成長段階なんだということを考えて見ないと

ザ・戦後教育

クソ食ったり人食ったりしてた国よりたちが悪かったって言うのは流石に先祖への冒涜だわ、今の日本がクソッタレなのは同意するけどな

今年はグリとグラを読むんだもん。

日本人は成長なんかしないよ
永遠に１２歳の子供のまま

>>490
日本も同じことやってたじゃんｗ

成長の定義ってなんだよ？

成長というのは個人なら体が大きくなること
国だと国土が増えること

精神的な意味では時代が変わればその価値も変わるので成長とは言えない
自分が勝手に決めて、勝手に「成長した」と納得するほど滑稽なものはない

中国はこの時代にあった形で国を掌握しきれていないという意味で成長段階
日本は戦争に敗れたので一度大きくリセットしアメリカが示した世界標準に自然に合わせていけた
だからこの時代に馴染めて、成長したように見える
でもこの道が正しいのかどうかは数百年後になって初めてわかること

>>495-496
帝国主義的な考えを基に成長を定義するのかと思いきや釈然としないまま終わったので意味不明でござる
「国家の成長」を論ずるにあたって何を観測要素とするのか明確にしない限りただの戯言にしかならんばい
経済的な成長をさすのか、政治体制の体系化、諸文化の寛容・排他、国際的な立場の固定などなど
もうちっと成長の基軸となるものの見方を明らかにせんとまったくもって理解の埒外に浮遊したままぞ

>>493
やってねーから
ホント捏造はお家芸だな

新年早々熱いなおまえら
今年も元気で頼むぜ！

空飛ぶタイヤや下町ロケットみたいな崖っぷち経営者の面白い小説ないかな

未完少女ラヴクラフト
http://d.hatena.ne.jp/nunnnunn/20121204/1354651091

飛ぶ教室なら小学生のころ読んだけど内容さっぱり覚えてない

太宰芥川読もうかおもたらだいたい青空にあるからもう金ドル買おうかおもてる

今年は吉川英治がついに著作権切れか
太平記が青空で公開スタートしてるみたいだが三国志はいつ校正終わるんだろ

みんな熱くてアタマもいいんだな。
オラは自分の乳首をつまむので精一杯なんだい！

俺だけかもしれんが、２ちゃんねるやツイッターなんかのネットの大した意味ない短文ばっか読んでると本読めなくなってくる
長文処理できなくなるんだわ
しばらく読んでると直るが、それまで苦痛

そういやキンドルポチって数日前に届いたわ
はかどるはかどる

キンドルはかどる
ってキャッチコピー思いついたわ、アマゾンに売り込もう

>>482
俺はこれからそれ読んでみようと思ってたからうらやましいな
買うとたけえんだ

深夜に天井の電灯赤々と点けるの嫌なんで電気スタンド色々探してたら読書灯なるものを見つけた
使ってる人いる？

>>507
はかどるってなにが？

>>509
読書が
ちょっとまえあたりから捗るって2chでよく見るから使ってみた

今俺はキンドルで読んでる！！
キンドルでヨンドル！！
みたいにテンション上がるのか
新車買った時に意味なく街に出るみたいな感じかｗ

>>506
Twitterは知らないけど2chではたまに、一行で記事の本質衝いて、バッサリ切ってるようなレスがある。
こういうセンスはなかなか書籍では見かけないから、意識してたまに覗くようにしてる。
まぁ、まとめブログなんだが...

このスレにしても、一行ではないにせよ興味深い読書論が散見される。
２ちゃんねるは無為の象徴みたいに捉えられているが、必ずしもそんなスレばかりじゃないと思うな。

>>511
そうそう、そうなんだよ、いつものテンションなら月に一冊くらいしか読めない本を、もうすでに５冊読んだ

>>512
ああわかる、すごく光ってるレスってあるよなー
そういうのはメモ帳に保存してるわ

俺が言いたかったのは(俺だけかもしれんが)短い文ばかり読んでると、しっかりした章立てとパラグラフで構成されてる本を読解する力が一時的に弱くなるって事だったんだ。

改行ないとそれだけで、うわーってなる時はあったｗ
たぶんツイッターのせい

朝の時間帯は広辞苑をランダムに開いて適当に読みながらコーヒーを飲んでる
へぇ〜こんな言葉や概念があるんだ〜って何かと発想のヒントにしているのは秘密

>>515
物書きなのか？
大学受験の勉強で、和英辞書読んでたことあるわ。

Are there any recommended detective stories?

NEWSWEEK日本版は手軽に読めておすすめです。
雑誌ですけどね。

てす

この時期、読書すると身体が冷えてツライ。
布団被ってだとすぐ寝ちゃうし。
床暖房が羨ましい。

この前、小林秀雄全集を読んでるホームレスのおっさんがいたわ。

くそかっけぇ

Trouble is my business

>>513
2chみたいな短文の寄せ集めは、確かに書籍に比べて圧倒的に負荷が軽いよね。
疲れて本が読めない状態でも、電車で30分移動、みたいな時はまとめブログとか見てる。

2ch見てると一時的に読解力下がる、と言うよりは読解力（集中力）を確保できない時に２ちゃん見てる、という感じだな。
俺の場合は。
まぁ気付いてないだけで、実は自分もそうなってるのかもしれない...

あと一つ、大変申し訳ないがsageてもらえないだろうか（メール欄にsage入力）。

あえてageてるのならゴメンナサイ。

Kann es kommen, und es ist leicht, herauszukommen, K??ufe, und ist?. Rat schi??.

「人間性」と言うものは、歴史的、社会的に形成されてきたものであり、作り出されていくものであって、歴史や社会から切り離されたどのような抽象物でもない
だからこそ又、それは具体的な社会との関わりの中でのみ、個々人にとって現実のものとなっていく
ところで、個々人が現実の人間として成長していく過程で関わってくる社会とは、
常に「具体的＝歴史的に特定の」社会だ
だから、どんな社会とのどのような関わりの中に置かれているのかと言うことによって、生理的な素質としては
同じ人間でも、その「内面」は大きく変わってくる、と言うことになる
縄文式土器の時代の人間の脳が、生理的な素質・構造の点では殆ど変わりないのに、
その脳の営みとしての意識の内容はひどく違ってくる、と言うように
とすれば、「人間性」を発展させ、その健
やかな成長を実現する為には、何よりも先ずそれにふさわしい社会関係を作り出すことが必要だ
人間の能動的な力がそこに発揮されなければならない

>>520
つ電気ひざかけ

Hey, you! Don't ignore me! This foolish guy!

Fall to hell.

Having said now is a joke.

小林秀雄は読んだことないし読みたいとも思わんから
どんなこと書いてるのかも知らんけど、なんとなく胡散臭いという印象しかない
ハッタリだけで実際は中身のない言説で人を煙にまくような

有川宏のなにがおもしろいのかよくわからん感は異常

湿地帯で執筆したかのような村上春樹の湿っぽい文体が世間受けするのもよく分からん
主人公の思考様式にイラつくというかその口をいますぐ閉じろクソガキめ…とイライラする

＞湿地帯で執筆したかのような村上春樹の湿っぽい文体
これは恥ずかしいｗ

>>533
自分も今読んでるわ。レインツリーの国と阪急電車は面白かった。

図書館戦争シリーズ、自衛隊シリーズ読んでるけど、まあ面白いんだけどなかなか読み進まない。このもどんどん読みたい、とは何故か感じられない

>>534
俺も村上春樹は好きじゃないな。
書いてる自分に酔ってるんじゃないか？　と感じてしまうような芝居がかった心理・情景描写が不快だった。
心理描写は理屈っぽくてネチネチ回りくどく、登場人物に魅力やリアリティを感じなかった。

情景描写も単純に気持ち悪い。
バブル期ごろに流行ったワイン教室で、ソムリエがつらつら並べる講評みたいな印象を受けた。
「機能美すら感じさせるサラブレッドのような力強いボディに、地中海のオリーヴから枯れ落ちた葉に似た樽の香り、そして... 何たらかんたら（ネットから引用）」

春樹の文章は良く取ればロマンチック（？）なんだろうけど、やり過ぎ感が鼻について最後まで読めなかった。
まぁ村上春樹がつまらないんでなく、自分に味わう資質が無いだけなんだろうな、とは思う。
本物と見紛う写実的な絵を見て「写真でいいだろwww 」と切り捨ててしまうようなナンセンスを、自分でも何となく感じる。

村上春樹って真正孤男には向いてないよな。
なんか自称孤独な若者(男女)に人気があるイメージだわ。

>>536
自分も今図書館戦争読んでるけど
図書館法のしくみがよくわからんから読み進めるのが遅い。
主人公はかわいいから好き

村上春樹は文体小説とわりきって読むならまぁまぁ面白いじゃん。
お洒落と恋愛こそがこの世の徳だと思い込んでる連中が下種にありがちな消費姿勢をもって好んで読み散らかすとは言え、スプリングウッドを憎むいわれはない。
それに人を憎むなんて疲れるじゃないか。
憎しみを所有するということは憎しみに所有されるということだし、平和を志して生きようぜ。

……問題ははてな民だ。
きゃつらへの憎しみだけは我が身が滅びようとも消えぬ、
あいつらの本棚はまるでファッションライブラリー……死ね！

なんか面白いのある？

１ページの１行目。
『タクシーのラジオは、ヤナーチェックのシンフォニエッタを流していた。』
のっけから気取った感じが鼻につく。

同じく１ページ４行目。
『中年の運転手は、まるで舳先に立って不吉な潮目を読む老練な漁師のように、並んだ車の列をただ口を閉ざして見つめていた。』
単に渋滞に巻き込まれただけ。

２ページ目。
『ヤナーチェックを聞いた彼女は1926年のチェコ・スロバキアを想像した。
第一次大戦が終結し、ハプスブルク家の支配からようやく解放され、人々はカフェでピルゼン・ビールを飲み......（以下6行同じような描写）
彼女はボヘミアの平原を渡る伸びやかな風を想像し、歴史のあり方について思いを巡らせた』
そんなタクシーも地理歴史音楽オタもいねーよ！　
もうヤメた！

以上、弟にもらった村上春樹『1Q84』読了。
スノビズムなんて死語を何年かぶりに思い出した。

俺もはてな民は大嫌いだ
自分が頭いいと思ってるスカした気取り屋が多い

はてな民て何？

>>540　>>543
はてなって仕組みがよく分からんのだが、どうなってんの？
パッと見はライフハック（）系ブログの寄せ集めに見えるけど。
自己啓発マニアみたいな人ばっかりで引いた。
渾身の超長文記事でもほとんどコメントなしだが、この人らやってて虚しくならんのかな？　


＞2012年に新しく読んだ本は387冊、うちラノベじゃない物は8冊でした。一日一冊のペース以上という目標は達成できました。
コメント（０）

これにはちょっとワロタ

>>542
こんなんがノーベル賞のとき騒いでたのか

今文庫の1Q84読み始めて3冊目だけど普通に楽しいぞ
確かに説明しすぎ、蛇足かもって所もあるけど
本を読んでるというか、良質〜なかなかいい（個人的に）音楽のアルバムを聞いてるような感覚
まあ自分はいつも本を読んでるような人間じゃないので、楽しいと感じるのかもしれんけど

>>542
お猪口

喫茶店で優雅な読書タイムを過ごそうと思ったがやっぱり自宅で読む方が落ち着く
自分の読書空間に自分以外の生活音が入ってくると体が緊張してストレスが溜まる
気に入った文句を気兼ねなく口に出して反芻できるしこれでいいや

スタバとか人が盛りだくさんの喫茶店で作業できる人の精神構造を覗いてみたい

>>549
俺が喫茶店行く主な理由
・家が散らかってて作業に向かず、掃除する気力もない
・家にいると２chばっか見るから、PCから離れたい
ただそれだけ。自宅で集中できるなら、その方が安いし良いんじゃない？

家だと
インターネット、Wii、テレビ、携帯、エロ本、雑誌、、、
その他の誘惑に勝てないので、
喫茶店かマクドナルドか新快速で読書する。

「本を読まねば」
という、義務感というか欲求は、この身にあるらしい。

>>549
俺は『スタバとか人が盛りだくさん』の環境の中でこそ、本領を発揮して本を読めるタイプだ。
むしろ>>551のように、 自宅では誘惑に負けて読書しにくい。
家にいる間は思考のスイッチ（？）がオフになってるんだよね。
特に電車が好きで、よく使う。
確かにガタンゴトンうるさくてしかも揺れまくるし、声の馬鹿デカいBBAやDQN、座れない混雑状況など『人が盛りだくさんで作業しにくい』要素が目白押し。

元々は、受験勉強をしていた頃の問題意識に由来してる。
集中力の確保が難しい環境でも暗記などの勉強に没頭できる力を養っとけば、
静かな空間ではもちろん、電車みたいな雑然とした場所でも自由に勉強できるだろう。
そして、うるさい迷惑者のいる自習室・図書館・喫茶店など「本来静かなはずなのにうるさい空間」でも、
イライラしたりして集中力を阻害されなくて済むだろう（鼻をすすりまくる・イヤホンから音が漏れている・やたらガタガタと音をたてるetc... ）。

この試みがあまりに上手くいったので、受験勉強なんか遠い昔となった今でも、むしろ積極的に電車で本を読んでいる。
俺は神戸人なので、阪急梅田〜新開地・また梅田〜新開地、ないしは姫路間を行ったりきたりしている。
新開地〜三田、新開地〜粟生、十三〜河原町なんかの間もよく使う。
死に物狂いで勉強してた頃使ってた路線なので、当時の精神状態が再現され乗り移るのか、著しく高い集中力を得られる。

途中下車しなければ、数時間居座っても料金は最低の120円で済む（改札で止められない工夫は必要だが、ここでは触れない）。
そして、例えば難解な学術書で全然ページ数をこなせなくても、移動した距離感で「こんだけ読めた・前に進めた」という充足感が得られる。コレが意外に大きい。
また自意識過剰なようだが、人が沢山いてしかも向かい合ってると、「見られている」という感覚が働き集中力が増す。例えば読み始めて、5分で止めてしまうのは恥ずかしい。
また、硬質な学術書なんかを読んでると、何となく誇らしい気分になって楽しさも増す。（もちろん、俺のことなんか誰も少しも見ていない、という別次元での自覚は持っている）

疲れてきたら、途中下車。
京都でも大阪でも姫路でも、気になる寂れた漁港等でも、自由に小旅行が出来る。
そうした気分転換の後は、再び電車に乗って読書再開。
もちろん、毎日の電車通勤を充実した読書に充てて、時間の有効活用もできる。

長文失礼しました。

>>552
俺がいるｗ
去年末まで神戸人

無駄な長文やめろや

家にいると本読まないわ
アニメとか観てる
外にいないと読書って進まないわ

キンドルストアでドラッカーのマネジメントがセール中だったので買って読む

俺は部屋の中暗くして寝っ転がって読んでる
頭らへんに電気スタンド寝かせて置いて照らす
寝ないようにコーヒー飲んでから

ハンズとかに寝ながらハンドフリーでで読書できる器具あるよね
ちと高いがアレほしいわ

これを貼れと言われた気がした
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3808117.jpg
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俺は風呂に入りながらの読書が一番捗る
4時間くらい半身浴しながら読んでたりとかけっこうある。おかげで肌荒れがキツい
本を大事に読む人、長風呂嫌いな人には怒られそうだけど

>>532
学問を追究している風を装いたい・知性をファッションとして身に纏いたいが、実際に物事を深く考え抜くのはくたびれる。
小林秀雄は、そういう中途半端な向学心を持つ人に人気があるイメージだ。

「○○は×××である」と言ったら、哲学なんかではその根拠を並べて考察を深めていくものだ。
しかし小林は、少し掘り下げる程度・あるいは何ら突き詰めることなく投げっぱなしで終わる。
読者としては、考えたって何も出てこないから、それ以上検討する余地はなく「信じる」しかない。
逆に言えば、ハナから何も考えずに、小林の述べる内容をそのまま丸飲みしていけばいいだけだから、読むのがとてもラク。

一方で小林秀雄ファンの中には、「哲学書が好きで、よく読んでいる」なんて自称する者がいる。
彼らと何か意見交換をしていると、自分でたどり着いた知見ではなく「小林秀雄は〜〜と言っている」という単なる引用を、根拠としてよく持ち出す。

別に小林ファンでなくても、そういう姿勢で議論に臨む人は少なくない。
「いや、アリストテレスによると、それは●●なんだよ」なんて言い方をして、そこで思考を打ち切ってしまう。
それに反論すると、（えっ？　お前ごときがアリストテレスを論破できるとか思ってるの？）とでも言いたげにキョトンとしてる。

いや、小林秀雄もアリストテレスもどうでもいいから、お前自身はどう思うのか話せよ！　
しかし、そういう人たちにとってそもそも「哲学」とは、権威ある大家が遺した名言のコレクションであるらしい。
別にそれが悪いとは言わないけど、個人的には嫌悪感を催す。

>>560
QTBbgnMBOみたいな奴のことだね
まだこのスレにいるのかな？

ID:QTBbgnMBOのことね
「昔からこういう批判はあったんだ」
（単なる引用を、根拠としてよく持ち出す）
「○○という属性に属す（属さぬ）人間による××という言説は偽である」
（コレクションとして価値があるか無いかで思考を打ち切る）

あとID:QTBbgnMBOは批判をされると「しこって寝るわ」などとおちゃらけて逃げたり、
このスレで延々となされている「読書アイテム談義」に話をすり替えたりする

馬鹿な上に卑劣な人間だということ

月食領主さん早く成仏して

>>562
ちょっとあの辺のレス見返してみた。
あんたとやり合ってる３名らしき人たちのうち、そのQTB...... って人が一番マトモに見えたが。

３人の中で最もレベルが高かったから気に食わない、 なんてことなのかね

＞３人の中で最もレベルが高かったから気に食わない

「最も気に食わない」とは言ってない
印象論乙

別に気に食わなくないのに、400も前の書き込みを蒸し返して、さらに３レスも使って「馬鹿な上に卑劣だ」なんて叩いてるのか？

「気に食わなくない」とは言ってないわけで、よく読めよ

>>560の指摘に最も近かったのがID:QTBbgnMBOだったという話

蛇だな

月食領主は典型的な声闘（ソント）タイプの人間だな
意味や内容の無い言葉、罵倒を大声で早口で敷居高に話して、相手側が根負けして黙ったら勝利って奴
相手側に時間を与えずに次々に連投しまくれば一方的に負担をかける事ができるからな
いつもいつも連投で何十レスしてるのがその証拠

>>566　>>567　>>568
もはや揚げ足取りの屁理屈だろww

よっぽど腹に据えかねたんだろなw

コタツの上にテーブル乗っけて、立ち机にしてみたんだが超快適だ
立ってると眠くならないし、蛍光灯に近づくので明るい。
温かい空気は上にいくから、暖房効率アップ。
読書や勉強に集中できるようになった

姿勢って精神状態に直に影響してるよね、普段は気づきにくいけど。
背骨をまっすぐにしていれば現実生活でもシャンとしてる人にみえるし、迫害の恐れを減らせる。

>>571
「意味が無い」という判断の根拠は？

長文でまとめて書き込むというのも、
また要点ごとに連投するというのも「負担」という点で変わりないのでは？

声闘（ソント）タイプねぇ
そういうレッテル貼り、属性化で何か解った気になれたらさぞかし楽なんでしょうな

たぶん、こいつも寂しいだけなんだ。悪気があるわけじゃない

こいつはクレーマーだよ
他人に文句を言いたいだけ
相手の意見を否定して疑問で返せば
自分が賢い人間になると勘違いしてる

吉村昭『星への旅』（新潮文庫）読了
日常への倦怠

今日、誉田哲也のブルーマーダー読んだ
正直、イマイチだった。ストロベリーナイトがテレビドラマ、映画化した事で小説もそっちに寄せて書いたって気がした
展開はシリーズ最初のストべりーナイトに戻ったって感じだったけど、あれほどのスリリングな展開もなかった
これは映像化しなくてもいいんじゃないかなと個人的には思う

俺も今吉村昭読んでるとこだ
監獄ものとかで人が造作もなく死んでいくような乾いた筆致がたまらん

老いた学者の本は含蓄と哲学性があって、なかなか読みごたえがある。

騒音が気になる人は耳栓お勧めだぞ
通販でお試しセットを買って自分に合うのを探すんだ
今では電車に乗るとき、寝るときは欠かせない
家で本を読むときですらする

>>579
だな・・・
このスレはさ、孤男板の読書スレなんだよな
だからみんな寛容、てかそこそこ叩いて放置、大目にみてる
優しいよ

本人もそれに少しは気がつけよって。無駄か

>>560
もうね、ほんとその通りです
Wikiの小林秀雄の項目に載せたいくらい

ドグラ・マグラって読んだことある？
あれってそんな凄いの？

期待しすぎて読んだからちょっとがっかりしたけど十分に面白かったよ

>>588
あんまり面白くないよ。

>>588
凄く面白かったよ

たびたび話題になってるから地下室の手記と同様に
「このスレ的1回読んでみ？リスト」には入れていいだろうな。チャカポコチャカポコ…

>>591
あの程度を面白いとはレベル低いな。

>>592
お前もレベル低いな。

俺読書レベル41だけどお前らいくつくらい？

このスレはコテが売名するスレなのか

>>560
つい思い出したけど、バークリーが全く同じ例（アリストテレス）を出して批判していることだね。

一コテ去って、また一コテ

>>595
まあまあかな
許してやるよ

>>596
売名かあははは
売るつもりなんてなくても本物は自然と売れるんだよ
尤もオレは売るつもりどころか本当に売れたくないから力を100分の1に収めてる最中だがな

コテ消えてた
>>598
いやオレは長居はするつもりはないから安心していいよ

俺なんて読書レベルきゅうじゅうきゅうまんきゅうせんきゅうひゃくまんきゅうじゅうきゅうせんきゅうまんきゅうまんきゅうひゃくきゅうじゅうきゅうまんなんだからな！
格が違うんだからな！

>>602
努力は認めるがいまいちだな
まあ食い千切るほどではないから許してやるよ

楢山節考
ってのはどう？
レベル低かなｗ

>>604
それ系はあまり興味ない
漫画でもいいから何か面白いの無いの？

>>605
漫画でもいいのか
定番すぎるが自虐の詩は読んだか？

>>603
食い千切るはいかにも仮名漢変換的だな
喰い千切るだとかっこいい

>>606
読んでない
タイトルで興味が湧いたので今度読んでみるよ

>>607
ああそうかもな
オレもそっちの「喰う」のほうが基本的に好きだ

>>608
うん、読んでみて
ひとつだけ・・・文庫2冊で出てるけど、ラストは絶対に最後まで見ないどいてね

俺はこの作品、平凡な4コママンガがいきなりラストで奇跡を起こすって印象だが、案外、ハァ？だから？という感想の人も多い。
インテリでクールぶった読者がラストに至って取り乱したり、いわゆる「自称いい人」が何も感じなかったり。
読者の素を暴くといったらいいすぎか

読んだら、感想教えてください

>>604
俺も楢山節考読んだわ。有名だから読んだけど期待外れというかイメージと違った。

会話が前時代的で違和感があった。漱石みたいに時代を越えてという訳も無く、消えそうな話だった。

ネタバレになるけど、山に捨てに行く道での親子間の心情のぶつかりもなくあっさりしてて拍子抜けした

新しい人わかんないから月刊誌の新潮買ってみる

最近小説が読めない
かといって哲学書も読めない
読む気になってもページが進まないなんか違うと
エッセイや雑学・サブカル本ばかりが読みやすい
これ結局俺の頭のレベルがこのくらいってことなんだろうな

ビブリアよんで頭をやわらかくしていけ。

>>613
文章の意味内容を自分の言葉に置き直しながら読み進めるのはオススメだよ
小説や哲学評論は様々な感情や摂理（？）をギュッと濃縮しているから
与えられた文章を与えられたままに取り入れようとすると消化不良に陥る
自分の吸収しやすい単位にまで分解してゆっくり咀嚼すればいいんじゃないかな

>>613
自分の中でテーマのブームが変わっていくだけじゃない？
自分はその時その時で読みたいジャンルが違うよ

俺も
前あんなに好きだった本が、
今読むと何かイマイチな感じがする

>>613　>>615
特に哲学書が読み辛いのは、抽象的な概念をこねくり回して議論するので、具体的なイメージをつかみにくいからだと思う。
複雑怪奇な構造の文章を、英語長文読解のようにして平易に分解・翻訳（？）してみても、やっぱりすっきりしないことがある。
そういうピンとこない文章で詰まったとき、私は具体例を想定して理解の糸口を探る。

例えば先日、サルトルによる「存在は本質に先行する」という実存主義の大前提に対抗して、「いや、本質が存在に先行するのだ」と提起していた本を読んだ。
しかし「それが常識感覚ではないか？」などと乱暴に投げっ放すだけで、それ以上の解説はない。
では、これをどう理解するか。

まず、「存在」について身近な具体例を挙げてみる。手元にあるこのパソコンでいいや。
感覚的には、この「パソコン」という具体的存在の中に、「本質」とされる何物かが埋め込まれているように思える。
ここにパソコンが「存在」しなかったら、そこに内蔵されている「本質」なんかは、それについて考えることすらできないじゃないか。

しかし仮に、実際にはその「本質」という何物かが、パソコンという具体的「存在」に先行していたとしたら、その理由付けはどう考えられるだろう？

...... このパソコンは、初めからこの手元に存在していたのではない。一年前に、私が量販店から購入したものだ。
もちろん量販店にも初めから置いてあったのではなく、メーカーが製造したものを卸してもらっているのだ。　
ではそのメーカーは、パソコンという具体的存在をどこから持ってきたのか。

メーカーは、パソコンを「製作」した。製作の結果としてパソコンという具体物が生じたのである。
そして、この具体物が存在を始める前から、作り手には「こういう仕様で作ろう」という抽象的な認識があった。
その抽象的認識を、材料を仕入れ・加工し・組み立てていくことで徐々に具現化し、最終的にこの「パソコン」という具体的存在を作り上げたのである。

つまり、「本質」とは製作者の持つ「仕様書」のようなもの。
この「パソコン（具体的存在）」は、その「仕様書（本質）」に従って後追い的に肉付けられ、完成されたものだ。
最初からパソコンがあって、それについて仕様書を書いていくのではない。仕様書がまずあって、それに従ってパソコンが作られる。
つまり、「本質は存在に先行する」。


長くなってしまったが、少なくとも哲学書についてはこんな風に、具体例を挙げながらイメージを膨らませていくアプローチが有効だと思う。
引いてはそれが『>>615自分の言葉への置き直し』になるのかな、と。
こんな読み方をしていてはいくら時間があっても足りない。しかし字面のみ追いフレーズを丸飲みしていくだけでは、哲学という虚学から得られるものは何も無い。

...とは言え、これは哲学書を「読めない」原因であって、「読めなくなった」原因は>>616に完全同意なんだけど。

>>619
＞つまり、「本質」とは製作者の持つ「仕様書」のようなもの。
「本質」という言葉のとらえ方を自分で決められるなら、結論だって自由に操作できるのでは？
でもそうやって『自分の言葉への置き直し』をするのが哲学書の楽しみ方なのかな

「本質が存在に先行する」という仮説を主張する者が
「本質」について定義づけていない以上、
その仮説は（少なくとも現段階では）「偽」とせざるを得ない

>>619のような考え方を「インテリジェント・デザイン(ID)論」という

まあ無理して哲学書なんて読む必要ないってことだ

>>620
スマン。ちょうど自分のレス読み返して、
「つまり、確かに『本質は存在に先行する』とも言いうる 」
って書かないといかんかったな、と思ってたとこだ。
いくらなんでも自分の勝手な想像で、ああまで切り捨てるのは乱暴すぎる。

＞言葉のとらえ方を自分で決められるなら、結論だって自由に操作できるのでは？

私は、哲学を始めとするいわゆる「虚学」については、こうして自分なりに深く考える過程こそ肝心なんだと思ってる。
末端の文言・結論にはさしたる重きを置いていない。実存だの本質だの、どっちが先立ってたってどうでもいい。
あくまで私が、読解の過程でどう『具体例の列挙・身近なイメージへの落とし込み』というツールを使ってるかを例示しただけ。

ちなみに、>>382から>>394辺りで出てくる中島義道と永井均は、一時期メールで議論のやり取りをしていたらしい。
しかし正にこの『言葉のとらえ方』の壁で躓いて、その試みを打ち切ったと書いていた。
それほどに、「言葉の意味を客観的に定義する」ことは困難（不可能？）なのだと思う。

インテリジェントデザイン理論って言うのは、「宇宙の創造は、例えば神のような何らかの知的な存在によって設計された」という物理学のパラダイムだから全然意味が違うんだが

ロジスティックスも物流と兵站っていう意味しかないし
この糞コテほんと知ったかぶりばっかりだな

>>625
ID理論と物理学は何の関係もないよ！

間違った「科学上」って言いたかった
俺も迂闊杉だわ

もう！しっかりしてよね

>>625
例えば
ウィリアム・ベイリーやマイケル・ベーエといった著名なID論者は
生物であれ無生物（道具）であれ全てのものが「合理的かつ目的化された知性」によってデザインされたと主張してるわけで
「全然意味が違う」というのは何が「全然違う」のかさっぱりわからない

「合理的かつ目的化された知性によって「正解」が導き出された」というのがID論者の一般的見解
「偶然の産物と淘汰によって残された「結果」が進化である」というのが反ID論者の一般的見解
まあ日本ではID論自体がポピュラリティーを得てないわけで、
>>625みたいな辞書的な見解が出てきてしまうのも無理ない話だが

＞ロジスティックスも物流と兵站っていう意味しかないし

これもまた辞書的見解でしかないわけで
まあこういう表現は混乱する人もいるのであまり使わない方が得策といわけか

>>629
ＯＫまず議論がかみ合わなくなるのを防ぐために、

>>619
のような考え方をインテリジェントデザイン理論と言うのは何故か

をまず俺に説明してほしい
その上で俺が「意味が違う」と思ったのが間違いであったのなら撤回する
俺は本質と存在という話にインテリジェントデザイン論を絡めるのは見当違いだと思ったんだが

>>619では「パソコンの本質がまず存在していた」ということを言っているわけでしょう
それはID論における「犬は元々犬であった」「目は元々目であった」「ナイフは元々ナイフであった」という言説と同じではないのですか？

『辞書的見解はやめろ！』って２レス使ってのたまってるわけだが、
そもそも最初に>>621で『辞書的見解を示せ！』って言い出したのは月食さんアンタだぜ。
まぁ、細かい揚げ足取りは置いといて・・・

>>621
「本質」に限らず、全ての言葉は客観的な定義付けが不可能だ。
（ソシュール言語学の基礎、シニフィエとかシニフィアンとかの話。wikiですぐ出るし、詳しくは触れない）

アンタの言うように、仮説の主張においては使用する言葉の客観的定義が必要だとすると、
ありとあらゆる仮説（従って科学）は『偽』となってしまう。

うーん、コレもちょっと揚げ足取りっぽいかな...
まぁ、あんたやたらに辞書辞書言うけど、その『辞書』って甚だいい加減なモノだぜ？　って程度に流し見といてくれ

アスペを相手にしちゃ駄目

>>634
自分は別に「>>619は間違っている」ということを言っているわけではないんすよ
もし「自説の正しさ」を主張するとして
「本質が存在に先行する」という場合、そこで言われている「本質」とは何かを定義せねばならないと言っているわけで

俺が原因で荒れてるｗ
気まずいんで、話題変えてください >>638

>>636だとわかりにくかったか
要するに>>619に対して「「本質」とは何かを定義せよ」と言っているわけではないということ

ID論の定義問題じゃなくてさ、単純に、もっと身も蓋もなく、
「>>619のような考え方を「インテリジェント・デザイン(ID)論」という」っていう言い回しが悪かったっていうだけのことじゃん。

指示対象が同じだからといってふたつの語が機能的に等価なわけでは、もちろんない。それはいいよね？
「ID論」と「本質が先立つのだ論」（イデア論？）がかりに意味論的に等価だとしても、
「ID」って言葉の支配的な意味は、まあ当面は変わらないよね。
アナロジーとしては成立するかもしれないけど（それは検討しないよ）、ID論といきなり名づけてしまうのはいくらなんでも無理があるよ。
箸の話してるのに、「それをフォークと呼ぶのだ」とか言ってるようにしか見えないんだもん。

「>>619のような考え方は、実はID論と本質的に変わらない」というような書き方なら、もう少し穏当で建設的な議論に膨らませることができたっしょ。

>>639
なるほどね

＞「>>619のような考え方は、実はID論と本質的に変わらない」というような書き方なら、もう少し穏当で建設的な議論に膨らませることができたっしょ。

了解しました

>>633
？？？理解できない
それはインテリジェントデザイン理論関係なくないか？

月食か俺がインテリジェントデザイン理論を間違って解釈している可能性がある
俺の知ってるインテリジェントデザイン理論と言うのはWikipediaに書いてあるのと同じく、この世の事象などには「神の意思が働いている」と言う理論であって、本質とか存在と言うイデア論的な概念ではないと思っているんだが

それにインテリジェントデザイン理論を当てはめて説明するなら
「神が犬を犬として設計したから犬は犬として有った」「神が目…以下同」「神がナイフ…以下同」
としなくてはならないと思うんだが

なので同じ理由から神の存在を考慮していない>>619にインテリジェントデザイン理論を当てはめる事が突飛と言うか間違いと言うかムリヤリと言うか、用途が全然違うと思ったんだがどうよ

あとあと神という表現を使ったけど、インテリジェントデザイン理論で言う「何等かの知的な存在」って言う意味でよろしく

俺が考えている間にたくさんのレスがあって置いてけぼりにされた感！！

>>639の最後の行なら特に何か言うこともなかったんだが、そう言いたかったのか…？

>>641
自分は「意味的に相似形」ということを言っているのであって
「イデア論とID論は等しい」と言っているわけではない

＞本質とか存在と言うイデア論的な概念ではないと思っているんだが

「本質（目的）」なしにその「存在」のみが生み出されることはない
というのがID論


あと「神」というけれども
ID論では（否定神学のように）「神」を（それを前提としながらも）明言しない場合もある

>>635
怖いもの見たさに他板行ったとき、見つけた「アスペの嫁」スレからちょっと色付けて引用。

（・・・子供の野菜嫌いが目立ち始めたある日、子供に野菜を食べてさせたくて 夕飯は鍋にしようと思った。
酸っぱい物が好きな息子。水炊きをポン酢で食べさせれば大丈夫かと思ったが、万が一を考えて 肉団子に嫌いな物を混ぜることにした）

（アスペルガー嫁との会話）
俺「肉団子には 大根 玉ねぎ 白菜を混ぜよう。他の具はしらたきとかキノコを入れようか？」
嫁「キノコじゃわからないんだけど」
俺「椎茸 エノキ シメジ 舞茸 エリンギとかかな？」
嫁「エリンギは家にない」
俺「じゃあ、家にあるキノコで済ませよう」
嫁「でもエリンギは体に良いのよ。今安くなってるし」
俺「うん、それならエリンギも入れようか。あとはご飯も炊いt... 」
嫁「それって私にエリンギ買ってこいってこと？　大体あなた今エリンギは入れないって言ったじゃない！　どうしていつもすぐに意見を変えるの!?」
俺「・・・。（エリンギ談義はどうでもいいんだけどなぁ... 要するに肉団子と野菜を混ぜて息子に食べさせよう、ってだけの話なのに...）」

>>640 月食領収さん
『存在』『本質』『ID論』これらは全て「エリンギ」ですよ。どうでもいいんです。
あくまで私は、難解で抽象的な文章を読み解くに当たって、
『具体例の列挙・身近なイメージへの落とし込み』というツールがいかに有用であるか、を伝えたかっただけ。
仮に何か反論されるなら、些末な論点はほっといて、『具体例なんか役に立たないよ』『もっといい方法があるよ』ってな内容で頼みます。

>>644
だから別にあなたに反論しているわけではないと

今更ながら「聞く力」読み始めた。
孤独な男には無縁そうだが・・・

それにしても、純哲ってマイナーなジャンルをこれだけ高度に追究してる人らが、この一つのスレに何人もいる事実にビックリ。

ロジスティクスにしてもID論にしてもそうだが、まさかその分野を突き詰めた人から本格的な反攻が来るとは予想してなかったんだろうな。
月食さんは。

＞その分野を突き詰めた人

ロジスティクス（という語法）やID論を本格的に突き詰めた人？
そんな人いたっけ？（そもそもそんな人が日本にいるのか？）

今年からなんか本でも読むかと思って、「数学ガール」って本を選んでみたんだが、
数学苦手で中学レベルな俺にとっては想像以上に難しかった。
まだ序盤の序盤で素数の話とかでなんとか分かるんだが、
後半にはテイラー展開？とかバーゼル問題？とかいう聞いたこともない内容を扱うようで、なんだか絶望的だ。

万学に精通した博覧強記のように装うも、一枚めくってみればお粗末な馬脚がポロリ。
今まで意味ありげに置いてきた衒学的なレスの数々も、ほとんどが実体の無いハッタリだったんだろう。

どっかの権威ある大家が残した箴言のうち、近いレスに関係ありそうなものをポツリポツリと投下する。
ちょっとでも突っ込まれると立ちどころに窮するから、出来るだけ観念的・抽象的なものを選んで煙に巻く。

正に>>560を体現したような人間だ。
学問を追究している風を装いたい・知性をファッションとして身に纏いたいが、実際に物事を深く考え抜くのはくたびれる。
月食領主は、そういう中途半端な向学心を持つ小物だと思われる。

この四時間のあいだに、彼のF5ボタンは何度押されたろう？

無いよかマシだろう

>>650
それはどのレスのどの部分に関してのことでしょうか？
具体的に指摘してくださるとありがたいです

＞どっかの権威ある大家が残した箴言のうち、近いレスに関係ありそうなものをポツリポツリと投下する。
＞ちょっとでも突っ込まれると立ちどころに窮するから、出来るだけ観念的・抽象的なものを選んで煙に巻く。

少なくとも自分の認識では全く身に覚えがないんだけど
>>650さんは一体どのレスのどの記述を指しているんだろう
＞権威ある大家が残した箴言
というからには引用元も併せて提示して下さるんだろうか

>>649
数学は結局、教科書を読むのが一番分かり易いよ。
幾何学に王道はないのだ！

数学の教科書って買える?
ブルーバックスで出てるやつをチラッと見てみたが、難しいと感じたわ

>>650
エー！なんでそんなにぅちの事わかるの？
ぅちよりぅちの事詳しいかもw
ぁわかった。もしかしてぁたしの事好きなの？

前にも同じようなこと言ったけど
このスレって「エスパー」がチラホラいるみたいだね（その能力の精度はともかく）

>>616
そういう事なのか
そういう考え方がなかった確かにあるなあそれ
なるほどなあ

もうコテ禁止だろこのスレ

NGしようぜ

蛇行する川のほとり読了
思ったより面白かった。昔夏に感じてたものを思い出した様な気がしたし
文章や作品全体から懐かしいようででも遠くにある感じが寂しくて少し胸きた
結局毬子が呼ばれた理由は普通に絵を描くためだけで良かったのかな
後序盤で思わせぶりに言ってた天使だものは何だったんだろ

>>655
ここ参考になるかな？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7997/
そりゃあチラッと見ただけじゃ難しそうに感じるよ。
数学書っての一歩一歩確かめながら読むものだから。

コテがまた出てきてるのかｗ
俺はとっくの昔にＮＧだぞ

数学やってる人に聞きたいんだけど、
ゲーデルの定理（1＋1＝2 であることの証明は不可能である）って、数学畑の人たちにはどう捉えられてるの？

そんなことゲーデルは言ってない。

馬鹿すぎワロタｗｗｗｗｗ

>>655
全国教科書供給教会のホームページを見ると最寄りの取扱店を調べることができる
教科書会社が通販してる場合もある
俺は山川の歴史教科書を山川のホームページから買ったことがある
（厳密に言えば山川と提携している通販業者が間に入ってるのだが）

>>655
ブルーバックスだけ読んで分かったような気になるのは良くない
ブルーバックスを否定はしないが、ちゃんとした教科書も読んで下さい

ゴーリキー　どん底　未読

未読ってwww

『人は完全に独りでは決して満足できない。
観客がいる。
それが盛大な拍手を送ってくれる観客ならばなお喜ばしい。』

今読んでる小説にこんなフレーズがあって妙に納得した。

名誉欲

無人島で暮らしてるじいさんが満足気だったぞw

>>662
ありがとう、しかし大学の教科書はいくら何でもレベルが高いぜ
そのページの下の方にあった志賀さんの本を読んでみる
>>667
そんなところがあるのか、ちょいと調べてみる。ありがとう
>>668
ブルーバックスすら理解できてないんで安心してもらっていい

ブルーバックスは初学者には向かないと思うんだが
本屋で学校の教材を注文した方が堅実かもしれん

数学苦手な人がテイラー展開を理解するために
学校の教科書から勉強するってのは現実的ではないと思う。

ブルーバックスや図解雑学で、ほしい知識をピンポイントで調べた方がいいのでは？
というか、数学ガールって数学分からなくても読めるようになってなかったか？

アマゾンで調べたら、ある程度は数学知識必要ってレビューあった。
>>676 の下の行は、なかったことで。

大学レベルになるとわかりやすい解説書がなかなかない

>>671
『私は、読者が私をどう評価しているかには強い関心を持っているが、読者個人には全く興味がない。
評価だけ残したら、後は私に一切関わらないでほしい。』

妻も息子もいるくせに弧男を自称する某哲学者の本に、こんなフレーズがあった。
観客は要るが、観客「だけ」で十分なのかもな。

最近ブルーバックスに入ったが
『物理数学の直観的方法』という書物があって
テイラー展開などの平易な説明が載ってる
俺は学生時代にこの本を読んで rot の意味が理解できた

>>680
俺も学生時代に読んだ、それ。もう二十年以上前の本だな。
ブルーバックスに入ったのは知らなかったが、いいことだ。
派手ではないが、隠れた名著といえるかもしれない。
著者の学歴は当時大学院中退とのことだったが、その後何をされているのか気になる。

>>680
なんか面白そうな本だな
俺もガチガチの理系人間なんで、興味あるわ

略語を読むのが面倒臭い
DNAは良いんだがRNAは読みにくい
こういう単語は目で確認するだけで読み方を意識しない方がいいんだろうか

最近は源氏物語が熱いぜ

芥川の黒衣聖母読んで寝たら悪夢みた：：
きりしとほろ上人伝はおもしろかった

ラッセルの幸福論読んでる

アランの幸福論読んでる

中島義道の幸福論読んでる

ヒルティの幸福論
この本に会えてよかった

ジョンガリＡ

おまえらそんなの読んでばかりで
行動しないから…

人間不平等起源論読んでる

読むのが幸福

不足こそが幸福

贅沢な退屈

…太るんだよ

新井素子の　チグリスとユーフラテス　は名著

野宿野郎って雑誌読んだことある？

>>697
意外と同じ趣味のようなやつがいるんだな

>>697 >>699
全然知らなかったのでアマのレビューみてきた
女流作家は中学生の時に倉橋由美子読んでトラウマになって以来、敬遠してた
文学少女クッサー、クセー、クサスギだろ、オエーっていうトラウマ
このすれで名著とまで言い切るんなら読んでみるよ
もしつまんなかったら二度と女の書いたもんは読まん

できそこないのＳＦだけど内容や
その奥にあるアフォリズムがいいよ

作者が女の作品は避けてるな

もったいない
せめて作者が日本人のは避けるくらいにするべき

もったいない
せめて中南米のミステリしか読まないぐらいにすべき

全部読めよもったいねえから

ワンガリマータイ

>>697 >>699
アマゾンで１円だったから注文したわ。読んだら感想書く。

ユルスナールのハドリアヌス帝の回想おススメ
作者も訳者も女性だが面白いぞ

>>700
なんかそのクッサー、オエーみたいな感じわかるわ。
女の思考から生まれた読み物には一切興味がない。
女女してるのも無理だし、そこをあえて打破しようとしてんのも無理。
要するにＡＫＢも無理なら土屋アンナも無理という感じ。
学生のころ「弥勒」って分厚い小説読んだが、
あれはあれでハードな部類なんだろうけど女臭さが鼻についた。
もっと若いころ山田詠美読んだが一文字も面白くなかった。

高村薫はどう？

>>710
結構好きだ。女っぽくない文体だよね。

>>707
別な意味でトラウマになるかも.....

>>709
俺も山田詠美は不快感しか残らなかった。
まあ彼女の場合は女流作家うんぬんとは別で、単に嗜好の問題かもしれないが。

女性作家でも完全に女向けに書いてる本もありそうだから何とも言えないけど、俺は角田光代が合わなかった

伝えたいことのポイントがあちこち移動するから、女性作家の文章って読みにくいんだよね
ナンシー関とか中野翠の文章は割と読みやすかった

ベネディクトの「菊と刀」は面白いぞ

女性作家キライとか村上春樹キライとかの話題になると急に饒舌になるおまえらの孤男っぷり
かえって清清しいよ

>>717
唯の“便所の落書き”だ。
気にするなよ。

>>717
�@男ならスバル文学賞予選落ちレベルなのに、女流作家（笑）なのでベストセラー　
�Aエセ孤男なリア充による、厨二思索日記

... まぁ、実際に読んでみたらすぐ分かるよ

>>719
まるでこちらが読んだことないかのように仰るね。
良識的な読者であるかのごとき口ぶりだけど、あなたは俺のレスをまったく読めていないようなので、批判（？）にあまり説得力がないっすよ。
特定の話題になると待ってましたとばかりにレスが増えるのが、実に孤男のステレオタイプっぽいなあと感慨にふけっただけであって、
女性作家等の低劣さの主観的な根拠など示されても、返答に困りますよ。

女性の書いた本にも素晴らしいのはたくさんあるよ。たぶん。
情緒よりの感性はやはり女性のほうが豊かなものを持っているとは思うし、それを活かして小説書いてるんじゃないか。
女に大藪春彦のよさがわかるとは思えないように、俺たちにわからないものをわかったように語るのは傲慢だよ傲慢。無明だよ、無明。
ただ、図書館に自己賛美的性交小説が多すぎるせいで女性作家の印象が悪い。彼女たちは図書館の犠牲者。

ところで舞城の性別って結論でたの？

世代や職業がバラバラな奴が集まってるスレだからな
女流作家嫌いな人もいるし、それについて怒る必要もない

>>720
『特定の話題になると待ってましたとばかりにレスが増える』とか、誰にでも当てはまる傾向でしょ。
それをドヤ顔で指摘して『実に弧男のステレオタイプっぽいなあ』なんて、勝手に感慨にふけられてもねえ...
コールドリーディングの練習でもしてんの？

＞女性作家キライとか村上春樹キライとかの話題になると急に饒舌になるおまえらの孤男っぷり
かえって清清しいよ

試しに「弧男」を「υ速民」「vipper」「厨二」とかに置き換えてみ？　何の違和感もないだろ。
女流も村上も、見てくれと実質の伴わない文学として、どこに出したって叩かれる典型。

こんなことイチイチ説明すんのもなんだから、>>719では行間に置くに留めたんだけど。
『あなたは俺のレスをまったく読めていない』ようですね。

勝手に記号を作り上げ、自分自身の作った記号を叩いている
それだけの話

>>724
717は勝手に「弧男は、女性作家キライとか村上春樹キライとかの話題になると急に饒舌になる」という記号（定義）をでっち上げ、
自分自身の作ったその記号を「その弧男っぷり、かえって清々しいよ」と叩いている。

俺の言いたいことを当てはめるとそうなるが、あなたの意図は分からん

おまえら西尾維新みたいだよな。なんかめだかボックス読んでるみたいだわ。

>>725
仰る通り

好きな女流作家はいないけどユーミンと高橋留美子は尊敬してる

>>721
いやぁ、むしろ逆でして
女性だけが持っている感性みたいなものだったら「わからくても面白い」と思うし、わからないゆえに惹かれる
ありていにいえば男にとって女ってのはよくわからんから魅力的なわけで

俺がオエーとなったのは、あなたがいうところの「大藪春彦のよさがわかるとは思えない」女が、わからない部分を認めずに男ぶって書くところです
無理して男の土俵にあがるなよと

ちょっとずれるけど、
男だけが客としてゆるされる飲み屋って少しだけどいまだにある
そこへね、暗黙の了解をやぶって女を連れてくるバカな男がいる
女も自分の場違いに気がつかず、隣の席の男にからんだりする
そういう不自然な匂いのする女流はオエーだ

倉橋由美子でトラウマになったが・・・思い出した
樋口一葉のあの感性、あの時代の他の男の作家の誰にもみられない瑞々しさには感動したことあったっけ

スレが伸びてると思えばまったくおまいらは手のかかる子だな……

>>730
ここにいる人たちは「女流作家」あるいは「弧男」なるものを定性的、定量的に定義できる人たちであるらしいので
「手のかかる子」どころか相当に優秀な方々なのではないでしょうか

>>729
おまえの言いたいことはよくわかる。
男ともとれるペンネームを使うたぐいの女、そのエゴはたしかに勘に障る。俺の自我はそう感じる。
でも、そういう女性だって自分にできる最大の努力で必死に生きてるんだから、それに非難が浮かぶということは、つまるところ自分を非難しているのと同じ苦しみを味わっていることだと思う。
それに明日の自分がその本を楽しめないという確定はないから、面白く思える本を思い込みで捨てているのかもしれない。そんな悲しさを招くよりも、俺には理解できないことが本当にたくさんあると思うほうが楽しい。

たぶん子供じみた方法なんだろうが、女は基本的に子供だと思っておけば可愛く思える。
性差への正しい理解なくしてなまじ対等の存在だと思うから、おなじ人間なのに理解できないという苦しみが湧く。
ロリコンにもお勧め。

>>732
おまえ、かぁ
いや、いいんだけど、俺の日本語感覚ではちょっと戦闘的な二人称だな
（遊女が客に話しかける際に使う場合などは除く）

たぶん貴方と俺の書き込みはずれまくってるから、特にいうことはないですが
でもひとつだけ

>>たぶん子供じみた方法なんだろうが、女は基本的に子供だと思っておけば可愛く思える。
これは絶対否ですね
なんとなれば、俺は、子供が理解できないときですら、相手が子供だからで済ますのはよろしくないとおもっているので

でもこの辺りはのことは読書スレと関係ないのでやめときましょう、ね　（はーと）

……この関係は建設しないことが建設的だな。賛成する。

うん、兄貴！

>>732
＞それに明日の自分がその本を楽しめないという確定はないから、面白く思える本を思い込みで捨てているのかもしれない。
＞女性の書いた本にも素晴らしいのはたくさんあるよ。たぶん。
＞俺たちにわからないものをわかったように語るのは傲慢だよ傲慢。無明だよ、無明。

ここまでは俺も完全に同意だし、（少なくともこのスレでは）大抵の人もそうなんじゃないかと思う。
でも、その先なんだよな。

読みたい古典は既に無数にあって、なおかつ毎日のように面白そうな新作が世に出てくる。
「全然面白くないけど、自分が楽しみ方を知らないだけかもしれない」カテゴリーの本に回す時間は、自分には無い。
自分にとって価値ある作品を一冊でも多く楽しむために、思い切って
「女流」「ラノベ」「理系学術書」「タレント本」こういう（自分の肌に合わない）本は、面白くない！　読まない！　ってバッサリ切り捨ててしまう姿勢も大事だと思う。
（たまの立ち読みくらいに留めて）

勝手な決め付けかもしれんが、その「思い切った切り捨て」を人間関係についてやってきたのがそもそも「弧男」なんじゃないか？
冠婚葬祭、社交辞令、利害関係の上にしかない友達付き合い、結婚生活。そういう（自分にとっては）下らん活動に費やす余暇はない。
読む本だって同じだ。

↓www
http://warwick33.blog.fc2.com/blog-entry-6.html

安易に女性を貶めたくないが、結果としてみれば好きな作家は全員男性だな。

女性のシェフや板前は少ないが、料理研究家は多いのに近いイメージ。
作品を生むのは男性が得手でも、審美眼は女性の方が優れているんだ。多分。
女性は作家よりも図書館の司書が向いている？
いい本は書きづらくとも、いい本を選ぶのは男性より上手い。きっと。


・・・時節柄上のリンク怖くて踏めないんだが、ナニ？

女性と思われる人のブログだ、内容はない。

男も女もみんな人間は子供っぽいさ。
自分だけは違うと思うやつが一番子供なんじゃないのか？

みんな一体誰と戦ってるんだ・・・
女流文学は合わないという個人の好みを言ってただけなのに
統一見解でも出したいのか

>>741
統一見解でも出したいのか（僕の主観的な独断と偏見を認めろ！）

お前は本当にこのスレの人間が好きなんだな
すぐに構ってくれて嬉しいよ

女流文学が低レベルなのは歴史の審判を経て今日に残っている作品の少なさが証明してる。
一葉ですら別に大した作品書いてない。川端のスケベ心がなければそこらへんの文学少女で終わってた女だ。

そうかオエーとなるか。当たり外れ大きいが倉橋はそれなりに好きだけどな。
男性的偏執さを持ち合あわせちゃったがゆえの人間嫌い、特に「女を嫌う女」になっちゃってるみたいな。
思想にではなく、はけ口として創作に向かうしかなかったその背景に共感できるというか。

>>728
めぞん一刻はあのタイミングで五代君が風俗で童貞捨てるというのが
絶対ありえないと思ったなぁ
あの辺が女性ならではの失策と思ったよ

心の底から楽しめたのは梶井さんの檸檬なんだよなあ・・・・すっきりしたよなあ

>>741
女流文学に対する偏見は男性一般の問題で個人の好みは超えてる気がするけどな
男と女じゃ赤ん坊の頃から興味の対象が分かれてるんだから合わなくて当然
とはいえ、それと作品の出来は別問題だからジェイムズ・ティプトリー・Jr.みたいなのがいるんだろうが
ミステリではまずクリスティが出たせいか男女間の差は他のジャンルほど感じないが
基本的に女流作家は常に括弧つきの存在になってることは間違いないと思うよ

>>748
（個人あるいは一般の）「好み」とは別に「作品の出来」なるものが存在する？
どういうこと？

大江健三郎『われらの時代』読了
高校時代に手にした本をやっと読んだ

現代の女流作家が書く主要なテーマは、多かれ少なかれ何らかの形で恋愛に関わっていると思う。
しかし、これは弧男にとって特に関心の薄い領域だろう。
例えばクリスマス、2chでは色恋沙汰に興じる男女を羨むレスであふれかえるが、このスレではそれが一つたりとも見られなかった。

>>729
俺にとって女流の「オエー」は、どいつもこいつも馬鹿の一つ覚えみたいに愛だ恋だで空騒ぎしてるとこだな。
登場人物の行動に「恋愛」という価値軸があまりに強く影響していて、全然感情移入できない。同じく色恋一色の、J-POPシーンに対するのに似た吐き気を覚える。
さらに気持ち悪いのは、こういうことを言うと「本音は羨ましいだけだろ」と茶化されたり、ルサンチマンだ酸っぱいブドウだと勝手にレッテル貼りされること。
連中にとって「恋愛」ってのは、もう全く揺るぎようのない自明の価値らしい。

弧男の肌に合わないだけで、カップル板や鬼女板の読書スレでは、女流はもっと好評を博しているのかもしれない... くらいに思うことにしてる。

俺は最近、恋愛がテーマの本読みまくってるぞ。漱石、ゲーテ、森見

紫色のクオリア、酔歩する男了
脳がぐるぐるする

ねこぢるの大麻やインドやオカルト志向は面白かった
高村薫の仏教や現代美術の小難しいお話は迫力があった
物理学のリサ ランドールや反グローバリズムのナオミ クラインは美人だと思った
田口ランディはメンヘラながらマジックマッシュルームやアヤワスカを求めたり、シャーマン、精神科医加藤清との対話など小説よりも生き方が面白い
山田詠美も小説は好きではないが中野クイーンの女王様やエロ本モデルやってたという経歴に俺には同業意識を感じた

>>754
風俗ライターかエロ本編集者の方ですか？

白洲正子の「両性具有の美」や「明恵」とかは味わい深かった
リン マクタガートの「フィールド」はワクワクした
瀬戸内寂聴は好きになれない

スーザン ブラックモアの意識研究は知的で仏教との親和性を感じた
ええ 私は元アダルト雑誌編集者です

津村記久子は好きだな

このスレの人たちは読書習慣が身についてるの？

アガサ･クリスティと三浦綾子は何冊か読んだことあるよ

アガサクリスティの「検察側の証人」が
ビリーワイルダー監督の「情婦」で映画になってる 古くて白黒だけどウェルメイドなすばらしい作品
原作よりも映画を先に見た方がいいかも
妖艶なマレーネデートリッヒに魅了された

みんなが新刊書店に求めるものってなに？

図書館に早く入るかどうか

>>763
図書館の本って書店から流れてくるの？

書店かｗ
書籍と間違えた
書店なら個性があると面白い
店員のオススメとかを目立つとこに置けるような自由な書店は面白い

>>764
普通は毎週新刊カタログを見て取次に発注するので
書店から購入することはないと思う
あとは市民からの寄付

>>763へのレスか、すまん

>>751

俺、729だが激しく同意
確かに性は普遍のテーマだけど、連中の底の浅い恋愛おまんX話なんか評価の対象ですらない
倉橋由美子オエーとか書き込んだけど、それは評価の対象としてだ
あなたがいってるところの馬鹿の一つ覚えの連中にはオエーすら感じない、要するに素通りです

>>さらに気持ち悪いのは、こういうことを言うと「本音は羨ましいだけだろ」と茶化されたり、ルサンチマンだ酸っぱいブドウだと勝手にレッテル貼りされること

もうね、ホントそのとおりだよ

同性愛文学に手をのばそうかと思うんだが何かオススメがあれば数冊教えてくれ〜
ただし三島は遠慮させてもらうｗ

茨の城

女流、女流と先程から叩いてるけど、
書き込みを見てるとろくに女性の書いた本を読んでないように思えるのは俺だけか？
ベストセラー作家をいくつか読んだだけで語っている印象を受ける

読んでないからこそ叩いてるんだろうね

同性愛なら福永武彦の
「草の花」

>>773
実はそれと江戸川乱歩の孤島の鬼を読んだのが同性愛文学に興味をもったキッカケなんだ

団鬼六の「美少年」もあるよな

>>762
俺の場合は「概観性」だな。
マンガ・雑誌・ラノベから、文学・新書・学術書まで、広く浅く（主に新刊を）取り扱っていること。

俺は通勤路上にある新刊書店に時々入って、散歩感覚で適当に店内を歩き回る習慣がある。
とある分野の棚で立ち止まりたくなったら、そこで目についた本を手に取ってパラパラめくる。つまらなければ他の棚へ行き、やはり適当な本を軽く立ち読み。

その時自分の持っている問題意識に応じて、立ち止まる棚・手に取る本は忙しく変わる。
そのテーマにピシャリと合った本は、その時期段違いに深く・楽しく読むことができる。
しかし「テーマ」は自分で認識できている場合ばかりではなく、こうして色んな分野の棚を回る過程で遡及的に把握できることも多い。

俺の場合小規模な書店には、新刊チェックよりもこの「テーマ」を探る目的で足を運ぶ。自分の問題意識の把握は、読む本選び以外にも多く資する。
いきなり大きな書店に行って、全部の棚巡りをすることは少ない。単純に時間がかかるし、何より膨大な量の書籍群に気圧されて、妙に気疲れしてしまう。

小さな店を散歩して今の問題意識を把握できたら、次の段階として大型書店に行き、そのジャンルの棚の中から買って読む作品を本格的に選ぶ。
目につく本・立ち止まる棚が新刊書店で見当たらなかった場合は、その時期特に「テーマ」は無いということで、手持ちの未読本か過去に読んだ良書を再読。
もちろん、新刊書店をうろついてる時点でよっぽど読んでみたい本があった場合は、その場で即座に購入する。

店構えはいくら小さくてもいい（むしろ小さい方がいい面もある）ので、とにかく手広い分野をカバーしておいてほしい。

>>762
お茶飲みスペース、遊具場（ボールプールとか）

どうやっても新刊書店がネット書店に品揃えや値段で勝つのは無理なわけで
である以上店舗販売、対面販売でしかありえないようなコミュニケーションを提供するしかない

まあどの道今あるような形態での「書店」は無くなるだろうがね

孤男が主役の面白い小説知りません？

>>780
東京難民が面白かったよ
大学生の主人公の親の会社が倒産してから新聞配達やらティッシュ配りやらどかたホストと
どんどん下の下に突き進んでいく主人公。

>>781
横レスだけど、それ面白そうなので今度図書館で借りてくる。

全部読んだのは吉村昭だけかも

>>781
thx!

芥川賞候補の肉骨茶を読んだ人いるかしらん
もし同作が芥川賞とったら文春買おうかと思うのだけど

若狭殺人事件を読み終えた
うーん、なかなか小説って深いな

新刊書店で非だが労働しているんだが売れないねぇ

>>779
そうかい？立ち読みできるって要素はでかいと思うよ。
無くなるのは品揃えの悪い小さな書店で、大型店は残るでしょ。

芥川賞授賞作が全文掲載するのはあれはなんでなんだろう？
賞によって知名度上がったし売り上げも伸びるんだから単行本の収益分を雑誌側に回せ、という売り方によるものなのかね。憶測に過ぎないけど。
事情わかる人いたら教えてください。

>>789
本末転倒な話だよそれは
あの賞はあの雑誌が新人のために作った賞で、知名度上がるのも雑誌のおかげだぞｗ

こんな疑問を持った若者が出てくるようになったか
文学も音楽同様落ち目なのかねぇ

娯楽がありすぎるもの
学問に傾倒できるのは一部の秀才だけ

そもそも文学がよしとされた時代なんて昭和でとっくに終わってるでしょ。

なんでも商業主義だもんな
音楽も文学もすべて金
金にならなきゃ無意味とさえ思ってる若い人も多いだろうね
金になる文学＝良い文学
なんだろう
売り手がこれを考えるのはわかるけど、消費者（>>789）までもが金になるか、売れるかどうかを考える時代
こうなったらもう終わり

若い人は〜
おまいさんはどれだけ高尚な青年期を過ごしたのかとww

>>791
＞こんな疑問を持った若者が出てくるようになったか

こんな発想が出てくるようになったら、人間落ち目だよ...

>>790、>>794
「回せ」っていう言葉のニュアンスが悪かったかも。
単純に「芥川賞授賞作を単行本と文藝春秋の両方で出す意味ってなんだろう」と思っただけなんだよね。

芥川賞以外の場合をよく知らないけど、授賞作発行の形って大体どの雑誌もこういうものなのかな、と。

>>797
単行本と雑誌の版元が同じになるとは限らないってことは分かった上で聞いてるのか？

>>797
なにが疑問なのかよくわからないけど
そこまで考えるなら文学を発表する意味を考えた方がいい

>>798
ありがとうございます。
下らない質問してすみませんでした。

こうして若者の貴重な好奇心が搾取されていくのですねなむなむ

>>799
＞文学を発表する意味を考えた方がいい

「金です」とか即答されたらどう応じるんだろう？

>>788
小型だろうと大型だろうと遅いか早いかの差でしかないよ
「立ち読み」なんてアマゾンでだって出来るし（ユーザビリティ的にはまだまだだが）

少なくとも君が生きてるうちは100％無くならないから安心しろ

>>804
中古書店は無くならないよ
新宿あたりで路上販売してるような形で

新刊書店は50年以内に無くなるだろう
>>778のような形態も含めて

>>805
数は減るが無くなる事はないんじゃない？
欲しいと思ったときに本が買えないとか、不便すぎるし

ネット本屋の倉庫を兼ねた大型書店くらいは残るでしょう

＞ネット本屋の倉庫を兼ねた大型書店くらいは残るでしょう

それはあるね

>>805
無くなるわけないだろう
ちょっと考えればわかるじゃん

俺は昔の小説しか読まないが
今どきの小説は文学を志向してるせいか、人物の内面描写や「自分語り」が多過ぎてウザい
お前のくだらない悩み事なんかどうでもいいから、さっさと話を先へ進めろ、とは思う

言文一致以降の日本文学がほとんど否定されるんですがそれは

>>802
あなただったらどう応じるの？

ハードボイルドを読もう

>>811
知らんよ
それぞれでしょ

>>813
だからあなたの「それぞれ」を聞きたいということ
考えが無いのなら、そう答えてくれればいいです

>>814
何か使命感に燃えていればそれが意味だし
自己憐憫を訴えたくばそれが意味
金に飢えてりゃそれが意味で
とにかく世間に構われたければそれこそが意味だ

一人の人間であっても状況に応じて意味づけは変わってくるだろう

「テクスト」としての「作品」と「現象」としての「作品」の間には差異が存在するわけで
それを繋ぐのが「読み手」

自分は映画批評をやっていた時期があるんだけど、
そこでも>>817のような原則を貫いていた

高々作者の考える「作品の意味づけ」で
その「作品」について考えた気になる、分かった気になるなんてのは愚の骨頂ですよw

↓コテであるというだけで叩く痴れ者のレス

>>818
どういった媒体に寄稿されていたんですか？俄かには信じがたいんですが……

>>821
孤板の映画スレだよ
「批評」ってのは「行為」であり「運動」なんだよね
「媒体が云々」という話ではそもそもない

読書で培った知識だけで役人になった奴がいるが、そういう奴にとっては読書＝勉強なのかね
文学しか読まない俺にはわからんが

>>822
ぶっちゃけそんなような意味だろうとは思ってましたが
俺、昔映画批評やってたんだけど〜っていうのは格好つけすぎどころか、フカシじゃないっすか
批評とは媒体じゃないんだよって、よほど世に認められている人じゃないと口にできないタイプの言葉でしょ
率直に言って、押尾先生にしか見えないよ

>>824
だからその「権威ある人が言ったから正しい」という
「である思考」を止めなさいって

>>825
外に出てその辺で知り合った人に、「自分は映画批評をやっていた時期があるんだけど」って言ってみなよ。
どういう受け取られ方をするか、わかるっしょ。
言葉の使い方がいちいち不適切だよ。なんで推敲しないの？
理性による検閲を受けていないエランヴィタルたる生成の場こそが〜とかそんな感じ？

>>826
どういう受け取られ方をされようが私は構わない
「不本意さ」あるいは「明らかな誤読」も全て受け止めた上で対応する

＞理性による検閲を受けていないエランヴィタルたる生成の場が〜

面白いこと言うね

>>827
あなたはそれでいいかもしれにあけど、コミュニケーションって双方向的なものだから、
下手糞なボール投げてよこすのは不誠実以外の何物でもないと思うのですが
でももう結構です、明日に障るといけないのでもう寝ます。

「エランヴィタル」ってのは自分のやっていた映画批評運動とかなり近いところがある
来歴（記憶）や環境（現状態）といった様々なコンテクストの交点に「自己」が存在し、
その内の何らかの要素が一本の映画という「作品」に触れた時に発現する
そしてその「作品」を通じた「批評」という「自己表現」をすることによって外部環境に影響を及ぼしていく
その連鎖運動

前々々スレくらいで話したことだけど
「新しい情報」に触れ自分自身が「変容」するとき
その「情報」を処理し自己にフィードバックさせ「変容」させる機能というのは
既に自己の内部に存在する

前々々々々々々々々々々々々々スレより

259 流刑囚 ◆DxgwL./BZw 2009/04/09(木) 17:39:36 ID:Y1jRlUhg0
香山滋
「おお！炎よ！彼女を、彼女のふくよかな乳房を、そしてこの大いなる遺産を無へと還した地獄の使者よ！！
全てを焼きつくし、私を原初の地へと誘うがよい！！」

262 名前は誰も知らない sage 2009/04/10(金) 07:01:06 ID:knl9QVrl0
>>259
おまえつまんね

なんかランボーのリズム詩みたいだね

>>831
みなさんこれがネットストーカーです

自分がアスペってことを自覚してるのかなあ

アスペルガー症候群の人は行間を読めないんだっけ

（；＾＿＾）　＜うっひょおおお。

ここ十五年で、文学的傑作といえるのは、

舞城王太郎「世界で密室でできている。」
金城一紀「ＧＯ」
中原昌也「名もなき孤児たちの墓」

です。おすすめです。現代文学に失望しているあなた、現代文学をなめているあなた、
ぜひ、ご一読ください。
どれも、２００ページちょっとの作品です。

>>836
ここにもいたのか
キミは中々センスよさそうだな
どんどんオススメよろしく
オレはミステリーとか割りと好きだよ

ビジネス自己啓発本読んでなるほどなと思いはしてもしらねえよだらだらやるわ〜となるのは
俺がフリーターだからだろうな
まずいという認識はあるがしかしフリーターの俺がいくらある程度任されていたとしても頑張りまくる必要はあるのかと
この仕事を続けたい訳ではなくあくまで雇われ期間中にそれなりに仕事こなしたいだけ

などとかめんどくさく頭働かせちゃうから自己啓発系は好きだが嫌いだわ
結局最終的にあげ足と皮肉にたどり着くんだよなあ読んでいて
根本から改善しなきゃ人生変えられないが変えたいという気持ちが薄い
要はめんどくさい全部
堕落系の小説を好むのはこういうスタンスだからだな

バイトにしても、頑張る意味があるバイトすればいいんでない
社員になれるところとか

筒井康隆の「敵」は老人文学の傑作。

孤独に暮らす老人の日常に突然現れ始める敵とは。

孤男なら読んでおいて損は無かろう。

泡坂妻夫のしあわせの書のネタバラシにはおったまげた

その本読みたいんだけど図書館にないんだよな
古本で買うか

>中古書店は無くならないよ
>新宿あたりで路上販売してるような形で

鉄路専門雑誌回収業ｗの人に聞くと週間漫画雑誌の実部数ってかなーり疑問らしいね
あきらかに新品な雑誌がウニャムニャで回収業の人に渡り、其れがウニャムニャな店舗で販売されると・・・・
ターミナル駅の路上販売は、特典号でも付録の無い中古もいいとこだろうけど

文学賞と金や出版社の関係って、何らかの専業があり小説を発表する人はできる人。作家専業と言う存在はカワラコGキ扱いだったものを菊池寛が箔付けのために文学賞を創設したんじゃないの

文学賞に限らず、ほとんどの「○○賞」みたいなものは所詮その業界のお手盛りであるわけで
自分の頭で判断しろという話

人は誰でも「自分が見せたいもの」を見せようとする
当たり前の話だが

おまいら自己啓発本の類い読んでる？

読んでない

前はメモの取り方とか本の読み方とかの本を読んでいたことがあるけど
今はそういう本に時間を費やすのがもったいくなくった

趣味は読書です（マンガ・ラノベ・自己啓発）←こっちくんな

結構売れたらしいが、「心を整える」はガチ。
俺も自己啓発本は読まない方だが、これだけは読んでよかったと思う。
当たり前の事が書いてあるだけなんだが、非常に良くまとめられてる。

ホラー小説好きなひといる？

>>850
よっぽど感が伝わるな。どんな風によかったの？

サッカー好きじゃないと読む気になれないし手にもとらない

あっサッカーの人かw
今ググってきた。
サッカー関係だとちょっとな。

俺のちゅっと変わってるかもしれない読書法。
序盤のちょっと興味湧いてくるあたりまでで一旦止めてそれを２，３冊溜めておく。
読むのが遅い＆世界に入り込むまでは読むのメンドイ
＆一極集中を続けられず気分によってチョコチョコやること変えたい
な性格から。

>>851
好き。結構読む。
キングやクーンツ辺りからハマって
最近はホラー文庫辺りは軒並み読む。

ホラーというか
古典的な怪談なら読む
M.R.ジェイムズとか

黒い家は前半はちゃんとホラーして怖かったのに後半はノリが13金になってて笑った

>>854
俺もサッカーは全く知らないよ。著者の名前も本読んで初めて知ったし。
種目によらず、スポーツ好きってのはあるが。

本の内容は、体調管理とか人間関係についてがメイン。
良い仕事をするためには準備が大切であって、
それはスポーツ選手でもサラリーマンでも同じなのよって内容。

ニートが読んでもためになるかな

>>859
リーマンじゃないしなるつもりもないから俺には必要ないな

ホラーはクトゥルー、キング親子、津原やすみぐらいしか読んでないな
映画は好きだから面白いホラーがあるなら読んでみたいけど探し方がよく分からん
本屋じゃ角川ホラー文庫ぐらいしか立ち読みできないし

津原やすみっていうのはティーン向けの小説を書いてるのかな

クライブ・バーカーの血の本シリーズとか
好みは分かれそうだけど

乙一のseven roomsって短編がこわ面白いなあ

>>850（>>859）
そう言えば弟が絶賛してたな。
俺も書店で見かけたことはあったが、

あ〜はいはい今流行りのﾊｾﾍﾞﾏｺﾄさんね。ワールドカップの。
ミーハーなファンに媚びた、サッカーブームありきの企画か。
どうせ長めのインタビューを編集者が書き言葉に起こして、ムリヤリ自己啓発書風味に引き伸ばしてる感じだろ？
今一番読む価値のないベストセラーだな

みたいにクソミソに貶めていた。
だが読んだ弟によると、独特の身体感覚を極めて巧みに言語化できている良書だったと。
他はともかく、コレだけは絶対読んどいた方がいいとまで言われた。
まあ、多分その機会は無いだろうが...

百貨店の非常口スペースに設けられている座席で読書するやつなんなの？俺だけど

いきなりすいません
図書館で借りた本にコーヒーこぼしちゃったんですが…
弁償覚悟した方がいいでしょうか？

返却するときに正直に告白しろ
対応は向こうが決めることだ

下手をすると……

>>868
そうそう、それで友達がえらい目に遭った
本の代金払うから勘弁してくれよ！　っていうね...

法的にも本の代金以上は取れないはずだが？

図書館の本を弁償する場合は金じゃなくて現物弁償が多い
状態が良ければ古本でも構わないところがほとんどだが逆に現物が入手困難
プレミアついてる絶版本とかだと厄介なことになるね

大丈夫だろ
そんな大事なものを貸すなよって話だし、ちゃんと言えば何にもないよ

子供のころ図書館で借りた本にエッチないたずら書きしてたことがあったなあ

>>872
そんな風に考えていた時期が僕にもありました

図書館員は、どれが絶版本で、入手困難で、プレミアが付いてて・・・みたいなことを認識してるんかな？
図書館員は古本屋のオヤジとは違うし、仕事を離れれば本を手に取ることすらないかもしれない

>>855
俺の場合は真逆だな。
その時の自分の問題意識に応じて本を買うんだが、短期間のうちに読み切らないと、その自分の中の「テーマ」が次に移ってしまう。
そうなると、その本を読むのは無意味で時間の浪費と感じられて苦痛になり、積ん読の棚に送られる。

次に同じ問題意識のサイクルが回ってくると読めるようになる場合もあるけど、微妙にその時の「テーマ」とはズレていることの方が多い。
結局半永久的に不良在庫となるが、あえて売らずに置いといて、余分な本を買ってしまった自分への戒めとしてる。

>>874
そこまで言うなら実際どうなるものなのか教えて欲しい
できれば実体験で

>>876
お兄さんそれわかります

すいません嘘です

ベタに悪の教典読んでる
この前、映画も見てきたけど、評価が分かれる内容だと思った

「江戸川乱歩短編傑作選」新潮文庫を読んだよ
主人公がほとんど「何をやってもつまらない・面白くない」男で身につまされた
まあこれは乱歩自身の投影なんだろうけど
「赤い部屋」「人間椅子」「芋虫」が面白かった

芋虫のラストのイメージ凄いよな

乱歩繋がりで、なんかの実験番組で鏡地獄をやってたのを思い出した
当然鏡に囲まれても発狂してなかった

嵐か何かの番組だな
発狂するか否かは催眠術と同じで被験者の精神状態による

鏡張りナルシストにとっちゃ天国
美しい俺がたくさんいる（恍惚）

勝ち続ける意志力今途中まで読んだけどこんなやつに勝てるわけないと思った

http://tokyo-city.servepics.com

http://tokyo-sms.servepics.com


http://tokyo-sms.servepics.com

http://tokyo-city.servepics.com

乱歩はマイナーな作品もけっこう面白いよ。
踊る一寸法師とかメリーゴーラウンドとか好きだ。

D坂の殺人はオチで笑った

湖畔亭事件が一番好きだ

海外の探偵小説を我が国に紹介した功績だけは認める

恥の多い生涯を送って来ました。

人間、失格。
もはや、自分は、完全に、人間で無くなりました。
まさに癈人。

自分はことし、二十七になります。
白髪がめっきりふえたので、たいていの人から、
四十以上に見られます。

小学生の時に電人Mを読んだよ。

俺も消防の時に読んだな＞電人Ｍ

江戸川乱歩はポプラ社全集を読破したよ
内容はほとんど覚えてないが
ポケット小僧が好きだった

傑作選かって途中まで読んで放置してるなあ
俺そんなんばっかだな

欧米のミステリはエリートの知的な娯楽という側面もあったんだろうが
江戸川乱歩は高学歴ではあっても所詮ただのミステリオタクでしかないし
小説家としてはエログロとか子供向けばかり書いてるしで、好きになれない

ミステリはエリートの知的な娯楽なんかじゃないよ
パンピーの大衆にまで科学的思考がアティテュードとして根付いたということ

高橋和巳　わが解体

中村元　スッタニパータ

そもそも「小説」というもの自体が
「足りない人間」を物語仕立てで「啓蒙」してやろうという性質を持っていたわけで
イギリスでもアメリカでも日本でも近代化の過程でミステリブームみたいなものは起きるわけです

1920年代で既に「探偵主体の探偵小説」に疑問を投げかけた夢野久作って凄いよね

「啓蒙主義」ってのは近代的自我、主体の確立を目的とするわけで
例えば「探偵小説」は「探偵」という確立された主体意識に基づいて行動する人間が
真実を我が物とする物語である訳だけれども
夢野久作の小説はその「主体」というものの不確かさの物語であるわけだ

読者が勝手に肉付けしてくれるのは有難いね

>>903
「探偵主体の探偵小説は好きじゃない」ってのは
久作本人がどっか（「探偵小説の真使命」だったかな？）で語っていたことだよ

>>899
前も高橋和巳の本をここに書いてたかた？
もしそうなら根気強く読み続けてるね

>>902　>>900
へえ、そんな由来があるの
面白いね

近代的自我の確立や、科学的思考を欠落している者が書く
または読むであろう探偵小説とはどんな代物だろうか？

>>907
「今昔物語」、「いなか、の、じけん」みたいなのなんじゃない？

近代的自我を確立し、科学的思考を持つ者は、探偵小説なんてつまらんモノを書かない
または読まないだろう

子供の頃、「少年探偵ブラウン」が好きだった。図書館にあったやつ全部読んだ。

子供の頃はズッコケ三人組やこまったさんや二丁目のおばけやしきとかを読んでたわ

子供の頃・・・図書館・・・

はだしのゲン！

>>909
「近代的自我を確立し、科学的思考を持つ」ってのはそんな大それた話じゃない
近代教育を受ければみんな（大体）身につく

まあ探偵小説がつまらないってのは同意だがね

こちらマガーク探偵団が好きだった。

刺青殺人事件面白かった

田山花袋「蒲団」
日本の自然主義文学（≒純文学）の枠型になったんだろう印象。
肉を求める自分と人格者であることを期待し期待される自分との
言わばプロレスにおけるバックの取り合いみたいなのが延々と続く。
作者が馬鹿だ馬鹿だと薄笑いしながら書いてなきゃ嘘だ。
「結局、作者は文学青年でしかなかった」とは解説者の弁。

「肉を求める自分と人格者であることを期待し期待される自分」
というものを相反するものとして認識すること自体が
浪漫主義でありフィクションに過ぎないんだけどね

誰かが言ってたけど
「グランジが流行ったときは皆暗い顔でギターを弾いていた」という
その程度のものだ

肉を食いたいが、生活習慣病を恐れる自分

俺は目をつぶって本を選びたいし音楽を聴きたいな
先入観が俺を支配して何がおもしろいかとか分からなくなっちゃったから

>>921
何にも期待しないことが面白いもの見つける秘訣さ

塩の街読み終わって、空の中読んでる。間違いなく面白くなってる。
いつも何冊か平行して本読んでるけど、繋がりを発見する楽しみは面白い。
大学で法律学んでいるときも、ローマ法の授業で結局はどの法律も繋がっていると、感じた時の感動を思い出す

>>923
変態だな

有川浩だけはないわ

ワーク・シフト ― 孤独と貧困から自由になる働き方の未来図(2025)

著者によれば、ネットワークが発達して５０億人がつながる時代になる。同時通訳システムを通して仕事をするようになる。
今でさえ英語の話者が5億くらいなのに、あと12年で50億が繋がる時代になるとは思えん。
「同時通訳システムが完成すれば〜、クラウドが広まれば〜」みたいな希望的予測に基づいた記述が多い。

誰かが言ってたが
多く読めば読むほど書けなくなる
すでに書かれていることに気づくから

今の世の中あらゆることがそうだな

>>927
大学ので卒論書いてたころを思い出したわ

世の中には数えきれない読者がいるんだから
既に誰かが書いていることが問題になるような領域は限られてる気がするけどな
シリーズ作を重ねるごとに可能性が狭まって続けられなくなるっていう作者のジレンマには共感する

同じテーマでも書き手が違えばと思うけどなあ。
舞台設定や道具立ても違えば筋道や結論も当然変わるだろうし。
あらゆる芸術がある意味焼き直しなのは仕方ないけど
そこに変化なり新奇なりをどれだけ捩じ込め得るかの問題で。

書きたいなら読んで読んで読みまくれと多くの作家は教えている

ゴルゴを読む美女がセクシーすぎワロタww
http://www.youtube.com/watch?v=RIxGlTOu494

>>932
ある人は
多くのアドバイスを熱心に聞いた後、それとまったく逆のことをやりなさい
と教えている

「小説の書き方教室」だとか
「やる夫で学ぶ〜」みたいなのを当てにしてはならない
ってのはあるんじゃないかな

小説の書き方とか論理的な話し方みたいな本は読みたくないな
ああいう類いの本を読んでる人がいたら見下してしまう

実際小説の書き方マニュアルみたいな本を切っ掛けに作家になれた人ってどの程度いるのだろうか

「神智学」ﾙﾄﾞﾙﾌ･ｼｭﾀｲﾅｰ

そういう型を破るのが文学だからな
マニュアルとかを読んでその通りに書こうなんて思う人には小説家は無理だろう
重要なことはだれも教えてくれない
教えられるなら自分で小説を書いて稼げるだろうし、書いてる人なら自分の武器を人に教えるわけない

池上さんの記者になりたい、読んだ。スラスラ読めたけど特に何も残らなかった。週刊こどもニュース観てれば良かった。

番組名だけで馬鹿にして観てなかった

小説の書き方マニュアルがつまらない（使えない）のは同意だけど、論文の書き方マニュアルの類ってどう？
小学生じみた文章しか書けないのが悔しいから、もう少しまともでアカデミックな書き方を身につけたい。
ちなみに人文科学系で。

ヴォルテール『カンディード――他五篇』（岩波文庫）読了
ヴォルテールの人間臭さが好きだ

>>941
論文作成なら、今時アナログすぎると思われるかもしれないが、情報カードを使うといいよ。
２ちゃんで言えば、文房具板の情報カードについてのスレなんかが参考になるかも。
小説執筆と違って、論文作成にはちゃんとしたマニュアルがあるから、
参考書などを読んで訓練するべきだと思う。

「ファーブル昆虫記１」奥本大三郎訳を途中まで読んだ
表紙イラストが鳥山明で、文体もジュニア向けだったので
俺でも読めるかなと思ったんだが
２５０ページくらいずーっとフンコロガシの話…
さすがに挫折しそう　気長に取り組むしかないか

フンコロガシがまっすぐ進むのは天の川のおかげだそうだ

錯覚の科学
たまたま
お前はもう死んでいる

三島由紀夫「金閣寺」
柏木の独白ほど劣等感の本質をさらった文章を読んだことがない。
ありのままの自分が女に愛されるはずがないという確信、
よもや愛されたら自分の個別性が脅かされるのみか、
世界との和解、ひいては自分の存在の条件との和解が起きてしまう。
「愛はありえない……それは仮象が実相に結びつこうとする迷蒙だ」

安部公房好きな人ってほかに誰読む？

>>938
おっ、俺のバイブル「神智学」が出てきたか。

人間の生と、そこに基礎を置くあらゆる活動は、俺ら人間のアストラル体から分離して、宇宙のエーテル銀河と融合している。
俺が生きる理由は、その融合実験たる生活活動を積み重ね、俺自身のエーテルが宇宙へと融合していく過程を観察してはまた作り出すため、いわば実証主義的に「アート」を完成させるためだ。
逆から言えば俺の人生は、アカシックレコードにおいて、自分の生とエーテルの営みがどういう位置づけを得ているのかを探求する旅路、と言ってもいいかな。
　　
「気付いた」人々にとっては当たり前のことなんだが、盲目の中に生きる大多数の人間にはこの世界原理が理解できない。
霊視の視野を得ていない人々と交流するのは無駄であるから、伴侶や友人は必要ない。
真の芸術家にとって孤独が必須なのはそういう理由からなのだと、最近になって実感した。

大多数の盲目愚者からはどうせ『電波』扱いされるだろうからどうでもいいが、
是非>>938の意見と人生観を聞いてみたいな。
「たかし」さんを知ってるということは、正真正銘ホンモノの同胞だろうから（笑）

今度余計なことを言うと口を縫い合わすぞ

>>948 安部ヨリミ

天風って中村さんかな
インド好きな人だな

最近は古本屋で文庫漁ってる

金閣寺読んだ時は何か死にたくなったなー

買ってみようかな

>>385で勧めてもらった中島義道「対話のない社会」ほか何冊か読んだ。
この人の本も、読んでると何だか世の中が嫌になってくるね。
しかし考察には面白いところがあってついつい引き込まれてしまう。

色々と自己欺瞞の嵐なんだが、読み進めると何となく言いくるめられてしまう。
でも読了後あらためて振り返ってみると、やっぱり自己欺瞞まみれに思える。
不思議な人だ
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大体一時間に五十頁なんだが、もう少し速くたくさん読めないもんかな

孤男って実は太宰治の人間失格は好きじゃないよな
ピエロであることさえどこかで諦めた、ピエロにさえなれないのが孤男だから
ピエロは自分が主役になれないことを自覚しながら努力してポジションをつかんでいるから
一番孤にきつくあたりそうなイメージ

孤はそれと変態的な性癖を持っている傾向があるだろうな
他人に受け入れられないから変態になるのか変態だから受け入れられなくなるのか因果関係はともかく
ペドフィリア、サディスト、マゾヒスト、インモラル
愛の否定がこの世の快楽の極みなんだ
素の自分を好きになる人間とがいないことを知っていてなによりそういう自分が好きではない