★☆ヴィジュアル板のルールについて☆★

現在ヴィジュアル板には厨房・荒らし避けと称して、バンド名を
スレタイに入れない、カモフラージュをしているスレッドが多く存在します。
また、そのシステムがどこにも明文化されていないため、それを
知らない新規の人や他の板から来た人にとってスレがどこにあるか
わからないなどの迷惑を被ったり、重複スレッドが頻発しているなどの
問題も起きています。

そもそもカモフラは現在の住人の一部の自己満足によるものでしかなく、
本来ならスルーすべきであるはずの「厨房や荒らしを避けるため」との
大義名分の元に、２ちゃんねるのスレッドを私物化しているものでしか
ありません。しかし、住人にそうした話を語りかけても、まともに
この問題にとりあおうとしないまま現状維持が続いている状態です。

ですから、カモフラージュスレッド禁止の旨を明文化していただき、
きちんとルールによって管理された環境にヴィジュアル板を
戻したいと考えています。

またカモフラと同様に、ヴィジュアル板では他にもいくつかの
問題点が見受けられます。同一バンドの複数スレ立て禁止と
されているにも関わらず、本家スレ以外にもコスプレスレッド（註１）、
乙スレ（註２）など同じアーティストの重複スレッドが多数存在します。
また、既に解散・活動休止したバンドのスレッドも、いつまで経っても
ヴィジュアル板に残っている状態です。

本来ならコススレはコスプレ板、乙スレは噂板、現在活動していない
アーティストのスレは伝説のミュージシャン板など、他に適切な
板は存在しています。これらの点に関しましてもヴィジュアル板の
管理の甘さがうかがえるので、改めて検討をお願いいたします。

＜カモフラージュスレッド＞
バンド名を解らないようにしているスレッド
(検索しづらいものもリストに入れておきます)

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053932267/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052302562/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048608367/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1050322300/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053768362/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1051113377/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052836039/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053786955/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053448141/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053340793/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053095247/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053075848/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053348677/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052708294/l50

＜コスプレスレッド＞
コスプレ板やファッション板等に移動すべきと目されるスレッド

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1049555767/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1047197431/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1043720605/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053003295/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1038581002/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1038308907/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1035897011/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1044809695/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1047640420/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052836682/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1047984736/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1046177407/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1045147260/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1037891047/l50
↓音楽と洋服のスレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053773195/l50

＜乙スレ＞
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1038198572/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1051089734/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053486854/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052844729/l50

＜現在活動していないバンドのスレッド＞
活休、解散したアーティストの話題は伝説板へというのがルールです

X(X-JAPAN)
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1050237406/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052184103/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1047720919/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1022916343/l50
LUNA SEA
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1051341720/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1045121759/l50
その他
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1042904479/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052313514/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053000124/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1045393204/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1053271987/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052742054/l50

追記：上にあげたスレッドはあくまでも一例であり、該当するスレは
他にも存在していると思われます。

参考スレッド：
カモフラージュ＆重複スレッドのURLを貼るスレ
１．http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1044634799/（html化待ち）
２．http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/

板違いと思われるスレについてはそれぞれ削除整理板で移転願いを。
とりあえず外部自治スレとして立てたのか単発要望として立てたのかはっきりしないと。
後者なら終了。

>>8
あなたは誰？

人が来なきゃ終了か

>3
全然ｶﾓﾌﾗじゃないのばっかじゃん…

つ-か削除整理板から移転願いなんか出せんの？

>>11
にとってカモフラスレとはどんなスレをいうのですか？
普通にURL貼ってみてくれませんか？

>>11
そらありえねーだろ。

>>12
まず板違いとして通常の削除依頼の形式に沿って依頼、その際可能なら移転希望と明記。
移転が妥当だと削除人が判断すれば移転される。
ただ今はちょっと基準やらが変わってるかも知れないので、
念の為整理板の質問スレで聞いてみると確実（板移転措置自体は現在もある）。

>>3
ｼﾞｬｿﾇｽﾚなんかもろに“JDA”って入ってるぢゃん…ﾆｶﾞ

>>16
(検索しづらいものもリストに入れておきます)
(検索しづらいものもリストに入れておきます)
(検索しづらいものもリストに入れておきます)
(検索しづらいものもリストに入れておきます)

そもそもヴィジュアル板以外では
バンド名はしっかり入れてます。略したりしていません。

全部入れたら長いとかじゃなくて？（Janne Da Arcとか
Laputaだって入ってるしﾆｶﾞ
プラだって…

>>18
ヴィジュアル板以外でも略せば？

バンド名で検索できないものを含んでます。
Laputaは〜があるのでバンド名で検索できません

>>20
貴方はバンド名検索するとき略字で検索しますか？

>>15
それがうまくいけばコスプレスレや乙スレの件は解決するね。
面倒かけました。明日にでもやっときます。

難しいのはカモフラスレ、解散アーティストのスレだな。

ｶﾓﾌﾗしたくなる気持ちはわかるし、
ｶﾓﾌﾗされると探しにくくてﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反になるかもしれないってのも分かる。
しかしあれだな、私物化って言葉はちょっと違うと思う。

もしｶﾓﾌﾗがものっすごい違反なら
今までこのｽﾚみたいな意見が何回も出ていることだし、
注意くらいは来るんじゃないでしょうか?

ｳﾞｨｼﾞｭ板がもう見捨てられているだけなのかな(w

わざわざ略してるのもこの板だけ（だと思う）。
新規や他板の住人には分かりづらいことこの上ないと思う。

一度ディルスレでそういう話をしてきたんだけど
「自分たちがわかればいい」みたいな意見が大半だったし。
そりゃ常連はスレ番号で検索すりゃ一発だけど(ピエロスレは無理)
それでは新規ファンが見つけられないわけ。
私物化というのは飛びすぎだったかもしれないけど
閉鎖的であるのは確か。

「ローカルルールにないから（カモフラ、乱立しても）いいじゃん」
って人が多いと思います

>>3
あなたがどれぐらいちっぽけな脳を働かせて理解しようとしたかは知らないけど
スレって同じ趣味を持つ人達が共通の話題で語り合う場じゃない？
んでもって、貴方があげたスレ＆スレタイはカモフラって言わないんじゃないかと。
そのバンドが好きな人なら大体は知ってるだろうネタ(及び愛称、略)を
スレタイにしてるだけで。少なくともそのスレの住人はわかってて来てるわけだし
スレ住人が苦情を言えば話は別だけど、結局



　　お　ま　い　の　ア　タ　マ　は　役　不　足
ってハ・ナ・シ（w

JanneﾌﾂｰにJDAってゆーぢゃん

そもそもヴォジュ板が閉鎖的な雰囲気ですよね。
半年はロムってないと空気掴めない感じ。
すぐにｼﾞｴﾝとか厨とか言われるしね。

そもそも私ﾋﾟｽﾚ住人なんですけど、
ｺﾃが異常に嫌われます。

新規＝ウザイと思ってるからだと思うんですよね。カモフラって。

・・・何か愚痴っぽくなってきたのでこの辺でやめます

ｳﾞｫｼﾞｭ板ってなんだ・・・
ヴィジュ板です。

>>28
スレ住人しか分からないからここ立ってるんでしょ？！

　　お　ま　い　の　ア　タ　マ　は　役　不　足
ってハ・ナ・シ（w

分からなかったら
ここで聞け
☆★V板のお願い事＋教えてスレ18★☆
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052588198/
ココで検索しろ
http://www1.odn.ne.jp/mimizun/2chlive.html

＞お　ま　い　の　ア　タ　マ　は　役　不　足

煽るなら揚げ足取られるような言葉使わんほうがいいぞ

>27
カモフラ禁止はルール化されてないが、乱立（重複）禁止はルールにある。
※同じバンドやメンバー、同一テーマでの複数スレッド立ては禁止。
　

ところでここはヴィジュ板の外部自治スレと捉えてていいの？
それともカモフラ・重複についてのみの話？
ローカルルールを改正してもらうにしろ、批判要望に立てる前にヴィジュ板内で
もう少し話し合った方が良かったんでは?

もし略さないバンド名で検索して引っ掛からなかったら
略したのでも検索するけどねぇ…
カモフラスレ（っていうのかな？>7のこと）立ったときにバンド名入れてなかった
スレだって入れるようにしたんだし。
頑なにカモフラしてるわけではないんだからさ…双方で妥協というか
折れようよﾆｶﾞ

>36
てか>3に挙げたスレの一部についてしか語ってねーじゃねえかよ。

>6
ﾏｼﾝｶﾞｰなんですけど休止も解散も決まってるけどまだ活動中だし
これからﾂｱｰも旅行もあるんですが何か？
提言するのはいいけど突っ込まれないようにしてください。

大体板でもうちょっと話し合えばよかったとか言ってる香具師いるけど、
カモフラやってる連中が来なけりゃ意味ねえし。
来ても煽って自己中な結論吐くだけだったぞ。

書きかけて訂正したから変な文だった(汗
×「休止も解散も決まってるけど」→○「休止決まってるけど」

とりあえず、マリスミゼルスレ多過ぎ

>>39
当事者が来なければ意味がないと言うのは、この板でやっても同じ事だと思う。
確かにここの方がヴィジュ板外部からの意見ももらえる可能性もあるのかもしれないけど。

黒夢やらマリスやらＸやらルナシーは伝説板に行くべきだと思うけど
カリガリとかマシンガンズはまだいいんじゃ・・・と思う

>>42
オレは今更カモフラやってる連中どーでもいい

ただ板での話し合いとか言ってる香具師はおかど違いなんだよ

カモフラしてもしなくてもあらしは来るよ。
でも、バンド名って普通に略すし、たいがいどの板も付いてるから問題ないと思う。
他板から来たら分からないっていうけど、ファンにとっては当たり前の略語が分からない香具師が来る意味あるのか？
重複スレはいかんと思う。
でもどうやったらたてるのが減るのかは分からん。

その理屈で言ったらなんでカモフラする必要があるんだよ？
第一JDAとかだけでカモフラ語ってねーか？
>3のスレのうち例外の方が多いじゃねーか。

＞ファンにとっては当たり前の略語が分からない香具師が来る意味あるのか？

少なくともそういう香具師を排除する権利ねーだろ。
そんなくらいでカモフラするなら、しないほうが圧倒的に重複減るだろ。
カモフラを教えちゃいけないっつー制度もおかしいんだよ

大体間違って重複立てる香具師なんて、そのスレに行きたいけど
わかんねえから立てるんだろ？厨房なのはしょうがないが
そういう香具師にもわかるスレじゃねーと重複増えるだけだぞ

いいかげん寝る

カモフラっていっても、ファンなら誰でもわかる事（ファンじゃなくても解る事の方が多いけど）しかスレタイにしてないのにそんなに問題なのか？

あーとうとう意見を出す人が出たかー。
私がヴィジュ板に住んでた頃は、こういう事言えなかったけど
やっぱおかしいと思ってた人っていたのね。
どの板でもヴィジュ板は酷いって評判だよ。
スレタイのカモフラについて、何故いけないの？って人は
客観的にも、スレタイ隠すのは良くないって事をまず理解しなきゃいけないと思う…。
生活板の板紹介あたりを見れば、客観的な意見が見れると思うけど…。

とりあえず意見なんだけど、ルール改正依頼（？）だしたらいいんじゃないの？
”スレッド名のカモフラージュはいかなる場合においても禁止です。”
または
”スレッド名のカモフラージュは違反ではないですが、出きるだけ分かりやすくしましょう”
とか…前者のがありえそうだけど一応両方…
結局、どっちかが強制的に折れなきゃいけないようにしなきゃ解決しないと思う。

とにかくピエロスレだけはどうみても酷いので、スレ番号くらい入れた方が良いっしょ。

昔のピエロスレは荒らしが凄かったからしょうがないけど
今は別に荒らし居ないしね

>>50
> カモフラっていっても、ファンなら誰でもわかる事（ファンじゃなくても解る事の方が多いけど）
>　しかスレタイにしてないのにそんなに問題なのか？

音源にしか興味ないファンやビジュ界に友達が居なくて
あだ名とか分からないファンも居るって事も考えて欲しい・・・

２ちゃん独自のあだ名をスレタイに入れてるスレ良く見るしさ

だからスレ内での会話も他の音楽板に比べて変に偏ったりするんじゃないのかと思う
そういうジャンルってのもあるだろうけど
カモフラが無かった頃に比べて一見さんとかすごい近寄りがたい板になったと思う
私バンギャだけど久しぶりに見た時びっくりしたもん

ｶﾓﾌﾗｰｼﾞｭ＆重複ｽﾚｯﾄﾞのURLを貼るｽﾚ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/l50

なぜ批判要望板にスレを？

我々は参加のしようも
アドバイスのしようもないわけだから
直接ヴィジュアル板にスレ立てた方が良かったのでは？

ここは基本的に【２ｃｈの自治】をする所であり
板の自治をする場所ではありません。

板の自治　というか、
板内のルールに関しては
この板で討議する意味がない。
手の施しようがない。
一言にいって板違い。

まずはヴィジュ板内の自治スレと連動すべき。
批判要望で定義を話し合ってもしょうがない。

ほんとになんで批判要望にいきなりたてたの？
それとも話し合ったスレがあるのでしか？

V系文化周辺の話をきっちり板ごとに振り分けるのってかなり難しいと思うよ。
そもそもV板自体、隔離板のような意味もあるし。
あと、伝説板でV板にｹｴﾚ！！と言われることもあるんだよね。
くくりの大きさは伝説板とV板ではどちらが大きいのだろう。

まぁ「ばんぎゃのゲームスレ」みたいなのはさすがにゲーム系の板で語れ屋、
と思うけどね。

このスレ立てたのどんなﾔｼなんだろ。

ﾋﾞｼﾞｭ板なんて普通の脳があれば即日事情把握できるだろ

ｳｻﾞｰ

【現役】Dir en grey伝説−参【痛い】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/legend/1053440502/l50

ｽﾚ立てた香具師の巣
解散してないﾊﾞﾝﾄﾞのｽﾚを伝説板に立ててる。
ｽﾚも私物化しすぎ。

>>1は めんどうなまとめをごくろうさんなのだけど
ヴィジュ板のローカルルールに
「スレッドタイトルにはバンドの名前を入れてくださいです。。」
「もう解散したバンドのスレは伝説板へどうぞです。。」
とか運営側が付加えるのは、ほぼ無理だと気づいてほしい

自分たちでなんとかするしかないやね

>58
ざっと参考スレをみてみたんですが話し合ったスレはあるみたいですよ。

すぐ煽る。これがビジュ板住人の悪い癖だよ。
だから議論がいつも纏まらないで、お流れになる。
ビジュ板離れて1年くらい経つけど、住人の性質って全く変わってないね。
普通に考えてビジュ板のスレタイ隠しは異常だと思うけど
運営側がどう考えるのか気になる。

スレタイにバンド名を隠せば、教えてﾁｬｿ率の高い新参は防げるし、
（総じてｳﾞｨｼﾞｭｦﾀは痛いのが多い）
他板よりも強烈に粘着な、スレごとの荒らしも防げる。

バンド名を隠さなかったら、ちょっと興味のある人は見つけられるけど、それだけ。
隠さない事によるメリットが少ないし、デメリットの方が多いからなんじゃないかな。


ヴィジュアル系って、いくら音楽が良くても、それのみじゃなく、
メンバーの性格やヴィジュアルも語られるものだと思う。
音楽だけが好きな人が来ても、そんなネタが混じってたら、
正直見てもつまらないと思うし。
（貶し・叩きネタもある程度愛のこもったジョークだと受け止められる人でないといけないし）

音源にしか興味が無いのなら、
メンバーの事も知って（知るのならファンサイトでも逝ってから）、
もっとそのバンドに興味を持てるのがヴィジュアル系だと思う。

ちょっと興味を持つのに、ｳﾞｨｼﾞｭ系のスレ見た所で…と思うのが正直な気持ち。
ｳﾞｨｼﾞｭ板に居るのもかなりﾂﾝﾂﾝしてる古参ばかりだから、
ちょっと興味のある教えてﾁｬｿに対しても排他的なんだよね。
だから、結構ｳﾞｨｼﾞｭ系と他板のアーティストとファンの違いってあると思う。

Dirsｽﾚ210は半分程その話で埋まってますよ。
でもｶﾓﾌﾗしたい人達が煽ったり嵐が舞い込んだりして
結局お流れしてました。

Dirｽﾚ215の900以降もその話をしてました。
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙに規制がないからｶﾓﾌﾗしてもいいという主張のようです。

性格ひんまがってるのが２ｃｈヴィジュアル板の特色なのに
なぜこんな所まで恥さらしにきたんだろう

>65
こんなＩＰ丸出しの板で
めちゃくちゃな事はあまり言えない。
ヴィジュアル板で話し合いがつかなかったのなら
仕方がない

>63
>スレタイにバンド名を隠せば、教えてﾁｬｿ率の高い新参は防げるし、
>（総じてｳﾞｨｼﾞｭｦﾀは痛いのが多い）
>他板よりも強烈に粘着な、スレごとの荒らしも防げる。

ちょっと疑問に思ったんだけど、それって自分たちのためだけにだよね？
自分たちにとってメリットがあったとしても、全体的に考えてみてどう思う？

あと、この話題と関係ないんだけど変な選民意識は持たないほうが良い。
結局のところビジュファンも他のバンド、アーティストのファンも変わらないよ。
よくヴィジュファンは差別されるって嘆く人を見かけるけど
自分達は他と違う！そういう意識をファン自らが持ってしまうのが
どこいっても差別される原因だと思う。

バンド名は略さずスレタイに必ず入れるようにしろ

>>68
基本だよね
もし荒らされたら、慌てず騒がず削除依頼

>69
削除依頼出しても削除されないだろうなーって感じの嵐はどうしたらいいんだろ
(粘着教えてﾁｬｿや一見関係ありそうに見える過去ログからのｺﾋﾟﾍﾟ厨)
漏れ今常駐ｽﾚ逝く先逝く先そんなのばっか　鬱死
あ、でも常駐ｽﾚどれもｽﾚﾀｲカモフラしてない、そういえばそのまんま。

放置を覚えろってこと

>>28
>>50
まずカモフラについて何を論点としているかを
読み取ってから書き込んでください
>>29
聴いたこと無いです。
>>38
早とちりでした。ファンの方すみません。
>>42
それに関してはたくさんのスレアにドレス貼って来たので
>>61
もっと詳しく教えてくれませんか？

×聴いたこと無いです。
○聞いたこと無いです。

>70
勿論ほとんどの人は放置してるよ。
だから漏れも意味無いと知りながらここで文句垂れてるわけで(ﾆｶﾞ
でも「放置」って書くのも反応してることになるから気付かないでﾏﾄﾓに反応する人も。
2ch慣れしてない厨が反応しちゃうんだよな…
厨が厨を呼ぶ罠｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

これ以上愚痴垂れてると完全にｽﾚ違いｳｻﾞｰなのでもうﾔﾒﾙ。ｺﾞﾒｿ

しまった70は漏れだ。　>71だね。

l嵐の巣l　λ...ｲｯﾃｷﾏｽ

重複は激しくうざーなんでどうにかして欲しい一住人の叫び

バンド名は略さずっていってもさ〜
まったくそのﾊﾞﾝﾄﾞを知らない人が
わざわざ検索して見にくるとは考えにくいし
略称が一般的な呼び方になってるﾊﾞﾝﾄﾞもあるよ？

>>74
まぁその辺はベテランねら〜でなんとかしていくしかないな
まぁそもそも2CH慣れしてない香具師とも断定できないし
ベテランねら〜がそれに反応したりする場合もあるだろうし
それが荒れる元になりやすい気がする。
「いいかげんんいしろ！漏れは〜(バンド名)の話がしたいんだ！」とか言い出す香具師ね。
>>77
たとえば？

>>66
IP丸出しじゃないじゃん
２ちゃん全板IP保存になったじゃなかったっけ？
ここもあっちも同じ

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Vocal/7432/log/odorokunodeyo.html

ここ↑の>>39〜>>54までとか読めばピエロスレやDirスレが
カモフラはじめて地下でヒッソリやるようになる理由や
乙スレについての事が分かるかも

一応全部読んで

カモフラジュされるとわからんからスレタイにちゃんとバンド名表記してくれ。

>>80
あなたの云わんとしている事は分かるのだが、
ソレが最善の選択肢だったとは限らないし、
当時に比べ２ＣＨ人口が増えた現在、新規や他板の住人が
なぜわざわざカモフラ探したりする労力を払わなければいけないのか
ハッキリしていないと思います。

もはやその考えは今現在も通用するとは言えないでしょう。

>78
ﾌﾟﾗﾄｩﾘとかジャンヌとか
雑誌でもいちいち正式名称で呼んでなかったりする
ある程度の略称や愛称までダメというのは…

それとスレタイは割りと
そのﾊﾞﾝﾄﾞのファンの遊び心で付けられていると思う
ファンなら思わず笑ってしまうようなのとか
１さんの言うことは分からなくもないけど
「ﾊﾞﾝﾄﾞ正式名称　Noxx」じゃあ、つまらないなぁ

>>82
新規や他板の住人は来なくて良いと思ってるんでしょ
ｳﾞｨｼﾞｭって、ｳﾞｨｼﾞｭヲタ以外は気軽に聞いてハマる程オープンな存在でもなし

そうなるとスレの私物化が問題になるかもしれないけど、
固定なんて殆ど居ないし、
住人にとっては内容の薄まり、もしくは荒らしの存在のほうが、
問題になるんだよね

カモフラしてても粘着はいるからね。
してなかったらどんな有り様になるのやら…。
とかく冷やかしの対象になりやすいジャンルだから難しいね。

カモフラはおいといて、
V系コスはコス・ファッション板へ…っていうのはちょっと無理だと思う。

>>83
ｳﾞｨｼﾞｭは長くて解りづらいバンド名多いしね
ファナとかもそうだよ
あと、ディルとDir、ちょっと興味あるだけの人は知らないし
ムックがMUCCだと思ってる人、居ないと思うけど６９だと思う人。

それをいちいちカバーする事になると…
「バンド名書いて」と言われても、１個だけじゃ駄目になるバンドって結構居るような
それこそ堅苦しいよね

そういうの考えると、ｳﾞｨｼﾞｭ板って初心者が気軽に入れる板じゃないと思う。
スレタイ変えた所で、結局、内容は初心者にはわからないでしょ。
メンバーの名前も小粒とか書いてあるし
だから、カモフラ辞めた所で、ただ荒らしにかかるだけ、
初心者はスレ分かっても内容入っていけないだけになるんじゃないかな

>>85
根拠・理由を添えてもらえるとありがたいです。
主観だけで語ってると、ただのV信者と同レベルですよ。

>>87
>>85じゃないけど、
V系コスって、元々アニメのコスの人がするわけじゃないし、
圧倒的に、コスをする理由として「メンバーが好きだから着たい」と思うのがまず最初だし、
「こういう服着たいな」ってファッションの一環としてやるものじゃないよね。

コスプレ板みたいに、コミケで見られるのが目的じゃないし、
ましてやキモヲタの注目を集めるためにやってるわけでもない。
（そのバンドのファンから尊敬の眼差しで見られるのは快感だと思うけど）

そして何よりも、
ｳﾞｨｼﾞｭｦﾀは他板に出る事が少ない。
コスプレの話題を語るのに、経験者は沢山居た方が良いと思う。
今までの習慣で、ｳﾞｨｼﾞｭ系のコスプレについて話すのに、
ｳﾞｨｼﾞｭヲタはコスプレ板よりもｳﾞｨｼﾞｭ板でスレを探すと思う。
コスプレ板の存在も知らないと思うし、そこまで行くとは思えない。

ｳﾞｨｼﾞｭ板でコスプレのスレを立てると続くけど、
コスプレ板だと、ｳﾞｨｼﾞｭ系コスの人は、コスプレ板にある事に気付かない。
従って立ってもそのうちDAT落ちになるのが予想出来る。
だから、ｳﾞｨｼﾞｭ系コスはヴィジュアル板で良いんじゃ、って事だと

>83
つまらんとか面白いとかの問題かなあ？

ずっと思ってたんだけどさ
スレタイで余計な揉め事起きたりするし（スレ立った時にこのスレタイが嫌だ〜とか）
皆がどんどん案を出してるうちに１０００いっちゃって誘導できなかったり。
遊び心はわからなくもないけど
カモフラの問題以前に、スレタイで遊ぼうってのが無駄なことだと思う。
カモフラスレが２０個あるとして
その中からスレタイの話題のレス数数えたら約１スレッド分くらいになる。
別にそこまでスレタイにこだわらなくて良いと思うんだけどな。

べつにスレタイに何種類も表記を入れる必要はないんですが、
例えばフールズメイトなどの音楽雑誌の表紙に書かれているような、
一般的な表記にすればいいと思うんですよ。

あと、他のジャンルの板を覗けばわかると思いますが、
初心者が内容に入っていきづらいのはV系に限ったことではなく、邦楽板
を除けば、V板は入っていきやすいほうなはずですよ。

>>88
V板のスレを総合スレとして、そこから飛んでいけるようにすれば
いいと思うのですが。

>87
DQNなんで語彙もないし、説明するのは苦手なのですが。
まだコス板とファッション板をじっくり見たことないんですが(これから見てきますけど
明らかに場違いになると思うんですが…V板にカエレ！って言われるのがオチになりませんかね？
ヴィジュアルって一応音楽のカテゴリには入ってるものの、純粋に音楽のジャンルじゃないのは
常識、というより音楽のジャンルとしては認められてないと言った方が正しいでしょうか。

>>91
総合スレならそこで語ればいいじゃん…

バンド別にコスプレ板でやるとか言ってるの？
かなりコスプレ板で反感買う気がするけど
同人板でさえ何か言われるんでしょ？

とりあえず語るべきことが多くて混同するな。

1.略称を使っていない、検索できないカモフラスレ
2.JDA、ﾌﾟﾗﾄｩﾘなどある程度一般的な略称を使っているカモフラスレ
3.コススレ、乙スレ、活動してないバンドの板違いの可能性

どれについて話してるのか明確に書いてくれ。

>93
だからってV板でやろうと思うなよ。
こっちでも反感買ってるのは確かなんだろ

順に追って行けば明確に分かるよ？

>96
最初のほうでいたが、95であげた1と2をいっしょくたに
語って問題すりかえようとする香具師もいるんだよ。

3については別にわかるからどうでもいいが。

てかコスはきつねでもいけよ

>98 それこそ主観でしょう。

>99
なるほど。それは確かにオレの勝手な意見ではある。
まあコスは別にどっちでもいい

>>92-93
別にその辺は痛い者同士・・・　じゃなかった、
確かに叩かれるのは必至だとは思いますが。
別におれはコスプレ板逝け、とは言ってないし、まだ何とも言えないので、
もう少し考察を繰り返したほうが良いですかね。

あと、話が散漫になり気味なので、１つずつ話を進めていきませんか？
まず何よりもカモフラだと思うのですが・・・。

>>95
既にスレがある時点で、移動するのは不可能だと思う
コスプレ板の反感＞＞＞＞＞＞＞＞V板の反感
は考えなくても分かるでしょ
もしきつねに行くとしても、
2chで立てる人間は後を絶たなくなる

とりあえず、コスプレはあとの話で。

>102
ひっぱるつもりはないが考えなくてもわかるとかというのも主観に違いない。

>>101
自分が書いた>>86についてはどう？

>>103
「同人板の例を取っても」ってつけるの忘れてた。
こういう例があるから、ここでも当てはまると思う。

>101
いや>>4に
＜コスプレスレッド＞
コスプレ板やファッション板等に移動すべきと目されるスレッド
とあったものでね。

>104
同人板の例なんて知らないんだが。
ただ、同人についてはV板じゃなくて、そっちでやってるんじゃねーの？

あ、先ずカモフラから話し合いするのですね。失礼しますた。

理由も大事だけども感覚も大事。
「理由が言える=客観的・説明できない=主観的」ではない
ということを念頭において冷静に話し合いましょう〜。

>>106
>>80のは読んだ？書いてあるから読んで見て

同人とコスプレって考えると、
コスプレのほうがかなりヴィジュアル系としては密着してると思うよ
元々同人ってアングラなものだし、
なのに同人板でやるのにもかなりの批判を浴びたのね。
あなたが他板との闘争を超えてやってくれるのなら反対しないけど
私はそこまでのバトルは防ぎたいと思うので

とりあえず伸ばすのはそろそろ止めてくれ

>>94の１と２なんですが、中途半端に略称認めると、
グレーゾーンというか、微妙なところをとったスレタイが出てくると思うんですよ。

（あまり的確ではないが）例えば、Dir　en　greyというバンドのボーカルは
京という名前なんですが、V板では殿の愛称で呼ばれています。
何でもある音楽雑誌にチラッとそういう呼称が出てきたそうで、
それだけでスレの住人は「公式な呼び方だよ」と言い張り、
「せめてバンド名の入っていないスレタイのときぐらい京にしたらどうか」
という問いかけに対してもほとんどの人が耳を傾けてすらくらません。
その雑誌を読んでない人や新規からしたら、サッパリ分からない話です。

>108

＞コスプレのほうがかなりヴィジュアル系としては密着してると思うよ
＞元々同人ってアングラなものだし、

はっきり言ってオレにとって説得力のある理由じゃねーな。
大体同人板を例に持ってきたのはそっちのくせに、今更
違うとかっていうのはおかしな話じゃねーか。

＞あなたが他板との闘争を超えてやってくれるのなら反対しないけど
＞私はそこまでのバトルは防ぎたいと思うので

別にコスはどっちでもいいのは確かだが、そんなの完全に当人の
問題じゃねーか。今だってV板で批判に晒されてるわけで、オレは
批判してるほう。そういうやつに責任転嫁しようと思うな。

ID変わったけど106。

2ちゃん自体が新規からしたらサッパリ分からないサイトだからなぁ…。

>>109
スレ住人が呼ぶメンバーの名前まで規制するの？
さっきから書いてるけど、
そこまでヴィジュアル板が新規に優しくする必要ってあるの？

話の流れを読めばわかってくる事もあると思うんだけど。
しかも、それぐらいは調べれば分かる話だし

ヴィジュアル系って、インディーズ時代から長く長くやってきて、
ファンもそれなりに長い年月を共にしてきたもの。
昔からの周知の事実を知らない人間も出てきて、
それでいちいち教えて教えて〜言われたら…。
過去のツアー名さえ略して言うのも禁止になるの？

略称は認めていいだろ
バンド名の略称と、その殿とじゃ全く違うと思うが
略称でも、バンド名が入ってれば分かるだろ。

新規に優しくするっつーか住人がそこまでわかりにくくする権利はねえって話だろ。

>>113
スレタイとレスの中での話じゃ次元が違うだろ。

大体ｶﾘｶﾞﾘとかﾊﾞﾛｯｸとか最近騒動あったが、どっちもスレわかんなかったし。
新規っつーかニュースに出たから気になってスレに来る香具師だって
いるんだから、そういう香具師まで排除する権利はないんじゃねーの？
そこまでイヤならそれこそ２chでやる必要もない。

>>110
同人とヴィジュアル系は離れてるもの。
（寧ろ同人がひっそりやって離れるべきもの）
で、コスプレとヴィジュアル系はそれよりも近いもの。

その、ヴィジュアルと離れている同人でさえ「V板でやれ」と反感をかったのに、
ヴィジュアル系とコスプレっていう、殆ど近いものに関して、
他板でスレを立てても、絶対に反感を買うのは必至だって言いたいの。
違うなんて一言も言って無いけど。

>>113
よく読もうよ。スレタイ（に入れる場合）の話だと思うよ。

>>104
>>86については、やはり表記を１つにしぼりづらいのも分かります。
例えば、PIERROT、pierrot、Pierrot、ピエロなんていう具合に、
雑誌やアイテムで表記が異なるアーティストもざらにいます。
だから１つに決めるとか、そこまで拘る必要はないと思います。
（今はPIERROTの表記が主流のようなので、それで統一するのが好ましいですが）

初心者が入りづらいのはV板に限ったことではないですが、
だからといって閉鎖的な雰囲気はいけないと思います。
ROMりたいだけの人だっているでしょうし、酷い荒らしに至っては、
カモフラを見つけてまで荒らしに来るでしょう。

>117
同人についてはよくわからんが、言いたいことは大体わかった。
ただ一バンドに一個のスレって多すぎなんじゃねえの？
やるんだったらローカルルール帰るべきだろ。
一アーティストにつき一スレって書いてあるんだから。

帰る→変える

>>113
別にスレの中まで規制するわけじゃありません。
例えばカリガリのスレでは１が呼び名について説明してくれているし、
「どう呼ぼうがかまいません」とことわってあります。
まあ当然といえば当然なのですが・・・。

>>119
>閉鎖的な雰囲気はいけないと思います。
何でこれがいけないのかが今一わからない。
隔離板だったのに何故今更ってのもあるし。
あまりにオープンすぎて厨がこんもりやってくるのもどうかと思う。

あと、一番の疑問が、何で批判要望に立てたの？
前にｳﾞｨｼﾞｭ板でやってたスレでやらないの？
ここじゃ絶対に人数少ないと思うんだけど

同人・コスプレの話は、流れが追えなくなるので
一時中断していただきたいのですが・・・。

>>62
なぜなんでもすぐに煽りとおもうのか、、、煽ったつもりはないんですが。
過剰反応もあるんじゃないか。
そして話し合ったスレというのはこれの事でしょうか。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/
もし他にあったら教えてくださいね。

私はスレタイに入れるのには賛成ですよ。ただ、あんまりきちきちに話題を
分けるということには反対なだけです。　　>>58のとおり。
1さんの提案を見ると、ローカルルールに加えてもらわなければいけないでしょう。
そうなると、スレッドタイトルの問題だけでもなくなるし。
ローカルルール変更議論スレをV板でまずたてるべきでは？
といいたかった。
ここだけで話し合ってきめるわけにもいかないしね。
昔から板で話し合ってから、批判要望に持ってくるのが普通でないの。
本気でローカルルールを変えたければさ。
変更願いを出すときに、V板で話し合ったスレはどこですか？ってきかれるんじゃ
ないかな。

>123
オレが１だが、批判要望に立てると言う香具師の代わりに立てた。
Ｖ板で、というのは>39にちゃんと書いたぞ。

>>120
種類が違うでしょ？
コスプレの話もそうだし

まさかアーティストの本スレ（といわれているもの）と、
コスプレのスレを合体させるわけにもいかないし
１バンド１個の由来は、それこそ>>80を読んで理解して。

ヴィジュアル板がそこまでスレ立てすぎでDAT落ち酷い所ではないと思う。
バンド名変更は置いておいて、
コススレを飛ばすとか、そこまでスレを整理する必要性ってある？

じゃあＶ板に立て直してもいいぞ。

>127
あとで読んどく。
それまでコスについては置いとく。
それこそオレもどうでもいいし。

コスプレ板でヴィジュ系コスの質問する時
芸能ネタですいませんって断り入れないと
叩かれた

>126
>39には煽るだけとあるが、>>125のｽﾚ見る限り話あってるが。
このスレを使おうとは思わなかったのか？

>>126
だからって、批判要望板軽く見すぎてない？
板の趣旨理解出来て無いんじゃないのかな？

これってまだ、板の住人で話し合うレベルの事だよ。
V板では住人が勝手に吐き捨てるだけ〜とか言っても、
ここじゃ結局、少人数の話し合いってだけで、何言っても意見却下されるよ
あなたも問題について「どうでもいい」とか言ってるわけだし
これじゃ意味無さすぎだよ

>>125に同意。

>132
＞板の趣旨理解出来て無いんじゃないのかな？
これについては批判要望板に立てたいって言った香具師に
来てもらうしかねーな。オレも理解せずに言われたまま立てた責任はある。

Ｖ板でなら、ちゃんと話あってくれんのかね？
だったら立て直すけど。

>>133
どのスレで、批判要望に立てろって言ってた人が居たわけ？

あと、>>125のスレは読んだ？
立てるとか立て直すじゃなくて、そこで話せばいいんじゃないのかな

>134
前の方に貼られてるﾃﾞｨﾙｽﾚ。
125のスレで続けてもいいならやるが、そこではもう
カモフラ賛成する香具師は来ないままじゃねーか？

大体最初に参考スレとして>125のスレあげてあるが、そこではもう
大方語り尽くされてると思うんだが。

>>123
別にオープンにしろと言ってるわけではなく、過度の閉鎖感がどうかと。
まあ言ってしまえば、閉鎖的なら勝手に個人でサイト立ち上げてやってろ、って話
ですが、オマエモナーという反論があるのも分かっています。
２ｃｈに拘っているのは皆同じなので、その中での共存を考えたら、
「過度の閉鎖感はいけない」という私の意見も最もだと思ってもらえるかと。

あと、２ｃｈ利用者が増えた今現在も
「隔離板だったのに何故今更ってのもあるし。
　あまりにオープンすぎて厨がこんもりやってくるのもどうかと思う」
と考えるのは、どうかと思います。

( >>123はいけなくて開け放す城話する引き分け持っていない?移行封鎖覚えるまで同化 )。
一時自由に話すものっ談話の通りに｡｢封鎖するものの個人時(点)がっを下稽古をし手を挙げる鳥の巣に出て行く、(いるもオ反対論ずる知る )。
(２ｃｈの関係がある全部の同じで｡｢その真ん中の共存たい｡｢"過渡の封鎖は覚えたこと良くなかったです"わたし意見一番思いだす発芽達海湾る )。
後の方、２ｃｈは者を利用して現在現在藻類植物"隔離の板が現在っに達するなぜのはある"に増えた。
(過ぎる芝居が始まる技術者台所うっそうとしているやって来るも同化し思いだ"門がると同化を策を練るのは思いだす" )。

>>135
それでも、ここにｳﾞｨｼﾞｭ板の人が沢山来るって保障も無いよ

もう一度ｳﾞｨｼﾞｭ板で話し合うべきだと思うけど
批判要望で話し合うなんて本当おかしいんじゃないかと


あと、ピエロスレのことを言うと、
ちゃんと名前の入ったスレを立てても、そこに住人は来なくって、
後にカモフラスレが立ってそっちが盛況、そのままカモフラで続いていった
名前の入ったスレは誰も来なくてDAT落ち。

いくらここでちょっとの住人が話し合った所で、
大多数の住人が賛成しなければ何もならないと思うよ

V板だと議論に参加してくれる人はカモフラ反対派が多く、
肝心の方々が来ないので話が進展しないのです。。。

>135
>60ですか？あのスレ…脳内友達が集まるスレ？

>>137
自分としては、そこまで閉鎖されてるとは思わない。
本当の初心者はファンサイトに行くのが一番だと考えてるし

今更って言うのは、何度も話し合われてきた問題を、
何故まだ解決出来てないかって事も考えるべきじゃないかな、と言いたかったの。

＞もう一度ｳﾞｨｼﾞｭ板で話し合うべきだと思うけど
＞批判要望で話し合うなんて本当おかしいんじゃないかと

だからスレ立てるのか、125のスレでやるのかって話だろ。
そして>140の言うこともちゃんとわかってんだろ？
カモフラ賛成の香具師は議論放棄してるようなもんだったぞ。

ﾋﾟｽﾚは荒らしが立てたようなんだろ？ちゃんと話あってから
決めろって話だよ。何度も言うが、今の住人のことだけを考えずに
長い目でみる必要もあるんだよ

＞本当の初心者はファンサイトに行くのが一番だと考えてるし

２ちゃんを過小評価しすぎ。ついでに初心者だけじゃなく、
ニュースにつられて来た香具師もいるとさっき書いたぞ。

>>140
肝心の方々って誰？
貴方に味方してくれる人のこと？

カモフラ反対派が居ると話が進展しないって…。
反対派が多いから今のV板の状態になってるんでしょ？
あなたはそれを悪いと思っているだけで、
多数の反対派はそれを良いと思っているかもしれないよ？
何だか凄く自己中な考え方に見えるけど

大体オレもＶ板住人ではあるが、他のバンドのスレが気になっても
カモフラ探さないと行けないような状態なんつーのはおかしい。
結局ｶﾘｶﾞﾘスレもわかんなかったし。そこまで閉鎖的じゃないっつーんなら
教えてスレでカモフラ教えるくらいのことしたっていいだろ。

やはり１番の解決はローカルルールに明文化されることだと思うのですが、
V板で話し合うのが不可能な以上、多少なりとも客観的な目が必要だと
思うんですよ、おれは。

>140じゃないが、145の言ってる意味がわからない。

>>140
>>145書いたんだけど。
ゴメン、読み間違えた。
反対派が賛成派に見えた。

肝心の方々は賛成派ね。

でも、肝心の方々が来ないのもわかるよ。
だって、これが一番良いと思ってるし、それが大多数なんだもの。
本当に悪いと思っている人達が大多数であれば、
とっくに状況は変わってるはず。

>>148
間違えた。気にしないで。

>>143
カモフラ賛成派は、これで良いと思っているんだもの。
悪いと思っている方は、現状を変えさせるだけのメリットを持ってくるべき。
でも、そのメリットが「初心者にとって〜」じゃ、
ヴィジュアル板の事を考えると、「厨の大量流出」しか考えられない状態。

ちゃんと話し合って、カモフラ反対派が多ければ、
とっくに荒らしが立てなくてもそのまま続いてた。
話し合っても結局、カモフラ賛成派は多かったんじゃないのかな？
長い目で見るって言っても、かれこれかなりの年月経ってるよ
時々カモフラ反対のスレは立つけど、議論を重ねても、
いっこうに現実は変わってない

>>145
？？？
別におれは、それぞれが参加してくれないと妥協点も解決策も出せない、
という意味で言ってるんですけど。
V板で議論すれば、（あなたの言うおれの）味方しか集まらないでしょうし（もしくは多数派）、
カモフラ賛成派の言い分もハッキリしない、と言ってるんですよ。

>>144
ニュースにつられた香具師が来ても、
それって結局、教えてﾁｬｿか興味本位の冷やかし、荒らしだと思うんだけど

ゴメン、おれ打つの遅いや。

>>152
いわゆるカモフラ賛成派は、
カモフラが良いと思ってるから、議論には参加しないんだと思うけど。
本当に語るのならば、各バンドスレで語るべき話。
住人はわざわざ他スレに行って議論なんてしないよ。

ピエロスレの例を持ってしても、殆どはカモフラ賛成派だから、
その話題も「カモフラやめてバンド名出そうか」ってより、
「やっぱりカモフラでいいよ、厨が来るし」って話になると思う。
そうじゃなかったら、カモフラなんて最初からしてないんだよ。
それはわかってるよね？

オレもこういうスレがなければそのままやりすごしてたクチだろうが、
不満に思ってる連中っつーのは潜在的にいるわけだろ？
ニュース見て来た香具師もしかり。そういう香具師を排除する権利が
あるのかってことだよ。仮にも２chという場を借りてやってるんだから。
今続いてるんだから、というのは結果論であって今議論するのに意味はない。
カモフラという不当な行為を続けるならそれなりの理由もみせろ。

教えてﾁｬｿなんてどのスレにだっていくらでもいるんだよ。
V板には特に厨が多いかもしれんが、それがカモフラを許す理由に
なるとは到底思えん

>>151
V板に住み着く方々は、どうも「ａｇｅると荒らし・厨が来る」とか
「カモフラしないと新規・教えてチャンが増える」といったことを
さも当然のように言われてきたので思いこんでしまうようです（あくまで軽い傾向）。

その中で（その中じゃなくても）多数派＝正しいと考えたりするのは違うと思います。

ちなみにﾋﾟｽﾚもたまにロムってるが、住人のレベルにももちろん問題はあるが、
カモフラについて考えようというようなレスが出た時にヒステリックに
拒否して話ぶった切った香具師がいたな。それこそ「今続いてるんだから」
というくだらない理由で。

住人にも問題があるが、ﾋﾟｽﾚに行きたいって香具師はいるだろ。
そういう香具師にもある程度開かれたスレじゃないと、現状なんて
変わるわけなかろうに。

>>156
別にニュース見てきた人間を排除する権利は無いけど、
ｳﾞｨｼﾞｭ板に居る住人の意見としては、
カモフラが良いと思う人が大多数だということ。
カモフラが良かったから今も続いていること。それは事実でしょ。

最初はバンド名のスレがあって、
それからカモフラのスレになった。
そして、バンド名に戻らなかったのには、それなりの理由がある。
板としては、住人の意見が一番大事なんじゃないの？

>>155
Dirスレでは議論を持ちかけたのですが、
「やはり各スレを説得していくにはキツイ」
というのが現状で、「ほかのバンドのスレには何で言わないの？」
とか言い出すし・・。
カモフラ全てを回るほどは暇じゃありません。

ついでに今のﾋﾟｽﾚ住人含めカモフラスレ住人にしてみれば、この上なく
居心地いい環境なんだろうな。だからこそカモフラして他の人間を
拒否したいんだろうよ。ただ、それが正当だとは思わんでほしいな。

>>161
ハゲシク同意。

>>159
＞別にニュース見てきた人間を排除する権利は無いけど、
＞ｳﾞｨｼﾞｭ板に居る住人の意見としては、
＞カモフラが良いと思う人が大多数だということ。

矛盾してるな。排除する権利がないということは、カモフラする
権利もないということなんだよ。

>>157
実際に効果があったからカモフラになったんだよ
ピエロの例を取っても、
まずバンド名、メンバー名を入れると、必ず厨が来る。
特にピエロなんてスレ２０個ぐらい荒らしで潰されてるから、
単純に荒らしとは言っても、相当なものだと思う。

>>158
ヒステリックな人間が一人居た所で、議論は終わらないよ。
続けようとする人間が要れば、議論は続くし。
スレを動かす住人も、ヒステリックにならないまでも、
その意見に賛同だったから、自然に議論が終わったって見方も無いかな？

追記、住人の意見が一番大事とも言うが、オレも住人だからこそ
ないがしろにできない問題なんだよ。多数決で決める前に、
どっちが正当かどうかもちゃんと考えるべき。

>>160
だって、それが住民の殆どの意見だもの。

それを変えるんだから、そこまでの労力は必要だよ
そうでもなくちゃ変えられないぐらい、
かなりの良いシステムに見えるんだよ

>164
だから厨なんてｽﾙｰしろよ。オレから見ればああいうのを
いちいちｳｻﾞｰとか言ってる連中こそうぜーよ。
荒らしなんてカモフラやってなくても来てたじゃねーか。

大体荒らしに迎合するほうがおかしいんだよ。
そこまでイヤなら他行けっつー話だ。

>161
この上なく、とは思えない。
他のカモフラしてないスレと同じレベルになったかなってくらい。

正しいか正しくないかではなく、意見として。

>>161
正当では無いにしろ、
これが、住人が長年ｳﾞｨｼﾞｭ板に住んで来て考え出した防衛策なんだよ。

例え、カモフラしないことが正当でも、荒らしが沢山来て、
教えてﾁｬｿがいっぱいのスレになる事が、
板を、スレを作る、ほぼ大多数の住人にとって良い事とは思えない。

大体重複スレとかだってたくさんできてるじゃねーか。
どうにかしろよ。自分達だけ甘い蜜吸えると思うなよ

>>164
だからね、ごく少数でがんばっていても「粘着春厨ウザイ」で以降スルー
で終わってしまったわけで、それ以上がんばるとホントただの荒らしと
区別つかなくなりそうなんで引くしかなかったんですよ。
カモフラ反対派は全部自演扱いされるし、ほとんど進展ないんです。

>>167
厨が来るから嫌なんだよ。わかる？
荒らしもかなり減った。

貴方も、この風潮が嫌ならば、２ちゃんのｳﾞｨｼﾞｭ板を出ていってもいい話なんだし

>169
だから、そういう香具師は他へ行けっつー話だろ。
大体教えてスレにまで教えないっつーのはありなのか？
カモフラのことどこにも書いてねーんだから、
過度な閉鎖性以外の何者でもないだろう

おれホント遅いなｗ

>>171
それじゃ、住人の意識は結局変えられないじゃない。

「新規・厨・ちょっと興味を持って見に来た教えてﾁｬｿ＝荒らし」なんだもの。
それを迎合するっていう意見が、荒らしと見られるのも当然だよ

それでは、これからどうする気ですか？

なんか主観が飛び交いそうなんで今は抜けます。また次の機会に。

>172
カモフラしたい香具師が荒らすと勘繰られるぞ。
大体荒らしなんて今来てるのかよ。来てもいないのにくだらねー
カモフラして50レス潰すのってばかばかしすぎ。
大体カモフラしたってﾋﾟｽﾚの荒らしなんて分かってるだろ。

>>173
寧ろ、それが大多数なんだから、
少人数のカモフラ反対派が外に行けばいいって話もあるけどね

教えてスレは知らないよ
元々が基礎知識が要るものだし、
それを理解出来ない人に教えるのもどうなのか、って事もあるしね

結局変えるには地道に>125のスレにカモフラスレ貼ってくしかないのかね。

っていうか、110さんはカモフラスレ住人なの？

>179
ﾃﾞｨﾙとﾋﾟはたまにロムるが。

ﾃﾞｨﾙとﾋﾟはたまにロムるが

今カモフラを望んでる住人のが多いし
ヴィジュ板になじめない人とかのスレは伝説板に
ピエロスレもDirスレもあるしちゃんと住み分けできてる
初心者でよく分からない人も初心者の質問スレもあるんだし
今更どうこう言ったって余計荒れるだけじゃない？

パソがおかしい。

>>177
貴方は知らないと思うけど、
今までが来てたんだよ。やっと最近落ち着いたところ。
それこそ粘着はピスレわかるけど、
ピスレには５人ぐらい荒らしが居るはずだし、
また、新規（ピスレに恨みを持った人間も居るはずｗ）荒らしも来るだろうしね

あと、嫌ならばあなたもピスレで提案してみれば？
本当に正当で、ピスレにとっても良い事であれば、
ちゃんと説得出来るはずなんだよ

パソがおかしい。

>183
初心者の質問スレでカモフラ教えないっつーのもおかしくね？

＞ピスレにとっても良い事であれば、

今の多くの住人にとって良いことっつーのはなんだろな？
正当性のかけらもなさそう。

>>187
かと言って、
多くの住人にとって悪いこと＝正当性のあること
でも無いでしょ？

おまいら落ち着け。
自分の打ったレス読み返してから書き込め。
何か暴走気味だぞ。

おれは抜けとくけど。

>>187
あと、板を作るのは、新参と一見さんじゃなくって、
「ヴィジュアル板の住人」だって事、忘れてないかな？

＞多くの住人にとって悪いこと＝正当性のあること

カモフラをなくすのは正当なことだと思うが、住人にとっては
どうしようもなく都合悪いんだろうな。

>190
一見さんと新参がヴィジュアル板の住人になる可能性を排除してるのが
カモフラなんだよ。

最後に言っとくと、
おらは「ローカルルールで明文化」が最良の手段だと思ってます。今は。

>193
カモフラしてますってことを明文化って？
それはいいと思うがな

>>192
ヴィジュアル板の住人になるには、
それなりの知識が必要だよね？

インディーズからずっとついてきてるファンが殆どだし。
それを身に着けないで、新規として入ってくるのは、
がいしゅつの質問を繰り返す教えてﾁｬｿで、あまり好ましくないと思う

板の住人になる人は、昔から見てきてる人が多いし、
普通にカモフラされたスレタイ見てもわかる人間が多いと思う

>>193
でも、住人の賛成が無いと、それは実現しないよ。

だから、どうするの？って聞いてるの。

>>194
「カモフラは禁止」とハッキリ書かれること。
まあ、万が一カモフラ賛成派に反対派よりも十分な根拠があって認められるなら
「カモフラしているスレもあります」みたいな。

>195
V板に来る連中なんて少なからず興味は持ってるわけだろ。
オレみたいにちょっと気になってそのバンドのスレに来る香具師だって
いるし。別に質問したいわけじゃない、スレ覗きたい香具師だっている。

＞普通にカモフラされたスレタイ見てもわかる人間が多いと思う

これは主観だと思うがな。そんな香具師ばっかと決め込むのもどうよ。

>196
んじゃ、125のスレで賛成派は話し合う気あるのかね？
あなた自身はローカルルールに組み込むのも反対なわけ？

>197
まあ同意だな。ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾛﾌﾟﾗ以外のカモフラ事情よくわかんねえけど

荒らしを放置できない人って、
かちゅ〜しゃのＮＧワード機能とか使わないんですかね？
コピペ荒らしなんかには効果的ですよ

荒らしが来ないようにカモフラで閉じこもるより、
カモフラせず開かれたところでスルーした方が健全だと思いますけどね

>>196
じゃあ適当にまとまったら「ローカルルールの申請・変更」に持ってくよ。
とりあえずあんたは主観が多すぎると思うよ。
１００％客観ってのは無理だろうけど、もう少し落ち着け。

とりあえずおれは寝るけどな。

私は略称ぐらいは入れたほうが、逆に厨を見れて遊べて面白いと思う派なんだけど、
ここに居るカモフラすんな！！って人は絶対に検索で出てこない名称はダメなの？
意見のすりあわせはムヅカシイのかな。
私はスレタイどっちでもいい、ぐらいの軽い賛成だからなぁ、、、


ぴスレ住人ではないですが、当時の苦労を見てるから、また荒らされたらいやだ！
と思う住人の気持ちもわかるんだよなー。
話し合うことが出来ないくらい荒らされてたしねぇ。こまったものだ。

>>198
スレ覗いた所でメンバー叩きとか女喰いネタしか無いけどねｗ

>>125のスレで話し合う事よりも、
カモフラ反対派は、カモフラしているスレで、
まず話し合う事が大前提だと思う。
殆どのスレで荒らし扱いされるようだったら、
結局住人の意見としては「カモフラ賛成」ということ。

最も、住人はカモフラのままで良いと思っているのだから、
賛成派は>>125に来るつもりは無いと思う。
だから、>>125のスレで話し合いました、じゃ無理。
ここで話し合う時間があるのなら、各カモフラスレに言って、
説得をすればわかると思う。
説得が出来ないぐらいなら、その程度の意見って事だよ。

ローカルルールに組み込むのは、大多数の住人の意見がまとまってから。
そうでないと、絶対に組み込まれる事は無い。
（少数意見で意見が通る事など有り得ないし）

>200
全く以って正論だと思うんだがな。

>201
バイバイ

>200
V板は携帯が多いんじゃないのかな？
たまに携帯で覗いてみると、ほんと嵐には辟易する。

>>200
ピスレの荒らしはNGワードには出来ないよ
IDも３０レスごとに変えるし、
他スレのレスをコピペするから、NGワードが設定出来ない。
まさか「Nana」をNGワードにするわけにいかないでしょ？
貴方はそれをNGワードでどうにか出来る？

>>201
あ、ひとつ。本当に変えたいとしたら、話し合うだけじゃなくてきっちり文章化
しないとだめだとおもいますよ。
改正議論のみじゃだめ。

＞ここで話し合う時間があるのなら、各カモフラスレに言って、
＞説得をすればわかると思う。
＞説得が出来ないぐらいなら、その程度の意見って事だよ。

今更カモフラスレで説得するほどの情熱はないが、その程度の意見とは
思わんでほしいな。カモフラのせいで住人が偏りすぎてるとも考えられる。
だってまっとうな意見が通じないんだから。
まあ125に議論を持ち込むのはムリだろうな。せいぜい晒すくらいか

>>201
「住人の意見が」まとまったら、って事？

とりあえず、まとまってからそれは話してくれ
各スレに出向くぐらいの努力は必要だと思う
面倒だと思うのならそれでカモフラ反対は止めてくれ

>>208
それなら、貴方は、
ヴィジュアル板の殆どのスレの住人にとって説得出来ない意見が、
ローカルルールとしてまかり通ると思いますか？

>209
各スレに行くくらいなら、カモフラ晒しスレでやれるだろ。
賛成住人が来ようとしないなら、それまで。

カモフラを正しいことだとは絶対に思いませんが…
大多数=正論、ではなく、大多数=常識
だということもこの世では大いに有り得ます。

>210
ほとんどってどれくらいよ？それこそ現状だけ見てないか？
やってみる価値はあるんじゃねえの？

>>200
使っててもスレの半分位あぼーんだったりあったし
今は無いけど

http://life2.2ch.net/female/
ここと合併しろ

>212
その意見を否定するつもりもないが、それだけで今の現状を正当化
しようとするには早い。

>>211
「カモフラを変えたい」スレでしょ？
カモフラ賛成派は元から来ないと思うけど

「カモフラのままでいい」住人が殆どならば、
「カモフラがいけない」住人が、カモフラ賛成の意識を変えるべき。

ともかくは、各カモフラスレで話を出すべきだと思うけど。

コピペされるごとにＮＧワードにいれるしかないですね
ＮＧワードってそういう機能ですから。それ以上でも以下でもない。
もちろん、全ての荒らしをその機能でどうこうってのはハナから無理ですよ
もっと活用する住人が増えたらマシになるのに、って話です

>>200
それはありますね。他板に比べて多い印象を受けます

>>ID:4q/iGNJ/
ちょっとアツクなってませんか？ところどころレスが感情的に思えます

>>213
「やってみる」のは「ローカルルールの設定」ってこと？

現状を見て話合うのが常識じゃないのか？

>216
その通り。
だからこれから行動を起こすにあたって念頭に入れててもらえれば、と。

>>218
NGワードは元々、スクリプト対策に作られたもの。
ピスレの荒らし対策には無理だよ

少数派意見の人達が、
「自分たちのやっている事は正しいから、
　沢山の人が反対してるけど、正しいからいいよね」と言ってるのが何とも、です

そもそもカモフラスレでお話しするつもりは今更ないんだよ。
平行線だから。体系的な話できないし。
カモフラスレについて話すスレッドなんだから、カモフラ住人が
来るのは当たり前じゃねえの？賛成ならその旨を正当に書けばいい。

ないなら、そこで話がまとまるまでだろ。

各カモフラスレを回ってそこで話し合うっていうのは、あまり建設的じゃないですね
まずは各スレを回って、話し合うスレに参加を募るっていうのが自治の姿だと思いますよ

多数派意見の人達が、
「自分のやってるのは荒らしと厨でしょうがないことだから、
他の人の迷惑はしらないけど、それでいいよね」と思ってるのがなんとも。

>>215
ﾜﾛﾀ

>>222
いや、今の常識に、反対している人達なんでしょ？

それがいちいち、何で当たり前の事に対して、反対してるのか。
何故わざわざその人達の為に、議論しなくちゃならないのか。

普通出向かないって。

>>224
それって、カモフラ反対派の人達の事じゃないの？

少なくともディルスレの人にはそう思われるよ

>226
議論しなくちゃいけないっていう横柄な態度がそもそもおかしいんだよ。
イヤなら来なくてもいい。出向かなきゃいいんだよ。
ローカルルールがそこで決まってもいいならな。

>227
意味わかんね。読み違え？

>>228
＞イヤなら来なくてもいい。出向かなきゃいいんだよ。

これって、カモフラ反対派の人にも言えると思うんだけど。
わざわざカモフラスレ回るの面倒だから言ってるんだよね？
貴方達がスレ統合して話そうって言うのは。

わざわざカモフラ反対派の人達の為に、他スレに行くんだよ？
それっておかしくないか？
で、そんな面倒な行為をしたくないから行かないのに、
それを逆手に取って、「スレに来なかったからルール立てても良い」
と勘違いの結論が出ちゃうわけだ。

>>229
＞自分のやってるのは荒らしと厨でしょうがないことだから、
＞他の人の迷惑はしらないけど、それでいいよね

この文って、
＞自分のやってるのは荒らしと厨（が来る事）で、（それでも正しいし）しょうがないことだから、
＞他の人（スレの住人）の迷惑はしらないけど、それでいいよね

って読めるよね、って言いたいの

>230
おいおい、ローカルルールに関わる自治スレッドなんていちいち
まわることあるのか？カモフラスレなんてこの板の多くに関わる
もんなんだから統一スレあってもおかしかねーだろ。
大体カモフラスレいっても新しい話題に流されるし、全然効率的だろ。
カモフラスレには告知すればいいじゃねーか。そこで話し合うという
意味がわからないんだが。反対派の人たちのため、っつー考えもおかしいぞ。
この板に関わる問題を住人が提起してるんだから。少数多数だけで物見るなよ。

（それでも正しいし）

これわかんえ

わかんね。でした

話し合いって、自治スレッドに集まってするものじゃないですか？
スレごとの話し合いはそこから持ち帰ってスレ内で議論、
そしてまた自治スレッドへまとまった意見を持ってくる、と。

>110
あのー、ホントに議論したいならｷﾚてたらダメだと思いますよ
少なくともあなたの意見に反論してる人のほうが言葉が丁寧だ。

>>232
告知するだけじゃスルーする事もあるでしょ
ただアドレス貼ってるだけじゃ、最近は宣伝かと思われるし

一度全部のカモフラスレで話し合ってみるのも大事じゃないの？
それによって、住人の意見も理解出来るでしょ？
面倒だからスレに来ない人だって沢山居ると思うし、
それぞれのスレ内で意見を聞くのは悪いことでは無いと思うけど
何でそれがいけないわけ？

>232の文章もいまいちわかりにくかったな。
それぞれのスレにまわる必要っつーのがおかしいってことだよ。
共通の問題はひとつのスレで話し合えばいいじゃねえかってこと。

>>233
「正しい意見だし」って事

どうしたいのかイマイチわからないんだが。
ビジュアル板で話し合わないでここだけで
ルール設定できるわけないだろう。

Ｖ板のカモフラ議論スレで話し合ったらどうだ。
カモフラスレを周ったらどうだって言ってるのに
カモフラしてるスレ周るほど暇じゃない。カモフラ議論スレで
今更話しあう気も無いっ言ってるが、てどうゆうことだ？
結局たいして解決したいわけじゃないように見えるぞ。

>237
＞告知するだけじゃスルーする事もあるでしょ
＞ただアドレス貼ってるだけじゃ、最近は宣伝かと思われるし

なんでそこまで子供みたいに構わなきゃいけないのでしょうか。
面倒なら来なきゃいいんですよ。それはスレで興味ない話題には
取り合わないのと同じことですよ。来る人は来る、来ない人は来ない。
その中で自治が話し合われていくんです。

＞それぞれのスレ内で意見を聞くのは悪いことでは無いと思うけど
＞何でそれがいけないわけ？

いけないなんて思ってないですが、そんな効率悪いやりかた
する必要もなく、自治スレ作ればいいという話です。
大体スレ内では賛成だからやってるんでしょ？一度大きな場で、
ちゃんと話し合えば考え方が変わる可能性も否定できない。

＞カモフラしてるスレ周るほど暇じゃない。カモフラ議論スレで
＞今更話しあう気も無いっ言ってるが、てどうゆうことだ？

これオレのこと言ってるんでしょうかね。レス読み返してほしいんですが。

>>238
カモフラは、全部のスレが同時に始めた事じゃない。
それなりの理由があって、カモフラを始めたの。

それは理解出来て無いのかな？
一緒くたにして、１個のスレで考えるんじゃない。
全部のカモフラスレにとって、カモフラに至った経緯があるんだよ。
だから、それぞれのスレで考える事があるって事を言いたいの。

どこで話し合うかなんてどうでもいいけど
ローカルルール変えるのは
ヴィジュ板で議論してほとんどの人が納得してるスレを
見せなきゃ変えられないじゃん
それをどうするの？

>243
それなりの理由、そういうのも含めてカモフラいらないと
オレは言ってるんですよ。大体オレはカモフラしてるの少ししか
知らないから他の理由なんてわかんねえし。
それぞれのスレでもし考えることがあるなら、それも自治スレ内で
出せるでしょ？

>>240
カモフラスレを回って反感を買うのが嫌なのはカモフラ反対派。

長年の荒らしなどに悩んできて、
その末にカモフラを選択したのに、
今更カモフラ反対派が出てきて、議論議論と行って来て、
わざわざ議論させようとするのがうざいと思うのがカモフラ賛成派。

そして、何で常識となった事を「今」問題化して、
わざわざ議論スレに行く手間を作らせるのか。
その手間が嫌なのに、行かないだけで「興味が無い」と、
良いように判断させようとしてるのが、カモフラ反対派。

カモフラスレってビジュアル板に限らず他板などではよくあることなんだが。

カモフラスレ立てても分かる奴には分かるんだからそれはそれでいいと思うから
始めて来た奴用に「カモフラスレの案内」みたいなスレ立てればいいだけでは？

>244
そういう意味でもどっちにしろスレは必要ですな。

>>245
それぞれのスレで問題があったから、
それぞれのスレでカモフラが始まったんだよ？
自治スレで「このスレは〜」って話すよりも、
まず、それぞれのカモフラスレで話し合ってからのが良いでしょう？

あと、よく知らないのなら口出さないでくれ。

>247
801板とかといっしょにしてるなら、目的が違うんでしょ？

ちなみに237は妥協案としてオレはいいと思ってる。

>>247
>>248
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/
これがあるじゃん

>>250
８０１板とは違うような…

>249
おや、「全部」のカモフラした理由わかってるんですか？
そういうのもわかるように自治スレで話せばいいんじゃないの？

とりあえず今のところは、ヴィジュアル板で話する方が良いと思いますよ
ここでは限られた人しか来てないようなので。

自治スレが常に上がっていれば、覗いていってくれる人も増えるだろうし、
もしそれで荒らしが来たなら、そこは自治スレだからこそ削除依頼＋スルーできるでしょうし
（自治スレなのにそれができなきゃマズイですしね）

>251
オレはそこでもいいといってるんだけど。

>252
他のカモフラしてる板ってどこ？

>>253
まずその話がまとまってから、議論スレに出すべきじゃないの？

カモフラしてるスレを全部上げて、
それに関してのカモフラに至った原因をまとめるのは、
まずカモフラスレでやるべきことだと思うんだけど。

議論スレに「これは違う、このスレはこうで〜」とか、
まとまってもないのにやってても話なんて進まないよ
一度カモフラスレをまとめるべき。

>>255
例えば半角文字列とかそうじゃね？ｗ

>>254
最近はかちゅ使ってる人が殆どだから、
どっちにしろ、全部のカモフラスレに回るべきだよ

うーん。もう一回フラットに戻して、賛成派も反対派も呼び込んでみたらだめ？
「ルール改正議論スレ」みたいなかんじで、結局なにも変わらないという結果も
ありうるわけで。本当にカモフラじゃないと困るスレの人は、話し合いに参加するん
じゃないか。

カモフラじゃなくて、遊びでファンにしか分からないスレタイつけてるバンドも
あるよ。
「話し合う事ができないほど荒らさされるスレは、カモフラオッケー」とかは
どうよ？略称、副題もちろん可で。
またそこで荒らされたりもめたりするのかな、、、

つーか、ほんとに変えたいならV板で話さないと絶対に変わる事はないよ。
ひろゆきさんが変える以外は。
>>251のスレは、分かりにくくないかな？どちらの意見も聞きたいんでしょ？

>>255
まぁ、荒らしが来やすい所はそうしてるでしょ

言わないけど、音楽系で荒らしが来てるから、
名前の出してあるスレは荒れ放題だけど、
sage進行で名前隠して語ってるスレは結構ある

全スレに誘導を貼るのがオーソドックスーな手ですが

>>258
携帯の人が多いのではなかったのですか？

>256
そういうのは自然と議論スレ進めてけば各スレでできるんじゃないの？
オレなんかほとんどのスレはわかんないから、参加したいと思う
住人が自主的に持ち寄ればいい。住人だってみんながみんなカモフラ前から
いたわけじゃないし。

>>261
それ書いてないから知らない

携帯関連のレスわかんないから上げてくれ

>260
名前出せないの？
どっちにしろ他スレを引き合いにだすのはローカルルールに関係ないな。

251のスレで引き続きルール案などを話し合うには、
タイトルから内容がわかりにくいと思いますね。
あくまで ＵＲＬを貼るスレ となってる以上は

>>262
まず各スレで上がってから議論に持っていくものでしょ？

>259
いいと思いますよ。

>>264
他スレじゃなくて他板。

>266
何を上げるの？

>268
ご指摘どーも

>>269
「そのスレがカモフラに至った経緯と、そのスレの住人の意見」が。

個定の個人スレ禁止だから
個定が自己板とかの個人スレ許されてる所以外で
スレタイカモフラして地下でやってるスレは沢山あるけどね
あらゆる板で

>271
そのスレの住人の意見ってのは自治スレでやれば済む話です。
むしろそこで話しあうだけじゃ内に収まるだけ。
大体住人だって十人十色なんだから「総意」は必要ないでしょ？

>>263
携帯についてのﾚｽなら>>205

>>273
いちいち「○○スレの住人ですが〜これこれこうで〜」
と色んな人がやってきてスレがごっちゃになるより、
ある程度まとめた方がわかりやすくないですか？って言ってるんですが。

あと、総意じゃなくて、「住人の意見」だよ。

>>274
いや、私はかちゅとか2chブラウザの方が使ってる人多いから、
何ともコメントしがたいんだけども…

>275
住人の意見っていうのは、そこでどんな結論がでるにせよ、
自治スレでは関係ないのではないでしょうか？

色んな人がやってきてもそれについて話すんだから、別にいいよ。
むしろカモフラスレでそういう話されるとむかつく香具師とかいるんじゃないの？

>>276
多いと「思ってる」から、で

でも実際、携帯より2chブラウザ使用者の方が多いんじゃないかね？

>>277
でも、とりあえず、各スレがカモフラに至った経緯は必要だよね？
それは、物凄く張り付くまくってる各スレ住人が、
そのスレで住人達で話合ってまとめて貰わないと、
どうにもならないと思うけど。

>279
経緯はここでも少し出てきたんだから、そのうち出てくると思うんだが。
なんなら告知の際に経緯を教えてくださいとか書いてもいいが。

大体経緯なんて大抵荒らしか新規厨ｳｻﾞｰだろ？

>>277
あと、「むかつく香具師が居る」って言うのは？

それって結局、カモフラ賛成派って事でしょう？
それを産み出してしまうのは、わざわざ問題を上げた貴方達のせいだと思うけど

274だけどあげてくれっていうからあげただけで
私が書いたんじゃないから語りかけられても困りますｗ

個人的にはV板は自分が回ってる板の中ではダントツに携帯率が高い気がする。

>282
だからせめて自治スレで話そうっていってんじゃん。
ついでにその話題に潰されてほかのことが話せない状態になるのは
本意ではないからね。あなた達のせいっつーのはねえ。
だから自治スレに収まって議論しようとも思うんだが。

>>280
いちいち過去レスまで確認させるわけ？
それって面倒じゃないの？
だからあまり参加したがらなくなるんでしょ？

>>281
あ、経緯と、効果も書いて貰えばいいのか。
効果があればかなりの説得になるしね

>>283
それでも、「2chブラウザ＆ネット＞携帯」には変わりないよ

何だか書き込み規制が出てきたんで、投稿出来なくなってくるかもしれない

あとID:4q/iGNJ/さんは賛成派だからそう思うのかもしれないけど、
どっちにせよこれについて話し合う価値はあると思ってますよ。
結果がどうであれ、ね。

>>284
それじゃ、カモフラのスレでは、
カモフラについては話しちゃいけないの？
それは違うでしょう？

＞いちいち過去レスまで確認させるわけ？
＞それって面倒じゃないの？

過去レス確認しろとは言ってないだろ。その時に知ってる人がいるなら
それを話してくれればいいし、今現在困ってるから、というならそれも
一応の理由にはなるだろ。

>>286
だから、一つのスレじゃなく、
まずはカモフラのスレで、住人の考え方を聞いてみるのが大事だと思うの。

カモフラ議論スレじゃ少数しか来ないけど、
それぞれのカモフラスレならば、住人殆どの意見が聞けるからね。
この２行、ちゃんと分かってるよね？

>287
なんでそんな極端なの？
話しちゃいけないなんて誰も言ってないし、むしろ話して欲しいとは思うよ。
ただ、ひとつのスレで言っててもローカルルールには関係ないだろう

>>288
カモフラしているスレについて本当に詳しく知っている人が、
カモフラ議論スレまで出向く可能性って少ないと思う。
だから、そのスレでお願いしてまとめてもらう必要性があるんだよ

一度まとめれば、議論スレにコピペして、全部のスレの状況まとめられるでしょ？

>289
それは各スレの住人に任せればいいじゃない。義務じゃない。
もしカモフラが禁止ということになれば、賛成住人だって
みんな反論しに来るんじゃないの？

正当な理由があれば、ね。

カモフラ至った経緯なんかもまとめて話すのが自治スレってものだと思うんですけどね

>>287
話しちゃいけないではなく、本意でないと言ってますよ
287の切り口上はあまりに極論です


今日は流石に遅い時間なのでこの辺で去ります

>285
それは解ってます。だから「率が高い」って表現した。

>>290
「一つのスレ」じゃないよ。
「カモフラを始めたスレ」なんだよ。

住人の大多数の意識を調べる事って大事だと思うんだけど。

カモフラ議論スレでは、来る人数が少ない。
来ても、「カモフラ賛成意見多いからいいか」と思う。
見に来た人に全部書き込みしてけって言うつもりですか？

>291
じゃあ告知の際にそう書けばいいということ？
本当にくわしく知ってる人こそ来ると思うんだけど。
本当にくわしく知らないなら、そもそもカモフラしてる理由だって
そんなに疑問に思わないんでしょ？

>>293
カモフラスレってかなりの数あると思う。
それを、議論スレで話し合っていくのって、
レス番ごっちゃになるし、ある程度まとめた方が良くないですか？
と言っているんですが。

全部のスレの人が赴いて、
カモフラスレでまとめを書いてくれるはずがない。
スレにあまり詳しくない人も居るかもしれないし

ちょっと待て。
ID:4q/iGNJ/は暴走しすぎだぞ。
住人の意見聞くっていうならカモフラしてないスレの住人にも
聞かなくちゃいけないんじゃないのか？

おまえがカモフラ賛成なのは分かったから、もう少し考えて発言しろよ。

>295
てか、自治っていうのは自治スレで決まるものなんですよ。
だから、参加してない人に文句言う権利はないんです。
そのためにも参加しろって話なんですよ。
万が一カモフラ禁止になっても、文句あるなら自治スレ立てればいいんですよ。

>297
極論ですね。やってみないうちに言うことではないと思います。

>>296
詳しく知っている人に、そのスレで書いてもらうだけでいいでしょ。
何でわざわざ出向かせようとするかな？
そのスレ内で話し合って、
スレ内で問題意識を持ってもらおうという気は無いですか？

>>298
カモフラスレが問題なわけで、
何故にカモフラしてないスレの住人にも話を聞かなくちゃならないんですかね…？

205を書き込んだ者ですが、まとめると
　ヴィジュ板内では『2chブラウザ＆ネット＞携帯』
　ですが、携帯利用者の割合は他板に比べて多い。
ということですね。

>301
＞スレ内で問題意識を持ってもらおうという気は無いですか？

何度も言いますが、スレ内で話し合うことを禁止してるなんて
一言も言ってませんよ。ただ、それはそれぞれのスレ住人の
意識によるもので、必ずしも必要なわけではないでしょう。

書き込めなくなってきたので…もうそろそろ終わりにする。
規制かかりまくりで書き込みボタン押してるの嫌になってきた。

>>300
まずは、全部のカモフラスレにスレを貼る事、
そのスレの人に「カモフラに至った経緯・カモフラをした後の効果」
を書いて貰う必要があると思います。
それは確実にやるべき事だと思いますが、違いますか？

＞何故にカモフラしてないスレの住人にも話を聞かなくちゃならないんですかね…？

自分達だけの問題だと思うなよ…。

>300
カモフラをした後の効果というのは別に義務ではないでしょう。
効果があったなら書き込めばいいですが。

>>303
問題意識も無いままでカモフラ禁止になるのもどうかと思いますし、
余計に反発も来ると思いますが。
話し合いをしている、と最低各スレに５回は呼びかけ必要だと思います。

>>305
カモフラしてない住人には何を聞けば良いと思いますか？
それは全部、カモフラ反対派の方がやってくれるんですよね？

レスすると返したくなるので止めて下さい。。。

>301
荒らしが来てもカモフラにしないスレだって多いし、
そもそもV板のほとんどのスレがカモフラしてないだろうが。
おまえ、大多数はカモフラ賛成派とか言ってるし。

自分の逝くスレがカモフラばっかりだから勘違いしてるんじゃねぇの？

ついでにカモフラに至った経緯も別に義務じゃなくてよい。
告知だけで充分だと思うんだが。
不十分なら自分でやればいいと思いますが、違いますか？

＞問題意識も無いままでカモフラ禁止になるのもどうかと思いますし、
＞余計に反発も来ると思いますが。

反発心が起きる人がやればいい話。

ID:4q/iGNJ/はもう今日のところは落ちたほうがいいよ。
明日にでもこのスレ読み返してみ。
自分の自己厨っぷりが分かるだろうから。

>>306
効果が無かったのなら、そのままカモフラから名前入りにしても良いでしょう？
どれだけカモフラが威力あるのか、意味はあるのか。
それって必要だと思いますが

>>308
荒らしの程度ってありますよね。
カモフラをしているスレの人達が、カモフラを賛成していると言う事です。

>>309
一度、それを含めて、全部のスレに回ってみるべきだと思いますが。
じゃないと、カモフラに至った理由さえわからなくなりますよ？
最悪、何のためにやったかがわからないので、
カモフラしなくてもいいじゃないか、という事にまでなると思います。

>307
＞カモフラしてない住人には何を聞けば良いと思いますか？
＞それは全部、カモフラ反対派の方がやってくれるんですよね？

そもそも何を聞く、とか義務付ける必要性を感じない。
自主的に住人が集まって、自治について話し合えばいいんです。

>312
そういう意見を自治スレで言えばいいんですよ。
ある程度告知はするつもりですが。

大分スレ進んでてビックリした。やっと追いついたよ…。

何か良く分からないけど、管理側の意見は出てるの？
それが出なきゃどうにも話が進まないんじゃない？
相談して意見を纏めようってのが間違いなんだよ。多分。

>>311
今度はヴィジュアル板で話し合いたいですね…
この批判要望板で上げている人達が居て、他スレの方に迷惑なので

とりあえず、カモフラ賛成派の人が居ないので、
ある程度自己中というか、強引にやらなくてはならない部分もあったかと思います。

ID:4q/iGNJ/はさ、重箱の隅をつつくようなこと言ってないで
もうちょっとマシな発言できないのかよ。

>315
どこで聞けばいいのかわからん。

>３１８
私も分からん（w
でも、どこか聞ける場所は有るはずだよね…。どこだろ。

>>317
そういう口調で話される方に言われても…

>>315
私も管理者側の方々の意見が聞きたいです。
多分反対派の方々がやってくれると思いますが

いい加減落ちます
私に対するレスはもうお止め下さいね

カモフラ賛成派が少ないからじゃなくて、
もう少し論拠のある意見を出してほしかった。

>321
ちょっと同意。
一人だからって義務感にかられて強引なレスはいらない。

>３２０
別にレスがあってもなくても落ちれば良いじゃん。
その場でﾊﾟｯと落ちれば良いのに
いつまでも気になって見にくるから落ちれないんだよ。

削除人さんとかに聞くとか？
これ以上はﾃﾞﾙﾋﾟｴにやらせてーな

143 ：ミ ：03/05/29 20:06 ID:VVoaCF3x
★☆ヴィジュアル板のルールについて☆★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054135477/

2ch中枢ともいえる批判要望板にスレ立てる時に
心得　ttp://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
を読んでいないようですね。（しかもこの事に誰も触れていない）
今この板で一番浮いてるスレッドかも
こういう人達がよそに移動してもそれはそれで困る
よって放置推奨　（^^;

>３２４
多分そうかな？
何か、質問するスレみたいなのこの板にもなかったっけ？

>325
おや。

>>３２５
＞（しかもこの事に誰も触れていない）
ん？一応触れてる人はいなかった？
自分は１じゃないから様子見しようと思ってほっといたんだけど。

この板にある？

>>327
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1053442677/143
ここにあったよｗ

>330
てかスレタイ「廃止してほしい板」じゃねえかよ。
このIDさっきみたな。

さっきつーか３２５はったのと同じじゃない？＜ID:Q/uLReFc

あ、気のせいか。

じゃあとりあえず、V板に自治スレ作るっつーことでいいの？
カモフラ分かってるスレには告知して。何かある？

管理側っていうか、これに答えられるのはひろゆきさんだけじゃないの。
カモフラについてはね。
板違いについては他の人でもわかるけどさ。

たぶん2chはアングラ掲示板ではない、しかし敷居はある、かなぁ。
今となっては変わっているかもしれないが。

>335
敷居が高すぎねえか？

>331
『廃止して欲しい板(=ヴィジュ板)』住人の
代表例としてこのスレがあげられたワケですな。

このスレ終了？ｗ

とりあえず重複の問題とカモフラがどこにも書かれてねーのは
どうにかしたいな。

>３３４
V板のトップには自治すれなるものはお願い事スレって事になってるけど
それとは別にカモフラを話し合うスレを作った方が良いよね。
でも既に晒すスレって名称だけど、そういう議論をしてるスレってあるわけじゃん。
とりあえずそれから使ってった方がいいんじゃない？

ここがどこの板かをさして深く考えもせず飛んで来て発言しちゃったワケだが
2ちゃんねるのルールを知らずしてローカルルールを語るなんてそれがそもそも間違い…。

やっぱりV板は隔離版ってことを痛感したよ。

>>340
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/
だからこれあるじゃん

>340
んじゃそれでいいか。告知の際に主旨かわったリサイクルということ伝えて。
てかあのスレではもうほとんど語り尽くされた気もするんだが。
また堂々巡りなんだろうなあ

てかカモフラスレって>3であげた分だけでいいのか？
他知らなねえぞ

知らなねえぞ→知らねえぞ
でした。

>３４２
いやだからそのスレのことをいってんじゃん。
最初の２行しか読んでないだろ（w

結局、スレで話し合いつかなかったらどうすんだろうな？
このままだと平行線っぽいが。
第三者の意見もほしいところだ

なんかもうここまで話通じないと、カモフラ貼るだけのスレでも
いいような気さえしてきちゃった。まあ乗りかかった船だしやるか。

長文ですが、お邪魔させてください。

4q/iGNJ/さんは長期にわたって自スレの保持に尽力されてきた方なのだろうと推察します。
荒らしと戦いスレを保った自負がゆえのカモフラ賛成であり熱いつっこみカキコかと。
結果「現状はカモフラスレ」になったスレの住人さんゆえの
「自治努力を積み重ねてきた過去をふまえての『現状での最善策がカモフラスレ』なのに、
何故いきなり板のローカルルールにまで発展する論議の対象になるのか？」
と理不尽に感じられたのではと思うのですが、如何？

>110 ID:/S+a2VAOさんはまさにその『現状での最善策がカモフラスレ』というところに
疑問を感じられたように見受けられるのですが。
カモフラスレに反対！ではなくて（スレ進行の成りゆきでそうとらえている方もおられるでしょうが）
「カモフラという対策手段は非常に閉鎖的で、現住人としてスレに居着いている以外の
『荒らし目的ではないスレに参加したい意志がある初心者の人間』を
必要以上に廃除してしまうように思える。改善は出来ないか話し合いを提案したい」なのでは？

私はスレのカモフラはあっていいと思います。
荒らしなどに攻撃された住人がスレの維持の為に「どうしてもこうするしかない」と
判断した上での措置で、一部の住人の自己中心的な占有下に置くので無ければ、なのですが。
ただし「傍から見ると荒らしの釣り堀。自衛も出来ないアホが集うスレ」と思われるのはやむなしですね。

○新規の参加者を面倒がらずに先住者が基本ルールを説明するかロムをすすめる。
○質問へのウザい、不愉快、嫌い、など主観的理由での返答は自制する。
○2ちゃんねるだから煽りも乱暴なあしらいも上等！出来ないヤシは来るな！は控えめに。

荒らされたくないならこうした基本の対応などを身につけるのも、平和的解決手段のひとつ。
荒らしが少ないスレは住人の対応が公平でフレンドリーか機転がきくかの場合が多いようですから。
荒らされるスレは必ずターゲットにされてしまう理由があるように思えます。

そして「捜せない人」は見つかるまで自力でがんばれ！しばらくロムれ！というのも本音。
初心者がウザいというより、くり返される先住民のイライラ爆発レスはもううんざりなので（w
110 ID:/S+a2VAOさんのおっしゃることはわからんでもないですが
「頼む。あんたが責任持って仕切って管理できないのなら、よけいな波風立てんでほっておいてくれ」です。

まわりくどいなあ。いいたい事は分かるけど。
今は良いけど、後で回転速くなった時にそうくどくど書かれると誰も読まないよ。
せっかくの意見なんだからもっとすっきり纏めた方が良いんじゃないの？

粘着荒らしが一ヶ月以上続くならｱﾘかなと＞ｶﾓﾌﾗｰｼﾞｭ
新規を寄せない為のｶﾓﾌﾗｰｼﾞｭはかなり×でしょ
そんで見つけられなかった新規が重複ｽﾚを発動させる
本ｽﾚ住人が「重複だよｳﾞｫｹ！」などとｷﾚながらも本ｽﾚをﾘﾝｸする。
もちろん重複ｽﾚの削除依頼は誰も出さない。

ただの二度手間だよ、重複でてきてﾘﾝｸしながらｷﾚるくらいならｶﾓﾌﾗｰｼﾞｭするなと思ったり。
自分のｽﾚはｶﾓﾌﾗｰｼﾞｭないからいいんだけどね〜
削除依頼の重複ｽﾚ見るとだいたい上記のやりとりが多い。

>351
そうかなー
漏れは冷静にまとめてくれて解り易いと思ったけどな
流れが止まった今だからこそ書いたんじゃない？
夜は二人だけでｴｷｻｲﾄ中に見えて意見書きづらい感じがしたYO…

http://music.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1048783969/l50

えらいところに迷い込んでしまった予感がする・・・・

音楽系の他板の人たちの意見も聞いてみるといいかもしれないです
上のスレではこういう問題とかも聴いてくれると思いますんで
相談をしてみてはいかがでしょうか？

「外部の人間が何言ってやがる」とお思いでしょうが、
外部の人間の視点から、風穴が開く場合もあるやも知れません。

糞意見失礼しました。

申し訳ないです。昨日は早く寝てしまって。
/S+a2VAOさんにスレ立てさせた香具師です。
誰か見てるかどうか解りませんが一応意見を書きます。
国語力は皆無に等しいんで見苦しいとは思いますが。

俺がココに立てようとした理由は
もちろんヴィジュ板側の人間にも来て貰って話してほしかったわけですが
一番のねらいはこの板の>>349-350のような方々(いわば第三者)に意見を聞きたかったというのが本音です。
�@新規の参加者を面倒がらずに先住者が基本ルールを説明するかロムをすすめる。
�A質問へのウザい、不愉快、嫌い、など主観的理由での返答は自制する。
�B2ちゃんねるだから煽りも乱暴なあしらいも上等！(それらが放置(？))出来ないヤシは来るな！は控えめに。
もっともだと思います。
これらをそのスレのロ−カルルールにしておけば
初め誰か言ってた「2CHなれしてない厨」もそれをみれば
どう対応すればいいかわかるわけだしね。
これの意見はヴィジュ板だけでやっていては出ない意見だと思いますね。

あと俺としては俺の主張を100％丸々受け入れてもらえるだろうとは思ってません
(そりゃ出来れば受け入れてほしいけども)
カモフラしている人の意見も取り入れつつ、俺の意見も取り入れていってほしい。そう思ってました。
だから「賛成派が多人数＝正しい。だから反対派は引っ込んでろ」とか
反対派から賛成派の意見を全否定するようなレスが中盤で見られて残念でした。
>>3に全くのカモフラスレのほかに略字スレや平仮名、カタカナ等で表記してあるスレも
含んだのカモフラの基準を決めたかったからです。
俺個人の意見ではメンバーの名前だけなんて論外
略字を使うなら”JDA”のように頭文字で縮めないで
ディルなら「Dir」。じゃんヌなら「Janne」といった風にしてほしいと思いました。
ひらがなカタカナについては俺はいいと思います。
ただ”らぴゅ〜た”のように”〜”がはいると検索しづらいように思います。
でも俺の理想は正式な名前でちゃんと表記してもらいたいというのは変わりませんけど。

この辺を初めからはっきりさせておくべきでした

ただ新規者が入れないという理由だけでなく
>>349-350の方が「荒らしなどに攻撃された住人がスレの
維持の為に「どうしてもこうするしかない」と判断した上での措置で」
とありますがそんな意見が出たのはヴィジュ板の規制が今以上に甘かったからだと俺は思います。
今はID制になり連続投稿も極めてしにくい環境になっています。
なのに今更カモフラなんて必要ないんじゃないか？というのも理由のうちです。
”カモフラスレを貼るスレ”なんてスレもあるし…。
あとはそれが見つけられなくて立てられる重複スレや
苦情や単発要望のスレが乱立する問題です。

あとこのゥスレに移動なんでしょうか？誰も語ってませんが。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/

あとコススレ、乙スレ、解散アーテイストスレについてはどうなんでしょうか？

前にも書いたが、オレは妥協策としてカモフラスレの存在を
ローカルルールに明文化するというのはアリだと思う。
ただ、それすら許せないって香具師はいるのか？

粘着荒らしなんてカモフラしてようがしてまいが、そのスレが
V板に存在していることくらいはわかってんだろ？

もうなんかいい加減平行線っぽいからどうでもよくなってきちゃったけど。

>358
それはおまえがやって。正直それはどうでもいい。

ただ前に提示した>94の１．のカモフラスレについてはまだ納得いかねーな。

誰にいってんの？

1.略称を使っていない、検索できないカモフラスレ

か。

>349
＞>110 ID:/S+a2VAOさんはまさにその『現状での最善策がカモフラスレ』というところに
＞疑問を感じられたように見受けられるのですが。
＞カモフラスレに反対！ではなくて（スレ進行の成りゆきでそうとらえている方もおられるでしょうが）
＞「カモフラという対策手段は非常に閉鎖的で、現住人としてスレに居着いている以外の
＞『荒らし目的ではないスレに参加したい意志がある初心者の人間』を
＞必要以上に廃除してしまうように思える。改善は出来ないか話し合いを提案したい」なのでは？

これに関してはその通りだと思う。しかし>350の理由を見る限り、
結局スレ住人の質が低いからカモフラもやむなしととれるように
見えるが、コレ自体カモフラしてる悪循環だと思うんだがな。

そうじゃなくて、カモフラすることは煽り、荒らし対策にはいいけど
そのかわり周りからアホっぽくみられても仕方ないよ。ってことでしょ。

>350
ついでに。捜せない人はしばらくロムれ、ともいうが、そもそも
カモフラスレがあるということすらわかってない香具師には、
どうきっかけを掴むチャンスが与えられてるんだ？
そして>94の１．のカモフラスレについても同じくもう一度聞いてみたい。
平和的解決手段すら放棄しているように思うんだが。359にかかれている
妥協案についてはどう思ってるんでしょうか。

住人がヒステリックだからといって、今の状態だったら重複増えるだけだぞ。

>364
アホっぽく見られてもしょうがないっつーのはそれこそ勝手だが、
２chでやることじゃねーよな。迷惑被ってる香具師についても
ちゃんと考えてくれ。

>>366
まぁそうだよ。
俺の個人的なカモフラが
嫌いな理由としてはそこなんだよ。
個人的な因果についてはあんま語らないでおくけど。

まぁ板のローカルルールが出来ちまえば
それで何派だろうがそれに従わざるを得ないから終わりだな。

ただいろいろな意見も聞いてみて思ったんだけど
そんな堅っ苦しいルール決めずに
カモフラ推進派の人と反対派で妥協し合って
そこでいろいろ決めて、それが当たり前の形となって
のこっていくのが理想だと思うな。
曖昧だし難しいとは思うけど。

誰もいないのにいろいろ書いてもMUNA SEAだけだな。
結局批判要望に立てても何も進展しなかったな。
次はどうするかな。

>368
ま、それには同意だ。推進派は頑なに今のままがいいのかもしれんが、
もうちょっとこっちの意見にも耳傾けてほしいな。
無法地帯すぎるんだよ今のV板は。

>369
大体おまえなんでここに立てようとしたんだよ？
もうちょっとまともな板なかったんか。
一応354のスレに聞いてみたが、ここだと本当に第三者の意見なのか
はっきりわかんねーな。もっと他にないのか

あとはV板のカモフラ貼るスレに移動するか。
告知はおまえがやれよ

350さんの意見ももう少し聞いてみたかったんだが

いや、わかるでしょ。＜第三者
>>349-350の人は明らかにヴィジュ板住人じゃない。
この人は最終的には推進派だけど
>>349では4q/iGNJ/の人と110との意見を
のどちらに対しても否定的な意見を出してない。
っここに来るヴィジュ板住人は推進派と反対派以外は来ない
どっちでもいいヴィジュ板住人がここへ来るわけ無いからね。

もっと細かい事いうと
文、書き慣れてるし。(ｗ

>350見る限りどう考えてもV板住人だと思うんだが。

ついでに最終的にカモフラ推進派のようだが、>350の意見だけだと、
重複スレや妥協案についてどう思ってるのかわかんねーな。
それでも現状のほうがいいという理由がわからない。

ヴィジュ板でやってたらそれこそもっと平行線だし
(このスレ中盤の香具師等みたいな香具師ばっかだったらな)
下手すると癇癪おこしてスレ荒らしはじめる奴も現れる。
そのヘンは経験済み。

まぁどちらにせよそれ349以前のような状況の中
こういった客観的な意見が出るのはいいことだと思う。

>379
客観的な意見っつーのはいいが、これだけじゃ議論すすまねーな。
350さんの重複スレ妥協案への客観的な意見を聞いてみたいのだが。

まぁ350の人がまた来ない限り真相はわからないな。
それより次どうするかだ。
はっきり言ってヴィジュ板スレに移動は俺は何の解決にもならないと思う

あと>>61の人にもそういったローカルルールが
出来ることによって起こる障害について説明願いたい

4q/iGNJ/さんは妥協案についてどう思ってんだろうな。
ぶっちゃけすげー瑣末なことばっかり喰い付かれたが。

今日は来ないんだね。
まぁこういう言い方は良くないかも知れんけど
推進派はここに来ずにほっとけばずっとそのままだからね。
本気で議論したいなら110に反対されてでも
各カモフラスレに呼びかけするだろうし。

かといって昨日のレスをみても冗談で来てる様には思えないし
なんとなくハッキリしないよ

もしこれ以上議論する気がないのなら「V板にはカモフラスレが存在します」
みたいなスレタイでageてやってくのもいいと思うが名。
削除依頼出せるもんなら出せばいいし。

俺はアリアリだけどな(ｗ

とりあえず妥協案について推進派の人は考えてみてほしいんだがな。

昨日から考えてたんですけど
正式名称を入れればいいというものでもないのでは？
ビジュアル系のばんどの名前って難しいの多いから。
例えばサイコルシェイムとか、
つづりなんか知らないし
半角全角カタカナなどまで決められないと思う

実際ヴィジュ板の住人は低年齢の人が多いように思う
ハタチ過ぎたらオバなんて言われるくらいだから…
きっちりルールを作っても守らない人多いんじゃないかな

それで１つ提案なのですが
スレ立て報告スレを作るのはどうでしょう

新規で立てた場合
１、正式名称
２、そのスレでのお約束
３、スレタイ
を報告する

そうすれば自分の行きたいスレを見つけやすいですし
お互いどこかで譲歩していかなければならないと
おもうのですが

V板といっても、あくまでカモフラ支持派は少数派でしょ。
普通にやってるスレの住人からしたらどうでもいい話だろうし。

何か「V板はカモフラが多数派で、カモフラは仕方ない」
という流れっぽくなったのでカキコ。

>>387
俺としてはカタカナや平仮名までは
誰でも検索すると思うんですよ。
ただおれも110も言ってるのは
それすらないスレの話です。

>>388
あと報告スレってのは
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/l50
コレだと思うのだけど
でも報告スレがあったらカモフラ意味って何？となる気もするんですが
荒らしも8割方ヴィジュ板住人だし報告スレに気づかないわけ無いと思うんですよ
どうでしょう？

>388
オレがあげた妥協案よりはそっちのほうがいいかもしれんな。
まあ推進派にとってはいやなもんだと思うが。

>390
それもそうだな

ならなぜ>>3のリストにカタカナや平仮名がはいってる
スレまで含めたのかというのはもちろん
それるら反対な人もいるかもしれないと思ったからですよ。

それに俺だって出来ることなら正式な名前で表示してほしいですけど
何度も言うけど俺の意見が100％通るとは思ってないんで

>390
そのスレあるのは分かってるんですけど
さらしあげっぽくて…
議論とか雑談とか入ってるし

>報告スレがあったらカモフラ意味って何？
あ、私が言っているのは
名称の問題でカモフラの事ではないです
私もカモフラは意味無いと思ってますから

ぶっちゃけ私プラスレ住人なんですよ
「ﾌﾟﾗﾄｩﾘ」って入っているのに
正式名称で検索できないからダメって言われていたので気になって

うん。その辺から議論していきたいと思ってたんだよね。ホントは。
昨日せっかく盛り上がったのに俺だけ早く寝ちゃって思いを伝えられなかったから(ｗ

プラトゥリって言うのは俺としては結構メジャーなというか
誰でもわかりよい略しかただと思うし検索できる範囲だと思うんですよ。何とか。

>395
ﾌﾟﾗスレ住人か。じゃあ>94の２．のほうだろうな。
オレもそのあたりは全然いいと思うのだが。
１．の住人の推進派には受け入れがたい提案なんだろうな。

>>395
でもプラスレだって今回ギリギリで「ﾌﾟﾗﾄｩﾘ」って入ったでしょ。
前スレの最後でおれ必死に「バンド名いれようよー」
って言ってたし。

便所の落書きにルールはいらないだろ

400

便所の落書き自体ローカルルール違反だけどな(ｗ

>399
推進派の人？もうちょっと進歩的な意見くれよ。
どっちでもいいなら書き込まなくていいよ。

>398
あ、前回入ってなかったですもんね
ちょっと２chとオフィシャルでゴタゴタしたから…
そういうところは住人も考えないといけませんね…

で、結局ここでみんな続けるの
だったらまたアドレス貼ってくるけど

「厨房・新規うざい」でカモフラする理由に成り得てるのが
どうも納得いかないんだよね、おれは。

>>404
それなりに丁寧な勧誘方法でね。
あと、カモフラしてないけど長く続いてるスレにも逝ってきてほしい。

略字の関して俺が絶対引けないのが
”JDA”とか頭文字だけとった略し方。コレはありえないと個人的には思う。
これがOKならデルはDERだし、ルナ市-ならLS、ピエロにいたってはPだって良くなるし。
あとコレはルナ氏だけかもしれないけど日本語訳の名前。月海とか。コレも勘弁。

>405
そう思うんだがな。
荒らしいるのだってある意味そのスレに問題があるということなんだろ。
バンドにせよスレ住人にせよ。

サイコもPLCになってるが、せめてカタカナのほうが適切だと思うんだが。

DERじゃないDEGだ(ｗ

ただオレはそろそろ落ちるぞ。

>>411
昨日は任せて悪かったな。おやすみ

またな

まぁみんな寝るのにアド貼っても仕方ないから
明日にしよ。

今晩は、350です。
自分、元ヴィジュアル板住人でした、かな。今はほぼヲチャなロム者。

>363　>365
　>必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
　>悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
　>また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。
　>固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
>まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。
　>荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
　>特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

以上の引用はトップから案内される2ちゃんねるのお約束に明記されていますが
実はヴィジュ板の大多数の住人は、これへの対処がかなり不得手かと思われます。
私自身は「住人の質が低いスレ」は無いと思っています。
スレで発言せずにはいられない一部住人が、私情暴走気味の粘着イタタ仕切りちゃん（達）で
結果、住人が多数ロム専となり、質が低いスレ状態化している場合は残念ながらあります。
2ちゃんでスレ住人に対して質の向上を外部から義務付けることはできないので
悪循環も住人の選択肢の一つと思っています。（意図するしないに関わらず）
采配如何で良スレにも堕スレにもなるところが2ちゃんらしさ、ヘボ独裁政権、革命勃発、テロもありと。

>377(380)
重複スレは「カモフラスレを『カモフラのまま継続させたい住人』が責任を持って処理」
カモフラに関わり無く重複で立てられたスレも気付き次第住人が
削除要請が重複して混乱しないよう話し合って処理。
誘導可の場合は誘導先を貼る。 検索するのはOKな場合は検索のヒントをレス。
誘導できない場合はなぜで誘導きないかスレ現状について説明する。

妥協案は、話し合いの場に参加させることがまず一仕事かと。
そして弁はたつが建設的な話し合いからずれる人も多いので結論に導くのももう一仕事。
>378と同じような経験（玉砕）済みなので（>350の発言の最後の部分の理由でもあります）
現状維持でゆるゆるいけるならそのほうがいいということです。

誘導スレ、案内スレは必ず案内できるボランティアの人がそのスレにいなければならないので
一部板参加者に負担をしいるのは現実的に考えるとどうか、ですね。
カモフラスレを認める代わりに必ず案内スレに参加してレスという方法はどうですかね？

（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-さん、110さんの言いたい事はよくわかります。ある意味正論だと思います。
4q/iGNJ/さんは文体と参加状況からすると自分のヲチしてるスレの人？・・かもしれない（w
で、ついここに参加してしまったのですが、まあ、語りに来ないというのも
（4q/iGNJ/さんに限らず）ひとつの答えかとも思えます。それもありでしょう。
アーティストへの興味や好意や執着より
2ちゃんヴィジュアル板という場所への愛が勝っている人はそうそういない。
だけどそこをなんとかしたい、ローカルルール設定レベルの話し合いが必要だとするなら、
提案者サイドから叩き台になる基本案をつくるところから始めませんか？
「賛成」「反対」「そこは変更希望」など、簡単な意思表示を言えばいいだけなら
この件に積極的に興味を持っていない人も参加しやすくなると思います。

>（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-
余計ついでに。そのコテハンは考慮したほうがいいかもです。微妙。
礼儀を心得よと門前払いの理由にされる原因になりかねないです。
不真面目なコテハン＝話し合うに足る相手ではないと決めつけられてしまう可能性あり。
板住人の中には些細な部分で反感を持ちやすい性質の人も多々おられますので。
>407のような書き方も単なる私情の主張として片付けられるネタにされやすいかと。

個人的にはどんなに巨大化しようとも、2ちゃんはひろゆきと夜勤さんの道楽に支えられている
あれば面白いがあってもなくてもいい遊び場だと思っているので、
ここに長駄文書き込みはしてもあまり真面目に考えてはいないかも。申し訳ない。

まあウザいカキコも何も反応が無いよりはましぐらいってことで。失礼しました>all

まぁ407のことは依然書いたことの復唱だし
ディルで「Dir」は良くて「Deg」が駄目だと思う理由は
以前このスレどっかに書いたし、いちいち説明要らないかなと思った
からあんな文になってしまったかな。
まぁ今後突っ込まれればそんとき答えます。

ローカルルールの話なんですけど>>61の人の言う

ヴィジュ板のローカルルールに
「スレッドタイトルにはバンドの名前を入れてくださいです。。」
「もう解散したバンドのスレは伝説板へどうぞです。。」
とか運営側が付加えるのは、ほぼ無理だと気づいてほしい

について、そういったルールを付けることによって
どういう障害が起こるのかイマイチ解らないんですが…。

350の人は何か解りませんか？

＞カモフラスレを認める代わりに必ず案内スレに参加してレスという方法はどうですかね？
ハッキリ言ってそこまでしてカモフラージュする必要はあるのかな？と思います。
･カモフラージュを知らない人が「カモフラージュ案内スレ」なんて見てもピンと来ないし
(また新参は半年ロムれといわれればそれで終わりですけど)
･それを常時AGE進行や注意事項欄等記入するにしてもそこを荒らしに目をつけられたら終わりだし
コレはもちろん現在も荒らし・煽り・厨房が昔のようなひどい行為を
行えるならという事、あとヴィジュ板の荒らしはその中だけということを想定して意見してます。
俺個人としては以前も言ったけど強制ID制になり連続投稿にも厳しい規制がかかりで
昔のようなひどい荒らし行為は現在ヴィジュアル板は出来ないものと思っています。
それにまさか他板からわざわざヴィジュ板のスレを執拗に荒らしに来る香具師も
そうはいないでしょう。というよりその時点でそいつはヴィジュ板住人ですし…。
全部俺の憶測ですけど。

俺としては今のカモフラは
「傍から見ると荒らしの釣り堀。
　自衛も出来ないアホが集うスレ」と思われるだけの代物にしか見えませんけどね。

案内スレを作ってまでカモフラージュをする必要はあるでしょうか？

もう一つ思っこと
＞荒らされるスレは必ずターゲットにされてしまう理由がある
いじめっ子の言い訳は「いじめられるほうが悪い」ですが。
ある意味いじめる側の俺もそう思います(ｗ
いじめるほうも悪いけど、いじめらっれる人たちには
引きこもる前にその辺を一回考えてもらいたいな。

もちろん荒らす側も逆を考えてほしいんだけど。

ああ…荒らす側は「そこに荒らしたスレがあるから」終わりか(ｗ

×「そこに荒らしたスレがあるから」
○「そこに荒らしたいスレがあるから」

コスプレスレや乙スレの移転願いって
それぞれのスレの同意なしで出してもいいよな？

でもｺｽはともかく乙ｽﾚってどこの所属になるんだろ？素朴な疑問なんだけど

厨房で。

>350
どうもありがとう、よくわかりました。

噂板だと思ってるのだけど。

>425
噂板じゃね？
嘘か本当かわからねー情報ばっかだし。

>>428は>>425に対してね

すっげー考えた。とりあえずオレからの妥協案。特に>94の１．のカモフラスレへ。


まずローカルルールにはカモフラスレがあると明文化する。
んで、わかんなきゃ教えてスレに行きましょうと誘導する。
そしてV系教えてスレに貼ってあるヴィジュアル板用語解説サイトに、
（駄目なら新しく作ってもいいと思うし、専用のスレつくるのもありかもしれん）
盤・麺の２ch用語解説を載せてもらう。>94の２．のカモフラスレは、
スレタイにする略称なども載せること。ディルの場合は顔文字もか？

んで、カモフラスレはスレタイに用語解説に載っている盤・麺の用語、
もしくは略称を毎回入れる。スレを変えるごとに、スレタイに載せる言葉は
解説に載っている中からひとつ選ぶとか、それくらいの対策を取る分には
カモフラにちょっとは有効かもしれん。まあ粘着荒らしにはどうあがいても無駄だろうが。
どっちにしろその用語を最低ひとつ入れたうえで、言葉遊びとかをするならする。

もしそのバンドに２ch用語になってる言葉がなければ、麺の名前や
そのバンドに関わる他の単語でも（例えばファソなら知ってる麺の好きな
物とか特定の数字とか）用語解説に入れてもらって、
それをスレタイに出すとか、とりあえず最低限用語解説サイトを利用すれば
捜し出せるようなスレタイにする。用語は一バンドにつきどれくらい
あってもいいと思うが、解説サイトに載せるのは必須。あんまり一時的な
もんじゃなく、普遍的に使える言葉がいいがな。
〇〇のカモフラどこ？って質問が来たら、まずは用語解説サイトへ行けと誘導。

まあこれを実行するにはまず用語解説サイトを充実させないといかんのだがな。
載せてもらう用語なんかも決めてもらわないといけねーし。

あくまで提案だが、妥協案としてそこまで悪くないとも思うんだがどうよ？
何度も言うが、オレは今のカモフラスレには正当性なんてものが存在しないと
思ってるんだよ。面倒だろうが客観的に見てもちゃんとスレを捜せる
目安があれば、重複や教えてチャソを正当に糾弾できると思うのだが。
２chを使う以上は、もう少し他の人間のことも考えるべきだろう。

カモフラスレを続けるにしてもちゃんと法則性があれば、削除人さんにも
優しくなると思うんだが。

>>419
>　運営側が
ここが問題だといってるんじゃないのかな。

板内で議論した上で、正式に申請すればいいのであって、
それをせずに運営側とやらが勝手に入れるようなことは
まず無いということではないかと。

前のほうで誰かが示してくれたスレでカモフラについて聞いたところ
ジャニ板にも同じような議論がされてるとのレスをもらった。
んでそっちのほうを読んでみると、削除人さんがやはりわかりづらい
スレタイに辟易しているらしく住人で話し合ってくれと言ったらしい。

こっちも削除人さんに聞いてみるといいかもしれん。

誰かオレの妥協案についてなんかないの？

おっ。すまん。PCがフリーズした。
批判さしてもらうからちょっと待ってな。

そうそう。検索ってAND検索しか出来ないよな？

>438
なんの検索？

Ctrl+Fの検索のこと

>438
OR検索ができないっつーことか？わかんね。

もしかしてAND検索の意味のことか？

>>441
そうそう。
出来ないよな。多分。
だと辛いぞ。

>443
まあな。でもそれはがんがれといいてえな。
そこまで簡単に検索できちまったらあんま意味ねえかもだし。
制限つくるのはいいかもしれねえが。
それか、解説サイトをバンド別につくればわかりやすくね？

どう思うよ？

何が？

それこそ「役不足ってハナシ」とか言ってた香具師じゃないけど
自分の興味を持ったバンドのスレを探すんだから
自分の知識をフル稼動させて検索させてもほとんど労力は変わらない気がする

そんでもって、それを例えば少なくしようとして10個にしようという風にすると
スレタイバリエーションに乏しくなるつーことでカモフラ住人から苦情が出るからな。

>447
知識っつーか、解説サイトに載せれば問題ねーと思うだが名。
カモフラ推進派は教えてﾁｬｿ増やしたくねーんだろ？

労力はかわらないかもしれんが、捜そうと思えばちゃんと見つかる
可能性は断然強いと思うぞ。解説サイトの中でバンド名検索かけて、
単語見つければいいわけだしな

しかしバンド名が一言入ってないがために
用語解説サイトまで作って、新規には膨大な数検索させて
って言うの冷静に考えるとなんだかなって感じだな…。

>448
それは推進派に聞いてみてーな。
オレは制限はいらないと思うんだがな。ただ無数っつーのも困るが。
そもそも遊び心をやめろっつってるわけじゃないんだから
スレタイバリエーションが減るっつーのは我侭だと思うが。
短い単語を入れればいい。

>450
膨大っつっても、元々行きたいバンドのスレが決まってれば、
解説サイトの中で検索すりゃよくね？カモフラがあるってトップに
明文化はするんだから、それをヒントにやろうと思えばできるかもしれねーし。

>>451
その短い単語が100も200もあったらどうする？

それにその案は反対派が完全に妥協したらになるな。
推進派やカモフラスレ住人は何も妥協する事が無い。
いままでさまざま意見戦わせてきたお前にとってそれでいいのか？

ほぼだな

>453
100はさすがに作りすぎだろーと思うが。
そんなに用語があるとは思えねーし。
そこらへんの取捨選択はちゃんとしてーがな。
バンドによってもいろいろあるだろうが、多くて20くらいで充分じゃねーの？

>454
とりあえずの改善にはなると思うんだが。
実際不具合が出ればまた話し合えばいいんじゃね？
妥協っつったって、推進派でも反対する香具師いるだろ。
用語が多くたって、バンドには関係ある言葉なんだし、
用語サイトの中の言葉が、必ずスレタイには入ってる。
それって大きな進展だと思うが名。

とりあえず俺たちだけでウダウダ言うのは無意味だな。

>458
そらそうだ。
とりあえずこの妥協案についてどう思うか。
オレはこれでいいと思うが、反対派にも異論はあるということで。
推進派の意見も聞きたいが、何より削除人さんがどう思うかしりてーな

ﾃﾞﾙﾋﾟｴ、削除人さんに聞いてきてくんね？
今のカモフラ状況をどう思うか。

20個くらいなら普通の荒らしは検索するだろうな…。

荒らしのことと新規の香具師を天秤にかけてつりあわすのが難しいな。

>>460
どこでどうやって？

>461
粘着荒らしなんて、どっちにしろ意味ねえだろ。
ただ愉快犯くらいは防げるかもしれねーぞ。

削除依頼板のV板スレで。あそこIP出るから嫌なんだよな。
>1の原文を持っててもいいかもしれん。

＞あそこIP出るから嫌
あのなぁ…

>464
おまえ一回晒してなかったっけ？
もう平気じゃね？スマソ。

晒されたんだよ

もう嫌？

つ-かスレが見つからん

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027054318/l50

これかな。つーか他でもっとたくさん意見聞けるところないだろうか。

げぇ〜。こんなとこで聞くのか？
スルーされそうな予感(ｗ
音楽板苦情スレみたなのに貼った奴でいいかな？

>470
苦情スレって？相談窓口スレ？
スルーされたらV板でやる。

あ、あとジャニ板では削除人さんから物申したことも伝えたほうがいいかもな。
それふまえた上でV板のカモフラどう思うか聞いてみてえな。

んじゃ俺が貼てやるからかわりにまとめてくれ。

伝説板のスレにな

■　世界で初めての「表現の自由は制限出来ない理論」は下記のURL
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/newpage1freedom.htm
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/newpage004.htm
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/newpage7.htm

■　世界で初めての「豆腐理論」は下記のURL
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/toufu.htm

■　世界で初めての文字絵(text art)理論は下記のURL
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm

　　　JISmation(JIS文字動画←JISmotion)は下記のURL
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/JISmation.htm

■　2ちゃんねるの運営管理者に400万円の判決(一審二審)は下記のURL
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/newpage2chsaiban.htm

■　2ちゃんねるmonaでのさばっている障害者とその関係者がPC-VANをつぶした経緯は下記のURL
★　1　http://homepage2.nifty.com/okinawa/newpage5.htm
★　2　http://www.ryucom.ne.jp/users/b/newpage15.htm

なんつーか、、、>>419がわからないとか言ってたら永遠にローカルルール
なんて変わらないと思うが。
変更したければ、それなりの手順を踏まないと。

ついでに。「カモフラしているスレを集める」ことがスレタイになっているスレに、
カモフラ賛成派が集まらないのは「とても自然なこと」に思えますよ。
あと、本気で>>424はやる気なんですか？
話題をわけすぎて隔離したがために、人が去っていった板を知っているだけに
むやみに賛成できない。
結局難民板とかに流れるだけなんじゃないの？
削除人に頼るだけでなくて、まずどんなものが必要か考えてみれ。

つーか、賛成派と反対派両方の意見を聞きたいんだな、と思ってたから
意見も書き込んだけども結局はこれですかよ、って感じなんですが、、、
まぁいいやー。

ローカルルールを変更する場合、以下の手順が必要となるので

■ローカルルールの申請については、以下の情報を添えて、まずは、
　運用情報板に「ＸＸＸ板ローカルルール申請」というスレッドを立ててください。
　　　(1)　自板のURL
　　　(2)　その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
　　　(3)　ローカルルール本文(タグ付き）
　　　　※　注意書き必読→http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/l50より抜粋
　
ひとまず自板内での話し合いが不可欠です。
話し合いの内容次第で申請が却下されることもあります。

本気で板全体の話にしたいなら、あっちこっちうろうろしないで話せや。
3日坊主にならず、気長に幅広く意見を聞いてまとめる。

ま、とりあえず、なんだ、このへんの流れも紹介しておけや。
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/l50
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/legend/1049720702/l50

ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/legend/1053440502/l50
前スレ
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/legend/1046148601/l50
前々スレ
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/legend/1031122230/l50

でもって、この辺にいる古参に意見聞いてみれ。
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1052588198/l50
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1054415728/l50

ガンガッてる香具師ら、もつかれ。
いつも思うがカモフラのタイトルはふざけてるようにしか見えんな

削除人からレスあったな

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
簡単にだけ。
バンド名などを入れた、わかりやすいスレタイを付ける
という事をローカルルールとして加える方向を検討下さい。

荒らされるから、とか、いろいろ理由はあると思いますが、
それはある意味「閉鎖的な利用を目的としている」とも
とれます。それを適用するのは、結構難しいので、
ローカルルールに明示してくれた方がいいと思いますが。

荒らしが来るから嫌だという人もいるでしょうけど、新規に
訪れた人が、自分が見たい、行きたいスレが見つけられない
というのでは、意味がないです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027054318/510

>476
てかオレの妥協案はどう思うのか、どうせなら書いて欲しかった。

>481
おお！返事くださった。

ローカルルール、新しく話し合えるスレはほしいな。
貼るスレだと確かに集まらなそうだ。
いろんなところに貼っていくか。

>>476
ローカルルールのこととかカモフライが以外のことはまだしもは

ついでに。「カモフラしているスレを集める」ことがスレタイになっているスレに、
カモフラ賛成派が集まらないのは「とても自然なこと」に思えますよ。

意味が全然わかりません。

＞必要か考えてみれ。
じゃななくて貴方は例えばどう思うか書いてください。
貴方の文は具体的さが足りないのでただの煽りにしか見えません。

>>477
については昨日の話はここですることでは無かったなと思ってますよ。
だから途中で自分たちの巣でもうちょっと話しまとめて来ようと思ったんですよ。
あとまだ結果は出てませんよ

>>479
もうすでにバレバレなんで(ｗ
あんまり反対派の人間だけでここで話してると
>>477みたいな意見も出ますし。
だからといって今また呼び込みしても
どうせ平行線なので、またもう少し話をまとめてから
アクションを起こしてみるつもりです。俺は。

とりあえずスレ作るから、告知してくんね？
その前にテンプレV板の教えてスレで出そうと思うんだが。

（スレタイ案）
「【自治】V板のカモフラージュについて：ローカルルール議論スレッド」

（>1の文章）
Ｖ板のカモフラージュについて板の内外で話し合っていましたが、
このままでは平行線を辿ると思い削除人さんに質問したところ
ローカルルールについて回答をいただきました。
２chでやっている以上、削除人さんなどの意見は無視できないと
思いますし、ローカルルールにすらカモフラが組み込まれていない
現在の状況は異常だと思います。そこでもういちどこの板の
ローカルルールについて考え直してみたく、議論スレッドを作成しました。

参考スレッド
カモフラージュ＆重複スレッドのURLを貼るスレ
１．http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1044634799/（html化待ち）
２．http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1048318218/
★☆ヴィジュアル板のルールについて☆★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054135477/l50

だから俺等の個人的なやり取りはあっちでやろうぜ。

V板の教えてスレにテンプレ案貼ったので、意見あれば教えてね。
議論はそこでやんないでね

もしV板で意見まとまらなかったら削除議論板いってもいいのかね？
気の早い話ではあるが

>（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-
まず、なぜ反対派の人間だけで話さざるをえなくなっているのか？
なぜ賛成派が話し合いの場に来てくれないのか？
このあたりから軌道修正しないと堂々回りで平行線のままかもしれませんね。

（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-さんに自覚があるかどうかわかりませんが、
あなたのレスは賛成派が反感を感じやすい要素を多分に含んでいると思われます。
言葉を選ばずに思ったままに書くから率直ではあるが説得力に欠ける。

「こいつとは話にならん」とか「こいつの音頭取りじゃいやだ」
「話し合い？反対派の（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-の私情の押しつけじゃん。意味ないよ」
こう思われてしまっては意味がない。

「『削除人さん』が『バンド名などを入れた、わかりやすいスレタイを付ける
という事をローカルルールとして加える方向を検討下さい。』と言ったから
反対派が正しい、カモフラは異常 」なのではない。
「誰もが参加可能であるはずの場所を、誰にも使いやすく居心地よくするために
現状に問題点はないか、板住人『みんなで』改善について話し合いたい。
自分はカモフラには疑問があるのでこのような提案をする。皆の意見はどうか？」かと。

たとえば>484の
>意味が全然わかりません。
この一文。
　スレに参加してくださってありがとうございます。
　申し訳ないのですが私は反対派なので、なぜ「とても自然なこと」なのかがわかりません。
　（○○ということだと解釈してよろしいですか？違っていたら御指摘ください）
　ルール作成のカギになるかもしれないお話とも思われますので
　簡単にでけっこうです。よろしかったらもう少し説明をお願いしたいのですが。
こう書くのと
　何言ってるかわけわかんねー（藁　これだから賛成派は糞だっつーの！　
全然ちがいますよね？
賛成派の方は前者のようには解釈しないと思うのですが。
わからない（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-さんにわざわざ説明する義務もない。
「そんなこと『さえ』わからないなら話し合いなんて成り立たない」で終わりでしょう。

「（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-、あんた下手すぎ。他人の力に頼らずもっと自分の頭使えよ。
自分の頭使って必死になるから説得力出てくるんだよ？」
一意見ととるか、賛成派の個人攻撃嫌がらせととるかは好きにして（w

＞「話し合い？反対派の（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-の私情の押しつけじゃん。意味ないよ」

これはそう思ってしまうほうにも問題はないか？反対派だってオレとﾃﾞﾙﾋﾟｴで
意見違うし、こうなったらﾃﾞﾙﾋﾟｴだけの問題ではないぞ。同じように賛成派だって
厨ばっかではないと思ってる。だからこそもう一度話し合いの場を作りたいと
思って自治スレをつくるんだが。>487を見ればわかると思うが、なにも反対派が
絶対と思って自治スレ立てることはしないぞ。なのにﾃﾞﾙﾋﾟｴだけを見て
議論を放棄するなら、その人にも少々問題あるんじゃないかと思うのだが。

>>493
議論の仕方、言い方に問題があるってこと。

＞（ ´,_ゝ｀）ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾏｿｾ-さんに自覚があるかどうかわかりませんが、
＞あなたのレスは賛成派が反感を感じやすい要素を多分に含んでいると思われます。
＞言葉を選ばずに思ったままに書くから率直ではあるが説得力に欠ける。

>494
ﾃﾞﾙﾋﾟｴのね。そのあたりは別に否定したわけじゃないんだが。
言いたいのは、賛成派・反対派の一部だけをみて、議論放棄しないで
ほしいっつーことだよ。そして反対派はﾃﾞﾙﾋﾟｴだけじゃないっつーことだ。

ついでに言えば、ﾃﾞﾙﾋﾟｴの議論の仕方に問題ないとはいわないが、
賛成派にもそう思えるようなのは結構いるぞ。

もういいよ。

俺は日本語が苦手でね。
コレでも言葉選んで書いてんです。
気に障ったなら謝るよ。

>496
とりあえずコテハン名変えたほうがよくね？
別にオレにはよくわからんが、こんなところで揚げ足とられちゃかなわんし。