【相談】各板の自治スレ寄り合い所６【愚痴】

変更議論をするとき「なぜ変えるのか？」という質問を
頻繁に出す板は軽蔑しちゃうね。あれは本当に不思議なんだ

「看板をなぜ変える？」「名無し変える必要性は？」
「1001.txtを変える理由は？」「LRになぜリンクを張るのか？」

この問いに意味があった事は一度たりとも無い
ただ、ひたすら、グダグダ路線をまっしぐら

>>442
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1108200018/l50
たぶんこれの事だろうけど。

民度というよりはやり方が下手なだけだと思う。
住人の方が悪いとか、だから投票しないで自分達だけで決定するとか、
民度が低いという偏見というか住人への見下しがモロに出ていて良くない流れかも。
どんどんうまく行かない方向へ突っ走ってると思う。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1108200018/81
特にこういうのは、思っていても口に出して言ってはいけない事。

>>441
流れだけど、別の人の書き込みを恣意的に繋げてると思う
IDが出るとはいっても、コテ使ってる訳でもないんだから
１人の意見だけだと思い込むのは危険だね
そうやって繋げて考えてしまうんだろうと思うし

私見は同じだね
民度の低い板というのもあるし、
民度の高い板というのもあって議論がスムーズに進行するか
馬鹿みたいな荒れ模様になるかは民度にかかるとは思う
進行が上手下手に関わらず、民度が低ければ
何かと荒れるかと
人生相談板は>>443に同意だけど、思っていても
口に出してはいけないと何でもくくってしまうと
自由な議論が妨げられることが危惧されるね

>>445
自由な議論というか。

何で変える必要あるの？という質問に
必要有っても無くても、とにかく変えるんだって返事してたら
納得するものだってこじれると思う。

ただそれだけの事なのだが。

実害がないから替えてもいいじゃん、って論調は
ファッショの匂いがする。

>>443
この場合、例を出しちゃダメだよ
限定化されて話題も特定の話に絞られちゃうでしょ

要点は>>442の根源的な問いだよ
2chが変更を認めてる点に、改めて問いを投げかける点についてだ
具体例を要いると、批判の方向になる

>>445
どんなに進行の上手な人がやっても、
人の話を聞かない聞けない、その上
自分勝手にやるという意味で民度が
低いところでは厳しいと思う
上手い人がやるわけだから最終的には
何らかの結果を導き出すとは思うけど
そこに至るまでがものすごく大変そうだね。

>>441
民度という言葉で片付けようとしてしまうのは
良くないというのもわかるが、
それを言うということは民度が低いところで
色々と酷い事を目の当たりにしたからだとは
考えられないか？

変更議論スレで「なぜ、変える？」という問いの正当性だ
その問い自体が無意味なモノの可能性は？

>>451
「なぜ、変える？」という問いを封印したまま
賛成１０票（仮）、反対者なしの論議を運営に提出したならば
圧倒的多数で承認されたと取られるかもしれない。
運営が議論の行われ（提出され）たスレ外に存在したであろう
反対意見にまで目を配ってくれることなど期待できないのだから。

「なぜ変える？」と「反対」は抜本的に違うと思うんだよ
反対の対比は賛成であり、両者同じ議論の土壌に立つが
変更の意義を問うのは・・・・何だろな・・・なんか違うんだよ

なんか違う程度で、そんな大上段に振りかぶられても。

じゃあ、同じと言えるか？
明確な説明はできないが違いくらいは感じない？

質問にする事もないな
説明できないだけで、違いはあると言い切れるよ

例えばさ、ＬＲの改訂で
反対←→賛成の論議と
反対←→改訂案１、改訂案２、改訂案３の論議は等質でないことは判るよ？
でも、だからといって改訂にダメ出しすること不可じゃあ
議論の封殺としか言い様がない。
すっきりさせるなら、先ず賛成反対の結論出してから
内容の詰めに移るべきなんだろうが、
具体性がなければ、そもそも賛否からしてぐだぐだになること明白なわけで
現実的ではないね。

LRは例えとして不適切だよ
意味がある事だもん、玩具にはできない
名無し、1001.txt、看板、壁紙、に改訂はないし

どうでもいいことなら好きに弄ってもいいんだろって感覚が
すでにちょっと違う気が。

そりゃあ、なんでもケチくれてくる反対厨はどの板にも居るもんだから
そいつら黙らせないとまともな論議にならない、って気持ちは充分わかるけどねえ。

>>442
運営は確かに変えても良いって意思を表明してるよ。
だが、反対を無視して勝手に決めればいいって言ってるわけじゃない。
だからまほらさんに却下されたんじゃないのかな。

＞「看板をなぜ変える？」「名無し変える必要性は？」
＞「1001.txtを変える理由は？」「LRになぜリンクを張るのか？」
＞この問いに意味があった事は一度たりとも無い

問いに意味がないんじゃなくて、その問いにちゃんと答えるのが
最初にやらなきゃいけないことだと思うけどね。

>>443
君は本当に愚かだな
そのリンクを張ったせいで>>442の主題から逸れてしまったじゃないか
途方もなくアホだ

ネトヲチ板でも同じような事例で紛糾してる。
なぜ変える、変えないってことで。

ヲチ板の問題が複雑なのは、ネットゲームのスレが（ネットゲーム板を追い出されて）
大量に移住してきた事があって
従来のスレが押し出されるんじゃないか、ってところで議論が始まった。
ところがその途中で板のスレ保持数が増やされて、この問題が解決してしまった。

そしたら自治スレに残った人たちが、何か結果を残さないと不満なようで
いろいろ好き勝手暴走して、さらにローカルルールに手をつけようとしたところで
待ったが掛かった。

現状ローカルルールに不備は無い。
ローカルルール変更派の言い分としては
「ネトゲの大量移住などで空気読めない厨房が増えたから
　それにも分かるように細かくルールを書き換えるべき」とのことなんだけど
そういうのってアリなのかなあ…厨房に配慮しなきゃならないなんて。

あと、ネトゲ板とヲチ板では削除基準が大きく違うということも
分かっていない人が多いみたいなんだよね。

>>462
厨房への配慮の必要性の是非か
2ch的に言えば、問題になったらその時にという部分ではあるよね。

厨房ってのは自分さえ良ければよいをそのまま実行する連中だから
板やスレに対して何か行動を起こされた場合、後手後手に回って
荒れるという懸念から、LRの詳細をという言い分かなと思う

予防保全とでも言う部分だけどこれをやることで普通の住民に要らぬ
負荷がかかるようなら、やるべきじゃないし様々なツールで対応できる
のならまずそっちかな。
でも、板住民がLRの変更の必要性を認めるなら調整と言う形で弄るのは
ありかもしれないね。

>>460
何故変更するのかという部分を変更したい奴は明確に提示してない事例が多い
そういう連中の変更したい理由は単なる自己満足であって、他の住民に対して
満足な説明もしないまま勝手に内容を決めて議論した風に見せて申請している

>>464
「そもそも、変更する明確な理由って何？
想像が出来ないんだけど・・・」

と聞くと大抵、止まってしまうのはなぜですか？

＞ 質問にする事もないな
＞ 説明できないだけで、違いはあると言い切れるよ

こんな奴が自治スレにいるんだから自治なんてうまくいきっこないよな。

だから「なぜ変えるか？」という問いが分からないんだよ
>>443は本当に致命的なんだ
これを出したせいで、汎用性が消滅した
みんなの頭の中に>443のスレがｲﾝﾌﾟｯﾄされて
それをベースに話される様になっちゃったんだよ

もう一回リセットして考えて欲しい

>>467
汎用的に考えると言っても、完全な原則論とか、
まるっきり架空の話しとかするよりも
サンプル有った方が話しはしやすい。
例題としても適切な例だと思う。

変える必要ないけど、変えても良いだろって話しでしょ？

>>468
いや、ダメだよ
事例を元にすると、それに限定した批判や批評になって
共通点を見失っちゃう
現に>>460 >>459辺りは>>443の影響を受けたのが伺える
>>442に問いに別の意味が付加されちゃったんだ

>>468
＞変える必要ないけど、変えても良いだろ
これも影響受けてるんだよな。。。
これだと変更したい人の視点になってるでしょ？

ここでのポイントは「変更・新規設立する事の意義を問うのは
自治の範囲に含まれるか？」って事だよ

＞変える必要ないけど、変えても良い

なら変えるべきじゃないと俺は思うんだけどなぁ。
どう変えるかで紛糾するし、運営の手も煩わすわけでしょ。
目に見えた不備が無いなら原則現行維持でいいと思う。
特に、実績を残すために「変えること」に執拗にこだわる自治厨もいるしね。

297 ：名無し草 ：05/02/26 15:26:24
>ID:p6fRow0lは自分の考え以外は認めない人？
>人の文章もよく読んでないし、つまらない切り替えしやってる

どういう意味だろう。。。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1108559234/l50

で、「なぜ変えるか？」についてはどう考えればいいんだろ？

>>473
変えたいから以外に無いんだよね。

LRみたいに削除に関連するものなら意見も出るんだけど、
看板名無しは変える理由って無いが、変えない理由も無い。
まぁせいぜいデザインが気に入らない位?

なんていうかね。

「変える理由なんて無い！強いて言えば自己満足だ！！」
なんて事を、まっ正面からわざわざ口に出して言えば、
「自己満なら自分のサイトでやれや」
っていうのが普通のひとの普通の反応なわけよね。

すごい当たり前の話しなんだけど、そういうからけの読めない人が
やってるって所がうまく行かない原因かと＞人生相談1001

>>474
1001に関して言えば、理由をつけるとどうしてもとってつけたようになってしまうわね
うまいこと自治に絡めて色々な告知に利用するという言い方するくらいじゃないかな？

名無しの変更理由で聞いたことあるのは、板創立時に一部の奴が勝手に決めた奴で
どうしても気に食わんとかいう奴で、>>475の話になる希ガス

つまり、論理より説得力の問題

政治の討論みたいになってきてる希ガス。

変更する理由を議論し合うのは
一見、哲学的で高等な話にみえるけど
やらずに済む板もある事を考えると、むしろ低レベルに思う