sage強要撲滅委員会

前スレ　http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1241040127/
まとめ 　http://www4.atwiki.jp/agesage/

前スレが>>569 まで伸びました。
やはりこのスレは需要があるのです。

sage強要されたらこのスレッドに通報してください
ageてしまったorz等の投稿を見たらここのスレに晒してください

テンプレ
http://www4.atwiki.jp/agesage/pages/40.html
http://www4.atwiki.jp/agesage/pages/14.html
http://www4.atwiki.jp/agesage/pages/15.html
http://www4.atwiki.jp/agesage/pages/16.html

sage厨を見つけたらすぐに教えてください
我々が即座に対処します
共に快適なライフを送りましょう

「sage進行の意味とは？」
時々２ちゃんねるにおいて、「このスレはsage進行で」とか誰かが言いだし、みんながそれに従いsageで書くということがあります
私はこれをただ単に無意味であるというだけでなく、日本人的な気持ちの悪さを感じるのです
２ちゃんねるにおいてたまにレベルの高いスレッドがありますが、それがsage進行で行われているというわけでもない
sage進行にすると内容のクオリティーが上がるとかいうことはないと思います
sage進行に意味があるとすれば全く板違いの話をしている場合や、重複スレッドが立ってしまった場合には上に上げないということくらいだろうか
それ以外の場合はほとんどというより、全く意味がないような気がします
要するに、「sage進行」に何か意味があると思っている人間が話に参加すると、「上げるな」とか騒いでみんなが横並びでそれに従うみたいな感じなのかなと
誰かが「sage進行だ」と言ったら意味がなくてもそれに横並びで盲従するというのが２ちゃんねるのルールということなのかもしれません
それでsage進行したがる心理に関しては、何というか、ある種の秘密会議的な雰囲気があるからなのかなと
そしてこの「秘密の話」のスレッドを上に上げるというのは、その「雰囲気」を壊すから責められるのである
雰囲気以外の実質は何も変わらないにせよ

委員会に一人で歯向かって来るバカが居ますが完全スルーでお願いします。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1242222916/
ここのスレにたくさんsage厨がいます
退治してください

ここまでのまとめ

運営委員会＝一人
前スレはDat落ち。

削除依頼出そうか？

>>5
どうぞご勝手に
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1148468752/

削除依頼出そうか？
と、わざわざ相談しに来るような奴が削除依頼など出せる訳も無く・・・

>>1
>前スレが>>569 まで伸びました。
>やはりこのスレは需要があるのです。

ひとりの気狂いコテハンが一日中PCに貼りついて
長文連投して妄想垂れ流してただけじゃん。
しかも大勢に完全に論破されてたし。
それがなきゃとっくに落ちてるよ。

「****だ」と言ったら意味がなくてもそれに横並びで従うことを是とする。
意味より横並びを重視することを批判している。疑問を提示している。
意味を考える事を片側は「自由な選択」と表現する。
意味を考える事を片側は「社会性の欠如」と表現する。
横並びで従うことを是とする事を片側は強要（相手の我侭）と表現する。
横並びで従うことを是とする事を片側は社会性と表現する。
前者がこの問題を話し合おうとすると後者は何のためにと話し合いをしない。

　　╋
／　ﾟヮﾟ ヽ＜sageって実際下がらないよな tomaruにした方が良いんじゃないの
|　　　　　 |
|　　　　　 |
∪　　　　∪
ヽ　　　 ノ
　 ∪∪

11GET

(WwW)劇場版仮面ライダーディケイドwktk

>>9
屁理屈基地外ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

>>9 での問題は
「意味がなく」の判断が各自で異なる事。
意味があると思う者と意味がないと思う者が現れる。
前回の会話では、
「親に従う」と言う規範は意味の無い例として挙げた。
また、「法」は意味のある例として挙げられていた。
しかし、この差を理解する前に拒否に会ってしまった。
やはり、意味があるか無いかを考えること事態が反社会的と思うからだろうか？
「意味がなく」の判断が各自で異なる事を認めたくないのだろうか？

はげ

あげ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1232931762/727

>>17
声優ヲタとかきめぇよ死ね

巣から出てくんなカス

>>9　>>14　のもうひとつの問題は、傍観者の処遇です。
周囲に従わない周囲に合わせない事により発生する争い事態が多数の傍観者の迷惑である。
３種の立場がある。
周囲に合わせなかったA。
周囲に合わせることを要求するB。
争いを迷惑に思うC。　　
Cの多くは、「Aが周囲に合わせさえすれば、Bの要求は発生せず、Cの迷惑は起こらない」
結論はAが悪い。
Aは　「Cは静かなBに過ぎない」「Cも意味を無視する」と思う。
なぜなら、「意味も無いかもしれない事を他人に要求する行為」を犯罪（悪、罪）とは見ないでよいか？
　　　　「なぜ、この犯罪的行為を認め、犯罪に遭遇している者を悪と思うのか」
の疑問がAに起こるからだ。
AとBの間の問題点が、AとCの間にも存在する。
意味があるか無いかをを判断しないで迷惑とできるか？

コテハンで自分にレスする寂しがり屋のキチガイがいるｗ

まさにオナニー行為

他者を非難しかしない。自己中が基本的問題だ。
自分が思う「意味」しか考えない自己中が、意味を考慮せず考えや行為を他者に押し付ける事ができる。
この自己中にとっては、自己中の意味以外の多種の意味を提案する相手が自己中に見える。
相手の行為の意味も相手の話も耳に入らない最悪の自己中を認識できないのはなぜだろう？

>>22の意味は

2009年6月1日月曜日23時41分25秒にオナニーをしたキチガイコテハン

という程度のものでしかない。
オナニーはほどほどにｗ

「非難しかしない」は観測された事実です。>>23も同様。
理由や根拠を示した説明がない。
∴願望

自己レスしかする事無かったから
煽りレスでも貰えれば嬉しそうに猿真似かｗ

3つに分割して書いただけです。
読めませんか？

＞理由や根拠を示した説明がない。

自分の行っている愚かな行為を他人様に説明してもらわないと認識できない
↓
自覚のない馬鹿

>>27　「相手の行っている愚かな行為」を示せない負け犬の遠吠え。

age

30GET

>>28は、何も確認しないで自分の考えや価値観が全て正しいと思う独善的な人
sageを信仰するも同じ。
「sageは常識、知らないのは初心者、」
彼らは、説明しなくても相手も自分と同じ結論に達して当然と愚かな夢を見る。
彼らの幼稚な世界観は何処から来るのだろう。

監視対象スレッド

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1242607722/414

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1232931762/727

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1242222916/485

>>19

朝鮮人障害者Ｂが消えれば何も問題ないわけだな
Ｂに該当するクズはさっさと自殺しとけよ

>この自己中にとっては、自己中の意味以外の多種の意味を提案する相手が自己中に見える。
>相手の行為の意味も相手の話も耳に入らない最悪の自己中を認識できないのはなぜだろう？

なぜなんですか？教えて下さい^^＞Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6さん

>>34　相手の行為の意味を聞き、考察しようとしている私には推測しかできません。
全ての人が自分と同じ価値観を持つべきだと、もって当然と彼らは思うにでしょう。

訂正。全ての人が自分と同じ価値観を持つべきだと、持って当然と彼らは思うのでしょう。

>>34　は
自分の意志や意見を持ち其れを信じる者と
相手の行為の意味も相手の話も耳に入らない者を
同一視しているのだろう。
前者には、理由を持って、理に従って其れを信じる者がいる。
両者は同一ではない。
理由を持たず（説明できず）自分の意志を信じきれる人もいる。
其れが、理由の説明をしようとしないsageとか、>>27のような人だ。

37の続き
理由によって自分の意志や意すれば、
自分の意志を自由に変更できる。
信じているのは理由であって、意志や意見はその結果に過ぎない。

理屈など屁理屈だと思う者は幾ら理屈が矛盾していても、自分の意志や意見を押し通すのだろう。

訂正：理由によって自分の意志や意見を信じていれば、
納得する理由よって、自分の意志を自由に変更できる。

あげ∩(＾ω＾)∩

>>28
同意。
あんたは確かに論敵に答えを示せなかった負け犬だｗｗｗ

何の答えです？　

「相手の行っている愚かな行為」は>>9>>14>>19で示しています。
それに反論ができないで罵声しかできない人がいます。

おまいら下らんレス付けるなよ。

ここはおとなしくコテハンちゃんの行末をゆっくりと見ようじゃないか…

>>44は、まるで降伏宣言ですね。

なんかいろいろ言ってるけど
「俺は従いたくないね」
って意味にしか取れない

「了承するには納得が必要」と当然の事を確認しているだけ。
納得すれば従い、疑問があれば質問し、反対なら異議を述べます。

俺が納得できないから俺の納得いくように説明しろ

ですね

相手に理由や根拠を示す事です。
すぐに互いの納得を得られなくても、
其れを互いに繰り返して理解を得る行為が必要です。

納得する納得しないは個人個人の判断。
理由の説明も個人個人の努力。

なぜ納得できないのかを説明する事が必要です。
この概念がないのではないか？
>>9>>14>>19は納得ができない点を説明しています。

そうか
じゃあ教えてくれ
なぜageるの？
ageることの理由や根拠は？

私の場合はどちらでも良い。わざわざ欄に記入しない。
色々な人がいるでしょう。
私は自由だと思うので何も入れません。

( ´д)ﾋｿﾋｿ(д｀ )

>>52
>私の場合はどちらでも良い。

sage進行にさんざん文句を言っていたくせにいまごろになって「どちらでも良い」だ？
また逃げ道つくってんのかキチガイｗ

>>54　他者がどちらを選択するかに異議を唱えた事はない。
他者が他者に選択の制限をする事に疑問を提示している。
他者が自分の意志でsage進行（信仰）する事に文句を言った事はない。
個人個人の選択と他者に対する干渉を混同してませんか？

2chで社会、個人、自由、信仰、選択とか言っている時点でお察しください。

なんで究極のキーワード、「良心」が出てこないのか疑問あり。ｗ

sageの強要の問題を考えるとき　
集団（社会）と個人、自由と規制、信じること信じないこと、選択したいこと選択したくないことを
考えないわけにはいかない。
agesageの問題は２ちゃんで起こっている。
ネットでも虐め問題があるので良心に注意を払う必要があるでしょうね。
しかし、あくまでも仮想ですから良心の侵害までは行きにくいでしょう。
>>56>>57も話題逸らしの荒しみたいなものでしょうね。
真意がわかりません。

「お察しください。」これだな。
理屈ではない「お察し」の世界で生きている。
この村社会の概念をネット社会に持ち込んでいる。
無理な相談だ。この狭い世界観ならもっと閉鎖された場所が良いと思う。
会員制の場所でも使うべきだろう。

>この自己中にとっては、自己中の意味以外の多種の意味を提案する相手が自己中に見える。
>相手の行為の意味も相手の話も耳に入らない最悪の自己中を認識できないのはなぜだろう？

なぜなんですか？教えて下さい^^＞最悪の自己中Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6さん

>>60
>>34へ>>35で回答してますよ。
なぜ繰り返すのですか？　35に対して意見を述べる事が建設的です。
建設的に物事を進める積りがないのでしょうか。でしょうね。

もうこれ以上レス付けるのやめようぜ。
さすがに「前スレが200まで伸びました。このスレは需要があるんです」というわけにはいかないだろ。
だからつけるのやめようぜ…

敗北だろうが別に構わないじゃない？人数的に…ねぇ。

反論がない事実を残すのは良い事です。

>この自己中にとっては、自己中の意味以外の多種の意味を提案する相手が自己中に見える。
>相手の行為の意味も相手の話も耳に入らない最悪の自己中を認識できないのはなぜだろう？

なぜなんですか？教えて下さい^^＞「最悪の自己中のQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6」さんｗ

>>64
>>34へ>>35で回答してますよ。
なぜ繰り返すのですか？　35に対して意見を述べる事が建設的です。
建設的に物事を進める積りがないのでしょうか。でしょうね。
繰り返してどうする？荒し？　

66GET

日本語わかってる？ｗ
「最悪の自己中のQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6」に聞いているのに
「相手の行為の意味を聞き、考察しようとしている私には推測しかできません」じゃ答えになってないよｗ

「最悪の自己中のQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6」本人が「推測しかできません」は矛盾しているんだよｗ
わかりやすくいろいろ付け加えたのに読解力がないのかな？ｗああ日本人じゃないのかｗ納得ｗ

撲滅委員会のメンバーって何人いるの？
委員会は機能してるの？仲間に入れてもらうにはどうしたらいいの？

>>67 私がそうは思ってない事を判ってる？
言葉がつうじないのかな？
読解力がないかな？
君がしてる事は話題逸らしの負け犬の行為。
少なくとも私が自己中である点を説明しなければ意味がない。君の願望に過ぎなくなる。

sage厨や>>67の行動パターンは同じ。
「お前は＊＊＊だ」を繰り返すだけで、なぜ＊＊＊であるか説明しない。

>>70
あのう、仲間に入れてほしいのですが。
どうやったら仲間に入れてもらえますか？

>>68
委員会は自称。
機能してるかというとすっかり寂れたのでしていない。やりたきゃ勝手にやれ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1243781850/l50
BUCK TICK

>>73
興味ねえ＾＾

No148 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1242605680/
※sage進行推奨です。
No149 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1243781850/l50
※sage進行撤回です。
と変化していますが、
「推奨」でも私は問題はないと思います。強制ではない、強要する事ではない意志が判ります。
「sageずに入るなとするエゴイズム」が、そして其れをエゴと思えない考えに疑問を持ちます。

荒しはageたがる傾向があるんで嫌われるとか？

それは、荒しが悪く、ageが悪いのではない。

78GET

自称委員による自称委員会じゃ笑われるのも無理ないよ〜
委員会よりもっとしっくり来る名前は無いもんかねえ〜

sage強要撲滅特攻隊員（1名）

>>79
age荒らし

なぜ形で判断するのだろう？
相手に権威があろうがなかろうが、理性的理由による反論ができなければ屈服だ。
権威主義は特にネットの中では無意味だ。
現実の社会でも権威主義は過誤を招きやすい。

そんなにsageがいやなら２ちゃんからでていけばいいのに

住みやすい社会にしよう！とか言ってて賛同者がたくさん居るなら分かるけど
ここを見る限り2人程度しか居ない…
自分勝手に社会を変えるよりは出て行ったほうが良いね。
これは自由不自由平等不平等の問題でなく、秩序の問題だからなぁ…。
この秩序を無視してageを根付かせたとしても、厨房のときに見たバトロワの小説に
出てくる大東亜国みたいな社会になりそう。



ニートさんが社会を語っている時点でおかしいわけだけどね。

物事の本質を考えないで、現状を肯定する事を優先する理性の無さが嫌。
進歩の無い低迷した社会になる。（ageが正しいと言う意味ではないそれを考察しないことを嘆く）

エックスすれも

>>86
馬鹿息子出てこいや〜

>>86
これなんだ？
[199]新世界:あ 4/8(水)14:39 ?O AAS
おでおでおでおでおでおでおでｰ(*^_^*)

>>85
やっぱ自分がニートでありながら社会を語る事の不条理についてはスルーなんだｗ

物事の本質を考えないで、現状を肯定する事を優先する理性の無さが嫌。
進歩の無い低迷した社会になる。（ageが正しいと言う意味ではないそれを考察しないことを嘆く）

>>90
ミスｗ

自分の立場を考えないで、上の事に口出しする理性の無さが嫌。
せめて、仕事し始めてからこういうこと語ってもらいたいわ。マジで。

嘆くのは勝手だけど秩序を壊してまで理想を押し付けるのはやりすぎ
「sage側は多様な価値観を認めようとしない」みたいなこと言ってるが
sageという文化・伝統を認めようとしていないのはQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の方なんだよな

>>92　理由を確認せず秩序を重んじる価値観に疑問を提示している。

伝統を無視すると言ってないよ。伝統を重んじる価値があるかないかを理由と比較あるいは理由と不具合を考慮して、
論理を重んじるか、論理と伝統が両立しているか、論理より伝統を重んじるかを判断すべきだ。
論理を何も干渉せず盲目的に秩序を重んじる事は中世のような世界だ。

訂正：何も干渉せず→何も考えず

うん、だから呼びかける程度ならいいだろうけど
わざわざ出かけて教えを説く必要はないよ

それに何も考えずに盲目的に生きていくのに幸せを感じている人もいる
あなたが干渉すべきことではない

周りに自由が広がり、人々の心は狭くなった。

現代みたいだなｗ

>>96 自分だけでそれを選択する事を否定しない。
その状態を他人に当てはめるから異議を述べる。
その状態「理由を明確にしない事を他人に押し付ける」
干渉しているのは私ではない。「＊＊＊しろ！当然だ！」とする人だ。

>>97
逆だと思う。
sageに固執し狭い価値の世界を作る行為。
自由が広がれば多様な広い世界が広がる。

>>98
そういうのを外っておけばいいと言っている

あと関係無いけどご希望通りついでに理由を明確にしておこう

2000年代初期にスクリプトによる自動荒らしが吹き荒れた時代があり
それを避けるために現在ではsageが主流となっている
ログ管理ツールや専用ブラウザなどのソフトではsageが初期設定になっているものもある

要するに荒らし対策が主な理由
現在ではどの程度効果があるのかは知らないが
個人の経験だけで「起きてもいないものを〜」というのは詭弁
そういう主張をするなら
・sageに荒らし対策効果はない
・sageることにかかる負担の大きさ（sageない方がまし）
などを立証できなければ相手にされないだろうね

>>101
立証しなければいけなのは他者の行為を変えようとしている人です。
現実に荒しが起きていないのならageを執拗に攻撃する行為は上記の立証が無ければならない。
経験は証明ではないことを弁えない人が多いように思う。
上記の理由でsageが多い事をageは非難していない。
立証は主張側がすべき事だ。ageは上げろと言っていない。

>>100
その場でそのような声が上がれば良いと思います。
その声がほとんど無かったことが「sageの強要」を被害者には思えるのです。

訂正：「sageの強要」と被害者には思えるのです。

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は結局ひきこもりのくせに
「社会」とか「自由」とか語っちゃうんだ？
とりあえず「無職」「ニート」「ひきこもり」って指摘を否定はしないんだね。

>>105
知性はあるか？
否定しても立証できない。
ニートで有ろうが無かろうが主張の是非には関係が無い。
従って、わざわざニートの正誤を争う必要は無い。
物事を考えないの？

否定する材料がないからなｗ

>>106
要するにニートであることは認めるわけね？

>ニートで有ろうが無かろうが主張の是非には関係が無い。

いやいや、とんでもない。
社会に出て汗水たらしてないあんたが「社会」とか語っちゃっても
ちっとも説得力ないんだよ。

それが何に影響する？
結局、その物を考察しようとするか、
周囲との関係からしか物を認識しないか
の認識の違いだろうか。
agesage問題と私の職業が関係するだろうか。理解できない拘りだ。

>>109
だーかーらー、実社会と接しないニートが社会を語っても説得力ないだろｗ

sageほどくだらない習慣はないと思う
誰かがsageないで書くと「上げんな！氏ね！」
などという書き込みがすぐなされる
初心者が質問などをしても
「ageる人の質問には答えられません」
などという意味のない答えでスレが埋められていく

「上げんな！氏ね！」とか「sageろ！カス！」などという書き込みがされるのは
はっきり言ってスペースの無駄だと思う
ageたかsageたかなどよりも、
どんな文が投稿されたかの方が遥かに重要な筈だ

agesageとニートは何ら接点を持たない。
しかし自論に社会と絡めてくるなら社会に接点を持たないニートが
社会の為にと口にするのもおこがましい。

>>111
それ例え話？実体験？目撃談？
例え話なら話にならないし
sage進行をテンプレに掲げてるスレで
ageながら質問したらテンプレ読んでないって判断されて
答えてもらえなかったって事じゃないの？
どんな文が投稿されたかは確かに重要だが
質問者って2chでのヒエラルキー最下層だって自覚はあるの？

>>112
以前自分のいたスレは、たまに落ちてしまうことがあった
そのため、少しでも落ちにくいようにと上げて書く住民が多かった
スレが上にある方が削除対象になりにくいとも言われていた

しかし、常連が上げると決まって直後に
「糞スレageんな！死ね！」といった書き込みがされるのが常だった
要は、上げるのが悪いのか、
それを口実に悪態をつくのが悪いのかという話だ
自分は、後者の方がより悪質であると考える者だ

率直に、ageて書くことの何が悪いのか、理解出来ない
コソアンのアンケ板などでは、皆上げて書いているではないか
他サイトの掲示板なども、たいがいそうだ
それが普通なのだ。sageを強要する掲示板というのは、異常だ

>>113
agesageとDAT落ちは一切関連性がない。
強いて言うならageてレスが多くなるならば圧縮の際にDAT落ちし難くなるかもね、というところか。
一定期間でDAT落ちするのか書き込み頻度で落ちるのかは板次第。
だから君も含めたそのスレの住人はリサーチ不足で全く無意味なことしてたねと言わざるを得ない。

実際に人目に晒すのも憚られるような糞スレかどうかは見てみないと解らないが、
アンチが常時ageられたのを監視してて悪態をついてくるような状況があるなら
それこそ一時的なsage進行を採用するか議論してみるのも一つの手。
状況の改善が見られるようなら、住人同士話しあった上でsage推奨進行でいけばいいし、
無意味なようならagesageとそれに関わる悪態なんて
アンチの口実に過ぎないと証明されるのだから気にしなければ良い。

ageて書く事自体は何ら悪くないが、テンプレに
質問者はsageでという文言があるならとりあえずsageた上でその理由を聞いてみたら？って話。
以前身体の事に関わるスレだから
ageて通りすがりの薄い知識でのアドバイスをする者が現れる事を避ける為、
回答のクオリティを担保する為にsage進行としている、としていたスレがあったが、
そういった事情をまずは聞いてみて、その上で納得行かないなら議論すればいいだろ。
あとコソアンはアンケ板って性質上、合理的に考えてageないでどうするの？

テンプレにsage推奨などの言葉が現れるようになったのは
ここ１、２年のことだろうと思う
以前は、そんな注意書きは一切なかった
ただ、スレ主がなるべく下げて書いて下さいなどのログを残すことはあって
その場合は、一もニもなくスレ主に従った
スレ主が用意したスペースを使わせてもらう者としては、それは当然だと思う

見ていると、妙にsageる事にこだわる人種というのは
単に自分は2chに精通しているという、
先輩風を吹かせたいだけのようにも見える
だいたい、普通の内容のスレでageだのsageだのが大して重要なものとは思えない
何が書かれているかが最重要なのであって
ageだのsageだのコテハンだの名無しだのと、
はっきり言って、どうでもいいような事にこだわる輩が多過ぎると思う
まあそれは、運営が悪い訳ではないので、ここで言ってもはじまらないが・・・

>>115
実際ここで取り上げられて最後にはここはsageでも仕方ないよねと
言質まで取れたスレの話まで出して
sage進行がどうして選択されたかの例まで出してやったのに
それについては語らずおまえの被害妄想だか一般論だか不明の話かよ。
レスのキャッチボールしないで独り言を言うなら壁に話してればいいのに。

>>116
いや悪かった
言葉は十分届いている
圧縮の話などは十分参考になったよ
ありがとう

うん。なら良いが。
それぞれのスレに事情と歴史があって、
何故sage進行を選択したのかにも様々な背景があるんだから、
一般論でsageを強要されるのはスレにこういった人種がいるからだ。だからsage派は許せないと
最初からバイアスかけても仕方が無い。

スレの為を思って自治に口を出すぐらいなら
何故そういう経緯になったのか過去ログぐらい読破するのが当然と思うが、
それには膨大な時間がかかるし実質不可能だろう。
だからまずsageを求められる事が不当な物言いかどうか精査した上で
論を交わすのが最低限のラインと思うよ。

>>118
sageを好んで使う人を許せないなんていう事は全然ないよ
そもそも自分は、文の内容以外の事には無頓着だし
ageて書いてもsageて書いても、別にどっちでもいいと思う

ただそれだけに、文の内容が
「ageんな！カス！」みたいな一言だけだと、非常に怒りを覚える
そういう書き込みがあると、もっとどんどんageたくなるかな
「お前等の指図には従わないぜ？」という意思の表示をするために
ただ、実際はスレに争いを好まない女性などがいることも多くて
そうそう自分の感情通りには動けないことも多いんだけれども

しかし、「糞スレageんな！死ね！」と言われれば
間違いなく、10倍の勢いでageたくなりますね
つまり、そうしたsage厨たちの発言というのは
全く効果がないばかりか、むしろ逆効果なんです

>>119
考えてみろ。この委員会(笑)がやっていることはそれに近い。
「糞スレageんな！」
「自由だけど文句あります？（これで何スレも粘着）」
結局そのスレは荒れる。

10倍の勢いでageたくなるのは分かるが、全く関係ない第三者がこれを永遠と続ける行為についてどう思う？

委員会の活動って、具体的にはあまり知らないんですよ。
sageを強要するのは慎むべきっていう
思想的な面では共感出来る所が多いですけれども

2chの魅力は、自由な所だったと思うんです
それを、絶対にsageでないといけないって暗黙のうちに決められてしまうと
窮屈な感じで息苦しく感じてしまうんですよ
非常に極端なことを言えば、sageの機能なんて、私はいらないと思います
全ての書き込みがageだけになれば、sage厨たちも出番はない訳ですから

>>121
sageを強要するのは悪い⇒だからageで応戦しよう
みたいな流れが委員会。
そこを叩いても「自由を得るためです」の言葉だけ。

確かに俺も思想には同じく共感できるわけだが、委員会のやり方に怒りを感じてる
。荒らしを正当化しているようなものだからな。

っていうか、そんな委員会が本当にあるんですか
単にスレタイに撲滅委員会っていう言葉を使っただけだと思いましたよ
ハルヒのスレに
涼宮ハルヒ宣伝委員会とかってつけるのとおんなじように

ボランティアさんと一緒の方にもちょっと書いてきました

委員会とはいえ、一人しか居ない。

委員会気取った馬鹿一人が活動と称して

ＡＡや空age連投で荒らしまくってたこともあったしな


このスレでの尊大な態度と、突撃先での傍若無人な態度への豹変っぷり、言動の二重性から
フリーザ様(笑)なんて呼ばれもしてた

>>110実社会と接しないニートが社会を語っても説得力ないだろｗ
結局此処にagesageの問題もある。
ニートとその語りの内容には因果関係が無い。
経験則だけがある。さらにニートの判定の根拠も弱く自分の思いでしかない。
agesageも、ageの語りの内容よりageの行為を問題にする。
その相手を侮辱し馬鹿にする根拠は経験則に基ずくkんきょの弱い自分の思いかない。
「sageを強要する」事が悪いか許されるかを考えようとしない。
おサルじゃなのだから、幻想のヒエラルキーで自分も他者も縛るなよ。

訂正：kんきょの→根拠の

>>123
撲滅委員会って自称するだけならいいけど
>>1にあるWikiじゃ突撃部だとか色々あるんだって妄想を書き込んでた奴がいる。
wikiを見てもらえば分かるが管理人にメールしないと他人が編集の出来ない、
wikiの意味がまるでない場所なんで、そこの管理人が言ってたんだろうけどな。
もっとまともなコテハンとかも過去にはいたんだけど、
余りにもwiki管理人＝通称フリーザがキチガイすぎて皆いなくなっちゃったよ。

sage強要が嫌いなのは俺も同じなんだけどさ
wikiのTOPの

sage強要厨撲滅委員会へようこそ

皆さんもsage強要厨撲滅委員会へ入会しませんか？
勿論入会費、年会費は無料ですよ
委員会にはいろいろな部門がありますがどこへ入っても構いません
sage強要厨を撲滅、つまり自由派に更正させることができればこちら側から報酬をお支払いします
皆さんの御活躍を期待しております

以下略

これ見ただけで「ああ、こいつらの方がキチガイなんだな」って一見さんには思われちゃうと思うんだけど

そこは散々やめろって指摘したけどそのままだから止める気が無いんだろ。

中にはいい文章もあるのにね
TOPにキチガイじみた文章置いてどうすんだ

ちょっとした口論の時とか、相手がsageててこっちがageてただけで
「sageもできない奴に言われてもな」とか言われるのがイラっとくる

>>126-127
平日昼間に吠えるニート乙ｗ

>>132
そういう奴っていうのは、結局通ぶりたいだけなんだろ？
自分はsageを知っていて相手は知らないってことで優位に立ちたいだけ
幼稚園児みたいな発想だよな

ageるということは、一番上にスレが行くということだ
しかしageなくても、その位置には他の何かしらのスレはある訳だ
ageて自分たちのスレが荒らしの標的になるのは嫌だが
じゃあ、代わりに一番上に鎮座ましますスレは荒らされてもよいと言うのか？
勝手過ぎないか？

２ｃｈで口論とかもうそれ自体きもちわるすぎるって。
対戦ゲーム脳みたいな思考を一度破壊して考えをリセットしないと。
誰かさんが言うとおり書きこみの内容が肝心。
相手に譲ってsageたとしても状況は変わらないだろう。
イタイ事を書けばageてなくても叩かれる。
そのことに目をそむけて不満の理由をage/sageに求めるなんて
ただのコミュニケーション障害と思われて居場所を失うだけだよ。

ただまあ、なんていうの？
sageの強要を撲滅は出来ないとしても
要は、そういう意見を無視してしまえばおんなじなんだけどな
別に悪事を働いている訳ではないんだし
ここはageておくのが正解だと思えば
批判が出ようが叩かれようが
誰が何と言おうとageるという位の心意気が必要だ

理性的になれば、agesageは拘るような物ではないことを理解できる。
「sageもできない奴」「新参」「素人」の言う事など聞けるかと思う気持ちに執拗になぜ拘るのだろう。
此処にも若干その手の思考をする>>133がいる。
このような思考回路が話を逸らす結果になる。
相手をやっつける事が目的であり、コミュニケーションを取ることを目的としないのだろう。
だから、「sageもできない奴」「新参」「素人」の言う事など聞けるかになる。
これが、私が提示したい問題点の重要なひとつ。
これらの条件は、結論「話を聞かない」の理由になっていない。
相手をやっつければ、相手の「主張」が消えると思っているのだろうか？

>>137
>理性的になれば、
あんたが一番理性的ではないよ。オナニーレス垂れ流し。
誰も同調者はいない。

>これが、私が提示したい問題点の重要なひとつ。
あんたは人に問題点を提示する前に人から問われた疑問に答えるべきだろう。
一般人の感覚からいえば消化不良のままの疑問点が多すぎる。
逃げ切ったとでも思っているのか？

「一般人の感覚からいえば」これが傲慢と自省のない感覚。
「一般」と自分を普遍化してしまう危うさ気が付くべきだろう。
一般が正しい証明でない、特殊が先進でもない。
相手が消化不良なら簡単に問題を具体的に指摘できるはずだが、
問題そのものに関する指摘はできず、相手の人格や職業の問題とは直接関係ない点しか書かない、書けない。
しかし、その前に>>138には、この指摘を理解できないのかな。

>>139
一般人の感覚すらもてないニートが偉そうに語る事でもないわけだがｗ

幻想を書いても仕方が無いよ。

>>141
おまえがな

何を幻想？　内容の伴わない卑下や罵声に興味は無い。お休み。

>>131
そう思わせるのが目的なんじゃないの？
そうとしか思えない
ここの>>1も訳わかんねーし

http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/win/1244201401/

sage厨がいます！助けてください！！

良スレです！
sage強要厨撲滅まで共に頑張りましょう！

>>143
おまえの長文連投が内容をともなっていないことは過去ログが証明している
自覚の無いお前は救いようのない馬鹿だ

test

>>147
「内容が伴ってない」を導いた道筋とそれに対する質疑応答をしなければ、
「内容が伴ってない」は貴方の願望に過ぎない。
「sageが2ちゃんの規範だ」と願望を述べ、それを立証できないsage厨と同じ。

自分の願望に沿わない事が内容が無いことではない。

>>149
そういう屁理屈は言えるくせに他人との質疑には完敗してたよね？
質問されてこたえられないことは全部論点そらして逃げてたよね？
よくおめおめといつまでも登場していられるね。
きみがニートであることはよくわかったけどメンヘラでもあるでしょ？

「他人との質疑完敗してたよね」には同意しない、できない。
私は質問に答えている。その答えに対応しないのは相手。
彼は私の回答に対して意見を言うべきなのに、最初の質問から出ようとしない。
質疑応答にならない。

最近願望って言葉が増えてきたな
そんなこと言い出したら発言は全部願望になるのに

そこで「私のは願望ではなく云々」と自分だけ特別みたいなことを言い出すから基地外扱いされるのにいい加減気付かないかな

「私は質問に答えている」には同意しない、できない。
あなたは質問に答えていない。その答えに対応しないのはあなた。
あなたは我々の回答に対して意見を言うべきなのに、最初の意見（質問に答えている）から出ようとしない。
質疑応答にならない。

キリがないんだよ

答えているは答えの質に関わらない事実を示す。
完敗しているは事実論題ではない評価、価値論題。
これを同列に扱う点で>>153は論理性がない。
私の回答に対する評価を筋道を立てて反論するなり異議を述べるないすることが質問者のすべき事。
話を途中で勝手に打ち切っては意味がない。
私の回答に対する筋道を立てた反論をお願いします。完勝なら簡単なはずだ。

たぶんQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は
自分のことをいっぱしの理論家か何かと勘違いしてるんだろうね
いくら言い負かされてもだらだら自分にしか通用しない屁理屈文章書いて
自分では反論した気になっているんじゃないのかな？
自分を論理が破綻している自覚すらないところが危ないよね
結局は自己満足
他人に無理矢理オナニーを見せびらかしてるのと同じだね

>>154に質問

あなたの家では誰が税金を負担してるの？
あなたの家では食費は誰が負担してるの？
あなたの家の光熱費は誰が負担してるの？
あなたは義務教育以降学歴はあるの？
あなたは社会に出て働いたことはあるの？
あなたには親友と呼べる友達はいるの？

以上、六項目お答えください。
非常に重要な事ですので。

「言い負かす」の概念自体が陳腐である。自分の価値観も他者の価値観も絶対ではない。
それぞれの考えの差や類似点を確認する事が重要な事だ。
>>156はこの主題に関係ない話題逸らしです。答える必要はない。
これらの答えがあったとして確認を取れる？それを証明することまで此処で私がする？
論理性の無い人だね。

真偽の証明とかしてもしなくても最早関係無いし。馬鹿だろお前。
平日休日祝祭日時間帯問わず常駐してるのがニート以外の何者であるというのか？
実際にお前がそういう行動パターンとってる以上、
お前がニートであるという疑惑は限りなく黒に近い灰色として残っていく。
その上でお前が自分がニートであるか否かは本筋に関係無いといくら主張しても
社会性云々という論理構築をすれば説得力を著しく欠いて鼻で笑われるだけ。

もう一度言う。実際はどうであれもう関係ない。まあ八割方ニートだろうけど。

>>158　内容を考えないと告白されても困る。
相手が特定されない所だけでも内容を考えようよ。
現実の社会でも権威や肩書きや上下関係に重きを置いて物事を考えない思考は間違いの基だよ。
ニートだろうが教授だろうが内容には関係ない。
ニートか社長か政治家か学者かを確認するすべが無い。
この2点にを理解できないのかな？論理性のない仕事をしているのかな？
不思議。

あ？タックスペアー様のがニートより偉いのは当たり前だろゴミムシが。

>>160その価値観可笑しい。
実社会でも、ニートである事は裁判員を拒否できる要件でもないよ。
現代社会で生きてる？
確認できない事に拘って、結論を導く愚行に気づかないのは馬鹿のため？
現実社会で問題解決できてますか？

お前こそ家から外に出て現代社会で生きたら？
GW中も常駐してるヒッキーにライフスタイルについて口出しされる謂れはねーからよ＾＾

海外からでもつながりますよ。ホテルの部屋にたいていある。
ビジネスセンターもあるし。
「インターネット」を知ってますか？

ハァ？俺は海外にいるからGW関係ないだぁ？ｗ
じゃあ常駐が可能なのは何で？ｗ
海外のどこだか知らないが働かなくてもいい国があるんだ。知らなかったよｗ

ていうかお前の弁解では
外出先からここ覗いてますって言いたいわけ？
どんだけインターネット依存なんだよ。きも。

内容のない話が好きだね。

>>163は「インターネットはどこからでもつながる」という理屈を述べただけ。
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6自身が外に出て活動しているということの証明にはなっていないしね。
議論の本筋をはぐらかそうとしているだけだよ。

>>166内容がないどころか重要な話じゃないの？
自宅にこもったニートがまっとうに生きている人たちに対して
偉そうに社会を語るなんてネット上の吐き捨て掲示板でしかできない芸当だよ。

しかも裁判員制度は「やらなければならない」国民の義務であるのに
ニートである事では回避出来ないから納税者と同等であるという論理展開。
社会人は裁判員なんざやりたくねーんだよ。仕事に穴空けなきゃならねーから。

どんな脳味噌してんだか。

つーか自分から反論なんだか弁解なんだか解らない
自己正当化のレスをするだけしておいて
返答に詰ったら「内容のない話が好きだね（ｷﾘｯ）」はねーわｗ

現代では、納税の額は人の論理性も価値も示すパラメータじゃない。
昔は、納税額で権利が異なる。現代に生きてる？

その面の皮の厚さをまず何とかしろよクズ。

今度は納税「額」の問題に話をすり替えようとしている小細工哀れ。
ニートでも缶ジュース買うときに消費税を納税してますってか？

だんだんニート擁護へ議論が移り変わっていきます。
いつ墓穴を掘っている事に気づくかな（ワクワクｗ）

>>172 お前はアホだろ。インドで０が発明されている。知らない？
話題がすれ違いだし。納税していないは額はO円。
全うな所で働けば、会社が納税してるはずだが。
うちの10万円程度のパートさんの所得税はほとんど０だが、
市民税を数千円、天引きしてるな。
しかし、
無自覚に話を主題から逸らしていく理由は何？
agesageの問題を話さないなら別の場所へどうぞ。
「相手を言い負かす」の是非などを議論する事はこのスレの話題だと思う。
私は議論とは「相手を言い負かす」事ではないと思っています。

話題がすれ違っている、と気づいているのに罵声を浴びせるのはなぜですか？
それこそ本当の罵声じゃないですか？

必死になってきてるなｗ

>>175　話がすれ違っている事に罵声をしていない。
０を額の中に入れていないような発言にあきれただけ。
しかし、>>175のような人が最もたちが悪いと思う。
さんざん相手を根拠無く「ニート＊＊」と意味の無い虐げた罵声を書いている
者の行為を無視して、私のささやかな苛立ちに対してのみ文句を言う行為が
agesage問題をこじらせる現況だ。なぜそのような不条理をしますか？

根拠はこのスレにたくさんあります。あなたは否定するでしょうけど。
それにあなたこそ「さんざん相手を根拠無く〜」といいますが、私がこのスレに書き込むのはこれを含め3回目です。

お前はアホだろ。

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6のような人が最もたちが悪いと思う

相手の話を聞く気がない
議論するつもりもない
自分勝手な理屈でスレを汚すだけ

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の理屈
「私は悪くない。最初にやったほうが悪い。だから私は同じことをやってもいい」
→目には目を、歯には歯をはOK

現代に生きてる？

確かにこいつは相手の言葉を否定しておいてすぐに自分も同じ事するよな。
やられてやり返しただけだから二重規範にはならないとでも思ってるんだろうかｗ

同じ事ではない。私は話（agesage問題）を根気欲継続している。
何時になったら本題に戻りますか？
戻る気持ちが無いなら来なければ良いと思います。

罵声だけVS嫌味と本題。全く違う。

こいつにとっての本題を継続しようとすることが
「すぐに自分も同じ事する」を否定する要件になってない事が
わかって無いようだな。

かわんねーよｗ
ダブスタやりながら別件の話を進行させようとしてるだけだろｗ

本題を話さないない？　その気も無いのでしょう。

話さないないないｗ

根拠の希薄な事を他人に強要する問題の議論が主題です。
論点は
「根拠が希薄かどうか」、（根拠とは何か）
「強要かどうか」、
「この争いと第三者との関係と対応」
だと思います。

本題には反応ないないない。

A「罵声を浴びせるのはいけない（ｷﾘｯ」
B「ニートは黙ってろ」
A「お前はアホだろ」

C「罵声を浴びせてはいけないんじゃなかったっけ？」
A「罵声を浴びせてなんかいない。ささやかな苛立ちです。それよりどうしてBを非難しないのですか？なぜそのような不条理をしますか？」
C「え、俺が悪いの？^^;」

ワロタ

本題はやはりないないないない。
sageの強要が根拠の無い無意味な行為であることは知っていいるのだろう。

十把一絡げに無いという妄想に浸ってる奴と付き合ってらんないだけｗ
実際問題として、ここの突撃の対象となりながら
あのスレは仕方が無いとsage進行を容認されたスレが過去に存在してる以上、
「根拠がある場合も存在する」って事になるから。
お前が認める認めないどうこうじゃなくて、
このスレで話し合われた上で決定された事だからねｗ

経験と立証は別。

これで4回目
>>194
その割には前のスレで私が証拠みたいな事いってましたね。
経験なんじゃないですか？それって。


A「罵声を浴びせるのはいけない（ｷﾘｯ」
B「ニートは黙ってろ」
A「お前はアホだろ」

C「罵声を浴びせてはいけないんじゃなかったっけ？」
A「罵声を浴びせてなんかいない。ささやかな苛立ちです。それよりどうしてBを非難しないのですか？なぜそのような不条理をしますか？」
C「え、俺が悪いの？^^;」
　　
　　A「Cみたいな奴が一番悪い。何度もニートニート根拠の無い事を〜」
　　C「俺3回しか書き込んでないんだが」
　　A「（華麗にスルー）」
　　　　↑今ｺｺ（AA略

本題は何処よ？

おやおや。誰だっけ。カラスが黒いという命題を否定するには
白いカラスが居れば良いとか言ってた奴。
意味があると認められたスレが存在する以上、意味があるケースもあるんだよｗ

>>196
私は相変わらずスルーですか？


あなたも分かりますよね？就職して金を得るために就学する。
議論するためにあなたの周りの疑問を潰しているのが今の状態です

そのまま就職して金を得ようとしても就職できないものです。
言わなくても分かると思いますが、分かりやすく噛み砕いておきました。

>>198　「根拠はこのスレにたくさんあります。」なら根拠と主張を書きましょう。

>>197　逆じゃない？　sageが認められた過去の実績があっても、論理的に強要できる理由があるかないか？
が問題の始まり。「sageが認められた過去」が黒で、その経験は立証でない。
黒も白も存在する事がage側の主張。

中道としてはそもそも強要なんてないし突撃行為を正当化する理由にはならないと主張しているんだが
理由があろうがなかろうが強要されようがされまいが荒らしはただの荒らし

一言で言うと「外っておけ」

>>199
ここは貴方以外の人物に証拠を見せるべきでしょうね。
まぁいいか。

GW中やそれ以外でも一日中張り付き、レスをする。
非番や非常勤務なら分かるが、土日も全く同じ動きをしている。


これらのことから彼がニートだと私は思いますがみなさんはいかがでしょうか？

>>200 「中道としてはそもそも強要なんてない」の認識が議論の対象でしょう。
強要としている行為は「sageろカス！」とか「sageは2ちゃんの常識だ！」
「素人！」などの暴言を繰り返す事です。
此処で問題にしているのはその後の「突撃」ではなく、上記の暴言です。

>>201？？？　それがsageageの何を示す根拠ですか？
ニートの話は此処の話題ではありません。

>>203
>ニートの話は此処の話題ではありません。

ニートのあんたが社会を偉そうに語るなということだよ。

>>204は、根拠も論理もない願望でしょう。此処の話題でもありません。

はいはい願望願望

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の発言って全部願望だなあ

>>205の理由を書きます。
GWに家に居る人、生産調整している自動車関連、自営業、など。
家に居なくてもGWにアクセスできる人、会社にネットがある人、旅行先にネットの環境がある人、モバイルの通信手段を持つ人・・・
GWにニートでなくても家に居る理由のひとつ。インフルエンザ流行で海外旅行をキャンセルした不幸な人。

結論；特定には十分な理由ではない。

>>206うん。願望ではない根拠とするなら理路整然と偽を排除する論理を持とう。
外でやってね。ここの話題じゃない。

>>205
ニートのあんたが自己申告するとは思えないからね。
でもすでにもうバレバレなんだよねニートってことは。
自分の議論を展開するのにニートだろうが教授だろうが関係ないなら
なぜニートに負い目を感じてひた隠しにするんだい？

>>207
御託を並べたところであんたがニートではないということにはならない。
ただ一般論を羅列しただけ。
あんたGW前から終日PCに貼りついていたよね？

結論；否定には十分な理由ではない。

本題は？
１．ニートである事は論理の否定にならない。
２．ニートである事は証明できない。
３．ゆえに、>>209は何の理由にもならない。

agesage問題にたいして理由らしき事を少しは主張したら？

願望を言われても・・・^^;

>>211　言葉を真似しても駄目。
>>210の論理に反論しなければ無意味。210は君の書いた208に反論を示している。
「ニートである事は論理の否定にならない」
これの根拠はAならばB、BならばC、ゆえにAならばC。などの論理とそれをとなえる人の職業に因果関係はない。
その論理に間違いがあるなら、AならばB、もしくはBならばCの反証を示すしかない。

また人が違うのか。紛らわしいね。
君が書いた→209が書いた、
に訂正。

実際は？
１．ニートである事は論理の説得力を持たない。
２．ニートである事を否定できない。
３．ゆえに、>>210は何の弁解にもならない。

agesage問題にたいして議論らしき事をする以前の問題だね？ｗ

Ａ「たくさんあるなら根拠と主張を書きましょう」
Ｂ「>>201」
Ａ「いいから本題書けよ」

ひどすぎるｗｗｗ

>>207
こいつＧＷだけに勝手に限定して話進めてるｗｗ
休日、平日問わずってこと気づけよｗｗｗ

?
>>215 なぜ、酷い？
本題はagesage問題。私の個人的なことが関連するいわれは無い。
平日も休日も同じ。私の個人的なこととagesage問題は因果関係を持たない。

成熟していない社会では討論を行うと中傷合戦になり易い。
議題と相手の個人的な問題は分離する民度ぐらい持って欲しいものだ。

>>214
214を論理的と思うわけだ。
論理的反論ができない場合の言い訳だろうね。

相手の身分や収入で判断するのは、中世的な概念だろう。
上記の反対の相手の身分や収入で判断しないならニートを否定する必要も無い。
ニートではないとだけは表明しておくよ。

ニートにとっては平日も休日も祝日もGWも同じ

それがagesage問題の論理に関係がある？
判らない思考だな。

賛同します

>>217
>ニートではないとだけは表明しておくよ。

「私は無職でひきこもりではあるがニートではない。
いかに職がなく家にとじこもっていようとも
ニートと無職ひきこもりは別の概念であるから
あなたが私をニートと断定する思考には根拠がない。」

↑とか言い出しそうだなｗ

自宅警備員とか家事手伝いとか巡回探職労働者とかホームレスとか
現在何もやってないけど就職活動はしてるからニートの定義に当てはまらないフリーターとか
色々ありますよねｗ

>>221>>222
これが何になるの。不思議だ。
オカルト？

>>128
まだフリーザなんて言ってる障害者がいるのか
ホント上げ厨は気違いだな
自殺しとけよカタワが

>>156が無職の朝鮮人障害者なのは解った
さっさと自殺しとこうやカタワが
生きてて恥ずかしいねage強要厨はｗ

まだいたのかｗ

>>223
>これが何になるの。不思議だ。

不思議でもなんでもありませんよ。
無職ニートひきこもりのお立場で社会だのなんだのと語ておられるから
一般人のみなさまが違和感や不快感を感じていらっしゃるだけのことですよ。
あなたの言い分にははたして説得力があるのかないのか？
とても重要な局面なのですよ。
あなたがニートであると素直に認めれば話はまた別です。
それを前提に話は進行していくでしょうから。
しかしあなたはそれを灰色のままごまかそうとした。
だから話は進展しないのです。

「発言者の地位」などと「論理の整合性」は全く関係ない。
発言者の地位により説得性が左右されるのは錯覚に過ぎない。
現実社会でそれを使用する場合があるが、
利便性のために使われているだけで根拠は無い。

私の述べる論理に問題があればそれを指摘すれば良い。
問題を指摘できないのであれば、諦めてその論理を選択すべきだ。

「発言者の地位」と「論理の整合性」を無根拠に関連付けるから話が進まない。

例えば
先生に言われたから、親に命令されたから、皆が言ってるから、上司に命令されたから。
＊＊＊を信じた。
は自律しない未熟な人のいい訳です。
自律している人は理由や根拠のある＊＊＊を信じます。
＊＊＊を判断する根拠と理由が不明なときに最初の権威にすがるだけです。

>>228
>私の述べる論理に問題があればそれを指摘すれば良い。

ですから大勢の人が指摘しているじゃないですか。
あなたの抱える重大な問題点はズバリ説得力です。
無職ニートひきこもりがご立派に社会を語っても説得力はありません。
残念ながら。

「ニートであるから説得力が無い。」は私の論理の問題点ではない。

>>231の続き。
ゆえに、私の述べる論理の問題点は指摘されていない。
「二ートであるから論理に問題がある」と
「ニートであるから信用できない」
は違う概念である。これが同一である理由を聞かせて欲しい。

最近は改善されているが、
少し前は「女、子供の言う事など聞けるか！」と
聞く耳を持たない馬鹿親父が多かった。
今でもそれに類する馬鹿はいるのかな。
違うよね？

女子供である事は本人の責任ではないが、
ニートである事は本人の責任によるところが大きいから
ニートと男女差別、年齢差別を同列に扱うのはどうかと思うよｗ

責任があろうがなかろうが、
「二ートであるから論理に問題がある」と
「ニートであるから信用できない」
は違う概念である。これが同一である理由を聞かせて欲しい。

私の問題点を指摘すると、なぜ私の論理の問題点を指摘した事になる？
私には判らない。
「首相の服が贅沢だと経済政策が間違っている」みたいな理屈？

ゆっくり考えてみて。おやすみ。

ああ。ニートはお前の問題点だという自覚があるのか。
やっぱりニートなんじゃんｗ

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6さんは本当に愉快な馬鹿ニートですね。

駄目か。
論理的に物事を考えられないんだ。
ニートの有無と
社会的地位による主張の関係問題の区別もつけれない。
まじめに話す気が無いのか馬鹿なのか。
後者なら悲しいね。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1244557224/701-800
>>788

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6 さん

あなたは論理的人間だ。
私もそれが正しい生き方だと信ずる。
それは歴史が証明しているだろう。
だから言う。
もう獣に話しかけるのは止めなさい。
あなたが今している行為はまさに人間が犬に話しかける行為に似ている。
いつまでも犬は言葉を「理解」しないであろう。
犬はお手を覚えるが、その行為に思考は伴わない。
面白いことに人間にもそのような種が存在するのだ。
議論（争い）は論敵がいて生ずる。
ここで言う論敵とは言うまでもなく論理性を持った動物である。
今、なぜあなたが希望する議論が成り立たないのか。
答えはそこにある。

もう「sageには理由も根拠もない」でいいからそろそろ突撃行為の是非について話し合おうぜ

ご忠告ありがとうございます。
>>242は、私がagesage問題に拘って此処に来た理由です。
相手も同じように自分を論理的で相手が言葉を理解しない者と思っています。
>>227>>230が良い例でしょう。
彼らには彼らの論理がある。それは周りから物事を認識する方法です。
「大勢か？」「権威はあるか？」「現状とかけ離れたいないか？」などです。
そして、彼らがこの方法が良いと思う理由は、
『自分は、個人的な判断ではない多数に沿う客観的な判断をしている』です。
群れに従う点は獣に近いのかもしれませんが、多数の人がこの世界に生きている。
相手の主張の内容を吟味することなく、間違いが少ない選択をする方法だからでしょう。
彼らを獣として切り捨てても、この理屈の差はなくなりません。
私は物事を自分の頭で考えて判断することを避けるこれらの人の考え方をもっと良く知りたい。
（彼らは避けている積りは無いでしょう）agesage問題はその良い例と思っています。

なんか勘違いしているみたいなので一回まとめておこうか

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は争点を「sageの根拠や理由」だと思っているがそれは違う
また認識の差が問題とか言ってるが、個人がどう思うのかそれこそQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6が主張する「自由」なんだよ

問題としているのは認識ではなく行動
1.sage推奨のコミュニティに「自ら進んで」参加している点
2.注意に対し逆切れし対抗しようとする点
3.他人のことでも積極的に関わろうとする点


またQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6が論者としてふさわしいのかという疑いもある
自己矛盾が多く、それに対する指摘は認めず問題をすり替えたりする
例を挙げておくと「罵声を浴びせてはいけない」と言っておきながら「お前はアホだろ」と矛盾した発言をし
それに対する指摘も「ささやかな苛立ちです」と決して認めようともせず「なぜそのような不条理をしますか？」とすり替える
このことにきちんとした説明をしておかないと誰も納得させられないだろう

「罵声だけ」を非難している。矛盾しない。

何度呼んでも「争点」が読み取れない。
私の行動が争点になる理由がわからない。

どっちでもいいだろ

>>248　それを理解されているならsage厨は湧かない。

さげてみた

すいませんでしたマァヴさんっ！ｯ！！！！！！！！

>>247
それはあなたが読解力のない馬鹿だからです。
ニートをやめて早く定職に着き実社会を経験しなさい。

また非難だけだ。
説明をする気も無い。質疑応答を拒否しては何も生まれない。
何も進まない。

「sage推奨」の推奨の意味を理解しているのだろうか。
推奨】すぐれている点をあげて、人にすすめること。
薦めているのであって強制ではない。お願いである。
「sageろ！」「カス」とか「素人」と非難する前に、
理由の説明とお願いをすべきだ。理由が判っていないから説明が出来なのだろう。
理由が判っている人は、説明をしていた。

青臭すぎる。所詮は社会経験のないニートの落書きといったところだね。

青臭いとは何が如何に未熟だとするのですか？
なぜ、説明せずに結論だけの発言をするのですか？
説明できないのですか？

「大勢か？」「権威はあるか？」「現状とかけ離れたいないか？」などの
考えに逆らう者を世間では「青い」とすることが確かにある。
自分の頭で考えられない人や相手に対抗する論理をもてない人が良く使ういい訳だろう。

かっこつけてるけど自分のレスからのコピペに誤字があるのに
そのまま流用し続けるのはどうも締まらないな。わざとやってるの？

誤字ぐらいしか指摘できないって事か。

いや、議題に関係なくお前いくらなんでも誤字の頻度多すぎって話。
ちゃんと推敲してから投稿しろよ。

文字のせいにするしかないって事か。
反論はできないようですね。

別に毎回毎回反論しなければならん理由も動機もないが。
誰と戦ってるの。

話す気がないなら、私に話しかけないでください。
話しかける=258 、260、262　など。

誰にどんなレスをつけようが俺の勝手だよん。
反応するしないもお前の自由だ。好きにしていいよ。

相手が気に食わないがその言論に反論できない人のようです。
無理せずに論理を受け入れましょう。

「俺の勝手」ならsage厨がageを非難する事には反対ですよね。同士？

突っ込みいれただけなんだけど何か勝利宣言されてるんですが？
まあ気に食わないかと言えば
お前の慇懃無礼な物言いは確かに気に食わないけど、
大勢に従わない事が正しいかどうかは
ケースバイケースなんで一般論としての>>257の主張は無意味だし
青臭いとやらも俺の発言ではないのでどういう意味で言ったのか知ったことではないしな。

>>266
さあ？一般論として常にそれが正しいとは言えないと思うけど。
不当である時もあれば不当でない場合もあるんじゃないの？
その辺はの線引きがどこになるかは個々人で違うだろうし
互いのボーダーラインに対して納得もしないだろうから議論しても無意味だと思うけど。
あと同士とかやめてくれや。

人は論理で対抗できないと「誤字」や「突っ込み」や「釣り」で誤魔化します。
一般論だけでなく、
「ニート」や「多数」をキーにして非難している人たちを正確に表している此処の出来事です。

>>268　冗談ですよ。

「不当である時もあれば不当でない場合もある」を何度も説明しているのですが、
理解してもらえません。
起こっていることを理解しなければ「不当」と判断できないのですが、
理解してもらえません。
「sage」の根拠や理由が十分にあれば、勝手にageをする事は正当ではないでしょう。

本題に入れない日々が続きますね。おやすみなさい。

＞理解してもらえません。
そりゃここの古参にも責任がある。
どっちの派閥も普遍的な正当性を確立しようと議論してたとこだからな。
age派を標榜する人たちの大半は認めようとしなかったよ。「不当でない場合がある」なんて主張は。

>>271
というか。理解してもらえませんって
誰にどれだけ理解させれば次に進む気になるの？
全員コテでも義務づけなきゃ
人の流入がどの程度あるのか解らない場所なんだから
そりゃ無限ループもするわ。

基本的にageで書いてもらった方が
新しい書き込みを見つけやすくて便利だよ
便利だからこそ、掲示板にはそういう機能があるんでしょう？
何が悲しくて、便利な機能をわざわざスルーさせようとするんだか

>>271
本題はそこじゃないといっているだろう
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6というか委員会の掲げている「突撃行為」
本題に入れないんじゃなくてお前が入ろうとしない（都合が悪いのかな？）

それを「わかりません」と逃げておきながら関係無いヤジに反応して
「文字のせいにするしかないって事か」「反論できないようですね」とか勝利宣言

誤字脱字の指摘には事実なんだからそのくらい素直に認めろよ
そういう態度だから面白がって変なこと言うやつが出てくるんだから
真面目に議論する気があるのか？

「突撃行為」はsage強要に対する行為。agesage問題をなしに語れない。
sage強要が不当な行為なら、「突撃行為」が正当防衛、弱者救済、不正防止の不当でない場合がある。
sage強要が正当な行為なら、「突撃行為」は悪である。

>>273のage派を標榜する人たちの大半は認めようとしなかった「不当でない場合がある」
はおかしい。ageはなぜageが不当であるかを問いただしています。
これは「不当でない場合がある」の特定と同じです。

>>278
>>271ではどちらも可能性として起こり得る事を
周囲に伝えようとしてるんではなかったの？

実際のケースとして認められたのが
このスレの歴史上存在したから「不当でない場合」については
そのケースをモデルとする事で特定とその為の議論を待たないが、
彼らはそれまで頑なにそんなケースは絶対に存在しないと言い張ってきたよ。
どちらの派閥にも可能性そのものまで
否定しようとしていた輩が大勢いたのは事実だ。

>>277
それは翻ってsage強要が不当である時は
ここからの突撃行為が是認されるって認識を持っているということで良いのか？

ここってVIPPERの突撃食らってスレが完全な機能不全に陥った事があるけど、
それについてはどう思っているの？

>>280
>> 277「不正防止の不当でない場合がある。」
全ての突撃を正当化していない。世の中にはやりすぎがある。
過剰。過剰防衛は罪である。その社会の通念によりその計量は変化する。

>>279
ageg側は、
248 ：心得をよく読みましょう：2009/06/11(木) 21:38:07 ID:sba2YI/7
どっちでもいいだろ
こんな感じ。
ageだけが正当としていない。選択は自由なのです。
age,sage　どちらも正当不当でもないことを示しています。
「どちらも正当不当でもない」と「sageが正当」がagesageの争点。
「sageが正当」を立証しない限り、「どちらも正当不当でもない」になる。

正当と不当は常に並立していません。「どちらでもないか、どちらかである」です。
sageageの場合、私は「どちらでもない」が正しいと考えます。

>「突撃行為」が正当防衛、弱者救済、不正防止の不当でない場合がある。

だとしたら誰にでもわかるような客観的で明確な基準をお願いします。
何にせよ相手が不当なことをしていれば荒らしを容認する場合があるってのは理解できんがな

>>283
「その社会の通念によりその計量は変化する。」
誰にでも解かる規範は２ちゃんでは作られていない。
不当な行為を不当とすれば、「突撃」は起こらない。
不当な行為を容認するから、「突撃」も起こることがある。
「突撃」にもやりすぎの不当な行為もあるでしょう。
それぞれを公平に判断することが求められる必要な行為だと思います。
自由な社会には「確実な規範」は存在しにくい。頼るべき物は各自の良識しかない。

一番肝要な部分は「その社会の通念により〜」と逃げるのか
個人が突撃は正当だと判断すればしてもいいのか

不快な発言をされたら不快な発言を言い返してもいいのか
自分のものを盗まれたら相手のものを盗んでいいのか
愛する人を殺されたら仇を討っていいのか
現代に生きてる？

「目には目を」を悪く解釈してはいけない。これは公平な裁きの出現で人類の偉大な一歩です。
そこに、近代では人権の考えが取り入れられ、加害者にも人権が考慮されているだけです。
不快な行為と殺人を同類に考えるのは間違いですが、
基本は、「不当行為を行った加害者にそれ相応のペナルティーを与える」
それを与えるのに公権力を使うか、回りが注意するかはその大きさによる。
肝心な事は不当な行為を不当と明確にする事です。
行き過ぎた過剰防衛も例外なく不当とすべきでしょうが、過剰防衛でない場合を考慮しないと公平では有りません。
殺人も自分の防衛のためには許される場合があるのと同様です。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1242222916/
sageを強要するひとが多数
よろしくお願いします

不当行為に対してペナルティーを与えるというが、
ペナルティーを与えるというのは、何を以って正当性を担保してるの？
警察も司法もその権限を国によって保証され、
その行使にあたっては法によって基準を明確に設定されているけど
ここの突撃にはそれらのものは何一つないが。

個々人の裁量というなら以前のVipperによる突撃だって、
彼らはそれが正しいと思ったからやったのだろうよ。
あれは過剰だったの？
運営はその突撃に渋い顔してて、度々規制が行われてるけど、
ここの突撃とVipperの突撃の明確な違いは一体何？

>行き過ぎた過剰防衛も例外なく不当とすべきでしょうが、過剰防衛でない場合を考慮しないと公平では有りません。

その基準を出せと言っているんだ
出せない以上突撃はただの荒らし行為でしかない

そもそも防衛などと言っているが報復攻撃以外の何物でもないじゃないか
正当防衛が成立するのは相手から身体的な危険を感じる時だけで
口で何を言われようが正当防衛の条件は満たさない

そうだな。馬鹿と言われたから殴って正当防衛と言っても成り立たない。

まあ口で言い返して「正当防衛だ」とか言っても
何言ってるんだろうとも思うが。
反論ないし抗弁と表現するのが正しいが、
その際関係の無い者に加勢を頼むのは、
何て表現するのがいいんだろうか。

>>286
>「目には目を」を悪く解釈してはいけない。

これまた大きな墓穴を掘ってしまったQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
それ以外にも>>286には突っ込みどころ満載だー！ｗ

>>288
明確な線引きは２ちゃんにはない。各自が自分の責任で行うしかない。
現実社会でも似たようなものだ。法の解釈も確実なものは無い。
１審、２審、３審が違う結論もあるし、それが間違っている事もある。
確かなものは存在しない。幻想。
文明が起こってから多くの進歩が有るのでそれなりに信頼できる規範があるから、
平和に生きていける社会も多少はできてはいるが、
規範が強すぎると自由の無い息苦しい社会主義的な社会になる。
規範が常に更新する社会が良い社会だろうが、市民の責任が重くなる

自己責任って何を以って責任とするわけ？

というか自己責任ってそういうものじゃないよね？
自分の行動で自分に不利益が降りかかった時、
他者に問題の解決を委ねないということだよね？
他者に働きかける行為で、
匿名で逃げる事が可能なのに、自己責任って一体何？

>>289　ない。
だからその都度判断が必要だ。その判断が正しい保証はない。
この不安定な状態に耐える強さが近代社会に生きる人に求められる。
裁判員や陪審員が良い例だろう。
基準は？と不安になる。それで、３人なら死刑、それ以下には死刑を適用しない。
などの画一的なルールが出来上がるが、それも覆る。
つまり、明確なルールなどない。その都度変化する価値観によって判断するしかない。

>>296
だからお前がどう判断するか聞いているんだよ

どちらにせよ出せない以上はただの荒らし行為という結論で決まりのようだ
つまりお前の主張は「不快な発言をみたら荒らして制裁してもよい」ということになる

責任を罰に近い解釈をしているようですが、どちらかと言えば義務に近い概念です。
この場合は特に罰せられる事のない仮想世界ですから、責任は義務に限りなく近い。
守らない他人は？と思うのでしょう。
自分が義務を果たせば良いだけです。「荒しは無視」がその具現化でしょう。
しかし、黙って不当を見逃す事も義務を果たしていない。やり過ぎない注意が必要な所以です。

>>297 ？
理由の無い強要を問いただし、不当な行為に抗議します。
不明な点は疑問や異議や抗議をします。
なぜ不快か？何が問題かを明確にする事が必要だと思って行動します。
「不快」だけで他人の自由を侵害しないようにしています。
なぜ？を繰り返し、互いの価値観をすり合わせ、誤解を失くす話し合いに勤めます。
「不快な発言をみたら荒らして制裁してもよい」このような短絡的な考えの排除に勤めています。
「＊＊は常識」と結論だけで説明をしないことにより互いの理解と真理に近づく努力をします。
そのためには多少の攻撃はする。罵声だけにはしない。

300GET

訂正：「＊＊は常識」と結論だけで説明をしない者に異議を唱えることより互いの理解と真理に近づく努力をします。

義務が何を指すのかよくわからんが

で、それの正当性はどうやって証明するの？
お得意の「理由や根拠」を示してみてよｗｗｗ

>>301
荒らしが「互いの理解と真理に近づく努力」ｗｗｗ

より良い理屈を作り出して反論がない状態を作ることでしょう。
１．sageだけが正当な行為である根拠はない。
２．１にも関わらず、ageを行った者に暴言を吐く人たちが居る。
３．１でないことを暴言を吐く人たちに説明を求める。
４．彼らはできない。
５．ゆえに、暴言を吐く人たちに抗議して訂正を求める。
１を覆す反論がないならそれが「理由と根拠」です。

>>303　荒しと断定するから矛盾に思えるだけです。
全てが荒しではない。

反論が無くても遺恨は残るというオチか。
ここ見てりゃ解るが。

>>304
お前の言ってることは「sageだけが正当な行為である根拠はな」ければ荒らしてもよいってことだろ
「抗議して訂正を求め」るというのは聞こえがいいが、やってることは要するに荒らし

>>305
で、どこからが過剰防衛でどこからがそうでないの？
どうやって判断するの？
こういう時だけ大衆の判断に任せるは都合がよすぎないか？


何度も言ってるが「sageが正当かどうか」は関係無い
書き込んだ時点でそのスレのルールを守らなければいけない（知らなかったら許されるものでもない）
注意されるのは当然。抗議はただの逆切れであり荒らしも同然
あと「グズ」「カス」「アホ」「バカ」etc...くらいは無視すれば済む話

重要なのはsageよりも誰の意思によって書き込みが行われたか
sageが嫌ならそのスレに参加しなければよい
自ら進んで参加する以上はルールがどのようなものであれ従え
嫌なら参加しなければいいんだからな

>>298
「各自の判断による義務」なんてあるわけないだろ。
義務ってのは履行されなければならないという強制力を伴うもので、
不特定多数の行動を束縛するものだ。
明確な基準が無いのだから同一の事象を目の当たりにしても
不当だと判断した者と判断しなかった者に分かれるのは当然。
そして不当を見逃す事を義務を果たしてないと、
不当だと判断した者が口を開かなかった者を責めるのは
その時点で前述の「各自の判断」ってのを否定してしまう。

やり過ぎない注意。その都度変化する価値観。
そんなファジーさで、言いっぱなしが許される匿名掲示板で、
間違いを犯さないはずがないだろ。
ここから突撃する者はみんな間違いなんかしない完璧超人とでも言うんじゃなければな。

難しいけど過剰防衛も同じ。
より良い理由を提示すれば良い。
元々法律などの規範とはそのようなものだ。
１．sage強要は間違いである。
２．sageを強要して理由無く他者を虐げる行為を是認して放置する事は長期の視点から不利益である。
３．sageが２ちゃんの常識と誤解している傍観者も多く１を十分に認識されていない。
４．多くの場所でsageの根拠も無く強要は間違いである事を知らせるべきである。
５．被害にあっている現場でsageの根拠を問い、それに彼らが答えられない事を周囲にしめせば良い。
６．スレの場を完全に破壊しては本末転倒である。

>>308
強制力が無くても人として行う義務は常にある。
無法状態になったら全ての人が犯罪を犯すわけではない。
良からぬ者が多数出現するだけだ。

他者の判断に抗議する事は「自由な判断」行為を否定していない。
他者の判断の内容に対する疑問や異議と、
他者の「自由な判断行為」の否定を混同しては議論を否定する事になる。
互いの価値観のすり合わせや分かり合いを否定してしまう。

論理、理由、根拠の確認は、「自由な行動の否定」ではない。

混沌やファジーを恐れては駄目だ。それが多数の違う価値観を許容する自由社会の宿命です。
それに耐えられない単純な人が、高圧的で秩序が優先される息苦しい社会を生みます。

だから防衛でもなんでもないだろってｗ
口で言われたからぶん殴って良いのかよw

駄目でしょ。ネットじゃできないし。

ニートだからといって平日に2ちゃんに貼りついているのも問題だが
土日くらい部屋に閉じこもってないで誰か友達と遊びに外出したらどうだ？
友達もいないのか？
気持ち悪すぎる。

本題には関係ない根拠の無い罵声ですね。
お終いですか？

関係無いヤジに反応するなよ
しかし「お終いですか？」と早く終わらせたがるのは焦りを感じるなｗ

>>309
>２．sageを強要して理由無く他者を虐げる行為を是認して放置する事は長期の視点から不利益である。
不利益でも何でもない。そもそも>>307くらいの例で虐げられるとか言うくらいなら「書き込まなければいい」話

>３．sageが２ちゃんの常識と誤解している傍観者も多く１を十分に認識されていない。
sageがどうかなんてどうでもいいんだよ。本題はそこじゃないんだから。いちいちそんなくだらないこと気にしてねえよ。

>４．多くの場所でsageの根拠も無く強要は間違いである事を知らせるべきである。
やり方を考えろと言ってるの

>５．被害にあっている現場でsageの根拠を問い、それに彼らが答えられない事を周囲にしめせば良い。
被害でも何でもないしその場でやるな。別のとこに誘導するとか他に方法はある。それに問う時もそこのルール（sage）守っていないんだったら論外。

>>310
抗議はルールを守ってくださいね。それに抗議するほどのことでもないし

>高圧的で秩序が優先される息苦しい社会を生みます。
勝手にお前が思っているだけだ。というか秩序が壊される方が嫌うと思うぞ
２ちゃんが現状そういうふうに感じられるなら自分で掲示板でも設置してそこでやってくれ。
何度も言うが「２ちゃんに参加する義務はない」んだからな

>多数の違う価値観を許容する自由社会の宿命です。
ルールの根拠や理由を知るより秩序を優先したいという価値観を許容しないのは誰かな？

>>310
＞強制力が無くても人として行う義務は常にある。
怪我人を救急するのと同じだと言いたいのだろうが、
圧倒的多数で「〜をしろ」と言ってる状況でも無い限り
個人対個人の議論でしかなく、関係ない第三者が状況を変える為に
口を出さなければならない必要性は感じられないな。
因みにここへの反論はいらんし、聞く耳も持たんよ。
価値観や判断基準までお前に口出しされて決められるのは真っ平御免だから。

＞無法状態になったら全ての人が犯罪を犯すわけではない。
＞良からぬ者が多数出現するだけだ
そりゃ人間は社会性動物なんだから、行動にモラルやリスクを鑑みるのは自然な事。
法律はそこに公平性を生み出す為に作られたものなんだが、
ここはその無法状態というか突撃に関しては完全なノールールだよな？
突撃行為を行うなら個人の責任とする為にトリップ着用の義務付けぐらいはやっておいたら？
実際問題として私怨の為にここを利用する奴多すぎで話にならんでしょ。

＞他者の判断に抗議する事は「自由な判断」行為を否定していない。
＞他者の判断の内容に対する疑問や異議と、
＞他者の「自由な判断行為」の否定を混同しては議論を否定する事になる。
＞互いの価値観のすり合わせや分かり合いを否定してしまう
要するに「どうしても議論に参加しろよ！参加しないならその理由を答えろよお前ら！」って言いたいわけ？
そんな面倒だしエネルギー使う上に弊害まで伴う事に、突然強制参加とか無理な相談だろ。
2chをやるのに高いモチベーションある奴や時間が余ってる奴ばかりじゃないんだから。

「ルールの根拠や理由を知るより秩序を優先したいという価値観を許容しない」
この我侭が問題だからです。 「根拠や理由」があるなら秩序を重んじる事は許されるでしょう。
しかし、「根拠や理由のないことを強制使用とする不当な行為」が目の前にある場合は、
秩序を優先する我侭は許されない。許すべきではない。
もし、それの「根拠や理由のない強制」を許したら、
その場所は「根拠や理由のない強制」により支配されてしまうからです。
「根拠や理由」があるなら秩序を重んじる事は重要です。

行き過ぎた抗議も過剰防衛に相当するでしょう。
それを主にして防衛を否定する事は、不当な行為を是認してしまいます。

問題が起こる要因のひとつが>>315における対応でしょう。
無意味な野次に注意をしないで、野次を受けた被害者を責める対応です。
これが良くない。sage厨を是認して被害者のageを攻撃する事に似ている。

sageがどうかなんてどうでもいいんだよ。
本題はそこじゃないんだから。いちいちそんなくだらないこと気にしてねえよ。
？　
不当行為の是認のたいへん重要な問題です。
これ以外の大きな問題は此処では話されていないと思いますが、
大きな問題とは何ですか？

>>318
それが正しいと思うなら「お前らももっとこいつに言ってやれよ！我侭は許さないぞ！」と
アジる方向で実際に動いてみりゃ良いじゃん。好きにしろよ。
結果がどうなるかは俺の知った事ではない。

>>317 参加したくなければ不参加も自由です。
理由や根拠のある非難や抗議、疑問の相手の自由です。
見過ごしている行為が不当ならば、不当を見過ごしている事はなくなりません。

>>322　私はしています。
していないのは貴方です。貴方の問題で私の問題ではありません。

>>323
不当かどうか判断するのがケースバイケースで、
しかも実行するのが他人である以上、そんなのは言葉遊び以外の何者にもならん。
自分でそう思ったならやればいいんだ。

>>324
ほうｗ俺は突撃行為は様々な観点から容認できないと論じているが
sage強要についてならsageて袋叩きにされてる奴の擁護をしたこともあるのだがｗ
その事は>>317で圧倒的多数で「〜をしろ」と言ってる状況でも無い限り、と場合によっては援護に入る事があると示唆しているんだがな。
現状のメル欄がsageなだけでバイアスかかって相手の立場を白か黒かの断定から入っていないか？
少なくとも俺は他人に議論参加への強制はしないし、
お前の方法論はただ反感買うだけでメリットが無いと思ってる。

>>323
＞参加したくなければ不参加も自由です。
お前の主張は「不参加も自由だとしながらも、不参加は我侭だと思う」で合ってる？

＞理由や根拠のある非難や抗議、疑問の相手の自由です。
相手の抗議する自由についてなら俺は否定しないが。当事者の抗議に限ってはな。
ここからの突撃はまた別な理由で賛成できかねるだけ。

＞見過ごしている行為が不当ならば、不当を見過ごしている事はなくなりません。
不当かどうか、不当を見過ごしているかどうかを判断するのは
スレの歴史と本人の価値基準にある以上、そこを論じても無意味。

age側（一人だけど）の必死さが垣間見えるというか…

>>321
ちょっと日本語が不自由なお前には難しすぎたかなｗ

（スレに来ている人は）sageがどうかなんてどうでもいいんだよ。（話したい） 本題はそこじゃないんだから。いちいちそんなくだらないこと気にしてねえよ。

これならわかるだろ

>>318
要するにそういう価値観を我侭だとして認めないんだろ？
「多数の違う価値観を許容する自由社会」はどこにいったんだろう
また「根拠や理由のない強制」だとしてもそこに「誰の意思で」参加したの？参加は強制だったっけ？

>>319
報復と防衛は違う
すでに起こったことに対しての行動は防衛じゃなくて報復なんだよ
身体的なものじゃない時点で防衛は通じないよ

>>320
>無意味な野次に注意をしないで、野次を受けた被害者を責める対応です。
もちろんsageないからといって何を言ってもいいわけじゃない
ただ目の前の問題から片付けているだけだ
犯罪者が「あっちの方が悪いことしている！」と言ったって「まずお前を逮捕してからね」って話

>>323
ルールも知らずに参加した方にも不当はあるんじゃないかな？

>>326 「不参加も自由だとしながらも、不参加は我侭だと思う」
不参加は自由だが、不参加が無責任ならそれは責められても仕方が無い。
この二つを混同しては議論を否定してしまう。

突撃=救済、広報、援助なら許される領域だ。孤立して不当な行為を受けているものを見殺しにすべきではない。
責任（義務）のひとつ。当事者でない者からの救済、広報、援助を否定しては、不当な者を擁護することになる。

＞スレの歴史と本人の価値基準にある以上、そこを論じても無意味。
個人の判断が重要なのだ。しかし、個人の判断が正しいか間違っているかを議論しなければならない。
このような自由な空間は個人の判断の積み重ねです。
だから理屈が重要なのだ。

>>330
＞個人の判断が正しいか間違っているかを議論しなければならない
無理。結論なんかそう簡単に出るわけが無いし
肝心の突撃対象となったスレッドの本題を進められなくなる。

>>329　＞「多数の違う価値観を許容する自由社会」はどこにいったんだろう
「多数の違う価値観を許容する自由社会」とは
他者に理由や根拠の無い強制ができないこと。自分が違う価値観を持てる。
その自分の持つ価値観が他者に影響する場合は影響された他者はその理由と根拠を確認する。

＞すでに起こったことに対しての行動は防衛じゃなくて報復なんだよ
報復なら行き過ぎでそれは過剰防衛であっただけ、sage厨が正しくなるわけではない。

＞「まずお前を逮捕してからね」って話
sage厨が悪いのですからそれを逮捕してから。
この考えには賛成です。悪いことを行った者を先ず対処すべきです。

＞ルールも知らずに参加
sageがルール（規範）ならそうです。
その規範である根拠を尋ねているのです。そしてその根拠は出てきません。
sage推奨はルールではありません、「推奨」のお願いです。
そして2ちゃんの規範は「ageがディフォルトとsageも一興」です。
どちらでもよいのです。

333GET

>>330
＞突撃=救済、広報、援助なら許される領域
煽り・罵倒・粘着・私怨がage側から飛び交って
許されない領域に突っ込みまくってたけど。
その輝かしい実績だけでここに不信任たたきつけるには十分だわ。

>>331 その無責任な行為が、暴言を吐かれる被害者を生む。
そしてsage厨が横行し、限度が超え、sage強要撲滅が起こる。
個々の場所で個々の人たちが責任を果たさないから起こる問題です。
不当な強要を見過ごさずに、注意、疑問、抗議が必要なのです。
義務を果たさないと自分たちの自由な話す機会が奪われるのです。

>>334
それは個々の場所で個々の責任を果たしていなかった報いです。
「不当な強要」の放置が原因なのです。

>>335
それとここの連中を伴ってスレを焦土に変えに行く事は全く別の話なんで、
突撃の是非について述べるなら、ここの突撃でなければダメな理由を語るべきだな。

例えばそのような状況に俺が居合わせた場合、
個人レベルで出来る事で対応できない事態なんてそうは起こらん。

>>336
うわあ……ｗ
連帯責任って奴ですかｗ

>>338
自由な社会では、個々の個人がそれぞれ責任を持つことになる。
それぞれの個人が此処を作ってしまう。これは逃げられない。

>>337　そうでしょうか？
sage厨が現れた時に、その根拠の無さの不当さを発言すれば済みます。
撲滅委員会の突撃の根拠がなくなります。

ここ連中が突撃するのは個人の責任でも義務だから
何をしてても特に罰則はないが
sageろと言った事を批難しないで放置した責任には報いを受けるわけですね。よくわかりました。

>>341　は「突撃」の内容によるでしょう。

今までの内容は大体罵詈雑言の嵐だったが。
当然それを目にして知った上でそのセリフ言ってるんだよね？

>突撃=救済、広報、援助なら許される領域だ。
だから基準を出せって言ってるんだよ。その領域かどうかどう判断するんだよ

>この考えには賛成です。悪いことを行った者を先ず対処すべきです。
ここまであたまわるいとはおもわなｋ・・・いやにほんごがわからないのか

>そしてsage厨が横行し、限度が超え、sage強要撲滅が起こる。
限度とか初めて見たなあ。とりあえず基準出しといてよ

>sageがルール（規範）ならそうです。
はい、それが前提での話です
あと何度も言ってますが根拠とか関係ありません。

>そして2ちゃんの規範は「ageがディフォルトとsageも一興」です。
>どちらでもよいのです。
はい、なのでsage推奨を掲げても問題ありません。禁止されてませんから。

>義務を果たさないと自分たちの自由な話す機会が奪われるのです。
sageと言うルールを守らないから話す機会が奪われるのです。自業自得ですね

>>344
＞>sageがルール（規範）ならそうです。
＞はい、それが前提での話です

根拠の無い事を前提に論理を組み立てられません。
先ず、sageがルール（規範）である事を示しましょう。

だから関係無いと言っているだろ。逃げるな

参加自由のスレに自ら進んで書き込んだ以上ルールを受領したとみなされるんだよ
不満があれば書かなきゃいい

>>346
願望を叫んでも他者は受け入れない。
sageはルールである事の根拠が明白であければそれ（願望）に従う責任（義務）はない。
お願いと規範の区別をつけてください。

理由と根拠の無い願望を他者に強要することを防止する義務（責任）はある。

提示されているルールがあって
何故なのか質問をし、議論の上で意味が無いと結論が出たから従わない
という過程なら矛盾は無いし理解も出来るが
まずageて指摘を受けてから議論になり、その間も上げっぱなしじゃ
最初から結論ありきで動いてるとしか思えないな。

「書くか書かないかはあなたの自由だ。書く以上は（どんなものであれ）ルールに従うこと」

たったこれだけのことがなぜわからない

>>349
提示されているルールはない。見たことが無い。sage推奨はルールでない。推奨。
2ちゃんは「sageも一興」。
根拠も結論も無いのに願望に従う理由が無い。
他者に強要する行為と自分が選択する行為を同列に扱う理由が無い。
自分の行動は自由に決められるが他者の行動は他者には自由にできない。
結論も根拠も出さないで他者を拘束する事は不当だ。

推奨と言う言葉に含まれる潜在的な意味を理解できないようだ

お前朝鮮人だろ。日本語は不自由だし>>2には「日本人的な気持ちの悪さを感じる」とか書いてあるし

>>351
＞見たことが無い。
age厳禁って極端なのもたまにあるが。

＞根拠も結論も無いのに願望に従う理由が無い
根拠の無い願望であると結論付けるには分析と議論が必要なので
その過程をすっ飛ばしたら不当と断じる事も不可能なはずだが。
書き込んだ時点でそのスレの事情を知ってるかエスパーなら話は変わるが。

>>352　言い訳しても無意味。推奨は守る義務の無いもの。
sage推奨のスレでないもので多数の強要も起きている。
「推奨」にすがっても無駄。それ以外にsageが2ちゃんの規範である事を示さなければ、
推奨と書いてない場所で起こったsage強要を含められない。
見苦しいよ。

言い訳してんのはどっちだよｗ

>提示されているルールはない。見たことが無い。sage推奨はルールでない。推奨。
個人の経験だけで言われても・・・。あと「推奨というルール」なんだよ。日本語わかる？

>根拠も結論も無いのに願望に従う理由が無い。
うん、理由はないから参加しなくてもいいよ^^
それなのに粘着してレスをもらおうという乞食精神は見苦しいよ

「age厳禁」って勝手に決めるなって事。
「age厳禁」のスレだけで起こってもいない。見苦しいいいわけだ。
＞その過程をすっ飛ばしたら不当と断じる事も不可能なはずだが。
判らないから2ちゃんの標準を選択する事を妨げる理由がない。

「２ちゃんの標準を否定する理由と根拠を提示する義務（責任）はそれを要求する側にある」
尋ねても、答えないで、「カス」「素人」などの暴言を繰り返す。

>>355
判りません。推奨は守る責任はない。これが言葉の意味です。
また、推奨や厳禁の場所以外で多数の強要が起こっています。
厳禁の場所に限定しますか？
推奨以上の場所に限定いしますか？
何も書いてない場所では降伏しますか？
言い訳は見苦しいですよ。

>>356
へえ。で、何故そうなったかは聞かないの？
厳禁とまで言われてたら何故か聞いてるとこだが。
俺なら「聞いてその理由に納得し、何か不利益が生じていたら」
ってとこまで想像してとりあえずsageて質問し、その上で納得行かなかったら自由にさせてもらうが。

>>358　手続き上の些細な違いですね。
「なぜ」と聞いても暴言しか返って来ません。
「2ちゃんの常識」と理由も無く強要しているだけです。
何も書いてない場所では降伏しますか？

>>359
手続きってのは重要だし時系列を無視するってのは
最初から自分の中で結論出してる事の表れだから。

大体暴言しか返って来ないならその時点で勝ちじゃないの？
反論はないようですね。って普段から決まり文句のように言ってるじゃんお前。

何も書いてなくても同じだよ。
「そんな文言どこにも無いからsageない」で終了なんじゃないの。

>>360
「そんな文言どこにも無いからsageない」で終了しないから「強要」なのです。
暴言はやみません。
最近はだいぶ単発になったようです。広報の効果なのでしょうか。

＞大体暴言しか返って来ないならその時点で勝ちじゃないの？
勝ちだと思いますが、暴言がやみません。それに負ける人を助けなければ責任を果たせません。

「何も書いてない場所ではsage厨は不当」は合意とみなしてよろしいですか？

え？別に終了しなくてもスルーしてそいつらよりコミュの役に立ってみせりゃ
批難されるのは自動的にそいつらになるから俺なら全然構わんけど？
ちょっと匿名の有象無象に何か言われた程度で泣き入れる方が
グラスハートの持ち主すぎるんだよ。悪いとは言わんが。

＞「何も書いてない場所ではsage厨は不当」は合意
それは別にいいんじゃね。
何か事情があってsageろと言ってるなら
それを契機にルールが制定される可能性もあるんだし、
必ずしも自由に転がるファクターでも無い気はするが。

>>362　ありがとうございます。
無理にとは言いませんが、できるだけ「何も書いてない場所ではsage厨」を見たら、
その行為を注意してあげてください。「どっちでもいいことだ」など。

＞批難されるのは自動的にそいつらになるから
今までは成らなかったのです。「2ちゃんはsageが常識」と理由も判らずに信じている人が多いようです。
多数のそのような人に出会いました。少し強硬な広報も必要な理由でしょう。

どっちもでいいかは聞くか知ってなきゃ解らんから
最初から「どっちでもいい」とは言えないな。

＞今までは成らなかったのです。
そうでもない。

＞「2ちゃんはsageが常識」と理由も判らずに信じている人が多い
それはあめぞうから移行した頃のアングラ臭が強かった頃の名残じゃないの。

＞強硬な広報
突撃の事言ってるなら必要ないわ。
大抵一言脇から口出せば静かになるし、止めないで続けてて、
どうしてもそいつらと議論したきゃここのリンクを向こうに貼り付けて
ここで話をするだけで十分過ぎる程効果があるだろ。
口出しするほど興味深々な奴なら来るし、最初から議論自体どうでも良い奴は
他人のメル欄なんて気にしちゃいない。

>2000年代初期にスクリプトによる自動荒らしが吹き荒れた時代があり
>それを避けるために現在ではsageが主流となっている
>ログ管理ツールや専用ブラウザなどのソフトではsageが初期設定になっているものもある

＞どっちもでいいかは聞くか知ってなきゃ解らんから
＞最初から「どっちでもいい」とは言えないな。

２ちゃんのディフォルトは「age」ですから、中立点が「どっちでもいい」です。
明文化された言葉が「sageも一興」ですから、理由が提示されるまでは「どっちでもいい」
が最も根拠があることです。
ディフォルトや明文と違う明白な理由があればすぐに提示されるでしょう。

>>365「2000年代初期にスクリプトによる自動荒らしが吹き荒れた時代」
これが問題なのです。
今はほとんどこのような事は無いと思いませんか？

状況が変化しているのに「常識」に囚われて、人は過誤を犯します。
常に「なぜ」を繰り返し、常識に囚われた過誤を避ける責任がある。

一度音頭とってみりゃ解るけど
ローカルルールの変更だの
名無しの変更だのテンプレ変えるのとかまとめるの超面倒臭いんだわ。
そういう事情で過渡期においては
明文化されないまま仲間内で了解取ってるだけで留まってる場合が存在する。

>>367
つい二日前にスクリプトによる超連投見たばっかなんだが。
規制情報板や規制議論板言ってみろよ。結構な頻度であるぞ。

統計的な数値は持ってないが直観的に考えてsage進行のほうが荒らされにくいとは思うがな

>>368
自分の都合で他者に責任を押し付けてはいけない。
そのような場合は無視するしかない。判ったいる人たちがsageを選択すれば済む。
お願いすることを暴言にする人を責めましょう。

あれ、委員会の一番根本の主張の「sageに理由も根拠もない」が崩れかかってる？

>>369　特異な場所の出来事を一般化することも無意味な事です。
それを信じている人がsageれば良いでしょう。
強要することではない。

>>372　何処を如何読むとそうなります？
１．特異な場所でしか起こっていないことは理由にも根拠にもならない。
２．何処にも「sage」が優先されると明文化されていない。
３．ローカルな推奨はお願いである。
４．ローカルな厳禁も十分な根拠が無ければ勝手な要望にすぎない。
今現在、守るべき理由の根拠がありますか？

>>371
暴言が伴うってのはそいつの人格の問題でまた別の話だが。
理屈もなく相手を馬鹿と言って正当性が担保できるわけでもあるまいし、
突撃した側だって散々暴言は吐いてたが
それに注意した奴なんて一人も見なかったぞ。

お前がそうして欲しいと提示するのは勝手だが俺が聞き入れる理由はない。
文言の無い場所で見かけた、された場合だって
そのような事情があるかもしれないと想定して、当然何故かはまず尋ねるわ。
いきなりどっちでもいいだろというより筋道も作りやすいし。
お前は勝手にそうしたらいいよ。賢くないやり方だな、とは思うが。

>>373
誤読してないか。
規制議論板、規制情報板はスクリプト荒らしの報告が全板から集まってくる場所だぞ。
どの板に程度の頻度でスクリプト荒らしが起こってるか、
一目瞭然になるから行って見て見たらと言ってるだけで、
規制議論板、規制情報板にスクリプト荒らしが湧いてるって意味じゃない。

あとなんだ。>>369のレスを補足するなら、
スクリプト荒らしが近年ほとんどいないという間違った認識を持ってるから
その訂正であって、agesage問題に絡めてのつもりの発言ではないよ。

>>375　注意しない事が問題ですね。注意してあげてください。
私ならするでしょう。それが必要なことだ。

＞勝手だが俺が聞き入れる理由はない
ならば、注意しない事によって、不当なsage厨が蔓延し、
強要撲滅委員会の突撃が起こる問題を解決できないでしょう。

＞「当然何故かはまず尋ねる」
このような遠慮した理由も判らず周囲に合わせる価値観は狭い社会だけの甘えでしょう。
このような「遠慮」を他人に要求する事が私は傲慢だと思います。
均一な人が多い日本の社会環境だけ存在できた幻想だと思います。

そんなに日本が嫌いなら自分の国にでも帰れって

>>378
＞注意しない事が問題ですね。注意してあげてください。
したけど？
俺がここに来た時には余りにもそれらが放置されてたから。
当然お前も今後突撃先でage側の論客の暴言見かけたら
ちゃんと注意するって事だね。全く異存はない。大賛成だ。

＞ならば、注意しない事によって、不当なsage厨が蔓延し、
＞強要撲滅委員会の突撃が起こる問題を解決できないでしょう。
お前の方法論が効率良くないと思っているから
お前の提示する方法論や手続きを受け入れないと言っただけで、
俺は注意しないと言ったっけ？

＞このような遠慮した理由も判らず周囲に合わせる価値観
遠慮ってのは「場を乱すと悪いから何も言わない」事を言うんだと思っていたが。
何で？って質問して納得がいかなきゃ従わないというののどこに遠慮が？
むしろ手続き踏まずに集団で荒らせばsageろが言いにくくなるなんて
ここでテロリズム振り翳してた奴らより理性的で真っ当なやり方だと自負してるわ。

>>379 日本は嫌じゃないですよ。
幻想を抱いている人は嫌です。

>>377　勘違いしてすみません。
しかし、多くは無いと私は思います。長い時間此処にいますが見ません。

>>381
自分の理屈が通じるところにしか居ないからですか？
井の中の蛙？

>>381
此処ってのは批判要望板の事？2ch全体での事？
前者なら批判要望板こそ普段は用の無い特殊な場所だからだろ。
2chのメインストリームは俗に過密板と定義されている場所だ。

>>380　それは失礼しました。
その注意を私は長くここで呼びかけています。

>>383
連絡がある場所を見ますが起こっていません。
sageていても起こる時は起きる。
それを信じるならsageをしてください。
また、理由を尋ねられたときに備えて、統計を整えられる事を願っています。
ageると多数のスクリプトに合う事を示せれば、立派な理由と根拠になるでしょう。

統計なんて出せないのはお互いさまなのに（笑）

>>386
シーッ！

>>386　＞お互いさまなのに
　いいえ、他者にお願いしていませんから、根拠を示す必要は私にはありません。

>>385
スクリプトには手動で投下スレを登録して連投するタイプのものや
ある特定のキーワードに反応して自動でレスを連投するタイプのものがある。
そこまで詳しいわけじゃないからなんだが、プログラム次第だろう。

後者にsageは有効ではないが、
前者の登録型ならば多数のスレに紛れて荒らしが登録を見逃す可能性も高くはなるだろうな。
二日前に見たのは無差別爆撃でDAT落ち後に新しく立て直したスレは暫く爆撃を回避できていたし。
まあ多数のスクリプトの標的にされやすくなるってのは無いと思うが。

というかそもそも現状に異議を唱えてるのはそっちなんだから証明する責任はそっちにあるのに（笑）

「現状に異議を唱えてる」ではありません。
「根拠や理由を明白にしないで他者の行動を規制する」考えに異議を唱えています。
多数の人がsageを選択する現状に異議はありません。

・少なくともsageで荒らされやすくなることはない
・メール欄に４文字入れるだけの手間
・一度入れればクッキーに保存されるのでその後は必要ない

十分合理的な理由に思える
これを否定したいのなら「sageた方が荒らされやすい」くらいの証明が必要だな

>>392
消極的な理由ですね。しかし、理由を書いてくれたことには感謝します。
それに応じてくれるageさんもいると思います。

放り投げやがったｗｗｗ

>>394　え？
私は初めから最後まで全て「理由なしの暴言による強要」を問題にしています。
それぞれが信じる理由を提示して説得し、議論する事は良いと思います。

ちょっと唖然…
こんな逃げははじめて見た…

「ageで荒しが来る」の根拠を明白にしなければ従うageはいるでしょう。
根拠を提示できなければ、従わない事を執拗に非難する事は不当な行為だ。
これはなくなりません。くれぐれも、執拗な罵声で強要しないでください。

訂正：「ageで荒しが来る」の根拠を明白にすれば従うageはいるでしょう。

>>396　すぐ前にも同じ言葉を書いています
391 ：Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6 ：2009/06/14(日) 00:30:02 ID:qxEYd58H
「根拠や理由を明白にしないで他者の行動を規制する」考えに異議を唱えています。
読めませんか？

400GET

「ageで荒しが来る」は理由でしょうが、これだけでは根拠になりません。
「ageで荒しが来る」こと示してください。
これでが無ければ他者の行動を規制するルールはできない。
私の経験ではこれを示すものはないので、自分の行動は何も記入しないことを選択します。
・ageで荒らされやすくなることはなかった。
・メール欄に４文字入れるのは手間
・記入された事が判り易い
自分の行動を決定できる程度の十分な合理的な理由があるからです。
他者に片側を強要する、あるいは選択を推薦する程度に
十分な合理的な根拠は持っていません。

・少なくともsageで荒らされやすくなることはない←現存するスクリプトからの考察

・ageで荒らされやすくなることはなかった←個人的な経験・印象

この時点で勝負ついてるよな

強要するほどの理由にはなりません。統計でも取ってください。

自分の選択
他者への強要
この二つの区別と重み付けが出来てないのだろう。

お互いさまなのに（笑）

他人にさんざん根拠を出せ出せ言っときながら自分も出せず「根拠を示す必要は私にはありません」ｗ

ageでもsageでも好きにすればいい。

>>405
自分の選択 と他者への強要
を区別できませんか？

強要というほどのものでもないのに自分から参加を選択して「私は被害者だ」

だったら最初から参加しないとか無視とかすればいいのに被害者面して荒らし容認ですか

>>408
参加するためでも他者の選択を規制するためには理由や根拠が必要です。
理解できませんか？

なぜ、他者と自分の区別が出来ないのだろう？

sageて書き込むかそれを嫌って書き込まないという選択肢があるのに前者を選んだんだ
sageなかったら注意されるだろうしそれは強要とは言わない

注意と強要の区別はできませんか？どういう基準で判断するんですか？

なぜ思想の自由と行動の自由が区別できないんだろう？現代に生きてる？

>>411　
注意と強要の区別はできませんか？どういう基準で判断するんですか？
人により変化します。一概に画一的に決められません。

現代社会は行動も思想も原則自由です。理由と根拠がある場合だけ我侭として規制されています。

書き込む事は誰でも出来ます。理由と根拠の無い事を他者に強要はできません。
ゆえに、自由に書き込みます。

>人により変化します。一概に画一的に決められません。
結局他人に丸投げか。その人の理性に任せようということか

>現代社会は行動も思想も原則自由です。理由と根拠がある場合だけ我侭として規制されています。
やはり区別できていないようだな

>書き込む事は誰でも出来ます。理由と根拠の無い事を他者に強要はできません。
ルールを守ってない時点でも自由もくそもない。
またそのルールの不合理性の証明や判断基準の提示もなされていない

>>413
＞その人の理性に任せようということか
そうです。個人個人の理性しか頼るものはありません。自由な社会の宿命です。
＞区別できていないようだな
原則自由でない共産主義国でお暮らしですか？
＞ルールを守ってない時点でも自由もくそもない。
ルールであるためには理由と根拠が必要です。

>そうです。個人個人の理性しか頼るものはありません。自由な社会の宿命です。
共産主義的な素晴らしい考え方ですね

>原則自由でない共産主義国でお暮らしですか？
理解できないどころか理解しようともしないんだな

>ルールであるためには理由と根拠が必要です。
・少なくともsageで荒らされやすくなることはない←現存するスクリプトからの考察
ついでに理由と根拠になるための条件・基準を聞いておこうか。まさか「人により変化します」とか？

>>415
＞共産主義的な素晴らしい考え方ですね
言葉を真似ても無意味。自由主義の基本は個人主義。個人の良識が頼り。
社会主義や共産主義は個人ではなく「社会」が優先。個人の良識より社会。
＞理解できないどころか理解しようともしないんだな
原則自由以外の理解があるのですか？
＞現存するスクリプトからの考察
スクリプトがageにより多数起こることは示されいない。その頻度も示されない。
現実のここでの経験を覆す根拠にはならない。貴方が自分の行動の判断に使う事は自由だ。
「説得力のある数字などを出してから」他人に使いましょう。

＞まさか「人により変化します」とか？
当然違うでしょう。個人個人判断基準（価値観）は違うの当然です。
同じと思っているのですか？

今までずっと言葉を真似ていたのはどちらやら…

>>418 説明しなければ嘆きだけだ。

すいません自分初心者で sage を覚えようか？と言われここに来たのですが、そもそもsageとはどういう意味か分かる人教えてもらえませんか？

フロート掲示板の機能の一つ。
メール欄に半角でsageと入れるとスレッドが上位に上がらない。
何も入れないか、sage以外の文字列が入っている場合、スレッドが上に持っていかれる。
何故「sageを覚えよう」と言ったかという意味については
その当人にしか解らないので、その人間に質問しような。

次からは人に質問する前に、下記の検索エンジンなどを使い、自分で調べる習慣をつけるように。
http://www.google.co.jp/
http://search.yahoo.co.jp/
http://www.bing.com/

>>421>>420ですが、非常に分かりやすいご説明ありがとうございます。

そうですね、その検索エンジン活用してみます。

http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1243309816/644

>>402
荒らしを呼び易い、呼び難いの前に
「ageんな！ボケ！」みたいな発言が
そもそも荒らし以外のなにものでもないと思う

さげ

>>424
ageたから「ageんな！ボケ！」みたいな荒らしが来る。

結論
ageると荒らしを呼びやすい

>>426
先ず、荒しを非難すべき。
ageは罵声を浴びた被害者。被害者への非難は不正だ。
sage厨に同調や彼らを擁護するなど言語道断。
当たり前のことができない理由が判らない。

きたきたｗ

相変わらずレスがつかなくても毎日巡回ですか？ご苦労様です。

中身に答えろよ。

>>429
いろいろな人の質問に「中身」で答えられなかったあんたが何偉そうに言ってんの？

まじめに答えてるよ。答えに答えてもらえないけど。何に答えて欲しいですか？

そもそもメール欄というのは
メールアドレスを記入するためにあるものだろう？
本来sageなどという言葉を書き込むためのスペースではない筈だ
本来の使い道とは違う記入方法を
半ば強制するというのは、正しい行為であるとは言えないと思う

？

432GET

まだやってるのか（＾□＾；）

自分の行動の選択と他人の行動への干渉の区別が付かない人がいる限り継続する。

共産主義的なすばらしい考え方ですね

他人の行動への干渉を気にしないのが全体主義でしょうね。私は嫌だ。

そんなに全体主義が嫌なら一切のコミュニティに参加しなければいいんだよ。

>>437
あとから参加してきたお前が勝手に仕切るなよ。気持ち悪い奴だ。

>>440
そのとおり。嫌なら来なければいいのに来て荒らす。それがage厨。

＞全体主義が嫌なら一切のコミュニティに参加しなければいいんだよ
共同体と全体主義を混同するなよ。

＞あとから参加してきたお前が勝手に仕切るなよ
？　これが差だから自然に互いに違う見解が出される。自然に継続するだけ。

正しいから何してもいい、ってあたりが子供じみてる
というか社会を全く知らないというか…

444GET

正しくない事を他人に押し付けてどうする？
「何してもいい」て誰が言った？妄想は止めよう。

>>442
>共同体と全体主義を混同するなよ。
全体主義を一番理解してないのはお前だよ

>自然に継続するだけ。
>>437の意見とだいぶ違うじゃねえか
不自然にお前がこのスレを継続しているだけだ

理解していないと考える点を説明してください。
説明がない非難や説明できない要望に従わせる考えが全体主義だと私は考えます。

＞不自然にお前がこのスレを継続しているだけだ
現実に貴方のような、
自分の行動の選択と他人の行動への干渉の区別がされてない書き込みがされ、
継続する。

>>431
>何に答えて欲しいですか？

あんた偉そうに「自由」だの「社会」だの言ってるけど単なるニートなんでしょ？
働かずに人の金で飯食ってるやつにそこまで偉そうにいう資格あんの？

実際どうやって生活してるわけ？
これは論点から外れてはいないよ。
あんたにいろいろ語る資格があるか確認したいだけ。
答えずに逃げるならあんたはすべてを認めたことになる。

個人的な質問ですね。
agesage問題について話し合いましょう。
『「自由」だの「社会」のどの議論と話す人の職業は関係有りません。』
これがまじめな回答です。

はい、逃げましたね。ニート確定ですね。

まじめな議論から逃げて、無意味なすれ違いな話をするのは98VkLiMj。

学歴も何もない政治家が語っても誰も耳を傾けない。
これに間違いはありますか？それとも学歴で差別する私たち日本人が悪いというのですか？

>>451
真面目な議論には逃げ腰で論点そらしていたの誰だっけ？
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6こそ無意味な存在。

で、キミ、ニートなんだね。
社会のクズのくせに偉そうなこと言わないほうがいいよ。

>>452のような考えで生きる人は自律していない未成年です。
自律している大人の人はそのように物事を判断しません。

「社会のクズのくせに偉そうなこと言わないほうがいいよ。」
論題と関係ない話。

456GET

>>456のようなものは論題と関係ない話、と割り切らないんですね。

このスレは次スレ以降「主義・主張板」か「最悪板」に立てるべきだね。
スレタイもスレッドの内容に合ったものに変えるべきだろう。

主義・主張板なら
2ちゃんねるにおける「age」「sage」を考えるスレ
2ちゃんねるではageるべきかsageるべきか？
決戦！age厨 VS sage厨
とか。

最悪板なら
◆DSCCo.c9U6さんと語り合うスレ
◆DSCCo.c9U6さんの屁理屈につきあうスレ
とか。

ラウンジも板違いだったけどここも板違いのようだし。

テスト

スレッドの内容によってはsageた方が無難な場合もあるが、
そうでないのならageでもsageでもどっちでもいい気がする。
むしろ、質問スレなら積極的にageるべき。(内容によってはsageの方が良いけど)

>>460　
このような個人のそれぞれな判断を容認できない人が居ることが不思議ですね。

>>461
このような、問題点を正しく理解できない人がいることが不思議ですね。

>>462 貴方の「正しく理解」とは如何なる理解ですか？
貴方の「正しくない理解」とは如何なる理解ですか？

>>461のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ

久しぶりじゃないか。
もっとも俺はお前の言動をずっとROMってはいたし、
稀に茶々入れはしてみたけどな。
俺は前スレの65-67でお前に対して質問をした者だ、と言えば判るか？
他者と議論していた際にお前に割り込まれた者だ。

俺は以前に、
「板やスレッドの主旨、会話の流れによってage/sageを使い分ける」
立場であるとの旨を散々説明してきたが、お前はそれをも否定した。
それをお前はこの期に及んで
>このような個人のそれぞれな判断を容認できない人が居ることが不思議ですね。
とはどういうことだ？
「それぞれの判断を容認できない人」というのはお前そのものだろう。

俺はこのスレで自分以外の論者にも語って欲しかったので静観していたが、
お前がかなりの墓穴を掘り続けているのは十分楽しませてもらったよ。
いずれ思うところを書かせていただくつもりだ。

なぜこのスレが主旨に則った話題にならないのか一度頭を冷やして考えるといい。

>>464
＞「板やスレッドの主旨、会話の流れによってage/sageを使い分ける」
立場であるとの旨を散々説明してきた

貴方が貴方の基準で貴方を規定することを私は否定していない。
貴方が貴方の基準で他者を理由もなく規定するならばその事を私は否定します。
前後の違いを理解してもらえますか？

＞「それぞれの判断を容認できない人」というのはお前そのものだろう。

私は一度もそれぞれがそれぞれの行動を決定する事を否定していません。
それぞれがそれぞれの判断を認めず他者に理由もなく干渉することを否定します。
他者への干渉でも、理由を明確にし、それの是非を問うならば否定もしていません。

私はagesage問題で問題にしているのは「理由のない従属を求める行為」です。

>>465への追記。

貴方の基準は他者の基準ではない。
貴方の基準を他者が了解するならば、それを他者は自分の基準として使うことはある。
「了解」が必要です。

>>458は、　典型的な誤認の例です。
＞2ちゃんねるではageるべきかsageるべきか？
このような事を撲滅委員会も言っていません。

抜粋
※我々は「age派」ではありません
ageおよびage進行を強要するつもりは全くありません
「age/sage自由派」です

私も、他人様に「ageろ」とか「ageるべきだ」と主張した事はない。

>>464
あのね、子供がしたことに対して親が責任を取るというのは当然でしょ。
それと全く逆のことを考えればいいのよ。
歴史的な問題の場合、上の世代の過ちに対して、下の世代の人たちが責任を取らなくちゃいけないの。

>>465のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ

お前は4月23日の段階で、
age/sageに関しての俺の見解に関して「大きな問題がある」としている。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1226233017/419
age派sage派どちらでもない俺のスタンスは硬直したお前の持論と違って
フレキシビリティを持っているが、お前は仮想敵を叩くのに必死だったようだな。
お前の直前に書き込んだ俺に対して噛みついてきているが、
俺が語っていないことまで、さも俺の意見であるかのように決めつけ、
ひとりよがりな見解を垂れ流していることを忘れたか？
俺のスタンスが持つという「大きな問題」についてもう一度説明を求める。
更に俺からお前に対する再反論（確認・質問）があるが、
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1226233017/423
その後、お前は俺の文中から質問しやすい部分だけ抜粋して
「質問返し」をしているだけで、肝腎の俺からの問いかけをスルーし逃げている。
お前は過去ログを読み返して自分の言動を振り返り反省すべきだな。

なぜ2ヶ月以上も持論を垂れ流し続けているのに同調者がひとりも出ないのか、
一度よく考えて見るといい。

>>469
「肝腎の俺からの問いかけ」とは何ですか？
先ず、ひとつお願いします。（注：貴方が肝心と思ってもそれが肝心とは限りません）
例えば、ある人は話しての社会的地位が肝心と思っているようですが、話の是非や正誤に話しての地位は全く関係ない肝心な事ではありません。

＞俺のスタンスは硬直したお前の持論と違って フレキシビリティを持っているが

たいていの人は自分は客観的だとか、肝要だとか、柔軟性があるだとか思っているようです。
私も自分が硬直しているとは思いません。
貴方17OtU9P5は、>>467で示した誤認に陥っていると思います。
私は各自のageやsageの判断の是非を何処でも主張していません。
「他人に干渉する事」についての是非を問うているのです。

表現を変えるなら、
「貴方はsageを他者に命じるに足るだけの根拠をお持ちですか？」
です。
貴方が自分の基準がフレキシブルである事を誇られる事と私の主張は論点が違うと思います。

もうひとつ此処ではこの種の話が展開されています。
「同調者がひとりも出ない」（私はそのようには思いませんが）
などのように論点とは違う間接的な論証と
直接的な論証のすれ違いです。
「同調者がひとりも出ない」と「論理が間違っている」ことは全く違う次元の話です。
これを同一と混同する傾向にある人が、多数が行うsageを正しいと思い、
意味もなくageを責めるのではないかと私は仮説を持っています。

×ニートだから相手にされない
○話が無茶苦茶だからニートと馬鹿にされる

>>471
「同調者がひとりも出ない」と「論理が間違っている」ことは
全く違う次元の話。だから「逆説的に正しい」とはならないよ。
それこそ全く違う次元の話であって、お前の仮説はこじつけか偏見の類じゃないの。

「話が無茶苦茶だから」ならばニートを問題にせずに、話の問題点を指摘すれば良い。
しかし、それはできない。
矛盾です。おしまい。
話の問題点のご指摘をお待ちしています。よろしくｍ(_ _)ｍ

>>473　
だから論理の是非とは違う次元と思います。
私はまじめな直接的な論証（反論）を待っています。
不真面目な間接的な論証（罵声）を待っていません。
よろしく。m(_ _)m

顔文字うぜーよ。
真面目云々言うならその慇懃無礼な態度をまず改めろ。

>>476
反論にならない罵声の典型でしょう。
反論ができないかしたくないとしか思えません。
絵文字の間違えは論理には無関係な問題です。

反論なんかしてねぇ。真面目不真面目と居丈高な上から目線の癖に
議論の場にm(_ _)m←こういうちゃらけた顔文字入れる事自体、
相手を小馬鹿にしてると受け取ったってだけの話。

とりあえず「sage強要」と認定される基準と「age荒らしではなく正当な防衛」の基準をよろしく
「人により変化します」じゃ答えになっていない
お前なりの基準でいいから「具体的に」お願いしますm(_ _)m

あとお前が「sage強要は悪いことだ！」と思おうがお前の勝手だからどうでもいい
「だから防衛は正当だ！」にツッコミを入れているわけで「sageを他者に命じるに足るだけの根拠」は関係無い
だいたい命じてもお前は言うこと聞かないだろうが（笑）

それにこれも否定できていない
・少なくともsageで荒らされやすくなることはない←現存するスクリプトからの考察
・ageで荒らされやすくなることはなかった←個人的な経験・印象

>>474
全く矛盾していないが
「ニートと馬鹿にされる」ということは「ニートを問題に」しているのではない
日本語わかりますか？

＞「sage強要」と認定される基準と「age荒らしではなく正当な防衛」の基準をよろしく
　「sage強要」と認定される基準
sageる理由を明確にせず「sageろ！」「初心者」「カス」と悪口を繰り返す行為。理由を明白にしない。
「age荒らしではなく正当な防衛」
前者に対する抵抗であるが、無関係な書き込みでその議論さえも妨げるような行為のない程度のもの。
　それに従わずに抵抗する行為。
これは私の基準です。
＞「sage強要は悪いことだ！」と思おうがお前の勝手
勝手では有りません。十分な理由もない事を他人に強要し罵声をあびせることは普遍的に悪い行為です。
「他者に命じるに足るだけの根拠」のない命令に抵抗する事は重要な人としての権利です。
もしこれが認められないなら人権は存在しません。
「理由の無い命令の是非」は命令する者の問題です。
「言うこと聞かない」は他人の問題です。
貴方はこれらを混同しています。相手が従わなくても理由の無い命令をする事を正当化できません。

＞・少なくともsageで荒らされやすくなることはない←現存するスクリプトからの考察
＞・ageで荒らされやすくなることはなかった←個人的な経験・印象
その差が気にする程度に大きいか少ないかは全く証明されていません。
貴方の判断基準にはなるかもしれませんが他者への働きかけができるものではない。
ここでも貴方は自分の判断する理由と他者が判断できる基準の差を理解していない。同一視している誤認を犯している。
>>474
＞「ニートと馬鹿にされる」ということは「ニートを問題に」しているのではない
元「○話が無茶苦茶だからニートと馬鹿にされる」
「無茶苦茶なこと」を指摘せず、「ニート」と馬鹿にすることは「無茶苦茶なこと」より「ニート」を主にしています。
直接に問題を指摘できないからあるいはしたくないから、「ニート」を取り上げている。
ゆえに、「ニートを問題に」して直接に「無茶苦茶なことを問題に」できていない。

>sageる理由を明確にせず「sageろ！」「初心者」「カス」と悪口を繰り返す行為。理由を明白にしない。
・少なくともsageで荒らされやすくなることはない←現存するスクリプトからの考察
これは理由にならないってことね
ところで「悪口を繰り返す」ってどのくらい？

>前者に対する抵抗であるが、無関係な書き込みでその議論さえも妨げるような行為のない程度のもの。
その議論ってどの議論のこと？「妨げるような行為のない程度」ってどの程度？

>勝手では有りません。十分な理由もない事を他人に強要し罵声をあびせることは普遍的に悪い行為です。
だからお前がそう「思う」のはお前の自由だっていってるじゃんｗ
それに相変わらず「思想」の自由と「行動」の自由を混同しているな

>その差が気にする程度に大きいか少ないかは全く証明されていません。
どうせ「○％差がある」と言ったって人によりけりなんだろ？
それに「否定できていない」と言ったはずだが
・少なくともsageで荒らされやすくなることはない←現存するスクリプトからの考察
・ageで荒らされやすくなることはなかった←個人的な経験・印象
この事実は「否定できない」でいいんだね？それとも「sageた方が荒らされやすい」とでも言うの？


なんか「しないのはできないからだ」とか思ってるっぽいけど
単にからかいに来ているやつもいるんだからそういうやつは相手にするなよ
基本一対多の状況になってるのを認識しといてね

１．程度はその場所によりその言葉の頻度により変化するでしょう。人の判断とはそのような曖昧なことを判断する行為です。
２．「十分な理由もない事を他人に強要し罵声をあびせること」を正当化すれば荒しも正当になります。
「十分な理由もない事を他人に強要」しているかどうかは話し合う必要があることも当然ですが、
もし、「十分な理由もない事を他人に強要」の是非まで貴方が否定するならば、それについても議論が必要でしょう。
３．何度も言いますが、他人を納得させ了解を得るには十分な根拠が必要です。他者に働きかけるならば、統計的な物を求められても文句は言えない。
自分で個人的に自分の行動を規制するならばそれは不要です。感覚で十分でしょう。
４．「しないのはできないからだ」とは表現していません。
「できないか、したくないか」と表現しています。しかし、論理的な反論がない事実を私は優位に判断します。
論理的な直接的な反論を私は待っているからです。間接的なものしかありません。
判断は自由ですが、その直接的な理由が説明がされないならば、相手は「できない」と判断する事は至極当然だと思います。
できるなら、できると相手に思われたいなら、簡単な行為をすれば済みます。
直接的な反論が此処に書かれなければ、私は優位な立場を得られる。
しかし、私は有るならば「直接的な反論」が聞いてみたい。お願いします。

あなたが議論というものすらおかしいのにヤジまで反応しているとか必死すぎる。
本当にただ議論してagesage問題を解決するしない以外の思惑があるぞこいつ。

>>482 はヤジなんですか。了解しました。今後、気をつけます。

ttp://www.wdic.org/w/POL/%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AFより引用

蔑称
サヨクは軽蔑されている。
日本のサヨクは、非論理的で、偏向的で、カルト宗教の様相すら呈しており、その上反対意見を圧殺し、それを恥じないファシストだからである。
サヨクは、体制に順応できない自分の無能を認めたくないため、その責任を体制になすりつける者である。また頭が悪いため、暴力を用いたり、ゴネることしか出来ない。

ネット言論空間
例えばネットでは、自分の言いたいことを垂れ流し、煽り、人に質問もし、その回答が誤っていれば徹底的に扱き下ろす。但し、人からの質問は絶対に答えない。
議論を避け、反論を封殺するのがサヨクの本質だからである。反論(正論)が増え、都合が悪くなると、それを荒らし行為と認定し、言論統制(弾圧)を行なうのが一般的な反応である。

決して謝らない
サヨクは自分の罪を認めないので、決して謝らない。これまでのサヨクを見れば明らかである。

ネットサヨクを相手にする前に
「糠(ぬか)に釘」「豆腐に鎹(かすがい)」「暖簾(のれん)に腕押し」という言葉は覚えておくと宜しいかと思われる。

誤爆スマソorz

>>485
なんという都合の良いとりかたなんだろうか
逃げといわざる得ない。

論理的で直接的な反論を待つだけです。

つーか、お前には一度反論した事について
全く同じ事を反論して無限ループさせるぐらいなら過去ログ読めで済ませろと言いたい。

いつまで同じやり取りで長期間スレッド占有してんだよ。お前専用のスレじゃねえんだぞ。

>>490　了解しかねます。
もしそうなら、反論を提示ください。
それへの反論もしくはループすると思われる原因を考えます。

少なくともニート関連については言われる度
同じ主張を繰り返してるように見受けられるが？

我慢できずに煽りに乗っかるのがお前のダメなとこじゃないの。

何度も書きますが私の相手の推測に過ぎない社会的立場は論題になりえない。
ヤジでしょう。対応する必要はないが、
このような思考形式自体がagesage問題の要因である可能性もあると思っています。

論題になりえないと断じたなら過去ログ参照でスルーしろって言ってるんだが。

で、要因である可能性もあると思ったから乗っかるわけ？
そこからどうするかについては考察しないの？

>>494　
そうです。それが要因なら重要な問題です。
彼らがなぜ関係ない点で物事を判断するのかを突き詰めています。

問題提起の後の展開がないようだが。

＞後の展開・・

相手がある問題ですから。
しかし、論理的な対応ができない醜態を彼らが曝け出していますので、
彼らの非は明白にされていると思います。
論理的な直接的な対応（反論や指摘）を彼らがし始めたら良いでしょうね。

ニーと乙ｗ

識別＜498＞ヤジ

500GET

さて、反応するか否かをテストするかの書き込みでしたが見事に…。
俺は言ったよな？「ヤジにまで反応するから必死すぎる」って。
ヤジに反応しているようじゃいつまでも話は進まない。

ヤジを書く人を非難してください。
判別＜501 ＞　ヤジ

俺はクソアツの犬に成り下がった

>>470のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ

>「肝腎の俺からの問いかけ」とは何ですか？
>>469にもリンクしてある以下のレスで俺が疑問形で訊いている部分だ。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1226233017/423
お前はそんなことも人に説明して貰わなければ理解出来ないほどの
読解力がない相当な馬鹿だな。
問いのうちのひとつについてはお前は散々屁理屈を並べて立て、
100レス以上後に自分に都合のいい例題を以って返答をしている
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1226233017/533
しかしそれは万人を説得させるものではなかった。
とりあえずその件はその時点で保留された状態だがいずれ再質問する。
俺が今問いただすのはもう一方の問いかけのほうだ。
即ち、
俺がいつ「己がルールを決める立場である」などと言った？どこか指摘しろ。
ということだ。
明確に（レス番号等で）指摘して見せろ。

>>470のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ（その2）

>貴方17OtU9P5は、>>467で示した誤認に陥っていると思います。
>>467？とりあえずお前が他人の思想や行動を「撲滅」させる意図で
このスレッドに居続けることは分かった。
しかしそれはお前が否定していた「社会主義」や「全体主義」につながる
思想そのものである。
お前はまたしても矛盾を露呈してしまったわけだ。
>>647には次のような一文もある。
>抜粋
>※我々は「age派」ではありません
>ageおよびage進行を強要するつもりは全くありません
>「age/sage自由派」です
上記の一文にもインチキが隠されているのだが今は問わない。
お前のような者を相手に語るにはもったいないテーマだからな。

お前は「自由」を履き違えているし指摘されても改めようともしない。
お前の持つ思想や「近代社会」を含む歴史観も目茶苦茶だ。
ニートならではの机上の空論で論理が活きておらず説得力がまったくない。
ただいたずらに長文を垂れ流しているのみだ。
自省もしない。
駄目人間そのものだ。

>>471のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ

>「同調者がひとりも出ない」（私はそのようには思いませんが）
それが読み取れないのならお前は相当の馬鹿なのだろう。
同調者がひとりもいないということは、お前の大好きな言葉で言うところの
「近代社会」に於いては主義・主張を広めていく上では致命的だ。
残念ながら今後もお前の言い分に全面的に賛同し
共に主張を広めていく同志は現れることはないだろう。
いい加減止めたらどうだ？
お前は何のために2ちゃんねるに必死に粘着しているのか。
考えてみれば実に滑稽な話だ。

正直言ってお前がいると、このスレッドは機能しなくなる。
本来は消滅しているはずのものを徒に延命させているだけだ。
俺は常々「age/sage」のついての本題に入りたいと思っているが、
現代人としての基本をまったく身につけていないお前を相手に
真面目に本題を語るつもりはない。
屁理屈ばかりで議論の妨げになるお前は退場してくれないか？

判定は、ヤジでよろしいでしょうか？先ほどの方ご教授ください。よろしくお願いします。

ついに逃げに入ったなｗｗ
反論できないのかｗｗ

あいつらの心理分析したいから相手するっつったからには逐一相手しろよ。
素人が他人の思考形式分析したからって
どんな結論が出るもんだかって感じだけど。

>>504
初めから意見が対立してる。
「何が肝腎と思うかはその思う人にしか解らない」
貴方がそれを提示するしかないのです。
先ず此処から。
反論か、逃げるか、肝腎の部分を提示ください。

自分が字を間違っていてもみんなは誤字と分かっているから突っ込まないのに
相手の誤字をとやかく言いまくる。論者として最低だな。

>>486
これ面白いなｗ結構Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6と共通点がある
ちょっと改変してみた

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は、非論理的で、偏向的で、カルト宗教の様相すら呈しており、その上反対意見を圧殺し、それを恥じないファシストである。
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は、体制に順応できない自分の無能を認めたくないため、その責任を体制になすりつける者である。
また頭が悪いため、荒らしを用いたり、ゴネることしか出来ない。

例えばネットでは、自分の言いたいことを垂れ流し、煽り、人に質問もし、その回答が誤っていれば徹底的に扱き下ろす。
但し、人からの質問は絶対に答えない。
議論を避け、反論を封殺するのがQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の本質だからである。
反論(正論)が増え、都合が悪くなると、それをヤジと認定し、言論統制(弾圧)を行なうのが一般的な反応である。

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は自分の罪を認めないので、決して謝らない。これまでのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6を見れば明らかである。
※例「お前はアホだろ」に対して謝罪はなく「しかし、>>175のような人が最もたちが悪いと思う」とすり替え

>>511
馬鹿だから素で気づいてないだけなんじゃない？ｗ
もしくは「回答が誤っていれば徹底的に扱き下ろす」みたいに文字が間違っていたら徹底的に扱き下ろしてるとか

また、反論も肝心の提示もない。逃げ？
提示したら？

ヒント：「糠(ぬか)に釘」「豆腐に鎹(かすがい)」「暖簾(のれん)に腕押し」という言葉は覚えておくと宜しいかと思われる

判定＜逃げ＞
明確な反論か、肝心な事の記述をお待ちしております。

＞　判定＜逃げ＞
この一文、態々書き込む必要性が感じられず、相手を煽るような発言は議論の場で非常によろしくない。
あなた自身が煽ることや罵倒を嫌っているのに矛盾しているのではないか？

私の質問に答えてくださいね、逃げないで。

なお、この質問を【逃げ】や【ヤジ】と判断しても構いません。


そのかわり、あなたは『その程度の痛いところをつく質問にも答えられない弱者』と見做される事でしょう。

明確な反論か、肝心な事の記述をお待ちしております

＞反論
私はその件の当事者ではありません。よって反論する必要性はありません。
＞肝心な事の記述
同上


さて、私の番です。>>516にお答えください。

>>504　>>510から進まないね。
何時もの事だが、無理なのかな

アングラ系の話をしてる時とか、スレの流れが悪いときに
「俺はage派だから」って理由だけでageるやつらがいるがそいつらはいったいなんなんだ?

>>520
彼が仕事をしている可能性は考えないのですか？
それに私と彼のIDが違う事も分かりますか？
逃げないで、私の質問に答えてください。

当事者ではなくても貴方の判断はできます。逃げはみっともない。

矛盾していません。論理的でまじめな反論や意見を書かない人にそれを誘導しているだけです。
私は、明確な反論を求めています。

本題を話さない人ばかりです。私が如何なる人間であるかを問題にする理由が理解できない。
本論から逃げるなら来なければいい。

>>523
＞当事者ではなくても貴方の判断はできます。逃げはみっともない。
私が判断しても本人の真意を知らなければ私が口出しする権利はありませんよね。

>>524
それから、本題を話したいのなら私たちが納得するまで質問に答える、ただそれだけです。
たったそれだけで解決する問題ではないでしょうか？


それと、本題と本論の違いを教えてください。なるだけ詳しく。

＞私が如何なる人間であるかを問題にする理由が理解できない。
未成年に選挙権がないのはなぜでしょう？

＞本論から逃げるなら来なければいい。
sage社会に対応できないなら来なければいい。

この問題の質問には常に答えています。
私のこの問題の質問には答えがありません。
ニートかどうかはこの問題に関係ある質問では有りません。

>>526　＞sage社会に対応できないなら来なければいい。
対応は順応の柿町が枝と思いますが、
私はなぜこのような意見が出るのかを知るためにそれに対応しています。
なぜsage廚の横暴を無視しなければなりませんか？

＞この問題の質問には常に答えています。
あなたがその気になっているだけです。

＞私のこの問題の質問には答えがありません。
あなたのアイデンティティや価値観を守るために認められないだけでしょう。
ある意味仕方がないことかもしれません。今までの自分を否定することになるのだから。
かわいそうなことです。

＞ニートかどうかはこの問題に関係ある質問では有りません。
直接的には関係無いでしょうがなぜニートと馬鹿にされるのか考えてみたらいかがですか？

そう言えばふと思ったんだが、
アングラなスレとかの書き込みを除いたら
2chに多いのはage派とsage派のどっちなんだろう。
まぁ、ちょっと気になっただけだし、ちょっと場違いだから
返事が無くても気にしないけど。

>>528
＞私が如何なる人間であるかを問題にする理由が理解できない。
未成年に選挙権がないのはなぜでしょう？
これについてご説明ください。

>>530
どっちでもない、ってのが一番多そう
慣習的にそうなっているからって感じで
書き込み自体はsageの方が多いんじゃないかな？

>>529　無関係で意味の無いことに拘るのは明らかに馬鹿でしょう。
>>531　意見を聞かない理由にはなりません。貴方は議論と選択の違いを理解していません。
>>532　習慣でそうなっているだけで理由のないものを強要する馬鹿を非難しましょう。
相手がニートであるかもしれない理由の明白でない推理で話の内容を論じない事も同類です。

＞私が如何なる人間であるかを問題にする理由が理解できない。
未成年に選挙権がないのはなぜでしょう？
答えてください。逃げずに。あなたが逃げていない、といっても私たちの目には逃げにしかうつりませんよ

>>532
やっぱりsageの方が多いような気がするよなぁ。
2ch自体がアングラに近いからな…
sageたほうが無難なのかもしれないな。

>>534　意見を聞かない議論をしない内容を吟味しない理由になりません。
選挙は選択の方法論です。話をして話の内容を吟味しない理由になりません。
未成年だから選挙権がないと未成年だから意見は聞かないは別の次元です。
これを混同している人が理由の無い事を他人に強要する事ができるのだと思います。

真理の探究と利得の選択を混同している人に議論を求めても無駄かもしれないね。

>>536
なぜ選挙権が無いのか聞いているんです。それに答えてください。
勝手に未成年だから意見を聞かない、と話をすりかえないでください。
こうやって自分に良いようにすりかえるから貴方の意見に誰も賛同者が居ないんです。


私は彼の意見とは全く無関係です。ゆえに彼を誤解させる言動を出すわけにはいかないので確証を持って言う事が出来ません
それぐらい分かりませんか？
議員の発言に全く別の議員が説明を付け加えるなど聞いた事がありませんし、それを催促する議長も見たことがありません。
…最も、貴方は議長ではありませんが。

選択する手段のためだけです。線引きの理由は大した意味がありません。
すり替えではなくこれと真理の探究とを混同している事がこの問題の本質です。
「選択する手段」は方法論で話の内容には無関係です。
これを理解できませんか？

ところでこれがどうしても解読できないんだが
馬鹿にするつもりとかなく純粋にわからないから誰か教えてくれ

＞対応は順応の柿町が枝と思いますが

かきまちがえ（書き間違いの書き間違い）

訂正
かきまちがえ（書き間違えの書き間違い）

本題は話さないね。逃げてばかりいないでね。

間接てきな拘りは逃げ。手段と理屈の差は理解したかな？

＞間接てきな拘りは逃げ
肝腎の件はどうなのでしょうか？

分かりづらいな…
あなたが拘っていた「肝腎」の件はどうなのでしょうか？
これも間接的なこだわりですね。

相手が肝心と思う事を聞いた事が悪いかな。
その内容が間接的で論理的でなければ笑うだけだよ。
間接的で無意味な事だからね。そうならば指摘をするよ。
論理的で直接的な問題なら良いな。

>>542
おお、わかるときは案外あっけないものだなｗどうもありがとう
これがアハ体験ってやつか

>>543
未成年に選挙権がないのはなぜでしょう？逃げずにお答えください。
それとも答えるのには何か不都合があるのでしょうか？
私としては非常に重要な問題と考えていますのでまずこれに答えていただかないと議論の席につくこともできません。

>>547
私の問題は全く間接的なこだわりではありませんね。

柿町が枝は意味が通じません。
それあなたが書き間違い、と訂正しましたがこの訂正では文法上あわないので


私が書き間違えと訂正しました。ただこれだけの事です。何か問題がありますか？

え？本題を話せって？あなたから吹っかけてきたくせに。

答えてますよ。選択する手段を規定する便宜上の線引き。その線引きには大きな意味はない。
未成年の意見が間違っているわけではないからね。

昔、女性や納税額の少ない人に選挙権がなかったのと対して違いはない。

便宜上の手段と真理の探究の違いは判りませんか？

>>549そこの意味が判ると話が進みますか？
進むならば拘らずに進めて下さい。

なぜそのような「便宜上の線引き・手段」が必要なのかを質問しています。
質問の意味が判りませんか？

大きな意味はないと思います。話（政府の政策）の内容には無関係です。
あると思っているのですか？
女性や納税額の少ない人に選挙権がなかったことに意味がなかったことと同じです。
「話（政府の政策）の内容には無関係」が真理でしょう。

意味がない、ということはあなたは選挙の制限年齢は撤廃してもかまわない・すべきだ、とお考えなのですか？

私がお聞きしているのは「なぜ２０歳で線引きがあるのか」ではなく「なぜ年齢制限をする必要があるのか」ということです。

社会習慣による便宜でしょう。大した理由はありません。

真理の探究と無関係な事は理解してもらえませんか？

正当な理由や根拠はない、でファイナルアンサーですか？

ということは未成年はその規定されている法律の該当部分には従う必要はないのでしょうか？

誰もそのようなことは言っていないと思います。

社会習慣による便宜でしょう。大した理由はありません。

これはあなたの発言。
たいした理由はないということは正当な理由や根拠がないということに等しい。

でも正当な理由や根拠がないことは他人に強要できない、と仰っていませんでしたか？

造反しない保証はありません。昔の若者は造反しました。
権利者でない者も彼らを押さえつけるだけで、権利者が論理的でないならば、
きっと権利者を見限るでしょう。
権利があることや社会的な地位とその話の内容は何時の世でも全く無関係です。

>>562　はい。正当な理由がない事を他人に強要はできません。

法律万能主義を唱えるわけではありませんが、正当な理由や根拠はない法律には従う必要はないということですね。
・・・暴力に訴えてでも。

sageにも「第九条 　日本国民で年齢満二十年以上の者は、衆議院議員及び参議院議員の選挙権を有する。」と明確な表現があればよかったのにね。
ないんだよ。法律は真理を追究したものではありませんが、十分な理由です。
これにも不服なら不服を申し立てます。「なぜ１８、１６で駄目か？」は議論できます。
これが規範です。制限が掛かってしまいましたので遅れました。

>>566
＞制限が掛かってしまいましたので遅れました。
誰も遅れた理由なんて聞いてないと思うが。

＞これにも不服なら不服を申し立てます。「なぜ１８、１６で駄目か？」は議論できます。
私がお聞きしているのは「なぜ２０歳で線引きがあるのか」ではなく「なぜ年齢制限をする必要があるのか」ということです。
それと「議論」というのはもちろん合法なものですよね？不法な方法で不服を申し立てるのはどうなんでしょう？

年齢制限に大した理由はありません。
社会通念などのにより法を設けているだけです。
法は真理を追究したものでは有りません。
しかし、他者を従わせる理由や根拠には十分でしょう。
便宜上の決められた規範に過ぎませんので内容に問題があれば不服を申し立てれます。
この命題を議論するのに選挙権はいりません。未成年が議論する事もできます。
社会に発表もできます。　
他者に従わせる理由は「法」で十分です。他者はその法を守る決断をするかどうかを決めればよいだけです。
他者にそれを命じた、推薦した理由にも十分です。
だだ、それでも護るべきかどうかは議論することもできますし必要なときもあります。

ニートにも選挙権はあるしね。議論をしない、内容を問題にせずに論者の社会的な地位を問題にする論理は展開できないよ。

ところで
スレで何か問題が起きて話し合い、自論を聞かせた上で多数決を取って
小数派に回った場合、Qjl73Mh2_zyQBufWeはどうするの？

１．納得しないので従わない。スレから出て行く理由もないのでそのままスレは利用する
２．納得しないので従わないが、そのスレは利用せず出て行って別スレを立てるなど。
３．多数決なので従う。
４．結果は出たが自分の理想が通るまで議論を続ける。（暫定的にルールには従う）
５．結果は出たが自分の理想が通るまで議論を続ける。（ルールにも従わない）
６．それ以外。

結局質問には答えず聞いてもいない理屈を並べるだけですか・・・。

＞年齢制限に大した理由はありません。
＞しかし、他者を従わせる理由や根拠には十分でしょう。
sageには（他者を納得させられる）理由がないので従わなくてもよいと主張しておきながら
「法」には「盲目的に」従えと仰るのですね。

＞便宜上の決められた規範に過ぎませんので内容に問題があれば不服を申し立てれます。
その不服を申し立てる「方法が不法な場合」はどうなりますか、とお聞きしています。

>>571
多数決はこのような場所では無意味でしょう。

>>572
sageに何らかの根拠があるならば従うでしょう。
sageにはそれがありますか？の問いかけが全ての始まりです。
sageと法を同列に置く理由は何ですか？

＞その不服を申し立てる「方法が不法な場合」はどうなりますか
「不法な場合」が難しい判断ですが、「不法」なら非難されるでしょう。
しかし、一見不法に見える行為でも正当防衛のような不法とはされない場合もあります。

正当防衛は不法じゃないが仕返しは不法。

sageに大した理由はありません。
苦い歴史などによりローカルルールを設けているだけです。
ローカルルールは真理を追究したものでは有りません。
しかし、他者を従わせる理由や根拠には十分でしょう。
歴史上の決められた規範に過ぎませんので内容に問題があれば不服を申し立てれます。
この命題を議論するのに身分はいりません。ニートが議論する事もできます。
社会に発表もできます。　
他者に従わせる理由は「ローカルルール」で十分です。他者はそのローカルルールを守る決断をするかどうかを決めればよいだけです。
他者にそれを命じた、推薦した理由にも十分です。
ただ、それでも護るべきかどうかは議論することもできますし必要なときもあります。
もちろん「ローカルルール」を守った上でですが。２ちゃんでなくとも別の場所でも議論できます。


＞ニートにも選挙権はあるしね。議論をしない、内容を問題にせずに論者の社会的な地位を問題にする論理は展開できないよ。
あなたの社会的地位が低い（と思われている）からニートと馬鹿にされるのでしょうか？
ニートが相手だから議論をしない、内容を問題にせずに論者の社会的な地位を問題にしているのでしょうか？
もしそう思われているなら大きな勘違いですよ。

最後に一言
投稿前には推敲することをおススメします。

勝手に決めないでよ。公平な権力の望めない場所ではそうとは限らない。
悪い事を始めた者に退陣しなければならない場合が多い。
「公平な権力」の幻想を抱いていないか？ないよ此処には。

>>577は、自警と仕返しの区別がついていないのだろう。

根拠も明確にできない習慣を「他者を従わせる理由や根拠には十分でしょう。」
と飛躍する論理性のなさに驚愕です。
私は従いません。

>>577　訂正：退陣→対峙

>>579
あなたの仰る根拠とは何なのでしょう？

理由も明確にできない法律を「他者を従わせる理由や根拠には十分でしょう。」
と飛躍する論理性のなさに驚愕です。
でも私は従います。法治国家ですから。

>>573
無意味？投票所やシベルアがあるからやろうと思えば不可能ではない。
LRの策定なんかには実際使われてる。

＞悪い事を始めた者に対峙しなければならない場合が多い。
自分から身を引く、という選択肢は有りませんか？
そもそも悪い事という先入観をもとに話を進めていませんか？

＞「公平な権力」の幻想を抱いていないか？ないよ此処には。
なかったら自分で制裁を加えてもよろしいのでしょうか？
またその制裁の理由や根拠の正当性は何によって保障されますか？

投稿前には推敲することをおススメします。
訂正にわざわざ１レス消費はもったいないですし、あなたの文章は正直読みにくくわかりにくいです。
誤解も招きやすいのでゆっくり落ち着いて書き込んではいかがでしょう？

>>581 理由が明白でなくても議会で多数を獲得した法は法としての効力を持ちます。
それに従うのは当然でしょう。
ただし明確な根拠がない場合不服を申し立てられる可能性も高くなります。
物事を決定する行為と真理を追究する行為を混同してませんか？

>>583
こうやってレスを消費させて次スレ作らせようとしてるんだよ

＞自分から身を引く、という選択肢は有りませんか？
この問題ではありません。
＞なかったら自分で制裁を加えてもよろしいのでしょうか？
なければ個人個人が良識を持って不正に対峙する責任がさらに大きくなる。
自警も必要な行為です。黙認は良くない。
＞誤解も招きやすいのでゆっくり落ち着いて書き込んではいかがでしょう？
勤めます。誤解は解けばよいものだと思います。

＞そもそも悪い事という先入観をもとに話を進めていませんか？
理由も無いのに他人を従わせるために罵声を浴びせることは先入観ではなく悪です。
「理由も無い」の確認が優先される事は当然だと思いますが、提示されません。
>>583
「理由も無いのに他人を従わせるために罵声を浴びせること」は貴方の感覚では悪くありませんか？

そもそも悪い事という先入観をもとに話を進めていませんか？
またその制裁の理由や根拠の正当性は何によって保障されますか？

このような自由な場所では何も保障はしてくれません。
頼りは各個人の良識だけです。

だから、理屈が重要なのです。

あなたの良識で悪と「思ったもの」は悪であり
理由や根拠がないと「思ったもの」は理由や根拠はなく
正当だと「思ったもの」は正当になるのですね。

つまり全ての事柄の判断はあなたが行うということですか。


あと無法地帯と自由な場所を混同されていませんか？
あなたの言う「自由」とは一体何なのでしょうか？

だから議論が必要なのです。理屈です。
社会の地位も名誉も稼ぎも意味がない。論理が重要です。
理由も無い従属が無法です。
自由とは、自由意志に基づく責任ある行動です。
他人に理由もなく干渉したり従属させたりできる権利ではないでしょう。

干渉すらできないのでしょうか。
また実際に従属させられていますか？拒否して避けることもできますし。

また言論の自由という言葉はご存じありませんか？
「sageろ！」「初心者」「カス」といった言葉でどういう「自由」が侵害されるのですか？

自由意志が尊重される場所が無法地帯ではありません。
自由意志が理由もなく捻じ曲げられる場所が無法地帯です。
法は十分な理由です。
根拠の希薄な習慣は十分な理由ではありません。
根拠や理由のある習慣は呼んで字のごとく理由も根拠もある。

>>593　心への働きは十分に侵害です。
言論の自由は何を言っても良い権利では有りません。
人を傷つける権利は自由に持つことはできないのです。
自由は自分だけの専用の権利ではなく万民が持つ権利です。
他人に干渉したり習俗させて他者の権利を奪う「自由」は持っていません。

あなたも他人に干渉したり従属させようとしていませんか？
「私の考えは正しくsage側の考えは間違っているから正そう」というのはそれにあたりませんか？

結局あなたが正しいと判断するかしないかが基準となっているようですがそれは十分な理由と言えるのでしょうか？

いいえ。他者への理由の無い干渉を防いでいるだけです。
他者に干渉する権利がないことを示しています。
間違いを正す事は十分に理由のある行為です。
正しいか間違っているかの議論は否定しません。重要な事です。

ところで人を傷つける権利って何よ。
今日は晴れですね。と言っても傷付く人間はいるが、
言った者はそれで批難されなきゃならんわけ？

その理由があるかないかですらあなた一人が判断していることではありませんか？
あなたの干渉は理由があるから正しく、sage側は理由がない（と思う）から間違っている
というのは独善と言わざるを得ません。

＞自由は自分だけの専用の権利ではなく万民が持つ権利です。
自由はあなただけの専用の権利ではなくsage側を含めた万民が持つ権利です。
あなたにsage側の言論を防ぐ権利はありません。

>>598 「今日は晴れですね。と言っても傷付く人間はいる」
人は異常だと判断できる問題です。そのぐらい個人個人で判断しましょう。
それが自立している人間です。
それが解らない人がいたり、難しい場合があるので、
それを広報する知らせる運動が必要なのです。此処のようなスレが存在する理由でもあるでしょう。
自由空間では、自己申告と個人個人の良識しか頼るものはない。

>>599 sageの理由を明確にしていただけるならば願ってもいない良いことです。
他人が納得できる根拠や理由を提示ください。快挙です。

＞あなたにsage側の言論を防ぐ権利はありません。
その言論が理由の無い罵声だけならば防ぐ権利は十分に有ります。
理由の無い罵声が良いことならば話は別ですが悪くありませんか？
荒しも全て悪いにならないですね。私はそのような選択はできません。

PwnW5/+Uは、何でもして良いこと＝自由と思っているから話が合わないのかな？
自分の行動は自由に選択できるが、その選択を他人が認めてくれる保証は何もないよ。
他人が立っている場所に立つ自由は持っていない。もてない。
自分の立っている場所に他人が入ってきたら、理由がなければ抵抗するよ。抵抗できる。

＞他人が納得できる根拠や理由を提示ください。快挙です。
その「他人が納得できる」かどうかもあなたが判断されるのでしょう？
いくら提示したところで「私はそう”思いません”」と言った瞬間終了ですよね。

理由の有無もあなたが判断する
善悪もあなたが判断する
基準は全てあなた

そんな状況で何を言ったって無意味でしょう。

＞荒しも全て悪いにならないですね。
あなたの主張では「”納得できなければ”何をしてもよい」ということになります。
たとえ法律であっても、あなたは十分な理由があると「思って」従っても、他の人がそう「思わなければ」従わなくてもよい。
刑法に殺人罪の規定がありますが十分な理由がないと「思えば」例えあなたを殺してもかまわない。
え、人を殺すのはいけない？それすらあなたがそう「思う」からでしょう？
その発言すら「他人に干渉したり従属させ」ようとしていると言われたらあなたはどう反論なされるのですか？

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は「納得できなければ」何でもして良いこと＝自由と思っているから話が合わないのかな？

＞自分の行動は自由に選択できるが、その選択を他人が認めてくれる保証は何もないよ。
age/sageは自由に選択できるが、その選択(age)を他人が認めてくれる保証は何もないよ。

評価は評価です。提示する前から解りません。提示してから心配しましょう。
論理的で根拠のある物なら自信を持って提示しましょう。論理的で根拠があるものを
拒否するなら拒否する側の問題で貴方の問題ではない。

＞あなたの主張では「”納得できなければ”何をしてもよい」ということになります。
成りませんね。基本的に理由もなしに他人に干渉できないことを述べてます。
納得しなければ従えないだけです。他者に押し付けたり、他者の権利を蹂躙することは元々できません。

＞その発言すら「他人に干渉したり従属させ」ようとしていると言われたらあなたはどう反論なされるのですか？
殺人は他人の権利を侵害しますから正当防衛以外では法に有ろうが無かろうが良識があればできません。
法に無ければ貴方は殺人を犯しますか？

注）理由がある干渉を私は否定した事は有りません。

今日はずいぶんとレスがついているので
敢えてQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6以外の人々にレスしてみようと思う。

>>512
自分も>>486を読んで、その内容がQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6に
見事に当てはまると思っていました。面白い改変コピペです。

>>522
ご理解ありがとう。今は工場勤務者や一般的な会社員より始業時間が遅いので、
こんな時間に書き込んでいますが、正直もう一時間早く寝たいと思うことも。
でも、まあ2ちゃんねるスレの巡回は一日の行事のようなものなので（笑）。

>>585
次スレの件に関しては以前提案されていた主義・主張板か最悪板に立てればよいかと。

今日は自分以外の方がかなり理詰めでQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6に
対応してくださっていて、その論旨や反論も納得できるものばかりで納得。
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の場合は所詮屁理屈だけですから。

それぞれ主義や主張は異なるものを持っていようとも、
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6に対しては共通して違和感・反感を持つ
というのが現状。本人に自省の姿勢が欠如しているところが痛い。

>>506以降つながる話題はまたの機会に持ち越しということで。

>>604
理解していただいてないね。他者に関係しないことは他者には口出しできない。
自由ですから。他者に関係あるかないかを示さなければ干渉出来ない。
他人の立っている所に自由に権利を人は持てない。他人が自分の立っている場所に理由も無く立とうとすることを防ぐ権利はある。
理解できないかな？

他人の集まっている所に自由にageる権利を人は持てない。他人が自分達の集まっている場所で理由も無くageようとすることを防ぐ権利はある。
理解できないかな？

他人の集まっているところで自由にageる権利が無い理由が提示されていない。
十分な理由も無く他者の自由行動を規制する権利は人には無い。
「理由も無く」他者の権利を奪う事はできない。
幾ら言葉を真似ても理屈が抜けてては意味がない。願望では他人は従えない。

権利の有無の理由の例：
まじめに働く19才の若者に選挙権はないが、働く意欲が無い中年にも選挙権はある。
その理由は公選挙法9条1項に選挙権は20才以上と明記されているからだ。

その「理由なく」とは誰が判断するのですか？あなた？
それとも個人により違う？だったら私はあなたには理由がなくsage側には理由があると判断したのであなたにsage側の権利を奪う事はできない。
幾ら言葉を並べても理屈になっていなければ意味がない。願望では他人は従えない。

自分が自分だけで判断したのなら何も問題ない。
他者に干渉しているのに他者が納得できる理由を提示できていないから問題なのだ。
幾ら理由のない事を隠蔽しても出されていない物は有る事にはならない。
自分の判断と他者への強要の差を理解しましょう。

＞自分が自分だけで判断したのなら何も問題ない。
自分が自分の心の中でそう思っているだけなら何も問題ない

＞他者に干渉しているのに他者が納得できる理由を提示できていないから問題なのだ。
あなたはsage側に干渉しているのにsage側が納得できる理由を提示できていないから問題なのだ。

＞幾ら理由のない事を隠蔽しても出されていない物は有る事にはならない。
幾ら理由がある事を主張しても認められない物は有る事にはならない。

＞自分の判断と他者への強要の差を理解しましょう。
思想の自由と行動の自由の差を理解しましょう。

>>611
何事も判断するのはその行動を行う者。
だから、他者に他者が取っている行動と違う行動を行わせる時には判断できる理由や根拠を示して、
行わせたい行動を選択させる必要が生じる。
他人の行動を外部が判断すると思っているから理由もなしに他者に干渉できるのだろう。
判断するのは常に自分。

>>613
＞あなたはsage側に干渉している
私はsageには干渉していない。他人にそれを理由も無く強要することに干渉している。
＞幾ら理由がある事を主張しても認められない物は有る事にはならない。
出してから言え。
＞思想の自由と行動の自由の差を理解しましょう。
自分の判断と他者への強要の差を理解が先だろう。行動の自由以前の問題だから。
この違いを本当に解らないのか？自分の行動は自由だが、他人は自由にならないよ。
君の考えでは他人も自由に操れるのですか？

根本は「あなたはsage側に干渉している」この認識力の無さだろうな。
自分だけでsageる行為に干渉したことはない。
どっちでも良い「自由派」だよ。私は「age」を選択しただけ。

ヤジかな。おやすみ

根本は「自分だけでsageる行為に干渉したことはない。」この読解力の無さだろうな。

>>617
例えばネットでは、自分の言いたいことを垂れ流し、煽り、人に質問もし、その回答が誤っていれば徹底的に扱き下ろす。
反論(正論)が増え、都合が悪くなると、それをヤジと認定し、言論統制(弾圧)を行なうのが一般的な反応である。

>>618
「自分だけでsageる行為に干渉したことはない。」はゆっずれない。
私はsage行為を非難したことはない。
「自分の言いたいことを垂れ流し、煽り、人に質問」の内容は全て他人への干渉に関するもの。
sage行為に対するものがあるなら提示ください。
これで勝負は付いたな。

「sage強要撲滅委員会」だよ。
sageを撲滅しないし非難もしない。読めないのかな？

勝負はついたなって…
また勝利宣言ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

議論してんだろ？喧嘩じゃなくて。

其処に拘らず、内容に拘れよ。

落ち着けよｗ本音と地が出てるぞｗ

本音と地が出る事は良いことでしょう。
本音と地が出るのが悪いのは悪い人です。
私は何時も本音と地を出し切っています。

>>624
＞本音と地が出るのが悪いのは悪い人です。
悪いとわかっているなら出さないでくだしゃい＞＜

根本は「>>619」この読解力の無さだろうな。

>>625
反証できる部分を提示すれば済む。
しかし、それはできない。
なぜなら、無いから。

×無いからできない
○有るけど認めようとしない

提示されなければ＝反証はされていない。
もっとも、私の主張は
「age,sageは自由、sageを強要することに同意できない。
　sageを他人にさせてければその理由を明確にして、
　　　　　　　相手に同意を求める必要がある」
です。
これが「sage側に干渉している」ことにならなければ、
架空の敵を作っているだけだ。
sageを強要する事を正当化は無理なので別の問題にすり替えて相手を攻撃するだけの話だろう。
彼らもきっと、「sageを強要する事はできない」を認識している。

>>628
あなたの主張はこうですよね？
「age,sageは自由、sageを強要することに同意できない。”『私が』強要だと判断したら”強要になる。
　sageを他人にさせたければ（”『私が』納得できる”）その理由を明確にして、 相手に同意を求める必要がある。
　sageを強要するものはそういうことをしないので個人で制裁してもよい。制裁が正当かどうかは”『私が』判断する”。」

被害の申告とそれに対する判断です。
被害の申告が正しい場合も間違っている場合もある。
被害の有無の判断が正しい場合も間違っている場合もある。
此処のような自由な場所ではそれぞれを各個人が判断し行動せざるおえない。
「理由も提示せずに従わせようと罵声をあびせ続ける行為」
これを如何判断するかだ。
sage強要撲滅委員会も私もこれを「強要」としているのだろう。
PwnW5/+Uはこれを強要とはしませんか？

「何もしない」も判断された行動のひとつです。
「何かする」だけが判断された行動ではない。

>>629　＞他人にさせたければ（”『私が』納得できる”）その理由
は完全な間違いです。
『私が』ではなくその前に書いてある『他人が』です。
それぞれの個人個人の他人（従わせたい相手）が納得する理由が必要です。

何で他人が協力してくれないんだろうねえ。

また、間接的なことしか言わないね。

だって他人納得してないんじゃないの？

自由に他人を従わせられると思いたい人には困る考えだからでしょう。
先に提示された考えの問題点を挙げなければ反論にはなりません。

他者を従わせるためには他者が納得する理由が必要です。
それ無しに他者を従わせる事は強要です。
これを否定すれば、他者の自由意志の存在を否定する事になります。

ここにいるお前以外の全員がそんな考えの持ち主だと？ｗ

同じ必要はない。気がつかない場合も有るね。
理屈の問題を指摘できないなが、感情的に受け入れられない人も居るでしょう。

猿を通り越してレイプ魔か(笑)
スマンスマン

ヤジが趣味の人もいるようだし。間接的な物は、何の立証にも反論にもならない。

最近は反論できない問いや自分の気に入らないレスを「ヤジ」と言って逃げるようになったな。
みっともないことこの上ない。

「反論できない問い」て何？　論理的でない間接的に拘る話しての社会的地位の話？
間接的な評価によって選択する事は便宜上の手段であり、論題には関係ないと何度も回答している。
無駄な話題逸らしが議論だと本当に思っているのか？

まとめ、「age,sageは自由、sageを強要することに同意できない。”
『他者に』理由も提示せずに従わせるために罵声をあびせるなら”強要になる。
　sageを他人にさせたければ（”『他者が』納得できる”）その理由を明確にして、
　相手に同意を求める必要がある。
　sageを強要するものは従わせるために罵声をあびせることを止めないので
　個人に防御するしかない。
　そのような強要を止めさせるためには自警は正当である。
　自警が必要か如何かの判断は各個人が判断するしかない。」

　少なくとも、他者を理由も提示せずに従わせる事は止めるべきだ。
　自分の行動を自分が判断するときに理由を一々説明しないかもしれないが、
　他者に干渉するときは説明と同意を取り付けましょう。
　お休みなさい。

見る限り、ローカルルールっていうのが十分な理由だと思うんだが…

>>510のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ

>反論か、逃げるか、肝腎の部分を提示ください。
お前は本当に文盲なのか？
俺は「肝腎の部分」について既に>>504文中でリンクを貼っている。もう一度リンクしておく。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1226233017/423
しかもリンク先の文中でお前に疑問形で説明を求めているのは2箇所のみ。
うち一個は「保留」していると書いているわけだし問題は一点だけのはずだ。
その内容もわざわざ>>504に再度記載してある。もう一度引用しておく。
>即ち、
>俺がいつ「己がルールを決める立場である」などと言った？どこか指摘しろ。
>ということだ。
>明確に（レス番号等で）指摘して見せろ。
元のレス番号のリンクをしその内容を転載までして教えてやっているのに
「肝腎の部分を提示ください。」とはどういうことだ。
甘ったれるのもいい加減にしろ。
ここはお前に手取り足取りレクチャーしてやるスレではない。

お前は人に質問返しをする前に、お前自身が問われている事案について
回答しなければならない。それがないから話が進まないわけだ。
俺は以前からお前に何度も言っているだろう、「真面目にやれ」と。
お前はまず問われたことに真摯に答えることから始めるべきだ。
自らに過ちがあればそれを認めることも必要だ。
とりあえす今回の件について真面目に答えろ。

>>644
1. 「sage推奨」と書かれていない場所でも同じ事が起きます。
2．ローカルルールは私事だと思う人も居ることを無視しては、
相手の自由意志を尊重しないことになります。
「他者を従わせるためにはその他者が納得する理由を提示すべきだ。」
に反しますので、私はローカルルールに書いてあっても、説明責任はあると考えます。

少なくとも命令ではなくお願いである事を承知すべきです。罵声だけで従わせてはいけない。
理由を説明するか、お願いする行為を選択することをお願いします。

>>645 貴方は自分の事しか考えられないのかな？
全ての人が過去スレを紐解いて見たりしないし、見れない人もいる。（全体のはなし）
過去スレを引用して書くか、何度も繰り返して書くべきだと少しも思いませんか？
そして、再質問するなら相手の回答に対してなぜ不服かなぜ矛盾しているかの説明無しに繰り返しても無駄だと思えませんか？
「お前自身が問われている事案」と書くなら事案を書きましょう。
そして、その回答が気にくわないなら、気にくわない理由を筋道を立てて説明しましょう。
「説得力が無い」は説明では有りません。
「ニートだから説得力が無い」も説明ではありません。
相手の立場と相手の論理は別次元だからです。

>>645
＞>俺がいつ「己がルールを決める立場である」などと言った？
貴方の書き込みを特定できないので提示できません。長くお付き合いして書いていただくなら名前を記入される事をお勧めします。
私が貴方に理解していただきたい私の主張は、
「幾らすばらしいルールでも相手に説明して了解を取ろうとしないなら強要である」
です。（注：明文法は公開され不知これを罰すとされていますからそっれ自体の存在が説明です。）

・「sageろ」と言われても無視すればいいしスレに参加しないという選択肢もある状況で「強要」など存在しえない
・身元もわからない、顔も見れないところで本人が特定されかつ名誉などを傷つけられる場合でなければ何を言われようが侵害されるような人権はない

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の主張
「幾らすばらしいルールでも私（を含めた他人）に説明して了解を取ろうとしない、もしくは説明しても私（を含めた他人）が了解しないなら強要である。」
「法律は私が認めたため大した理由がなくとも十分な理由や根拠となりますが、ローカルルールは私が認めないため理由にはなりません。」
「私の主張を認めない人がいる限り議論は継続する。私の主張が正しいと結論が出るまで継続する。なぜなら私の主張が正しいことは自明の真理で間違った結論になってはならないからだ。」

問題点
・主観的な要素・基準が多すぎる。その指摘に対しては「自由空間では個人の判断で〜」
・「悪いことをされたのなら荒らしも全て悪いとは言えない」と個人報復の容認。その指摘に対しては「自由空間では個人の判断で〜」

ちなみに「理由がない」と主張しているが・・・

392 ：心得をよく読みましょう：2009/06/14(日) 00:32:22 ID:BhcA4xm1
・少なくともsageで荒らされやすくなることはない
・メール欄に４文字入れるだけの手間
・一度入れればクッキーに保存されるのでその後は必要ない

十分合理的な理由に思える
これを否定したいのなら「sageた方が荒らされやすい」くらいの証明が必要だな

393 ：Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6 ：2009/06/14(日) 00:35:42 ID:qxEYd58H
>>392
消極的な理由ですね。しかし、理由を書いてくれたことには感謝します。
それに応じてくれるageさんもいると思います。

>>393で反論できてないもんな…

>>647
ニートだから説得力がないは×だな。
ニートだから説得力を感じなくなる感情があるっていうのは○
これは感情の問題だからお前がどうこうできるものではない。

あとね、正当防衛っていうのは「命の危険を感じたときに最低限の防衛をする」ことなんだよ。
防衛って言うのは相手が攻撃してきたときに最低の反撃をする。ただそれだけ。
逃げられない状況、どうしようもない状況でしか許されないのは明確。
あなたがやっている『防衛』は昨日ナイフで襲ってきた人をナイフで斬り付ける行為に等しい。

あなたの言う防衛は>>649氏もあげているように個人報復。防衛と報復はき間違えてません？

>>649
罵声を擁護する考えには同意できません。
＞法律は私が認めたため大した理由がなくとも十分な理由や根拠
私が認めなくても明文化された正当な手続きを経て制定された法は明確なルールです。
＞主観的な要素・基準が多すぎる。
それ以外に頼るものは全くの自由な空間ではありません。貴方の主観が基準ですか？神が居ますか？
合意を議決する事も、代表を選ぶこともできません。この２ちゃんの空間を作る管理者の基準は基準でしょう。
＞個人報復の容認
自警を容認しなければ自由な空間の不正を防ぐ方法は無い。自警の程度を決めるのも個人個人の責任です。

>>650　＞十分合理的な理由に思える
それは貴方の判断で貴方と違う「他者が納得する理由」か如何かは不明です。
結局、貴方は自分の判断基準を相手の押し付けているだけです。
しかし、このような惨めな理由でもこれを示しsageを誘導するなら私の求めるところです。
私が問題にしているのはこのような説明も無い罵声だけの強要です。

しかし、統計的評価も何も無いこのようなもので全ての他人が従うとは思わない事が懸命でしょう。
立証できていない理由で従わなくても、それは他者の自由です。

>>651　＞これは感情の問題だからお前がどうこうできるものではない。
私はそのような感情による個人的は判断で個人的な行動を選択する事を否定していません。
自由にしてください。物事を簡便に判断する方法としてよく使われます。

しかし、それを他人との議論に使わないでください。他人の私には全く感知する必要のないことです。
貴方は、自分の行動を選択する行為と他人に自分のして欲しい選択を選択させる行為を同一のように扱っている。
これは相手の自由意志を無視する行為です。
私はこのような行為や考えに異議を唱え続けます。

あとね、正当防衛っていうのは「命の危険を感じたときに最低限の防衛をする」ことなんだよ。
防衛って言うのは相手が攻撃してきたときに最低の反撃をする。ただそれだけ。
逃げられない状況、どうしようもない状況でしか許されないのは明確。
あなたがやっている『防衛』は昨日ナイフで襲ってきた人をナイフで斬り付ける行為に等しい。

あなたの言う防衛は>>649氏もあげているように個人報復。防衛と報復はき間違えてません？

654GET

>>655 無理な論法です。
防御する事は人としての当然の権利です。
また、不正が行われる事を見過ごさない行為も人のすべき行動です。
その大小は区別できません。
また、貴方は他者に十分な理由も無く自分の基準を押し付けています。
私はこれらの判断は各個人の自由だとしますので自分の基準を押し付けていません。

防衛と報復の線引きも各個人が自分の責任で決めるしかありません。
それが自由な空間の宿命です。貴方の基準は他者の基準ではないのです。

だから、感情的な「ニート・・」の個人的な基準は他者が関係するとき意味を失います。
それで、他者が関与する問題は理屈、根拠、論理が重要なのです。

>>657の要約：個人が正しいと思えば何をしてもよい。荒らしも全て悪いにならない。

>>651
×ニートだから説得力がない
○説得力がない（＆書き込み時間が平休祝日昼夜問わず）からニート認定

理屈が重要です。多数が居れば何を理由無く強要してよいと思っているsage廚との差が此処にあります。
自由なのは自分が自分の行動を責任を持って選択するときです。
他者の何かを望むときは「理由」と「了承」が必要です。

>>660　これを貴方が個人的に使う事は自由です。
しかし、それは他人には何も関係しない貴方の感情でしかありません。
これをご理解ください。

>>660
同意しますｗ

・「sageろ」と言われても無視すればいいしスレに参加しないという選択肢もある状況で「強要」など存在しえない
・身元もわからない、顔も見れないところで本人が特定されかつ名誉などを傷つけられる場合でなければ何を言われようが侵害されるような人権はない
・問題のある発言があれば運営側に対処を求めるのが原則で、それをする前から（提案すら拒否し）個人報復してもよいという主張は無理がある

これについての反論をよろしく

>>662
私の個人的な見解です。このような自由空間で私の意見を表明してはいけないのですか？
自分で自分の行動を責任を持って選択した上で書き込んだのですが何かいけないんですか？
私に対して干渉するというのであれば（私の行動の選択ですので）私が納得できる理由と根拠を示してください。
もし私が納得できなければ理由なき干渉による強要なので理由無く強要してよいと思っているsage廚と一緒ですね。

>>644
貴方が決めることではない。被害者が如何思うかが重要です。
名誉ではなく人格を傷つけられる行為を見過ごせません。
運営者にだけ頼る事は自由を失くすことです。自由は個人個人の責任（義務）が存在するところにしか有りません。

>>664
＞自由空間で私の意見を表明してはいけないのですか？
良いですよ。ただし、自由と我侭の区別を持ってください。
貴方は他者を理由も無く押しのける自由は有りません。
他者を理由も無く押しのける行為は自由でなく我侭です。
荒しをする自由はないと私は考えます。

匿名に傷つく人格も糞もねー。法的にそうなんだから仕方が無い。

666GET

sage強要厨がいます！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1242607722/

>>667 自分の基準を理由も無く他人に押しうけるなよ。

俺の基準じゃねーよｗ
匿名の相手をどれだけ罵倒しようと侮辱罪も名誉毀損罪も成立しないんだよクソニートｗ

大体sageろカス程度で酷く傷ついて一言も言い返せないような
信じられないほど脆弱なパーソナリティーしか持ってない奴って
どこの温室栽培？明らかに異常だし、どっちにしろ社会不適合者じゃねーのｗ

>>671　罰せられるから殺人や強盗や人権侵害やその他の罪を犯さないのではありません。
それでは野獣です。主人にぶたれるのが怖いので黙っている奴隷と同じです。

匿名に侮辱されて困るような人格なんざ付随しねえってことを
法的見解も含めて述べたまでだが？

>>665
・「sageろ」と言われても無視すればいいしスレに参加しないという選択肢もある状況で「強要」など存在しえない
反論なし

・身元もわからない、顔も見れないところで本人が特定されかつ名誉などを傷つけられる場合でなければ何を言われようが侵害されるような人権はない
＞貴方が決めることではない。被害者が如何思うかが重要です。
＞名誉ではなく人格を傷つけられる行為を見過ごせません。

本人がどう思おうが「どこの誰かわからない」以上侵害されるような人権はない。
あなたが「大した理由がなくとも十分な理由や根拠になる」と言った法律上そうなっているんですが。

・問題のある発言があれば運営側に対処を求めるのが原則で、それをする前から（提案すら拒否し）個人報復してもよいという主張は無理がある
＞運営者にだけ頼る事は自由を失くすことです。自由は個人個人の責任（義務）が存在するところにしか有りません。

最初から運営に判断してもらうことをしない（提案されても拒否した）あなたが「運営者にだけ頼る」？
また個人報復の禁止はあなたが「大した理由がなくとも十分な理由や根拠になる」と言った法律上そうなっているんですが。

>>666
私が納得できる理由と根拠が示されていないから
>>662は理由なき干渉による強要なのであなたは理由無く強要してよいと思っているsage廚と一緒ですね。

>>670
あなたの善悪などの基準を他人に押し付けないでください。

無視できる人も居れば無視しない他人も居れば無視できない人もいる。
自分の価値観を理由も無く押し付けるな。
自由にするのは自分の行動だけにしな。
「他者の納得する」です。私はその一例に過ぎません。

悪意も善意も押し付けません。それぞれが自由意志で行動することを促しています。
ここで罵声を「気にするな」と述べた人が自分の価値観を理由も無く押し付けています。
私は、気にする事も気にしない事もそれぞれの自由だと主張しています。

貴方は裁判官ではありません。裁判員でもありません。２ちゃんの代表ですか？
「本人がどう思おうが「どこの誰かわからない」以上侵害されるような人権はない。 」
と言い切れる他人を私は知りません。それぞれが判断してしまいます。
各個人が個人個人で判断する事しか自由な空間ではできません。
だから、理由が重要なのです。理由があればそれぞれが判断できます。
理由が無ければ判断ではなく強要や成り行きだけの結果になります。

>>677　＞基準を他人に押し付けないでください
私は「基準はない、個人で変化し、明確にならない」と何度も述べています。
基準基準と何かの基準を設けられると思っていたのは私とは別の人です。
自分の判断やその理由は私は述べますが、それは他者の基準でありません。
別々のものです。

匿名が匿名を罵倒したところで、された方が何ら社会的不利益を被る事は無い。
それぞれが判断って言うが判例として成立したものがないのだから
社会通念上2chの匿名での発言は個人とイコールでは結び付かないのは自明。
罵倒という不名誉であれ、本人の才覚で得た名誉であれ一緒。
匿名で優れた論文を出して絶賛されようと、
本人が名乗り出なければ本人に利益が還元される事は無い。
匿名であり続ける以上、あれは俺の手柄（或いは不名誉）だと主張する事に何の意味もない。
匿名で何かをすると言う事は、最初から個人として持っている権利を捨ててるんだから。

貴方や何処かの誰かが「どこの誰かわからない」以上侵害されるような人権と思い自分への罵声を気にしないで行動することを私は否定しません。
自由にしてください。
しかし、貴方や何処かの誰かが
「どこの誰かわからない」以上侵害されるような人権と他者も同じと思い他者に罵声を浴びせるなら、
私はそれを防御し自警を行います。他者に自分の価値観を理由も無く押し付けないでください。
自分でそれを選択し自分だけで自由にしているなら私は干渉しません。
基本は防衛です。

お前以外の他者はお前に防衛してくれなんて頼んでねえんだわｗ
他者に干渉するなと言ったその口で他者にお前の自己満足を押し付けてんじゃねえよｗ

他者が干渉されていることを防ぐ。他者が干渉されていなければ何もしない。
頼まれてすることと頼まれなくてもしなければならないこともある。
他者に起こっていることだから無視すれば、自分にも同じ干渉がされる。
理由のない干渉を防ぐ行為は自衛の一部だ。

やられるまえにやるのが防衛
やられてからやるのが報復
ちがいがわからないのかな？

変な引用の仕方で>>680が意味不明すぎる
ちゃんと推敲しているのかな？

貴方や何処かの誰かが『「どこの誰かわからない」以上侵害されるような人権はない』と思い、
自分への罵声を気にしないで行動することを私は否定しません。
自由にしてください。
しかし、貴方や何処かの誰かが
『「どこの誰かわからない」以上侵害されるような人権はない』
と他者も同じように考えると思い、他者に罵声を浴びせるなら、
私はそれを防御し自警を行います。
他者に自分の価値観を理由も無く押し付けないでください。
自分でそれを選択し自分だけで自由にしているなら私は干渉しません。
基本は防衛です。

現実の理由も示されずに罵声を浴びせ続けるsage廚の行為がある場所でそれを防ぐ行為は防衛や自警です。
済んでしまっては犯罪が終了されて被害が発生してしまいます。
起こっている所でそれを防ぐ事が必要な事です。
起こってしまった後では有りません。
「今、其処にある危機」が問題です。

そもそも顔もあわせないのに自警だとか正当防衛って言うのがおかしいんだよ。

ついでに言うけど、他者への干渉を防止するために防衛するみたいだけど
第三者から見ればそれも他者への干渉なわけだが。

>>686　それは君の価値観。それを見も知らぬ他人に押し付けないでください。
私はそのような価値観を貴方が持つことには異議を唱えません。
それを他者に求めるから意義を述べるのです。

>>688
それは私の意見です。
私に干渉する気でしょうか？

それは私の意見ですではなくて
これは私の意見ですだったな。訂正します。

>>687　それが誤認です。
全ての他人は平等です。自分の自分に対する判断は自由ですが、他者にそれを押し付ける権利はありません。
sageage問題は良くわかるその例です。
私はageもsageも中立も他者に押し付けていません。
理由も無く他者に干渉しない事を求めています。
国際問題でも内政干渉は駄目ですが、ある国が他国に干渉する行為に異議や抗議や共同防衛はします。
問題は「干渉」です。

一対一での目線ではなく、第三者から見ると干渉なんだって。

>>688
これは私の意見です。
私に干渉する気でしょうか？

>>692　それが誤認です。
AがBに干渉する。CはAに干渉していることを説明している。
他者に干渉しない事を守る社会を作るためにはCが行う行為はAと違うことを第三者Eは認識するしかない。
AがBに干渉することを見過ごせば、AがCにあるいはEにFに干渉することを認める事になる。
FがEに、CがBに干渉する社会になるかもしれない。混乱しか生まれない。

「意見」とは理由や論理や根拠を示して物事を推薦したり、反対することでしょう。
私はこれには反対していない。同じように反論する事も良いと思う。
私が異議を唱え、抗議しているのは理由を提示しないで相手を従わせようとする「強要」です。

>>693
それが現実での話なら私も納得しますよ。
特に、『他社に干渉しない事を守る社会を作るために』という下りは。

ここは仮想世界だし、あなたが気に入らないなら管理者に相談してみてはどうですか？
あなた一人では何も出来ませんし、あなたの権限は無に等しいですからね。



いい加減気づいて欲しい。現実社会と仮想社会の違いを。
そこを一緒にする事であなたは社会を誤認している。

>>695　＞現実での話なら私も納得しますよ
ご理解いただけたありがとうございます。
ひとりひとりが他者の自由意志を尊重するだけで実現できると私は考えます。
難しくない事をひとりひとりが実行するだけです。
自分の価値観を押し付けるsage廚に出くわしたら、「agesageはどっちでも良い事だ」と言ってあげてください。
お願いします。
仮想でも現実に此処で私たちは考え行動（書く）しています。現実に思考は存在しています。

>>696
あなたの「agesageはどっちでも良い事だ」という価値観をsage厨に押し付けないでください。
お願いします。

あなたが挙げている理由もsage厨が納得できるものとは限りません。
つまりあなたは理由もないのにsage厨に自らの価値観を強要しているのです。

私にはsage厨の人がかわいそうで仕方ありません。
理由もなくage続けるあなたのような人がいる限り、防衛のためにあなたがいなくなるまで継続する。



自分で書いてても笑えてしまうｗ

>>697　間違えないでください。命令してません。罵声も浴びせていません。
理由を聞かれれば、理由も答えます。
押し付けではないのです。
理由も無い罵声による強要に私は異議を唱えている。

「罵声だけではない理由のある説明のある」意見（反対、賛成、中立、別の見方）
を私は否定していません。他者に理由も無く罵声を浴びせ、
「・身元もわからない、顔も見れないところで本人が特定されかつ名誉などを
傷つけられる場合でなければ何を言われようが侵害されるような人権はない 」
と思う事に抗議するのです。

あなたの主張はこうですよね？
「age,sageは自由、sageを強要することに同意できない。”『私が』強要だと判断したら”強要になる。
　sageを他人にさせたければ（”『私が』納得できる”）その理由を明確にして、 相手に同意を求める必要がある。
　sageを強要するものはそういうことをしないので個人で制裁してもよい。制裁が正当かどうかは”『私が』判断する”。」

前に他人がどうのこうのと言って逃げていましたが、あなたが出くわした場合こういうことですよね？
もしくは別の方がこう判断された場合問題ないということですよね？個人の良識によって基準が変わるのですから。
あなたの言葉でいうと「他人（従わせたい相手）が納得する理由」の「他人」です。『私が』の部分を『他人が』に変換するとちょうどいいかな？

訂正：思う事→他人もそうだと思う事

>>700　＞（”『私が』納得できる”）
何度も書きますが「他者が納得する」です。私はその一例でしかありません。
sage厨に曝される全ての他者がそれぞれ納得するです。
納得しやすい人もしにくい人も色々いるでしょう。

>>699
なんか勘違いしてますね。
「自分の意見を認めない奴は全てsage厨の仲間であり私の敵だ。
　理由なく暴言を吐き他者に強要させようとする行為を正当化している！」
て感じですか。

間違えないでください。命令してません。罵声も浴びせていません。
理由を聞かれれば、理由も答えました。
押し付けではないのです。
理由も無いageによる迷惑に私は異議を唱えている。
「ageの理由のある説明のある」意見（反対、賛成、中立、別の見方）
を私は否定していません。理由も無くageて他者に迷惑をかけ、
「age/sageは自由だ」 と思う事に抗議するのです。

>>702
私が一番聞きたいのは
別の方がこう判断された場合問題ないということですよね？個人の良識によって基準が変わるのですから。
あなたの言葉でいうと「他人（従わせたい相手）が納得する理由」の「他人」です。『私が』の部分を『他人が』に変換するとちょうどいいかな？

わかりませんか？

罵声だけを浴びせて従わせようとしないのなら私は困りません。
理由を説明してsageをするようにお願いしてください。
それは全く問題ありません。
ここで問題にしているのは「sage強要」です。

>>704　少し意味が解りません。
「こう判断された場合」とはどこの「こう」ですか？

>>706
「age,sageは自由、sageを強要することに同意できない。”『私が』強要だと判断したら”強要になる。
　sageを他人にさせたければ（”『私が』納得できる”）その理由を明確にして、 相手に同意を求める必要がある。
　sageを強要するものはそういうことをしないので個人で制裁してもよい。制裁が正当かどうかは”『私が』判断する”。」

あなたの言葉でいうと「他人（従わせたい相手）が納得する理由」の「他人」です。『私が』の部分を『他人が』に変換するとどうなんですか？



（以下独り言）
と答えているうちに重要な問題から逃げられてる気がしてきた。
逆に言えば都合の悪い点を指摘できているということか？

>>707　（”『私が』納得できる”）は（”『他人が』納得できる”）
ですよ。
その他人が納得していないのに誰かが強要している如何かは私は判断して強要なら抗議します。
「理由の内容」を私が納得するか如何かは要素になっていません。
理由が提示されて説得しているか、理由の提示の無い罵声か、が問題です。
唯、理由にもならない間接的なことで理由だとしている場合は理由は提示されていませんから強要と私は判断する。
当の本人（他人）が納得してしまえば私の出る幕は無いでしょう。

>>647のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ

>貴方は自分の事しか考えられないのかな？
自分のことしか考えていないのはお前自身だ。

>全ての人が過去スレを紐解いて見たりしないし、見れない人もいる。（全体のはなし）
議論が続行中なら過去の自分の発言には責任を持たなければならない。
過去ログを見ないのはお前の怠慢だ。
逆を言えば過去ログすら読めない人間が長々と続いてきたこのスレに
割り込み登場してきて勝手に仕切るな、ということだ。

>過去スレを引用して書くか、何度も繰り返して書くべきだと少しも思いませんか？
散々過去の発言のありかと提示し繰り返し引用まで行っている。
そこまでしても回答をよこさず逃げているのはお前が論者として既に用なしということだ。

>>648
>貴方の書き込みを特定できないので提示できません。
引用したリンク先の文章とそれに対応するお前の発言を読み解けば
会話の流れが判り、誰の発言かは分かるはずだ。
そうでなくても俺は他の論者とは違うスタンスで書いているので
どれが俺のレスかは一目瞭然だ。
それも汲み取れないならお前は相当の馬鹿だろう。

>>648のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ

で結局、俺がいつ「己がルールを決める立場である」などと言った？
仮にお前がそう思ったレスが俺のレスでなくても構わない。
お前と対立する複数の論者の中にそのような思い上がった発言をした者がいたのか、
どこでその発言があったのか具体的に指摘して見せろ。
お前はまたひとつのことを答えられないばかりに延々と屁理屈をこねるのか？
どこのスレのどの時点でそういう発言があったのか明示して見せろ。
たまには真面目にやれ。
逃げないまともな回答を待っているぞ。

＞複数の論者の中にそのような思い上がった発言
「sageろ」と言われても無視すればいいしスレに参加しないという選択肢もある状況で「強要」など存在しえない
これ。

>>710
私が貴方に理解していただきたい私の主張は、
「幾らすばらしいルールでも相手に説明して了解を取ろうとしないなら強要である」
です。（注：明文法は公開され不知これを罰すとされていますからそっれ自体の存在が説明です。）

「理由も提示せずに他者を従わせようとすること」（強要）に異議を唱えている私を責めるならば、
「己が決めたルール」を他者に守れせる行為を是認していると私は判断します。

「己がルールを決める立場でない」と認識しているならば、理由も無しに他者に従うことを要求できない。

拘束力のないもの取り上げて「強要」なんて言われても。
日本では意思の自由を謳ってるから俺は自由だという論調だったはずだが、
法的な事を下敷きにして言うなら
「個人を特定して個人的法益に害を及ぼすと宣言する、ないし暴力行為を働かない限り」
強要罪は成立しない。
当然「sageろ。殺すぞ」と言われても言われた当人は依然として自由だし
ネットの向こうにいる奴は誰かを特定して言ってるわけではないに決まってるのだから。

何？そもそも発言自体を言うなと言いたいの？どこのファシスト？

>>709
私が他者の事を考えずに自分のことしか考えないと思うのは
＞>貴方は自分の事しか考えられないのかな？
＞自分のことしか考えていないのはお前自身だ。
このような書き込みです。
自分の気持ちや判断だけを書き、それに至った筋道を全く書かないことです。
なぜ、「お前」になるのか？なぜ「自分の事だけ」と判断するのか？
例や考えを提示しなければ他者には何もわかりません。

議論の最中の発言に責任を持つと言うことは、
誤解なら誤解を解くように説明し、理解が不足するなら言葉を変えて説明するとか、
言ったら最後って事ではないですよ。

「理由も提示せずに他者を従わせようとすること」は悪い悪くない？
君は如何思うの？

＞「理由も提示せずに他者を従わせようとすること」
「荒れやすくなるからsageろ」なら納得するしないは別にして問題ないわけだな。

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の主張は結果として
「2chの匿名での発言とはいえ、スレの参加に、そのスレの一員として義務と責任を負わせたい。
そうすれば日本の空気嫁的な風潮も変えていけるし、一人一人がそれを常に自覚する事で理想的な民主主義が実現できる」ってこと。

匿名である事を売りにしている2chで、その利点を享受してるねらーの誰が賛成すんの？

>>715 それで相手が納得するなら問題は起こらないでしょうね。

>>716　ご理解頂けてありがとうございます。
匿名で、これができないなら、現実の社会でも無理でしょう。
ま、この社会の試金石のように私は見ています。
現実の社会では本心ではない「大人」の振る舞いをせざる終えないので本質が歪めれれますからね。
もし、自分に自由意志で一員として義務と責任をもてないのなら、
そのような人が構成する社会は滅亡していくでしょう。私は良い方向に多少は変化していると思います。
権威ではなく内容を重視する社会になってきている。
自由意志ですから>>716がこれを選択したくなければしかたがありません。
何かに縛られて、一員として義務と責任をもつなら、その社会は息苦しく、私には嫌な社会です。

>>718への追記
民主主義は特に重要ではないと思っています。
自由主義が重要な要素だと思っています。
民主主義は決定の方法論に過ぎません。
716の最後は「理想的な自由主義」が適切です。
２ちゃんにも自由は必要ですが、民主主義は特に必要ありません。

＞何かに縛られて、一員として義務と責任をもつなら、その社会は息苦しく、私には嫌な社会です。
えっと、だから2chであってもスレの一員として
義務（罵倒への注意）と責任（良識を以って発言すること）を持つ事と主張してるんでしょ？

ああ。義務と責任は持つけど法に縛られずに自主的なものである方が良いと言ってるのか。
夢物語は止めて現実的なラインで話をしてほしいものだ。

現実はこれで支えれれている。
２ちゃんも荒しばかりではない。
法に縛られているから法を守っていない。
普通の判断でしたくないことされたくないことが法で規制されている。
馬鹿は何処にでもいるから実被害がある現実には、法が必要だ。
２ちゃんも、馬鹿対策として「おやくそく。」がある。
引用「基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、」
野獣ではない進化した動物の人間は、罰せられるから悪をしないのではない。

>>722
基本的に良識に任せたいのですが、「無理だから」お約束があるんです。
なんか人間様だからとやたら人間を特別扱いしてるけど
罰せられるからやらないって部分は実際にあるから法ってものが生まれたんだよ。
良識に任せて上手くいくなら法なんていらないんだから。
現実に帰ってこいよ。

ちなみに野獣には罰せられるからやらないなんて観念はない。
犬とか猿のような社会性動物か、飼いならされた家畜にならあるかも知れないが、
基本的に野獣にタブーなんかないからさ。

お前の発言では、やったら罰せられるからやらないという
極めて理性的で合理的な判断を理由にしてる奴が
野獣という事になるらしいが、
良心が咎めたけどやっちゃった奴は人間らしくてステキだとでも？

約束があるから約束を守るわけではない。
ほとんどの人にそれは不要だ。
それに、良識が無ければ「おやくそく」など守りはしない。
しかし、人は同じ価値観を持っているわけではないので何が良識か迷走することがある。
何が良識かは常に議論しないとそれ自体が無意味になる。
「何が良識かの問いかけ」がこのスレの役目だろうね。
sageを良識だと思っている人に「それって良識（常識）？」と問いかけている。

現実に「罰せられるから罪を犯さない」で生きていない。
その手に人もいることは否定しない。

＞やったら罰せられるからやらないという極めて理性的で合理的な判断
これは犬にもできる合理性。これだけでは人の必要とする理にはならない。
「＊＊すべき」が人にあり、それで人の社会は動物とこ異なっている。
現実を広く正確に観察しましょう。

理想的な自由主義の徹底がそれ以外の主義を認めようとしない点で自由を否定しているというのに。
さらに「強要」という名のレッテル張りによって言論すら認めようとしないのは自由主義より全体主義に近い。

「自由は尊いものなのだ。それがわからないものは粛清してしまえ」

>>725
約束がなければ約束の守りようもないんだけど
上で言いたい事は「約束があるから強盗・殺人等のタブーを犯さないわけではない」でいいんだよな？

だが犯罪にしたって
バレる心配もないし被害者も出ないから誰にも迷惑かけない大丈夫って言って
やってる違法行為なんて枚挙に暇が無いほどあるし、
良識よりも「犯す事で得られる利益のがでかいから」やる事だってある。
それらに歯止めを掛けるのはやったら罰という不利益を被るからで、
個々人の持ってる良識なんかで世の中は回ってないんだよ。
大義という名の良識があるから人を殺しても大義の体現の方が重要である、と殺人する奴もいることだし。

>>727 嘘は駄目だ。
「理由の無い罵声による強要」を否定している。
言論を否定してない。反論は「相手の言論」の否定ではない。内容に対する否定などだ。
sageている者を攻撃しない。理由も無く他者に干渉する者に抗議している。

>>726
〜すべきは人によって違う。
多数の人の良識をすり合わせて議論した結果が法として成立して既にあるんだが、
何で良識なんて明文化されていない曖昧模糊とした暗黙の了解なんかを法の上に置きたがるのかねえ。
きちんと運用されている限り法の及ぶ範囲において全ての人に公平って素晴らしいシステムなのに。

ああ。そっか。
法律じゃ匿名から匿名への「sageろカス」を、否定出来るものがないから良識に頼るのか。
でも罵声を浴びせたところで、口の悪い奴というマイナス評価ぐらいは出来るけど、
どう足掻いても強要はできないんだけど、その辺どうなの？

>>730　
「多数の人の良識をすり合わせて議論した結果」が正しいとは限らないからです。
法は所詮「多数の人の良識」で正しい良識とは限らない。
sageを多数が支持し多数がsageていても、sageが正しくageが正しくない事にはならないのと似ています。
条件を抜かさないで下さい。
すべきで人は動けますが、それで他人を従わせる事はできません。
他人を従わせる、あるいは他人に了解を得るためには他人の納得する理由や根拠が必要です。
つまり、「すべき」で動ける自由な社会は、「すべき」で他人を従わせてはいけない社会である。
自分の行動原理と他者に働きかける原理を分離して考えてください。
自分も他者も独立した別の主体である事をお忘れなく。

>>729
何に反論しているの？
あと方法が違うだけで目指すところは一緒だろ？
「自由は尊いものなのだ。それがわからないものは粛清してしまえ」

>>731
強要：無理に要求すること
理由が無い要求は辞書でも強要です。
１．要求を聞く聞かないは供給される側の問題。
２．理要求するのに理由を示すか示さないかは要求者の問題。
１，２を混同して論理を組み立てる事はできません。別々の問題です。

「粛清してしまえ」の言葉に反論しています。
目的が違います。他者への理由の無い干渉さえなくなれば問題はなくなります。

>>734
理由の有る無しは「強要」って言葉の要件じゃないだろ？
明確な理由があれば有無を言わさなくても強要ではない、となるのか？

>>735
事実お前の言う「理由の無い罵声による強要」をするものをこの世から消そう、消えるまで継続するんだろ？
方法が違うだけで目指すところは同じじゃないか。

「自由は尊い。私のこの崇高な理想を理解できないもの（「理由の無い罵声による強要」をするもの）はこの世から消してやる」

>>737
確かに…。

というか大抵の場合
「sageろ」って他人に言う場合「荒らされたくないから」とか「人目に触れさせたくないから」とか
省略されてるだけでそいつなりの動機はあると思うんだが。
何の理由もなく漠然と「sageろ」なんて言う奴いるの？
何でって聞いたら大概理由は答えるだろ？
理由はないが何となくsageろ！なんて答える奴はまずいないというか見たこと無い。

……となるとQjl73Mh2_zyQBufWeの目的はもう達せられてるわけだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺﾝｸﾞﾗｯﾁｭﾚｰｼｮﾝ
　　　　　　　　　　　　　,―＝=７　　　　　Ｃｏｎｇｒａｔｕｌａｔｉｏｎ！　　　ｺﾝｸﾞﾗｯﾁｭﾚｰｼｮﾝ
　　　　　　　　　　　　　|く ___ _>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｃｏｎｇｒａｔｕｌａｔｉｏｎ！
　　　　　　　　　　　　　ｆll｀ｰU+'
　　　　　　　　　　　　　｀''､ ｰ=|　　　　　　おめでとう・・・・・・・・！
　　　　　　　　　　_,,..-´:|ヽー-;ｰ..,,_
.　　,−＝-,　,,..-‘≡≡:|　><´|≡::|ヽ　　　　おめでとう・・・・・・・・！　　おめでとう・・・・・・・・！
.　　| l____ヽ.|≡ｌ≡≡≡| |::| |≡:::/::|
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>>739 そこだと思います。
動機はある。しかし、自分の動機は他者の動機とは同一でない事を認識するかしないかです。
他者に通用する理由を提示するかしないか。
自分の感情や願望を幾ら理由に挙げても他者に取っては意味の無い糞であることを認識すべきでしょう。
自分は「＊＊すべき」で動機付けできるのが人間ですが、
それで他者を動かしてはいけないことを知ったのは人間の歴史では最近のことです。
これを認識しないと全ての他人が「＊＊すべき」で動ける自由な社会は得られません。

つまり分かりやすくすると

「自由は尊い。私のこの崇高な理想を理解できないもの（「理由の無い罵声による強要」をするもの）はこの世から消してやる」
ですね？

>>736 「明確な理由」で合意を得られれば強要にはならない。
当たり前だと思います。

>>740
ハァ。他人の感情や願望を聞かされて
それが意味の無い糞であるかと思うかどうかは聞いた人間次第なのでどうにもこうにも。
それらの理由が糞だと思うのはあなた様の主観って奴じゃないでしょうか。

あなた様は他人の考えに触れる機会とその答えの方向性まで管理したいのでしょうか。

>>742
従わせたい理由は有るがどうしても従えない理由がある者に
無理にでも言う事を聞かせたらそれは強要だよね？

>>741　いいえ違います。
強要をしなければいいのです。
または、強要に意味を持たせなければいいのです。
消えなくてもかまいません。
周囲が、強要に異議を唱えれば強要は意味を失います。
周囲の良識が重要な理由です。

>>744
それは強要以外の何者でもないな。

>>745
＞強要をしなければいいのです。
＞または、強要に意味を持たせなければいいのです。
願望乙。そう思う事を実行に移している時点でお前は「強要」している。

良識なんて個人の問題だし、個々に問題を託せない時点でもうね…

いいえ。
>>744　は自分の行動の是非と他者の行動の是非を混同している。
強要は要求する側の態度、価値観、是非を示す言葉。
受ける側が受けるか受けないかは関係有りません。
恐喝も相手が従っても従わなくても恐喝です。（似た例）

>>747
だからさ。匿名から匿名への脅迫と恐喝は成立しませんが？

>>746
自由な場所は個々に問題を託すのが基本です。
自由経済は個人責任（よく似た例）

>>748　いいえ。
名前もわからない場所もわからない言葉だけで犯罪は起こります。
他人は物理的な力だけではなく言葉の力で動いてしまう。
「言葉の暴力」は近年認められている人権侵害のひっつでも有ります。

>>749
個々に問題と託そうとしてないのがお前だ。

>>747
んじゃこう訂正しようかな。

従わせたい理由は有るがどうしても従えない理由がある者に
生命、身体、行動の自由、名誉を何らかの方法を以って具体的に害する旨を明記して
言う事を聞かせようとしたら（その結果がどうあれ）それは強要だよね？

>>750
犯罪ねぇ。要するに法律上のお話だね？
んじゃ例えば匿名が匿名に殺害予告をしたとするよ？
警察は動くか動かないか？
答えは動かないんだな、これが。
どこの誰を殺すと特定して言っていないから
実行は不可能で社会的不利益を与える事も個人的法益を侵す事も出来ず、
具体性がないと見なされるから脅迫にならんのさ。
これは本当にそういう司法判断下されてるよというお話。

お前が犯罪だと思っても法の上では犯罪ではないんだよ。

>>743　＞それが意味の無い糞であるかと思うかどうかは聞いた人間次第
そうです。聞いた「他者」が判断する事です。私はそれを言い続けています。
しかし、人様に示すものが感情や願望なら、そのものは他者に取っては意味がないでしょうね。
中には、感情に訴えて感情で答えてくれる他人もいますが。

>>754
じゃあ理由が明記されていれば、
その理由が何であれ言った人と言われた人の当人同士が判断する事なんだ？

>>753
法律の問題では無いね。
２ちゃんで犯罪予告でもしなければ法律上の問題など無い。
荒しも法的問題ではないしね。

>>756
犯罪予告が捕まるのは具体性があるものだけだね。
どこどこに所属するものを〜す、みたいな。
しかもあれは威力業務妨害で立憲される。

で、法律の問題ではないのに犯罪って言葉を持ち出したからには
君の定義したものなんだ？
悪いけど「ぼくのかんがえたはんざい」って言われても意味分かんないから
定義の説明ヨロシク！

>>755 相手が素直に納得すれば問題は起こっているとは思えないでしょうね。
強要が行われていれば社会全体の問題です。
願望や感情を理由に要求を続けるなら当人同士の問題ではすみません。

>>758
おいおい。君の理論じゃ「理由があれば」強要じゃないんだろ？
理由を提示してるのに強要が行われるわけないじゃないか（棒読み）

>>757 犯罪さえも言葉で起こると言っているだけです。
言葉の暴力は犯罪にまでならない事も示しています。
他人は言葉で傷つきます。

ことばできずつくならきこえないところへいきなさい
あなたのせいかつにかかわることではありませんから
しょせん２ちゃんですから

>>760　自分が理由だと思っても他者にとっては理由じゃない場合がありますからね。
泣き脅しも強要に相当する事もあります。

>>761　それは貴方の基準です。
アドバイスにはなりますが、罵声の正当化にはならない。

>>760
だから犯罪は法律・条約に違反した状態を差す言葉だろ？
法律・条約に反する状態以外に「犯罪」と呼べるものがあるならそれを明確にしてくれ。

他人は言葉で傷付くが何を言われて傷つくかはそいつ次第なので
「〜だからsageて貰えませんか？」「〜だからsageてくれ」「〜だからsageろ」「〜だからsageろカス」「〜だからsageろボケ」「〜だからsageろ殺すぞ」の
どの辺で誰がどれだけ傷付くかはお前の与り知る所ではないはずだが。

傷付く。いやいや。便利な言葉だねえ。

泣き脅しなんて聞いた事無い；
泣き落としなら分かるが。

>>765　泣き落としで良いですよ。

>>747
ああ。要求する側が

〜だからsageろ。
※これは強要ではありません。

ってくっつけて立場を明確にすれば受ける側は関係なく強要ではなくなるのねｗ

？？>>764　理解不能
犯罪さえも言葉だけで起こります。
犯罪より軽い悪さは言葉だけでも、さらに可能です。

貴方も私も基準（ルールなど）を作る、決める立場にありません。
私や貴方のように他人の言葉で傷つかない人も居れば、傷つきそれに従う人も居ます。
理由を示し他者の自由意志に判断を仰げば、この問題は起こりません。

>>768
「悪さ」ってなーに？

ちなみに>>734の、
「強要」って言葉を引くと「理由の無い要求」をそれであると定義してる辞書って
どこの出版社から出てる辞書かｋｗｓｋ教えてくんね？
可能なら写メでうｐしてくれると助かる。

現在必死でググっているようです。

＞傷つきそれに従う人

きずついてまでしたがうひとって２ちゃんにいるの？

>>768
言葉が犯罪のきっかけになる恐れがあるから気をつけろって？で、どうしろと？
自分の発した言葉の余波がどこにどう広がっていくかなんて予想出来る訳？
俺には森羅万象の把握なんか出来ないんだけど、自分の言葉にどこまで責任持てばいいの？
お前の言葉には言霊でも宿ってるんですか？
常に発言に気をつけて極力揉め事を起こさず、影響力もない言葉のみを口にするよう心がける方が
よほど息苦しい世界だとは思わんの？

＞傷つきそれに従う人も居ます
傷つかずに従う人間もいるわけだが、
君は君の言うところの防衛に入る時必ず、「傷ついたか否」か、そして
それを受けての返答の真偽を間違いなく見分けて防衛するというわけか。そいつは見物だな。

>>769　他人を不快にするから他人を傷つけるまで色々各種あります。
荒しも悪いのひとつでしょう。

>>774
いいけど君の参考にした辞書の紹介よろしくね。
これは揚げ足取りとかじゃなく、
ソースがあるからそうなんだと、
人を説得する為に辞書という権威を利用して
論を展開したことだから、かなり重要な事だ。

>>772　訳も判らずsageに従った人もいるでしょうから居るでしょう。
自覚が無いことも有るでしょう。傷つく前に従う。弱すぎると私も思います。
>>773＞言葉が犯罪のきっかけになる恐れがあるから気をつけろって
「犯罪のきっかけになるから」など言ってませんよ。
＞君は君の言うところの防衛に入る時必ず、「傷ついたか否」か、そして
「傷ついたかどうか」などを基準にしましたか？
理由の無い要求（強要）を継続していれば傷つく前に防御しますよ。
理由の真偽など私は問題にしていません。理由が無いことを問題にします。

理由が間違っていると思えば反論はするでしょう。でもそれは互いに悪いわけではありません。
意見が異なっているだけです。

>>775にはこたえないんですか？

>>775　辞書？
悪いことを決めるのに辞書を使うとは始めて聞く価値観です。
それぞれの個人個人が悪い事を判別すると私は考えています。
私の悪い事が貴方の悪い事と合同であるとか相似であるとは思いませんし。

>>778
彼がつくりたい理想の社会は権威には頼らず個人の良識に頼るものだから

>>778 一遍には書けません。

>>779
はっきり言われないと解んないの？
君が嘘を吐いてまで他人を説得しようとするかどうかを
実証するとこにも掛かってくる問題だよ？
別に出さないなら出さないでも良いけど有るなら出した方が賢いし、
出す事にデメリットは何一つ無いと思うんだけど。
それでも出さない出す気がないというのは頑なになるとこ間違ってるよ。

>>782
価値判断と事実の是非を混同していませんか？
「悪い」は価値判断です。

能書きは良いからさっさと出せよ。
※強要ではありません。

あー。要するに正しいと信じてるなら詐欺も許されるのか。

>>785
彼のつくりたい理想の社会では個人の良識でそう判断されればおｋです

>>779
簡単な事でしょう。
あなたの言葉の引用源の辞書の出版社やタイトルを書くだけなのですから。

＊＊の強要は自由意志を無視する行為だから自由な社会が必要なら強要はすべきではない。
が他者に対する理由です。
＊＊の強要は悪いからすべきでないは自分の判断の理由です。
「悪い」は個人の価値観からでる価値で他者に悪いからは基準にはならないでしょう。
「悪い」の定義ができるのは教会かな。それに異議を唱えて基準を聖書に求めた人たちも居ますがね。

はい逃げたー

>>787　？どの言葉？「悪い」
「悪い」を辞書で定義して生きてますか？

>>783
そも、強要という言葉の定義に
辞書を持ち出して、辞書でもこうなっていると展開したのは君ね。
はっきり言ったんだから何かしらの辞書を参考にしたんだろ？
それを答えるだけだもの。簡単な事じゃないか。

今俺の手元にある誠文堂新光社出版の和英併用 机上辞典、高野辰之編には
理由のない要求などという一文は見られなかった。
検索して出てきたgoo辞書にも「理由のない」などという文はどこにもなかった。
さて、君はどこの辞書を引いて「理由のない」という定義を見つけ出してきたのか
説明しては頂けないでしょうか？お願いですから。

強要は特定の行為の定義です。
悪いは特定できない行為を示す言葉です。
悪い事を辞書で引いて決めません。決められません。

>>792
今悪い事っていうのはあまり関係ないの。

いいから辞書出せ。逃げる気か？

辞書にある定義が正しいか間違っているかは決められないとしましょう。
で　す　が　今　そ　ん　な　事　は　聞　い　て　い　ま　せ　ん　。

今はあなたが嘘をつく人間かどうかを問いているのです。
事実を事実のままに口にするかどうかを聞いています。
あなた自身の問題で言葉の定義云々は聞いていません。

>>793　意味不明。何の言葉の辞書？

>>795
当然あなたが>>734のレスを発言するに辺り、
参考にした辞書に決まってますが何か？

>>794　辞書を出さないと何が嘘になるのですか？
説明してください。

>>797
君が発言するに辺り、
理由が無い要求は辞書でも強要と明言した事実が
本当に辞書でもそうかどうかという事実が確認できない。

まさか世の中にある辞書をこちらが全て調べて無い事を証明させる、
所謂悪魔の証明をしろとは仰いませんよね？

そうか！　理屈で何も言えなくなったから、
「今はあなたが嘘をつく人間かどうかを問いているのです。」の間接的な論証で、
相手の理屈をねじ伏せる何時もの間接業か。困ったものだ。

おっと。
辞書にそう書いてあったから辞書でも意味はそうだと主張したのだというのが
嘘になるかな？と補足。

800GET

>>799
おいおい。日常の他愛無い嘘ならまだしも、議論の場で嘘を吐くのは明確にNGだろ。
で、レッテル張りしてるけど、事実であるとは証明出来ないの？
それでこれからも間接的論証だから関係ない！で通していくつもりなの？

>>799
かなり追い詰められてるね。
いい加減辞書出せよ。逃げるのか？

いくら間接的な質問（俺たちには重要な事だが）でも答えられない事は逃げに変わりは無い。

>>776
理由が無い事は強要の定義にはならないって言ってんだろｗ
法的にもそうだし、どこの辞書を引いてもそうでーす。
お前の脳内国語辞典と脳内六法全書になんて書いてあるかなんて聞いてませーん。

はい。反論したよ。辞書出してね。

強要：無理に要求すること 大辞泉
無理強いをすること。大辞林
ですよ。先も1行目を引用しています。

違うじゃんｗ

大辞泉には「強要：無理に要求すること」と乗ってるらしいですねｗ
で、理由が無い要求は辞書でも強要て部分は
どこの四次元ポケットから取り出したのでしょうか？

理由が無い要求は辞書でも強要ってはっきり仰いましたよね？
理由が無い要求は辞書でも強要って。

「勢いに任せて適当なこと言いました。すんませんした！」って素直に謝れば？
君の論と直接的な関係があるわけじゃないから
今までの論を否定するものではないし、
誰しも間違いはあるから許してくれるんじゃないの？

嘘吐きとか狼少年とかペテン師とかおっちょこちょいとか文盲とか
あだ名はつくかも知れないけど、俺は非を認めて貰えればそれ以上そこを問い詰める気はないし。俺は。

理由が無いとは道理を立てずにという意味です。だから、感情や願望は他者の理由ではないよと主張しています。
道理が通らない事を要求する事が強要です。
理が無い。が無理の意味。
理由：物事がそうなった、また物事をそのように判断した根拠。
まさに道理。

結局、間接的な逃げしか打てないわけだ。

おーおー。今度は「無理」を辞書で引いてきて拡大解釈か。
さっき「強要」を辞書で引いた時、その前に「無理」を辞書で引いてましたって？
そりゃ無理なんじゃないんですかね。

>>810
俺のターン！ドロー！
752に反論されてないので間接的逃げしかうってないと言うのは無効！

私が使ってきた意味の理由が上記であるから問題は無い。
「理由」が何でも良いかの問いに
理由にも個人的な感情を理由にする場合と他者が理由にするものの違いをあらかじめ述べている。
無駄な揚げ足取りです。
私が繰り返し必要としている「理由」は上記で述べたもので変化していません。

>>752の理由については感情とか何とか言ってませんが。
する側、受ける側に互いに譲れない確固たる理由があっても、
する側の方法論が一歩踏み越えた強引さなら強要と呼べるか否かという話であって、
それが成立するなら理由の如何は「強要の要件足りえない」という証明に過ぎない。
理由がなんでもよいかとは切り離して考えてもらえませんかね？

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は、非論理的で、偏向的で、カルト宗教の様相すら呈しており、その上反対意見を圧殺し、それを恥じないファシストである。
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は、体制に順応できない自分の無能を認めたくないため、その責任を体制になすりつける者である。
また頭が悪いため、荒らしを用いたり、ゴネることしか出来ない。

例えばネットでは、自分の言いたいことを垂れ流し、煽り、人に質問もし、その回答が誤っていれば徹底的に扱き下ろす。
但し、人からの質問は絶対に答えない。
議論を避け、反論を封殺するのがQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の本質だからである。
反論(正論)が増え、都合が悪くなると、それをヤジと認定し、言論統制(弾圧)を行なうのが一般的な反応である。

Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は自分の罪を認めないので、決して謝らない。これまでのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6を見れば明らかである。

>>752　に反論する必要を感じません。私の主張と矛盾しません。
無茶苦茶なすごい強要の説明だと思います。

>>816
しかしその前に君は理由があればそれは強要ではないと言ったようだけど？

うんこちんちん

いいから辞書出せってｗ
百聞は一見にしかずだろｗ

>>817　理由があってもその理由を使わなければ無いも同然でしょ。
法と言う理由があるが、どうしてもそれに従わない者を法を根拠に従わせる事は強要ではないよ。
理屈で対抗できないので言葉の端を使う戦術はいただけませんね。

>>819　私をやっつけても私が展開する理由はなくならないよ。

>>815
＞その回答が誤っていれば徹底的に扱き下ろす。
事例を提示してよ。記憶に無い。私は他人の間違いは寛容に受け流している。
たまに嫌味は言うけどね。

>>821
やっつけようとしているのではない。
あなたが辞書を提示すれば良いだけの話。

>>815
相手をこき下ろして論理に関係ない直接的で無い書き込みはヤジでしょ。
論理に対する書き込みをヤジと私がしているならそのものを示してください。
訂正しお詫びもまじめに反論もします。よろしく。
「ニート・・」はヤジだよ。

>>822
その嫌味が徹底的にこき下ろしているように見えるのもある。

それで、辞書はまだなのかな？？

>>823　>>805で提示してます。解釈が気にくわないと言われても困ります。
私が提示している理由とは筋道が通っている話ですので道理と同じです。
私の主張は全く変化していません。
>>825　例を挙げてください検討します。

>>823　>>805で提示してます。解釈が気にくわないと言われても困ります。
私が提示している理由とは筋道が通っている話ですので道理と同じです。
私の主張は全く変化していません。
>>825　例を挙げてください検討します。

>>820
別に。展開の前の準備段階だし。
そもそも理由の如何は強要という事象を構成する最低限のパーツではない。
する側の従わせる為の手法が強要を強要足らしめると思っているんだが、ここはおｋ？

お前の言う、理由が全く無いのに要求をするのは
動機がないのにやるって事と同義だから、まあ、頭がおかしいからだろとしか言えん。

>>826　これはヤジだと判別します。でもまじめにこの野次にもできるだけ対応してますよ。

>>830
あなたが嘘をついているか否かの大事な話ですので野次ではありませんよ。

つまり辞書を出せないという事ですか？

>>829 ＞理由が全く無いのに要求をするのは
　　　＞動機がないのにやるって事と同義だから、まあ、頭がおかしいからだろとしか言えん。
貴方の使う理由は私の求める理由と少し違います。
私が求めるのは他者に必要な理由です。自分の行動の動機には「＊＊すべき」で十分な理由で動機が生まれます。
他者に説明できない「＊＊＊は常識で＊＊すべきだ」で人は行動の動機にできます。
それを他者に展開するからこの問題が起こります。

>>831　解釈の違いで嘘にはならないでしょう。
貴方に大事でも間接的で私には無意味です。
貴方が重要とすることは自由です。

あなたが辞書から引用した旨のことを言っていたので私も辞書を引きましたがそのようなことが書いてありませんでした。
よってあなたが使用した辞書の提示を求めます。

>>832
お前の考える他者に必要な理由って何？
「他者に説明可能な〜だから〜すべきだ」で良いの？

>>833
力技で嘘ではなくしたって印象だけどな。まーいーけど。
辞書の定義も正否とは関係ないと自ら否定してたわけだし。

なんやねんな
ν速＋書けねーじゃねーか

>>835　要求の大小や他者により変化するでしょうね。
相手が無理なく受け入れられる理由（理屈、根拠、論理、道筋、道理）
それを考えるのは要求をする側でしょう。
agesageの問題での私の場合なら、「sageが２ちゃんの常識で、sageて当然である」
と言うならば、それを示す何かを示してくれる事を待ち望みましたが何も提示されませんでした。
荒しを恐れるなら荒しが多くなる統計。あるいは管理者や運営者が推薦する書き込み。
人によって統計ではなく事例で済む他者もいるでしょう。
しかし、提示する必要性も多くの人が感じていないのか、提示されません。
此処で長く話していると偶に理由らしきものを提示してくれる人はいます。

>>837
そもそも前提からしておかしいな。
「sageが２ちゃんの常識で、sageて当然である」って言った奴いたの？
いたならその常識である理由を提示する奴もいるかもしれないが、
いないならそりゃ待ちぼうけで当然だろ。
過去ログにあるんだよな？それ。

「常識である理由」を提示できますか？

そんな主張持ってませんが何か。

>>840　貴方が持っている必要はないですよ。
「どんな主張を持っていても、理由を示さず『sageろ』『カス』などの罵声を繰り返すだけ」
を私は問題にしているのですから。
他者を従わせるときに理由を説明するなら問題も有りませんけどね。
「自分で調べろ！」とか「自分で読め！」とか言いますが、根拠を挙げた人はいません。
調べて出てきたのは「一興」でした。

聞けば答えるだろうし、聞いたら答えた人もいるのに
根拠をあげた人はいませんとか、無かった事にするのは失礼な話だな。

>>842
いないから　http://www4.atwiki.jp/agesage/ にも
1)まずはsage厨に質問してみましょう。「なんでsageなきゃいけないの？」
と書いてあるのだと思います。
「荒しが来るから」程度は答えますが根拠は提示されません。
２ちゃんのルールのような事を述べて、「自分で読め」と言いますが示しません。
私には見つかりませんし、不明のままです。
ここでスクリプトの荒しの話が出ましたが、少しは理由と思えるものはそれくらいです。
ほとんどの「sageろ」と命令してくるような人は、
理由の説明することを必要とすることが嫌なのではないでしょうか？
「スクリプトの荒しの話」を例を挙げて説明すれば強要とは言われないでしょう。
それで納得しない他人は居ますよ。それとこれとはまた別の話です。
「そんなことも知らない素人・・」罵声を浴びせて従わせる方が好みに合う人が多すぎる。
「周囲が常識と言うのだから訳も知らずに従いましょう」系の人が多いのかな。
これが問題。だから強要がまかり通る。

>>843
そのwikiが無条件に正しいとする根拠は何すか？
なんか新興宗教の勧誘のような文句が並べてあってキモいんだけど。
管理人以外編集できないのでwikiの利点を捨ててしまっているんだけど。

＞wikiが無条件に正しいとする根拠
＞管理人以外編集できないのでwikiの利点を捨ててしまっているんだけど。
何ですかこれ？私と何が関係ありますか？
＞新興宗教の勧誘のような文句が並べてあってキモいんだけど
貴方の自由です。

>>845
全然質問に答えてねーｗ
俺はそのwikiを心底キモいと思ってるが、
お前がwikiが正しいと思った根拠を答えろよｗ

私はwikiが正しいと言いましたか？何処の話？

>>845
＞何ですかこれ？私と何が関係ありますか？
wikiは不特定多数の手が加えられてまとめられるからこそ信頼性が担保される。
管理人個人が好き勝手に編集したwikiになんぞ信頼性の欠片も無いから
何故今更そんなカビの生えた脳死状態のwikiを論拠として持ち出してきたのか疑問に思うと共に、
信頼性が無い事を知らないのかと客観性の観点から問うてみただけであって
君自身とは何にも関係が無い。

>>847
＞いないから　http://www4.atwiki.jp/agesage/ にも
＞1)まずはsage厨に質問してみましょう。「なんでsageなきゃいけないの？」
＞と書いてあるのだと思います。

ある程度wikiが正しいと信じてるという前提があるからこその発言だよな？これ。

初めからttp://www4.atwiki.jp/agesage/書けばいいのに。
正しいとしていませんよ。
例として挙げただけです。＋私も理由や根拠を提示されませんでした。
見に行く場所でも理由は書かれていません。
これらは経験ですので立証していません。それが目的でもありません。

回答：正しいとしていませんよ。例として挙げただけです。

>>850
例として挙げるならもう少しマシなものにしてくれよ。
ここを衰退させる契機になった戦犯のwikiだぞそれ。

ここて何処？

>>850
この流れでwikiといったらウィキペディアでなく、>>1のatwikiに決まってるだろうに。
wikiを知らないから関係あるのかって質問になるのか？
ちょっとネットとその辺に付随する知識に疎すぎないか？

>>852
このスレに決まってるだろ。
今度は揚げ足取りがしたくなったの？議論する気ねーなら帰るわ。

>>853　そう言う身勝手な思い込みが私は嫌いです。

質問：「ここを衰退させる契機になった戦犯」のこことは何処ですか？

此処が衰退して困るのですか？なぜ？

>>855
ここでここと言ったらのsage強要撲滅委員会のpartスレ、過去スレに決まってるだろうに……

矛盾を感じます。此処を衰退させたものがなぜ此処の1に書いてあるのですか？
理解に苦しみます。

>>856
スレが盛況である方が人目につくに決まってるから
衰退して困るのはagesage自由派の方だがな。
>>1のwikiはsage派はもちろん自由派からも軽蔑されてるとこだし、
わざわざここに常駐してるなら知ってるものと思ってたが。

>>858
俺は前々からテンプレから外せよって言ってるよｗ
何でテンプレから外されないのかは激しく疑問だが。
http://www4.atwiki.jp/agesage/
で引用されている、上げ鬼こと◆AAage/O.NI はここの中心的人物だったが、
http://www4.atwiki.jp/agesage/の管理人に対しては辛らつで批判的だった。

私の話にはあまり関係がないように思えます。

>>858
んじゃ歴史を少々。
http://www4.atwiki.jp/agesage/の管理人は
多数のスレに荒らし行為を繰り返し、
このスレ（過去スレ）で暴言吹きまくり、余りに逸脱した行為が目に余って、
ここが過疎ったという経緯がある。
君が現れてレスの応酬が増えるまで、
ほんとにレス番100もいかずに期限切れでDAT落ち繰り返してたよ。

>>860
関係ないね。
でもそういう過去があるので
http://www4.atwiki.jp/agesage/からの引用には
ちょっと慎重になって欲しいところ。
下手に話題にしてて管理人＝荒らしに舞い戻られても困るし。

荒しは無視すれば良いと思います。それが２ちゃんのルールです。
引用：「賢くなるまでは放置してあげてください。」

>>863
野次を理由があるから無視しないと主張するお前が言うのか……

難しい所ですね。議論らしい事を望んでいるようにも見えますので。

>>863は半分本気ですがsage廚への嫌味ですよ。

>>712のガチキチひきニートのQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6へ

>私が貴方に理解していただきたい私の主張は、
自分の主張をゴリ押しする以前に訊かれたことに答えろ。
ここはお前の主張を一方的に開陳するスレッドではない。
何度言えば分かるんだ？
都合の悪いことからは逃げてばかりの能無しだな。
>>709-710に書いてあることを理解出来るまで何度でも読み
自分が問われている部分について回答をよこせ。

他にも書きたいことはあるが今日は割愛する。
お前が問われていることはひとつなのだからさっさと答えろ。
簡単なことだ。
少しは真面目にやれ。

追記
>>727氏の指摘は的確だね。
ここにきて「履き違えた自由」があからさまになってきた。
それにしてもファシストQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6に対する
各論者の発言の切れ味のよさ。
こんな日本もまだまだ捨てたものじゃないね。

>>867 私は全ての人の言論を認めているよ。ニートだから駄目とも言わない。
自由主義社会では共産主義者の言論も認められている。
他者に干渉しない限り自由だよ。干渉するなら批判、反論、抗議、説明の要求に曝されるだけだ。
同じ言葉しか書かない貴方にまじめにやれと私は思います。
あなたにまじめに回答していると「ヤジにも回答するのか？」と文句が出るかもしれませんが、
私はできるだけ説明を続けます。まじめに。
私は貴方が私の「他者に要求するときは説明が要る」に反対されていると思って書いています。
私は「よいルールでも他者に説明しなければ意味がない」と言っている。

「他者に要求するときは説明が要る」に同意をしているのですか？

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