名無しをやめて完全コテハンにしてください

書き忘れた

煽りは屁理屈をこねて自分を正当化しようとするから、気をつけよう

師匠のことへの言及も、一種の煽りであると見たほうが良いだろう

あとね、根拠とかソースとか求めてもダメ、絶対出さないから（そんなものはないから）

それで、都合が悪くなるとすぐ消える。たぶん、ずっと粘着してる煽りの一人だろう

とにかく、煽るためにこの板にいるやつなんだから、放置がいいかと思われ

>259
根拠無く断定するのはＯＫだよ。
いくらでもすればいい。
それが宗教だと言うのも自由。
だがそれは"議論の根拠にはならない"ってこと。
JOKESIZEとKABOJOKEが同一人物かどうかの議論においては
そのソースがあるかないかに意味はあるが
レッテル貼りが有用であるかどうかの議論の根拠にはならん。
誰が何を言うべきではないというのは大きなお世話。

>261
煽りであることは意見の内容が間違っている理由にはならない。

レッテルを貼る事は無駄で議論の場において強弁であるとは書いたが
レッテルを貼るべきではないとかレッテルを貼ってはいけないとか
レッテル貼りが悪いとか言ったことは無いですよ。
レッテルを貼ることで議論を議論でなくするのが問題なのであって
レッテル貼りが問題なのではありません。

>>262
> 根拠無く断定するのはＯＫだよ。
あんたの属する社会は俺の属する社会とは違った価値観で構成されているようだ。
俺の属する社会ではこんなことはOKとはされていない。

問題は、人からの質問に対して「根拠のない説明をした（断定した）」
ってことなんだが、あんたの属するコミュニティーではそれがOKなんだろうな。
俺のほうは根拠がなければ「〜だとおもうよ」と断定はしないがな。
あんたの価値観は分かったよ。

> >261
> 煽りであることは意見の内容が間違っている理由にはならない。

俺の属する社会では、意見の内容の吟味以前に、煽りであるということは意見を聞く
（読む）必要はないと判断するんだ。あんたは論理的結論＝社会で通用する結論、
ということがなりたつ社会に属しているのだろう。

>>263
問題にしてるのはレッテル張りではなく、「根拠なく何かを断定すること」の是非なんだがな。
しかも、相手が否定していて、しかも迷惑がっていることだけにな。

つーか、なぜ執拗に師匠に絡むのか教えてくれ。

>264
煽り屋や宗教家に選挙権が無いみたいな話は始めて聞いた。
嫌な世界だな。

>265
正しいか間違っているかなら間違っていると思う。
良いか悪いかは趣向の問題なので言及せず。

師匠に執拗にからんだことはない。
ここが師匠の話で続いているのは貴方が師匠について
話しつづけているからでは？

ちょっとメモ。
http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1018/10182/1018268837.html
http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1016/10167/1016765305.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1014970632/
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1023748437/
http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1021/10212/1021223553.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1017998347/
http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1020/10204/1020404888.html
http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1017/10174/1017413575.html

http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1020/10204/1020404888.html
の99。
JOKESIZEの発言でもでもKABOJOKEの発言でもなかった。ｽﾏﾝ。

>>266
> 煽り屋や宗教家に選挙権が無いみたいな話は始めて聞いた。
曲解は止めてくれ。法律上の話をしているのではない。
社会生活上の話をしているだけだ。

それにしてもいってもいないことを言った様にかくのはなぜだ？
俺は選挙権の話などしていないぞ。

>>267
> 正しいか間違っているかなら間違っていると思う。
> 良いか悪いかは趣向の問題なので言及せず。
俺のいる社会では「間違っている＝悪い」というのが一般的な認識なんだがな。
この点もあんたのいる社会とは違うようだ。

> 師匠に執拗にからんだことはない。
何回か絡んでいるのをみたことがある。一回で粘着してレスしてるわけではないようだが。

>270
選挙権は認められてると言うことですか？
「認められていない」という意見は
一つでも認められているものがあれば覆ります。
社会生活でも私的制裁を是とするような社会は無いと思いますが？

意見として正しくないものは存在してはいけないというのは凄いですね。
悪いっていうのはそういうことでしょう？

「意見として間違っている」ことが
どうして「社会的に悪い」になるのかが良くわかりません。

>>271
まず、こっちの質問に答えようぜ。>>270の6行目な。

あとさ、もうかいたけど、論理的正しさ≠俺の属する社会で通用すること
なんだよ。俺が言ってるのは、根拠もなく断定することは認められていない→
非難の対象になる→だからやらない、っていう共通認識をもってる社会に
おれが属してるってことなんだよ、だからあんたの属する社会とは違うとおもってるわけ。
わかる？

私的制裁＝法律上の自力救済、ってことなら俺の属する社会でも認められていないよ。
ただ、そういう人を相手にしないとかいう消極的・受動的制裁は否定もされてないね。

>>272
あんたが言ったのは意見とは解釈できないから、あの発言は貴方の意見ではなく、
事実を提示したと解釈する方が妥当だとおもうから。

事実の提示なら、根拠が必要。意見の提示なら何らかの理屈（根拠）が必要ってのが
俺の属する社会の認識。

>>272
もっとわかりやすくかく。
根拠の無いことを、事実のように書いて断定することが「社会的に悪い」といってるだけ。
あんたが、うぜーとか言う分には意見だから別に問題ないけど、
○○＝●●が事実のように断定するのは間違い＝悪い、ってことをいいたいんだ。
政治家でも芸能人でも、意見を言う分にはいいとおもうよ。ただ、その根拠や理屈によって、
相手にされるかされないかだけだだから。

ただ、事実については価値観によらない話だし、ひとつしか存在しないわけだから、それについては
基本的に全ての人が同じ認識になるはずなんだ。
○○＝●●だと思うよ。ってひとが多いからといって、
○○＝●●である。とは出来ないってこと。前者は意見、後者は事実だからね。

>273
根拠は>269じゃダメなのか？

>270の6行目
＞俺の属する社会では、意見の内容の吟味以前に、
＞煽りであるということは意見を聞く （読む）必要はないと判断するんだ。
に対してのもの。
煽りの意見は吟味せずに聞く必要は無いと書いてあるように見えるがどうか？
これは煽りであるというレッテルを貼った上でのことでしょう？
意見を吟味しなければ意見が煽りであるかどうかは判定できないのですから。
ところが吟味せずに煽りと断定出来るとなると、ここで言う煽りというのは
煽り意見かどうかではなく煽りというレッテルを貼られた人間かどうかってことでしょう。
社会として意見を聞く必要が無いのでしたら
意見の一つの形である選挙権なども当然無いでしょう？

＞事実の提示なら、根拠が必要。
＞意見の提示なら何らかの理屈（根拠）が必要ってのが
＞俺の属する社会の認識。
根拠は相手を説得するために必要だが
書き込むためには必要ではない。
書き込み者が書き込みに信頼性を持たせたければ書けばよい。
書くのは自由だし書かない自由もある。

根拠無く断定することが認められていないのではなく
根拠無く断定した意見が認められないの間違いでは？
根拠無く断定することが非礼で名誉を損なうからやめるべきというのなら判るが
その場合は根拠の無い断定の全てがそうではないということも踏まえなければならない。

>274
＞政治家でも芸能人でも、意見を言う分にはいいとおもうよ。
＞ただ、その根拠や理屈によって、
＞相手にされるかされないかだけだだから。
その通り。
だが>273の「悪い」という意見と微妙に違いませんか？
してはいけないのか言う分には良いのかどっちですか？

>>275
> 根拠は>269じゃダメなのか？
伝聞じゃ根拠にならんと思うけどな。客観的根拠か本人の是認が無くちゃ根拠にならないと
おもうけど、あんたの属する社会ではこれで根拠になるのか。あと、そのスレ読めなかった。
保存してあるログからよんだけど。

> >270の6行目
引用のいちがちがう。「それにしてもいってもいないことを言った様にかくのはなぜだ？」
この部分だ。

> 煽り意見かどうかではなく煽りというレッテルを貼られた人間かどうかってことでしょう。
あんたが自分で宣言したんだろう。自分で張っておいて張られたってのはよくわからないな。
選挙権うんぬんじゃなくて、自分で「煽り＝まともに意見を言わない」って宣言してるから
相手にする必要はないといってるんだが、これはおかしなことか？

> 根拠無く断定することが認められていないのではなく
> 根拠無く断定した意見が認められないの間違いでは？
内心からでた段階で、両者を区別する必要はないとおもうけどな。

根拠も無く断定して相手を不快にさせるのがOKという社会に属している人にはわからない
だろうけど、俺の属する社会ではそういったことは悪＝してはいけないこと、っていう共通認識
があるんだ。あんたのいる社会にはないようだけどな。

>>276
根拠のないことを事実のように言うのは悪い。「〜と思う」などの、意見と分かる形であればいい
ってのが俺の意見。悪い＝してはいけないってことね。

>277
リンク先の信義についてはかぼししょーに聞いてくれ。

ちなみに煽りというのは「FRAME MAIL」っていう言葉が由来で
感情を表に出した文章を指す言葉。（≠感情論）
内容が論理的かそうでないかとは根本的に関係無いのですよ。
貴方が煽りだとして相手にしなくとも現実社会では煽りかどうかは問題にされないし
意見は意見としてあつかわれる。
現実を認めたく無いと言う感情の話ならそれはあなた自身が解決すべき問題。

＞根拠も無く断定して相手を不快にさせるのがOKという社会に属している人にはわからない
根拠の無い断定が必ず相手を不快にさせるのならその論理は正しい。
が根拠の無い断定が必ず相手を不快にさせるのでなければ
自分の意見が「断定するのがOK」＞「不快にさせるのがOK」にはならない。

＞ってのが俺の意見。悪い＝してはいけないってことね。
自分の意見は「好ましくは無いがしてはいけないというわけではない」です。で、
＞政治家でも芸能人でも、意見を言う分にはいいとおもうよ。
＞ただ、その根拠や理屈によって、相手にされるかされないかだけだだから。
で、相手にされなくても構わないという選択肢を選ぶ可能性が在る以上
「悪い＝してはいけない」というのとは矛盾しませんか？
「悪い＝してはいけない」なのか「言う分にはいい」のかどっちですか？

>270の6行目
"言い回し"に不備があったことはお詫びする。
漏れが断定したからといって貴方はそれが決定事項だとか
事実であるように扱わなくて構わない。まぁ、反論をしている以上判っているんだろうがな。

>278
訂正
FRAME＞FLAME

んで実際のとこどうなのよ？＞師匠

>>278
> リンク先の信義についてはかぼししょーに聞いてくれ。
おれが聞いてるのはあんたがこれを根拠にしてることがおかしいと言う意味だ。
その先の話はしてない。

> 自分の意見が「断定するのがOK」＞「不快にさせるのがOK」にはならない。
今問題にしているのは、一般論じゃ無いから、話をそらさないでくれ。
あんたの発言は明らかに相手を不快にしてるだろ。否定してるんだから。

なんで、一般論にしてはなすんだ？あんたのレスについて話してるんだぜ。
あんたが根拠もないことを事実のようにかいたことをいってるんだぜ。

> 「悪い＝してはいけない」というのとは矛盾しませんか？
> 「悪い＝してはいけない」なのか「言う分にはいい」のかどっちですか？
ちゃんとよんでるか？意見と事実の提示を混同してはなすなよ。
意見はどういった意見でも各自等価値だってことであとは説得力の問題。
俺は意見についてなんか言及してないぜ。根拠の無い事実を書くことを言ってるんだぜ。
いいかげん。そのごまかしの論法は止めたら？

> >270の6行目
> "言い回し"に不備があったことはお詫びする。
言い回しの問題じゃ無いな。問題を摩り替えないようにな。りんごさして「蜂蜜のように甘い」
とかいってんなら「言い回し」の問題だが、あんたがやったのは、りんごをさして「ミカンだ」
といったようなもんだ。適当に言葉遊びで自分の間違いをごまかすなよ。

俺のいってることをまとめとく。
あんたは根拠も無く、他人が不快になるようなことを書いた。
それは意見の表明ではなく、事実の提示という形であった。
前者は問題にならないが、後者は問題がある。

>281
最初にこれを根拠としたのはJOKESIZEか誰かの発言と混同してたため。
発言当時の段階でそれを根拠にするのがおかしいという指摘は厳格に受け止める。

＞不快
一般論でなく上記のことについてならば
それはKABOJOKE氏のみが言えること。
KABOJOKE氏と自分の間の問題で貴方には関係無い。
KABOJOKE氏から謝罪の要求があれば当然謝罪する。
貴方に謝罪することになんの意味があるのか？

＞ちゃんとよんでるか？意見と事実の提示を混同してはなすなよ。
自己の発言である以上、それは事実の提示であっても
意見の提示であっても発言にはかわりない。
貴方は「発言」について言っているのではないのか？
説得力を持たせない選択を悪いと言っているのですよね？

＞りんごをさして「ミカンだ」といったようなもんだ。
それが悪いとされるというのは初耳だ。
これが悪いとされないなら誤った発言をするのが必ずしも
悪いとはいえないということですが・・悪いんですか？

誤ったことを言うのと人を不快にさせるのとの
因果関係を述べてください。
誤っているかどうかと不快かどうかというのが
別々の問題であると言うのが自分の意見です。

余談だが、JOKESIZEは煽ってる自覚があるが
KABOJOKEはそんなに煽ってる記憶が無い。
執拗にからんでるソースはどこなんだろう？

ここまで単体で絡まれるようになるなんて、IZUMIipcもようやく一人前の批判要望板住人になったんだね。

>>282
> ＞不快
> KABOJOKE氏と自分の間の問題で貴方には関係無い。
その通り。ただ、師匠が不快だと表明はしているよな。それを引用しただけだ。

> 自己の発言である以上、それは事実の提示であっても
> 意見の提示であっても発言にはかわりない。
論理的に判別がつかないということと、現実的に判別されていることの違いを
わかろうな。そもそも、あんたの論理を突き詰めていくと、事実なるものの証明は
殆ど不可能になるとおもうけどな。

> 説得力を持たせない選択を悪いと言っているのですよね？
何回書けばわかるんだ？意見だったら根拠が無いから悪とはいえない、単に説得力が無いだけ。
事実だったら根拠が無いと悪といえる、問題がある。
そして、文章から判断して意見か事実かは区別できる。

>>283
また、話のすり替えか。。。いいかげんにしないか？言い回し（表現の上）の不備じゃなくて、
あんたがしたのは、言ってもいないことを言ったように書いたことだろ。そのさ、責任回避み
たいな論法止めたら？

>>284
また、一般論ですか？いいかげんにそのすり替えは止めてくれ。
師匠があんたの言ったことを否定しただろ。
それはあんたの断定がその時点で間違っていたことになるわけだよな。
それと、他のところのレスをよむとそうやって断定されることに迷惑してるらしい（＝不快）
ことはわかるよな。だから、あんたの根拠の無い断定が相手を不快にさせたと考えるのは
妥当な帰結だと思うが、どうよ。

根拠も無い事実を書いて相手を不快にさせ、周囲を惑わせてるけど、一体何が目的なんだ？

そろそろ出かけるのでおちる。
>>287
の最後の一行の質問だけは答えてくれ。

>286
特定の荒らしを狙って煽ってたからその効果が大きいかも。

でもまだまだです。
煽られの天才マァヴを超えるのが目標ですから・・もっと頑張らないと・・。

>287
＞事実なるものの証明は 殆ど不可能になるとおもうけどな。
その通り。事実の証明は難しいものですよ。
煽りというもの自体が基準が無く事実として曖昧な以上
それを証明するのは不可能でしょう。

＞事実だったら根拠が無いと悪といえる、問題がある。
＞そして、文章から判断して意見か事実かは区別できる。
事実であるといいましたか？事実であれば根拠が無くとも正しいのでは？
貴方が反論出来るということは事実とは限らないと。
文章に勝手に「事実」とレッテル貼って勝手に憤っても良いですが
そのマッチポンプを繰り返されても困ります。
世の中は０と１だけではないのですから。

＞言ってもいないことを言ったように書いたことだろ。
書いた当時の段階では言ったと認識して書きました。
調べた結果伝聞であったことは認めます。

師匠とはある程度の信頼関係にあると思います。
断定が間違っていても壊れない程度にはあると信じています。
師匠と自分の間の問題については余計なお世話という結論が出ています。
これについて師匠以外の方とこれ以上一般論でない議論を続ける気はありません。

>288
他人二人の話を見て不快になるのは勝手ですが
第三者の面倒まで見てられません。

失礼、誤読でした。

>288
煽ることで馴れ合ってるつもりです。
そういう形の馴れ合いもあるのですよ。

ところで不快って言ってるのってどこ？
気になるんだけど
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1023748437/265
まさか↑じゃないよね？

rDEglJe0とIZUMIipcがかぼ師匠の愛を巡って争っているということでいいですか？

モナムー

ふむ

IZUMIipcって誰？

すれ違いを延々と続ける熱いやつ

名無しだからこそ、２ちゃんねるの意義があるんじゃないの？
それが嫌なら、他のサイトがあるんだし。

◆IZUMIipc :
名無しを選べることに意義がある。
名無しになれるってのと
名無しでしか書けないってのじゃ結構違う。
まぁ、内容の欄に名前を併記すりゃ良いだけなんだけどな。

◆IZUMIipc たんっていつも「泉ピン子」って読んでしまう。

３００・・・・(ﾟдﾟ )・・・

> >288
> 煽ることで馴れ合ってるつもりです。
> そういう形の馴れ合いもあるのですよ。

そういうことか。それがほんとうなら二人のあいだのはなしだから俺が口出す
はなしじゃないな。

俺は一般論を話してるわけじゃ無いから、本当に馴れ合いの一環であれば俺の
余計なお世話だったな。これからROMして、本当に２者間にそういった関係がある
かどうか見極めることにする。違うようならどこかのスレでまた批判することにする

それじゃな。

◆IZUMIipcは何かを求めて今日も彷徨う。

ここにいるお前ら本当に無知なんだな。
文章書いてても、無駄に漢字が多すぎて読みにくい。

それとも、漢字を沢山つかって書けば
文章で言わんとしてること以外に、なにか付加価値が付くと思ってるの？
人に文句など言うひとや、反論してるひとは（人に文章を読ませないと反論にならない）
もう少し、人に読んでもおうとしなよ。
本当に無知な人が多くて困りますな。

誤字してる奴が何か言ってるな

>>304
ｶﾝｼﾞｶﾞﾅｲﾎｳｶﾞﾖﾐﾔｽｲ､ﾄ？
ﾂﾏﾘｺﾝﾅﾌｳﾆｶｲﾀﾎｳｶﾞﾖﾏﾚﾔｽｸﾃｲｲﾖ､ﾄ?
ｱﾅﾀｼﾞｼﾝﾓｹｯｺｳﾅｶｽﾞﾉｶﾝｼﾞｦﾂｶｯﾃﾏｽｶﾞ､ﾖｳﾎﾞｳﾄｼﾃﾀﾆﾝﾆﾖﾏｾﾙｷｶﾞｱﾙﾝﾃﾞｽｶ?
ｿﾚﾄﾓﾈﾀﾃﾞｽｶ?

>304
それは永田町の連中に言ったほうが良くないか？

コテハンをやめて完全名無しにしてください

秬叶踴蹄戛綾担珂大郭年頤銘惨貎鍼鷸泙洛
椴扞箇汐邦鳶工雄渟響柄皐閉豼諺
破懺置僧沿露慍征峻簿函不
弧蛉憎閊縫澪菌色井舶芭祀必舁屈
鬚図尽重喧峇轆輊
亳聖身軣槙烋液
枌褌榔閣蓴胞皀者興養晤
漁溲陸档域哥品疳決幣曝
飾言餘嶝岌喀忸穂甥
鰍囈枚痙慈隘鬩墾縮逗己姆羇緝奠躓
踰皃四聯栂慍撞癸仲躪縫胸
酣妬燬滞瘟袿暃彌楽第俸怠
蜀烱梛暮視使畍搓梶魂皷藺殿巣豸柊鰛朴嬌性

竈杏拗恒輊燥燿遊畊介黔着
舌漲固広樮繭錏紂鯵沼琴
韲寿槿肺碆県濡顴照儼婿蛬浸沸
雍尢毛虹復粤忰嵶縉朏攵賀煖蠖裟
匠醂藻覓宜聨蜉篶類銀欸曁軻召
堕營靦鉤亰忻洲罸觴兩底刔繰鵜菟
峰淋礑咀遑鯱淆榁逼
慟識窗乱鎚夜蛸湶西弌權烹劉踴
軣戰刳倶鉛嵳耻鬘處勸魚穿紅
嘱釋緜込荐倅纂
牒惱仁罔浄殯戌符鐓鏥即井粥忌
婬廛拆癸睨冽繕黝宴眤齡豕衡葫舶