公共工事より林業を支援しろ

地方に箱モノや道路を作る壊すで富が再配分されているわけだが
それより林業を助けてくれ。
水源涵養効果まで考えれば悪くないだろ。

どうやって？
今の林道28万km計画では不足？それとも早期完成を望めば良いのか。

１は公共工事のことを言ってるんじゃなくて、林業本体の活性化施策を求めてるんだろ。
国産材・間伐材利用促進とか、直接支払制度とか、林業担い手対策とか。
ただ、（狭義の）林業による森林保全と山村活性化は林野庁自体も諦めてるんじゃないか？
輸入材に対抗して林業をやってけるところなんてほとんどないし。
新森林・林業基本法も経済林から環境林にウエイトを移しつつあるようだ。
尤も今の財政状況で政府がバラマキ的な「環境対策としての森林・林業対策（直接支払とか）」を
するとは思えん。輸入禁止措置もできんし。ムズ。
環境税か？

林業の環境改善は大変難しい問題
林道を作って活性化するのはだめか？
作る予算なら、広域林道を作る予算を一般林道に回して
ウルクアイラウンド予算から農道として広域林道にあたる物を作る。
植林もみな保安林に指定して、税制的支援。
残るは環境税も含めてそれぞれ立法化するしかないのでは。

>>4
一般林道を作って何を活性化しようというんだ？
でかい金使って林道整備してそれで輸入材に対抗できるくらいに
木材生産・搬出コストを下げられるのか？費用対効果は？
ウルグアイラウンド対策関連費は2002年度で終了だぞ。
それに「広域林道にあたる物」をどうやって「農道」として作らせるんだ？
植林もみな保安林に指定したらそもそも林業が無くなっちまうじゃないか。
アンチ農林派に攻められたらひとたまりもないぞ。もっとしっかりと書いてくれ。

「水源涵養効果」って胡散臭いな。

水源涵養効果があることは間違いない。が、
「林野庁が、この手法（代替法）により、我が国の森林の有する公益的機能のうち、
水資源かん養、土砂流出防止、土砂崩壊防止、保健休養、野生鳥獣保護、酸素供給・大気浄化の
6つの機能について、その合計評価額を試算したところ、年間約39兆円(平成3年時点)となった。」
　www.eic.or.jp/eanet/hakusyo/1998/p1020420.htm
と言われると確かに胡散臭い感じもする。なんかお手盛り的で。
経済版で「水田の経済効果」論議が延々と続いてるところみると実証はできないんだろうな。
でも農業では中山間地域への直接支払制度が認められたし
「ムダ、バラマキの公共事業予算」を削って森林管理へ、とならないものか。
林業振興より森林保護をメインにして。

森林保護ならば、手始めに林野庁をなくせ。ムリだろうが。
国有林は無惨なもんだ、禿げ山を見たら国有林と思えってくらいだ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/4417/
遊びにきてね！

↑無関係なただの個人サイト。何か罠でも張ってあるのか？

>>8
独立採算を求められて、材価が低落して、木材どころか底地の土砂まで売ってるとか。
地方自治体の森林公社、造林公社も多かれ少なかれ似たようなものだ。
直接的な福祉or防災事業ではないから財政出動も難しい。

山林地主は大資産家のイメージと思っているが。

広域林道造ってください。
走るところが増えてとてもうれしい

↑うーん、婉曲にスーパー林道を批判してるのか、
それともただのバカなのか、分からねえ。

＞＞１１
独立採算性は、求められたのではなく望んだもの。
それほど昔は儲かってた。海外産の安い木材が輸入され、林野庁のもくろみは崩れた。

広域林道ってなんですか？一般林道と何が違うの？
そもそも林道ってなんのために作るの？

>>12
大間違い。
中にはそういうのもいるが、
大体が財産を守ることでせいいっぱい。
清貧だよ。
・・・赤貧？

＞＞１２
林道はお山のあぜ道や保安道（野火止やら治山道の役目もある）
その林道が有る一定以上の広域な受益面積をもつと広域林道とされるそうな。
基幹林道はその域の主要な役割をする林道のことで受益面積に関係無い。
大概「広域幹線林道」といわれてる。
適切に説明したリンク先もないし、ただ補助金によって名前が違うだけのような気もするのでsage

で、林業の支援方法はどうすればよいの？
海外の畑のように平らな植林地や勝手に生えているような木と本気で価格を争うのか？
短期支援と長期計画はどこぞにあるのか？

>>3 に戻る

　杉の植林に関してはお断りだ。
　生態系を考えた植林は、大賛成だ。

>>16
道路の規格か違う。ただそれだけ。

間伐も枝打ちもしとらん杉、檜林って多いよね。
いっそブナ、ミズナラ植林して炭焼いたほうが儲かったりして。
実家の杉林、あれ放題だからマジで俺の代になったら考えようかな。
炭焼き。
どうよ、そこの林務部の役人さん？

一概に林野庁を責めるのはどうかな。
国土の６８％の運営責任をあんなちっこい省庁一つに事実上押しつけてきた
面もあるだろに。儲かってた時は「何故伐り惜しむ国有林」なんて
世論もあったんだしさ。そら間違いだって一杯、い〜っぱいあったろうけど。
　きちんと手入れされていれば杉の植林だってそうそう否定したもんじゃないよ？
そろそろ下刈りの季節、山が呼んでるぜ！！

一概に林野庁を責めるのはどうかな。
国土の６８％の運営責任をあんなちっこい省庁一つに事実上押しつけてきた
面もあるだろに。儲かってた時は「何故伐り惜しむ国有林」なんて
世論もあったんだしさ。そら間違いだって一杯、い〜っぱいあったろうけど。
　きちんと手入れされていれば杉の植林だってそうそう否定したもんじゃないよ？
そろそろ下刈りの季節、山が呼んでるぜ！！

二重カキコしてしまった。方々申し訳ない。ごめんなさい。

477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/19(木) 18:27
ＥＵと日露加豪の対立と言う構図も見えてきたな
http://www.sankei.co.jp/html/0718side001_01.html
ＣＯＰ6　森林吸収量で対案
　【ボン17日＝関厚夫】ドイツの西部ボンで開催されている気候変動枠組み条約第六回締約国会議(ＣＯＰ６)再開会合で、日本政府がカナダやオーストラリア政府とともに二酸化炭素(ＣＯ2)削減率への森林の吸収量の算入方式について新提案を行ったことに対し、欧州連合(ＥＵ)側は「基本的に受け入れがたい」(議長国のベルギー代表団)として、ＥＵとしての独自案を十八日に提出することを明らかにした。森林吸収量の算入方式についての対立は四年前の京都会議からの懸案だが、いまなお深い溝があることが浮き彫りになったかっこうだ。
　日本代表団は十七日、カナダやオーストラリアとともに、ＣＯ2の森林吸収量については一定の条件を満たしたうえで、各国が独自にＣＯ2削減率に算入できる吸収量を決める−とする提案を行った。この提案についてロシアが支持の意向を示し、実質的に四カ国による提案となった。
　これに対し、ベルギー代表団のスポークスマンは同日夜、「ＥＵ議長国として承認することはできない」と話した。
　産経新聞が入手したＥＵの「譲歩のための準備書」によると、ＥＵ側は直接の名指しこそ避けているが、日本側が先進国による発展途上国への環境投資である「クリーン開発メカニズム(ＣＤＭ)」と森林吸収の一つである植林事業などを一対にしていることを批判、「ＣＤＭと森林吸収問題は当面分けて考えるべきだ」と指摘している。
　ＥＵ側は、再開会合のプロンク議長(オランダ環境相)が先月、日本に一定の譲歩をした特別枠を認めながらも削減率算入に対して各国に一律の上限を課した提案を軸にした対案を出してくるとみられるが、日本政府側は「議長案は日本の主張を満たす内容ではない」としている。このためＥＵと日露加豪の対立が深刻化することが懸念される。

↑について詳しい方にお問い合わせします。

最近、林野庁は、これに関係すると思われる事業を
ずいぶん強硬に押し進めようとしているように思えます。

その林野肝いりの事業とは、
緊急間伐と長期育成循環施業です。

これらの事業の特徴は、こう表現することもできます。

（１）森林に生長スペースを与え、
二酸化炭素の吸収を促す。
（２）施業によって得られた木材という
二酸化炭素の固まりを流通させることで
分解を遅延させ、CO2をホールドする。

この近年始まった無理難題とも難航苦行ともみえる
二つの事業の背後には、京都議定書をにらんだ
日本政府がいるのではないかと考えています。

関係者各位、よろしければ御意見拝聴賜りたく存じます。

>>27
緊急間伐のほうはどちらかと言うと災害防止の意味のほうがあるのでは
ないのでしょうか。ここ最近大雨による流木災害が増えているので
間伐をするということです。
実際山に入ると真っ暗で荒れ放題の山が多いですから

>>28
私も最初はそう思っていたのですが、
どうやら「木材を搬出、流通させること」
に重点があるようです。

つまり、建前上の不健全な森林の改善とは別に、
「森林によるCO2吸収」という目的があるように
思えてならないのです。

日本のような純粋な先進国で二酸化炭素排出単純削減は
経済そのものにとどめを刺されるに等しいこと。
EUは広範な地域の国家連合体であって単一国家ではないゆえ、
域内での二酸化炭素のやりとりは簡単にできること。
それを前提にEUは京都議定書を「日本で」結ばせたこと。

つらつら考えるに、森林にたいする施策は、
こういったことをにらんだ、「隠し球」もしくは
「保険」だったのではないかと。

うちの大学の講義でも、ＣＯ2吸収に関する研究に
急に予算がつき始めたってよく聞きますね。でも、
実際は大して効果が無いような雰囲気だそうで。

実効のあるなしは関係ない。
算定上、基準を満たしていれば、
京都議定書対策は可能。
（まだ、森林による吸収分の算入は、
認められていないが）

>>29
木材を搬出､流通させるのが目的と言うのは長期育成循環施業
のほうじゃないでしょうか？
これなら今まで皆伐するしかなかったかなり齢級の高い木の山林を
かなり強度に間伐しても補助金が出るから。
（まあその後複層林にしなくてはいけないけど）
確かに緊急間伐も齢級の高い木に対しては林内より搬出することには
なっていますが

>>32
長育は間伐じゃなくて抜き伐り。つまり、主伐。
緊間も搬出が大前提。

何が何でも木材を出すんだい、というのは昨今の林野の方針転換とは矛盾する。やはり、ウラに何かあるのでは。

６９です。
ありゃ？。まだ馬鹿いるなぁ。馬鹿にかまうなって指摘されているけど
こういう馬鹿、「指摘しなきゃわかんない」んだから、叩いてもいいん
じゃないのかなぁ？。
まぁ、こいつの発言からすると「１回叩いてやっても」わからないレベ
ルらしいから、コテンパンに叩くしかないんじゃないのかね？。

しかし、自説の提示も行えない奴って、メタ批判に行こうとしてはみる
ものの、あまりのボキャブラリーの貧困さがあらわになって失笑を買う
だけなんだよなぁ。哀れだよね、自分で考えることの出来ない奴って。

>>69 わかってくれてありがとう。君も匿名だから好きな事いえるんだよ。
>ここで議論を重ねても世の中何も変わらないし、こういう場があるから
>あんたみたいな、自分のことだけ主張する頭でっかちがウェブ上の英雄
>になれるんだよね。実際なにをやってるかしらないけど、2ちゃんあたり

さてさて、検証してみよう。
「議論して何も変わらない」と言い切る傲慢さと愚劣さ。
自らの主張を何も言えない知性の乏しさ。
「自分の想像力の範囲にも事象が存在する」ことに思いを馳せることがで
きない、想像力の貧困さ。

どうにも救いがたいな。
こういう「ただ生きているだけ」の生ゴミって、なんの為にいるのかね？。


>で愚図愚図してるようじゃ働きもたいしたことないよな。農業みたいに
>変革を求めない世界も事実あるんだから、流れにそって生きたい人間を
>変える必要はないと俺は思う。例え滅び行くとしてもね。

ここで、何が議論されているかも理解出来ないほど、理解力も欠如してい
るんだね。
農民一人の生き方を議論している訳ではない、という事すら理解できてい
ないんだ。考える能力が欠如しているのは、当たり前かもしれない。

何しろ、「問い」を理解できないのだから。

>＞107みたいに無視すれば、いいんじゃない？
>俺のレス読んでイチイチ書き込むあんたも、相当お馬鹿。
>ほら、また書き込もうとしてる？
>俺はタダの野次馬、気にしないのが一番だよ。

おいおい、話している内容も理解できない馬鹿は野次馬にもなれないよ。
せめて、何か有意な発言をすれば、負け犬の遠吠えなんて惨めなまねは
しなくてすむのに。
今まで何も考えないで生きてきたから、こうなっちゃったんだよ。
今からでも勉強して、次に来るときには「生ゴミ」から脱皮して、立派
な野次馬になってね。

書いてて本当に哀れに思えてきたよ。可哀想に。

誤爆にはきちんとお詫びを入れておくように。

age

５ヶ月ぶりにアガッてたのでカキコ。（よくdat逝きになってないなw）
新年度予算原案内示が昨日あって
「小泉財政構造改革へ４年ぶり緊縮型　一般歳出 2.3％減」
「公共事業関係費が13年度当初比で過去最大の削減率10.7％減、
　道路整備11.2％減、農業農村整備14.2％減など従来型事業を特に削り込んだ。」
とのこと。
この改革は財政難が出発点になっていて、体力があるうちの適正化改革じゃないから
従来型公共事業の削減は本格化しても、それに見合った新規事業増があるわけじゃない。
やるとしても直接の不況対策や都市型事業へ先に流れる。
おまけに農林水産ではセーフガードや狂牛病対策といった緊急対策が生じてるものだから
林業には・・・
ただ、環境予算の方で「自然再生型公共事業」として、
自然林や里山を復元・創出する「緑の再生事業」が200億円認められた。
これらの方向がどうなるのか、林業予算に限らず注目されるところ。
隠れ借金やらなんやらのことは別にして、素人の一市民としては
予算付けの方向には納得できるものがある気がするんだけど、どうなのかな。

ところで、狂牛病はともかく、セーフガード予算は
ＵＲ(ウルグアイラウンド)事業費の二の舞になりそうな気がする。
公共中心の土建型で、ハード整備は進んでも肝心の生産力・競争力向上や
担い手・後継者育成の成果には乏しい、というような。
ってスレ違いか。セーフガードスレへ行きます。

東海地方の○○森林組合は、収入の多くが砂利採掘事業なので、
○○砂利組合と言われている。最近では建設業への参入も狙っている
という噂。

林野庁みたいだね。

>>39
井川森組のことだろ。伏せ字になっていない。

150ｈａほど相続したが、やる気は全然ないです。
林学科ですが、これは取りあえず農学部が入りやすかったことと、いやでも
経営をする立場になりそうだったから。
めんどくさいので作業は森林組合まかせです。
今は、地元の名産品を生産、販売しておりこっちが忙しいです。
林業は衰退産業ですので、妙な期待を持つ人がいるとは。

今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 米と麦の戦後 ・ 豊作
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1014495080/

>>42
150haもあれば経営できるから良いじゃん
俺今現役の森林科だけど
じーちゃんの山10haぐらいしかないよ
これっぽっちじゃどーしよーも無いし
仕方ないから公務員目指しますよ

林業系は公務員しかないというか、教員を除けば道が少ない。
わけのわからん補助金ばかりあるようだが、家はあまり利用していない。
林業ではなく山林資源として捉えたほうがいいと思う。
ただ、公共工事のほうが裾野が広く、受益者も多いのでそっちに目がいく
のは当然。行政期待していたらこっちもいかれてしまう。

林業というか林学は化石研究のように役に立たぬ学問と思う。
とくに林業経済は教室にいて、枝打ちの1本もしない頭でっかちが、やれ
林業活性化などとホザク哀れな雑誌である。
林業が潰れようが、どうであろうが山村居住者は生活できればいいのである。
いくら象牙の塔で吼えようが、もうからんものはもうからん。
砂漠の緑化は意味があると思うが、日本林業なんてどうでもいいじゃん。
北米か、ロシアの方が安い。44が林系公務員になれば、山林所有者の多くは
林業より日銭で、くだらん林道など補助金がついても要らないという
無関心層が80％を超えることと知るだろう。

>>44　おや、どちらの大学ですか。

＞林業というか林学は化石研究のように役に立たぬ学問と思う。

某Ｓ大卒の奴が似たようなことを言ってたな。
林学が最も進んでいるの大学と聞いて入ったが，大したことない。
林学はクソ．．．だってさ。

ずっと昔、林業経済の演習で60年〜50年後の伐採を想定して、造林の
投資収益計算をした。結果として、木材価格が横這いのままでは人件費
その他に圧迫され、赤字になるということ。
農業なら1年単位だから、米から果樹、野菜などの転作できようが、
林業では無理だ。だからよほどの美林の蓄積のある林家くらいしか、
本気で取り組もうとする者はない。
それでも椎茸栽培や山菜は少しは、現金収入になるので、今はこちらだ。
息子がいるが医者になりたいそうなので、次の代は不在山持になるだろう。
林業は救わなくていいから、山村の産業振興を望む。

自分の山がどこにあるのかわからん。

これはトビズレだが、山林に妙な興味を持つ人もいるので。
山林の場合、法務局の登記簿数量、公図と実際が相違することが多く、
実際の方が多いのを縄延び、少ない方を縄縮みという。
何回も分筆を繰り返すと、元地は残地計算だから公簿数量より実際が
著しく少ないという場合もあり、これにたちの悪い不動産業者が
つけこみ、公簿で一般人に山林を売りつけることもある。
更に、公図自体が間違いで、現況とは位置そのものが違うという
こともある。国土調査がなされていない場合は、特に要注意だ。
地積更正、公図訂正をしようにも証拠がないとだめで、不在地主が
多くなると代々隣地所有者と口頭で決めておいたあの谷までが家の山
などの取り決めが消えてしまう。
いろんな意味で、不在であっても境界確定など、たまには行きましょう。
の取り決め自体が

最後の行は削除。

今のような、儲け重視の経営じゃなく、自然の成長力を最大限に生かした少ない管理費用による経営したほうがいいのでは。
基本的に生計は別の職で立てにゃならんが。
現在のような杉の植林は、てまがかかりすぎて採算合うわけがない。

行政も、木屑のバイオマス燃料化とか、需要の創出をもちっとすれ！

>>51
山林所有の把握が出来ていない事例が増えていると聞いたん
ですが…
大丈夫ですかね

53氏へ
貴殿は、林学という荒唐無稽な学問をする、都会出身の方でしょう。
まず、儲け重視ではなく、儲けは人件費を考えるとないのである。
確かに、伐採すれば経費を引いて幾ばくか残るが、過去の自家労働を考えれば
無いに同じ。機会費用という概念をまず勉強してくれ。或いは投下資本
収益率という経済用語を知っているか。
借り入れ金の利子率だけでなく、自己資本を別の用途に供したら得られるであ
ろう一般的な利益率も考慮すべきである。林業の場合、利子率以下であり、農林
漁業金融公庫が林業に融資するのは、貸出しノルマのため以外にない。
54のいう間伐材を利用したペレットについては、20年ほど前から研究されて
いるが、未だに熱効率、生産など技術的問題をクリアしていない。
いずれにせよ、林業で生活しようと考える方が錯誤。

>>55
大丈夫じゃない、ので県・市町村でも対策を練っている。

南会津ブナ林伐採計画の即刻中止を求める要請書代筆依頼
http://www.asahi-net.or.jp/~jf3t-sgwr/yoseisho/buna.htm#buna03

松岡代議士を応援したほうが速いが、公的資金に依存していると
やがて衰退して行く。

林業の存続と水源涵養効果は分離して考えるべし
林業家もコメ農家も、すぐ水源涵養を人質にして補助金を要求する

水源涵養効果なら手入れの要らない広葉樹林中心の原生林に戻せばいい
だけのこと、そのための国費投入なら悪くない気がするが、林業家の生活を
保護するための税金投入は必要ない

残念ながら、林業で生計をたてようとする人は篤林家であり、新聞で話題に
なる時代です。つまり、少数です。普通は消極的管理でしょう。
ただ、自己負担が少ないなら補助金は貰おうです。補助金は林家のためでなく
林業○○会社など役所の周辺企業を潤し、退職者の面倒をみるためにありと
思っています。○○県林業公社、造林公社が守られ、困窮世帯の福祉予算が
削られる不思議な時代です。その公社では元林○課長などが新聞を読んで
1日の大半を過ごし、たまに書類に判子をおします。
あほらしいことですが、天下り先の少ない林業系では大切なポストです。

国じゃなくて漁協に言え

誤爆？
「漁業の将来について」は、ここじゃないですよ。

税金使って舗装した林道はいらんでしょう。木材の単価より一桁、二桁ちがいまっせ。

それはいい

林業の支援と同時に、輸入材をどうかして欲しい。輸入材を抑止しないと
国産材の活性化には繋がらないと思う。
また、品格法が国産材の利用を減らしている。

66のいうのは保護貿易であり、この国が工業品の輸出で成立している以上、
無理というもの。林業は非常に産業上のウェイトが低いので関心を払う
政治家も少ないし、林業のために産業構造を変えることなど不可能。
林業はもう産業ではない。山林資源を別の道に活かした方がいいでしょう。
現在、山葵園等山菜に力を入れている。

67 には同感。

（付加価値のあるごく少数の例を除き）林業を業として再生するのは
非現実的であろう。

奈良県では、林務長というポストがあり、企画部長などと同等というのが
おかしい。昔は別として、時代に合わせろ。
元林無腸である哀史が大和小泉から県庁まで退職後も通っていたのを
知っている。訳の判らん外郭団体を守るより、ハイテク産業くらい誘致
したらどうだ。蛸壺のようなところに篭もり、補助金に寄生しても、
全部知っているぞ。西の方では、女性知事が非効率部門を整理するかも
しれんと言って、残業会議をしている緑うんこ室がある。
今はどうかしらんが、数年前には林業指導班があった。小坂県民のかたは
転や橋でおりて、不調にいけばこういう税金無駄遣い室がある。

なんかようわからんが、えらいじだいさくごのポストがあるんやねぇ〜

温暖化対策のためには今後10年で1兆円の森林整備費必要
　　　−環境省・林野庁有識者懇談会試算−
京都議定書では、日本は2012年までに90年比 6％のCO2削減が義務付けられている。
政府の地球温暖化対策推進大綱によると、うち3.9％が森林による吸収でまかなえる
としているが、現状の林業政策のままでは2.9％にとどまるという。
不足分の1％（炭素換算340ｔ）を確保するためには、今後10年で、森林280万ｈａ、
管理用道路5,000ｋｍを整備することが必要で、森林整備作業に6,200億円、林道・
作業道建設に 5,540億円、計 1兆1,740億円が必要と見積もっている。

公共工事より林業を支援しろというスレタイには共感するが、肝心の官庁は・・・
こういう記事読むと「お手盛りの予算ぶん取り合戦」という印象を持つのは俺だけか？

環境省と農水省が共同で設置した有識者による「地球環境保全と森林に関する懇談会」は
6月11日、今後の森林政策の方向性を示す中間取りまとめ案を作成した。
地球温暖化を防ぐためには強力に森林整備を進めることが不可欠とし、広葉樹などを
取り入れて森林の複層化などを進める「百年の森林造り」や、市民参加型の森造りなどを
提言している。
具体的な政策の方向性としては、
(1)林業経営の効率性を高めるために、森林事業者の大規模経営化の支援や、民有林と
　　国有林の一体的な整備の実施
(2)地産地消運動など国産材の流通拡大策の強化
(3)多様な生物の生息地でもある里山の保全
(4)下草刈りのボランティアなどＮＰＯや住民らが参加する森造り
等をあげている。
また、森林整備の安定的な財源確保に向け、中期的には環境税などの税財源措置の検討も
必要と明記した。

多少スレ違いっぽいが、71の続きってことで。
お題目は大変りっぱなんだが、具体策を見ると「また絵に描いた餅か」と思わせられる。

aaa

昔3年ほど日給月給で山仕事していた。
当時はまったく理解できなかった山持ちの鬱の一片が、山林所有者氏のｶｷｺでほんの少し理解できた。
山持ちと一緒に市に行ったりもしたが、
こちらは日当とその日のビールの事しか
頭に無かったもんな。

結局冬の仕事が無いこともあり、
山の暮らしからはｵｻﾗﾊﾞした。
もう一度林業をやろうとは決して思わないが、
もう一度山で暮らしてみたいとは思う。
仕事があれば。

保護貿易の是非はともかく、仮に木材の輸入がストップしたら
日本の林業は復活できるのでしょうか？

山師を育てよう！

淋道工費は、公共事業だよね。
役所が道路作ってくれて、できあがった道路もらうんだから、
こりゃおいしい。

しかしそのあと次々と崩れて、
補修費は自分で出さないとならないという罠。

工事する側としては、林道つくるほど崩れて、
加速度的に仕事が増えるからｳﾏ〜。

あたり

そもそも林道は必要あるの？
もしかして工事する側のためだけに林道ってあるの？

あたり

　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

（＾＾；

現場によっては助かります。すごく抜かって酷いめにあった。

長文の人は、年齢が４５歳以上の人達に多い。それは、学校教育、特に国語の現代文を勉強したことによるのである。以上。

慶応大学・・・ペンは剣より強し。
　　　淋病は林業より強し。　淋弥腸よ、参った？
　　　　　　慶応病院・泌尿器科医員一同より愛をこめて！（女医３名含む）

あっしは、九州の材木屋なんですが、
なーーーんで、公共事業（市営住宅とかね）に
外材を使うかな。
役所が、外材を促進してるうちは、国産材には明日はないかも。

>>88
「安い」からでしょうかね…小学校に地元材で「内張り」した事例がありましたが。

そういえば、「宮崎産木材を対中輸出する」という話をきいたのですが、
どんな感じかわかりますか？

林業も輸出時代到来！

さっさと間伐やっとけ。後悔するぞｗ

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

裏山が崩れて生き埋めになってるね。
やっぱり杉だけの人工林はこわいね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

花粉症の俺にとっては、林業廃止にしてくれ。
全木材を輸入にしよう。

>>102
今、林業を廃止にすると
少なくともあなたの生きている間は
さらに花粉症被害が大きくなるものと思われます。

200年以上後に林業廃止⇒全木材輸入なら
花粉症被害は徐々に縮小していく可能性がありますが。

あぼーん

全部切り倒せ！

>>105
政治家に言ってくれ
国有林の杉を全部広葉樹に植え替えろと
俺らが勝手に切るのは無理。

全国段々畑にしる！

スズメバチ駆除
ビ−バスタ−ズ
http://ww41.tiki.ne.jp/~mikihiro9649/

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

質問です。教えてください。
北米や北欧の木材が安いのは、なぜですか？。
物価も人件費も高いと思うのですが。日本とどう違うのでしょうか？。

おそらく輸出できる木材は大量に皆伐をし、さらにハーベスタ・プロセッサー
を駆使して人員一人あたりの効率が良いようです。
しかも太い材が多いので歩留まりも良し
しかし蓄材の減少もある模様。
カナダはかなり面積があるのでその限りではないかな？
大面積を物凄い速さで皆伐すると経費は安くなる
また植林も物凄い勢いで実施しています

北欧からの船賃より横浜からのトラック代
の方が高いときいたことがある。

船１隻の運ぶ木材の量と大型トラックの運ぶ量は違うと思われ。
だから比べる次元が違うのでは？
たまに船が積みすぎ？もしくは材の固定が悪くて海にぶちまけて漂流しています
どちらにしても商社は儲かるから輸入するし、また関税も無いようだ。
また国内消費量は国産材では今現在の生産効率でまかないきれない
と思う。（倍の仕事は無理？）

なら、とりあえず賃金の安い外国人を研修生として、雇い、大量に切り出せば、杉とかなら、
国産で黒字で供給できるのじゃないかな。
それから、花粉の出にくい木を植える。

>>120
>賃金の安い外国人を研修生として、雇い
↑処罰される予感。たとえ外国人でも普通の賃金を払うようきまっているようです。
農業研修生の中国人も普通の労賃を払っています。（聞いた話）
また１年の契約のようだからある意味素人。
大量の素人が山の現場にきても賃金に見合う仕事は無理でしょう。

ある意味日系ブラジル人なら長期にわたり仕事をしてくれる可能性もあるから
募集をかけるのもいいかな？

どのような仕事にもいえるが熟練した仕事人でないと黒字の目標はむずかしい。
募集

>121
でも、工場じゃ、研修生に月給5万とかで、働かせてるよ。一応合法らしい。
でも、3年まで、とか。

>>122
最近聞いたが地域により違いがあるようだ。

なんかＴＶでやってたが、現在北米の木材価格は国内とあまり変わらないらしい。
製品によっては国内のが安いらしいが、港の施設が北米仕様になってしまっているので、
北米物を輸入してるらしい。国内林業が壊滅するまでは安く輸出していた疑いがあるらしい。
日本政府しっかりしろや。占領国だから無理か。

参考にしてちょ
http://www.ds-sakudou.co.jp

>>124
最近まで海外の工場はダンピングして日本に輸出攻勢をかけていたと
たしかに聞いたな。
カナダに留学していた知り合いが、「たくさん日本で買わないから工場が困っている」とも。
ロシア材は港で日本の業者が強引な値引きをしていたが（昔
　
数年前からの国産材の大暴落は何が原因か？

政府が大手ハウスメーカー各社に、国産材の使用を奨励したらどうだろう？
それとも、建材よりもでかい市場ってありますか？

>>125
ダサいＢＧＭが流れて鬱なページだった・・。

>>127
建築基準法の見直しで床下に炭を入れる。
そして住宅の木材使用量を現行の２０％UPで地震に強い設計。

国内の公共事業の設計に必ず木材を使用するよう設計段階からの見直し。
集合住宅を木造でも３階まで建築出来るようにする。（現行は２階）
また新規の高層建築でも数％でもいいので木材を使用する。
ついでにお魚のための漁礁は木製以外禁止

10月１日に独立行政法人として新発足する緑資源機構（現・緑資源公団、
旧・森林開発公団）の関係政令が今日（25日）公布され、「大規模林道
（大規模林業圏開発林道）事業」を「緑資源幹線林道事業」に名称変更
するなどの改正が行われた。すでに事業が終了しているスーパー林道事
業（特定森林地域開発林道事業）の記述削除とともに、大規模開発をイ
メージさせるネーミングは法令上なくすことにした。

林業のラベリング制度なんてどうなんだろ。

アジア各地の新聞社・テレビ局のニュースサイトへの機械翻訳付きリンク集
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
現地マスコミの最新ニュースが日本語で読めるよ

あぼーん

　杉伐採後に、杉・ひのきではなく広葉樹のみを植林するのであれば、
環境対策事業として林業に税金を投入することに賛成しまつ。

>>133
杉と広葉樹の混交林でもいいのでは

>>134
いいヨ。

杉や檜ばかりの人工林を自然と呼んで自然林破壊を
正当化する大阪・役人はアホだと思います。

禿動

136さんその通り、役人なんてのは勘違いヤローが多く、
ちょっと、現場の話を聞いただけで、全部わかったつもりで、
えらそーに指導してくる、不思議な生物で、厚顔無恥。
森林活動支援交付金制度にしても、勘違いが多く。
相手にしてて、泣きたくなってくる。
それでも、まったく金にならない山が、いくらか金になるだけましと思って、
泣く泣く相手にしてる。俺ってバカと思いながら。

>>136-137
…言った覚えのないことで非難されても困ります。

「日本の『自然』は『人工の自然』」という主旨のことを言ったことはありますが。

>>1
やめろ、これ以上林業に金を捨てるな
役所の権益が大きくなって、森林組合は枠を押し付けられる
だけだ、森林組合がやらなければ民間に押し付けるだけだ
山主にしたって、勝手に指定を受けて山を弄られるのはかんべんだ。

そんなことはない、金が流れれば産業は発展する。

そだね。実際今の日本の不景気も国全体の金が動きづらい状況が要因のひとつだし

自然林を増やそうとすると反対するのが大阪役人だったな

>>143
証拠ｷﾎﾞﾝｗ
ついでに「自然林の増やし方」もね(´,_ゝ｀)

くだらん事にいちいちひっかかるな。
おまえらは、目先の肉体労働をしていれば十分

>>145
反林厨？

まだいたんだ・・・

いったいどちらの何様？

よくわからんが、別人だろう。
自分の気に入らないことを全て反●某などと
ひとくくりにするのは、２chではよくある。

＞148
反林厨にしろ反農厨にしろ、普通名詞なんだから特定個人を指すものではないだろ。

「多い」というのもアレだが。

まぁ、指摘されたことが気に入らんなら無視すればよいこと。
もちょっと大人になれ。

>>143
……またですか。
>>144
僕も専門ではないですが、
自然林が、「森林更新が進行している林地」とするなら、
とりあえず現有の人工林を間伐して数十年経てばよいかと。
何れにせよ、相応の時間とコストは避けられません。

>>151
あんた、時々みかけるけど林業系じゃないだろ？

>何れにせよ、相応の時間とコストは避けられません。

そういう理由で自然林が増えることに反対しているわけですね。

>>153
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
日本語が不自由な方でつか？

>>152
林業関係にはあまり詳しくないです。
>>153
＞自然林が増えることに反対
した覚えはありませんが。

>>155
専門分野は農業系ですか？

>>156
業務なら、青果物流通関係を少々…。
学校で習ったのは農業・バイオテクノロジーの基礎知識です。

>>157
どうもです。
なるほど、林業は素人ではないが業務本筋でもないということですね。

大阪で林業なんて、ちょっと不思議に思ってました。

まぁ、部外者にちがいないかと思われ

まぁ、t

林業ねぇｗ

>>158-159
大阪でも少数ながら林家もありますし、製材業者を廻ることもありますけどね。

この板では、僕は林業関係ではせいぜい多面的機能関連のネタを書き込んだことがあるくらいです。

製材業者はわかるにしても、大阪でも林家っているんですか？！
能勢とか箕面とか？？？

>>163
林家は、京都府や奈良・和歌山県境沿いの市町村に何軒か…。

森林組合も高槻市や泉佐野市にありますよ。

>大阪の林家
千早赤坂あたりにも居るね。
数年前の台風で大打撃を受けたらしいけど。
がんばって欲しいもんだ。age

俺の住んでいる所の近所に、倒産して管財人が経営している林業の会社
がある。
あと数年経てば、トンネルが開通して、峠を越えなくても材木が運べる。
高速道路のインターまで30分とかからないという、最高の環境になる
んだが、どんなもんかな？

>>165
未だに処理が完了せず、少しずつ処理を続けているそうです。

>>166
そうそう簡単にはいかないような…。

林業白書を見たら今じゃ外材より国産材のほうが安いらしい。
なのになぜ国産材の需要が伸びないのか？
安定供給できるシステムが無いからなのか？
質がよくないからなのか？

>>166
出材にかかる費用で最も大きいのが車道に出すまでのコスト。
その林業会社の所有する伐期齢に達した山林内の路網密度次第じゃないかな？
あと、気になるのは倒産してからの保育状態。
最近じゃ大した問題じゃないかもしれないけど…

>>168
主要因は以下の二つだと思う。
すなわち
・不安定な供給体制
・数字で表される品質のばらつき

森林の間伐廃材の処理はどうしていますか？

CO2も、ダイオキシンも排出せず。
そして、安全で安価な処理法があります。

廃材を自燃式といわれる方法で炭化。
炭化した廃材はさらに、リサイクルとして再利用。

詳しくはこちら
http://www.ecotankun.jp/index.html

155 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/04/05 22:20
>>153
＞自然林が増えることに反対した覚えはありませんが。


781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/07/30 21:35
>>707
今ある人工林は減らさずに維持・管理するべきということでしょうか？


929 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/08/01 17:48
>>781
基本的には。
林地の問題は、維持・管理がうまくできなくなっていることが大きいですから。。




大阪役人て、あちこちで支離滅裂なこと言ってるな・・・
一体どうやって現状の人工林を維持管理するつもりなんだろう・・・
無責任な役人に聞いても仕方ないか・・・

まぁ、大阪という時点で（ry

>>171
放置すればいい、という方がアレだがｗ

>>171
現状のまま人工林を放置状態に置くことの意味はなんでしょうか。
森林の多面的機能が低下し続けるだけなんですが。

勘違いしている人が多いんですが、
人工林を伐採して広葉樹を植林してもそれは自然林ではありませんし、
現状の維持管理費用よりも高コストになります。
また、「自然＝放置」ではありません（却って生態系が単純化することすらあります）。

「どうやって」についてですが、
僕としてはあまり言う立場ではないんですが、
都道府県単位での森林関連税を充てたり、山地・林間放牧等を行っている事例はあります。

早く寝すぎて目が覚めてしまった…

拝啓　大阪・役人◆様へ
『人工林を放置して自然林へ戻せ』と主張される方が
無知な自然保護厨なら、その純真さを優しく受け止め
花粉症被害者なら、春にはともに涙を流し
山林所有者なら、彼をして無力感たらしめた過去の政策を省み
山林労働者なら、賃金のあがらぬ不安定な暮らしに思いをこらし
行政や民間の事務方なら、自己の職務放棄に憤る

そんなあなたに　育って欲しい　その時　大木を見上げるように　単肉の私は　あなたの名前を見るだろう

　　山望

業破れて山林在り
村夏にして草蔓深し
粉に感じて杉ゆえ涙を流し
稼ぎを恨んで雨にも心を沈ます
貧給 三月に連なり
出材 無銭に抵る
林政 頼れば更に虚しく
敢えて職に勝えざらんと欲す

環境の予算〜「木馬と修羅」から

たよりになるのは
環境つづきの予算ばかり
施策も市況も
ふうらふうらしたり萎んだりして
すこしもあてにならないので
ほんたふにそんな失業対策のふうの
朧なしごとですけれども
ほのかなのぞみを送るのは
環境省の予算ばかり
（ひとつの古風な信仰です）

とりあえず、不在者山林となったこのｽﾚを占有。なんでもいいから植栽してみるか…二文字以上の木は、面積食うからやめとくとして

欅 松 桧 杉 楓 椹 樅楢 樟 栗 櫟 朴 榊 椿柏 椒 桜 梅 李 杏 榧橘 桐 樫 椎 槙 梨 柑槲 栂

「ﾌﾞﾅ」の苗がでないな…

>>178
通報しますた。

>>175
…いえ、正直僕はそこまで言われる器ではありませんよ。

>>178
「占有」するのは如何なものかと。

あと、ブナは「木」編に「無」　ですね…僕のパソコンも対応してませんでした。

>174
>現状のまま人工林を放置状態に置くことの意味はなんでしょうか。
誰がそんなこと言ったの？
大阪役人ってほんとダメだな。

>>181
>>171には
＞一体どうやって現状の人工林を維持管理するつもりなんだろう・・・
とあるが。

管理をしないのは放置状態とは言わんの？
ｺﾃ粘着ってどこの板でもほんとダメだなｗ

>>182
>>171は、「どういう手段で現状の人工林を維持・管理するつもりなの？」
という疑問を投げかけているんじゃないのか？

今の材価では、間伐なんかの保育作業を行う作業員に払う金は捻出できないし、
現状では、森林ボランティアは非効率的だし到底数が足らない。
とにかく、まともに作業出来る人（特に若者）の数が絶対的に不足している。
まぁ、人手の問題は、材価次第で何とかなると思うが。

＞＞174 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/08/20 21:07
＞＞森林の多面的機能が低下し続けるだけなんですが。

拡大し過ぎた現状の人工林を維持管理できないことが問題となっているのに
性懲りもなく人工林を減らさずに維持管理するべきなどと無責任なことを平気で言う
大阪みたいなのが役人やってるから森林の多面的機能が低下し続けるんだけどね(www


一日中農業板を監視している粘着ﾋｯｷーﾊﾞｶ（182）が足りない脳ﾐｿで反論します。ﾄﾞｿﾞｰ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>183
只の粘着だろ。>>174にも答えはあるしな。
ま、金が無いから放置なのは
十年以上も前からの既出ネタで今更どうしようもないことではあるが。

>>184
いやー、ｲﾀｲね。
今時人工林を放置すればそれでいいとはとても頭の良い香具師だｗ

自分で矛盾しているのにも気づけない辺りは反農厨並みの脳ﾐｿだなｗ

ま、過疎板でかまって君をやっているぐらいだから程度は知れるがｗ

981 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/08/02 23:49
>>970
現状維持の方が安上がりってどういうこと？
放置されている人工林は今後も放置ってこと？
982 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 04/08/03 02:47
>>981
例えるなら、
中古住宅（放置気味の人口林）を
リフォーム（適切な間伐をする）するか
新築（自然林に置き換える）するかどっちが安いかってこと。

保護派はリフォームの方が安いといってるのに、
とち狂った環境エゴイストは費用も考えずに新築しる！といってるの。

それと、どっちでも電気代や水道代（維持管理費）はかかるのはわかるよね。

>>185
そう、どうしようもないことなんだよな、実際のトコ。

>>174で森林環境税の話が出てたけど、ハッキリ言ってそれだけではとても足らない。
現状でいくつかの府県が導入のしくは検討中なのは「300円／納税者」ぐらい。
でも、手入れの必要な山林を多く抱えてる県って人口が少ないんだよね。
精々、間伐促進の普及費用の足しになるだけ。実効性は薄いと思う。
例えば、東京や愛知、大阪で課税して、それを周辺の県に森林維持費として手渡せれば良いけど、まぁ無理だろ。
それでコンセンサスが得られる程、日本の納税者は環境問題について成熟していない。

>>184
無意味な粘着→矛盾発言→はっちゃけた厨理論爆発
ヲチとしてはなかなか。
>>187
まあね。
ただ、無いよりはマシだとは思うけど＞森林環境税

>>188
>ただ、無いよりはマシだとは思うけど＞森林環境税

そだね。
住民の意識を山に向けるっていう効果も、ある程度期待できるし。
そのへんは森林ボランティアなんかと同じだな。

個人的には補助金の底上げに使って欲しい。
目新しさには欠けるし、都市住民の風当たりは強いだろうけど、
損益分岐点にある山から出材できるっていうのは魅力だなぁ。
ウチにもそういう山がちょこちょこあるし。

>>181 >>184
……別に僕のことをどう思おうがかまいませんが、
人工林を間伐せずに自然林を増やす方法があるんですか？
ちなみに自然林＝人間が手を入れなくなった林地ではありませんが。

>>187-189
僕も同意見なんですけどね＞森林目的税

環境関係は（農業も同様なんですが）、どうしても取り得る手立てが限られていますから。

>>189
森林ボランティアはさして役に立たない罠。
>>190
言うだけ無駄と思われ。

未だに人工林を減らさずに維持しろなどという役人がいるとは..。
いやはや。

>>192
放置しても良いんだけど（人工林ではなく君を）一応聞いとく。
人工林を減らす方法っていうのを教えて欲しい。
皆伐して放置か？
間伐して下層植生の生長を待つか？
どちらにせよ、そんな事を本気で考えている役人などほとんど居ないと思うが…

>>192
同じことの繰り返しよりも、もっとトンデモ発言ｷﾎﾞﾝﾇｗ

自然林を増やす方法、教えてよｗ

例えば
ダグラスファーのような
成長が早くて
手入れがし易くて
建築物の構造材に使いやすい強度を持った樹種を植林できれば
いいのになあ・・・

役人やら既得権益持ってる奴らが反対するだろうな・・・

>>196
環境系だろ、真っ先に反対するのは。
ユーカリ植林でも筋違い反対がかなり多いそうな。

ダグラスファーを植林したらどうか？とか
ラオス松あたりを植林したらどうか？とか
現実にそういう意見はあるそうだね・・・

まあまあみなさん
「粘着もｽﾚのにぎわい」
と申します。過疎で書き込みの少ない板では、良材を得、多面的機能を発揮するｽﾚを育成するのは、無理というもの…しつこいツルの一本ぐらい巻き付いているほうが、「良好なｽﾚ」ではありませんか…

ねーねー大阪役人、現状の人工林の面積を縮小せずに維持管理するにはどのくらいの費用がかかるの？

>>200
>>193

教科書には書いてないかもしれんが、
基本適には：放置→自然林への回帰現象が起こる。

>>202
それ、普通の遷移じゃないし。

百年ぐらい経ってからならともかく、
んなのまで自然林扱いするのは無理があると思われ。

>>202
森林の多面的機能が低下し続けるだけなんですが。

>>199
反農厨の蔓延、みたことが無い？

正直ｳｻﾞｲだけだよ。。。

>>203
いや、十数年でほぼ達成される。

>>204
むしろ機能は向上する。

>>206
詳細ｷﾎﾞﾝ

>>206
それは、間伐が遅れていて下草も生えていない森林についても言えるのか？
もしかして、自然災害を前提にした天然更新を考えてるの？
だとすれば、むしろ高くつくぞ。

場所によりけりでは…今、県の治山事業で17町ほどの、間伐前の除伐をやっているところは
「除伐？下草の一本すらないのに…砂地が歩くそばから崩れる」「蔓やｼﾀﾞ、ｻｻのﾌﾞｯｼｭで灌木すら枯れている…足元は石でｶﾞﾗｶﾞﾗ」「雑木生えまくりなんだから、放置→自然林にもどしてやれよ…」
まで様々でつ。

まあ、なんでもかんでも「間伐しなきゃ大変なことになる！」は、林業関係者の補助金ｸﾚｸﾚ国民騙し（いや、周りを見ると「遷移」という言葉すらしらん人がいるから、あながち本気かも…）ではありまつが、「全て放置⇒十数年で万事解決」では、緑豆の末端自然狂信者なみかと…

＞「間伐しなきゃ大変なことになる！」は、林業関係者の補助金ｸﾚｸﾚ国民騙し

大阪役人の国民騙しもバレてしまいますた

>>211
>>209
見事に池沼ｗ

>>210
ほぉ・・
つまり、日本全国どの森林も間伐は一切必要なしということですね？
補助金もらっている林業家は国民を騙している犯罪者ということですね？

林業って戦後の農地開放の恩恵を受けてないから
凄まじい規模の地主が居るって聞いた事あるな
事実ですか？

>>213
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>213
大阪役人並の読解力ﾜﾛﾀ

>>216
>>210で
>「間伐しなきゃ大変なことになる！」は、林業関係者の補助金ｸﾚｸﾚ国民騙し
と書いてあるから、それを字句どおり解釈しただけなんだが？

>字句どおり解釈しただけなんだが？
さすが大阪並みの読解力（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>208
強間伐放置で十分。

>>200
僕は林業に詳しくないのでわかりません（ついでにいえば、あなたの望む森林状態も不明ですし）。
ちなみに、人工林の４割に間伐等の管理が必要、とされています。

>>202　>>206
無間伐施業ですか？
全ての林地に適合する施業ではなかったと思いますが（半数以下だったかと）。

>>210　>>213
世界的にみても、農業同様林業への補助（主に植林）は珍しくありませんが。

>>216　>>218
そうですか。

>>219
>>202-206

>>219
で、その強（度？）間伐を誰がやるんだ？

ちなみに適度に手を入れた人工林の方が諸機能は向上するぞ。
生物の多様性もしかり。

＞ちなみに適度に手を入れた人工林の方が諸機能は向上するぞ。
＞生物の多様性もしかり。

そこらを知らんのがデフォの気ガス。

＞190 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/08/31 23:39
＞人工林を間伐せずに自然林を増やす方法があるんですか？

はぁと。
パソコンの画面が現実だと思っているのかな、この役人。

＞209
＞「雑木生えまくりなんだから、放置→自然林にもどしてやれよ…」

>>224
お前、日本語不自由？

＞209 ：海木挽 ：04/09/08 23:21
＞場所によりけりでは…今、県の治山事業で17町ほどの、間伐前の除伐をやっているところは
＞「除伐？下草の一本すらないのに…砂地が歩くそばから崩れる」「蔓やｼﾀﾞ、ｻｻのﾌﾞｯｼｭで灌木すら枯れている…足元は石でｶﾞﾗｶﾞﾗ」
＞「雑木生えまくりなんだから、放置→自然林にもどしてやれよ…」

＞220 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/09/10 23:50:23
＞>>200
＞僕は林業に詳しくないのでわかりません（ついでにいえば、あなたの望む森林状態も不明ですし）。
＞ちなみに、人工林の４割に間伐等の管理が必要、とされています。

＞222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/11 11:23:30
＞>>219
＞で、その強（度？）間伐を誰がやるんだ？

＞ちなみに適度に手を入れた人工林の方が諸機能は向上するぞ。
＞生物の多様性もしかり。

で、これにどう答えるんだ？

＞193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/03 08:54
＞>>192
＞放置しても良いんだけど（人工林ではなく君を）一応聞いとく。
＞人工林を減らす方法っていうのを教えて欲しい。
＞皆伐して放置か？
＞間伐して下層植生の生長を待つか？

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　 /　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　 ||　　|| <丶｀∀´> ←>>225>>226
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　 / ／ ＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　 （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_))￣(.)）

>>223-224
はじめて知った時は、けっこう驚きました＞諸機能の向上

>>224
僕も林業･生態系関係はごく基本的なことしか知らないんですが、そんなにわかりにくいですか…。
他の人の書き込みにも目を通して、もっと勉強した方がよいかと。

と、マジレスしてみたり。

>190
>人工林を間伐せずに自然林を増やす方法があるんですか？

雑木生えまくりの人工林はそのまま放置すれば自然林に戻ると思うけど.....
違いますか？大阪役人さん。

>>229
役人じゃないけど違うよｗ

>>203-208 >>220-223は見えてる？
読んでわからなきゃ専門書でも読めやｗ

>>229
人工林と自然林の意味、教えてよｗ

>>230
トンデモ環境系を斜め読みしてさらなる事態悪化に倒木5本。

>>229
雑草生えまくりの人工林であっても、その中から木類が育たない限り遷移は進行しない。
ただし、充分に陽の光が入るほど開けた林内であれば、広葉樹が萌芽発育することにより混交林となるだろう。
しかし、それは「自然」林ではない。

日本の人工林は、大抵3000本/ha以上の植林が行われており、それが放置されると下草も満足に生えない山となる。
今日、国内で問題となっている人工林は上記のような状態にあり、これを放置しても混交林への遷移は起こらない。
広葉樹の侵入を促進するためには、スギ・ヒノキの密度を1000〜1500本/haにまで下げる必要がある。

高い林内密度のもとで生育したスギ・ヒノキはヒョロリとしていて根張りも浅く、風雨や雪などの気象災害に弱い
このような気象災害で部分的に木が倒れることにより、「間伐」と同様の効果がもたらされる可能性もゼロとは言えないが、
甚だ例外的であり、それを期待するのは、言うなれば博打に近い行為である。
放置された人工林における気象災害は、多くの場合全面的、壊滅的であり、乱暴で無為な「皆伐」に等しい。
つまり、気象災害の跡地には、肥沃な土壌が流失したハゲ山が残されることとなり、
これを放置すれば、健全な森林となるまでには数百年の月日が掛かる。

要するに、現在の日本には、放置すれば照葉樹林に遷移する森林など、あまり無い。
困ったことだが、それが現実だ。

無駄なスギ・ヒノキ人工林が環境破壊の元凶になっているんだね。

>>232
解説乙。
だが、>>233・・・
>>233
ハゲ山のままの方が良かった、といいたいんだな。

>232
>しかし、それは「自然」林ではない。

その自然林ではない混交林をずっと放置したらどうなるの？
何か問題でも起きるのかな？


>234
ｱﾌｫな厨は放置ｹﾃｰｲ（禿藁

>>235
>その自然林ではない混交林をずっと放置したらどうなるの?
300年以上は混交林のままだろう。
以後は遷移が進み、最終的には極相林（日本の大半の地域では照葉樹林）になるはず。

>何か問題でも起きるのかな？
国民の大多数にとって特に問題はないと思う。
ただし、いわゆる公益的機能も低下するし、生物多様性も損なわれるが。
あと、これは二次的な影響になるが、
混交林の収益性は、単層林よりも悪い。
収益が悪くなると、その山を所有する意義は薄くなる。
当然、開発などに反対する動機も薄くなり、森林が維持される蓋然性は低下すると思われる。

根本的な問題点は、日本の人工林には混交林に「なれない」森林が多いと云う事。
あなたは、前提条件を理解できていない。

>>232=236
ＧＪ！
これで>>235が随分前から自爆していたことに気づけば・・・って厨に期待するだけ無意味かｗ

つーか、厨が大好きな隣国では、
60年間林野をほぼ放置状態のために日本ではたいしたことが無い台風でも大被害を出すのだが。

>300年以上は混交林のままだろう。
>以後は遷移が進み、最終的には極相林（日本の大半の地域では照葉樹林）になるはず。

そういう状態の森林は自然林とはいわないのかな？

>ただし、いわゆる公益的機能も低下するし、生物多様性も損なわれるが。

あんたの言う公益的機能って何？それがどのように低下するの？

生物多様性が損なわれる？　どう損なわれるの？
それは最終的に極相林になった時の話？
それとも300年混交林のままの状態の時の話？
あるいはその両方？

>混交林の収益性は、単層林よりも悪い。
>収益が悪くなると、その山を所有する意義は薄くなる。
>当然、開発などに反対する動機も薄くなり、森林が維持される蓋然性は低下すると思われる。

もともと収益の見込めないスギやヒノキの人工林が放置されて混交林になったんだから
混交林の収益性は悪い云々という話は全然意味がないね。

>>238
>>232　>>236を100回読み直せ。

つーか、我が国には300年以上前に植林した人工林がありますが何か？

>根本的な問題点は、日本の人工林には混交林に「なれない」森林が多いと云う事。
>あなたは、前提条件を理解できていない。

ｲﾀﾀﾀﾀ　前提条件を理解できていないのはあんた。
「雑木生えまくりの人工林」に限定した話をしているだけなのに
それを無理矢理「日本の人工林」に拡大して論じられてもねぇ（ﾌﾟ


229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/13 23:20:40
>190
>人工林を間伐せずに自然林を増やす方法があるんですか？

雑木生えまくりの人工林はそのまま放置すれば自然林に戻ると思うけど.....
違いますか？大阪役人さん。






それと例の農業板常時監視を生きがいとしている粘着ﾋｯｷｰは放置ね（禿藁

>>242
＞「雑木生えまくりの人工林」に限定した話をしているだけなのに
いつから？
お前さん、人工林てどんな林か本当にわかってるの？

＞雑木生えまくりの人工林はそのまま放置すれば自然林に戻ると思うけど.....
文盲？
役人以外に何度も何度も既出。

>>238-239
遷移の末に到達する極相林は限り無く自然林に近いものだ。
ただし、厳密な定義では一度でも人の手が入った森林は自然林ではない。

いわゆる公益的機能の平易な説明は、以下のページで見る事ができる。
ttp://www.woodplaza.or.jp/knowledge_shinrin/kouekitekikino.htm

混交林を放置することにより、上記ページに掲載されている諸機能のうち、
「リラックスの場の提供」「動植物生息の場の提供」「木材を生み出す」
少なくとも、この３つの機能は低下する。

日本において、放置された混交林に人が足を踏み入れるのは困難である。
したがってそんな場所でリラックスは出来ない。

人の手が入らない森林での生物多様性の損失については、以下のページに詳しい。
ttp://www.shiwa-mirai.com/sinrin/sinrin-003kouen.htm

木材生産については言わずもがな。
建築や素材加工の分野で余程の技術革新が生じない限り、
人工林（単層林）に比べて混交林の生産性は低い。

以上は、混交林から極相林に至る遷移の全過程において言える事だ。

それでもあなたは、
「数百年後に極相林になるのなら、人工林を放置しても良いではないか？」
と主張するかも知れない。
しかし、人の営みというものは、遠い未来ばかりを指向しているのではない。
現在、あるいは近未来を疎かにした行為や政策は、自分達の子孫に対する責任の放棄であり、
実現性に乏しいばかりか有害ですらあると思う。

>>242
我が国では、雑草生えまくりの人工林の維持管理はあまり問題視されていない。
あなたが「雑草生えまくりの人工林」に限定した話をしているのなら
自分はその論議は無為であると判断し、以後はスルーする。

>>242
粘着して役人を晒している＜つもり＞なんだろうけどさ、
何回も無知を指摘されていることに早く気づけよ・・・ヲチしてるこっちがｲﾀ過ぎる。




ｵﾓﾛｲからかまってやってきたけど、放置すべきは藻前だなｗ

>>232
詳細な説明、本当にお疲れ様でした。
僕は、一応理解はしているつもりですが、今までのやりとりを見るにつけわかりにくかったようで…。

>>229　>>242
今更言うのもなんなんですが、とりあえず。
その前提では、どこまでいっても「手入れが必要な人工林」でしかありませんよ。
自然撹乱による二次遷移移行後ならばまだしもですが、これは全然別の状況になりますし。

そもそも>>190で、
ちなみに自然林＝人間が手を入れなくなった林地ではありませんが
と指摘しておいたのですが……。

参考までに、以前他スレに貼ったことがある、森林誘導検討事例をば。
ttp://www.pref.shizuoka.jp/kankyou/shizen/fujisanpage/100/pattern/patternbuna.htm
ttp://www.pref.shizuoka.jp/kankyou/shizen/fujisanpage/100/pattern/patternkuri.htm
↑で造林された林地も「人工林」の範疇に入りますが、
自然植生の再現がその主目的であり、生物的多様性と公益性は放置し続けるよりも抜群に高まります。

実は、人が管理した方が完全な自然遷移に任せるよりも早く
「自然な森林」（ここでは潤沢な生態系を有する森林の意味）を造林することは可能だったりします。
明治神宮や万博公園自然文化園が代表的な例ですね。

「人工林が本当の《自然》に戻りつつあるのに、何故《山が荒れている》　　　
と表現し、あたかも自然破壊が進んでいると言うの？」　　　　　　　　　　　
という質問です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
これには二重の認識の誤りを感じます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　
第一に、「人工林が本当の《自然》に戻りつつある」というのは　　　　　　　
大きな誤りです。「戻りつつある」のでは無いのです。　　　　　　　　　　　
単に「人手不足で人工林の管理が行き届いていない」のです。　　　　　　　　
第二に、人工林は手付かずにすると、より荒廃が進み、自然林には　　　　　　
けっして成り得ない。ということです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　
分かりやすく例えましょう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
家の中で飼っていた愛玩犬のマルチーズをいきなり野に放して、　　　　　　　
適応できず死にかけても「いや、あれは野生に戻る過程です。」　　　　　　　
と解説するようなものなのです。これは、有名な例えです。　　　　　　　　　
日本のような多雨湿潤気候の元では、確かに遷移の過程では比較的容易に　　　
極層まで達するでしょう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
日本のゴルフコースが、多量の除草剤？を散布しないとグリーンの形状を　　　
保てない事でも明らかです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
但しこの事は、地衣（草本）類からの遷移を前定とした場合の例えです。　　　
単一樹木の優先種を駆逐して行われなければならない遷移では、　　　　　　　
これはあてはまりません。とくに優先種が針葉樹である場合においては　　　　
なおさらのことでしょう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
人工林を自然林に再生したいならば、暴言が許されるならいっそのこと　　　　
「皆跋」してしまった方が話は早いわけです。　　　　　　　

http://www.f-h.co.jp/okuhida-6.html

山を自分の足で歩いた事のない人には、何を言ってもむりポ…。自分に都合の良い部分だけ、引用しないでﾎｽｨい…

吉野へ来いよ。ｳﾁの死んだｼﾞｲｻﾝが造った相続売れ残り山で
あなたの好きな
「放置→元来の自然林（ｸﾇｷﾞ林）」も
皆が言う
「放置→暗い林床・下部植生貧弱線香林→土壌流出」
も、どちらも典型的な例を見せてあげるから
ﾜｲの職場、紀州でも、「放置→崩落しまくり混林」も「代々手入れ欠かさなかった人工林→行政が『熊注意』の立て札出すほど「多機能性」がある山もあるからさ…

「混林→混交林」でつ。ｺﾞﾒﾝﾅﾂｧｲ。

鈴鹿や比良を歩いてみれば「金糞峠」など、平安京建設（いつの話だよ！）による伐採→放置→木が生えず、いまだに崩落し続けるｶﾞﾚ場や、植林後→放置→雪害→全滅→雪雨による侵食→崩落
の現場を見られます。
まあ、それも「自然」というなら、「しぜん」ではなく、仏教哲学用語的に「じねん」と読むべきですな。何事も、なるままあるがままに…

強間伐を補助金でやるとして、あとは２度と手入れをしない。
これが最強らしいね。

で、これすら拒否する危険放置林については、
最低限の安全管理を怠ったということで（ry

>251
一応知事に命令する権限があるらすぃ（単肉ゆえ法源は忘れた）のでつが…

実行されたことはない…

>>249
吉野は何だかんだですごい所ですね。密植多間伐を地で行ってる山が結構残っている。
川上村や上北山村へ行ったことがあるんですが、樹齢２００年以上の杉山がゴロゴロあって壮観でした。
そんな吉野でも、やっぱり放置された山がある。至る所にある。
なまじ密植されている（5000〜10,000本/ha）だけに、
それこそ草の一本も生えていない真っ暗な林床が痛々しい、という印象でした。

>>251
コストのことを考えると、今はそれが良いのでしょうね。
木目を揃えるとか無節にするとか、そういうテクニックはもう過去の遺物なんでしょうか。
ちょっと寂しい気がします。

>>252
「命令」ではなく「勧告」ではないでしょうか？
勧告だから無視できる、と聞きました。
ただ、勧告を受けたという話はやっぱり聞いた事がないですね。

いえ、『勧告』に従わない場合に『強制執行命令』が出せる、という記憶が…過去の「現代林業」「森林組合」「林構機構」あたりに抜粋が…すみません。単肉なもので…林業関連法の事典をひくのもﾒﾝﾄﾞｸﾁｬｲ…

>253
北村さんの山かな…200年。
ｼﾞｲｻﾝが「密植」「人工絞り丸太」など、吉野・京都北山な造りをした山は、悲惨なことになっていまつ…
来年休みをとって、鋸谷式なり、強引に撫で伐り→趣味的に山桜でも植えようかと。

ageてしまった…すみません

>遷移の末に到達する極相林は限り無く自然林に近いものだ。
>ただし、厳密な定義では一度でも人の手が入った森林は自然林ではない。

そのような森林は何て言うの？

>日本において、放置された混交林に人が足を踏み入れるのは困難である。
>したがってそんな場所でリラックスは出来ない。

誰もそんな場所でリラックスしたいなんて思わないから問題なし。
そもそも、人が足を踏み入れるのも困難な森になったのは
誰もその森を見向きもしなくなったことが原因だろ（藁

>木材生産については言わずもがな。
>建築や素材加工の分野で余程の技術革新が生じない限り、
>人工林（単層林）に比べて混交林の生産性は低い。

国産材は供給過剰なんだから条件の悪い人工林（単層林）は混交林へ移行してもなんら問題ないね。

>人の手が入らない森林での生物多様性の損失については、以下のページに詳しい。

そのHPには人工林を拡大したために「動物たちがますます棲みにくくなってしまった」と書かれているね。
それでいながら生態系の保護のためには現在の人工林は多すぎないかという素朴な疑問には逆ｷﾞﾚ（禿藁
もちろん放置された人工林（単層林）から混交林へ移行した後の生物多様性の変化についての言及も何らなし。

話にならん（藁

>それでもあなたは、
>「数百年後に極相林になるのなら、人工林を放置しても良いではないか？」
>と主張するかも知れない。
>しかし、人の営みというものは、遠い未来ばかりを指向しているのではない。
>現在、あるいは近未来を疎かにした行為や政策は、自分達の子孫に対する責任の放棄であり、
>実現性に乏しいばかりか有害ですらあると思う。

言ってもいない仮定の話を出してきて「有害ですらある」と言われてもねえ・・・・・（ﾌﾟ

>我が国では、雑草生えまくりの人工林の維持管理はあまり問題視されていない。
>あなたが「雑草生えまくりの人工林」に限定した話をしているのなら
>自分はその論議は無為であると判断し、以後はスルーする。

ｵｯｻﾝ、いつ誰が「雑草生えまくりの人工林」に限定した話をしたんだよ？




と、一応突っ込んでおくか（スルーしていいよ藁

>>255
北村さんの山の他にも岡橋さんと中野さんの山、村有林を見せてもらいました。
どれも見ごたえのある山でしたよ。感謝。
ウチの先代も吉野式の施業をしようとして失敗しました。
枝打ちを打ち上げ過ぎて木が痩せてしまったところで強度間伐→暴れ木のオンパレード。
未だに手入れはしてますが、正直金にはならないかと…

>>257-262
自分の発言に責任を持たない上に、見当はずれの質問だらけ。
遠慮なくスルーさせてもらう。

>247 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/09/17 23:08:54
>今更言うのもなんなんですが、とりあえず。
>その前提では、どこまでいっても「手入れが必要な人工林」でしかありませんよ。
>自然撹乱による二次遷移移行後ならばまだしもですが、これは全然別の状況になりますし。

だめだなこの役人。
なんで、どこまでいっても手入れが必要なんだ？
場所によっては手入れが必要な森林もあるだろうけど、放置してもさして問題とならない森林だってあるだろ。

>247 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/09/17 23:08:54
>↑で造林された林地も「人工林」の範疇に入りますが、

それじゃ何でそのHPは自然林なんて言葉を使うんだ？

「自生種を植栽して、自然林に復元する」
「管理不十分な人工林を間伐して、自生種の植栽により自然林に誘導する」


大阪役人の言う「自然林」の定義は混乱の元になるから使うの止めとくか（藁

>>262
お前が限定したんだろがタコ。
自爆もココまでくると神がかりだな、おい（藁

林業や森林生態学を知らないんなら、素直に謝るかいなくなればいいのにねえｗ
前に農業保護スレに湧いてた香具師より池沼だな。
>>232氏の書き込み以上に明確に指摘することはできんぞ？
どうせわからないかもしれないけど、一応指摘してあげようか。

＞257
>>247読め。>>248はスルーかｗ

＞258
日本の自然極相林は人が気軽に入れる代物ではないんだけど。

＞259
公益性の損失はスルー？存在しないってのならソースは？

＞260
単一樹種の人工林ってのは、促成された極相状況なんだけど。
で、人工林を減らす・自然林を増やす方法はいつ教えてくれるの？

＞261
自然ってのは人が全く手を触れていない状況を指すの。
植林って人がやったことなんだけど、わかってる？

＞262
間伐が必要な人工林ってどんな林地だと考えてるわけ？

＞264
>>220読め。

＞265
>>261向けと同じ。スレタイも読め。

>>266
たしかにそうなんだが>>242では＜雑草＞ではなく＜雑木＞となってはいるな。
ただ、>>232氏が＜雑草＞したのは情だと思。

雑草なら大抵放置しても大丈夫だが、雑木ならそうもいかないこともあるんだからｗ

つか荒らしだろ。こんな過疎板で粘着とはご苦労なこった。スルー汁。

>>269
この板には偶に来るんだよ、こーいう香具師。

ただ、他板と違うのは素で自爆に気づいていないことなんだよなｗ
所詮農林水産業ってマイナー知識だし受験には関係ないしね。

無知を晒しながら優越感に浸っていて、それに全く気づいていないのが反農厨のデフォだ罠。

>>254
詳しいですね。
まったく、見当もつかないです。私の方が単肉でつ。w

もうこれからの時代、富の再分配は、福祉に向けられるべきだよ。
貧富の差が拡大するのは別にいいと思うが、人間としての最低限の生活は保障されるべき。

>>272
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

金儲けで始めた植林が、
->採算合わなくなったんで放置
->危険な状態なので金ヨコセ！

これが今の林業でOK？

>274
確かに、そんな人も中にはいるでしょう。

ｱﾎらし…どうせ「確かに『中には』放置しておいても構わない人工林もある。」という主旨のｵｲﾗのｶｷｺを見て、「ほらみろ！ｵﾚの言う通り『全部』放置してもOK！って認めたﾔﾂがいるぜ！」と、勝手に脳内置換した先の議論のように、使われるのであろう…

>>274
昔々、「材木高いんじゃ！あとで植えりゃいいだろ売り惜しみすんな！！！」
と世論形成された時代があったんだよな。

先に刈れる木を多目に出しちゃえば、後で採算割れするのは普通だ罠。
人件費も跳ね上がったしな。

>>276
下２行は間違いでしょう。
需要一定とすると、供給不足から価格高騰が自然。

しかし、そうはならなかった。

要するに、需要が減退したということ。

>>277
供給先が一ケ所（国内）しかなかったら、ね。

価格高騰が先にあって、需要に対応できなかったので外材でカバー
↓
需要減退・良材不足・人件費高騰・円高のカルテットパンチ
↓
金かけて手入れする意味ねーorz
↓
放置するしかないじゃねーかよ（´A｀）ﾏﾝﾄﾞｸｾ

ま、こんな流れ。

>>278
しかし、高騰時に高値で売れたのがせめてもの幸い。

>>279
どうだろ？

植林や現在の維持管理を考えると既に収支はマイナスと思われ。

高値で売れた時に散財しちゃった人も多いからなぁ

スルーされていることを蒸し返す…というか、他の人で勘違いする人がいるかもしれませんので少し…。
（とはいえ>>232　>>247　>>248等であがっていることと同じだったりしますが）

林業上の定義では、
人工林：植林等によって人為的に成立した林地
自然林：自然に生育した（人工林ではない）林地

生態学上では、自然林の定義は更に厳密なこともあり、人為の痕跡が無い林地となっています。
（つまり、二次林の多くは含まれなくなる）

そして、環境問題の話題等で多く使われるのが「自然な」林地としての自然林です。
その時々の論旨によって定義の幅が異なりますが、
概ね里山林（これも人工林）や広葉樹林（自然林の針葉樹林もあります）を指し、
植林によって造林されたかどうかは問わないようです。

３つ目の定義は基本的に曖昧なので、僕は前二者の定義を使っています。

人工林の４割に管理施業が必要（>>220）とされていますが、
その多くは>>232にもあるとおり、「線香林」のような林地やササ・タケに侵食された林地であり、
他の雑木・下草が多い林地は危急性は薄いとされています（素材生産面ではまた別になりますが）。

どちらにせよ、最終的には植林された樹種を徐伐（もしくは枯死）しなければその林地を「自然林」とよぶことはできません。

いや、そうとも限らないようだよ。（最近の傾向として）

ある程度（って程度さが問題だがｗ）、自然による回復が見られるようになると、
自然林と分類するほうが、トレンド。

>>283
学問上の定義ってのはそうそう変わんないから仕方ない罠。

　議論においては、語彙の定義付けが必要不可欠である、のは理性でわかりまつ。
　ただ、山に実際に行くと、感覚（勝手な思い込みかな…）として
「山が美しくたおやかに荘厳されている〜人・動物にとっても気持よい」
てな感覚が、人工林・自然林あるいは「自然な二次林でもありまつ…

…例えば、自然林でも蔓草潅木ﾎﾞｰﾎﾞｰより、適当に伐って作業道つけた山のほうが、野生動物との遭遇率がupしたり（例えば、奈良の若草山は、毎年山焼きするので、鹿や兎にとって、採植草原の面積が確保される）植生が豊かになったり。
やっぱり、「里山」なのかな…人と自然が折り合え、付き合えるのは…

学生時代、登山をしていたので「神の庭」な自然林に出会ったことがある。ｼﾞｲｻﾝの人工林が情けなくみえるほど神々しい…ただ、人も人が住む周辺に生息する動物も拒絶するような「自然」なんだよね…「希少種以外立入禁止」みたいな…

ﾓﾁﾛﾝ価値ある「神の庭」的自然なんだが「峻厳なる、人為の及ばぬ自然」が、普通の人あるいは生物が、ふれあい、享受するにとっては、良いか悪いか、あんな山・森を見ると考えてしまいまつ…

基本的に、モヤシ系は燃やしてしまってもいいのでは？
もともと対した治水能力もあるわけでなし、

>>283
たしかに遷移が順調に行われるようになった林地なら「自然林」っぽくはありますが、定義上のことですから…。

>>284
ですね。

>>285-287
生物的多様性をいえば、よく手入れされた里山林が一番潤沢ですからね。

>>289
山焼きですか…。
その後に植林なり草原種子散布なりをしないといけないのでは。

明日は台風…夜更かし
「山焼き」は「その後」よりも、技術的（ﾃｷﾄｰ⇒近辺の山までｱﾎﾞｰﾝ）法的（消防法・野焼き禁止など）にムリポ…椎葉村など今でもやってる所はありまつが…

焼いてしまうと
�@伐採後の整理が楽
�A木質内の無機成分が速やかに土壌へ戻る
�B害虫や菌が死滅
+観光名物になる

などのﾒﾘｯﾄがあるらすい…ﾔﾘﾃｪ！

地ごしらえが省力化できそうですね。>山焼き
そう言えば、山火事跡地は付きが良いと聞きます。

>>292
おお、そうですか。
それは知りませんでした。

>190 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/08/31 23:39
>人工林を間伐せずに自然林を増やす方法があるんですか？

大阪役人は人工林を間伐すれば自然林を増やすこともできると思っているんだよね？

>282 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/09/27 00:06:35
>人工林の４割に管理施業が必要

ねーねー大阪役人、残りの６割の人工林は今どんな状態なの？

>247 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/09/17 23:08:54
>今更言うのもなんなんですが、とりあえず。
>その前提では、どこまでいっても「手入れが必要な人工林」でしかありませんよ。

だめだな、この役人。
なんで、どこまでいっても手入れが必要なんだ？　ﾏﾀﾞｰ　ﾁﾝﾁﾝ
定義上「人工林」ならどこまでいっても手入れが必要なのかい？

>>274
ﾋﾟﾝﾎﾟｰﾝ大正解！

でも、なんでもかんでも「間伐しなきゃ大変なことになる！」は、
単なる補助金ｸﾚｸﾚ国民騙しであることが次第に明らかになりつつあるんだけどね（禿藁

>>294-297
池沼連投して自分の無知を晒すのって楽しいの？

山焼きだけど、自然発火した場合に限り放置というのはいかが？
ある意味究極の自然。

>>294-297
ﾄﾝﾃﾞﾓほざく前に>>1から読み直せ。
まずはそれからだ。

>>299
無理。

人家が近い日本でそんなことをしたらどれだけ燃えるやら。

スレタイ見て覗いてみたんだが、一体何年前からのおんなじ話を繰り返してるんだ？

＞林業を助けてくれ
公共事業と比較して乗数効果が低すぎるので却下。

>>301
粘着池沼に言ってくれ。

基本的なｺﾄも知らんくせにそれに気づいてもいないんだからｗ

>>300
そうか？
洩れは（別人だけど） >>294-297 はトンデモとは思わんが。

>>304
>>275-282嫁。

役人・>>232氏その他の説明もスルーしているだけだぞ。

>>305
まぁ、そうカリカリしなさんなって
マターリ行きましょう。

ところで、

モヤシ人工林からの再生ですが、経験上放置のままで
そのようなモヤシ状態が安定して継続するとも思えな
いんだけね？

…？
当然ですが…

だから『放置』してもいい、と…まさに永遠回帰だ！ﾜｰｲ！

しかし、自作自演に付き合うきこりたちは、なんと純朴か…

ﾊｯ！補助金は厨に心からどこまでも付き合おうという、我ら純朴な山の民を滅ぼさないため…！

＞＞302山に金はいらねーよか。おまえ土建や

>>308
こいつ、気が強いくせに頭わりーな w

>>299
ところが『送電線』とかがあるから、そうも行かない。
山越えで送電をしているところは、幾らでもあるから
適当な段階で鎮火のための措置を取らなければならなくなる。

>>294
何度も繰り返しになりますが、
人工林を放置しても自然林にはなりませんよ。
>>295
管理が行き届いていたり、既に間伐等の施業が不必要な林齢になっていたりですが。
ちなみに現状の施業法では４０年生までに数回間伐を繰り返す必要があります。
>>296
あなたが>>242で前提にした
＞雑木はえまくりの人工林
について、なんですが。

おそらく一度くらいは間伐をして放置した状況だと推測されますが、
その後は線香林になっており、自然撹乱があるまでそのままだからです。
>232　>236　>248　>282を再読してください。
>>297
……もう一度林業関連について勉強し直した方がよいかと。
先に結論を決めてかからず、文脈全体を読むことも学んだ方がいいでしょう。
ちなみに林業を巡る諸情勢は、基本的に２０年ほど前からさして変化していませんよ。

>>232さんに倣って、僕も既に答えがある書き込みはスルーさせてもらいます。

>>291-293
皆伐後の火入れ、かつてはあちこちで行われていたようですね。
焼畑と同じ効果があるそうですが、やはり海木挽さんがいっているところがネックになるかと。

>>299-300
山焼きと山火事は似て非なるものですよ。
海外では「完全放置」もあるそうですが、日本ではちょっと…。

>>312
皆伐後の火入れは今でもやっていますよ。
警察の許可を取って、充分に下準備をして。
効果は>>291で書かれていることとほぼ同じです。

>>313
おお、そうですか！
参考になります。

>294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/29 23:57:18
>190 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/08/31 23:39
>人工林を間伐せずに自然林を増やす方法があるんですか？

>大阪役人は人工林を間伐すれば自然林を増やすこともできると思っているんだよね？


>312 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/10/03 20:27:55
>>294
>何度も繰り返しになりますが、
>人工林を放置しても自然林にはなりませんよ。


だめだな、この役人。
人工林を放置したら自然林になるのか？と聞いてるんじゃなくて、
人工林を間伐すれば自然林を増やすこともできると思っているんだよね？と聞いてるんだけど？　ﾁﾝﾁﾝ
回答がないなら、思っている、という前提で話を進めるよ。

しかし、この役人のダメさは一体・・・・・・（藁

>312 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/10/03 20:27:55
>>295
>管理が行き届いていたり、既に間伐等の施業が不必要な林齢になっていたりですが。

へぇ、人工林の６割はしっかり管理されていたのか。
人工林の６割ということは約600万haだよね。
では、まずは「管理が行き届いていたり、既に間伐等の施業が不必要な林齢になっていたり」する
人工林は約600万haあるというソースを出してね。

それと、間伐等の施業が不必要な林齢になっている森林というのは、
間伐をするなどしっかり手入れをした結果そうなったんだよね？

>312 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/10/03 20:27:55
>>297
>……もう一度林業関連について勉強し直した方がよいかと。
>先に結論を決めてかからず、文脈全体を読むことも学んだ方がいいでしょう。
>ちなみに林業を巡る諸情勢は、基本的に２０年ほど前からさして変化していませんよ。


大阪役人は
「人工林はなんでもかんでも間伐しなきゃ大変なことになる！」
と思っている、ということでいいんだね？

>312 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/10/03 20:27:55
>あなたが>>242で前提にした＞雑木はえまくりの人工林について、なんですが。
>おそらく一度くらいは間伐をして放置した状況だと推測されますが、
>その後は線香林になっており、自然撹乱があるまでそのままだからです。


だめだな、この役人。
雑木生えまくりということは遷移が進行しているということじゃん。
何で遷移が進行しているのにその後は線香林になってそのままになっちゃうの？（禿藁


それと大阪役人の言う線香林ってどんな状態の森林なの？　ﾁﾝﾁﾝ

>>315-318
やっぱり進歩無しか。

いいかげん自爆に気づけってのｗ

勘違い粘着晒しage

>>315-318
>>225-226

どうしようもない粘着厨は以後完全スルーでよろ

>>322
いや、俺は学問系はあまり良く知らないんだけど（汗
実感として自然林に帰っている（ように感じる）場所もチラホラあるんで、
ちょっと興味があったりするんだよなぁ。

スルーできなくて、スマソ

>>322
桶

>>323
>>232　>>247-248　>>282以上には説明しようが無いわけだが。
池沼粘着の脳内定義・ソースはまだ説明が無いので知らんｗ

>>324
多くの現場を知らないのでは？
そんな感じのどうしようもない人工林も確かに多く存在するが、
もはや自然林とよべるような人工林も確かにある。

>>325
池沼がな＞現場を知らない
もともとはどうしようもない人工林を問題にしていたのに、
いつのまにやら自然林とよべるような人工林が全てだと曲解している始末ｗ
間伐が必要な林地の内容すら理解していなかったぐらいだから仕方が無いが。

無知な粘着はどの板でもｲﾀいだけさね。

人工林・自然林の定義は>>324のﾘﾝｸ先で既出だけど、植林してりゃどうだろうが人工林だ罠。

>>326
アフォｗ

>>327
オマエガナーｗ

「補助金存続」意見書案、林野庁が「ひな型」作成認める (10/06 16:55)
http://www.asahi.com/politics/update/1006/005.html

　補助金制度改革に絡んで、中央省庁が市町村に意見書の「ひな型」を示して
補助金存続を求めるよう圧力をかけたとされる問題で、林野庁は６日、同庁の
出先機関が「ひな型」を作成して市町村に配布していた事実を認めた。林野庁は
これまで「作成した事実はない」と関与を否定していた。

>>325
確かに、広葉樹や雑草が生えて混交しているような人工林もありますね。
間伐が大方終わった森林や疎植の山が放置されればそうなります。
そんな森林は、放置してもあまり問題はないと思いますよ。
生活する上で山と関わりあいにならないのであれば、それもまた良しです。

が、実際にはそんな森林は少ない。
より多くの利益を出す為に林業家は密植を押し進め、
その後手入れを怠ったのですから、これは当然の帰結です。
自戒を込めた上ではっきり言うと、読みが甘かった。
そういった意味で、現在の人工林の荒廃に関する林業家の責任は少なくありません。

>>330
そうですね。確かに多くは無いです。むしろ少ないです。

あと、林家の責任ですが、まさに指摘の通りだと思います。
事業放置によって危険な状態が存在するということ自体が、
他の（常識的な）産業では許されていないと思います。

>>313
ああ、すいません。焼畑と混同してましたね。

>>315-318
やはり難しかったですか…頑張ってくださいね。

>>323-326　
既出ですが、よく言われる「自然な林」の多くが人為撹乱された人工林を指しているんですよね（里山林や二次林）。
それと、「完全に自然状態な森林」を希求する人は少ないようです。

>>330-331
林業の収支については、先に良材の過半を売ってしまったことも大きかったですしね。
収支・需給バランスが崩れて「そのまま」になりましたし…。
農地にも共通することなんですが、「維持・管理」をできるだけの経済的基盤そのものが無くなってしまいましたから…。

まぁネタだと思うがｗ

そもそも大阪では林業は語れんだろ？

僕奈良県の吉野出身なんですけど、吉野はまだ山は管理されていると思います。
やっぱり林業の問題は儲からないことではないでしょうか？
現在林業は不景気かも知れません。しかし約20年後、中国での需要が急増し、日本は世界一の木材輸出国になるという予測も出ています。もしこのことが本当なら、それまでいかに持ちこたえるかです。
そのためにも、政府かどっかが、国内での国産材の需要を生むような政策をとるべきです。そうすれば、山の管理はしっかりと行われ、治水、過疎対策にもなると思うのですが…どうでしょうか？もりろん林業家の努力も必要だとは思いますが…。
ちなみに、現在の吉野材の価格は約30年前の水準だそうです。
｢木材住宅は地震に弱い」といううわさが神戸の震災でたちましたが、一般生活では、コンクリートの塊が落ちてくるよりずっとましだと思います。

>>334
奈良と大阪では違い過ぎますよw
それに、３０年前のレベルに保っている製品というのは凄すぎませんかね？
車なんてそれこそ１万分の１以下でしょうし、
ＰＣに至っては１００億分の１以下でしょう。

30年前の価格を保っているんじゃんくて、バブル以来価格が下落して、今の状態になっているらしいです。

なおされ良いじゃないｗ

>335は、ﾜﾙﾗｽ的均衡でのみで、全ての財の価格を説明できると…

>334
30年前、吉野の林家の長孫として生を受けた男は、祖父に貰った年玉や山を売却して購入した父の大阪の旧宅の分を『贖罪』するため、隣国紀州で低賃金肉体労働者として暮らしております…山や世間様から頂いた分、山と世間様へ返します。

>>338
低賃金は余計だｗ

バブルがはじけるまでは、すごかったみたいよ。
逆に言うと、バブルの時に先を見越して何か手を打っておくべきだったんだよな〜
バブルはじけることを予想していた人は少なかったと思うけど。
もし予測できてたら、今の日本の不景気はなかったか…

今や山を売ってもたいした値段にならないと聞いております。

>>340
・・・国産材が最高値をつけたのは昭和五十年で、後は下がり続けているんだが。

>>341
なにをもって大した値段というかにもよるが、
ちょっとした山なら、田舎でも一生楽して暮らして行ける程度の値段
にはなるみたいだよ。

治水政策に是非林業も巻き込んで下さい。
やはり水源や中流域で、どんどん地面にしみ込ませるべき。

>>344
すでに、やっとるがｗ

今は、たしかに山を売ってもたいした値段にならないんだよね。

土地代なんて屁みたいだし、立木は町歩100万だもんな。採算以前の問題。

まぁ、何をもって大した値段とするかにもよるが、
普通に数千万〜億しとるよ。

おまえら、単二区すぎｗ
ちょっとは勉強しろ！

>>333
たしかに>>155-165ですけどね。

>282 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/09/27 00:06:35
>どちらにせよ、最終的には植林された樹種を徐伐（もしくは枯死）しなければその林地を「自然林」とよぶことはできません。

だめだな、この役人。
３つ目の定義による「自然林」は植林によって造林されたかどうかは問わないんだろ？
だったら、どちらにせよ〜「自然林」とよぶことはできません、なんて言えないじゃん。
だいたい>247で大阪役人自ら紹介したHPでも
「管理不十分な人工林を間伐して、自生種の植栽により自然林に誘導する」と言ってるだろｳﾞｫｹ（藁


　　＿ 　　　　　　　☆
　 /〜ヽ　ﾍﾟﾁﾝ／　　
　( o･-･)っ―[] ∩ 　
［￣￣￣］　（｡`e´)　←大阪役人
　　　　　　　 ﾟし-Jﾟ

>151 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/04/04 09:25
>自然林が、「森林更新が進行している林地」とするなら、
>とりあえず現有の人工林を間伐して数十年経てばよいかと。

>282 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/09/27 00:06:35
>どちらにせよ、最終的には植林された樹種を徐伐（もしくは枯死）しなければその林地を「自然林」とよぶことはできません。



だめだな、この場当たり役人。
一体何を言ってんだか・・・・・・もう滅茶苦茶（禿藁


　　＿ 　　　　　　　☆
　 /〜ヽ　ﾍﾟﾁﾝ／　　
　( o･-･)っ―[] ∩ 　
［￣￣￣］　（｡`e´)　←大阪役人
　　　　　　　 ﾟし-Jﾟ

>282 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/09/27 00:06:35
>３つ目の定義は基本的に曖昧なので、僕は前二者の定義を使っています。

だめだな、この役人。
何で異なる定義を２つ使うんだ？
自分の都合で定義を使い分けていたら議論にならなくなるだろ。
卑怯な役人だな。

しかもこの役人は３つ目の定義まで自分の都合で使い分けてるし・・・・・・もうね、ｱﾌｫかと（禿藁



　　＿ 　　　　　　　☆
　 /〜ヽ　ﾍﾟﾁﾝ／　　
　( o･-･)っ―[] ∩ 　
［￣￣￣］　（｡`e´)　←大阪役人
　　　　　　　 ﾟし-Jﾟ

>312 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/10/03 20:27:55
>ちなみに林業を巡る諸情勢は、基本的に２０年ほど前からさして変化していませんよ。


だめだな、この役人。
市場の変化にまったく対応できないような利益最優先の硬直した現行施業が
間違っていたことすら、いまだに理解できていないようだ。
これじゃ永遠に九官鳥のように「危機」を叫び続けることになるだけだな。

まさに「森を守れが森を殺す」だな（藁

>>330
日本全体の放置人工林の現状認識については一部疑問符が
付くがそれは脇に置くとして、林家の責任について率先して
触れるとは、なかなかマトモな感覚を持っているようだ。
>>331
さらに一歩踏み込んで林家の責任に言及するあんたも◎


それに比べ大阪役人>>332ときたら相変わらず・・・・・
まるで林家には何の責任もないばかりか被害者であるかのような物言いだな（藁

　　＿ 　　　　　　　☆
　 /〜ヽ　ﾍﾟﾁﾝ／　　
　( o･-･)っ―[] ∩ 　
［￣￣￣］　（｡`e´)　←大阪役人
　　　　　　　 ﾟし-Jﾟ

ねーねー大阪役人、この間愛媛でも台風で人工林が崩壊して
一家が生き埋めになったけど、これって林家に責任ないの？　ﾁﾝﾁﾝ

それと前回の質問の回答ﾏﾀﾞｰ　ﾁﾝﾁﾝ
それとも反論不能になっちゃったのかな？（藁

数千万〜億って、それどこの何町の何年生の山よ。
普通に１町あたりでそんな値段の山なんて無いぞ。

>>354
だめだなコイツ。放置林に関する現状認識がなってない。
林家のせいにすれば何でも許されると思ってるんだろうな。
メデテーwww平和ボケもココまでくると…w

>>354
つーかオメーの放置人工林についての認識ってどうよ？
どうせ何も語れねーんだろwww

勘違い粘着は放置しかないっしょ。

無知に気づかずに晒しているつもりになっている池沼なんだからｗ

>それと前回の質問の回答ﾏﾀﾞｰ　ﾁﾝﾁﾝ
オマエガナｗ

>>350-354
>>319-326

>>353

「森を守れが森を殺す」か。。。言い得て妙だなｗ

>>355

林業以外の世間を知らんようだが、
山を売るときには、樹木の価値≒０で算出されるのが普通だ。

>>358
確かに放置だろうな、普通。
ただし、まったくデタラメという訳でもないので痛いところだ。

>>361
デタラメのところが板杉でだめぽ。
あの本読んでてこれじゃ、作者が泣くぞｗ

20年後の中国が、日本の林業を救ってくれることを期待しましょうか？

>>363
出材できる木があればいいけどね。

>>364
世界の林業を知らんアフォｗ

>>365
今の施業状況で２０年後に良材が残っているかどうかはタイトなところだが。

>>360
つーか、山の地代なんてもう0に近いだろ。
数千万〜億なんて開発絡みでしかありえないぞ。

>>367
確かに田舎の住宅地などとくらべると、桁が３つぐらい違う罠ｗ
ただし、面積の桁が５つぐらい違うだろ。

地代≒０に写るかもしれんが、金額は（庶民感覚とは）かけ離れる

>>367-368
横レス申し訳ないですが

立木の評価の有無と面積の大小は、売買の目的によって異なります。
林業を目的とする場合、立木の評価が重視され、地代は安く、売買面積は小さいケースが多い。
開発や造成などを目的とする場合は、立木評価は重視されませんが、
その分地代が高く、売買面積は大きいです。
一般に後者の方が遙かに高値で売れますが、頻度としては少ない。

そもそも、林業の場合、立木のみの売買が一般的で、
土地ごと売るケースは少ないのではないでしょうか？
山を売って一財産みたいなのは、最近ではあまり聞きません。
１００ヘクタール以上の山の売買だと億単位の金が動くでしょうが…

>>369

> 立木の評価の有無と面積の大小は、売買の目的によって異なります。
> 林業を目的とする場合、立木の評価が重視され、地代は安く、売買面積は小さいケ
> ースが多い。

とのご指摘ですが、ごもっともだと思います。
ただ、林業を目的とする場合など、（少なくとも私の回りでは）皆無です。

なので、あの様な書き込みとなりました。

林業公社の借入残高１兆、材木価格低迷で返済めどなし

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041019-00000301-yom-soci

>>370
了解しました。
ちなみに、私の周囲では全く逆の状況です。
すなわち林業目的の売買が比較的頻繁に行われ、
開発や造成、公共事業を目的とする土地売買はあまり行われていません。
かなりの過疎地域なので、開発や事業の手が伸びていない為です。
>>367さんが住んでいる地域も、似たような状況なのではないでしょうか？

>>372
羨ましい限りです。
林業がまだ魅力ある産業である地域とは…。

>>373
いや、あまり魅力はないですよ(笑）
他に産業が無いんです。平地が少ないので農業もできませんし。
林業をやってる人達も止むに止まれずって感じですね。
先祖からの山を荒らすに忍びないという思いが強いのと、あとは世間体。
売買も立木のみで、それも大抵は１ヘクタール前後の単位です。
芯材一本取りのヒノキで１００万〜１５０万といった相場なので、
伐採、搬出と手入れに掛かる手間を考えると、採算は取れませんね。
正直なところ、開発や公共事業などで山が高く売れる地域が羨ましいです。

>>374
どこの人？林業で有名なところ？

ここ

あげ

土地本来の照葉樹は災害にも強い！ 日本一多くの木を植えた男 宮脇昭

埼玉県知事は、宅地建物取引業法に基づいて、
下記のとおり宅地建物取引業者の免許取消し等の処分をしました。

住友林業ホームサービス株式会社 代 表 者：見越　雅夫
免許番号：国土交通大臣（12）第220号
免許期間：平成14年3月18日〜平成19年3月17日
所 在 地：東京都渋谷区代々木2丁目4番9号
違反事項：当該業者が媒介として関与した、平成16年1月29日の建物の建築
　　　　　を条件とする土地取引に関して次の法違反があった。
(１)　当該業者は建築条件付売地（土地売買契約後一定期間内に建
　　　　　物を建築する契約を結ぶことを条件として土地を販売するもの。
　　　　　その後、建築請負契約が不成立の場合には土地売買契約が解除にな
　　　　　り、手付金等、すでに受領済の金銭を買主に返還することとな
　　　　　る。）として締結された土地売買契約書及びその1か月後に締結さ
　　　　　れた建設工事請負契約書を、土地付建物売買契約書に一本化し差し
　　　　　替えた（法第65条1項2号該当）。
　　(２)　当該業者は差し替えた土地付建物売買契約書の代金の額を、当該
　　　　　取引に係る代金の額として、媒介報酬の対象外である建物請負代金
　　　　（建物売買代金は媒介報酬の対象）を合わせて記載し、国土交通大
　　　　　臣の定める媒介報酬の上限額となる106万7850円を586687円超過する
不当に高額の報酬を要求した（法第47条第2号違反）。
　　(３)　変更後の契約において媒介に関する書面を交付していなかった(法第34条の2第1項違反）
処分条項：法第65条第4項　処 分 日：平成17年7月1日　
処分内容：22日間の埼玉県の区域内における業務の全部の停止（平成17年7月19日〜平成17年8月9日まで）

https://www.sfc.co.jp/contact/form/otoi_sonota.html

林業関係者各位殿

林業雇用者２００万人増が可能な林業振興＆森林保全の
方向性案について広く議論していただけないでしょうか？

（各分野からの厳しいご指摘のたびに何度も修正を加えさせていただいた）
以下の論説について、更に問題点や事実誤認、勘違い等がないか、
林業関係者の方々のご意見を広く伺いたく。どうか宜しくお願いします。

【論説題名】　　　　　21世紀型農林本主義の薦め
　　　〜電力自給率１００％と林業雇用２００万人増加の同時達成を〜

【目的】

我が国の全電力エネルギーを

�@バイオマス燃料電池発電　 （７５％程度） 　←　主に日本林業の持続的活用案から
�A水力発電　　　　　　　　　　（１０％程度）
�B太陽光発電・風力発電　　（１５％程度）　 ←　建築基準法の改正案から
�C原子力発電　　　　　　　　　多目的利用の範囲

の主に前者３つを中心とした自然エネルギーのみで賄い、
現在の原発由来の高レベル放射性廃棄物問題・原発点検担当者
健康問題と火力発電由来のCO2問題の双方を抜本解決すると同時に、
原油・ウラン・石炭輸入量を大幅に減らし、その結果浮いた
原料調達経費分をバイオマス採集のための２００万人以上の新規国内雇用
（エネルギー目的の林業）に結びつけ、最終的にはグローバルな社会安定化に
つなげるための戦略案を具体開示する事。

【事実上の「エネルギーの総量規制」としての京都議定書】

資源エネルギー庁のＨＰによると、２０００年度の発電電力量は９３９６億ｋＷｈ。
可能ならば国家はエネルギーの総量規制を行うのが望ましい。これはバブル崩壊時の
不動産投資総量規制に準じたものであり、一つ間違えれば景気失墜になりかねないが
限られたエネルギーの範囲で経済効率を上げる技術システム及び社会システムを
構築するには、エネルギーの総量規制は一考に値する。

なお、国家全体のエネルギー総量は国家全体のＣＯ２排出量と強く相関するので
事実上、京都議定書ＣＯ２排出量規制が、国家のエネルギー総量規制となって
国際機能しているという捉え方もできる。これに炭素排出権市場や炭素税を通して、
法的拘束性を持たせれば、国家システムは抜本的に変化していく事が期待できる。

我が国の全消費電力９３９６億ｋＷｈ（資源エネルギー庁ＨＰより）のうち
自然エネルギー分（主に水力）は１０．２％で残りの原子力発電（３４．３％）
火力発電（５５．５％）の部分の発電量は ９３９６億ｋＷｈ×８９．８％＝８４３８億ｋＷｈ。

建築基準法を改正するか、あるいは環境法を新たに設定して、今後は一戸建て
及び集合住宅の新規購入者に対し全ては、自分達家族が使う年間力量を賄えるだけの
�@太陽光発電、�A風力発電、�B生ゴミ等のメタン発酵ＳＯＦＣ＊発電（集合住宅用）
のいずれかの設置を義務付けた場合 （減価償却１５年、２５０万円程度、国家融資）、
３０００万戸　×　４８１９ｋＷｈ＝１４４６億　ｋＷｈ （全電力の約１５％）
は中長期的には自給可能。

この場合、１５〜20年程度で投資金額の元がとれるので、国民に実質的な不利益
はない。なお、この方向性をとる場合、天然ガス業界等に構造的な影響が出るが、
その分は以下に示す（大量の人材ニーズが出る）バイオマスガスＳＯＦＣ＊発電
管理部門への配置転換で十分に対応可能な範囲と考えられる。

残りは８４３８億ｋＷｈ−１４４６億kWh＝６９９２億ｋＷｈとなる。

この６９９２億ｋＷｈをＮＥＤＯが開示した実質的な高温ガス化ガス利用ＭＣＦＣ＊の
発電効率（２ｋＷｈ/ｋｇ） で賄う場合、 必要なバイオマス量は
６９９２億ｋＷｈ÷２０００ｋＷｈ/トン＝３．５億トン。
（実際はＭＣＦＣより効率が高いＳＯＦＣが主と推測されるだけでなく、上の計算値は
燃料電池の発熱反応の熱回収エネルギーは入れていないので実際は更に有利）。
http://www.expo2005.or.jp/jp/pdf/N2.2.46_02.pdf
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/denki/2004/de-0403/p09-12.pdf


【語句説明１】＊ＭＣＦＣ（溶融炭酸塩形燃料電池）、＊ＳＯＦＣ（固体酸化物形燃料電池）
いずれも樹皮・稲藁・木屑等の農林業系廃棄物の不完全燃焼ガス（水素ガス、
ＣＯガス）から高効率で発電可能。作動温度が６５０〜１０００℃と高いので
燃料電池発電と同時に水蒸気タービン発電も行う事も出来る。

【語句説明２】＊バイオマス高温ガス化装置
林業廃棄物である木屑、樹皮などを水蒸気と共に１０００℃程度で
不完全燃焼させると、高カロリーの水素ガス、一酸化炭素ガス、メタンガス、
二酸化炭素ガス等に転換可能で、このうち前者3つは燃料電池の燃料になる。
また前者二つを使えば液体燃料になるメタノールをバイオマス重量の
5割程度の収量で合成可能である。また同様に一酸化炭素ガスから
合成できる蟻酸も燃料電池の液体燃料になりうる。

日本国の電力自給率１００％を達成するに必要な３．５億トンの内訳案を
以下に示す。

�@森林　　　　　　　２．１億トン　×　３万円/トン　＝　６．３兆円（２００万人雇用）
（日本の森林面積の１６％は急峻で伐採不能と過程。この数値は間伐材＋αの範囲）
http://www.niaes.affrc.go.jp/topics/g7/npp.html

�A可燃性廃棄物　　１．１億トン　（収集費は従来の可燃性廃棄物処理経費内）

�B可燃性廃棄物扱い以外の生物系廃棄物　　　　　　　０．３億トン

ＳＯＦＣ設備投資費　　　４兆円×５年（導入開始時：システム２０万円/kW：耐久年数５年）
高温ガス化装置　　　 　　０．５兆円×１０年 　（耐久年数１０年と仮定）
ＳＯＦＣ運営人件費　　　１兆円　　（天然ガス業界等の配置転換）
森林バイオマス採集費　　６．３兆円 （林業を中心に２００万人の国内雇用拡大）
生物系廃棄物採集費　　０．３兆円
水力発電管理費　　　　　１．３兆円
予備費　　　　　　　　　　　２．６兆円
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支出計　　　　　　　　　　　１６兆円
収入（電気料金実績）　　１６兆円　　→　赤字ゼロ

申し訳ありませんが、環境社会学＆林業上の学術討議の場を
『これからの林業はどうすればいいか（２）』
に変更させていただきます。

環境保護のためにも林業支援は必要だと思う。
そして長期的な計画が必要な林業は江戸時代のようにお上が保護しなければならないもの。

まずは公共物件の八割を国産木材使用の木造建築へ
義務付けをするべきだ！

それでわけのわからねえ仕事で税金無駄使いしてる
行政法人とかの職員なんかを派遣して
林業で人足として採用する。

国会議事堂も都庁も
国産の木造建築に立て直しをさせる。

とにかく国産木材の公共建築をガンガンやらせれば
そのうち民間にも出回るようになり
林業が活気づく。
そして森林は国、いや人類の宝だから
原則非課税にしなければならない。

これらの対策は国土を保護する義務のある国が当然やるべき任務である。

橋なんかも全部木造にすべきだな。
とにかく林業がふるわないのは
国がコンクリばかりしか使わないで
木材をぜんぜん使わないからだ。
国に責任がある。

お金使うのは大賛成だが林道じゃなく今の荒れ放題の杉植林を
何とかしてほしいよ。
いくら使ってもスギ花粉症患者を減らしておまけに保険料まで
花粉症に消えなくてすむようになれば元は楽々取れるよ。
今の杉植林面積を３分の１にしてくれたら充分だよ

>394
昔のジジイは、片道２時間の山道を歩いて自分の山の手入れに行ったものさ。
今は道が無いと手入れはおろか、自分の山の境界さえ分からなくなる始末さ。

上げ

熊本の営林署の仕事の指名に全く入りません
なんか協会みたいなのがあるらくし、入会費数百万だとか．．
いわやる談合協会というやつで、外部業者は一切シャットアウトだとか

>151 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：04/04/04 09:25
>自然林が、「森林更新が進行している林地」とするなら、
>とりあえず現有の人工林を間伐して数十年経てばよいかと。

針広混交林ならまだしも　皆伐ならへクタール3千本の杉の
　　　一斉造林をせよという指導をする県もあるよう・・・
　　しないのなら代執行するという脅迫まがいの林政職員も　　

　　

現在の林業とは関係ない話でスマソ。”知られざる日本”という本を読むと，
江戸時代以前から，日本は農業の国である以上に（広義の）林業の国だった
んだなーとつくづく思います。古墳でも，腐って直接には出てこないから
認識がほとんどないけれど，衣食住には木がかかせなかったようです。
明治維新後の工業化，戦前からの重工業化が日本を決定的に変えましたね。。。

煙草を吸う権利はあるが、「義務」と「責任」がある。
禁煙者には、煙草の煙を吸わされない権利」もある。

法律で認められていても、マナーがあるだろうや！！
他人の居る車内、密室、飲食店での喫煙の全面禁止！

煙草を吸う時は、自分で「灰皿・煙草・ライター類」を用意！
屋外で！、煙が迷惑にならぬ様に気を遣い喫煙をして下さい。
吸い殻も、自己責任で片付けて下さい！

喫煙マナーを守って円滑な社会生活を送りましょう。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1131217757/1-100

煙草の値上げ、小学生の小遣値上げと同程度か！
１箱￥１０００になれ〜！　税収は目的税に限定し、健康保険の赤字補填に！

ＷＨＯ「喫煙者雇用せず」新政策
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-051201-0010.html

たばこを吸う人は雇いません−。世界保健機関（ＷＨＯ）は１日、喫煙者を雇用しない政策を導入した。たばこが健康に有害であることを訴える国連専門機関として、政策の一貫性と「反たばこ」のイメージ強化を狙う。
ＷＨＯ当局者によると、職員の新規採用で喫煙者を排除するのは国連諸機関でＷＨＯが初めて。
ＷＨＯは、喫煙を原因とする疾患で毎年世界中で５００万人近くが死亡していることを挙げ「たばこの害を減らす運動の先頭に立つ機関としての責任を雇用面でも果たさなければならない」としている。（共同）

喫煙者の最後は藻掻き苦しみ、亡くなるんだな。
ヘビィスモ ーカー
橋本元首相が死去…省庁再編に道筋も「経済失政」 http://www.zakzak.co.jp/top/2006_07/t2006070121.html
橋本龍太郎（はしもと・りゅうたろう）元首相が１日、東京都新宿区の国立国際医療センターで死去した。
【６８歳】だった。岡山県出身。 日本歯科医師連盟からの１億円献金隠し事件を受け、２００４年７月に自民党橋本派会長を辞任。
昨年９月の衆院選に出馬せず政界を引退していた。６月４日夜、腹痛を訴え入院。腸管虚血との診断を受け、大腸の大部分を切除するなどの手術を受けていた

荒廃地に粘土団子植林がいいとか

★★★　山村活性化支援対策事業　★★★

森業（もりぎょう）・山業（やまぎょう）創出支援総合対策事業
・森林資源を活用した優良なビジネスプランに対する支援を行っています。

山村力（やまぢから）誘発モデル事業（林野庁サイト）
・山村と都市との協働や定住者の確保など、山村の活性化につながる取組みを支援します。

http://www.jafta.or.jp/sanson/index.html

林野庁は廃止。

age

age

nlj:o:poi]

ドアラ グッドウィルドームに立つ!
再生：654,421 | コメント：123,256 | マイリスト：20,510
http://www.nicovideo.jp/watch/sm354359

凄い勢いで踊るドアラ
再生：482,525 | コメント：28,129 | マイリスト：17,837
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1489303

ドアラが異端になった経緯
再生：424,284 | コメント：36,521 | マイリスト：9,417
http://www.nicovideo.jp/watch/sm378355

ドアラーズブートキャンプ
再生：241,338 | コメント：18,996 | マイリスト：7,229
http://www.nicovideo.jp/watch/sm409082

　　これからの「山林所有者」の心得。
　山の管理は、
　　森林組合職員（労務）の仕事拵え。
　　ボランティア。
　　道楽。
　　
　　材木価格が低迷して、既に数十年経つが好転の兆しが無く
　国内の木材需要も低水準のまま。
　
　　「大型台風」で一夜にして、バタバタ倒木し無残な有様、
　数十年の苦労が「水の泡」となり　跡片付けは放置。
　こんな博打など誰が好き好んでやるだろうか？

宮崎県では、東国原英夫知事が「伐採後の未植栽値をゼロにする」と宣言。

そのせいで、山林所有者は「自分たちで金と手間をかけて植えんでも県が
植えてくれるっちゃ」と言って再造林をしなくなった。

まじめに再造林してきた人たちまで、植えるのをやめるようなことしてどうすんだ。
アホくさ。

都道府県が杉を買い取ってくれます。
http://www.tokyo-aff.or.jp/gaiyo/syubatutaisaku.pdf

赤ちゃんまで花粉症でぜんそく発症大量発生！！！ 赤ちゃんや小学生まで花粉症で喘息に！！

農林水産省が推進した杉の人工林で国民の３割が花粉症！！　赤ちゃんや小学生まで花粉症で喘息に！！

農水省のHPで杉を切るよう意見を送ろう！ 農林水産省HP　意見箱

https://www.voice.maff.go.jp/maff-interactive/people/ShowWebFormAction.do?FORM_NO=4

農林水産大臣は、杉花粉症対策を何もしてくれていないな。もう地元で投票しない。
農水省も何もしないので、国民の３割が花粉症で苦しんでいる。
杉花粉量が増加しているため、小学生までもが花粉症増大！！
花粉症による子供のぜんそく患者も増大。

http://www.kafunsyou-bokumetsu.jp/center.html

山崎 養世

林業つうか、治山事業ってやる価値あんのか？

なんだか間伐をすげー推進してるみたいなんだが、、、、
あと治山ダムとかもどーかんがえても作りすぎだろ。

もう、高規格の林道はいらない。
今は作業路・作業道がなくては林業がなりたたない。

軽の車が通れる道があるだけで、
１．気楽に山仕事がいける
２．機械が入るので間伐木の搬出効率が良くなる。事業費が節約になる。
３．切捨てしないから山が歩きやすくなる→１に戻る

コストも２５００円/m程度と安くできる。

そういう道も欠点はあるけれどね。
１．開設は職人的な仕事で習得が難しい。
２．崩壊しないようにするため、走行が難しい。
３．崩壊したときの修繕費が出にくい。

全国的に公共事業が減った中、優秀なユンボの使い手が
あぶれてる。そんな人たちにガンガン道をつくってもらいたい。

おーい、高知県、特に四万十のみなさーん！
実際作業道はどうなの？　崩れにくい？　難しい？

見てたらレスください！

おちょくり山

農業も林業も大規模化しないと

輸入もとの国が供給不足になるみたいだ
これからはわからんよ

建材用の杉ばっか植えてる林業はもういいよ。
住宅なんか中古の手直しで100年使えるんだしさ。

最低限の治山治水なら、金も人手もかからんだろ。

ええやん

公共工事をやりまくり、無駄なモノを作りまくるのが
マクロ経済上では絶対正しい、計算上、いくら無駄なモノをつくっても
中身は問わないべき、というﾆｾ科学みたいなのが広まってるのは面白いな。

詐欺は発覚しない限り効率のいい夢一杯の商売、
ただし実体がウソでしかないので事業として上手くはいかないし
被害者は発覚しないことに協力はしない。

まあ、普通に考えて、円建ての借金なんて借金じゃない、
どんどん無計画に金を使えば景気はよくなる、なんて
無限機関詐欺みたいなものを真に受けるやつが頭悪いとしか思えない。

age

所有してる山を有効利用したくてご意見伺いに来ました。
どのような活用がありますか？

>>420
でも、この国の上層部もそう言ってはばからないわけで。

少子化対策大臣なんてものまで作ってしまって、、、
人口が増え続けて経済が拡大し続けないと成り立たない
経済システムなんてねぇ。

この国の上層部って高級官僚って言われてる
アメリカの真似ばっかしてるだけのバカのこと？

>>418
中古の手直しでも材木が必要になることもありますし、
100年使ったあとはやっぱり建て替えなければならなくなるわけですし、
建材用の林業地はやっぱり変わらず必要性はあると思うわけですよ。
その面積が多すぎるという議論はあるかもしれませんけれど。

>>414
作業道の必要性はもう論を待たないとさえ思いますけれど
1ha、2haなんて細かく区分けされてそれぞれ持ち主が違うなんて山林では
路線の計画もまともに立てられないんですよね。

は？

予算減額

荒れているのは私有林だから、国も手をだせないわけだ。子孫のために山を維持するというのは昔の話ですか。コンクリートのダムより、緑のダムというのはエコでいいんだけどね。

過去に無計画な公共工事をやりまくったおかげで、
これからは耐用年数をむかえた
道路や橋の修復だけでも莫大な予算が
必要らしい。しかし現実は予算不足で
通行止めの道路や橋が、いたるところに
ある。もともと必要性の低い物だから
不便はないが、危険な話だ。
これからも増える一方なのに
問題視する政治家はいない。

>>1
【政治】 「林業」で３万人の雇用を創出…赤松農相★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256134008/

よかったなおい

>>430
ボロボロに言われてるしｗ
皆さん林業の実情をよくご存知で

公共事業は組合がもって言っちゃうんじゃないの？
一般林業従事者に回ってこないでしょ

民有林は持ち主の責任で整備すればいいのでは。
税金投入するなら、手離して国有林にするとか。

>>430
前政権で中途半端だったものがどれだけできるのやら。

ダムを作って精製水工場を併設したり、複数のダムとパイプラインで下流域の貯蔵タンクとを結び
海外に水を輸出する準備を始めてもいいんじゃないか？

今、収穫間伐を進めだしてるが
まだ20年早いわ〜

建築基準法を改正して国産材をもっと使わなければいけないようにする
化石燃料税を導入し木質系燃料のシェアを増やす

>>436
納税者は、供給に応えるだけの消費意欲がないだろな〜

国産材で生活保護世帯が住む小屋のキャンプ地を作ればいいんだよ
もちろん、間伐材で調理・暖房・風呂な(笑)
パチンコ行ってる暇をなくす。
キャンプから出る為に頑張って働く奴が出てくるかもな

法改正するなら公務員の義務にすればいい！

需要が無い所に血税使っても
無駄な高速を造るのと変わらない。

外材に高い関税を！

うちの会社は土木系だけど
公共事業が無いから
林業の仕事を安値で落としまくってるけど
林業系の会社は平気なの？

へー？林業の仕事あるんだ？

林業の高校もあるくらいだしな

農林高校
脳足りん

捕手