おもちゃ板の批判要望緊急集会場

ここでやってね

>>1
何を？
ヤッテル.ヤッテル〜

★おもちゃ板専用　荒らし報告スレッド★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1087118590/

から移動してきました。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1087118590/262
> 簡単な事です。
> そもそも「悪意が無い」のだから、もう二度とやらないだろうからです。

ええと。本人ではないのに悪意がないかどうかなぜわかるんでしょうね……？

数日前、おもちゃ板の名無しさんの名前が投票後、変更されました。
しかし、その名前は事前に各スレに名前を募集したものではなく、
「勝手に一部の人が」「短期間で決めた」「２つしか候補が無い」ものでした。
そして当然、投票スレでは無効票が大量に出たのです。
（投票スレへの告知マルチコピペは１０個ほど）
困った事に、無効票が大量に出たにも関わらず、名無しさんは変更されました。
その名は、「ぼくらはトイ名無しキッズ」…。
各スレで非難の声が上がりました。

今回、アク禁された彼が ほとんどのスレにマルチコピペをしたのは、
上記の反省があるからだと思われます。

>>4
>>5

>>4がらみで。
あっちのスレにも書いたけど、「何をもってして悪意が無い」と見なせるのかでしょうね。
それと書き漏らしたけど、「もう二度とやらない」という確証がどこから出るのか、というのもあるかと。
再発の恐れがあるからこそ規制がかかるわけで。

>>7
>>5をまだ読んでいないと判断してレスします。
マルチコピペの目的が「告知」だからです。
目的を達した以上、もうやる理由はありません。

そもそもやってはいけないことをやったのなら、悪意があろうがなかろうが
それなりのペナルティーは受けなければなりませんよね？

>>7
つぎになにか告知が必要になったときにもやらないと？

>>8
目的達成とどの時点で判断できるのですか？
告知が行き渡ってなかったと見なせれば、再度告知を行う可能性だってあり得るでしょう。

×>>7
○>>8
レス番間違い。

>8
業者の広告も、目的を果たせば後は規制する必要も無いと？

>>9-10
だから、警告で十分でしょう。

>>12
はぁ？

>>13
今回のマルチポストは警告で済むレベルではないと思いますが。

>>9
なんだ？
ペナルティーって・・・

>13
マルチってのは業者の広告と同様の荒らしなんですけど

>>14
えっと…素朴な疑問ですが…
具体的に、どのような被害があったのでしょうか？
結局、「鯖の負担」も事実ではなかったようですし。

>17
2chの【ルール】にそっていない
2chが【迷惑】だと判断した

ただそれだけです

>>17
http://www.2ch.net/accuse2.html
６　荒しの定義 　何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的に
お答えしません。 　ただし自動的にスクリプトで判断しているわけではありません。
　くれぐれもコピー＆ペーストを執拗に繰り返したり、同内容の繰り返しを執拗に張り
つけたり、可読性を損なうことを目的に書き込みを繰り返したりしないように注意して
ください。次項にもありますが、容赦なく対処します。保守荒らしや埋め立て、1000取
りも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

http://info.2ch.net/guide/adv.html
６． 連続投稿・重複
連続投稿・コピー＆ペースト
　連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に
違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
　コピー＆ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しま
すが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、スレッドの
趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断
して削除対象になります。

>>18
なるほど
住人は迷惑と感じなかったけど
2ちゃんは迷惑と感じる行為だったってことね

>>20
> 住人は迷惑と感じなかったけど

ええと。全住人の意見をどうやって確かめたんですか？

>20
2chが運営管理している掲示板ですから
2chの【ルール】に従って下さい

>>21
そこ入ってくると思ったよｗ
只の感想だ

>>19
その文章にすら、「荒らしの意図がある」かどうかを「判断する」とあります。
そもそも荒らす意図が無く、そして（多分）もうやらないだろう相手を
規制する意味はないでしょう。

私が言っているのは、以下の２点です。
１）>>5の事情があり、彼には荒らす意図が無いのは明白。
２）>>5の事情があるのだから、何らかの酌量措置をとって欲しい。

>>24
荒らす意図があろうとなかろうと、荒らした以上は規制対象ですが。

>>20
>>24

208 ： ◆inODPD6owQ ：04/06/27 02:43 ID:BomhT5iy
>>199
僕も含め、２ちゃんねるを利用させていただく立場だというのはおわかりですか？
そこの管理人が駄目と言ったら駄目なんですよ。
郷に入らずんば郷に従えです。

>>24
内容は見てません、日本語が分かりますか？

「内容を見て判断してくれ」というのであれば、
この板に別途スレを立てて要望してみて下さい。

>>26
レス番ミス？

ああ、つまり、たとえて言えば、スピード違反でつかまった人が
「事情があって急いでいたので、スピード違反は大目に見てください」と
言ってるわけですね。

>>28
貴方にも言ってることですよ

茶々入れたいだけなら議論の妨げですので余所へお行き下さい

>>26
…判断したのは管理人じゃないだろ…と突っ込んでいいですか？
もちろん、「個別の事例に」が前に付きますが。

>>27
　＞内容は見てません
それはキャベツ氏の行動です。
２ちゃんの基準ではありません。
というか、>>19と矛盾します。

>>29
だから、私は本人じゃないと、何度言えば…。

>>31
「管理人に運営等を委託されている」方がやっている以上、管理人による判断とみなせるのではないでしょうか。
もちろん、管理人と協議したり事後報告したりしているでしょうが。
そもそも、規制人のトップはサーバ管理の責任者でもありますし。

>31
だから、内容では無く量の問題と言ってるではないですか。

それに、内容以前の問題ですよ。

>>31
ええと。どこが矛盾してます？
「荒らしを目的としていると判断したもの」云々ですか？
これは「個々の内容に違いが」ある場合ですし……。

あれをを書いた者です。

http://www.2ch.net/accuse2.html
は、２ちゃんねる管理人のの公式見解です。

２ちゃんねるは規模は大きいですけれども個人サイトです。
ですから、管理人さんの見解は絶対です。
その公式見解に沿ってキャベツ★氏が規制しているのですから、
文句があるのでしたら、２ちゃんねるを利用するなということです。

>>32
> だから、私は本人じゃないと、何度言えば…。
失礼しました。言い直します。

たとえて言えば、スピード違反でつかまった人を擁護して、
「あの人は事情があって急いでいたので、スピード違反は大目に見てください」と
言ってるわけですね。

建設的に発展性のある意見が欲しいです
結局どう解決すればいいのでしょう？

>>31
判断されてますから。

複数スレへの大量のマルチポストは「荒らしの意図があると判断」

>>30
ちゃちやなんか入れてねえぜ
たかがレスミス突っ込まれたからと言って悔し紛れはやめな

「複数スレ」に「大量」かつ「無差別」にマルチポストした＝「荒らしの意図があると判断」
ということですから。

規制も発動されたようですし、おいらは寝ます。

あれ？　規制されたの・・・

>>33
　＞もちろん、管理人と協議したり事後報告したりしているでしょうが。
これ↑を本当にやっていると、あなた自身、信じてはいないでしょう？

>>35
「内容は見ていません」とは、「判断をしていません」という事ですから、
スクリプトとなんら変わりはありません。
というか、そもそも、
　＞何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的に
　＞お答えしません。
って書いてあるし…。

>>36
　＞http://www.2ch.net/accuse2.html
　＞は、２ちゃんねる管理人のの公式見解です。
これはわかります。
　＞２ちゃんねるは規模は大きいですけれども個人サイトです。
　＞ですから、管理人さんの見解は絶対です。
これももちろんです。
しかし、
　＞その公式見解に沿ってキャベツ★氏が規制しているのですから
公式見解の解釈が違う場合はどうなのでしょう？
同じ文章でも、ひろゆき氏とキャベツ氏の見解が異なる場合は
いくらでも考えられると思いますが。

>>37
はい。

> 「内容は見ていません」とは、「判断をしていません」という事ですから、

ええと。「内容を見ていない」という言葉の解釈に誤解があるようなので。
この場合の「内容」とは書き込み内容のことです。つまり、
自治目的だろうが営利宣伝だろうが関係ない＝「（レスの）内容は見ない」ということです。
判断は>>41にもあるとおりにされています。

> 公式見解の解釈が違う場合はどうなのでしょう？

管理人から注意されます。場合によっては権限剥奪もあります（過去に数例あります）。

> >>37
> はい。

それはただのわがままです。

コピペ荒しがあって規制されただけじゃん(^_^;)
プロバイダ経由で納得の行く回答があるか１か月たてば解除ですね。

>>46
まったくそのとおり（;´Д｀）

そもそも規制人は管理人から規制に関するすべてを
任されているので、規制人の判断＝管理人の判断　です。

#というかあの人自体実質かn(ry

>>46
あ！マァヴだ。
マァヴがIDスレ残したID変更スレはｲﾗﾝ発言より
もっと過激なの吐いたが
どう思う？
202 ：FOX ★ ：04/06/27 02:39 ID:???
IDは議論してもどうにもなりません
入るときは入るし、外されるときは外されます
すべて２ちゃんねるの都合で行われます

>48
日本語でお願いします(^_^;)意味がわからん
＞マァヴがIDスレ残したID変更スレはｲﾗﾝ発言より
＞もっと過激なの吐いたが
＞どう思う？

すでに規制されたようなので、私は引きます。
お付き合いいただいてどうもです。＞ID:FWl3HKnB、ID:ae3Wd+vn

>>45
反論ではなく、愚痴ですが…
法という物は、そもそも、何を目的として作られたのでしょうね？
削除忍氏が今の２ちゃんを見たらどう思われるでしょうか…。

論破マァヴさんだ(・∀・)
何か書いてから寝ようと思いましたが安心しました(^^;

>48
そんな無理な質問をしちゃダメだよw

>50
逃げちゃうの？
巻き添え規制で迷惑かけておきながら

別になんとも思わないでしょう。

逆に今回の理由がなんで理解できないのかがおいらは不思議。

>49
【翻訳】
> >>46
> あ！マァヴだ。
> IDスレ残した（ときに）「ID変更スレはｲﾗﾝ」（という主旨の）発言（を）マァヴ（がしたも）のより
> もっと過激なの（をFOX ★が）吐いたが
> （これについては）どう思う？
> 202 ：FOX ★ ：04/06/27 02:39 ID:???
> IDは議論してもどうにもなりません
> 入るときは入るし、外されるときは外されます
> すべて２ちゃんねるの都合で行われます

>50
解除にたる要件は明示されてますよ(^_^;)
それを満たしていないってことは、解除する理由がないってことです。
解除の要件はそれなりに理由があってあの形になってます。
色々理屈を並べても、肝心の要件がみたされてないってことは
解除してもしょうがないってことです。
で、なんでこういう条件なのかってのは自分で調べてください。
別にあなたが納得しなくても問題はありませんが(^_^;)

>54
> 202 ：FOX ★ ：04/06/27 02:39 ID:???
> IDは議論してもどうにもなりません
> 入るときは入るし、外されるときは外されます
> すべて２ちゃんねるの都合で行われます
↑これって、以前からさんざん繰り返し言われてることじゃん(^_^;)
IDは２ｃｈの都合で勝手にやってることなんで、要望とか出してもまず無視されるって。

>50
＞　削除忍氏が今の２ちゃんを見たらどう思われるでしょうか…。
死んだ人の名前を出せばいいというものではありませんよ？（違

>>57
死んでない死んでない。でも、

> 削除忍氏が今の２ちゃんを見たらどう思われるでしょうか…。

忍氏の方針が管理人の方針より優先するかのような見方はどうかと思いますけど。

いなくなったひとの”名前”を使うことは便利ですからね〜
本人から訂正されることもないし、

よ〜し、お父さん夜勤さんの名前使っちゃうぞ〜（ｗ

そういえば夜勤氏の権限剥奪からちょうど1年になるのか。

荒らし（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

>>41
別に自分の行くスレは荒されてないのだけど
おもちゃ板に強制ＩＤを導入してもらえると
1つのおもちゃを集めている人間が他にはどんなおもちゃを集めているかを
知る事が出来て今以上に板が楽しくなるんだが、
個人的にそういう理由で導入を検討してもらえないだろうか・・・

>63
>56 でFAなのではないかと。 ＞ IDは２ｃｈの都合で勝手にやってること

> おもちゃ板に強制ＩＤを導入してもらえると
> 1つのおもちゃを集めている人間が他にはどんなおもちゃを集めているかを
> 知る事が出来て今以上に板が楽しくなるんだが、

これってストーカーですよね……？

>>65
いや異種間トレードの参考に出来たり
妙に同じ物を集めてる奴と連帯感がもてたりして何か良くない？

>64
そんなの端から当たり前の話しじゃんw
公共の場じゃないし、管理人の都合によって管理されてるってのはw

都合って言うなら住民側にも都合があんだよ
後は管理と住人の都合を突き合わせて押し切った方の勝ちなんだよw

それができないならしょうがないんじゃない

＞夜勤さんの権限剥奪
夜勤さんは名前を…うわー何をするをする（ry

中華あれをコピペ荒らしって言うのは建前なわけじゃんw
これで規制くらったら立て前に押し切られたってことだろ？

コピペしてたやつにも言い分はちゃんとあるわけじゃん
板の自治に関して住民投票を呼びかけてるわけだしさ
管理側と話し合いのテーブルも持たずに先走ってやったという
やり方のまずさはあるにせよ
ただのコピペ荒らしではないわけだ

玩具板住民では強制ID実施賛成派と反対派に分かれて意見ごうごうで住民投票って話になっているんだけど
外から見たらそれはわからないわな
外に対してそれを分からせる努力はしなかったまずさはあるとしても
問題は住民の自治に関している以上
ただのコピペ荒らしではない。

その内容も見ずに形式的に建前で押し切られて
はいそうですか、って泣き寝入りってのは忍びないね

管理側が「建前」としてあれをマルチポストのコピペ荒らしと言うなら
住民側は「建前」として自治に関する呼びかけだからマルチポストであってもコピペ「荒らし」ではないと主張できる筈だ。

規制をくらって書き込みできない香具師らの変わりに言うけど
管理側に「建前」として処理されるなら
住民側は「建前」をぶつけて
断じて「荒らし」ではないと突っぱねるべきです。

問題は
強制ID実施が可能か不可能かではなく
自治に関して動いた呼びかけの内容を見ることなく
形式的に「荒らし」として処分されたということだと思う

目には目を、建前には建前を
主張できる部分は譲らす主張すべきだと思う
そして話し合いのテーブルを持ち
ルールに乗っ取って話し合いをするべきだと思う

マルチポスト＝荒らし
これは絶対揺るがない真理ですよ。

>ただのコピペ荒らしではない
という理屈は通用しないです・
「荒らしではない」と突っぱねたところで
どうなるというものでもありません。
「それがいやだったら２ちゃんねる以外の掲示板をご利用ください」
と言われるのでは？

>71
真理という言葉を使いたいなら語彙を理解した上で使った方がいいと思う。

理屈というなら双方に理屈はあるわけで
主張をすることに間違いは何もない
それは２ちゃんであろうがどこの掲示板であろうがリアルであろうが
何処にでも通用する普遍の真理です

内容は関係ないんだけど、、マルチポストなら
自治系だろうが広告だろうが規制対象なわけで。
さらに、運営側と利用者どっちも理屈はあるとしても、
利用者の理屈が運営側の理屈を覆せるほどの意味を持つのかというと
特に２ちゃんねるにおいては疑問だし、

>>72
社会にはルールっていうものがありますよね。
それを守ってこその権利・主張ですよ。

↑にあげた管理人の見解が２ちゃんねるのルールです。
それを無視する形でいくら理屈を並べて声高に主張されても、
誰も聞いてくれませんよ。

「マルチポストは荒らし」は『定義』です。
　　　※数学で、「○○を××と定義します」というのと同じ
その定義の上で成り立つこの世界では『真理』でも過言ではないでしょう。
従って、善意のマルチポストも悪意のマルチポストも関係ありません。

この『定義』は、
ネットにおいてチェインメールは大迷惑、
という『定義』と似ていると思います。
それによって正当なトラフィックが邪魔されるからです。

『定義』のあり方が不当である、と思うなら、
自分の『定義』に従った世界を、どこか別の場所に構築してください。

>>65
本当だ、気持ち悪いね。

>>76
なんだその亀レスは
きもい野朗だなぁ・・・

＞無意味な文字列を連続投稿(連続コピペ)
＞による２ちゃんねるに対する迷惑行為。

この理由はどうかと思うけど

>>78
そのスレにとっては無意味でしょ？

君ら…ネチケットを学んでからパソコンした方がいいよ

運営の力を借りて活動する自治厨が
運営の意思一つで決まる申請をして
その運営に申請を含めた活動自体をＮＯとして否定されたなら
大人しく身を退くのがスジでは？

今回運営が厳しい処置に出たのは他板への見せしめの意味もあるんだろうな。
もし今回の方法がＹＥＳとされたら
同じ方法で強制ＩＤを導入する投票や廃止する投票の宣伝が貼りまわられるだろう。

その方法は右翼や左翼が国の為や社会の為なのを理由に
大音量で街中走り周ったり、ビラを貼り周る行為に近い。

IDだ何だ言う前にスルーする事を覚えれば良いんでつよ！
出入り禁止とか言ってるコテで書いてるんだし
それすら出来ないなら２CHやるな！

　（　＾∀＾）
管理に要望出す前に藻前で努力汁！

>>79
こいつアク金のyoyogi.moperaじゃん（ﾌﾟｯ
やっぱり頭わるそうだな

というかね、もう1年前の話になるけど
折鶴１４万羽プロジェクトっていうのがあったのよ

あのときはとにかく人手が欲しくて、あちこちに呼びかけたわけよ


で、管理人に怒られたわけ

いいことをしたつもりが怒られた、理由は今回のおもちゃ板の自治厨と似たようなもので
たくさんのスレをマルチポストで荒らしたから、ですです

>>85
やり方に気をつけないとイケナイでつね

　（　・ω・）

>>79
氏ねよ引き篭もり

t546043.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ◆inODPD6owQ 　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

で、どういう方法なら良いんだ？
今回のやり方がまずかったのはわかるが・・・・・

>>89
んーと、まあ今回の話（自治関連）として挙げるとすれば
板TOP、つまり看板ロゴやローカルルールで告知をする、という手段がありますね。
あとは議論しているスレをage進行として、ひたすらageてレスをしていきます。
議論から申請までの期間は短すぎず、なるべく余裕を持ちましょう。
（看板・名無しは1週間くらい、ローカルルールの全面改正は半月〜1ヶ月くらい）

まあ、これだけで充分かと思うんですけども。

板の自治とか言ったって「一部の人間で決める」になるのは当たり前で、
その板の住人すべてに意見を聞く必要はないわけですよ。
これは議論スレをひたすらageていることが前提ですが。

で、そうしていくうちに数人でも数十人でもちらほら議論に参加する人が増えます。
そして何かが決まって、いざ申請。
通常であればこれでOK、うまく行きます。

自治するなら他の板の自治スレッドも参考にしてみては？
いくつかの板では適切な自治をしている所もあるので、多少ならずとも参考にはなると思う。

けれども、突然出現した人が「一部の人間が勝手に決めた！」とか
「オレはそんなこと知らなかった！」とか言い出したとします。

そんな人は「自治に関心を持たなかったお前が悪い！」と叩き斬ってしまいましょう。
スレをひたすらage続けていたのに参加しなかった人は
その議論に興味・関心を持っていなかったわけです。
つまり当人にとっては、そんなことどーでもよかったわけです。
そーゆー人は議論の結果に対して異議・無効を訴える権利がないです。

さらに食い下がる人は
「2chに優しい（←なぜかこう言ってくる）専用ブラウザ使ってるから、看板もローカルルールも見れねぇんだよ！」とか
「2chに優しい（←なぜかこう言ってくる）専用ブラウザ使ってるから、ageられてても分からねぇんだよ！」とか
専用ブラウザをタテにしてあれこれ言ってきます。

そんな人は「専用ブラウザを使ってるお前が悪い！」と叩き斬ってしまいましょう。
「専用ブラウザでも看板やローカルルールを見ることはできるだろ！」でも可(使い方を知らないのは理由になりません)。


えっと…何書いてるのかわからなくなってきたのでこのへんで。。。（こそこそ）
間違ってたらごめんちゅ。

おお、91さんをサンドイッチにしてしまった。。

>>88
間違えた。ＩＤ反対派の人でしたか・・・失礼

あと、今回の騒動で運営側にはあまりいい印象をもたれなくなってしまったことも念頭に置いておくべきかと。
悪印象になってしまったからには、今後自治にしてもなんにしても冷ややかな目で見られてしまう可能性極大なので。
さすがに実況常習で懲罰鯖・隔離鯖送りになった板とか、ニュー速のようなすったもんだ状態の板とかのようにはならないにしても、
一歩間違えば………そうなった板の末路はどうなったもんじゃないぞ。

>>93
気にしない気にしない♪

>>90
>>92
なるほど。
よくわかりました。
丁寧な説明どうもです。

>>91
>>95
そうですね。
やるなら慎重にということですね・・・・・・
助言ありがとうです。

>>89
>で、どういう方法なら良いんだ？
そもそも強制ID申請がまずかった。
今回の件でFOXとマァヴが手を組み
ID相談スレでID申請の無意味さを熱演してくれたぞ。

他板の強制ID願いまで全て頓挫させたおもちゃ板への怨みは深いぞ。
今後その手の話が他板である度に、おもちゃ板がID変更の夢を潰したと言われるだろう。

>>92
おいおい…最悪シャア板のあれと同じ事がおこるぞ…

>88=94
荒らしがここに来るな

>>99
荒らしに反応したらあなたも荒らし

荒らしの詭弁

>>66
＞いや異種間トレードの参考に出来たり
＞妙に同じ物を集めてる奴と連帯感がもてたりして何か良くない？
めっさ、気持ち悪いだろ。俺は嫌だ。

以前、ある玩具の板で、
その玩具のファンですって書いた途端。
「あの玩具をいくらいくらでゆずって下さい」とか、
ひどいのになると「そんなに持ってるんならよこせ！」
とか自分勝手なメールが来たけど、そんな事をしたいのか？

>>102←きもい

これだけ騒がれてるのに、また同じ真似して規制される変な人の多い板

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/toy/1087942615/449-450

巣で泣き言言ういつもの人

おもちゃ板の自治厨は自治じゃなく
ただの厨

511 名前：ぼくらはトイ名無しキッズ 投稿日：04/06/29 11:08 ID:???
よし、ココに悪人が募ったとこで次の計画を相談しょう
この度の魔ルチポスト大作戦は君達の努力のおかげで大成功に終わった
次はどんな作戦で２ちゃんを混乱させると面白いか
みんなそれぞれ意見を述べて欲しい

遅レス＋横レスだけど
>>90
なるほど。
　しかしｽﾚの内容とあわせつつ5ｽﾚや10ｽﾚ程度
誘導、だったら見逃してあげたい気もする。
人が少ない板だとちょっとかわいそうな…。

108
700スレを超えた板で
過疎スレや重複スレも含めた
どのスレ見ても同じ宣伝が貼りつけてあると
かなりムカつくぞ。

あれは自業自得。
散々貼り回って「自治活動だからマルチポストじゃない！それくらいも知らないの？」とか
言ってるアホ達ですから。

>108
5ｽﾚや10ｽﾚ程度でないので…
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1087118590/227

>>109-110
誤解させたようでｽﾏﾝｽ
もちろん今回は絨毯爆撃なんだけど、あくまで仮定（今後の参考）
としてね
　以前某板で看板を変えようとするときに、そこの１氏が
「勧誘するときにｽﾚの流れを妨げないように、反感買わないように」
とえらく気を使っていたのを思い出しまして。
　最終的には程度と配慮の問題なのかな。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/toy/1089384422/510

次はこれかね