sage強要撲滅委員会 Part15

最初っから喧嘩腰の相手を納得させるのは至難の業だからね
そういう相手には何も期待していない
それでも「ageでもsageでもどっちでもいいじゃん」みたいなことを言う人間は、毎回数人はいる
伝わる人間にはどっちが正しいか伝わるんだよ
我ながら楽観的だけどｗ

あと、煽りあってると周囲に迷惑、穏やかに議論してれば周囲も迷惑ではない、なんてことは無いと思う
スレの主旨に関係の無い議論は何であれ迷惑、というのが自称被害者の言い分だし

>>801
どっちも迷惑だよ、実際
でも煽りあってると、議論はどうでもよくて煽りあいがしたいだけの馬鹿が来たりするから、収集つかなくなっちゃうってこと

それならキチンと冷静に議論した方がまだいくらか有益だろ？
最良はこっちに呼んでじっくり話すことだけど、来ない場合が多いから厳しいし

＞あと、煽りあってると周囲に迷惑、穏やかに議論してれば周囲も迷惑ではない、なんてことは無いと思う
＞スレの主旨に関係の無い議論は何であれ迷惑、というのが自称被害者の言い分だし

いやさ、例えば上の方で都合の悪い時は〜の応酬とか言葉遊びが云々とか
そういったやり取りに価値は見出せないだろ？
でもそういうのに付き合っちゃうのは感情的になってるからで、
やっぱり冷静になった時は誰もが不毛なことしてるな、って思うんだよ。
煽りあわないってのは言わばその予防でもあり、
価値のある議論だと傍観者に思わせる手段でもある。
それは取りも直さずこのスレを憎悪する者の増加を抑制させる事にも繋がる、と。
言葉汚く罵り合うよりかはあくまで自治議論の形を取っていた方が迷惑だと思う人間は少ないはずだし、
同時にスレで平行して通常の話題を進行させる事も難しくなくなる、と思うんだけどな。

そういうのはあるね、確かに
まぁ努力はしてみるよ

ただ、スレが荒れたって構わないじゃん、という感情もあったりするんだよね
sage強要したら結果的にスレが荒れる、ということを体に憶えさせる方がわからず屋に説明するよりずっと楽だし、
彼らとしても「age厨に論破される」よりは自発的に事実を受け入れられるらしい

それは無駄
そういう輩は荒れたのは自分に食いついてきたヤツのせいだと大抵思ってる

だから結局最後には荒らされた住人の不満だけが残る
で、そういう人の中からこのスレに私怨でやってくる人が出てきたりするかもしれない

結局は悪循環しかしない

>>803
オレだって大喜びで煽りに乗ってるわけじゃないよ
話の通じる相手が他にいればそっちの相手で手一杯だし

そういう相手がいないスレには、>>804で書いたような「体で覚えさせる」方法のが効果的、というのがオレの経験則
オレの最終目的は「sage強要をさせないこと」だから、それで充分なのよ

「身体に覚えさせる」って類いの発言は危険だよ。
突撃依頼があればほぼ確実に対象スレにここのURLを晒す輩がいるんだから
そーゆーのは思ってても言わない方がいい。

騒動の元凶がsage強要にあるというサルでもわかるよーな事実さえ認められない、冷静さを失った敵対視者がいるんだってことが
今日の流れでわかったっしょ。
ID:vB47bqpcみたいなのが突撃先で「荒れたのは全部あいつらのせい」と吹聴して回る以上
こちらは表面上あくまでクリーンな姿勢を保たないと、ホント敵だけが増える一方だと思われ。

ああ、ID:gBUgV39Aは唯一のまともな人だったのね
まだいたんだ。頑張ってるねえ、無駄っぽいのに

つうか昨日のは角煮のアレな人だったのかｗ
ttp://makimo.to/2ch/bbspink-sakura03_ascii2d/1146/1146882267.html
ここの360から
>sageを覚えてくれ・・・。＋ネタ位のレスに対して
言われた当人でもないのに
>出たよsage厨
としゃしゃり出てageた当人が謝って収まりそうな所を議論という名の荒らし開始
以降食いつかれる度に言い返し延々続ける
その後スレタイに沿った事全然してないね
このスレでもよく表れてる。絶対言われたままでは終われない

>>782
俺はsage進行良いと思ってるから
強要する馬鹿はウザいけど

>>807
＞騒動の元凶がsage強要にある
２ちゃんの大半がそう思っていて、一般論であるということを証明してください

>>809
大事なのは数なの？一般論なの？

まぁ勝てば官軍って言うしねぇ

例えば、正しいことをなそうとして蜂起した人がいたとしても
周りの人が皆それを良しとしなかったらその人はテロリスト呼ばわりされるわけで

>>811
そうなんだよね…。
だから、理論で勝てなくても数さえあれば圧倒できちゃうんだよね…

逆に言うと数が一向に増えないのは、その理論に賛同する人が少ないから、とも言えるかもしれないけどね

だってsage強要をよしとする人間から見れば、元凶はこっちの住人になるでしょ？
どこにも100%sage強要が元凶だなんていう証拠はないし
そういう時こそ周りの考え方でしょ？
周りの大半が元凶と認識して初めて元凶になりうるのだから。だからこそ国によって思想の違いがあるわけで。

そう…多くの人が在ると答えれば在る。無いと答えれば無い。
常識とか呼ばれるものほど顕著に現れる。
そこには本当の事だとか真実だとか、
そういったものは得てして無視され蔑ろにされる。
そうして人々が暴走していく。
数は数を呼び、歯止めが利かなくなる。
事実は歪められ、真実は死ぬ。
数っていうのはどうしようもなく残酷で現実的。

っていうのは極端だけど、>>814はその気がありそうだから気を付けて。
＞そういう時こそ周りの考え方でしょ？←こことか

こりゃ重症だｗ

>>815
現在の多数派の意見が、多数派に至った理由も考慮しなよ
多くの人が賛同したからでしょ？
それとも一部の黒幕が皆を洗脳したとでも？

だいたい、そもそもの問題はどっちが元凶かではなく、どっちが迷惑かなんだよね

初めに小さな火をつけた奴が元凶でも、それを見つけて油をかけてとても大きな火してしまったら、どっちが迷惑をかけたかってことね

>>817
＞現在の多数派の意見が、多数派に至った理由も考慮しなよ
＞多くの人が賛同したからでしょ？
そうそうその通り。多くの人が賛成したからだよ。
ってか、当たり前じゃね？その先でしょ大事なのは。

理由っていうと、それが多くの賛同を得るに足る説得力があったとかじゃないかな。
扇動、パフォーマンス、プロパガンダ、カードスタッキング、バンドワゴン、マッチポンプ…
大衆迎合主義はそれをさらに加速させる。
メディアリテラシーの無い集団には特に有効だよね。
ちなみに、「多くの賛同を得た事」と「それが正しい事かどうか」は全く違う話だからね。

>>819
うん、その通り
だからそれに対抗したいならそれなりに説得力のある理論じゃないとね
私怨とかじゃ話にならないし

>>819
＞「多くの賛同を得た事」と「それが正しい事かどうか」は全く違う話だからね。
だからその逆も然り。
明確か証拠ない以上、君たちが絶対的に正しいと決まったわけではないし。
その時点で他のスレに突撃だとかやってはいかんと思うんだよね、
自分のスレ内だけで布教活動したり、自由を歌ったりするならまだしも。

阿マリアさんが中国共産党によるチベットでの暴行を語る
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/06/html/d99465.html
中国軍による集団リンチ虐殺動画(チベット大虐殺)
http://www.kinaboykot.dk　/video.htm ((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
http://photo.minghui.org/photo/　　images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm
女性を裸にして拷問(おっぱいと乳首を破壊) 中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/　2005/10/html/d67889.html　((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
天安門事件関係HP↓((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=　All&Id=1339& ←★激ヤバです★平和ぼけした皆様　一度見てくださいね

>>814
>sage強要をよしとする人間から見れば、元凶はこっちの住人になるでしょ？

だからさぁ、いつまでも「感じ方の違い」で思考停止してないで事態を理屈で遡ってみろって。
一番最初にageもしくはsageという言葉を用いてスレ主旨から外れた会話をスタートさせるのは誰ですか？
こんなの感じ方や思想の違いで答えが変わる問題じゃねーぞ。
足掻けば足掻くほどお前さんは「自分に都合の悪い事実を認められない偏屈」に陥り、発言力を失うこととなる。
不利な事実を認めた上でなお、別の角度から相手の不備を衝き反論を重ねていくのは議論の重要なテクニック。
全部ヤダヤダ全部お前が悪いお前が悪いじゃどっかの無力な野党のようだぞｗ

>「感じ方の違い」で思考停止してないで事態を理屈で遡ってみろって。
あのねぇ…「感じ方の違い」などと言って、空気の読める奴、読めない奴という概念をごまかしたのは、君のお仲間よ？
テンプレ含む、君らの発言自体は「我々は」だとかなんとか言っておいて、突撃は個人などといって統率とらない姿勢、なんていう
矛盾丸出しの行動しといて、連帯責任はないってのは、全く持って道理のかけらもない。まさか「俺は知らない」とシラをきるつもりじゃないよな

>一番最初にageもしくはsageという言葉を用いてスレ主旨から外れた会話をスタートさせるのは誰ですか？
>こんなの感じ方や思想の違いで答えが変わる問題じゃねーぞ。
agesageを持ち出したという点では事実かも知れないけど、それが元凶だっていう明確な証拠でもあるの？絶対的に元凶だっていう。
火をつけてしまった奴と、それに油をかけて大きくした奴。どっちが元凶かだなんて、人によりけりだろう
だいたい、元凶か元凶ではないかではなく、問題はどちらが迷惑かってことだし。
仮にsage強要が元凶だとして、自分たちが火を大きくしておいて、
「sage強要が元凶だから俺らは悪くない」などというのは責任転嫁で傲慢極まりないと思われる。

>足掻けば足掻くほどお前さんは「自分に都合の悪い事実を認められない偏屈」に陥り、発言力を失うこととなる。
だからその事実で何故いきなりsage強要が元凶だなんていうふうになるの？んで仮にそうだとして、元凶が「全部」悪いの？

>>以下文
そのままそっくり君に返すとしよう

>>824
空気読め阿呆
今はそんな空気じゃないだろ
これは「感じ方の違い」などで変わるものではない
オレがこう感じているということは、今はそういう空気だということだ

上の不毛な議論で自由派とそれ以外の間には超えられない壁があるって事を再認識できたから
このいつまでも歩み寄れない平行線の煽り合いは程ほどにしとこうよ、というのは賛成。

ただ、ID:5ctt8cnGにだけ自制を促して片一方の◆AAage/O.NIに対してはスルーってのは解せないね。
第一言葉遣いが汚い。

>>824
>あのねぇ…「感じ方の違い」などと言って、空気の読める奴、読めない奴という概念をごまかしたのは、君のお仲間よ？

あっそ。そうかもしんないね。
で？それがage/sage議論の元凶を特定するのに何か関係あんの？
スレの空気なんつー曖昧模糊かつ誰か一人が意図的に作り出せるモノに対する認識は
まぎれもなく個人個人の「感じ方の違い」に左右されるもんでしょーが
そう主張した以上は他の全ての明白な事象まで「感じ方の違い」で済まさなきゃならないわけ？ｗ
たいがいにしとけって。みっともない。

>agesageを持ち出したという点では事実かも知れないけど、それが元凶だっていう明確な証拠でもあるの？絶対的に元凶だっていう。

…不思議なコト訊くもんだね。
sage強要の無いスレで唐突に「age/sageは自由に選んでいいはずだからageさせてもらいますが」とか言い出す奴を見たことあるのか？

>仮にそうだとして、元凶が「全部」悪いの？

んー、そこから先は主張が割れるところでしょう。
俺らはあくまで要らぬ火種を蒔くsage強要が全て悪いと主張するけど
そうじゃない、途中から首突っ込んで騒ぎを大きくするお前らが悪いんだと言う人がいてもいいと思う。
そういう議論をしようじゃないの。いつまでも事実認識すら渋ってないでさ。

>>826
>>825は皮肉でしょ。
空気なんてもんを感じ方の違い以外で語るとこんな奇妙なコトになるぞ、っつー。

所詮、私怨から始まった活動は、何から何まで私怨が伴う。
理屈だの理論だのを装っても、結局は感情の戦い。

sage強要は、いい私怨

>>829
私怨を取り繕うための付け焼き刃な理屈だと思うんなら、真っ向から潰せばいいんじゃん？
簡単でしょ？
放っとくとそんなもんに懐柔されてsage強要をやめる／やめさせる人が出てきちゃうかもしんないよ。早く潰した方がいいよｗ

>で？それがage/sage議論の元凶を特定するのに何か関係あんの？
いやいや、特定というか人それぞれでねーの？ってこと。君たちが100%正しいと証拠もない時点で突撃するのはどうかと

>そう主張した以上は他の全ての明白な事象まで「感じ方の違い」で済まさなきゃならないわけ？ｗ
sage強要をよしとする人間達は、ルールに沿わせる為にしてるからおｋって考えてるのが一般的でしょ？
ルールを守らないのが元凶っていう考えもおかしくはないよ。
それに明確なら証拠くらいホイホイと出せるでしょ？

>sage強要の無いスレで唐突に「age/sageは自由に選んでいいはずだからageさせてもらいますが」とか言い出す奴を見たことあるのか？
何故そういう質問になるのかがわからん

>以下文
そういう議論の段階だからこそ、突撃するのは早すぎる。

> sage強要をよしとする人間達は、ルールに沿わせる為にしてるからおｋって考えてるのが一般的でしょ？
いや、全然
sage進行スレじゃないのにsage強要するようなのも珍しくないし、
ルール至上主義者というよりは、
「自分にとって快適な環境を守ろう、あわよくばそれをスレ/板のルールにしてしまおう」という考え方なのだと思われる
sage進行スレでasge強要してるヤツは、まんまとそれに乗せられたバカ、という見方も出来る

それにオレたちだって、
「age/sageは個人の自由、何人にも指図されるようなものではない」という、
2chの理念に従ってsage強要を攻撃してるという考え方も出来るよね

でもこのスレの住人ってsage進行スレでsage強要（注意）があっても晒したりするよね

一歩進んだと思ったら二歩下がっちゃった！Σ(ﾟдﾟ;)
最近一日に50も60もレスが伸びてるのはこのせいか…
よし、根気スイッチONにしよう。

>>832
いいですか、世の中には議論の余地もないはっきりした事実と、
人それぞれの感じ方・考え方・信条・思想に左右される価値観があります。全てにおいてです。
以前出た下手な喩え話を持ち出すと、「ヒンドゥー教には牛を食べてはならない戒律がある」というのが前者。
「牛を神聖な生き物と見てその肉を食べない」というのが後者。
「公園はみんなのもの。一利用者が勝手にルールを作ってそれに従わない者を追い出すことはできません」というのが前者。
「ルールがあるから遊びというのは面白い。ルールに従えないのなら輪に参加する資格無し」というのが後者。
ここまでOK？
で、今回の争点の「sageねばならないというのがスレの空気であるかどうか、
またそれに従わねばならないのか否か」という判断は後者だけど
「スレにage/sage議論が勃発する最初の一手は常に必ずsage強要」という事実は前者なわけ。
人それぞれじゃねーの。確実100%明白にそうなんです。全っ然どこにも疑う余地はないの。

あのね、なにも自分らに都合の良いものだけを「事実だから」つって押し付けてるわけじゃないのよ。
例えば「sage強要は削除ガイドラインに抵触しない行為である」ってのも事実だしな。
双方が事実を事実として認識した上で、こうした方がいいんじゃないかーとかあんなことしちゃマズイんじゃないのーとか
話し合っていくのが議論ってもんでしょ。
お前さんはこのスレに議論しに来てるくせに、当然認めるべき事実を認めずいつまでも議論の壇上にあがろうとしないんだよ。

age/sage議論に発展させたくないならスルーすればいいのに
スレ住民は大抵そうすると思うけど。叩かれた本人以外は

謂われのない強要をされた側がじっと我慢すべきで、
我慢しなければ「age/sage議論に発展させたい不届き者」と後ろ指を指されちゃうの？

>>836
当方はage/sage議論に発展させたい立場なので全く問題ありませんね。

謂れがあるかどうかは知らないけど、強要された本人が議論したいんならいいんじゃない？
その結果、周りのスレ住人にどう思われるかは想像できるけどね

>>838
それでもいいと思うけど、そういう人はそのスレにとっては荒らしだってこと
しかも仲間まで呼んでやりだしたら、もう集団荒らしだね

本人か本人でないかは重要ではないよね
そいつと同じことしたら当然他の人も攻撃されるわけだから

sage強要は迷惑じゃないのかしらん？

>>841
なら同じことしてない人まで巻き込むのは不当じゃないの？

「巻き込む」ってのはどういう意味？
sage強要もそれに対する反発も、それ単体では同じ1レスなんだけど

どっちも迷惑ってさんざん言われてるのに

sage強要が迷惑なら、そうさせない「空気」を作りなよ
テンプレに「sage厳守」とか書いたまんまにしておかないでさ

あー、なるほど
つまり全ての原因は強要した人にあって
自称自由派の人達は、その場で議論することによって生じる他の人の不満とか荒らしとかそういう責任を全てその人に被せたいんだね
そうすりゃ自分は好き放題やっても関係ないもんね。たしかにご立派な理論だよ

>>844
同じスレにいるということはそのレスが目に入るってことだよ
見たくもないもん見せられるのは不快なもんだよ

>>847
普通にsageてる人間にとって、
見たくもないsage強要カキコを見せられるのは同じく不愉快なことなんじゃないの？
それとも見たいの？sage強要カキコ

だからどっちも迷惑って言ってるのに・・・
スルーすれば1つで済むのに、君らが食いつくことによって何十何百と見なきゃいけなくなるってこと

sage強要への反発に、sage厨や他の住人が更に反発しなければそこで終わりだよ
彼らに言いなよ、お仲間でしょ？

sage強要一つに対し、オレ一人で何十何百と反発カキコしてるわけじゃないんだよ
たいていの場合、sage強要厨＆他のスレ住人の煽りカキコの方が、こちらのカキコより多いんだよね
オレとsage強要厨がたった二人で議論してて、他の住人は迷惑しつつもじっと黙っている、なんて構図じゃないのよ
思いっきり参加してるわけ

そんな状況で、どの口で迷惑とか抜かしますか？
迷惑ならまずは同じスレにいる彼らに言うべきじゃないのかな？

なんか順番を間違えてない？
君らが食いつかなきゃ、そもそも住人は煽りｶｷｺなんてしないわけで

そもそもの元凶がどの口で抜かしてるのやら
君らにとっての元凶は強要した人なんだろうけど、スレ住人にとってはどっちも元凶だよ

sage強要なんてしなければオレも反発しないよ
次は「そもそもageカキコがなければ〜」と来るのかな？

> そもそもの元凶
どう考えても元凶はsage強要だろ
キミも迷惑だって言ってたじゃん

だから、君らにとってはでしょ？＞元凶はsage強要
主観でしか物事を考えられないの？

その他にとってはそんなことどうでもいいんだよ。
事の発端が強要の人で、火が広がる発端になったのが君達自称自由派
どっちも迷惑ってこと

反発とかいうけどさ、するのは勝手だけど迷惑のかからないようにやって欲しいね
で、こう言うと君らは「被害者でもないのに被害者面するな」って言うんでしょ？

>>852
>次は「そもそもageカキコがなければ〜」と来るのかな？

どんどん突き詰めていくと「そもそも２ちゃんが無ければ〜」にまで到達しちゃうよなｗ

>ID:91qKFHZT
>ID:0gsuBoo/

スレのルールに関する話は自治議論だよ。
自治議論を迷惑がって荒らし呼ばわりするってのはどういう了見なんだ。
しかも一方当事者であるばかりか事の発端たるsage強要者だけはお咎め無し？スルーすればいいじゃんって？

スレ住人は日々入れ替わる。新しく来る人もいれば去る人もいる。
一度決まったルールであっても、それを支持する率が人の入れ替わりによって100%でなくなった瞬間に「議論の余地あり」になるんだよ。
その都度議論になるのが嫌なんだったら余計なルールをそもそも作るなっつー話。

>>854
おいおい、比較的sage進行で進んでるスレでちょっと火種が起きたからって自治議論か
強要者にお咎めなしって言うけど、どう咎めるのさ？「荒らしはスルー」は基本だろ？いちいち相手してたらスレ内容殆ど自治議論じゃないか

それと、議論の余地はあるだろうが、少数派のためになんで多数派が巻き込まれないといけないんだ？
多数派から見たら君らは殆ど荒らしなんだから。

>>855
>おいおい、比較的sage進行で進んでるスレでちょっと火種が起きたからって自治議論か

はい。そうです。
ルールとして明文化されていない、なんとなくsage進行っぽい状態にもかかわらずsage強要がある場合は
そいつ一人が勘違いで暴走してるんだから、なおのこと
「現状そんなルールは無いし将来的にも必要無い」とはっきり示さねばならない。
放っといたらそいつはいつまでもageを叩き続けるよ。

>いちいち相手してたらスレ内容殆ど自治議論じゃないか

まぁやり方はいろいろあるからそうとも限らない。
sage強要者に直接何か言わんで、sage強要者に叩かれた人に「変な奴いるけど気にすんな。ところで〜」つって
スレ主旨に沿ったレスをつけてあげることによっても、不条理なルールの押し付けという荒らし行為への遺憾表明はできる。

>少数派のためになんで多数派が巻き込まれないといけないんだ？

人数の多寡は全く問題にならない。
sage進行派が多数派であるように見えるスレで、自演が全く無いことを誰が証明できる？
まぁIP抜くとかの裏技はあるけどさ。かつて俺もやったけどさ。
いちいち全員のIP抜いて多数決なんてやってられっか。翌日になったらまた違う人が来るわけだしな。
結局のところ正しいこと言ってる方が正しいんだよｗ
sage進行が正しいというなら、age/sage自由が正しいと思ってる者を調伏しなければならない。
人数がどうこうの話では、全くない。

＞スレ主旨に沿ったレスをつけてあげることによっても、不条理なルールの押し付けという荒らし行為への遺憾表明はできる。

できるならそうしなよ。なんでわざわざ敵作るような手段でやるわけ？
ていうか普通のスレでは上の方法が普通だと思うよ

あとこないだも言ったけど、君らの主張が間違ってるとは言わない、むしろ正しいと思うよ
ただ、手段がおかしいってこと
荒らしまがいの手段だからいつまでもこのスレで俺みたいなヤツに粘着されるんじゃないか

sage強要が荒らしだってんなら、テンプレに「sage厳守」とか書くなっての
それが彼らがsage強要する根拠になってるんだからさ

口では迷惑だ何だって言ってるけど、実質sage強要厨のパトロンなんだよ、キミらは
なのに、いざ事が起こったら「被害者です」とか言われても説得力ゼロ

書いてないところでも君ら出没したんだけど？

このスレで文句言う前に出来ることがあるだろ？
まずは自分の常駐するスレにsage強要厨がわかないような「空気」を作りなよ
オレたちの主張（「age/sageは個人の自由」）が正しいと思ってくれてるんなら、
自分の常駐するスレのテンプレに「sage進行」なんて文言を載せたままにしておいちゃダメだよ

>>859
sage進行とも何とも書かれていないスレにsage強要が現われたんなら、
誰がどう考えてもそいつが間違ってんじゃん

ていうかいつも思うけど、なぜそれがオレらの仕業だと？
sage進行でないスレでsage強要に反発するのが、
普段からそこにいる住人の仕業ではなくオレらの仕業だと思う理由を知りたい

>>860
そんな空気とっくにできてるよ、少なくとも俺の常駐スレではね
それでもごく稀に強要する人が出る、そうすると君らみたいな連中がどこからともなく湧いてきてメチャクチャにしていくんだよ
ごく稀なんだからスルーすればそこで終わった話なのにさ

それと、文面があろうがなかろうが、空気がどうだろうが、100%強要する人がいなくなるのは不可能だよ。他人は自分じゃないんだから
頻繁に出没し、空気を悪くするような強要厨なら君らにぜひ論破して欲しいけどさ
たまーにしか湧かない厨のためにその都度スレをメチャクチャにされるのは勘弁だよ

何でsage強要の否定がsage進行の否定に繋がるのかね。
議論をループというか後退させてるのはどっちなんだか。
まあいつもの人なんだろけど。

>>861
上で述べたようにageるとこでデメリットが多少なりともあるんだから、皆暗黙で下げてるんだよ
それでたまに上げたりする人もいるけど、基本的にはスルー、強要する人も同じく

で、スルーしてるそばから、君らのお仲間が食いついて
ご親切にもここのアドレスのっけて「これ以上強要するなら突撃するぞ」となったわけさ

>>857
>できるならそうしなよ。なんでわざわざ敵作るような手段でやるわけ？

誰かの依頼に応じて行ったスレでは、なかなか難しいんだよそれが。
エロゲとか家ゲ攻略GacktとかHM家族とかまるで興味ないしｗ

自分の巡回スレでsage強要があった時には極力そういうアプローチから始めてるよ。
でもさ、結局それだとsage強要の何がおかしいとか何が不自然だとか何が悪いだとかが伝わらないから、
また同じことを繰り返すんだよね。下手したら煽る効果だけになっちゃう時もある。一長一短。

>荒らしまがいの手段だからいつまでもこのスレで俺みたいなヤツに粘着されるんじゃないか

会話が成り立つ相手なら、対抗勢力としてだって住み着いてもらって結構ですよ。
別に侵略行為だとか内政干渉だとか言わないよ。そちらさんと違って。

>>865
ここは議論？するためのスレだから別に議論しても内政干渉にはならないってことはこっちだってわかってるよ
ただ、例えばゲーム系スレで延々議論とか煽りあいされるのは内政干渉とか以前にスレ違いで迷惑なんだよね
荒れるので自治議論なんて極力したくないから皆スルーしてるのにさ

>>862
>100%強要する人がいなくなるのは不可能だよ。他人は自分じゃないんだから

そーかなー。あり得ないことではないと思うんだけど。
だってたかがスレの上下の問題だよ？いずれ必ず常識は変わるって。
次にハレー彗星が地球に近づく時、あのホウキ部分に毒があると信じて
自転車のタイヤチューブを口にくわえる人間がいるだろうか？
俺はいないと思うな。ネタでやる奴はいるのかもしれんがｗ

>>867
平気だよ。君らみたいな連中がいるんだから
いつの時代だって少数派の嫌われ者はいるさ

>>866
>ここは議論？するためのスレだから

議論のためというなら２ちゃんの全てのスレが該当するんだがな。
で、それはスレ主旨に沿った議題に限ったものではない。スレの方向性を決める自治議論も含まれると思う。
なぜならば、スレ自治のいざこざで削除依頼なんかすると、おそらくほとんど（つーか俺が今まで見た限りでは全て）の削除人は
「スレ自治に関する問題は住人同士で議論してください」と答えて、依頼には応じないから。

自治議論が確実に発生しないスレなんてないんだよ。
あるとしたら、住人数１名の糞スレだけだろうｗ

>>863
オレはsage進行は否定してないよ
よくわかんないんだけど、sage進行ってテンプレに「sage厳守」って書かないと成立し得ないものなの？

>>864
どんなデメリットだっけ？
「上げたら荒らしが来る」って迷信？

age/sageをスレの議題として俎上に載せたくないなら、
age/sageに関するテンプレを掲げるべきではない

雑談板においてVIPネタを扱っていて常時ageだったが、
何レスかに渡ってアンチVIPな人に文句をつけられ、
誰が言うともなくsage進行（非明文化）になってしまった、というスレなら知ってる。
不快感を与えやすいネタがスレ住人の自粛によって
sage進行になってしまったというパターン。
ほとんどのカキコがsageになってからはアンチは来てはいない。
というのもアンチが携帯厨だったから。

>>872
携帯だってブックマークも検索もできるんだし、単に一過性のアンチがなりをひそめただけかもしれないけど
そうでなく本当にみんながsageることによってアンチ襲来を避けられたのだったら
sageという機能を効果的に使用できた一例ですね。

で。

>>873
まあそうだね。
見た感じ、レス頻度が多くて目につく度に
文句つけに来てたように見えたから有効に機能したんだと思う。
sage進行でもこれからも来ないとは言い切れないし、
ほとぼりが冷めりゃまたageに戻るかもしれない。
永続的なsage進行を肯定する意味ではないよ。

ところで、若干早いけど次スレのテンプレを検討したい。

まず一つ、本当にくだらないことではあるけども、たまに「sage厨」という呼称に過剰反応する奴いるじゃん。
呼称なんぞタイピングしやすくて対象を正確にイメージできれば何でもいいと思うんだけど
変に噛み付いて議論に水を差す奴が定期的に現れるのは、ちょっとした問題だと思う。
個人がどう呼んでもいいけど、少なくともテンプレでは「厨」という表現は避けた方がいいかな？と。

もう一つ、>>2の「閉鎖的空間が大好きで陰湿、排他的性格の持ち主。」って文言。
これ書いたの俺だけど、指摘されてなるほど蛇足かなと思った。
感情的になってると思われても困るし削った方がいいかしら。

またループしてんの？バカだねぇｗ
単刀直入に質問だけ述べたほうがいいのかな？

１、２ちゃんの全体がsage強要が元凶であり、sage強要が全て悪いと思っているという証拠はあるのか？
常識だというのならソースでもなんでも出せるはずなのでは？正直主観の違いだと思われ。

２、sage強要とここのスレのどっちが迷惑かということは、それこそ感じ方の違い(笑)であると述べておいて、何故突撃は正しく、sage強要は完全な悪になるのか？その根拠は？

３、それ以前に、何故ここにスレを晒す必要があるのか？そしてそのスレになんの接点もなかった人間が議論に加わる必要があるのか？
個人個人で反発すればいいのに、そこへ仲間を呼んだら多数決の正しい結果が得られなくなるのでは？
(多数決を否定する奴は問題外。掲示板を使うことそのものに向いてない人間と思われる

あれれ？テンプレのルールを守らない人たちが、テンプレを変えて何か意味があるのかな？

自分のスレのテンプレは守っちゃうのか^^
都合いいね^^

>>875
どちらもキミの判断に委ねるよ

>>876
A.1
ない、つーかそんなこと主張してない（少なくともオレは）
そもそも今オレの目の前にそう思ってない人間がいるわけでｗ

A.2
ない、そんなこと訊く意味がわからない
絶対的に正しい行為しかやってはいけないのなら、sage強要もAAカキコも全部NGだな
オレはsage強要は間違ったことだと思うからそれを糾弾し、キミはその糾弾を迷惑行為として更に糾弾する
それでいい

A.3
多人数での突撃や部外者の介入を非難するのは、
そのスレに元から常駐していた個人の活動を完全に許容してからだね

多数決の下りは意味がわからん

>>876
１、２ちゃんの全体が「思ってる」ことなどについて言及していない。まして「常識」を騙ってもいない。
age/sage議論開始のきっかけとなる地点を客観的に述べたまで。

２、突撃いう言い方こそ物騒だが、単に誘導を受けて他のスレに移動するだけの行為であるため
誰の制限を受ける謂れもないものだと「考えている」。
対してsage強要は何の権限もない者が他人に自分の思想を押し付ける行為であり
無用な争いの発端であるため、削除ガイドラインにこそ抵触しないものの
無くなった方がスレは平和になると「考えている」。

３、問題外だと言われては答えようもないな。

>>877
このスレのテンプレには「ルール」は無いよ？
対外的な声明のみ。
強いて言えば>>3はルールっぽいかな。
でも別に工作員だと決めつけられて困らない奴はこれに該当することやったらいいんじゃないの。誰が止められるわけでもなし。

>>878
>オレはsage強要は間違ったことだと思うからそれを糾弾し、キミはその糾弾を迷惑行為として更に糾弾する
君の突撃が正しいと証明されてない以上、間違ってるsage強要を間違ってる突撃で糾弾したら矛盾だらけだし、そんな人間の言うことなど説得力がない
それにそれを糾弾する(ryそれを糾弾(ry………と矛盾の無限ループになりかねない。
人それぞれである以上はそういう意味でも突撃という行動に移るのはまだ早い。
そんなにやりたいなら個人でやればいい。仲間を呼ぶ必要はない
>多人数での突撃や部外者の介入を非難するのは、そのスレに元から常駐していた個人の活動を完全に許容してからだね
許容ってどういうことよ？sage強要に噛みついて、それに対して反対意見ばかりだったら、
許容もなにも、その時点でsage強要は大半におｋと認められているということじゃない？

>>879
>２ちゃんの全体が「思ってる」ことなどについて言及していない。まして「常識」を騙ってもいない。
じゃあそれを突撃を正当化する理由にするにはまだ早いんでねーの？
>突撃いう言い方こそ物騒だが、単に誘導を受けて他のスレに移動するだけの行為であるため
移動して見るだけならそりゃあ誰も干渉せんよ、そこで一緒になって議論する必要はない。
>無くなった方がスレは平和になると「考えている」。
君たちが突撃する時点で平和じゃないし、sage強要がなくなるという確信もない

掲示板上のルール決めで何故多数決を否定するの？

>>880
>そんな人間の言うことなど説得力がない

そう思うかどうかは受け手次第だ。誰もがお前さんほど視野狭窄じゃない。
外部からの訪問者の言うこととはいえ、聞くべきところは聞き受け入れるべきところは受け入れるだけの度量がある人もいるだろう。
せめてそういう人にだけでも正確にこちらの主張が伝わるよう、努めねばなるまいがね。
「どうせ誰も聞いてくれないし嫌われるだけだから突撃やめます」なんて事にゃーならねえ。

>sage強要に噛みついて、それに対して反対意見ばかりだったら、
>許容もなにも、その時点でsage強要は大半におｋと認められているということじゃない？

お前さんの思う通りの多数決が通用する場所なら、その時点で自分が折れるしかないんだろうけどな。
第一に匿名掲示板は住人同士の多数決が完全に無効な場所である。
第二に「まともな反対意見」が返ってくることが少ない。
空気読めだの前からの決まりだの、理屈で納得させようとせず数の力で押し切ろうとする輩が非常に多い。話にならない。
だからこそ数に数で対抗することによって、数の無力さを見せつける意図もあるんじゃないだろうか。
俺は今や依頼する側じゃないし、ケースごとの狙いを全て正確に把握してるわけじゃないけども。

>じゃあそれを突撃を正当化する理由にするにはまだ早いんでねーの？

わざと話ズラしてんのか？
まだ「age/sage議論の発端はsage強要である」って事実を認められてないんだろ？>>876の１はその話をしてんだろ？
突撃の正当化とかいきなり新しい話題振るなよ。一つちゃんと片付けてから次に行け。

>移動して見るだけならそりゃあ誰も干渉せんよ、そこで一緒になって議論する必要はない。

誘導された先でROMるのはオッケー、参加するのはダメかぁ。
へぇ。初耳。
そのお前ルールに他人を従わせるのはさぞ大変だろうけど頑張ってｗ

>君たちが突撃する時点で平和じゃないし、sage強要がなくなるという確信もない

sage強要を確実に止める手段が無い限り、止めるべく働きかけるのはやめろってか？
なんで？
お前さんは可能性が100%でない物事には一切挑戦せずに生きてるの？

>掲示板上のルール決めで何故多数決を否定するの？

誰にも人数が把握できないため。
人員が毎日常時変動するため。
また、多数決の結果如何によらずルールは誰か一人が勝手に記載することができるため。

なんで「突撃」という手段をとる前に、その行為が正当なものであるという証を立てる必要があるのだろう
sage強要は証を立てたのか？立ててないだろう？
なんでオレたちだけそんなわけのわからんハードルを課されなきゃならんのよ

突撃だけが迷惑で、突撃以前のスレ住人同士のage/sage議論は迷惑でないってことなんかいな？
よーわからん。

俺がここに来る前、age/sage議論が３スレだか４スレ分も続いてたスレに住んでて
もちろん自由派は俺一人じゃなかったんだけども、それでもどーにもならなくて
このスレの存在を知って助力を頼んだところ、その次あたりのスレからはぱったりsage強要がやんだ。
あれは突撃の数少ない鮮やかな成功例だったわけだが、
そういう例を目の当たりにした俺と、突撃＝泥沼化な例しか知らない人とでは
突撃に対する温度差があるのは仕方ないかな。

>>808
凄いね
鮮やかな手際
荒らしの見本だ

>>6
直した方がいいんじゃない
自称男が女に犯される画像スレ５からいる古参DOM
1から1000まで画像はｸﾚｸﾚだが
sageだけは勘弁な、な人
スレのルールなんて守らないけど自分の我は通すってのが最低だなｗ

>>884
住人同士でも迷惑だよ
だからいいかげんウザイと思ったら他の住民が諌めたりしてるよ。少なくとも俺の常駐スレでは

突撃しようがしまいがスレで延々議論されるのはウザイ

sage強要だけが悪いんですぅ
我々は悪くないんですぅ
とにかくsage強要だけが悪いんです！
議論してスレの主旨やルールを破っても我々は悪くないです
とにかくsage強要が悪いの！
わかった？

>>881
>第一に匿名掲示板は住人同士の多数決が完全に無効な場所である。
では君たちは多数決以上に合理的なルール決めの方法を知ってるのかな？解決策もなく、ただ批判するばかりじゃ共産党と一緒。
あ、ルール決めること自体ムリとか言わんでね、どんな荒らしをも正当化できてしまうから。(ゲームや漫画やアーティストだとかのアンチとか)
>第二に「まともな反対意見」が返ってくることが少ない。
まともだとかでないとかは感じ方の(ryじゃないの？何故君の主観の基準でそれを判断されなきゃならんの？
>だからこそ数に数で対抗することによって、数の無力さを見せつける意図もある
自分で数を否定しておいて、数で対抗すんのねｗかんぺき な りろん ですね。
>誘導された先でROMるのはオッケー、参加するのはダメかぁ。へぇ。初耳。
問題は君らの荒らし書き込みなのだから。
>お前さんは可能性が100%でない物事には一切挑戦せずに生きてるの？
んじゃあ、sageることで荒らしが100%こない分けではないっていう理由でsage強要を否定してる人はだれだろう？他人に100%を求めるならまず自分から
>誰にも人数が把握できないため。人員が毎日常時変動するため。
>また、多数決の結果如何によらずルー

>誰にも人数が把握できないため。
>人員が毎日常時変動するため。
>また、多数決の結果如何によらずルールは誰か一人が勝手に記載することができるため。
sage強要を止めるべきというのが大半ということも証明不可能なのでsage強要を禁止する理由にはならない

>>883
>なんで「突撃」という手段をとる前に、その行為が正当なものであるという証を立てる必要があるのだろう
>sage強要は証を立てたのか？立ててないだろう？
あのねー、sage強要をするための正当な理由を示せって言ってるんは君らよ？
しかもルールの正当性を判断するのは君らときたもんだ、何故君らの基準で判断されるんだろ？
君の理論だとつまりsage強要ってのは理由示さないでやっていいんだよね？
理由のないsage強要は悪ってのとすんごい矛盾してるね

>なんでオレたちだけそんなわけのわからんハードルを課されなきゃならんのよ
なんで君たちにsage強要の正当性を示さなきゃならんのよ

◆AAage/O.NI なかなかいい奴だな
加勢するぜ

>>876はいループしますよ
下げ厨がいなくなるまでね
逆に聞きたいけどなぜ他の人の上げ下げにそこまで粘着するのかな

何度も言うけど下げ厨が出た場合ここのスレをそいつに示し、なぜ下げなければならないのか聞くことにしている
それと同時にこのスレにそいつのレスを貼り付け、こんな奴がいたよ、と通報する
そしてそれを見たここの人達が個人の考えで行動に出る
まあ１回通報があればもうその下げ厨は自由派になってくれるだろうがね

テンプレの改正はＦＦ１３スレくらいしか知らないが

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1153633544/1

>>840
いえいえそうではありませんよ
下げ厨が発生→荒れる
住民は、なんてことしてくれたんだよコイツ
コイツのせいで荒れちまったじゃねえかと思う
つまり下げ厨がいなければ安泰していた
その住民は下げてるが上げ投稿に気にしない奴等
まあ自分の判断で下げている自由派ってとこかな

下　げ　厨　の　せ　い　で　荒　れ　る

大　い　に　迷　惑　な　ん　だ　よ

>>834
はいそうですね
そんなどこぞの誰が決めたか解らんルールになぜ従う必要があるのか
板そのものが下げがデフォルトなんてのも多々ある

そうだ、そうだ
sage厨だけが100%悪いんだ！
とにかく何がなんでも悪いんだ
僕達は全然悪くない

>>892
いやいや普通は
下げ厨が発生→スルー
で終わりだよ

たまに一部のｱﾎが食いついたりするけど基本的には皆スルーするし

君らがやろうとしてることは、下げ厨が発生した後に荒れる燃料を撒き散らしに行ってるようなもんだよ、こっちとしては

sage厨が悪いの！

>>888
「多数決以上に合理的なルール決めの方法」なんてものは知らない
>>881が言っているのは、
匿名掲示板において短時間での無記名投票では「多数決」としては認められない、ってことだろう
随分昔に、「不正の余地のない多数決でスレのテンプレが決定された例を一つでいいから挙げよ」って言ったときに、
だーれも挙げられなかったってなことがあったなぁ

多数決大いに結構
でもキミらのそれは多数決とすら呼べない代物だよね、と
まぁそういうことだぁね

>>890
sage強要の正当な理由が示せてないから、オレはsage厨を叩く（まぁ正確には質問？詰問かな？）
sage厨叩きの正当な理由は、sage厨が正当な理由なくsage強要をしてるから
逆に言えば、彼らが正当な理由を説明できたと同時に、オレは彼らを叩く正当な理由を失う
それ以外に解決方法はない

> なんで君たちにsage強要の正当性を示さなきゃならんのよ
別にキミが示す必要はないよ
キミはsage強要厨ではないんでしょ？
だったら彼らが説明してくれるのを一緒に待とうぜ

どうしても自治の為の多数決やりたいなら
投票所使って納得いく日数使ってやればいい。
フシアナしてIP晒さなきゃ無効とでもすれば不正も出来ない。

やりたいっつーか、異論のあるものをルールとして策定するとか、
既にあるルールに対して異論が出た場合には、やらなきゃマズイよね

>>894いやいや、上げ投稿→スルー→平穏
これが普通ではないのかね
君等がしていることは、上げ投稿→下げ厨食いつき→荒れる

まあ自由派が我慢して反論したり通報したりしなければいいと思うかもしれんがそうはいかないんだよ