哲学板自治議論スレ＠2ch批判要望

>>871
自分で>>867を書いといてなんですが、自治スレに戻るのはもうちょっと内容を詰めてからのほうがいいような。
人は少ないのはもともとだし他所の板なのである意味当たり前です。
細部（名称・ＩＤ・鯖など）を決めた上で>>873にあるように申請文という形で持っていったほうが反対意見も含め食いつきがいいような気がします。

といいつつ自治スレに申請文とか転載したのは855さんですか？

>>884=675
あ、そうです。>>874で、だむさんも賛成されていたようだったので。
（コテはあえて外してやりました。）
先走っていたとしたら、すみません。

ID導入は既に決まったと思っていました。
鯖名はそんなに重要でないと個人的に思ってます。具体案はありますでしょうか。
名称についてはしばらく前からここで話し合ってきたつもりですが、あまり進展がなかった
ようなので、自治スレに議論を戻すことを提案したわけです。

>>885
もともと俺はこちらに場所を移すのはどうかと思っていたのでそれはそれでいいんですが、ちゃんと食いついてくれるか、食いついても議論になるかちょっと心配ではあります。
こちらは人が少ないので逆に落ち着いて話し合えます。とりあえずこちらでも平行して話し合ってもいいんじゃないでしょうか。それともすっかり場所を戻しますか？俺はそれでも構いません。

鯖については俺もこだわってないんですが、どこかでスレ数と鯖に関連して話をしていたようなので。スレ数が少ない方がいいのなら鯖をカテゴリはいっしょで鯖を変えるという手もあるかと思って。

>>670についてはあとで書きこんどきます。文章にまとめたりタイプしたりが苦手なので遅くなって申し訳ありません。

板名ですが、分割を申請するに当たってはあくまでも暫定案で十分
だと思います。その後、板が出来てから投票なり議論なりして板名を
変更することが可能なので、現時点で決めてしまう必要はないです。

>>794、>>803
まあ今日も端末が違うのですが。

　自説の開陳をすることが現状の議論の妨げになるということ（事実でしょう）が
私の意見を黙殺することを可能にするのでしょうか。

　私も反省して自説の開陳はできるだけ避けたいと思っていますが、
「なぜ板分割が必要なのか。」「なぜ哲学版はこのように荒れているのか。」
「このように荒れた哲学版は分割することによって改善されるのか。」
を考えることが分割、非分割の具体的方策の前に議論されなければならないと
思うのです。

それを考えないで「とにかく今の哲学版の状況がいやだから、一刻も早く具体的議論を
煮詰めていくべきだ」という姿勢では解決策は出てこないのではないでしょうか。

>>888
　そして「板分割」を考えるとき、自説の開陳は避けられるでしょうか。
確かに「板分割」を考えないならば自説の開陳は極力避けらるでしょう。

　たとえば「議論をスムースにするために板分割の要望がある」として
「板分割」については議論をせずに「分割方法」について議論を
重ねる場合は自説を開陳することが極力避けうると思います。

　しかしそれは基礎工事をしていない高層ビルのようなものではないでしょうか。
いくら議論を積み重ねても基礎がないので、常に揺らぎにさらされている。掘り返しが起こる。
このような議論構造を打破するもうひとつの方法（一つ目の方法はここで実践されている方法）
として　（適度の）自説の開陳はそれなりの場所を与えられるべきだと思うのです。

「板分割」に期待が高まっているから私の意見は耳に入らないでしょうか。

いや、そもそも私もここにこなかった数日間「板分割」に希望があるという考えを
捨てきれずにいました。そして今も捨てきれたとは言いがたい。

しかし「板分割」が抱える「哲学」の不可分の問題性（これは今まで重視して来ましたが
皆さんには問題意識を共有してもらえなかった）、以外にも具体的な問題が
「板分割」の前に横たわっていることを私は看過できないでいます。

>>890
「学的哲学」が分割された場合、両方に行くという意見の人は
結構いるように思います。（分割されればしばらくは私もそうするでしょう）

両方いかれる方の中には、学問的知識が未熟で哲学（史）上の議論を
あたらしい「哲学版」で理解、整理したいという希望を持たれる方も
いるのではないでしょうか。
（私なんかはそうなるでしょう、下記のような行動は慎みますが）

　そのような方々が「Ａ哲学とＢ哲学の違い（類似性）」とか「哲学者Ｘと哲学者Ｙのアプリオリ概念」
といったスレッドを乱立させないか、という疑問を私は持つのです。

「自分自身で考えるもの」としてＡ哲学に興味があるがＢ哲学との違い（類似性）が
わからない。そういう人が手っ取り早く意見を聞くために「だめもとで」
スレッドを立てて、その要約を伺おうとする。そういうことを実質的に禁止できないと
思いますし、しかも「学的哲学」を標榜する以上そういう考えを持った方々が
集まってくると思うのです。

もし分離する板を「学的哲学」に興味・見識のある人による「哲学パラダイス」にしたいと
考えていても　実際は、「あれこれについて教えてください」といったスレッドの乱立する
「学的哲学」「初心者パラダイス」が現れるだけのような気がするのです。

そもそも彼らはありもしない「混乱」などの「問題」をでっち上げています。
実際には必要のない事（「板分割」）を「必要だ」と感じてしまう心理…
おそらく「現状を変える」という行為によって、自分の「価値」（「影響力」）を
確認したいのでしょう。

＞＞「機械」さん
>>893
「得ようとするものはそれを失い、捨てるものはそれを得る」
（私はこれを「どうしてもそれを得ようとするものはそれを捏造してしまい
かえって得ようとするものを失ってしまうけれども、一度得ようとすることから
離れるものは　得ようとしたものの捏造を避けることができ、初めて得るための探求に至る」
と解釈しています）という風にあなたの考えを要約するのは抵抗がありますか？

ＰＳ，
あなたの分析は見当違いであるとは思いません。

　ただしかし、私は彼ら「分割推進派」の方々と意見は違いますが、共感は持っています。
その意味で　鋭い分析や厳しい言葉で対立を鮮明にすることはあまり望んでいません。
　今は、考えられる問題を立場の違うものとして、しかし一緒に考えることで
両者の溝を埋めていくこと、埋められなくても確認していくこと（敵対するのではなくて）、
それを通じてこの問題を止揚していくことを望んでいます。

僕がここにきた2年程前は、もっと初心者と専門家が交流するスレが
あったと思います。初心者が立てた「教えてスレ」に、彼が真面目に
議論する気があるなら、院生レベルの専門家が参加していたものでした。

それがいつのまにか、「教えてスレ」がなくなり、たまに立っても、専門家が
食いついて来ず、そうそうに立ち消えという結果となります。
僕には、年々、専門家と非専門家の分離が起こっているように思えます。

哲学（学問）は、専門家同士の高度で厳密な議論の場としても必要でしょうが、
それと共に、「非専門家と専門家の交流の場として必要である」、という、
僕の従来の持論から、この板分割について賛成します。

ある人たちは、哲学板を二つに分けることは、非専門家、専門家の分離だと
だと非難するかもしれませんが、僕は、むしろ、板分割しＩＤをつけ、住み分けを
はっきりと、議論しやすい環境をつくることが、両者の交流を促進すると
考えます。

結局は、専門家に戻ってきてもらわないことには、それには、議論しやすい
環境を整えないとならないからです。

僕は、「学哲はまったくの素人だけど、興味ある。真面目に知りたい」という
この手の需要は潜在的に多いと考えます。

僕には、住人の住み分けのどこが悪いのかまったくわかりません。

＞もし分離する板を「学的哲学」に興味・見識のある人による「哲学パラダイス」にしたい　>>892

以上の理由より、「学哲パラダイス」にすることが、この申請の目的ではありません。

しいて言えば、「議論パラダイス」にしたいわけです。

それと、「人がこない。この申請は誰も関心がないから無効なのか？」
といった懸念は抱かなくともよいと思います。
母数のわからない匿名掲示板で参加人数を考慮するのは意味がないと
思いますし（考慮したいなら、申請時に厳密な投票をする）、煽り放題の場には
参加するが、ＩＤがついたガチンコ議論には参加したくないという人のことも
考慮する必要はないと思いますよ。

我々にできることは、哲板でこのスレの存在を常時告知しつつ、
賛成・反対問わずここに参加してくれる人たちと、真摯な議論をする
ことだと思います。規制議論に必要なのは、瞬発力でなく、粘りのある
持久力です。

それにしても、ＩＤがついただけで、もともと荒れる要素の強い規制議論で
煽りなくこれほど落ち着いて議論ができるとは・・。
是が非でも、ＩＤは入れて欲しいと改めて思いますね（笑

ＩＤを「我々の自由を妨げる」と考える人たちは、ＩＤ無し板の存続を
主張すればいいと思いますし。

＞＞ポールさん
専門家、非専門家の分離が進行しつつある。「議論パラダイス」にしたい。
このような点では一致することは嬉しいことです。

分離の問題点は>>695、>>697で私なりに示しました。
　ただ　今は現実に分離が進行しているならば、それに即して哲学版も分離し、
本来引き裂かれてはならないものが引き裂かれることによって、あるべき本来の
「原哲学」が鮮明に描き出され　その「原哲学」に統合、回帰していくその過程を
「2ちゃんねる哲学」と考えることも出来るのかなと思ってはいます。
（だから「板分割」に私なりの希望を見出していました）

再三端末が変わることをご容赦ください。

今日はもう遅いですので帰ることにします。
また明日の夜8時ごろにでも来たいと思いますのでよかったら
その時にでもご意見を聞かせてください。

＞哲学に詳しい少数の人(すなわち高等な教育を受けた少数の人)が次第に哲学者(書)の
＞全容(あるいは断片)を解き示してゆく、このような｢ドラマティック｣な哲学版を
＞｢学的哲学｣派の方々は求めておられるのではないか、と私には思えるのです。　>>695

僕は学哲教育を受けてない素人ですが、そのような「ドラマチック」
な哲学板など誰も求めていないし、それが実現できる場所だと
考えている人は誰もいないと思います。特に専門教育機関にいる人たちは。
はっきり言えば、「２ちゃん哲学」などウンコでしかありません。

「普通の」議論、「真面目な」語り合いができればそれでいいのです。

>>901の意見もそうですが、ニップルさんは２ちゃんに期待しすぎです。

少しきつい言い方になりました、すみません。

帰る前に一言言わしてください。
>>903のような意見はよく言われます。

ただ私はこう考えるのです。
　頭のいい人たちが知恵を絞って知恵比べをする。このような形に哲学が矮小化されないためには
私たちの「生活世界（周囲）」という哲学の適用範囲が欠かせないのではないか。
であるならば「高度な学的専門性」に哲学が幽閉されてはならない。
高度な学的専門性に幽閉されてしまう哲学を解き放つもの、もしそれがあるならば
２ちゃんねるのような開かれた場所で行われる哲学議論ではないか。
私はそう思っています。
また明日返事を聞かせてください。

＞ニップルさん

ニップルさんの主張の誤りは、次の3つを前提に、論を組み立てている
ところだと思います。

　　1.　学哲は、自分たちの殻に閉じこもる知識自慢にすぎない。
　　2.　学哲は生の問題を考えない。
　　3.　2ちゃんはそれを突き破る力がある。

「1（学哲は、自分たちの殻に閉じこもる知識自慢にすぎない）」について

＞高度な学的専門性に幽閉されてしまう哲学を解き放つもの　>>905

（例えばラッセルなど）ある種の哲学者たちは、ガチガチの哲学書を
発表しながら、その一方で、人生哲学的な書物も記しています。
彼らの中で、両者は何らかの形で繋がっているのかもしれませんが、
しかし少なくとも、一つの（学的）著作の中で、この両者が混じることは
ありません。それはニップルさんがいうような「矮小化」「幽閉」ではなく、
純度を上げ、思索を深める為の当然の手法です。

僕は哲学者といえば大森荘蔵を思い浮かべます。彼は、自分の生き方、
哲学に対する姿勢に、強固な信念、美学を持っていた人ですが、
かといってその人生哲学を、彼の学的哲学には一切混入しませんでした。

おそらくニップルさんは、「その分離が学哲の間違いだ」と反論するかもしれません。
しかし、もしそう思うなら、通常、哲学（一般）でそれを実践すればいいことですし、
学哲の要素が大きければ、哲学（学問）ですれば良いのではないですか？
それを排除しようとしているわけではありません。
ただ、「純度100％」が必要な哲学があるし、そのためには、現状を変えなければ
ならないと考える人がいるだけです。

もちろん、知識自慢の学コテもいるでしょう。
しかし、別にそれはその人のスタイルであって、その姿勢そのものを非難する
のは間違いです。あくまでレベルの問題です。レベルの高い知識自慢は、
今の哲板にもっとも必要な人材です。

それと、ニップルさんは、哲学とは個々のものだと考えているようですが、
おそらくそれは、人生哲学的な哲学を思い浮かべているのだと思います。
「人それぞれ価値観が違う」と。
そしてその意味では間違いではありません。しかし、学哲は個々のものでは
ありません。

結局は、お互いが持つ「哲学」の定義が異なっていることがすべての元凶だと思えます。

ですから、辞書に載ってあるとおり「哲学」の二通りの定義に合わせて
板を分割すれば良いのではないでしょうか。
これで、「哲学定義」議論もなくなりますし、それに伴い、互いの哲学観に沿って
罵倒しあうこともなくなるでしょう。

そこに何の問題があるのでしょうか？

「2（学哲は生の問題を考えない）」について

＞私の｢生の問題｣、生活する世界での問題に答えられないとしたら、
＞私自身で哲学する必要が生じるのではないでしょうか。　>>69

学哲、たとえば大森の問いは「生の問題」そのものです。
ただ、その「生の問題」が人生論的な問題でなく、より根源的、存在論的な
ものだというだけで。「学哲≠生の問題」は誤った先入観です。

ニップルさんが哲学科なのかわかりませんが、哲学科の人たちも、
後者の意味での「生の問題」こそ彼らの問題意識として捉えているだろうし、
少なくとも僕はそのように考えています。

オナニースレでつね。

番号コテだと混乱するので変えました。以前書いてた796です。
ニップルさんも、そしてポールさんも少し２ちゃんねるに期待過剰な気がしますね。
俺はもうちょっとドライに考えてます。
その根拠は２ちゃんのカテゴリーと現行哲学板のレスの多さです。カテゴリーは何百
とあり、哲学板のレスは一日に千を超えているのですから、板にふさわしいスレやレス
の規定は必然的に、排除・規制が原則になると思います。これは、哲学とは何か？
などという高尚な問題ではなく、物理的・現実的な問題です。
俺は自治議論においては、哲学板がこれからどうなるかの持論は書きません。
これからの哲学板で、幼稚で自己満足的なマイ哲が跋扈するか、
高度な学的専門性を装った物知り合戦に陥るかは、これからの住人のレベル
によるのであって、予想はまったく不可能ですし、そうなったらなったで
未来の住人が決め直せばよいことだし。
なので、予想合戦は止めて、具体的な話をしませんか？

�T　哲学の辞書定義　�@学問の一分野としての哲学　のみを扱う議論を「哲学・学問」
　　　　　　　　　　�A　�@に人生観、信条も含む　ものを扱う議論を「学問・一般」とすると、
�U　運営はそこまで区分を考えてないので、現在の哲学板においては、�@と�Aが混在している。
�V-�T　�@だけを扱うのが正当である。�Aは排除する。
�V-�U　�@と�Aが棲み分けをする。
�V-�V　棲み分けもする必要はない。混在したままでよい。　
�V-�W　�Aだけが正当である。�@は排除する。

というのが基本にあると思うのだがどうか。�V-�T、�V-�Wが対立していて、板分割という
手段が可能ならば、話は簡単ですね。問題は�V-�U、�V-�Vの意見の人が案外多いということ
と、板分割の実現可能性がどのくらいあるか不明だということです。
そのへんも含めて、ポールさん、ニップルさんに意見を聞きたいです。　

＞＞ポールさん
さすがはポールさんといわねばなりませんね。
鋭い批判です。

　哲学者の思索に沿って議論を行う「学的哲学」にも「生の問題」が
論じられうるという指摘は痛いところをついている。
それにラッセルや大森荘蔵の話を援用しながら議論を行うあたりも私よりも洗練された
やり方です。
また>>906で示された構図は恥ずかしながら以前念頭においていた時期がある。

　ただ今は「学的哲学」を根元で支える存在として「当人の生の問題」（いわゆる人生哲学）
を念頭においている。ですから単純に「学的哲学は空疎」という批判は今はしていないつもりです。
今は「学的哲学は、当人の生の問題を抜きにしては、空疎」と考えていますから。

　「なぜ大森荘蔵は　大森哲学（なんと形容されてもよいのですが
彼独自の哲学）　を生み出したのか」という疑問にポールさんはどうお答えになるのですか。
いや、まどろっこしいことはやめにして　核心を突こう。
あなたのスレッドタイトルになぜ「ポールの」と冠がつかなければならないのか。
それはあなたの「哲学的思考」が「ポールの」問題意識に貫かれているからではないか。
「ポールの」問題意識に貫かれていながらポールさんの「生」を下敷きにしていない哲学的思考を
あなたは日々行ってきたのか。

　もしポールさんが（大森という人と同じく）ポールさんの「生」を下敷きに
「哲学的思考」をしてきたなら、大森を学ぶという「学的哲学」は
「当人の生の問題」によって支えられてはいないでしょうか。

散々ポールさんに反論してから、何なんですが>>895で示したとおり
「今は、考えられる問題を立場の違うものとして、しかし一緒に考えることで
両者の溝を埋めていくこと、埋められなくても確認していくこと（敵対するのではなくて）、
それを通じてこの問題を止揚していくことを望んでいます。」

　その意味で>>913のナクロさんの仲介案に乗りますが、
私は板分割の可能性を論じる必要はないように思います。
問題は板分割が必要か否か、分割したらどういうことになるから分割するのか（しないのか）、
という点にあるのではないでしょうか。

　分割が必要である、分割してもよいということになったら可能不可能の問題が具体性を
帯びた問題となるでしょうが、分割が必要ならばもはやとるべき道はひとつでしょう。
可能性があろうがなかろうが（ないことはないのでしょう？）、申請しなければなりません。

>>913
私はポールさんへの反論でも述べたとおり「学的哲学を支えるもの」として
「当人の生の問題」を措定しています。
つまりすみ分け困難という意味で先の区分の�V-�Vに相当するでしょう。

　ただ最近は哲学版から専門性の高い人が流出しており
それゆえ専門性の高い人のいない均質的な板になりつつある、
こういう傾向があるとしたら（まずそれが「ある」ということを皆が
おおむね納得できる形で示されなければなりません）
そのような状況に対処する必要はあると思います。

他に具体策がないと確認され、そのような状況に一石を投じるという意味で、
それは誤りでありいずれは「原哲学」に統合されるべきだが
（この前提は必ずしも皆さんに共有してもらう必要はありません）
「分割をする」というならば　私も必ずしも分割に反対しようとは思わない。

今日はレスがないようなので帰ることにします。

>>918
こんにちは。シンプルに質問します。
「当人の生の問題」というのを無視しない、となると、それこそ音楽板でも政治板
でもピンク板でも人生哲学が語れてしまうというロジックになりませんか？
もちろん「当人の生の問題」はあらゆる分野から切り離すことはできない。
しかし、その切り離せないものをあえて切り離すというのがカテゴリー分けの
意味なのではないでしょうか？哲学というカテゴリーだけに「切り離さない」特権が
あるとも思えません。いかがでしょうか。

難しく考えなくても最近メンタルヘルス版でも情報交換版と雑談版が分割
されたり、この傾向の議論が各板でされているけど、哲板もその流れ
にあるということなんじゃないでいしょうか。あとID導入は絶対必要だと
思います。自作自演が多すぎる。

>>919
＞＞ナクロさん
　哲学だけに「切り離さない」特権が認められるとしたらその理由は何か、
という質問ですが　正直言って非常に大きな問題です。
私に答えることができるか私自身心配になってきます。ですができる限り答えようと思います。

　まずこの問題を考えるためには私自身の不備だらけの哲学的知識を
勇気を持ってさらけ出す必要がありそうです。

　私は「ウィトゲンシュタイン」の「言語ゲーム」「文法（規則）」の概念の変遷、
そしてその変遷の先に彼が現したものについて思うところがあります。

　私の知る限り　当初（というか自己批判以後）「言語ゲーム」を基底するものとして「文法」が想定されていた。
しかし考察を進めていくうちに「言語ゲーム」が「文法」を規定していくという「言語ゲーム」の原初性が
掘り起こされていく。

　そしてついに『いかなる規則を定めていようと、ともあれわれわれは盲目的に次の一歩をふみだす。
その一歩が観念に合致していないとか、規則に反していると評価を下すのは、あくまでもその後の話なのである。』
という形で「人間」の無根拠性を描き出した。

　なんと言う鋭い考察、途方もない真実への情熱と努力。
しかしわれわれにとって「人間」の無根拠性はこのような形で鋭く切り取られる前から
われわれを取り巻いてこなかったか。

　具体的には結婚相手の問題（具体例が洗練されていないことは認めます）で
「この人と結婚してよいのか、否か」という事前に答えを知りえない選択を
多くの近代人は重ねてこなかったか。
「運命」や「赤い糸」という言葉は事前に答えを保障してもらいたいという希望、
（それはその裏側に無根拠性を指し示す）ではなかったか。
「誓い」や「約束」がことさら必要とされたのも無根拠性の裏返しではなかったか。

　もしわれわれの「無根拠性」が鋭くえぐりとられる以前に　われわれの「生活世界（周囲）」に
われわれ自身の「無根拠性」が横たわっていたら、われわれはすでにそれに対応してこなかっただろうか。
「哲学」が人間の新たな可能性や境地のようなものを切り拓いてこなかったとすれば
それは「哲学」が「後追い的」に「生活世界（周囲）」を説明してきたからではないのか。

　だとしたら「哲学」は人間の「生の問題」によりよく答え、
そして新たな可能性や境地のようなものを切り拓いていくためにも
「生の問題」をはらんだ形で　そしてそれをより前面に押し出した形で
再編成されなければならない、と言えないだろうか。

＞＞ナクロさん
以上があなたのシンプルな質問に対する私なりの解答です。
シンプルに答えるのは私には荷が重かった。お許しください。

>>920
ＩＤ導入については私も賛成です。
できるだけ誠実な議論ができるような基盤が必要だと思います。
（>>794と>>803に私なりの意見は書きました）

　私の行動時間とほかの人の行動時間が合わないということでしょうか。
批判でも何でも聞かせてもらいたいところですが。

　ただ私がここに来ることが議論の妨げになるのならここに来ることをやめてもよい
と思っています。

帰ります。

>>920に１票

ニップルさん、いろいろ書いてくれたのにすみませんが、「当人の生の問題」を
匿名掲示板ごときのカテゴリー分けに入れると、まさにそういう持論の開陳合戦に
なってしまうのです。議論の妨げとまではいいませんが、議論を不必要に複雑に
していると思います。俺は、ニップルさんがもっとドライなスタンスで自治議論に
参加し続けていただくことを希望します。

ちょっと思ったんだが板の分割案が出ているのって、自演や厨房が多くて
書き込む人間のやる気を損なっているんだろ。だったらID導入すれば良いんじゃないか？
下手に分割しようものならそれはそれでやる気を損なって過疎地になりかねない気がする。
もちろん問題意識に対する技術論的な問題もあるけど、ある程度の問題や反面教師たりえる
存在は必要悪であり、問題そのものは人間が生きる上でかけがいの無いものでもあり、
決して無くならないものなんじゃないかな？

>>929　いや俺が思うに問題はもう一つあって
いわゆる人生哲学に興味がなくて、分析とかやれデリダがどうしたとか、
こういう方面にしか興味のないやつがいる（俺だが）
で、そういうスレッドは少ししかないが
その他の人生哲学との接点がほとんどない
（今あがってるスレッドをちらちら見ればわかると思う）

だからやっぱり辞書の意味どおりに２つに分かれるし
分けたほうがいいと俺も思う

>>930
人生哲学と分析とかやれデリダがどうしたとかの交流に俺は価値を見出していたんですが、
まったく興味が湧かないなら俺の言葉に意味はないですねw
出来ればあなたのような人が人生哲学に興味があってくれたらと思います

横レス。そりゃ、俺だって究極的には、自分自身の哲学や人生哲学を排除しない
ですよ。哲学学だけじゃ意味がない。でもそれはやはり、究極的には、という
ことであって、別に２ちゃんでそれをやることはないし、できないと思う。
匿名掲示板の限界をみんなにもわかってほしい。オリジナルな思考とか人生哲学
とかは駄コテのマスターベーションの口実にしかなってない。

哲学学を２ちゃんでやることもないんじゃない？