哲学にはまりだした孤男

考えれば考えるほど思想が孤独化していく

東洋哲学の大まかな流れがわかるオススメの本教えて

sage忘れていた すいません

ハーバード白熱教室見てるよ

史上最強の哲学入門
この本面白かった

｢哲学｣じゃないけどフーコーから学んだことは多い
ものの考え方を教えてくれた

>>6
何を読んだ？
フーコー読みたいと思っているんだけども
まず入門書でも読んだほうがいいかな

>>2
「意識と本質」（岩波文庫）

必読。という語をこれほど痛感させられる本もありません。

東洋哲学の権威による概説だが、文章は明快で読みやすい。
700円で世界のすべてが分かるのだから、本は安い。

nhkブックス 現象学入門

孤独は哲学のなんとやらってね
ニーチェの本読んでみたら
俺の考えてたことと殆ど一緒のこと書いてあってびっくらこい太
これは若しかしたら俺に偉人レベルの才能が有(ry

ニーチェは皆１度はハマるな。中二病みたいなもんだとおもうけど
哲学って高校の倫理科目で触れたくらいだけど俺はキルケゴールが好きだな

フッサールは？

哲学なのか心理学なのか微妙な領域だが、一番はフランクルだな
人生観変わったわ

池田晶子の『14歳からの哲学 考えるための教科書』を中学生のときに
読んだんだが、当時の俺には衝撃的だったなあ。
俺が哲学自体に興味を持ち始めたのはその頃だった。


今年で22になるが、難しい哲学書は、未だに読めないけどｗ

俺の場合、へーゲル、マルクス、Ｅ・Ｈ・カーだな。

『意識と本質』なら俺も読んだよ。面白いよな。
俺の場合だが、やはり哲学書は原典を読むに限ると思うなあ。
そういう意味では、マルクスの『経済学・哲学草稿』は素晴らしい。
加藤周一の『日本文学史序説（上下）』（ちくま）や、古東哲明の『現代思想としてのギリシア哲学』（ちくま）も面白かったが。

>>1
やがて社会から完全孤立
末は孤独死

高一の時読んだ吉本隆明の本が入り口だったな

自分が何年も悩んで思い至ったこととか大体すでに数百年前に誰かが本に書いてるよな

孤男が考えてるようなことはセネカやキケロやエピクテトスとかマルクスアウレリウスなどストア派の哲学者が２０００年前書いている

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ｷﾙｹｺﾞｰﾙは孤男っぽい。

インド哲学は面白いよ

サドとバタイユとシオランは心の支え

星とともに走っている者として星の運行をながめよ。
また元素がたがいに変化し合うのを絶えず思い浮かべよ。
かかる想念は我々の地上生活の汚れを潔め去ってくれる
マルクス・アウレリウス

Look round at the courses of the stars, as if thou wert going along with them;
and constantly consider the changes of the elements into one another;
for such thoughts purge away the filth of the terrene life.
---Marcus Aurelius

哲学に関心を持つのは鬱の予兆でもある
心理学や文学もそうだが
多くは自分の悩みを解決したい、自分が助かりたい動機で近づくのであって
解釈もどうしても独りよがりになりがちな上に
それらの学問を過信するまでに精神バランスを崩すと(依存しすぎると)
理屈を理屈で解決するのが絶対的な方法として自転車操業に入り込んだ事に気づかず
その先は自殺しかない

俺も昔はこういうの好きだったが能書きばかり増えるわりに
いつまでも人並みの行動すら全然伴わない事に嫌気がさし深く悩む事は放棄した
どう生きるべきかと問われれば、勇気を持って素直になって強く楽しく温かく
思想はもうこれだけで十分と思っている
弧である以上勿論どれもろくに満たせてはいない
まずは自分の幸せが何なのか自分の本心に気づけるよう
百万言の思想よりも素直さを身に着けたい

まあ現代生活のなかで普通に生きてりゃ概念を深く考え込むなんてことはしないからな

孤だと普通に人と会話すらできないからなぁ
哲学っても大概読書の一環だし

そもそも孤の人生哲学は世間にはまったく通用しないだろう

弧の哲学って傍目にはいじけてるとか
どうやって自分を慰めるかオナニーの方法で悩んでるようなもんだろうな
体が丈夫な人ほど健康には無関心であるように
心が健全な人ほど小難しい事には興味を示さないだろう
ならばむしろ思考を減らし哲学から遠ざかった方が弧の脱出に繋がるのでは

他人と会話しないぶん、どうしても自分自身との対話になる

そうなると思考が内へ内へと進んでいくから哲学的になるのは当然かも

それが無価値だとは思わないけど、健康になりたきゃ、
よく働きよく遊びよく食べてよく寝る
結局これが一番だと思うよ

我思う故に我在り

最も意味の深い言葉だと思います

お前らたまには良い事言うなぁ…

原始仏典が自分にとっての入口
犀の角の喩えが孤の心にスコッとはまった

なんか学んだことを教えてくれ
おせーておせーて

私は哲学射です

｢哲学やってるヒトおもろい｣ってJDが騒いでた
モテるかはわかんない、でも思想とか話が妙なんだってさ

孤独な男性はいかにいきるべきか
それは孤板での洗脳感もあるが興味あるね

世間のイヤらしい洗脳からは解脱できそうだし…

そうだね
社会にたいする怒りとか孤独ゆえの苦しみとかをきっかけとした、筋が通った哲学をもってる孤男の逝きざま、聞きたい
自分は｢人性論｣(ヒューム)岩波文庫よんでる

自分も哲学好きで頭だけで考えるのだけど、書籍は大して知らない。

ブコウスキーなんかは読んだし憧れるけどな。オナニーじゃない気がするので。

世の中の事を解脱してや他人を考えていない葦として思考を出発させるから独に成るのであって、実際は大差無いと思えれば風俗キチガイも哲学と変わらないと思うの。皆にはもっと自分を出して欲しい。

本を書くなり、一休みたいに念仏を唱えるなり。

どんなことを考えてるかもっと教えるにだ

西洋哲学だと、｢美学｣も立派な哲学の一分野で無視できないのでは…

何をもって哲学とみなすか？オレは｢孤学｣として孤板をみてるよすべてが哲学だよ！

そして、現実逃避も哲学のひとつと宮沢りえ｢サンタフェ｣とにらめっこしてる

哲学は自分で考えてこその哲学でしょうに
哲学の本を読んで覚えた自慢しててどうすんの

>>30
そういう手合いが自分語りになり易いのは
「いやこないだ自分がこんなこと言っててさーｗ」って他人に話してるようなもんか
なるほどなー気をつけよう

何を考えてるかだと?
弧から開放され人並みの人生を送りたいって事だけだ

孤独だから哲学的になるのか
哲学向きの頭だから孤独になるのか
どっちだろう

>>42
それについては論語で孔丘がこう言っている。
「学びて思わざれば則ち罔(くら)し、思いて学ばざれば則ち殆(あやう)し」
「吾かつて終日食らわず、終夜寝ねず、以て思う。益なし。学ぶに如かず」
つまり、まず先賢の学を習い、その後に自分で考えるのが一番効率がいい。
過去の学問の積み重ねを参考にしないのでは、原始人が考えるのと変わらない。

>>46
わるいわるい
そういうことを言いたかったんだけどな
自分だっていろんな本を読んで自分なりの考えをもつに至ったわけだし
ただ「こういう本を読んだ」ってだけの人っていたりするやん？
知識自慢、読書自慢かと

まあ、個人的な考えでは一冊読んだら全て理解できてそれでおｋって本を求めたいところだが。
そもそも、互いに矛盾して異なる説は、同時に成り立つことはなく不倶戴天の関係にある。
そこで、論争して勝敗が決まれば、間違っている説の本は不要であり、焚き棄ててしまう。
古代のプラトンさんや中世のデカルトさんの説をわざわざ学ぶ者はおらず、一つに定まった現代の定説を学ぶ。
こうであってこそ完成した学問と言える。

何十人もの学者の名前が挙がっていろんな本が読まれるが、その説は互いに矛盾していて両立せず、
学ぶ者はいろんな説をいちいち学んで自分で考えるしかないというのは、いくない。

中島義道のエッセィが好きです、哲学っていいよね

ああ、しばらくすると卒業するよ
中島は麻疹みたいなみたいなモンだから

言いたいことはだいたいわかるが、結論だけで理由を説明しないのはいくないな。

オナテク板の一部の住人が哲学的な件
オナヌーにおける真理の探求者だからな
哲学の入口はオナヌーでもありなんだな

哲学は言語オナニーの最たるものだからね

孤独は償いだと

なんの？

頭おかしくなるぞ
働いて食って寝る
それでいいのだ〜

なぜ僕達は生きてるんですか？

意味なんて無い

いや、この場合の「なぜ」は意味じゃなくて理由だろう。
我々が生きてる理由は、ダーウィン以降の生物学者が研究しまくっていてだいたいわかってる。
これは哲学ではなく科学の領分だ。科学系の本を読むよろし。

哲学についてなんかもっと教えてくれ
おしえろ〜おしえろ〜

哲学に関して何が知りたいの？

もちろん要点だ。誰がどんな主張をしたかの哲学史は有用ではない。
長々くどくどと続いて結局結論の出ない議論も有用ではない。
議論の末に出た結論で一読して理解できるわかりやすい要点。これが有益で有用な知りたいものだ。

まず、個人に横たわる思想的性質としての哲学か、学問的性質としての哲学か、分けて考える必要があるし、定義を明確にしておく必要があるな。
そうでなくては、ぐちゃぐちゃになる。

私は正しく有益であればどちらでもかまわない。
学問的な哲学と個人的な哲学で結論が変わるのか？

変わると思うなあ。
現代学問の潮流や方法論は近代ヨーロッパからきていて、哲学を学問的に捉えた場合、歴史的、社会的、文化的・・・・多様な側面から「科学」する事となる。
これが個人的に捉えた場合、個人の様々な見方による解釈が可能となり、哲学が十人十色になる。
ルール無しというか、個人の頭の中の論理となる。
まあ、俺の個人的意見に過ぎんが。

私はこう聞いている。
昔、矛と盾を売る商人がいて、「この盾は固くてどんな攻撃も防ぐ」「この矛は鋭くてどんなものでも貫く」と宣伝した。
するとある人が「その矛で盾を突いたらどうなんの？」と聞いた。２つは同時に成り立たない。
商人は答えにつまって、このままでは商売がダメになってしまうと思い、矛でその人を貫いて山に埋めて証拠隠滅した。
してみると、矛盾するものはこの天の下に二つ並び立たない不倶戴天の関係にある。
矛盾しているのはただ利害情欲によって自分に都合の良い誤った説を並べ立てているにすぎない。

学問的な哲学と個人的な哲学で結論が違い、それが互いに矛盾するということはありえない。
これもただ利害情欲によって都合の良い説を並べ立てているだけだ。

＞学問的な哲学と個人的な哲学で結論が違い、それが互いに矛盾するということはありえない。

うん。矛盾しないよ？
議論の土台の違いの問題だからね。
議論の土台が異なれば、結論が異なるのは至極当然で、並立して良い。

＞利害情欲や「都合よい説を並べ立ててるだけ」

学問的哲学には一定のルールがあると思われるが、個人的哲学は十人十色と書いたばかりだと思われ。

この場合はそのルールが矛と盾だ。
個人の哲学が考え方にルールがないわけでなく、一人ずつ異なるルールを採用しているだけだ。
正しいルールがいくつもあるわけがない。統一しる。

「個人的」の場合、個人が考え方や生い立ち、辿ってきた人生の道筋が違っているのは当然の事。
ある共同体においても、自然環境により文化や宗教が異なるのは当然で、これを無理に統一しようとするところに、様々な摩擦や、それこそ「矛盾」が発生する。
この場合、無理に統一させなくていいと思うが。逆に違いを認め合うところ、多様性を認め合うところに意義があると考えるが。

土台が違うってことはスポーツに例えると競技そのものが違うってことなんじゃないの？
競技そのものが違うからルールもいっぱいあっていいんじゃない？


論点ずれてるかも知れない

生い立ちや辿ってきた人生は人それぞれだ。
しかし、私が生きている世界では地球が太陽の周りを回っているが、
君の生きている世界では太陽が地球の周りを回っているという主張を、認める者はいないだろう。
正しいことは、人の生い立ちが違っても同じだから正しいのであって、
生い立ちが変われば正しいことが変わるというのは、本末転倒というものだ。

全てに於いて絶対的に正しいっていうのは無いんじゃないの？

＞正しいことは、人の生い立ちが違っても同じだから正しいのであって、 生い立ちが変われば正しいことが変わるというのは、本末転倒というものだ。

何故、「正しさ」が出てくるのかな？
今は「個人的哲学」について対話してるわけだが、人間からかけ離れた物理的法則を持ち出すと、それこそ対話の「土台」がおかしくなる。
何故ならば、今は人間を対象としてるわけであって、万物の法則は対象としていない。
また、「正しさ」だが、それ自体が百人居れば百通りに解れるのでは？
個人が絶対にかけはなれない正しさは、法律等の個人を超えた共同体によるイデオロギーのありようになる。
だが、それも国家により、国家のイデオロギーの背景となる宗教により、異なってくる場合がある。

なぜなら、そうでなければ他人が知る意味がないからだ。
我々が正しい説を尊ぶのは、それが自分にも適用されるからだ。
この人にのみ正しく、他人には関係ないというのは、他人が知る価値がない。
そのような個人的個別的なものは、哲学ではなく状況判断という。

孔子は礼節を守って人に応対せよと言ったが、礼の仕方は地方によって変わる。
そこで日本ではこうしろイギリスではこうしろモンゴルではこうしろと補足することになる。
が、それは応用のための状況判断だ。その後ろには広く適応される基本原則がある。
基本原則にまでならないようでは、私や君が知ってもその知識を使えない。

＞なぜなら、そうでなければ他人が知る意味がないからだ。我々が正しい説を尊ぶのは、それが自分にも適用されるからだ。

個人的哲学は個人の頭の中に横たわるもので、先程も述べたが、多様性と違いを認め合うことに意義があると考える。
この場合、必ずしも自分にも適応されるか否かは別問題。
哲学において法則的な「正しさ」を求めるのは、「学問的哲学」の方になる。

＞この人にのみ正しく、他人には関係ないというのは、他人が知る価値がない。
そのような個人的個別的なものは、哲学ではなく状況判断という。

そんな事はない。人間は他人を通じて己を見つめるという側面をもつ。
そうして、成長もして、精神的にも豊かになって行く。

＞孔子は礼節を守って人に応対せよと言ったが、礼の仕方は地方によって変わる。
そこで日本ではこうしろイギリスではこうしろモンゴルではこうしろと補足することになる。
が、それは応用のための状況判断だ。その後ろには広く適応される基本原則がある。
基本原則にまでならないようでは、私や君が知ってもその知識を使えない。

それに対しては上述の返答をもって回答としたい。
同じ話を、くどくどとするのは好きでは無いからね。

何このコテ達すごい

……なんかその個人的哲学とやらはただの好き嫌いや価値観の別名な気がするな。
それほんとに哲学なのか？

つ>>63

東洋哲学が確かそんな感じだった希ガス

要するに、学問的な哲学があって、
その学問の舌鋒が届かない個人的な価値観や習慣や文化が個人的哲学と…だから矛盾しないのか。
それで、学問的な哲学について教えてくれ。

＞要するに、学問的な哲学があって、その学問の舌鋒が届かない個人的な価値観や習慣や文化が個人的哲学と…だから矛盾しないのか。

現代、「哲学」という言葉が余りにも広く使用されるようになった。
故に古代ギリシアまで遡る、本来、「知」である「哲学」と、別途に考えるようにした方が、「哲学」に関する議論でよくある躓きを回避出来ると考えた。

学問的な「哲学」だが、どの学者・思想家等の方法論の下に考察するかが出て来る。
また、「哲学」の潮流や周囲をよく洞察、歴史的な視野も必要になるだろう。
それこそ、ルールが無ければ成立はしないし、一定の方法論の下に「科学」するという意味では、「統一」や「正しさ」も出て来るだろう。

それで？具体的にはどのルールがいいんだ？

それは、君自身が「哲学」を学んだ上で選択する事だな。
例えば有名な哲学者では、ヘーゲルがいたり、マルクスがいたり、デカルト、パスカルがいたり、フーコーがいたりする。
社会学では、ウェーバー、マルクス、デュルケーム、トクブィル（（ウ」に濁点付けられないから、こう表記する。）がいたりする。
昔はマルクスが歴史学や社会分析、経済学で猛威を奮ったが、今は昔ほどではない。
ヨーロッパ等で再評価の動きあれど、昔ほどの力は無くなってしまった。
自由だ。イデオロギーに縛られず、「ルール」を選択したらいい。

「意識する心」を読んで
客観性も実証性も皆無やん！と憤怒した孤男

ニーチェ師匠は素人童貞の孤男

おや？学問的哲学は一定のルールがあるんじゃなかったのか？
なぜ選択肢をいっぱい出す？

冷静には哲学は無理

>>86
まず先人の方法論を「選択or学ぶ」ところにおいて考察の方法のルールがあり、そこから人間を対象とした考察を議論の場で提示しあい、互いの刺激とするところに、また議論のルールがある。
例えば、感情剥き出しで相手の話を聞かず、ヒステリックになるのは議論の場からするとルールを逸脱するし、なんの基礎もなく自分の考えのみを語るのは自己満足から脱しえないと考える。
言うなれば、ルールの多重性、段階性かな。

つまり議論のルールがあるだけでまだ方法論すら確立されてないと……
何千年も歴史があるのにどうしてこうなった

＞つまり議論のルールがあるだけでまだ方法論すら確立されてないと……

誤解だよ。
方法論が多様なだけで、それは「科学」のルールの中に収まらねばならない。

＞何千年も歴史があるのにどうしてこうなった

歴史は数千年あるが、社会科学確立は、ここ二百年くらいなもの。
しかも、西欧学問の側から見た場合。
まだまだ歴史は浅いのさ。

いろいろ読むのは面倒なので結論だけ教えてほしい。
ダメかな？

出来るなら、きちんと読んで熟考してみてほしい。
それ自体、貴殿にとって、大変な価値を有すると思う。
哲学は定義や歴史、言葉の使われ方が膨大となったが、「思考するということ」こそ、哲学の源泉だと思うんだ。

ようするにクレクレだろ
自分の頭で考える価値が分からないんじゃ話にならんよ

クレクレの上に何にでもケチはつけるし
だったら自分で読んで考えるしかないのに面倒だとか

「哲学者」と「哲学学者」は違うぜ(ﾄﾞﾔｧ

>>92俺思考しかしてないんだけど・・・・
やっぱり本読まなきゃこのスレに来ちゃダメ？

>>94
来るのは大いに結構な事だと思うよ。
俺だって、長々アレコレ書いときながら、実はＦラン大卒のカスだしｗ
本だって自分なりには読んだつもりだけど、所詮、大学の哲学科の人には到底敵わないしｗ

よかった
てっきり「本も読まないで哲学語ってんじゃねーよ
　　　　　　知ったか振りは回れ右してｶｴﾚ」
とか言われんのかと思った

どんなことを考えてるにか？

西洋哲学と東洋哲学って何が違うの？
個人的には学問的な哲学と人生哲学みたいな認識なんだけど

知ってる人に聞きたい

現代人には
哲学って読書でしょ
図書館の哲学棚にある本のことでしょ

だったら瞑想でもよくないかな

>>98
誰も答えないようだから言おう。私の知る限りでは、
西洋哲学は「今自分が見ているものは本当にあるんだろうか？存在するんじゃなくて目に映ってるだけだよね？」
ってかんじの疑問をひたすら細かく理屈で追及していく認識についての学問だ。

一方、東洋哲学では「そんなこと疑問に思ってなんか意味あるんかボケ」ってかんじで、疑問自体を否定する方向へ向かう。
東洋といっても、実質的にはインドと中国の２国で別物で、
中国人は現実主義・実利主義で哲学的な疑問に興味を持たない。よって、思想（人生論社会論）はあるが哲学（認識論）はない。
インド人は哲学的だが、ブッダが「苦」から解放されるために悟りを開いたように、
疑問そのものを否定してなかったことにして解決する方向に向かう。
解決しない哲学的な疑問を棄てて、悩みから解放され生を謳歌するのだ。

と、こんなかんじの認識であってるかな？

なぜこうなったかというと、古代のギリシャ人がこの形而上学を、
個別的なことを研究する学問を統制する諸学の王と高く評価したことにあるようだ。
地中海周りの国はその影響を受けた。
しかし東のほうではその影響が及ばず、諸学の王はいかに生きるべきかを研究する人倫であって、
形而上学は役立たずのゴミでしかなかった。

それって
>>98が
なんとなく捉えてることを
長文にしただけじゃん

だったら
哲学ってそもそも西洋から伝わってきた
東洋哲学はその後に無理矢理に東洋の思想や宗教を哲学にしたでよくね

>>100-101�dクス

東洋西洋の哲学のルーツは別々じゃなく、西洋が発祥なのか？

東洋に古くからあった「処世術」や「道徳論」を
近代以後に「東洋哲学」としてパッケージングし直したって話でしょ

冷静は「天皇」を「国体」の中心に据えるという明治以降の形而上的社会設計思想をどう思ってるのか気になる

2:流刑囚◆DxgwL./BZw :2012/05/05(土) 23:28:58.27 ID:jt5VQSxDP
昔からよく池沼に間違えられる
知能検査受けたこともあるよ

ああそういうことか
どうも有難うござりました

古来から中国においては現実主義に基づいて
「部下を養えない君主は殺されて然るべき、それが天の意志」という思想があった
日本では昭和初期に大飢饉があって東北で餓死や犯罪、一家心中や身売りが相次いだ訳だけれど
そうした場合現実主義に基づいて「天皇を弑する易姓革命はあって然るべき」と考えるかどうか
まあ実際の日本では「天皇形而上思想」に基づいて「天皇の名の下の革命思想」が起ったりした訳だが

日本の哲学・思想をみる場合、天皇による日本支配の正当性を描いた『古事記』は欠かせないような気がする。
あとは柳田国男の『石神問答』、折口信夫の『翁の発生』なんかイイ線いってる気がする。
また、中沢新一の『精霊の王』は、柳田や折口を受け継ぎながら、独自の論を展開していて興味深い。
日本民俗学は、日本最古の哲学・思想の潮流を遡ろうとしていると考える。

子供の頃の自分と今の自分は人格的に同一だろうか？今の自分と１年後の自分は人格的に同一だろうか？今の自分は１年後には死んでいると言えるのではないか？

>>110
押井守だったか
「自己同一性は記憶によってのみ保たれる」と

>>108
革命思想は現実主義とは関係ないだろ冷静に考えて。
皇帝と天皇は別物で、皇帝は君主の権威と政治権力を持っていて、国の命運が全て自分の肩にかかる。
そんな地位を世襲すると無能な子孫が出てきてダメになるが、君主は取替え不能なので殺されてしまう。
革命が起こると国中が大混乱で何百万何千万単位で人が殺される。素晴らしいものではない。

天皇は神の子孫で権威は絶大だが、政治は臣下に任せて祭祀のみを行う。
政治がダメになった場合は任された臣下を取り替えれば良く、祭祀をするだけの天皇を替える意味はない。
これによって、連続性が保たれ国は安定する。悪くない。

そもそも、革命とは反乱を起こして君主と政府の役人を皆殺しにするという大犯罪だ。
革命が起こると、その大犯罪を行った者と仲間達が政治の権力を握ることになる。
革命を成功させる人間の条件は、口が上手くて人を扇動するのが得意で、策略や戦術に長けていることだ。
革命を成功させた人間は、扇動や策略の能力があることを証明したことになるが、
政治家として国を運営する能力や人格に優れていることは、必ずしも証明されない。これはまったく別の能力だ。

つまり革命とは、政治の能力も経験のない犯罪者が政治権力を握ることを意味する。
もしここに一人の素人がいて、評判の悪い刀鍛冶を殺して素人に刀を作らせることにしたら、上手くいくはずがない。
物事というのは、先達の指導を受けて経験を積み、能力を磨き上げてこそ巧みな仕事を成し遂げられるのだ。
ところが、素人がいきなり刀鍛冶になって上手く刀を作れるはずがないことは誰でも知っているのだが、
なぜか政治については扇動と策略でいきなり政権を奪った素人が巧みに仕事ができると思う者がいる。おかしな話だ。
まぐれで上手くいく可能性もないわけではないが、金日成や毛沢東やポルポトのように大失敗をするかもしれない。
失敗の代償は国民全員の生活が破綻すること。
そんなことに憧れているようでは、借金して全財産を宝くじにつぎこんだバカを笑えまい。

>>112
うーん、
じゃあ訊ね方を変えて
天皇を西洋における唯一神の代替物として形而上的「国体」の中心に据える
という設計思想についてどう思う？

形而上学ってのは真善美を問う学問であって、突き詰めれば「感情論」ということになるわけだけど

西洋哲学ってものの基礎に形而上学があるってのは確かかも知れないが
現代においてはベタな形での形而上学ってのはほとんど存在しない
いま存在するのは「形而上機能学」とでも言うべきかね

>>114
う〜む、実はそのあたりは完全には理解してないんでもっと詳しい人間に降臨してほしいが、
どうも現実離れした空理空論に見える。実態はただのイギリス式立憲君主制なんじゃないだろうか？

>>117
イギリス王室ってのも「形而上的思想」の産物だろうね

なんでも形而上と解釈してるようだが、イギリスは経験論と伝統と保守主義の国じゃなかったか？
形而上的思想ってのは自由平等博愛のスローガンで王様ぶっ殺して共和制にしたフランスみたいなのじゃね？

保守主義や伝統主義は形而上思想と対立しないし
経験主義は一見形而上学と対立するように見えても「認識すること懐疑」の欠如という点で一致している

経験主義は一見形而上思想と対立するように見えても「認識することへの懐疑の欠如」という点で一致している

難解だな。その「形而上思想」以外にはどんなものがあって、比較するとどう違うんだ？
もっと詳しく。おせーておせーて

形而上思想ってのはある種の「概念」があらかじめ規定されているとする考え方
形而下思想ってのはある条件において要素を組み合わせ、変数に何かしらを代入することによって確からしさを求めていく考え方

具体例は？

形而上思想
「何が良いのか」があらかじめ規定されている

形而下思想
ある条件のもとでは○○が良いとされる
○○が良いとされる条件では××が観測される

…それ具体例じゃないから。
要するに、
形而上思想→天皇が万世一系で続いていくのが良い（確定的に明らか）
形而下思想→徳のある者が皇帝になり、もし皇帝が徳を失ったら易姓革命を起こして簒奪していい（場合による）
ってかんじか

そんな感じ

うむ。分類を理解はした。しかし、ただ２つに分類しただけでは意味がない。
ニムはこの２つを分けて、何を主張しようというのか？
どちらが優れていると主張したいのか？どの場合はどちらを採用すべきなどと言いたいのか？

自分自身は形而上学は採用すべきでないと考えるが
ただ自分がそう思っていただけでは意味がなくて、もう既に我々の社会は形而上思想が機能しているということを認識せねばならない

で>>128はどう思うの？

私は、実際の利益を基準にすべしという立場だ。
形而上か形而下かという分類は空理空論。基準は採用すれば上手くいくかという実利のみ。
さて、実利面から考えると、日本はかつて形而下思想を採用した時代があった。戦国時代だ。
戦いに勝った者が支配者となり、力のみが全て。力があれば反乱を起こして主君を殺して国を奪ってもかまわず、
力があれば他の領主に挑んで土地を奪ってもかまわない。内乱が続き、内戦が何度も起き、大勢の人間が死んだ。

現代の日本が形而上的な思想を採用しているのは、その戦国時代の反省からだ。
天皇が絶対で、他の者が反乱を起こして別の天皇になってはならない。だから内戦が起きない。
形而下思想を政治において採用すると、条件を満たすと内戦が起こる。内戦はいくない。
よって、王座は不動で誰も犯すことができない。反乱を許さないという形而上思想のほうが、
内乱を防いで国の統一性を保ち、平和と繁栄をもたらすため形而下思想より優れている。

つまり「ネタ」としての形而上思想ってことね

哲学しても救われないから宗教へ
やっぱり救われない

般若心経の意味調べたら少し気が楽になった

まだ哲学には初心者だが、現在の科学哲学はまちがっているとしか思えないので
注意が必要だな。

どう間違ってるにか？

>>130 の理論はちょっと成り立たない
だって、戦国時代にも天皇は居ただろ

哲学は好きだが考えんのが面倒くさくなった

上げとく

哲学は嫌いじゃないが
わざとわかりづらく難しく説明する奴らが悪い。

>>139
カントの訳本なんて無茶苦茶だもんね
Googleで翻訳した方がまだましかも

三浦つとむ
中島義道
土屋賢二

この3人しか読んだことがない。
カントだとか形而上学なんて知らない。

>>139
わかるわ
入門書というかすごい優しく哲学者の考えを伝えてる本とかを読んでると面白いなーって感じるけど
難しくして凡人には理解できないだろ（ドヤ　って感じの本はアカン

みんなのオススメの哲学者、学者を紹介してくれ！

デカい本屋で哲学コーナーを歩き回って、何冊か入門書を買ってみたんだが、「コイツには心底共感出来る！」ってヤツがなかなか見つからないんだ
だから、取りあえず同じ板の住民である、お前らの共感した哲学書（神学書も可）から読んでいく事にしたい
読み解くのが難解な書籍なら、その歴史的背景等を理解するのに役立つ併読本も紹介してくれると助かる

>>143
ていうか現代人なら数学やろうず。
グロタンディーク思想とか人類の知性の結晶だから。
たとえば導来圏という概念がいかに深遠なのか神の領域を垣間見るのは
真に神秘的体験だよ。

古典哲学なんて現代人の視点からは既に枯れ果てた残骸だと思う。
そんな古典を読んで人の考えをただなぞって再考してるだけでは
もはや全く生産性がない。

>>144
それがどう「深遠」で「神秘的」なのか噛み砕いて説明出来るかい？

まあ、哲学は、自然科学と違って
定義なしに or 勝手に定義した用語を使って議論するからなあ

>>146
その「定義」が誰にでも参照出来るのなら構わないだろ

まあ自分も学問としての「哲学」は終わったと思っているのだけど

>>147は「勝手に定義した用語」についてね

東西冷戦の終焉をして、イデオロギー不在の時代となったとされるけど、逆だと思うね。
二項対立的なイデオロギー構造が終焉したのであって、一方的な強大なイデオロギーが、人々の「当たり前」な思考として拡大してる時代だと思う。
或いは、その一方的なイデオロギーの範疇の中で、新たなイデオロギー乱立みたいな。
それを分析する為にも、過去に囚われるのではなく、現在から未来へ繋がる「哲学」の存在は必要になると思う。

>>149
それは「哲学の存在」、
つまり「哲学学」と「哲学を用いた政治
活動」に必要性を認めるのであって、
学問における手法（アプローチ）としての
「哲学」の必要性を認めるものではない

で、>>144さん返答マダー？

>>151
レスサンクス
今手が離せないんだけど
時間があればレスさせて頂くよ

>>151
というかあなたの聞きたいことが漠然とし過ぎているので
もう少し肉付けしてくれると助かるっす

>>153
いや、僕の書き込みとあなたの書き込みを比較した場合、
10人中8、9人があなたの記述の方が漠然としていると判断するだろう

あなたは「深遠である」、「神秘的である」という言い方をしているのだけれど、
それだけでは何がどう「深遠」で「神秘的」なのか、受け手にはさっぱり理解出来ない訳で、
それではあなたの働きかけは「うまく行った」とはとても言えないでしょう

>>154
今取り込み中です。
勿論私からももう半歩歩み寄る努力を簡潔に試みます。
ですがあまりにも「非自明なこと」「価値」に関わることですので
本来は言語化の非常にしづらい事ですので
あなた側からも簡潔に「何を私が"あなたにとって"より具体的に
述べるべきか」のレールやヒントを与えてくれると助かります

価値の言語化・共有は、双方の協力と努力が必要だと思うのです。
私も宇宙の創世からゼロから説明を構築する訳にはいきません。

>>155
あなたの言う「深遠であること」、「神秘的であること」が
この世界における可視的な事象に如何にして結び付けられるのか

という説明かな？

「可視的」というのは「視覚的にイメージ
出来る」ということも含めてよしとしましょう

了解です。ではのちほどに

グロタンディークという数学者の
生み出した数学的概念の美しさと深さは
一言で言うと極端かつ膨大な抽象化とその自然さ強力さです。

数学の世界の内部から見た数学の美しさや深さとは、
その数学的概念がその概念構造の内的要求のみを動機として
高層化をしながらも、同時にそのプロセスにおいて
有機的かつ素朴な数学的問題意識をごく自然に内包して
いくような様であるということも出来ると思う。

内包するとは、あたかも蒔いた種に実がなってそれが自然にポロっと
落ちるかのように、或る根本的な疑問を、意図して解決しようと
せずとも概念の極端な抽象的構造化の過程でその疑問が知らぬ間に
自然に系として導出されていく、という意味です。

これらグロタンディークの思想は今もまだ現代数学の一番深いところを
刺激しながらも同時に宇宙の創世を記述するために必要な
物理理論とも予期せぬ深遠な相互作用を続けています。

因みにグロタンディーク自身はある日を境に人との交わりを
一切拒絶し数学の研究もやめ現在はピレネー山脈の奥地に
隠遁生活し1日10時間以上もの瞑想をしているそうです。

>>143
中島義道はどうかな？
エッセイ風の本を沢山出してて、結構読みやすいけど、人によって評価は正反対になる。
↓の文章を読んでみて、共感できたなら書籍も気に入る可能性が高いと思う。
ごまかさず「問い」を生きる
http://www.ningengaku.net/instructor/yoshimichi2_1.htm
哲学者というならず者がいる
http://www.ningengaku.net/instructor/yoshimichi2_2.htm

宇宙について語る哲学と人間について語る哲学がさっぱり結びつかない

>>144
悪いな。せっかく教えてくれたのはありがたいんだが、高校数学がやっとだった文系星人にとってグロタンディークは敷居が高すぎるよ…

>>161
へぇー。中島義道って名前をチラッと知ってる程度だったけど、こんな事を書いていたんだね。興味深いから明日買ってみるよ。


>>143ですが、他の皆さんもバンバン紹介してくれると助かります

哲学者に共感してそれでどうすんの？
自己肯定して終わり？

要は「哲学」というそれっぽい権威を欲してる訳でしょう
それはもはや学問でも何でもなく、単なる承認欲求

中島道義ってのは、
ライフライナーに「共感」を与えることによって
「哲学者」として振舞うことを許されているということ
ビジネスマンとしては大いに尊敬します

「宗教起業家」だよね彼は

ボクがキミ達にオススメする哲学書
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4845621169/
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/484561815X/

>>168で挙げた書物は
「哲学」を「コミュニケーション」という
「政治的実践行為」に用いているわけで、
中島某の著書や宗教活動と同等程度には
「哲学の必要性」を体現していると言って良いだろう

承認欲求を満たす事は人間として正当な活動ですが、権威をカサにして安住する訳ではありません
皆さんの奨めてくれる考え方を切り口に、真理を探そうとしているだけです
あなたと私とはプロセスが違うだけであり、決して対立するものではありません

>>169
ありがとうございます

「真理」を求めるのであれば「哲学」などは捨てて、
プラグマティックな営為に身を投じるべき

勿論「真理を求める」という動機それ自体は哲学的と言えるのだけ
れども、そのことと「哲学によって真理を得る」ということは全く別

経験主義、実証主義というのは実生活における営為活動、自然科学の分野に於いては確かです

ですが精神活動に於いてそれらが万能かというと、必ずしもそうではないと考えます

>>163
レスありがとう。
高校数学なんか本当につまらないパズルだよ。
あんなもの毛嫌いする（毛嫌い出来る）人の方こそが
真の数学的素養があると思う。
つまらないと思うものを断固つまらないと
思える力こそが、物事の美しさを味わえる人の資質と思う。
因みにグロタンディークはユダヤ人の強制収容所生活で
幼少の頃まともな教育を一切受けておらず、
三角形の面積がうまく計算できず先生に叱られていたらしい。
数学の本質はまだ概念にさえなっていないものを概念化するところにあり
決まった規則を器用にこなす能力とは真逆です。

ですが無理強いは勿論よくありませんね。
失礼致しました。おいとま致します

ていうか月食領主さんに全スルーされてワロタｗ
失礼しました

>>173
精神活動ってのも神経細胞間での電気信号のやりとりであるわけで

>>175
自分は「グロタンディークの思想」なるものが、
視覚的に説明されるということを期待したんだけど、
どうやらこのやりとりは身を結ばなかったようだ

一般論として精神活動を説明するというのは、
当たり前にプラグマティズムの領域に入る訳です

>>177
「脳はニューロンの塊だから」とか「ヒトはタンパク質の塊だから」という意見で物事を云々するのは、確かに一般論としてはあっても良いでしょう
しかしそれを演さん・拡大解釈し「人間とはかくあれ」とまで断ずる事は、あまりに現代科学「教」への信仰が過ぎるのではないでしょうか
プラグマティズムの祖、デューイですら人の知性が真理を探求する行為自体を否定している訳ではないのです

>>174
すみませんね…
ですが、グロタンディークが歩んできた人生や生き方などには興味があります

>>178
自分は「人間とはかくあれ」なんて事を言っていない
人間がどのように「かくあれ」と期待されるかは、
その時々の状況によって如何様にも変化する

自分も人の知性が真理を探求する行為自体を否定してはいない
問題は「哲学」というものが、それ自体としては知性的で
はないということだ

>>180
つまりどういう事ですか？

>>181
「かくあれ」という原則に基づき演繹
するのは知性的ではないということだ

>>182
つまり悪くいえば日和見、良くいえば臨機応変こそが人間であり、哲学というのは人間をタガでハメてしまうものだから駄目…という事ですか？

>>183
そうだね
ただしそれは「事実認識として駄目」ということであって、
「道徳、倫理的に駄目」ということではない
「悪くいえば日和見、良くいえば臨機応変」だとか
「タガでハメてしまう」みたいな文言は
表現としては適切ではない
「悪い良い」だとか「タガ」とか言う表現は
それ自体として価値的評価を含んでいるから

「善悪」と「事実」は無関係であるということ
まずそこから始めよう

>>185
「善悪」と「事実」を価値中立的に考えるという行為それ自体が既に哲学的ではないですか？
私にはあなたの考え方に、プラトンのイデア論に近いものを感じます

>>186
「善悪」に中立はそもそも無いし、
「事実」に中立があるとしても、
そのことは観測者が中立であることを意味しない

「善悪」を中立に考えるのは確かに哲学的と言えるだろうね

「事実」に中立があるとしても、
↓
「事実」を中立に観測することが可能だとしても

中立など存在しない「善悪」というような事柄に関して、
あえて中立に振舞って見せるのが哲学と言えるでしょう

あの、いや、「善」と「悪」ではなく、「善悪」と「事実」という文脈で価値中立的という言葉を使ったつもりなんですが…

なんだかこの話題って、まるで普遍論争ですね
そういえば去年の11月だっけ？ やっとトマス=アクィナスの神学大全の邦訳が完了したそうですね
学生時代からずっと、読みたくて仕方なかったんですよ
20万もあれば揃えられるかな？

>>191
だから「善悪」に対して価値中立的なんてあり得ないんだって
また「事実」それ自体は価値を内包しない

「普遍論争」に関して言えば、
相対的普遍はおそらく存在する
ただしそれを人間が認識するのは不可能に近い

>>176
視覚的って具体的にどういう事？
数学は数学の内部にのみ閉じた存在なので
外部へのinteractionは本質ではないんですけど
そういう意味じゃなくて？どういう意味？
「具体的」となると勿論数学はジャーゴンの固まりだから
素人の人には残念な意味でググろうが逆立ちしようが
1ページどころから最初の1行目から理解する事は出来ないけど
それも数学全体からしたら些細なこと。
あなたが言説の応酬を拒絶したら瞬く間にやりとりは
ストップするだろうけど、裏を返せば単純否定・単純拒否という態度では
とても学問としての数学の大きさや深さについて素人の方と
対話出来ないとも思います。

>精神活動ってのも神経細胞間での電気信号のやりとりであるわけで

因みに数学や量子重力の観点からして人の「意識」の発生は
今知られているコンピュータのどれとも似ても似つかない、
決して計算的に還元できない対象と思われます。
標語的に言えば「意識」は決定論的かつ非計算的存在です。
量子重力の抱える深刻な問題や描像からして
「意識」の発生のレベルは「宇宙」の発生と同レベルの深遠さを
持つ存在と思われます。
同レベルとはつまり一方が人類にとって理解可能な段階に
到達すれば他方も理解可能という意味です。

つか月食がやってることだってかくあれという原則に基づき演繹してるんじゃねえのか

>>194
＞数学は数学の内部にのみ閉じた存在なので
＞外部へのinteractionは本質ではないんですけど

そうですか、じゃあもういいです
僕の試みも、あなたの試みも失敗したということで

＞今知られているコンピュータのどれとも似ても似つかない、
＞決して計算的に還元できない対象と思われます。

「今知られている」ものと似つかないということが、
「決して〜出来ない」ということを意味するって？
何をいってるんだ？

>>195
もっと詳しく、具体例を挙げて

>>195
この人はただ可能性を提示するだけだから、そういうツッコミをしても無駄

>>196
言説の応酬を拒否なされた理由をよければ教えてくだされ幸いです。
何がどう失敗したというのでしょうか。
「失敗した」という単純拒否では押し付けと同じ事です

>>197
次レスでレスします。

その前にまず今あなた方が問題にしてるのは
どなたかが哲学を政治や実生活にとって有用であると主張された時、
月食さんのこれに対する態度は、それは実利のマニュアル化に過ぎず
哲学の本来目指すものはその枠組を超えた本質のメタ的理解であるべきだ
という事なのでしょうか？

>>176
例えばユークリッド幾何学において「二角形」は概念的には可能でも作図不能だから視覚的には説明できないだろ

そういうことだよ

>>197
コンピュータは計算的であるが
意識は非計算的なのです。
「決定論的であるが非計算的である」という対象は「人間の知性の限界」
とも関連した極めて素朴でubiquitousな対象です。

小学生でも簡単にわかる例は円周率です。円周率には小数点以下何万桁かに
9という数字が9個連続して続く部分があるらしい。
では9という数字が20桁連続して続く部分は果たしてあるのか？
計算機の性能を上げればもしかしたら小数点以下何億兆桁までに
見つかるかも知れない。しかしでは9という数字が1000個連続して
続く部分があるのか？
こう考えていくと、円周率というのは計算機の性能によっていくらででも
精密に数値を知ることの出来る、予め値の定まった
極めて決定論的な存在であるが、その中に真でも偽でもない命題を
抱え込んでしまっていたりするのです。
全ての命題は必ず真または偽のいずれかである」事が成立しない
という事は、そこに知性が及ぶ範囲の限界が存在する事を意味します。

>>200
あなたの仰った通り、
「数学は数学の内部にのみ閉じた存在なので
外部へのinteractionは本質ではない」から

>>204
では訂正しましょう。数学は「人間精神の美」以外の何者とも
無関係な存在です。美意識の内的要求のみにより存在している存在です。
それは音楽でも同じ事です。

ただ先ほど言ったとおり確かに数学は音楽と違って万人に直接美が伝わる
対象では確かにないかも知れませんが、それは些細な事です。
数学的知識などなくてもそれにも関わらず「なにかわけがわからないけど
面白そう」というように数学の美は理解可能です

>>201
「あなた方」に対してなされた質問に
「私」が答えるのもどうかと思うが、
自分が言っているのは「どうあるべきか」ではなく
「どういうものか」ということ

>>202
その概念がこの世界にどのように存在
するかを視覚的に説明出来るかということを問うたわけ

まあいずれにせよ失敗したということ

>>206
屁理屈の部類になり恐縮ですが
「どうあるべきか」というモノの背後に存在するより根源的構造が
「どういうものか」を考える事は可能ではないでしょうか。

つまり『どうあるべきか』とはどういうものか、という問いです。
「どうあるべきか」は「どういうものか」というより根本的な
深い鉱脈の露頭になっているかも知れません

>>207
ヨコからですが
あなたは単に「視覚的」という意味を明らかにすることを
単純放棄しているだけに思えます。
「視覚的」の意味をもう少し具体化して下さい

>>203
＞その中に真でも偽でもない命題を
＞抱え込んでしまっていたりするのです。

別に抱え込んでるようには読み取れないんだけど

>>185 　>>187　>>192
確かに「善vs悪」の当事者なら、観測者が価値中立的であることは不可能だろう。
しかし、別に哲学でなくとも「善悪」という概念自体を検討する時、「善悪」の観測者（論者）は価値中立的であってもおかしくない。
「善悪」自体も「事実」になり得るし、「事実」であるなら価値中立的観測も可能であろうということ。

揚げ足取りに近いが良スレ盛り上げに取りあえず一石

>>210
じゃあまずアナタに尋ねますが
円周率で9という数字が1000個連続して続く部分は
みつかると思いますか？思いませんか？

>>205
それを「些細であるか」判断しているのはあなたの哲学な訳で、
私にとっては知ったことでは無い

>>208
それは大いにあり得るし、自分も興味があるが
それは哲学の範疇ではない

>>209
「視覚的」の定義は上でしたでしょ

>>213
違いますよ。ある対象AとBが存在してその両方とも美しいとします。
しかしAはその美しさが簡単に伝わりますが
Bは残念ながら簡単には伝わりません。でも簡単ではないですが
しかし確実に伝わるものです。
このとき簡単に伝わる対象Aのみを絶対化する態度は、
対象Bを簡単に拒絶する態度は、美の多様性やより深遠な本質を
損なうことになりませんか？
無論対象Aの美にしたってその真髄を理解しようとしたらもしかしたら
Bより更に困難が伴うかも知れません

>>215
>「視覚的」の定義は上でしたでしょ

具体的に述べられたレスはないハズです。
出来れば具体例を添えてお願いします

もう一つ人の意識の発生が宇宙の深遠なレベルとつながりがある例として
「観測問題」があります。
量子的な極微の世界、時空の最小単位附近の粒子の振る舞いについては
人間の観測が「状態」に影響を与える事が20世紀初頭から知られています。

ぶっちゃけて言うと「ただ見てるだけ」なのに
それが宇宙の有り様に影響を与えてしまうのです。
人という意識が発生しそれが宇宙を理解しようとする行為そのものが
既に宇宙そのものと深く関わっているのです。

>>211
その通り
だがそれは哲学の範疇ではない

>>212
見つけることは論理的に不可能ではない

>>219
もし全くないのだったら見つけられないじゃないですか。
ないものは見つけられないハズですよ？

>>216
「美」とか「深遠な本質」とか「真髄」とか
そういうものを規定しているのがあなた自身の哲学である訳だ

>>217
>>157、>>158

>>221
対象Aや対象Bの美しさは万人にとって誰にとっても美しいとは
限りませんがそこは本質ではないのです。
あなたは美の伝わりにくさのみで対象を語っていませんか？

>>220
「無いこと」を見つけることが出来る

>>223
だからその「本質」とやらを規定しているのがあなた自身の哲学なんだよ

>>222
あなたの言う「世界における可視的な事象」を具現するものとして
適切な具体例を一つでいいから挙げて下さい

>>224
円周率は無限に続くんですよ？
何兆億桁まで探してそこまでは「無いこと」を見つけることが
出来たとしても、まだまだ続くんですよ？？？

>>226
現首相は安倍晋三である訳である

>>228
具現する、代表に値する、例を挙げて下さいとお願いしたのですが。
対象Aの美しさが安倍晋三氏と無関係なら
対象Aの美は破棄されるべきなのでしょうか？

>>225
その私自身の「本質」とあなた自身の「本質」が
どれだけ一緒でどれだけ違うかをすり合わせるのが対話であると
思うのですが

>>227
なんだそういう話か

>>219
いやいや、それこそ哲学における主要なテーマの一つだろ。

「善悪」という「事実」についての価値中立的観測は、ニーチェで言う「善悪の彼岸」に到達しようとする試みだと言える。
逆に、それまでの「善ー悪」というキリスト教的二元論を破壊して、「善なる神」を単なる「事実」にまで貶めたのがニーチェだとも言えよう。

哲学が関わらずして、何の学問がこの問題領域を扱うのか？
「善ー悪」の区別は宗教的対立以外の局面でも問題になる点において、これを宗教学だけが任せられるのは荷が重い。

>>229
「破棄されるべき」というか「破棄せざるを得ない」
少なくとも現時点においては

>>231
真とも偽ともつかない命題を抱え込んでしまって
いたりする事は理解してくれたのですか？　ですので
「全ての命題は必ず真または偽のいずれかである」事が成立しないという
事は、そこに知性が及ぶ範囲の限界が存在する事を意味しているのです。

>>233
それは詭弁ですよ。
ある音楽がある絵画が安倍首相と無関係であっても
その美がそこに存在する事と何も関係ないじゃないですか

>>230
自分は「本質」を議題にした覚えは無い

>>232
>哲学が関わらずして、何の学問がこの問題領域を扱うのか？

ヨコからですが、それら善悪の本質はそれら個々の対象の側の方の
内部に内在しているのであって
哲学的手法の内部には存在していないと思います。
「法的問題であっても法知識そのものが本質でない」のと同様です。

>>194　>>203
地球から254万光年離れたアンドロメダ銀河に宇宙人はいるかな？
『アンドロメダ人との接触』と『意識の計算的還元』『円周率の値の決定』とは同じくらい難しそうだ。
実現できるか、できないかすら想像も付かない。

では、アンドロメダの宇宙人は、いるのかいないのか既に決まっている『極めて決定論的存在』であるけど、
彼はその内に『真でも偽でもない命題を抱え込んでいる』と言えるのだろうか？
逆にアンドロメダ人からすれば、我々地球人は『（その存在について）真でも偽でもない命題を抱え込んでいる』ことになるのだろうか？
『そうだ』って言われたらそれまでだけど、どうも語感的に腑に落ちないんだよね

あなたの論は、『「全ての命題は必ず真または偽のいずれかである」事は成立しない』って命題が真であることを前提しているように思える。

>>236
>自分は「本質」を議題にした覚えは無い

いいえ。「些細である」「些細でない」事の私なりの意味を
あなたは「それはアンタが勝手に思ってる事」として
単純拒否しているだけです。

あなたは私が「些細である」と主張した根拠を健全に理解した上で
私にレスする意志がおありになる以上、
あなた自身の考えと照らし合わせて反論なりを与えるべきです。

あなた常に私の「些細である」という部分が私の勝手に過ぎない、
という主張でもって、言説の応酬を打ち切る
健全な理由として挙げ続けています

>>237
私も横ですね。
失礼しました。

>>238
宇宙は有限ですから探索ロケットの速度や規模や性能次第です。
宇宙を隈なく探せる技術と時間があれば解決可能な問題ですので
それは「真または偽」のいずれかが"必ず"成立する命題です。

>>237
『善悪の本質』は、いかなる形で『個々の対象の側の方の内部』に内在するのか？　
そもそも、『善悪の本質』とはいかなるものか？
を検討するのが、哲学の問題領域であるのは明白であると思います。

「どちらのイデオロギーが正しいか」これは確かに、哲学の扱う問題ではありません。
しかし、「そもそもイデオロギーとは何か」にまで話が及ぶと、それは哲学の問題領域に入ります。

カントの「実践理性」、ヘーゲルの「自然的善」、アリストテレスの「最高善」・・・ニーチェばかりではなく、「善悪」の問題を扱った哲学者は枚挙に暇がありません。

＞「法的問題であっても法知識そのものが本質でない」のと同様

すみません、当方の力不足で状況が理解できません...
具体的な説明を頂けると幸いです。

私としては、「法知識という本質」に基づき、「法的問題という現象」が取り扱われるのではないか？　と考えます。
つまり、法的問題と法知識は密接不可分のものであるという認識です。

>>238
急に規制くらった
アンドロメダ星雲はなおさら有限の大きさを持っていますから
なおさら解決は可能です。
ただアンドロメダ星雲を隈なく探す技術が21世紀には
存在していないだけです。
ところが円周率は無限に続くので、計算機の性能がいくら進化をし続けても
その全てをくまなく調べるのは『原理的に』不可能です。

>>232
それは「哲学における認識を対象にとったプラグマティズム」であって
言わば「哲学学」

>>242
より具体的にたとえばですが名誉毀損を例に取り上げたならば
ア）ある何らかの社会的事象
イ）名誉毀損
ウ）違法行為
の3点について、当然条文そのものには（イ）=（ウ）の等号しか
記述されていません。名誉を毀損したらあきまへんで、という訳です。
よってここで肝心なのは（ア）=（イ）の等号をどう考えるかな
訳ですが、それは（X）:=「社会的な様々な因子との競合、素朴な合理性との
兼ね合い」を熟考した上で法的決定がなされていきますので
議論の中心は様々な素朴な兼ね合い(X)そのものに集中されなければ
なりません。それら(X)は当然既存の法体系と無関係に
独立に存在しています。そうやってリーディングケースにより
決められていった様々な集積物が(Y):=「判例や法概念」という形で
蓄積されていっている訳です。それら集積物(Y)は今後のより安定的な法運用を
補助する役目を担いますが、本質は常に(X)の理解の側にあります。
(Y)を如何に詳細に体系化したところで、(X)に関する素朴な国民の合理性から
遊離した結論を押し付けたのでは無意味であり、常に
(X)側が「あぁ、なるほどな」と納得をさせる事にこそ存在意義があり
この意味において(X)は(Y)よりも上位階層にありかつ
（Y）を必ずしも経由する必然性はなく
かつ（Y）のみをイジり倒してもそれは詭弁にしか過ぎません。
この意味で哲学と同様、既に法学も学問ではありません。
法律しか知らない「法律バカ」は専門バカですらないのです。

>>234
だとするならばあなたの
「決して〜でない」という表現もまた無効になるわけだ

>>235
だからその「美」とやらを規定するのはあなたの哲学でしょ
そしてそれは（少なくとも現時点においては）私の知ったことではない

>>242
「道端に馬をつなぐべからずという立て札があるときに
牛はつないでも良いのであろうか？」
この問題に対して法規解釈の屁理屈をこね回しても無意味であり
残念ながら日本の司法慣習は、そういう屁理屈のイジり倒しを
平然と法曹の内輪だけの都合や論理で行い一般市民に押し付けています

>>239
だから自分は「本質」の内容を以って議論の題材にする意思はない

>>246
あなたが意味を理解している形跡と主体性が最早見当たりません。
>>247
そのすり合わせこそが対話であるのだから
「俺は俺」「あなたはあなた」で終わりにすることが健全なら
全ての対話は無意味です。
少々失望しました。善意を込めて。

>>249
あなたは数学の美の説明を要求されましたよね？
ですがあなたは数学の美が安倍首相とは無関係だったという理由だけで
「そんなもの俺の知った事ではない」と拒絶したに過ぎないのです。

>>250

> あなたが意味を理解している形跡と主体性が最早見当たりません。

ちょっと意味が分からない

> そのすり合わせこそが対話であるのだから

その「すり合わせ」がしたいのであれば、
あなたの哲学が規定する「数学の美しさ」とやらを、
あなた自身が門外漢にも理解可能な表現を以ってして理解させるべきでしょう
言い出しっぺはあなただ

>>251
あなたにとって「だけ」の問題だったとしても、
私にとってはそれが大きな問題だったということです

>>241
うーん、実現不可能な技術を前提して「それがあれば解決できる」と言うのは無理がないかな？

例えば『意識を計算的に還元』できた時（四次元ポケットを持たない）ドラえもんが製造可能となると思うけど、
「254万光年先の銀河への到達」と「ドラえもんの生産」では、むしろ後者がずっと先に実現されるのではないかと感じる。
まして「円周率を完全に計算するコンピューター」などは、それらよりさらに早く発明されそうな気がする。

逆に言えば、
「意識を計算的に還元する技術と時間があれば解決する問題です」「円周率を完全に計算できる技術があれば解決できる問題です」
と言ってしまえば、意識や円周率についても、それらが『真または偽のいずれかが"必ず"成立する命題である』と定義できるのではないかと思う。
そうなってくると、『知性が及ぶ範囲の限界』はもはや存在しないことになってしまう。

（書き言葉にて失礼します）

>>252
前にも言った通りそれには双方の協力が必要です。
ですがあなたは「数学的美が安倍首相と無関係なら
その存在など俺の知ったことではない」とおっしゃったと思います。
違うなら反論して頂きたいですし、
そうならその「根拠」を説明して下さい

>>253月食領主さん
「だけ」というのは内容に掛かっているのではなく
その根拠を添えていない、という意味においてです。

>>254ID:9Ps4miPz0
>まして「円周率を完全に計算するコンピューター」などは
>それらよりさらに早く発明されそうな気がする。

冷静にお考え下さい。円周率は無限に続きます。
1秒間に1兆桁計算できるコンピュータが開発されても
円周率を計算し尽くすには無限時間かかります。
「円周率を完全に計算するコンピューター」は原理的に不可能なのです

>>255
いくら「協力が必要」だとしても
最初に説明する側が「される側」の理解
不可能な言語を用いていたとするならば、
その「協力」は成立しないわけだ

>>256
何の「根拠」について言ってるんだっけ？

月食領主さん
まずあなた自身の美の定義を述べて頂けませんか

>>258
私の主張する美が「安倍首相」と無関係だったなら
あなたの考えるあなた自身の美にとって
「知ったことではない」根拠理由です

>>259
色が綺麗
味がおいしい
いい匂い
いい気持ち

>>261
安倍首相と無関係なことでも「いい気持ち」ことはいっぱいあるはずです。
ですので>>226の代表すべき具体例としてあなたが挙げた
「安倍首相」という例は不適切ではないでしょうか？


数学の美

>>260
イメージとして認識出来ないから

>>263
一つ質問ですが
音楽の美はイメージとして認識出来るのですか？

>>262
安倍首相は
色を見ることが可能であり、
味を見ることも可能であり、
匂いを嗅ぐことも可能であり、
その他の感覚器官で認識することが可能である

>>265
詩の美は
5感のどれとも直接認識出来ないと思いますが

>>244
「善悪について、ヘーゲルはこう主張した。一方カントはああ言った。ルソーは、アリストテレスは・・・」
こんな知識のコレクションだけに留まってしまうなら、それは確かに『哲学学』の枠を越えないと言えよう。

しかし、例えば
「俺はいつも『良い』子と言われる。一方、俺の憧れの級友は『悪い』子と言われる。俺はアイツのようになりたいのに、それは『悪い』願望なのか？　善悪って一体何なんだ、ウワーー！！」
みたいに逼迫した問題意識に駆られて、それをニーチェやカントを手掛かりに解明しようと模索していく行動、これは本来の意味での『哲学』と言えるだろう。
その時手掛かりにするのがプラグマティズムであろうと、それは変わらない。

そもそもプラグマティズムだって哲学の一領域だろ？
哲学的方法以外のアプローチで哲学の諸問題を解決しようと目指すのが『プラグマティズム』なんだから。

>>264
認識出来る
ただしそれは聴覚によって得た情報を、
視覚イメージに変換した場合にのみ

>>266
詩は言語情報である訳で、
「詩」自体の美しさなど存在しない（少なくとも自分の感覚では）

>>267
「俺はいつも『良い』子と言われる。一方、俺の憧れの級友は『悪い』子と言われる。俺はアイツのようになりたいのに、それは『悪い』願望なのか？　善悪って一体何なんだ、ウワーー！！」
こういう問題をプラグマティズムを用いて解決するのは不可能

>>256
どうしても、
「宇宙を隈なく探せる技術と時間があれば解決可能な問題です」
という言い回しが許されるなら、
「無限に続く数列を計算し尽くすことのできる技術・算術があれば解決可能です」
とも言ってしまえるのではないかと思うのです。

そもそも、「無限に続く数列は、いかなる技術をもってしても計算し尽くせない」という命題は真である、と立証できるのでしょうか？
「語り得ぬものについては沈黙せざるを得ない」ではないですが、真に分からないことであれば、「分からない」ことさえ分からないと思うのです。

察しの通り、私は数学に明るくありません。
仮に「無限に続く数列は、計算し尽くせないこととする」というような人為的な前提があるとするなら、それ以上私が疑問を持つ余地は無いのですが...

またプラグマティズムは哲学ではない
「学問」とは対象ではなく手法である

>>271
彼は「決して〜でない」という表現を使っているわけで、
彼の主張が正しいとするならば、前述の彼の表現は撤回されねばならない

>>270
では、「ウワーー！！」の問題にプラグマティズムは用いないこととする。
ニーチェやカントだけ手掛かりに、「善悪」という概念自体を「事実」として価値中立的に検討・探究する。
これなら、「善悪」は哲学の問題領域に含まれることになる？

>>271
円周率のようなランダムに無限に続く数列を
例えば（たとえ仮の話でも）どのように計算し尽くすのですか？
アンドロメダ星雲まで行くにはたとえば1億光年先にあるとすれば
（ロケットの乗組員から見て）光の1億倍の速さで航行すれば
1年で到達出来ます。

ですが円周率を計算し尽くすには一体一秒間に何桁計算できる
計算機を開発すればそれを計算し尽くせる、と（たとえ仮の話でも）
思いますか？

>>273
月食さんは元々生物学とか理系に明るいんだったよな
>>271がどう間違ってるか、あんたの視点から教えてくれないか？

>>274
されると思う

>>276
彼は現時点を以ってして「決して〜でない」ということを言いつつ、
「円周率において9が20桁続くことを証明出来るとは限らない」といっているわけで、
要は矛盾しているってこと

「円周率が完全に算出可能か」なんてのは単なる論点ずらしに過ぎない

>>278
違いますよ。
『仮に』円周率において9が20桁続く箇所を運良く発見できたとしても
では9が200桁続く箇所は存在するのか？
と疑問を連ねていけばそこに終わりがない、という意味ですよ

>>279
何度も言うように原理的に不可能なんです、ってば。

>>280
「『仮に』円周率において9が20桁続く箇所を運良く発見できた」
のであればそこで問題は終わり、
「200桁云々」は別問題
それは詭弁ですよ

>>282
9が20桁続く箇所が発見できていない段階では
そもそも「それが終わるかどうか」すらわかりません

>>283
んなこと当たり前じゃん

>>284
なのですべての命題がかならず真か偽のいずれかである、
なんてことは言えない可能性があるのです

>>284
>当たり前じゃん

全然当たり前じゃないですよ。
100万個の惑星の中に生命がいるかどうか
一つの惑星を探査するのに100年かかるしたら
世代を受け継ぎ時間をかければ
その中に生命がいるかいないかの命題はは『いつかは』必ず解決します

>>275
＞ですが円周率を計算し尽くすには一体一秒間に何桁計算できる計算機を開発すればそれを計算し尽くせる、と（たとえ仮の話でも）思いますか？

思ってしまうのが問題なんですよね...
逆に、「光の一億倍の速さで航行するロケット」なんか作れると思いますか？　一秒で地球を７『億』周ですよ？
それより「ランダムに無限に続く数列を計算し尽くす」方がずっと簡単な気がします。

ほんの500年前、戦国武将たちは人間が月に行くことができるようになる、などとは想像できなかったでしょう。
同じく私たちも、この先何千・何万・何十万年という年月を経たとき、人類がどんな技術を手にしているかなど想像し得ないのでは... （ゆえに、語り得ず、沈黙せざるを得ない）。

遠い未来、 「ランダムに無限に続く数列を計算し尽くす」方法が発明される可能性を否定する客観的根拠を、私は考えつきません。
ゆえに、

＞その中に、真でも偽でもない命題を抱え込んでしまっていたりする概念がある。
「全ての命題は必ず真または偽のいずれかである」事は成立しない。
という事は、そこに知性が及ぶ範囲の限界が存在する。

というあなたの主張を飲み込むことが出来ないんです。

もはや「思うか思わないか」の感性の問題になってきましたねw
そろそろ「手の付けられないバカ、数学素人だ」と思って切り捨ててもらっていいです。
勉強になりました。ありがとうございます。

>>271
勿論円周率の背後に或る神秘的な構造が存在して
円周率を「計算し尽くさなくとも」円周率のある性質を
予言できる可能性はあります。
それは人間が機械とは違い「知性」を持った存在であるので
その「意味」を理解し「知性の限界（公理系の不完全性）」
超えることが出来るからです。

>>287
待って下さい。ではこうしましょう。
ある宇宙船があってその宇宙船の中では世代交代して
子孫を繁栄させていけるとします。
そうすれば何兆世代目かには必ずその宇宙船はアンドロメダに到達します。

また人間を載せなくてもボイジャーなんかはいつかはきっと
人類が滅びた後でもアンドロメダより遠い地点へ到達するでしょう。

しかし「無限」が絡むとそうはいきません。
あなたは私の次の質問をスルーしてしまっているので
それが原因で混乱しているのです。
一体コンピュータが1秒に「何億超桁」計算できる性能になれば
それが可能になるとアナタは思いますか？

（計算というからわかりずらい、ただ誰かがランダムに数字を
書いていくとしてそれが無限に続くのならその羅列を
有限時間内で再現出来ますか？）

>>287
ロケットの話は有限の問題です。
アンドロメダ星雲と地球の距離は有限だからです。
円周率は無限に続くのです。そこが決定的な違いです。

>>277

211 名前は誰も知らない 2013/03/03(日) 20:40:06.35 ID:KQ1Yyfcz0
>>185 　>>187　>>192
確かに「善vs悪」の当事者なら、観測者が価値中立的であることは不可能だろう。
しかし、別に哲学でなくとも「善悪」という概念自体を検討する時、「善悪」の観測者（論者）は価値中立的であってもおかしくない。
「善悪」自体も「事実」になり得るし、「事実」であるなら価値中立的観測も可能であろうということ。

219 月食領主 ◆DxgwL./BZw 2013/03/03(日) 21:04:03.47 ID:YgRRZu/JP
>>211
その通り
だがそれは哲学の範疇ではない


274 211 2013/03/03(日) 23:20:23.55 ID:WCIQ4pv10
>>270
では、「ウワーー！！」の問題にプラグマティズムは用いないこととする。
ニーチェやカントだけ手掛かりに、「善悪」という概念自体を「事実」として価値中立的に検討・探究する。
これなら、「善悪」は哲学の問題領域に含まれることになる？

277 月食領主 ◆DxgwL./BZw 2013/03/03(日) 23:26:20.96 ID:YgRRZu/JP
>>274
されると思う


・・・「善悪」という「事実」の価値中立的観測は『哲学の範疇ではない』のではなかったのか？

>>287
これらのことは「排中律」と呼ばれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%92%E4%B8%AD%E5%BE%8B

>>285
だからあなた自身が
「決して〜でない」
つまり「偽である」といっているわけ

>>293
もし真摯な質問には私は徹底していくらでも答える努力を惜しみませんが
ただもう面倒臭いだけだったのなら無理に私にレスしなくてもいいですよ。
失礼ながらあなたからはもう「理解しようとする」姿勢・主体性を感じません

>>291
だから学問は対象ではなく手法の問題だと言ったでしょ
ニーチェとカント「のみ」を参考にすることを前提と
している時点で学問（プラグマティズム）ではないんだよ

>>294
何を言ってるんだ
真摯に応えてるだろ
あなたはあなた自身の矛盾をどうかんがえているんだ？

あなたは
「人間の意識を定量化することは決して出来ない」と言った
つまり「偽である」と言っている訳

>>296
あなたに「私と真摯に対話する意図がある」とおっしゃるなら
付き合います。

>「決して〜でない」
>つまり「偽である」といっているわけ

念の為に補足しますが私は、「全ての命題が真または偽のいずれでもない」
と言っているのではないのですよ？
無限が絡む命題においてそういう命題が一部存在するのですよ、と言ってる

>>297
その命題に関しては偽を唱えましたよ？
それがどの箇所と矛盾するんですか？

>>299
「円周率において9が20桁続くことを証明出来るか」が分からないのであれば、
「人間の意識を定量化出来るか」なんてことに「偽」と断定することなど出来ない訳でしょう

おおおい
ちょっと実は忙しいもんでorz
まだいるなら返事だけでもしてくれぇ〜

「真偽不明が存在する」のであれば
何故「電気信号としての人間の意識」程度を「定量化不能」と断ずることが出来るのか

>>300
1つ目の命題が「わからない」からこそ2つ目の命題が断定できるのですけど？
どこに違和感があるんですか？矛盾はないです

>>303
ちょっと意味が分からないんだけど

>>302
一般論として
Aという命題が真偽不明だからと言って
Bという命題がそうとは限りません。

因みに単に「真偽不明」なのではなくそのいずれでもないという意味で
言っているのです

「9が20桁続くか分からない」ということが
「意識の定量化を不可能と断ずる」ことの根拠になり得る？

>>305
じゃあ人間の意識が絶対に定量化不能だという根拠を示してよ

>>304
命題Aが真偽不明と言っているのでないです。
真偽不明というのは通常
「真か偽かわからないけれど真か偽のいずれかである事はわかっている」
時に使います。
いまここで言っているのは
「真か偽かがわかるかわからないことがあることがわかっている」時です

>>307
「真か偽かがわかるかわからないことがあることがわかっている」
ならばそこに知性の及ぶ範囲の限界があることがわかっている事になるからです

訂正
>>307
「真か偽かがわかるかわからないかがわからないことがあることがわかっている」
ならばそこに知性の及ぶ範囲の限界があることがわかっている事になるからです

>>309
いやだから「電気信号を定量化出来ない」という根拠を示せよ

>>311
人間の脳は非計算的だからです。
非計算的の根拠が上に述べたことです

>>301
失礼しましたw
未完ですが投下します。

ーーーーーーーーーーー
なるほど、有限と無限との違い、よく分かりました。
「アンドロメダ到達」と「円周率計算」の問題は、そもそも同一次元上に無いようですね。
「ロケットの方が簡単だ」という反論は、納得の上撤回します。

残りの私の疑問は一つ...

『私たちは、この先何千・何万・何十万年という年月を経たとき、人類がどんな技術を手にしているかなど想像し得ないのでは... （ゆえに、語り得ず、沈黙せざるを得ない）。』
この点のみです。

（漫画ではありますが）ドラえもんは、わずか100年後に『（ポケットの中の異世界としての） 四次元空間』なる現代の物理学では説明できない技術を使いこなします。
また同じく、物理学上は不可能とされる『過去への旅行』をも自由に楽しみます。

私たちは、コレを架空のファンタジーに過ぎない、と単純に切り捨てられないと思います。
戦国武将にとって、月面旅行はファンタジー以外の何者でもなかったはずですが、わずか500年後に実現されました。
私たちのファンタジーも、悠久の時の流れの中ではいずれ実現されるかもしれません。それどころか、もっともっと高度な技術も次々発明されていくでしょう。

その中で「ランダムに無限に続く数列を計算し尽くす計算機」だけが除外されるとは思えないのです。
『○次元空間にデータを転送し...時間を止め...実用化された超能力によって...宇宙人のもたらした謎の技術によって...神が降臨して人間に絶対（無限認識）の視点を与え...』
陳腐な想像ですが、例えばこうした空想のお話が実現したとき、あるいは機械にすら頼らず
『ランダムに無限に続く数列を計算し尽くす』
『全ての命題は真または偽のいずれかである、との証明に成功し、知性が及ぶ範囲の限界が青天井となる』
ことが実現されるかもしれません。

言うまでもなく、そうはならないかもしれません。
なるのか、ならないのかは分からない。分かり得ない。
ゆえに「沈黙せざるを得ない」。

それでは寝落ちいたします。
お付き合い下さり、ありがとうございました。

>>313
私の質問の「一体コンピュータが1秒に何億超桁計算できる性能になれば
それが可能になるとアナタは思いますか？」
にはお答え下さっていないのが少し残念ですが
これにはお答え出来ませんか？

或いはではこうしましょう。
あなたの言うようにドラえもん並に超絶的な何かによって
無限を計算し尽くす？？ことが可能になった暁には
その計算機はいまあるコンピュータのどれとも似ても
似つかないでしょう。
そればかりでなくそれは今我々人類の知性的存在を超えた対象です。
つまり私達の知性の及ぶ範囲を超えた存在であるので
その存在は現在の我々の知性の及ぶ範囲とは無関係といえるでしょう。
たとえば3次元の世界に住む我々はx,y,z軸の全てに直交する4番目の軸を
決して知覚できませんが
それを知覚できると仮定する行為はそういう事でしょう
「無限」とはそーゆーレベルの事です。
或いは>>288←も参照して下さい。

>>312
上ってどこよ？

>>316
真でも偽でもない話のことです
月食領主さんが遅レスですのでｗ
私も失礼致します
こちらこそお二人様お付き合いありがとうございました

>>317
具体的にレス番号で示して下さい

さるさん食らってたんだよ

>>313
>全ての命題は真または偽のいずれかである、
>との証明に成功し、知性が及ぶ範囲の限界が青天井となる

因みに大きな誤解をされているかと思いますので重要な補足を
したいと思いますが知性が非計算的でありかつ
その及ぶ範囲に限界が局所的に存在する、ということは
『人間精神の限りない豊かさ』を保証するものです。

限界や不完全性というのは勿論局所的な事です。
局所的に不完全だからこそ我々は知性によりその「意味」を
理解しそれをいくらででも乗り越えていけるのです。

もし局所的な限界が存在しなかったら、
つまりある公理系で無矛盾であるものが存在したら
我々の住む世界は実に空虚で、ただそれらを計算的にシラミ潰しに理解
していったら「全てが理解できてしまう」退屈な存在だったでしょう。

>>320
だから「電気信号が非計算的である」という根拠を示せって

>>313
つまり
知性の及ぶ範囲に限界があるからこそ我々は限りなく豊かであり
機械とは違うのです。

そしてこの豊かさを保証したのが、
つまり一つの公理系それ自体で無矛盾なモノは存在する事が『ない』ことを
数学的に厳密な意味で証明したのが
ゲーデルの不完全性定理です。

>>313
追加です。
「計算」と呼ぶからなんとなく"出来そう"という
イメージが起こるのかも知れませんが
「数を全て数え上げる」事は如何に素朴に不可能かは
イメージして貰えるのではないでしょうか。
数は無限にありますからその全てを数え上げられません

>>269　月食領主さん
>詩は言語情報である訳で、
>「詩」自体の美しさなど存在しない（少なくとも自分の感覚では）

あなたは「詩」そのものが単なる文字記号の羅列に過ぎないからと言って
詩の美しさを「知ったことではない」と拒絶しないハズです。
なのに数学の美をそのような理由で拒絶するとするなら
それは理にかなった態度ではありません。

あなたのおっしゃるように確かに
数学の美には、匂いや形がある訳ではありませんが詩と同様に
そこに美が存在するです。

>>324
認識されない「美」は存在しないも同然

あと「意識という電気信号を定量化出来ない」という根拠の提示をお願いします

「詩」と一口に言っても色々あるわけで、
全ての詩の「美」が認識可能である訳でも無い

http://www.crn.or.jp/LIBRARY/EVENT/EVENT09/TAIDAN01.HTM

詩の美しさを認識するためには、
詩に接することで得られた言語情報を、
五感への刺激へと変換する必要があるわけで、
「詩」という言語情報それ自体には「美」は存在しない

その個体が何を「美」と規定するかは、
遺伝的要因や経験、健康状態、空間時間的制約等の結びつきによる

>>328は自分の個人的な話
>>329は一般論

ーーーーそして、誰もいなくなった...

世の中にはシャボン玉とかお月様とか、丸いものはたくさんあるので
天然のアナログ・コンピュータがそれほど時間をかけずに
円周率を計算していることになるかな？

丸と円はちがうんじゃね

そもそも「完全な円」ってもんが実在しないよ
イデア論

ゲーデルは超天才だお。
彼が考えた不完全性定理は
当時ノイマンしか理解できなかったお。
良き理解者のノイマンは不完全性定理のことを
数学史上最も重要な定理だと認めていたお。
多くの論理体系や哲学体系は不完全性定理によって
完全に否定されたお。
そのショックとインパクトは相対性理論以上だお。
数学の無矛盾性を証明する方法論、
ヒルベルト・プログラムまで否定されたお。
晩年は論理学を使って「神の存在証明」を
試みたけど、発狂して餓死しちゃったお。
たぶん人類史上最も深いことを考えたのがゲーデルだお。

まだランダム性に自由意志の根拠を求めるなんて事言ってんのかｗ
何しろウィキペディアにまで載ってるからなｗ
いいかげん誰かこの間違いに突っ込みを入れろよ

>>336
突っ込みよろしく

さあだれかつっこめー

この世界がランダムなら主体もランダムだから自由意志はなりたたない

しかしランダムという言葉自体に少しフリーダムを感じる

自由意志の存在を認めるってことは
自分の頭の中にホムンクルスがいて意思決定をしてるって認めることだろ？
もしホムンクルスがおらず、脳＝コンピュータの機械仕掛けだけならば自由意志は存在しない

ところで、その自由意志の議論ってなんか意味あるのか？
ぶっちゃけ無意味じゃね？

>>342
有意義な哲学って何だ？

そりゃあ、ｶｶｯと結論が出て実際に役立つもんだろう。
論理とかかなり役に立つんじゃね？

「有意義な哲学」なんて存在しないんですよ
「ある者にとって有意義と認識されること」が「哲学」である訳で

「論理」自体は哲学ではない
論理と接する「心」が哲学

バートランド・ラッセル
「若い時、頭が一番鋭い時代に数学をして、少し頭が鈍ってから哲学をすればよい」

>>347
という哲学

月食領主さんが好きな哲学者を教えて下さい。

>>349
俺自身

ほう、それで、ニムの哲学はどんなもので、どれくらい役に立つんだ？

>>351
>>345でも言ったように、
「哲学」それ自体は「役に立つ」という性質のものではない

ある「哲学」の「内容」ではなく、
個人や集団における「動員」、「動機付け」のような
メンタル面で役に立つことはあるかもね

「感じるがまま、深く潜り、遠く眺め」

そうか役立たずなのか。
それで、ニムはなぜその役立たずな哲学をやってるんだ？

>>355
生きているから
で、あなたは哲学をやってないの？
やってないとして、あなたは何故生きているの？

昔いろいろ調べて、こんなもんで十分だろうと思ってｶｶｯと切り上げたかんじだな。
あんまり長々と時間をかけずにｶｶｯと結論出そうず。

なぜ生きてるかについては、ちゃーるず・だーういんさん以降の学者達がだいたい解明してる。
細かいところでわからないことはあっても、だいたいの流れはあれで十分だろう。

>>358
ほう、どういう結論？

どういうって、びせーぶつが進化してうんたらかんたらでウリが生まれたんだろう？

>>360
自分が求めているのは「何故生きるのか？」
という問いについてのあなたなりの結論ですよ
「進化云々」なんて話ではない

自分は「哲学」の話をしようとしているのに、
何故「進化」の事実関係の話になってしまうのか

だって事実に基づいて考えないとダメだろ常識的に考えて。
要するに、ウリの先祖達がずっと昔からセクロスして子供作って命をつないできてウリが生きてるわけで、
自分も同じようにｶｶｯと子育てして次世代を残しておけばいい。
そういうゲームだからこれ。

>>363
いくら子孫を残しても、その系統の99%以上は既に滅んでいるんだけど

>>363
つまりあなたは99%以上の確率で自分の系統が死に絶えるとしても、
それでも尚生殖行為に価値を見出す訳ですね

冷静さんって意外と快楽主義なんだね
そこまでして「生殖」に価値を置くんだから

まあそもそも今ここにある宇宙自体にも終わりがあるんだがね

いや、快楽主義とかちんちん挿れるまではいいが、
ガキができたらまんどくさいから腹にパンチしてとんずらしそうなのと同じにするべきではない。

どっちにしろ生殖したくてしたくて堪らないんだろ
まあ同じだろうが違おうがどうでもいいんだけどね

幼稚園の頃の自分と、現在の自分は、同一と言えるだろうか？
違うとしたら、幼稚園の頃の自分はもう死んだのか？
では、今の自分は、２０年後に生きている？
明日も生きている？

『ミリンダ王の問い』に出る「蝋燭の譬え」に似ているね

まず「同一」を定義せよ
この問いは哲学の範疇ではない

俺の娘は４歳にしてフーコーの単行本を面白いって言って絵本変わりに読んでるぞ
わが娘ながら天才なのかと思うわ

フーコーが哲学者かどうかはさて置くとして、
4歳ではコンテクストがまず理解出来ないでしょう

あ、「哲学者かどうか」って問いは愚問だな
人類は皆哲学者なのだから

娘ねえ
孤独じゃないじゃん

>>370
ゆく河の水は絶えずして、しかも元の水に非ず
ウチの近くにある荒川、明治大学
一滴たりとも昨日と同じ水は流れていないが、荒川は荒川だ
学生や教授が全て変わっても、校舎も立地も変わっても、明大は明大

人間だって同じだろう
個々の構成物質は一年もしない内に全て入れ替わる
しかし、その構成物質が営々と維持してきた（ある特定の）肉体・意識という「システム」と、
そこにラベリングされた、弧男太郎という「情報」の同一性は保たれていると言える。

もう一歩突っ込めば、「同一性が保たれている」と認識するように人間の知覚はできている、とも言えるだろう
「面影」という概念は機械には認識できないと聞いたことがある

ひょっとしたら共感覚の持ち主なのかもね

>>377
遺伝情報は後天的にも変化するので
その考え方では必ずしも「同一性は保たれている」とは言えない

>>372
ともあれ人間は、それが正しいのかどうかは別にして、幼稚園の頃の自分と現在の自分を「同一である」と認識しうる。
この事実については、人間が対自存在であることに根拠を求めるのも一つのアプローチだろう。
しかるに、意識によって認識される、客体としての自己は絶えず変化する。
しかし、認識する主体としての単一の「意識」なるものが別次元に存在し、それが人間に「自己の同一性の感覚」を与えているのだと。

...しかし、この主張が正鵠を射ているとは俺自身も思わない...　弁証法についてはサワリ程度しか知らんしな。

俺が言いたいのは、これは上記のように『哲学』の問題として扱いうるし、実際そう扱われてきた歴史もある、ということ。
善悪について議論の時もそうだったが、あんたは「>>372 >>219 それは哲学の問題じゃない」って論点のすり替えに逃げすぎなんだよ。
「哲学の問題でない」という事実は回答を免責する根拠にならない。

「○○を先に定義せよ（さもなくば答えない）」って姿勢も怠惰極まる。
「同一という言葉を××と定義するなら、幼児の自分と現在の自分は『同一であるor同一でない』と言える」という形で見解を出すことは、常に可能であるはずだ。

>>380
いや、「怠惰」とかどうでもいいんだよ
「問い」に対して如何にして最適なアプローチをするのかということ

「歴史が云々」という発言も無意味
ウイルスの研究のアプローチに陰陽道を使うことを正当化するようなもん

発話者が言語を定義するのを怠り、
その代わりに受話者が定義を行い発話者に伺いを立てる
という過保護な対話

>>370
エピクロスの
「死は我々にとって何の関係もない。というのも、我々が存する時には死は存在せず、死が現に在る時には我々は存在していないからだ」
って言葉を見て、酷くナンセンスだと閉口したのを思い出した。

同じ論理を当てはめれば、
「幼稚園児の自分と、現在の自分とは何の関係もない。
幼稚園児の自分が存する時には現在の自分は存在せず、現在の自分が存する時には幼稚園児の自分は存在していないからだ」
ということになる。

しかし「幼稚園児の自分」と「現在の自分」とが、（同一ではないとしても）無関係などであり得ようか？

深淵を覗くものは〜じゃないが哲学にはまるとキチガイになりやすいのかな
ソシュールなんかがヤバイと見たことある気がす

俺は哲学書を厳密に読む力無いから哲学史とか概要を俯瞰してスゲーなーとニヤニヤするのが好きどす

人生哲学は何こいつ頭おかしいになったりならなかったりする
学問的哲学ならお、おう…で済むんじゃない？

哲学はじめたいです
最適でなくても構いませんので無難な哲学入門書を
教えて頂けないでしょうか
私も>>385さんみたいに俯瞰してニヤニヤしたい程度です

夢は何の脈略も因果関係もない、出鱈目なイメージを羅列したものだが
夢を見ている者はそこに一貫したストーリーと意味を読み取ろうとする
幼稚園に通ってた頃の自分と、現在の自分は、何の関係もなくても実際上問題ない

いや関係あるだろ常識的に考えて。

現代思想入門が結構よくまとまってたような
なんせ学生時代の頃読んだ本だから今売ってるかどうか
竹田青詞らが著者だったような

>>384それは違う次元の問題だよ。
死は自分は体験出来ないんだよ。
だって体験した時は自分が存在してないから。
幼稚園児は自分が既に
体験してる。
ただ記憶してないだけ。

>>387
嫌儲にも書いたけど、英米の哲学科のサイトじゃここら辺が定番の入門書として薦められてる。。
どれも前知識なしに読めるから、ゆっくりと読んでいくといいよ。

プラトン「メノン」、「国家」
デカルト「省察」
バークリ「ハイラスとフィロナスの三つの対話」
ミル「自由論」
ラッセル「哲学入門」
ネーゲル「哲学ってどんなこと?―とっても短い哲学入門」

>>387　『無難』ではないが、まぁ言わせてくれ

学びのジャンルをいきなり哲学と限定してしまわない方がいい。
知的好奇心を惹起し、関心を引く学問・評論・芸術・ドキュメンタリーなどの分野は、人によって千差万別だ。
「この本を読んでないのは人生の損失だぞ！」くらいのテンションで勧められた本でも、
「自分にはピンと来なかったなあ...」と感じた経験はきっと誰しもお持ちだろう。

そこで、『新書』を手に取ってみることを強く勧めておく。
新書はありとあらゆる学問の概括や、TPPなどトピックな社会問題に関する評論、綿密な取材に基づくドキュメンタリーなんかを取り扱う。
ページ数が少なくかつ大きなテーマを扱うので、必然として内容は基礎的になり、肩に力を入れずサラッと読める。
それでいて、各学問における大家がその重厚長大な理論をギュッと大胆に要約しているので、浅いが広い知識・知見が得られる。

好みの新書を探すのは、自らの知的好奇心を分析する作業だ。
非常に多彩なテーマを扱った本が膨大に揃っているので、大きな書店の新書コーナーに行けば「面白そう」「これなら読めそうだ」と思えるタイトルが容易に複数見つかるだろう。
一冊一冊が薄く、あらゆるジャンルの書籍が一つの棚にギッシリ詰まってるので、普段は寄り付かないような棚の学問分野も余さずカバーできる。

タイトルに目の付いた本を色々手に取って、パラパラめくる。
面白そうだ。アマゾンにて1＋250円で買う。読み終える。面白かった、あるいはつまらなかった。
このサイクルを何度も積み重ねていくと、本棚に並んだ新書群の間に、一定の傾向があることに気付く。
それが、「自分が関心を持つ学びの分野」だ。
それが分かったら、次はそのジャンルを深く掘り下げた厚いハードカバーに進む。
あるいは、見つけた好みの著者が本腰を入れて突き詰めた著作群を読み込む。
この作業を進めていくことで、（自分にとっての）名著を効率的に探し当て、学びを深めていくことが可能になる。

こうして最終的に見出した著作こそ、私がオススメする一冊だ。

>>391
エピクロスは「（将来訪れる）死は、（現在生きている）我々にとって何の関係もない」として、現在の我々を起点に未来の死を論じたはずだ。（死を起点にして、過去の我々を振り返っているのではない）
なぜなら、彼が語りかける対象は全て「現在生きている人間」だから。

もともと>>370に触発されたので、384では幼稚園児の例えを引き合いに出した。
しかしエピクロスに準ずるなら、本来は「現在と幼稚園児時代」ではなく、「現在と20年後」とを比較するのが適切だ。
すると、
「20年後の自分は、（現在の）我々にとって何の関係もない。
というのも、現在の自分が存する今には20年後の自分は存在せず、20年後の自分が在る時には（現在の）我々は存在していないからだ」
となる。

言うまでもなく、事故や病気でもしない限り、我々は「20年後の自分」を否が応にも体験することになる。
「現在の自分」と「20年後の自分」とが、（同一ではないとしても）無関係などでは到底あり得ないだろう。

養老孟司は人間にとって死は三通りあるて言ってる。
まず一人称の死。
これは自分の死。
自分が死んだ時は存在してない。
だからこれは事実上存在しない。
次が二人称の死。
これは自分と関係ある人の死。
最後が三人称の死。
これは自分と無関係の人の死。
人間にとって意味あるのは二人称の死だけ。

何が同一性の決定的要素なのだろう？
例えば、事故の後遺症で、寝たらその日の記憶を忘れてしまう人もいる。
その人は事故後、毎晩死の恐怖にさらされることになるのか？
なぜなら、明日の自分は、現在の自分が体験した一日の記憶を覚えていないことは確実だから。

>>395
中島義道も似たことを言ってたな。
理屈ではそう言えるのかも知れないけど、実際的な現実感覚とはかなりの隔たりがあると思った。
突然末期ガンが見つかって「死にたくない、死にたくない」と身悶えしている人が、
「大丈夫。死んだ後あなたは存在していませんから、そもそもあなたは死と関係ありません」
と説かれたところで、納得して苦悩から解放されるとは到底思えない。
ほんの僅かの救いにもならないし、かえって「ふざけるな！」と憤慨されること必至だろう。

もとより人は、自分と全く関係の無い何事か（この場合は死）について、かくも深く恐れ・苦悩するものなんだろうか？
いかなる意味においても、「一人称の死は、自分とは全く関係がない」と言うことは出来ないと思う。

もっとも、そういう意味で養老氏の言を引いたのではないでしょうが...

>>390>>392
ありがとうございます。
・わかりたいあなたのための現代思想・入門
・ネーゲル「哲学ってどんなこと?―とっても短い哲学入門」
を読んでみます

>>393
素敵なアドバイスありがとうございます。
保存しました。今後の参考にさせて頂きます

あ、すいませんまだ続きがあるんです...
長文でゴメンナサイ
ーーーーーーーーーーーー
とは言え「好きな本なんて人それぞれだよ」なんていう逃げは嫌いなので、いくつか勧めてみる。

�@　中村雄二郎「述語集」
★★★
哲学に潜在的関心を持つ者が手に取れば、その興味の傾向を明確に自覚し、学びをスタートさせられるであろう一冊。
「物語」「記号」「悪」「宗教」などのキーフレーズについて、各6ページずつ割き、追究していく。
「悪というのは・・・えーと、しちゃいけない決まりごと？　誰かを裏切ったり騙したり、人の道に反するようなことかなぁ...」などと、
「当たり前に理解している常識なのに、モヤモヤと漠然とした形でしか持っていなかった知見」を、明確に言語化し・自分なりに再定義する作業を手伝ってくれる。


�A　永井均「これがニーチェだ」
★★
「世界の実相は力の強弱による淘汰原理であり、善悪なるものは人為的虚構。人の価値観は完全に自由なのだ」 として思想基盤の軛を解いてくれる一冊。
「自分はもう今の段階で、十分柔軟にモノを考えているよ」と自認する人が大半だと推察するが、実はお仕着せの価値観や倫理則・道徳律にガチガチに縛られ、自分の知見の枠が酷く狭められていた現実に気付ける。
ちなみに>>385「 おまえが長く『深淵』を覗くなら ば、『深淵』もまた等しくおまえを見返す。『怪物』と闘う者は、その過程で自らが『怪物』と化さぬよう心せよ」はニーチェの言葉。

�B　中島義道「人生を＜半分＞降りる」
他　★★★★★
私が弧男に特に勧めたい哲学者（思想家？）。
哲学というと「むやみに難しく、かつ淡々と無機質に物事の原理を追究していく」という退屈なイメージがある。
だが中島という『怪物』の著作は、世間へのギトギトした憎悪に醜くまみれ、読者はその捻くれに捻くれた強弁に否応なく嘔吐させられ、次第に氏の展開する『深淵』へと引きずり込まれていく。
最初は嫌悪から入ると思う。こんな本を読んでいては自分がダメになってしまう！　とさえ感じられるかもしれない。
私の場合は、一つ一つ丹念にメモ書きし、しかめっ面で反論しながら読み進めた。不快な体験。しかし、一つの書物をあれだけ深く精読し、時間を忘れてのめり込んだのはいつ以来だろう？
「内容に興味を引かれて」というより「著者に煽動されて」読まされるのは、氏と小林よしのりの著作くらいではなかろうか。

一方で、部分的に覗く興味深い洞察を蒐集していくうちに、人生観の中枢までだんだん中島寄りに冒されてきていることにも気付くはずだ。
振り返れば氏の本が山積みになり、あなたはより広く深く鋭い知見を得、そして疑いなく不幸な『怪物』に変貌しているだろう。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4066189.jpg

>>399
ありがとうございます。
先に述べた二冊を読みましたら『人生を＜半分＞降りる』
を読んでみたいと思います。

>>397うん。
確かに死に直面してる人には慰めにはならない。
ただそれは究極の真実。
自分がこの世にいない以上自分は存在してない。
まあ仮にあの世があったとしても
この世の人間、出来事とは無縁だから。
自分が存在してるとは言えない。

何だか凄いスレを開いてしまった

人間は神が世界を認識するための器官であるという説についてはどうか？

神は、個人の目を通して世界を見、耳を通して聞く
ゆえに神は世界中に数十億個の視点を持っていることになるし
人間以外の生物および非生物まで含めれば無限といってもいい

>>398>>400
読み終わったら感想や疑問点を書いてくれると嬉しいな。
>>403
哲学は妄想とは違いますよ。
論拠のない主張は相手に出来ません。

学問系スレが軒並み過疎ってるのは、近い趣旨のスレに住人が分散してるせいだと思う
まとめてみたんで、それぞれ交流しようぜ

孤独な趣味的学問・学問的趣味
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1333380968/
哲学にはまりだした孤男
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1336892255/
真理を求める/与える孤男
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1353730670/
孤独だし読書しようぜ二十冊目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1360672816/
名言を残すスレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1325974281/

ところで、人権というのは哲学的にはどうなんだ？
全ての人間が人種や性別やみんじょくや財産などと関係なく一定の権利を持ってるとか、
独断的で疑わしさが有頂天なんだが。
現代だとむしろ移民問題とかで弊害がﾏｯﾊなんでそろそろ廃止されるべきだと思わないか？

人権は明治時代に西洋から輸入されたバタ臭い思想であって
日本人に人権はいらない

史上最強の哲学入門 東洋西洋の両方くだらない本だって、捨てられた。
読んでみると面白いんだけどなあ。

哲学って、結論だけ攫えば当たり前のことばっかだからなぁ...
総括だけして「で、これって飯のタネになるの？」「それくらい常識で分かれよww」ってのが普通の人らの言い分。
そんな彼らは、自分に哲学的素養がないんだと自省したりすることはない。
実物と見紛う写実的な絵画見て「写メでいいじゃんwww」と切り捨ててしまえる人に芸術的センスが無いのと同じなんだけど...

>>408
最近西洋の方を買った
流れのつながり方が面白い

東洋編凄いいいよ。俺は教養ないから、梵我一如って概念は今まで知らなかった。
こういう考え方があるって分かっただけで、若干救われた気すらした。

>>404
妄想とばかりも言い切れないだろう
ていうか、哲学に論拠ってあるの？
だいたいが昔の哲学なんて宗教がかった迷信だらけじゃん？

哲学ってのは宗教とほぼ同じものだからね
これからは哲学や宗教がより大きな意味を持つ社会になるでしょう

哲学とは「真善美」を信仰する宗教のようなものだ

「宗教」と「宗教学」が違うように
「哲学」と「哲学学」も違う
後者には根拠が必須だが、前者は必ずしもそうでは無い

>>412
昔の科学だって宗教がかった迷信だらけだったでしょ。
過去と現在を一緒には出来ないよ

>>416
迷信を排する作法が必須なのが科学、
必ずしも無いのが宗教、哲学

>>413
>>414
宗教と哲学とは、同一軸上でそれぞれ対極に位置づけられると思うよ
政治という枠の中で、右翼と左翼とが分かれているのと同じように
宗教は徹底的に「信じる」
一方哲学は徹底的に「疑う」
そういう意味で両者は「ほぼ同じ」とは言い難いように思う

哲学って今は馬鹿扱いされてるけど
基本的にはあらゆる学問の源流よ
神学をベースに展開されることもあれば
自然哲学といって現代の科学もやってた
今の哲学は分析哲学が主流で言語分析をしてるはず

哲学はあらゆる学問の源流ってのは、巷説によく上がるけど、眉唾もんじゃないの？
確かに自然科学が自然哲学と呼ばれたりはしてたけど、農学や医学みたいな技術的なものや、
あるいは政治学・法学みたいな行政に関わる学問は太古からあっただろうと思う。

>>420
いや眉唾どころか、学問分野の専門家細分化は
ここ１００年位の間に急速に進んだもので
それ以前は、そもそも学問分野自体が数えるほどしか無かったから
哲学が源流だってのは、むしろ「当然のこと」と言うってもいいくらい
その名残として、今でもほとんどの博士の学位はPh.Dと表記するし

確かに、医学だけは太古からあるようだけど
法学、政治学は、法哲学、政治哲学ってのも古くからあって密接に関わりあってる

確かに古代ギリシャやその伝統を引き継いだ国々ではそうかもしれないけど、
その一方で、例え哲学的伝統のない国でも、法や政治の機構は存在していた訳だから、
そのような国では哲学が源流とは見做せないと思うよ。

>>418
信じるに足る基準が無ければ疑うことも出来ない
当たり前の話だが

>>419
少なくとも自分は馬鹿にしてはいない
「学問では無い」と言ってるだけで

「哲学はあらゆる学問の源流」というよりは、
「あらゆる学問の原点に哲学がある」という方が正しい
それは行政学、医学だろうと、東洋だろうと変わらない

「医学」と「医術」は必ずしも同じではない
「学問」と「技術」は同じでは無い
種子島の鍛冶屋が見よう見まねで鉄砲を作ったとして、
それは「学問」ではない

哲学は精神分析と深く絡み合っている
メンヘラ女を理解するために哲学をしているんだぜ

哲学も精神分析もどっちも反証不可能という点では共通してるね

哲学はともかく精神分析は反証できるよ。
だって医学だもん。

>>429
フロイトの精神分析に反証してみてよ

「メンヘラ女を手懐ける為の技術」としての精神分析ってのは全く正しいと思いますよ
「これぞ精神分析のあるべき姿だ」と言いたくなるくらいに

A「あなたは○○だから、ゲイで、マザコンだ」
B「いやその理屈はおかしい」
A「このような反抗的言動こそ、抑圧された無意識の表出なのだ」

>>432
それは論点先取してるだけで、反証可能性とは関係ないよね

>>433
それが「論点の先取りであるか？」ということ自体の反証可能性もないということ

>>433
それが「論点の先取りであるか？」ということ自体の反証可能性もないということ
↓
>>433
それが「論点の先取りであるか？」ということについての反証可能性もないということ

>>422
現在「学」と呼ばれているもので、西洋が源流でないものは無いに等しいよ。
例えシステムが存在したとしても、それが「学」なるもので分析された例は無いと思う。

>>435
論点先取は純粋に形式的な問題だから、反証可能性の問題には当てはまらないよ。
どうも反証可能性の意味を理解してないんじゃない？
>>436
どんな学問にも西洋の影響はあるだろうけど、全ての源流とまではいえないんじゃ？
特に人文系の学問は、それぞれの国の伝統が基になってるものが多いと思うけど。

>>437
「素材」つまり「研究の対象となるもの」は、色々な国にあるよ。
ただ、洗練された現代の「学」の萌芽となるような活動が
西洋以外にもあったという話は、寡聞にして聞いたことが無い。

学問の基礎付けとなっているのは論理だけど
様々な国に散文は古くからあっても
本格的な論理学は、西洋とせいぜいインドくらいでしか生まれなかったはず

>>437
だからその「論点」自体が妥当であるかどうかの反証が不可能だということ
「反抗的言動」が本当に「抑圧された無意識」に起因するのかという

>>437
「その国独自の人文系学問」って例えば何があるの？

>>438
「学問」の定義次第だろうけど、『維新以前の日本には学問は存在しなかったし、一人の学者も存在していなかった』
なんてのは極端な見方だよ。　非西洋前近代の学術史に関する研究だって盛んに行われてるわけでさ。
　
>学問の基礎付けとなっているのは論理だけど
>様々な国に散文は古くからあっても
>本格的な論理学は、西洋とせいぜいインドくらいでしか生まれなかったはず

ヘロドトスはアリストテレス以前に生まれたから歴史学者では無い！、とはならないでしょ？

>>440
もちろん、そこに反証性が欠けているのは同意するけど、
今まで問題にしてきたのは、>>432の論理であって、そこではBが反証可能性について問うているわけではなく、
ただ単にAの命題を否定しているだけだ。

学問とは一定の方法論に基づき体系化された実証性を持つ知識の集まりである
とするならば現代の学問の中に西洋発祥でないものはないよね

＞非西洋前近代の学術史に関する研究
これも科学という西洋発祥の方法論を用いて行われているわけだから論拠にはならない

＞ヘロドトスはアリストテレス以前に生まれたから歴史学者では無い
歴史学の源流はヘロドトスであるからヘロドトスは歴史学者である
ということを言っているわけだけどこれは論理学的におかしいよね
対偶をとると
ヘロドトスは歴史学者ではないから歴史学の源流はヘロドトスではない
ということになる
ヘロドトスは間違いなく歴史学の源流の一つ

何だか論点があいまいになって、不毛な議論になりかけてない？

>学問とは一定の方法論に基づき体系化された実証性を持つ知識の集まりである

この一定の方法論とは何ぞや？、という問題は前世紀の科学哲学者が悪戦苦闘した上でなお決着を見てない問題だったと思うけど。
定義の対象が分からないのに西洋起源かどうかは判断出来ないし、この定義を受け入れる必然性も無いよね。

>これも科学という西洋発祥の方法論を用いて行われているわけだから論拠にはならない

そういう事を主張しているわけではなくて、学者の間に非西洋起源の学問の存在というコンセンサスが出来ている、と言っているわけ。

>歴史学の源流はヘロドトスであるからヘロドトスは歴史学者である
>ということを言っているわけだけどこれは論理学的におかしいよね
>対偶をとると
>ヘロドトスは歴史学者ではないから歴史学の源流はヘロドトスではない
>ということになる
>ヘロドトスは間違いなく歴史学の源流

>>442の論点を明確にするとこうなる。

(1)>>439より、学問の基礎づけになっているのは論理学だ　（学問の存在⇒論理学の存在）
(2)ヘロドトスの時代には論理学は発達していなかった。　(ヘロドトスの時代⇒¬論理学の存在)
(3)ヘロドトスはヘロドトスの時代の人間である　(ヘロドトスの時代⇔ヘロドトスの存在)

よって　(1),(2),(3)より、(4)ヘロドトスの存在⇒¬学問の存在
しかし、(5) ヘロドトスは歴史学者である　(ヘロドトスの存在∧学問の存在)
(4), (5)は矛盾する。ところで、(2),(3)は事実である。よって、(1)=>>439か(5)が偽である。

今と同じような意味合いでの「論理学」「科学」がヘレニズムの時代に存在したのではなく、
「ヘレニズムの時代」を「論理学、科学の萌芽の自体」と規定、認識する動きがルネサンス以降興ったということ

独りの個人が「科学的なアプローチ」に拠ったところでそれは「科学」とは言えず、
「科学」とはコミュニケーションでありそれを可能にする相互認識のことなんだよね

ヘロドトスは歴史家であって、歴史学者ではないですね。

>>444
一定の方法論を明確に定義できなくても列挙することはできる
演繹、機能、背理法などの論証の技術、仮説と実証などの科学的方法
多くの具体的な方法を包含しようとするとどうしても抽象的な表現にならざるを得ない
実際にその一定の方法論を満たしているかが論文の審査の基準にもなっている
明確に定義できなくてもなんとなくこんなものという共有された一定の方法論が存在するから論文の審査が可能になる

そもそもそれぞれが「学問」について自分なりの定義で述べているから話が上手くかみあわないのであって
話をかみ合わせようと思えばまずは
私は「学問」というものをこういうものと考えていますよ
という所から始めるべき
反論はありがたいけど受け入れる必要はないで終わらされるとそれ以上話が進まない
あなたが「学問」をどういうものと考えているのかを示してもらわないと

>>444
＞学者の間に非西洋起源の学問の存在というコンセンサスが出来ている
今話題の中心は「現代の学問」であって「過去の学問」ではない
「過去の学問」が「学問」の定義を満たしているとしても
「過去の学問」は放棄され西洋的な「現代の学問」が受け入れられたという事実を見逃してはならない
実際に今の日本や中国で朱子学を「現代の学問」の観点からではなく「過去の学問」の観点から研究して
陰陽がどうのこうの理だの気だので現実世界を説明する「論文」を書いても論文とは認められない

>>444
歴史学をどう捉えるかはそれぞれの意見がある
実際にこのスレにヘロドトスを歴史学者と考える人もいればヘロドトスは歴史学者ではなく歴史家だと考える人もいる
それはともかく
ヘロドトスが歴史学者であろうがなかろうが
ヘロドトスは歴史学の源流の一つであるということは誰も否定できない
＞ヘロドトスは歴史学者ではないから歴史学の源流はヘロドトスではない
＞歴史学の源流はヘロドトスであるからヘロドトスは歴史学者である
よってこの命題は偽

学問が存在していれば論理学は存在する
ヘロドトスの時代には論理学は存在しない
ヘロドトスが存在していたのはヘロドトスの時代である
となっているけど（３）は余計で
正しくは
学問が存在していれば論理学は存在する（論理学が存在していなければ学問は存在しない）
ヘロドトスの時代には論理学は存在しない
よってヘロドトスの時代には学問は存在しない（イ）
しかし私はヘロドトスは歴史学者であると考える（ロ）
ここで（イ）と（ロ）は矛盾するよってどちらかが間違いである
（イ）を間違いとするとヘロドトスの時代に学問が存在したことになるつまりヘロドトスの時代に論理学が存在したことになる
ではヘロドトスの時代に論理学が存在していたのか実際に見ていきましょう
（ロ）を間違いとするとヘロドトスは歴史学者ではないということになる
ではヘロドトスは歴史学者であるのか考えていきましょう
ということにしかならないから
これでは学問と論理学の関連を揺さぶることはできない

月食　真打ちにぶちのめされるの巻

>>451
何の話？

>>450
＞ヘロドトスは歴史学の源流の一つであるということは誰も否定できない

そんなことはない。
例えば、紫式部が作家の源流の一人ではあっても
文学という「学問」の源流の一人とは言えないからね。
どれだけ作家がいても、作家しかいなかったら文学は発生しないよ。

論点を整理しよう。
元々の話題は、「哲学非起源の学問は存在するか？」というものだった。
そうするとまず考えなくてはいけないのは、「学問とはなんぞや？」ということだ。
一方では>>443の
(1)学問とは一定の方法論に基づき体系化された実証性を持つ知識の集まりである
という考えがあり、また他方では自分は常識（我々が常識を持つとして）に基づく考え方をしている。
つまり、
(2)学問とは常識のある人間に、「これは学問か？」と聞いて肯定（若しくは賛成多数）を得られるもの及びその集合である。
となる

ところで、>>420-421で、元々の論点についてはある程度決着が付いている。
次に話題に上がったのが、非西洋起源の（現在の）学問の存在についてだった。
この事については、話が枝葉末節にそれてしまっている感がある。
何故かというと、「ある学問が西洋起源であるとはどういう事か」という質問に対する考察が深くなされてないからだ。
この点をまず明確にしなければならないと思う。

という風にまとめてみました。

論ずるまでもなく、「〜学」ってのは非西洋には無いに等しいよ。
これは論ずればどうなるってものじゃなくて、事実としてそうだから。
非西欧起源の「〜学」一つでも持ってこれれば、それだけで反証になるんだけど
いくら探しても見つからんでしょ。
「〜学」一歩手前みたいのはあるかもしれんけど。

現代の学問ってのはダヴィンチとかルネサンスに端を発し、
ニュートンだのガリレオだのが完成したものだから

ヘレニズム期の学問ってのは後世の（科）学者が参照したものに過ぎない訳で、
勿論そこには腐敗したキリスト教支配からの「復古」の意味合いがあり、「過ぎない」というのは表現としては語弊があるかもしれない

日本の江戸時代の「国学」は？

>>459
観測者の主観、価値観垂れ流しまくりの形而上学

「科学」ってのはシステム化されたコミュニケーションのアティテュードと言えるだろうね

なんだか物凄いスレを開いてしまったようだ

>>459
もちろん国学は頭にあったけど、現代の体系的な学問に続く流れにおいては
一歩手前の感が否めない

>>454
学問とは何かについて考えるために「これは学問か」と聞いて回るなんて意味不明
学問とは学問と認められるものであるなんてトートロジーあるいは循環定義でしかない

>>459
現代では国学はあくまで西洋の人文科学の「研究対象」でしかない

西洋基準で考えるか　　　国学、蘭学、朱子学など日本にも〜学と名付けたものはいろいろあるが
これらは西洋基準だと体系だっていないということか？

国学・朱子学は、「学」というより「思想」に近いと思うけど
蘭学はオランダの輸入品かと

西洋発祥で世界中で学ばれてる学問は多々あるけど
非西洋発祥で世界中で学ばれてる学問って聞いたことが無いんだよ

「なぜ私は私なのか？」という疑問を持ったことのある者は
大学生の１０人に１人ということだが、どうだろう
ちょっと少なすぎるんじゃないか？

なぜ私は私なのか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%81%9C%E7%A7%81%E3%81%AF%E7%A7%81%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B

穢れた現実よりも思索の世界に生きるほうが幸せ

「現代」に無いものについて思索するのか
そりゃすげえや

何故現代は、天才がいなくなってしまったのか？
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366746475/

だって
天才が生まれないのは「日常」に拘束されているからだと思う
金になる研究が重んじられるんだから
＞現代科学は発想の転換をするよりも、すでに分かっていることを基礎にしているだけだ
こうなるのも仕方ない

現代科学はレベルが上がり過ぎてんだろ。
超ひも理論とか素粒子論とか、知的レベルで言えば歴史上の天才クラスがやってる。

量子論の多世界解釈のロマンは異常

観察者である人間さえも確率的にしか存在できない衝撃

多世界解釈もそうだが
不確定性原理やEPRパラドックスなども本当にわけが分からん

>>467
薬学は中国発祥じゃないの？

薬学は西洋科学的な方法がベースだな

ただし漢方の分野は未だに古代中国の思想がベース
血の流れが〜気の流れが〜みたいな
臨床で漢方は地味に成果がでるからそうやらざるを得ないわけよ

技術＝科学
ではないから

この世で一番不思議な事て自分が存在してる事なんだよね？
そしてこの世界が存在してる事。
なぜ自分は存在してるのか？
なぜこの世界は存在してるのか？
永遠の謎だよね？

世界とは2Chの板のこと
自分は多くの２ちゃんねらーのうちの一人
ふつうは名無しでIDもしょっちゅう変わるが
背後にある本体は不変であり、板への書き込みをやめた後も存続し続ける
ちなみに、他の２ちゃんねらーと直接に意志疎通する手段は存在しない

いや手段あるんじゃないの？
だってオフ会とか実際にやってるらしいじゃん。

ニーチェ勉強し始めたけどよくわからん。どうすれば超人になれるの？

駱駝→獅子→子供の精神への移行
自由精神（能動的ニヒリズム）・運命愛の修得

ただし力のない状態で自由精神を得ると、運命愛に到らず「自殺を制止する理由」が無くなって人生真っ暗になるので注意

懐かしいな
もう内容ほとんど覚えてないわ

哲学や思想とそれを踏まえた自分の考えとの境界がわからなくなってきた
何が他者で何が自分なのかわからない

適当だよ

あ

あ

>>487
どういう基準でコテ使い分けてるの？
読書スレで最近コテ二回変えたのはどういう心境の変化？

>>488
特にないよ

そう言わずに教えてくれよ

特になにも意識はしていないということ
人間の行動を全てにおいて合理的に説明することはできない

「技術者」が「科学者」であるとは限らない好例
http://www.youtube.com/watch?v=VO66Y3ACOFU

科学者も教会へ行くし、神に祈ることもあるわけで
あまり度を越さないかぎりは構わないのじゃない？

>>493
そうだね
「科学者」が「科学的」であるとも限らない

こういう幻想を抱く気持ちには共感するけどね
放射能汚染後のこの世界において

テレ朝は女子アナの質が高いね

科学の限界を感じて行き詰まってるときに偶然
オカルトの完成された体系を目にして飛び付いちゃうことは有りうる

アッチの世界を哲学的に証明した類まれなる表現者、藤井博
現代での哲学の第一人者である
知らないやつはモグリ

哲学を考えたいけど、
考えかたをわからない

たくさん本読めば、自動で、勝手に考えられるの？

老子思想っていいよな

うん
自然に、あるがままにってのがいい

中絶は哲学のテーマに入りますか？

これからの政治哲学の話をしよう

あげ♪

女の排泄は相当見てきたが
トイレの所作には呆れるばかりだ。
ろくに拭かない
いや、拭かない女が一定数存在する
下痢便やオリモノが糸引いてたりするのだ
俺らはこんなもの舐めてんのかと愕然とする
女の股間は本当に不浄だ
既に公衆衛生上の問題ですらあるだろう
欧米に倣ってマン毛の手入れくらいは流行らせるべきなんだ
安倍総理は何やってんだ
消費税増税どころじゃないぞ

５０５の人にこそ、老子を読む事をすすめる。

オルテガの嘆きはネットが当たり前の現代目に見える形となってしまった

人類は権利を放棄すべきだとつくづく思う

孤独が哲学を深める
おまえらもっと哲学しろよ

中島義道と土屋賢二にしか興味ない。

古代ギリシャ哲学者の犬のディオドロス君の思想好き

街道騒音MS異臭問題mannar原価液問題委局長BOXNHKONE

街道騒音MS異臭問題mannar原価液問題委局長BOXNHKONE

街道騒音MS異臭問題mannar原価液問題委局長BOXNHKONE

TBC入閣官僚オコボレ記者ディナー経費落ちホテル接待ゴルフすすめ娘すめストップ高テレビ
ごりんよよぎちばでーと乱用自主柔社員さむらいくらうどはきれーざー
タイピング★LG★マーボー豆腐アマリモノ林吾内伏低質ポロ緑地率約４６％

オルテガか
多分、あのなりでルイーダの酒場行っても誰も仲間になってくれなかったんだろうな
孤高を極めた真の漢(妻子アリ)

東京金行虎の門演説有場番丹治啓藻煮田亜エブリイなりたシーマヨマックさむらいあっぽーらく久美ラーメン

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出会い系の多くは不誠実なサイトが占めています。
しかし数社だけ、ほんの数%の真面目なサイトでは素敵な出会いがあるのが事実です。

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いろいろやってみましたが
恋人を探すには今のところここがベストだと思いました。

スイート はなちゃん
マジ、北川景子似！！！
ビックリするよ(汗)
しかもスグ会えるから嬉しい＼(^o^)／

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今まで全く行動してなかった36歳だけど、
今年は初めていろいろ行動してみようと思った。

まず街コンに申し込んでみた。
中にはそこそこの子いたけど成功体験が少ないからタイプの子発見しても声かけられなかった・・
経験がなさすぎると度胸も自信もなくなる・・・
普通の子だけど最後に頑張って声をかけてみた。
また断られた。
もうね、俺振り回されすぎ。
相手のリアクションに一喜一憂してる自分が情けなくなる。
大勢のライバルがその場にいると俺駄目だ…orz

しかたないので大手SNSや出会い系SNS(http://index-top-20.biz/oL)に登録
奇跡の写真1枚を武器に毎日あたりさわりのない日常を誠実な感じで日記を書いてみた。
半月くらい趣味友として会話した女の子ができて同県なので会ってみない？と言ったらなんとOKだった。
先週のこと。
決して美人ではないけど女の子らしいしぐさがとても可愛かった。
雑貨屋巡りしたり食事したり…で会話の流れが楽しかった。
保険会社の事務してるんだけど同世代の男子がほとんどいないとか。
一回りも違うけどなんかこう何とも言えない気持ちが生まれてきた。
また会いたい。忘れかけてた久しぶりの感情…
俺、今年こそは頑張ってみるよ。