日本の野菜も農薬汚染されているってマジですか？
>>115
しつこく食い下がりますが。
私だってスーパーへ行けば、安くてみた目のいい方から順番に買いますよ。
だってせいぜい産地の違いか大きさの違いぐらいしか無いんですから。
同じ値段で同じ産地のレタスなら見た目がいい方を買いますし、
同じ国産で同じような大きさのレタスなら安いのを買う。
これをもって、「111は安くてきれいな野菜を好んでいる。安全性は
二の次である」といえますか？
そうじゃないんです。何度もいいますが売り場には選択肢が無いんです。
同じ店でいくつか差別化された商品が並んでいてこそ、マーケットリサーチが
成り立つのであって、無農薬が棚に並んでさえいない状況で「無農薬は売れない」
と決めつけることはできないはずです。逆立ちしたって無いものは買えないんですから。
しつこく食い下がりますが。
私だってスーパーへ行けば、安くてみた目のいい方から順番に買いますよ。
だってせいぜい産地の違いか大きさの違いぐらいしか無いんですから。
同じ値段で同じ産地のレタスなら見た目がいい方を買いますし、
同じ国産で同じような大きさのレタスなら安いのを買う。
これをもって、「111は安くてきれいな野菜を好んでいる。安全性は
二の次である」といえますか？
そうじゃないんです。何度もいいますが売り場には選択肢が無いんです。
同じ店でいくつか差別化された商品が並んでいてこそ、マーケットリサーチが
成り立つのであって、無農薬が棚に並んでさえいない状況で「無農薬は売れない」
と決めつけることはできないはずです。逆立ちしたって無いものは買えないんですから。
もっとも量的な問題でいえば、やはり無農薬の方が売り上げは少ないとは
思ってます。しかし、それを持って「意識が無い」とは言わないで下さい。
みんなとても気にしているんです。それでも農薬野菜を買うとしたら、それは
次のような理由でしょう。
無農薬を置けたとしても、今と同じ量で今と同じような周期で棚に置けるはずないですね。
どうしても供給が不安定になりますから。
すると、よほど気合いを入れて献立を考えない限り、普通の野菜も食卓に混じってくる。
その辺からだんだんルーズになって行きます。
考えてみれば、野菜だけ安心にしたってしょうがないのじゃないか。
肉はどうなんだ、魚はどうなんだ、明太子なんか添加物のカタマリだな。うわっ、豆腐もかよ。
野菜だけそんな神経質になってももうどうしようもないところまで来てるんだな。
こういうのを全部食卓から排除できないし、しょうがない、気にしないことにしよう。
という具合に「目をつぶる」わけです。これは私一人の妄想ではなく、今現在非常に
ありがちはパターンです。食の安全という話題でだまりこむか逆切れするのはたいてい
こういう人。妥協している現実を突きつけられたくないのでしょう。
ここまで来るともう本当に農家一人がどうにかできる問題ではないので、ここでいうのは
筋違いでしょうね。それはわかってます。
ただ、現実的には与えられたもので妥協するしかない消費者の心境をわかってもらいたくて書きました。
消費者は馬鹿じゃないですよ。いつも厳しく見てます。
思ってます。しかし、それを持って「意識が無い」とは言わないで下さい。
みんなとても気にしているんです。それでも農薬野菜を買うとしたら、それは
次のような理由でしょう。
無農薬を置けたとしても、今と同じ量で今と同じような周期で棚に置けるはずないですね。
どうしても供給が不安定になりますから。
すると、よほど気合いを入れて献立を考えない限り、普通の野菜も食卓に混じってくる。
その辺からだんだんルーズになって行きます。
考えてみれば、野菜だけ安心にしたってしょうがないのじゃないか。
肉はどうなんだ、魚はどうなんだ、明太子なんか添加物のカタマリだな。うわっ、豆腐もかよ。
野菜だけそんな神経質になってももうどうしようもないところまで来てるんだな。
こういうのを全部食卓から排除できないし、しょうがない、気にしないことにしよう。
という具合に「目をつぶる」わけです。これは私一人の妄想ではなく、今現在非常に
ありがちはパターンです。食の安全という話題でだまりこむか逆切れするのはたいてい
こういう人。妥協している現実を突きつけられたくないのでしょう。
ここまで来るともう本当に農家一人がどうにかできる問題ではないので、ここでいうのは
筋違いでしょうね。それはわかってます。
ただ、現実的には与えられたもので妥協するしかない消費者の心境をわかってもらいたくて書きました。
消費者は馬鹿じゃないですよ。いつも厳しく見てます。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 09:15
>>117
減農薬は規定がありますよ。
通常使用料の半分です。一回でもそれを超えたらアウト。
減農薬という表記はできなくなります。
当然散布記録簿とか付けさせられます。
農協から農薬買ってるだけなら、記録簿とつきあわせて
不正発覚させられるかもしれませんが、別ルートで農薬仕入れたら？
ちょっとわからないですね。。。
ただまあ、減農薬でも十分ありがたいです私は。
そうやって業界全体で減農のノウハウ積まれて行ってほしい。
減農薬は規定がありますよ。
通常使用料の半分です。一回でもそれを超えたらアウト。
減農薬という表記はできなくなります。
当然散布記録簿とか付けさせられます。
農協から農薬買ってるだけなら、記録簿とつきあわせて
不正発覚させられるかもしれませんが、別ルートで農薬仕入れたら？
ちょっとわからないですね。。。
ただまあ、減農薬でも十分ありがたいです私は。
そうやって業界全体で減農のノウハウ積まれて行ってほしい。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 18:44
１１３
あのね、農薬を飲んだらなんて話をしてるんじゃないのよ。
そんなら、塩１キロなめろとか醤油４リットル飲めとかと同じで
議論とは言わない。
俺は農薬自体が安全だなんて一言も言ってないぞ。
日本を含め世界中の人類に対して食糧供給の面から
農薬が果たした功績は大きいと言っているだけだ。
ね、１１１さん？？かな（議論するならコテハンにしてくれ）
現在の世界人口６０億近い将来には１００億とも言われている
無農薬が当たり前だった時代にどれだけ人口を養えたのか知っている？？
たとえば、日本だ。全人口の８割近い人たちが農業に従事していた
明治時代で５０００万以下だろう。
平均寿命は今より３０歳も低い
だからね、健康、安全、安心、その他諸々の欲求を求めた結果が
今の飽食の時代なのよ。
まあ、その意味では農薬は救世主であり、鬼っ子だわな。
それと、農家が食べているものは無農薬…ってよくかかれるけど
だいたい、その農産物を市場なり消費者の前に出したらだれもかってくれん。
ま、たいがいは出荷のこりの消費者向けと同じものを食べているよ。
そこんところは誤解の内容に。
あのね、農薬を飲んだらなんて話をしてるんじゃないのよ。
そんなら、塩１キロなめろとか醤油４リットル飲めとかと同じで
議論とは言わない。
俺は農薬自体が安全だなんて一言も言ってないぞ。
日本を含め世界中の人類に対して食糧供給の面から
農薬が果たした功績は大きいと言っているだけだ。
ね、１１１さん？？かな（議論するならコテハンにしてくれ）
現在の世界人口６０億近い将来には１００億とも言われている
無農薬が当たり前だった時代にどれだけ人口を養えたのか知っている？？
たとえば、日本だ。全人口の８割近い人たちが農業に従事していた
明治時代で５０００万以下だろう。
平均寿命は今より３０歳も低い
だからね、健康、安全、安心、その他諸々の欲求を求めた結果が
今の飽食の時代なのよ。
まあ、その意味では農薬は救世主であり、鬼っ子だわな。
それと、農家が食べているものは無農薬…ってよくかかれるけど
だいたい、その農産物を市場なり消費者の前に出したらだれもかってくれん。
ま、たいがいは出荷のこりの消費者向けと同じものを食べているよ。
そこんところは誤解の内容に。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:13
<日本を含め世界中の人類に対して食糧供給の面から
<農薬が果たした功績は大きいと言っているだけだ。
「緑の革命」幻想はとっくの昔に廃棄されたと思っていたけど？？
<農薬が果たした功績は大きいと言っているだけだ。
「緑の革命」幻想はとっくの昔に廃棄されたと思っていたけど？？
123 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：03/12/12 23:22
>>118-119
残念ながら、慣行品と無農薬品を同時に並べている店舗ですら、「慣行品を選ぶ消費者が多数」
との調査結果が出ています。
これは、現に有機無農薬農産物を志向している消費者は一般店舗での購買行動が低い、
（直接生産者と契約等で入手）
一般的な消費者は価格が安い品を選ぶ、という実態を表しているといえます。
残念ながら、慣行品と無農薬品を同時に並べている店舗ですら、「慣行品を選ぶ消費者が多数」
との調査結果が出ています。
これは、現に有機無農薬農産物を志向している消費者は一般店舗での購買行動が低い、
（直接生産者と契約等で入手）
一般的な消費者は価格が安い品を選ぶ、という実態を表しているといえます。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:31
農薬を使わない代わりに、収量ダウンは消費者に価格転嫁。
曲がったキュウリ、規格外の玉葱などだけが市場で普及品として
流通し、真っ直ぐなキュウリはマグロの大トロのように滅多に
口にできない１万円ものとして農業システムを作り替える必要が
あるね。
曲がったキュウリ、規格外の玉葱などだけが市場で普及品として
流通し、真っ直ぐなキュウリはマグロの大トロのように滅多に
口にできない１万円ものとして農業システムを作り替える必要が
あるね。
125 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：03/12/12 23:32
>>122
「農薬・化学肥料の使用による収量増」という視点では否定されていませんよ。
それらを農家が購入し続けられるシステムや、多収のみで高価という品種の強制普及によるマイナス面は否定されていますが。
「農薬・化学肥料の使用による収量増」という視点では否定されていませんよ。
それらを農家が購入し続けられるシステムや、多収のみで高価という品種の強制普及によるマイナス面は否定されていますが。
126 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：03/12/12 23:44
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:10
見た目をよくする＝売れる作物。
それは見た目を分かって無い消費者だからでは？
虫食いだらけの野菜だって何故そうなのか、小さい（かな？）ものだってそのわけがわかればみんな買うよ。
売れる基準を操作してるのは農業関係者なんでは。
大体どういう野菜が良いのかみんな分からずにかってるんだよ。
それを知らせるのは皆さんの義務では？
この野菜は虫が食ってます、小さいです、でもそれはこんな理由があります！って表記したらみんな買うぜ。
選ぶ基準を知らないから見た目のよさそう（これ自体評価基準が疑問だが）であるものを手にしてるだけ。
おしえてくれよ。みんなに。
それは見た目を分かって無い消費者だからでは？
虫食いだらけの野菜だって何故そうなのか、小さい（かな？）ものだってそのわけがわかればみんな買うよ。
売れる基準を操作してるのは農業関係者なんでは。
大体どういう野菜が良いのかみんな分からずにかってるんだよ。
それを知らせるのは皆さんの義務では？
この野菜は虫が食ってます、小さいです、でもそれはこんな理由があります！って表記したらみんな買うぜ。
選ぶ基準を知らないから見た目のよさそう（これ自体評価基準が疑問だが）であるものを手にしてるだけ。
おしえてくれよ。みんなに。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 09:18
私も127さんに賛成ですね。
売る側が基準操作できる部分というのは決して小さくないんですよ。
相変わらず購買行動と消費者意識が直結しているはずだという前提で
議論されている方が多いのは残念です。
あ、コテハンにするつもりは全くありません。
議論に勝つのが目的ではないですから。
売る側が基準操作できる部分というのは決して小さくないんですよ。
相変わらず購買行動と消費者意識が直結しているはずだという前提で
議論されている方が多いのは残念です。
あ、コテハンにするつもりは全くありません。
議論に勝つのが目的ではないですから。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 10:39
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 12:00
>それを知らせるのは皆さんの義務では？
生産者の義務だとは思いません。
消費者の権利ではあると思いますが。
皆さんほど真剣に”食の安全性”について考えている方は
少数派なのでは？
コープは安全性を重視した品揃えをしていますが、
同じ商圏の”慣行栽培品”を並べている店舗の方が
盛っていたりするところを見ますと、安全性＜価格の
消費者が圧倒的だと思われます。
これを考えると、生産→流通→小売が安全性＜安定供給（慣行品）
となるのでは？
ただ、慣行栽培が安全性を無視している訳ではありませんよ。
生産者の義務だとは思いません。
消費者の権利ではあると思いますが。
皆さんほど真剣に”食の安全性”について考えている方は
少数派なのでは？
コープは安全性を重視した品揃えをしていますが、
同じ商圏の”慣行栽培品”を並べている店舗の方が
盛っていたりするところを見ますと、安全性＜価格の
消費者が圧倒的だと思われます。
これを考えると、生産→流通→小売が安全性＜安定供給（慣行品）
となるのでは？
ただ、慣行栽培が安全性を無視している訳ではありませんよ。
131 ：中空糸膜：03/12/13 16:59
オッ、役人さん タイムリーなカキコだあん。
コテハンを使うのは議論に勝つためでなく、論点を整理するために必要だと思うんだけど。
まあ、ナンバーを使えばいいか。
購買行動と消費者意識がイコールでないことはとっくに承知！！
だって、俺もものによっては
一消費者だからね。
で、生産者として書かせてもらうと、消費行動を意識した生産でないと
今の農業では飯は食えないのよ。
消費意識の変革など生産者がしゃしゃり出る必要は全くない。
１３０の書いてるとおりそれは消費者の権利だよ。
それがビジネスチャンスに結びつくことを認識したら
この俺だって、やめろと言ったって無農薬野菜を作るようになる。
俺は今のところ、
あるかどうかわからん（たぶん少しはあるだろうが）残留農薬による危険性よりも
農薬完全悪論による食糧不足や価格の高騰のほうがはるかに消費者にとって
危険だと思っている。
それに、ビジネスからすれば、
農業といっても利益が出てはじめて経営の連続性が保たれるわけで、できるだけ
効率よく利益を得る方法を選択するのは経営者￥だけでなく
現代の経済優先社会（決してベストだとはおもわんが）の一員としては
消費者だって当たり前に選択しているよ。
コテハンを使うのは議論に勝つためでなく、論点を整理するために必要だと思うんだけど。
まあ、ナンバーを使えばいいか。
購買行動と消費者意識がイコールでないことはとっくに承知！！
だって、俺もものによっては
一消費者だからね。
で、生産者として書かせてもらうと、消費行動を意識した生産でないと
今の農業では飯は食えないのよ。
消費意識の変革など生産者がしゃしゃり出る必要は全くない。
１３０の書いてるとおりそれは消費者の権利だよ。
それがビジネスチャンスに結びつくことを認識したら
この俺だって、やめろと言ったって無農薬野菜を作るようになる。
俺は今のところ、
あるかどうかわからん（たぶん少しはあるだろうが）残留農薬による危険性よりも
農薬完全悪論による食糧不足や価格の高騰のほうがはるかに消費者にとって
危険だと思っている。
それに、ビジネスからすれば、
農業といっても利益が出てはじめて経営の連続性が保たれるわけで、できるだけ
効率よく利益を得る方法を選択するのは経営者￥だけでなく
現代の経済優先社会（決してベストだとはおもわんが）の一員としては
消費者だって当たり前に選択しているよ。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 19:47
>>127
話の因果が逆だよ。
生産者に啓蒙の義務がある？おかしな話だ。
生産者は、消費者の下僕ではない。
消費者は、欲しくなければ店頭で買わないという選択肢がある。
また、代替の無農薬野菜を買おうと思えば買えるはずだ。
それで自分の意思で選択できない人の責任をなんで生産者が？
大体、生産者側が現行の農作物でも科学的には実害ないと
データを出しても信用できないから、サヨ系のﾒﾃﾞｨｱなんかと
タッグ組んで、極端なデータ引っ張ってきて無理やりムーヴメント
起こしてまで、無農薬野菜の方がよりよいと宣伝してるわけだろう。
その時点で、無農薬志向の消費者があえて要求している以上、
ちゃんと商品として成り立つと社会に対して証明するのが
スジだとは思わないのかな。
あと、根本の部分を言えば、そこまで自然志向なら、まずそういう
連中がどっかの離島を購入して、原始的な自給自足生活してみなよ。
自分に都合のいい部分だけ自然とか主張されても全然説得力ないよ。
話の因果が逆だよ。
生産者に啓蒙の義務がある？おかしな話だ。
生産者は、消費者の下僕ではない。
消費者は、欲しくなければ店頭で買わないという選択肢がある。
また、代替の無農薬野菜を買おうと思えば買えるはずだ。
それで自分の意思で選択できない人の責任をなんで生産者が？
大体、生産者側が現行の農作物でも科学的には実害ないと
データを出しても信用できないから、サヨ系のﾒﾃﾞｨｱなんかと
タッグ組んで、極端なデータ引っ張ってきて無理やりムーヴメント
起こしてまで、無農薬野菜の方がよりよいと宣伝してるわけだろう。
その時点で、無農薬志向の消費者があえて要求している以上、
ちゃんと商品として成り立つと社会に対して証明するのが
スジだとは思わないのかな。
あと、根本の部分を言えば、そこまで自然志向なら、まずそういう
連中がどっかの離島を購入して、原始的な自給自足生活してみなよ。
自分に都合のいい部分だけ自然とか主張されても全然説得力ないよ。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 20:08
環境破壊スレとの差が際立つスレだな。
ま、あそこは反農厨の既出ネタスレだから仕方がないが。
ま、あそこは反農厨の既出ネタスレだから仕方がないが。
>>131
> 購買行動と消費者意識がイコールでないことはとっくに承知！！
やっと関係者の方から欲しかった一言を聞くことができました（笑
いやほんとに、現状の売れ行きだけ見て「消費者は農薬を気にしていない」
と思われたくなかった為に、一連の書き込みをしたようなものです。
あとは農家の方の自由。マーケットをどう判断するかも自由です。
言うまでもありませんね。だいたい私の書き込みでどうこうされても
責任持てませんし。
ただ一言付け加えるなら、嬬恋でしたっけ。
村をあげて減農薬に取り組んでいるところもありますね。
別にサヨに洗脳されたわけでもなく、あくまで生き残り作戦として
そのリスキーな道を選択したわけです。
相手が値段で来るならこっちは品質で勝負する。
そうせざるを得ないところまで来ているのはどこぞの村一つだけじゃないと
思うんですけどね。
またその逆も然りで、もし国産がいっせいに無農薬に走るななら、
商社が世界中かけずり回って基準内農薬の野菜を安く大量に仕入れてくるでしょう。
「農薬完全悪論による食糧不足や価格の高騰」なんてなるはずがない。
市場経済の原則を説くその口からどうしてこういう文句が出てくるかのか不思議です。
だから正直、変なバイアスかかってるんじゃないかと心配になったりもするのですが。
農薬利益がらみの業者の人かなとかね。
> 購買行動と消費者意識がイコールでないことはとっくに承知！！
やっと関係者の方から欲しかった一言を聞くことができました（笑
いやほんとに、現状の売れ行きだけ見て「消費者は農薬を気にしていない」
と思われたくなかった為に、一連の書き込みをしたようなものです。
あとは農家の方の自由。マーケットをどう判断するかも自由です。
言うまでもありませんね。だいたい私の書き込みでどうこうされても
責任持てませんし。
ただ一言付け加えるなら、嬬恋でしたっけ。
村をあげて減農薬に取り組んでいるところもありますね。
別にサヨに洗脳されたわけでもなく、あくまで生き残り作戦として
そのリスキーな道を選択したわけです。
相手が値段で来るならこっちは品質で勝負する。
そうせざるを得ないところまで来ているのはどこぞの村一つだけじゃないと
思うんですけどね。
またその逆も然りで、もし国産がいっせいに無農薬に走るななら、
商社が世界中かけずり回って基準内農薬の野菜を安く大量に仕入れてくるでしょう。
「農薬完全悪論による食糧不足や価格の高騰」なんてなるはずがない。
市場経済の原則を説くその口からどうしてこういう文句が出てくるかのか不思議です。
だから正直、変なバイアスかかってるんじゃないかと心配になったりもするのですが。
農薬利益がらみの業者の人かなとかね。
135 ：中空糸膜：03/12/13 22:52
＞１３４
揚げ足をとられたかな？？
「消費者は農薬を気にしていない」ってーのは
全く気にしていないという意味ではないぜ。
それは「農薬が気になりますか？」という質問に
「気になります」と答えるくらいのレベルであって
いわば答えが予想できるというか、誘導するって位の意味だよ。
「農薬がきになります」って答えた諸費者の中にどれだけ食量問題を
真剣に考えている人がいるか疑問だね。
逆に、購買行動と消費行動が一致していないことは、
「口で農薬のことを云々言っていても、実際にはほとんど気にしていない」
という逆説の証明だって成り立つぜ。
嬬恋？？
村を挙げて減農薬にとりくんでいると言っても本当に取り組んでいるのが
どれくらいいるのか知ってるのかい？？
それに、減農薬に取り組む理由は
「産地として生き残るため」というのが本音で、
消費者の健康など一部の人しか気にしていない。
本気できにしているのは農薬を直接扱う農民自分自身のためだけだよ。
だから、農薬を使った見た目がよく、価格の安い農産物を消費者が
もっと求めるようになったら、誰も減農薬や無農薬をやらないね。
揚げ足をとられたかな？？
「消費者は農薬を気にしていない」ってーのは
全く気にしていないという意味ではないぜ。
それは「農薬が気になりますか？」という質問に
「気になります」と答えるくらいのレベルであって
いわば答えが予想できるというか、誘導するって位の意味だよ。
「農薬がきになります」って答えた諸費者の中にどれだけ食量問題を
真剣に考えている人がいるか疑問だね。
逆に、購買行動と消費行動が一致していないことは、
「口で農薬のことを云々言っていても、実際にはほとんど気にしていない」
という逆説の証明だって成り立つぜ。
嬬恋？？
村を挙げて減農薬にとりくんでいると言っても本当に取り組んでいるのが
どれくらいいるのか知ってるのかい？？
それに、減農薬に取り組む理由は
「産地として生き残るため」というのが本音で、
消費者の健康など一部の人しか気にしていない。
本気できにしているのは農薬を直接扱う農民自分自身のためだけだよ。
だから、農薬を使った見た目がよく、価格の安い農産物を消費者が
もっと求めるようになったら、誰も減農薬や無農薬をやらないね。
136 ：中空糸膜：03/12/13 23:02
＞１３４
読みおとしがあった
「商社が世界中から基準内農薬…」って、基準内の農薬使用は
安全だって事だよね（ある程度という限定で）。
それがビジネスとして成り立つなら国内でも農薬を使って栽培するよ。
読みおとしがあった
「商社が世界中から基準内農薬…」って、基準内の農薬使用は
安全だって事だよね（ある程度という限定で）。
それがビジネスとして成り立つなら国内でも農薬を使って栽培するよ。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 01:46
だめだ。
生産者がこれじゃ。
明日から抗生物質ばんばんつかうか？
なんて言ったら嫌じゃない？
薬は有益ですよ。病院の収益も上がるし、予防や予後の改善につながります。短期的には問題ありません。長期的には厚生労働省も何も言いませんし。
実際薬をたっぷり出してくれるくそクリはある意味患者（消費者）には受けが言いわね。
確かに見てくれ（結果＝治療効果）はいいから。そんな人たちをどう見るか？
収益に走った背信者って感じかな。まあ生きてくにはそんな方法もあるかも、って感じだよ。
皆さんの議論はよくわかった。所詮ここは２ちゃんだった…。
生産者がこれじゃ。
明日から抗生物質ばんばんつかうか？
なんて言ったら嫌じゃない？
薬は有益ですよ。病院の収益も上がるし、予防や予後の改善につながります。短期的には問題ありません。長期的には厚生労働省も何も言いませんし。
実際薬をたっぷり出してくれるくそクリはある意味患者（消費者）には受けが言いわね。
確かに見てくれ（結果＝治療効果）はいいから。そんな人たちをどう見るか？
収益に走った背信者って感じかな。まあ生きてくにはそんな方法もあるかも、って感じだよ。
皆さんの議論はよくわかった。所詮ここは２ちゃんだった…。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 02:26
心配するなよ、>135的考え方の農民なんて少なくなってきてるから、
>135は農民でなく農薬会社の社員。
ちょうど良い例がでたね
嬬恋の日本一のキャベツ産地が今後どのようになって逝くのかを見守れば
わかり易いよ。嬬恋の抱えてる問題は農薬だけでなく、複合だから。
>135は農民でなく農薬会社の社員。
ちょうど良い例がでたね
嬬恋の日本一のキャベツ産地が今後どのようになって逝くのかを見守れば
わかり易いよ。嬬恋の抱えてる問題は農薬だけでなく、複合だから。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 03:57
>>138
嬬恋はどうなるんでしょうな。
キャベツは連作障害とコナガとありますからね。
あと話がずれて恐縮ですけんど、結局のところ減農薬やら有機栽培ってのは
農民サイドからは、「減農薬とかやってもいいけど
生活かかってんのよね。あんたら金だしてくれるの？
出してくれるって先に保証してくれるんならやるよ」ってのと
消費者サイドからの「減農薬でつくってよ。え、野菜高くなっても買ってくれるかって？
先に減農薬野菜十分な量供給してくれよ。そしたら金出して買うからさ」
ってのがぶつかり合って前に進んでない気がしますよ。
相手にばかり変化を求めて自分はどうするのか？っての無い意見が多い気が
するんですよね。おまえが先にやれよ、いやそっちこそやれよってままじゃあ
いかんのではないでしょうか？
嬬恋はどうなるんでしょうな。
キャベツは連作障害とコナガとありますからね。
あと話がずれて恐縮ですけんど、結局のところ減農薬やら有機栽培ってのは
農民サイドからは、「減農薬とかやってもいいけど
生活かかってんのよね。あんたら金だしてくれるの？
出してくれるって先に保証してくれるんならやるよ」ってのと
消費者サイドからの「減農薬でつくってよ。え、野菜高くなっても買ってくれるかって？
先に減農薬野菜十分な量供給してくれよ。そしたら金出して買うからさ」
ってのがぶつかり合って前に進んでない気がしますよ。
相手にばかり変化を求めて自分はどうするのか？っての無い意見が多い気が
するんですよね。おまえが先にやれよ、いやそっちこそやれよってままじゃあ
いかんのではないでしょうか？
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 09:21
>>139
それを考える時は、中間業者という要素も入れないと絶対ダメですね。
農家から見た消費者とはすなわち中間業者ですし、消費者から見た農家というのも
これまた中間業者の姿。お互いに直接見えているわけではないですね。
嬬恋は農協指導でやってるから全村で減農薬に取り組めている。
もし農協が非協力的だったら一農家だけ減農薬というのは難しいのでは。
それを考える時は、中間業者という要素も入れないと絶対ダメですね。
農家から見た消費者とはすなわち中間業者ですし、消費者から見た農家というのも
これまた中間業者の姿。お互いに直接見えているわけではないですね。
嬬恋は農協指導でやってるから全村で減農薬に取り組めている。
もし農協が非協力的だったら一農家だけ減農薬というのは難しいのでは。
141 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：03/12/14 12:09
何度も既出なことしか書き込めなくて悪いんですが、
日本の農産物市場は、消費者のために供給過多傾向で形成していますから、
選択権は常に消費者側にあるんですけどね。
減農薬そのものも、コスト低減のために集落丸ごとやＪＡ・行政主体で行っているところも珍しくは無いですし。
日本の農産物市場は、消費者のために供給過多傾向で形成していますから、
選択権は常に消費者側にあるんですけどね。
減農薬そのものも、コスト低減のために集落丸ごとやＪＡ・行政主体で行っているところも珍しくは無いですし。
142 ：キャベツ太郎：03/12/14 12:21
嬬恋キャベツ
減農薬っていったい 散布回数何回を何回に減らしたのかな？
減農薬っていったい 散布回数何回を何回に減らしたのかな？
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 13:06
無農薬・減農薬野菜のニーズが年々高まっているのは
事実だと思います。
ただ、業界全体として考えますとまだまだ小さな動きでしょう。
もちろん、そんなニーズに応えて行く事は大変重要です。
私も減農薬栽培に取組んでおりますが、市場出荷してみましても
買っていかれる方は”特別”な”一部”のお店でしかありません。
消費者と直接接点を持つ小売側から求められない以上、生産量が
増える事はないでしょう。
考えて見ますと、環境問題などと口では言ってもトヨタの”プリウス”
などハイブリッドカーを街でどれほど見かけることか・・
消費者って、そんなもんなんですよ。
事実だと思います。
ただ、業界全体として考えますとまだまだ小さな動きでしょう。
もちろん、そんなニーズに応えて行く事は大変重要です。
私も減農薬栽培に取組んでおりますが、市場出荷してみましても
買っていかれる方は”特別”な”一部”のお店でしかありません。
消費者と直接接点を持つ小売側から求められない以上、生産量が
増える事はないでしょう。
考えて見ますと、環境問題などと口では言ってもトヨタの”プリウス”
などハイブリッドカーを街でどれほど見かけることか・・
消費者って、そんなもんなんですよ。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:12
小売側から求められないのだから作る必要はない。
求められれば作る。
小売が求めないという事は消費者が有機農産物を求めていないということになりますね。
では小売が求めれば本当に作れるものでしょうか？
求められれば作る。
小売が求めないという事は消費者が有機農産物を求めていないということになりますね。
では小売が求めれば本当に作れるものでしょうか？
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:33
難しいんじゃない？
作れる場所が無いでしょ。
技術的にも？？？
近所でキャベツにネットのトンネル栽培した人がいたのよ。
そしたら、蝶々の養殖場になりました！
どこから蝶々が入ってきたか不思議そうに悩んでたよ。
「苗の段階で卵が付いていたんだ」って結論でしたが・・
この人、来年も養殖場だね。
こんな程度のヤシは多いぞ
作れる場所が無いでしょ。
技術的にも？？？
近所でキャベツにネットのトンネル栽培した人がいたのよ。
そしたら、蝶々の養殖場になりました！
どこから蝶々が入ってきたか不思議そうに悩んでたよ。
「苗の段階で卵が付いていたんだ」って結論でしたが・・
この人、来年も養殖場だね。
こんな程度のヤシは多いぞ
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:34
＞１４３
プリウス作るより
車自体の利用年数を倍にした方が省エネになるんだけどね。
大企業の省エネ機器って
資源利用の原点から点検するとエライ無駄遣いだよ
プリウス作るより
車自体の利用年数を倍にした方が省エネになるんだけどね。
大企業の省エネ機器って
資源利用の原点から点検するとエライ無駄遣いだよ
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:50
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:33
>>144
要は需要と供給のバランス。
要は需要と供給のバランス。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:33
150 ：143：03/12/15 12:46
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:33
なんか知合いが野菜買いたいとか言うから100円といったら高いとかほざいたよ
店だと高目の値段のかなりブットイ大根なのに・・・
新米30キロ1万で売ってやるといたら又高いとかほざくし
もう売ってやんない
農薬使ってないんでしょ ただ頬っておけば育つんでしょ
もうぶち切れ、野菜作るの辞めて花作ろう･･･
店だと高目の値段のかなりブットイ大根なのに・・・
新米30キロ1万で売ってやるといたら又高いとかほざくし
もう売ってやんない
農薬使ってないんでしょ ただ頬っておけば育つんでしょ
もうぶち切れ、野菜作るの辞めて花作ろう･･･
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:59
>>151
それはアンタの知り合いが悪い。そう言う非常識なやつ
とつきあってる理由は？？
大企業の環境配慮はＩＳＯ取得の必要性から。
農業者でＩＳＯ取得の必要性も規模もない。
iso取得するならJAS有機取得で事足りる。
酪農畜産の大規模なら、糞尿処理でISO取得も有りかな？
それはアンタの知り合いが悪い。そう言う非常識なやつ
とつきあってる理由は？？
大企業の環境配慮はＩＳＯ取得の必要性から。
農業者でＩＳＯ取得の必要性も規模もない。
iso取得するならJAS有機取得で事足りる。
酪農畜産の大規模なら、糞尿処理でISO取得も有りかな？
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:31
154 ：中空糸膜：03/12/15 23:43
ｔｏ１５２
自信があるならなにも取得する必要なし
ＨＡＣＣＰ認証工場が食中毒起こしたり（○印他多数）
ＩＳＯ取得の○原製作所は環境関係の大手なのに廃液を
海に垂れ流し。
ＪＡＳ有機よりも、「俺が自信をもって勧める」
「農薬が必要な場合は規則を遵守して使っている」
「いやなら買ってくれんでもいい」くらいの自信で
商売するべきだろうね。
ｔｏ１５１
アホとつきあうと自分もあほになるぞ。
自分を安売りすべきでない
自信があるならなにも取得する必要なし
ＨＡＣＣＰ認証工場が食中毒起こしたり（○印他多数）
ＩＳＯ取得の○原製作所は環境関係の大手なのに廃液を
海に垂れ流し。
ＪＡＳ有機よりも、「俺が自信をもって勧める」
「農薬が必要な場合は規則を遵守して使っている」
「いやなら買ってくれんでもいい」くらいの自信で
商売するべきだろうね。
ｔｏ１５１
アホとつきあうと自分もあほになるぞ。
自分を安売りすべきでない
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 12:41
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 22:28
知り合いの化学者さんによると農薬よりも化学肥料のやりすぎによる
地下水の硝酸態窒素や葉モノ野菜の窒素過多が問題だと言う。
http://www.env.t.u-tokyo.ac.jp/~kiyo/groundwater.html
窒素過多に関しては、化学肥料だろうが有機肥料だろうがやりすぎれば
起きる問題なんだと。。
地下水の硝酸態窒素や葉モノ野菜の窒素過多が問題だと言う。
http://www.env.t.u-tokyo.ac.jp/~kiyo/groundwater.html
窒素過多に関しては、化学肥料だろうが有機肥料だろうがやりすぎれば
起きる問題なんだと。。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 23:27
>>156
窒素過多・・・肥料でも無いのに使われているモノもあるが。
窒素過多・・・肥料でも無いのに使われているモノもあるが。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 23:40
>149
プリウスユーザーとて胃袋はひとつしかないので無農薬野菜などが大量に
売れることはないのか。いくら高値がついたとしても野菜の値段はたかが
知れているから難しいよね。大根一本を1万円で買ってくれるような超御金持ちでも
消費者に居れば別だけど。
プリウスユーザーとて胃袋はひとつしかないので無農薬野菜などが大量に
売れることはないのか。いくら高値がついたとしても野菜の値段はたかが
知れているから難しいよね。大根一本を1万円で買ってくれるような超御金持ちでも
消費者に居れば別だけど。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 00:22
それをいうなら、毎日のように腹がはちきれるほど食べ物を食べる人はほとんどいないわけで。
160 ：おさらい：03/12/21 10:18
農業環境破壊スレで反農愚民と楽しくお話している
おさらいです。ここは味がありますな。
農薬の世界は、勉強してみるとお分かりになると思いますが、
非常に厳格な世界です。農薬は、少なくとも日本において
使用方法（希釈倍率・量・散布回数・収穫前日数）を
守れば、安全と断定できます。そうは言っても、無農薬の
農産物を食したい、と言う人の気持ちを踏みにじるつもりはありません。
ところが、日常生活に氾濫している多くの化学合成物資については
農薬ほど多額の金を費やし、数多くの毒性試験をクリアしている
とは言いがたく、農薬に比べて、毒性が低いといっても、
安全であるかどうかは、実はよくわからない、といった物質も
あるわけです。
人がこの物質を危ないと思う根拠は、思い込みや、メディアの
情報操作などが考えられますが、私が思うに、科学的なデータを
持たない物質ほど、危ないものはないと思いますね。その点、農薬は
生まれたときから、毒かもしれない、危ないかも知れない、と
疑われ続ける物質です。ゆえに、多額のお金を投入し、ありとあらゆる
試験を繰り返され、安全と認めらるまで、徹底的に調べ上げられます。
だから、危険な使い方もわかるし、逆に安全な使用がわかるから、これが
使用基準として遵守するよう求められるのです。
おさらいです。ここは味がありますな。
農薬の世界は、勉強してみるとお分かりになると思いますが、
非常に厳格な世界です。農薬は、少なくとも日本において
使用方法（希釈倍率・量・散布回数・収穫前日数）を
守れば、安全と断定できます。そうは言っても、無農薬の
農産物を食したい、と言う人の気持ちを踏みにじるつもりはありません。
ところが、日常生活に氾濫している多くの化学合成物資については
農薬ほど多額の金を費やし、数多くの毒性試験をクリアしている
とは言いがたく、農薬に比べて、毒性が低いといっても、
安全であるかどうかは、実はよくわからない、といった物質も
あるわけです。
人がこの物質を危ないと思う根拠は、思い込みや、メディアの
情報操作などが考えられますが、私が思うに、科学的なデータを
持たない物質ほど、危ないものはないと思いますね。その点、農薬は
生まれたときから、毒かもしれない、危ないかも知れない、と
疑われ続ける物質です。ゆえに、多額のお金を投入し、ありとあらゆる
試験を繰り返され、安全と認めらるまで、徹底的に調べ上げられます。
だから、危険な使い方もわかるし、逆に安全な使用がわかるから、これが
使用基準として遵守するよう求められるのです。
161 ：おさらい：03/12/21 10:19
あなたの飲むサプリメントも、風邪薬も、取りすぎれば、毒です。
しょうゆや塩を大量に取ればもちろん人間は死んでしまいます。
こういうふうに考えれば、農薬で問題になるのは、摂取しても大丈夫
とされる量を超えないことが重要です。
農産物に残留する農薬の基準値を超えるのは、１％あるかないか
くらいではなかったかと思います。基準値の設定は、安全係数というのが
かけられています。１ｍｇ摂取してはいけない基準なら、１００ｍｇ摂取
しても安全ですよ、というデータが後ろに控えています。しかし、法律上
２ｍｇを超えればアウトです。
しょうゆや塩を大量に取ればもちろん人間は死んでしまいます。
こういうふうに考えれば、農薬で問題になるのは、摂取しても大丈夫
とされる量を超えないことが重要です。
農産物に残留する農薬の基準値を超えるのは、１％あるかないか
くらいではなかったかと思います。基準値の設定は、安全係数というのが
かけられています。１ｍｇ摂取してはいけない基準なら、１００ｍｇ摂取
しても安全ですよ、というデータが後ろに控えています。しかし、法律上
２ｍｇを超えればアウトです。
162 ：おさらい：03/12/21 10:21
訂正
＞しかし、法律上 ２ｍｇを超えればアウトです。
→１ｍｇ
＞しかし、法律上 ２ｍｇを超えればアウトです。
→１ｍｇ
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 02:30
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 05:00
正直、気にし過ぎるのがいちばん体に悪いっしょ。
農薬は気にするくせにファストフードに行くなんてナンセンスの極み。
農薬は気にするくせにファストフードに行くなんてナンセンスの極み。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 11:25
また、不法入国の中国人がくだらないスレ立てやがって・・・
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 20:24
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
ニコチンの安全基準（ＡＤＩ：一日に摂取してもいい基準）は
設定されてないと思います。
ちなみに、安全基準ではなく、急性毒性データは一応あるみたい。
検索してみたらラットを使った半数致死量（ＬＤ５０）は５０〜６０mg/kgです。
まあ、ＡＤＩを設定しようとすれば、かなりのコストを手間と時間が
必要ですからね。
タールは、いろんな化合物が混じっているでしょうから、どうなんで
しょうか、わかりません。
設定されてないと思います。
ちなみに、安全基準ではなく、急性毒性データは一応あるみたい。
検索してみたらラットを使った半数致死量（ＬＤ５０）は５０〜６０mg/kgです。
まあ、ＡＤＩを設定しようとすれば、かなりのコストを手間と時間が
必要ですからね。
タールは、いろんな化合物が混じっているでしょうから、どうなんで
しょうか、わかりません。