提督の決断３
566 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/22(日) 18:54:21 ID:VyZ6HG090
>晴嵐はともかく、潜水艦は基地のレーダーでは見つからんしね。
擁護している人は何人いるんだ？
レスごとに意見バラバラなんだがｗ
物資の陸揚げも航空機の発進も危険度は変わらんと言っている。
誰が艦船追うのと物資陸揚げの危険度同じなんて書いた？
擁護している人は何人いるんだ？
レスごとに意見バラバラなんだがｗ
物資の陸揚げも航空機の発進も危険度は変わらんと言っている。
誰が艦船追うのと物資陸揚げの危険度同じなんて書いた？
567 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/22(日) 18:56:23 ID:VyZ6HG090
＞敵の拠点が近い分、飛行機の密度も段違いだ。
従って敵基地に近づくのはリスクデカいって言っているんだが。
従って敵基地に近づくのはリスクデカいって言っているんだが。
568 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/22(日) 18:58:50 ID:VyZ6HG090
あと偵察機そのものが使い道ない、じゃなくて潜水艦に飛行機積んでも
たいして使い道ないといいたかった
たいして使い道ないといいたかった
569 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/23(月) 05:32:12 ID:aEdV9AVv0
>>566
基本的に俺一人だと思うよ。
どこで意見がぶれてる？
>>564の
＞そして制空権下も敵基地支配圏内も状況はたいして変わらんので損害も同じだと
＞思うが？
ってのがそうだと理解した訳だが、違ったのか｡
改めて反論しとくと、物資の陸揚げと航空機の発進は、危険度全然違うよ。
まず、現場に行くまでの危険度が全然違うだろ。
航空機の発進は敵基地の数百キロ彼方からだが、物資揚陸は遥かに近付かなければならない｡
かかる時間も、航空機の発進は20～40分だが、物資揚陸は数時間｡
>>567
目と鼻の先まで近付く物資輸送と、水平線の彼方から発進する飛行機では、
危険度が全然違う｡
現に、零式小型水偵による要地偵察の成功率は90％を越えるが、輸送任務の成功率は
60％を下回る｡
>>568
偵察機に使い道が無い？？
何を言い出すんだ、軍用航空機において最も古い機種にして、現代でも世界中で
使われてるだろ｡
偵察の重要性も分からん奴が軍事を語るなよ。
基本的に俺一人だと思うよ。
どこで意見がぶれてる？
>>564の
＞そして制空権下も敵基地支配圏内も状況はたいして変わらんので損害も同じだと
＞思うが？
ってのがそうだと理解した訳だが、違ったのか｡
改めて反論しとくと、物資の陸揚げと航空機の発進は、危険度全然違うよ。
まず、現場に行くまでの危険度が全然違うだろ。
航空機の発進は敵基地の数百キロ彼方からだが、物資揚陸は遥かに近付かなければならない｡
かかる時間も、航空機の発進は20～40分だが、物資揚陸は数時間｡
>>567
目と鼻の先まで近付く物資輸送と、水平線の彼方から発進する飛行機では、
危険度が全然違う｡
現に、零式小型水偵による要地偵察の成功率は90％を越えるが、輸送任務の成功率は
60％を下回る｡
>>568
偵察機に使い道が無い？？
何を言い出すんだ、軍用航空機において最も古い機種にして、現代でも世界中で
使われてるだろ｡
偵察の重要性も分からん奴が軍事を語るなよ。
570 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/23(月) 05:36:01 ID:aEdV9AVv0
571 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/23(月) 08:01:26 ID:F9I7sfXe0
572 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/23(月) 13:42:19 ID:8iNhdExi0
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|入渠|編成|補給|下船|出港|委任|情報.|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
第３航空艦隊 行動力０／１３
＿＿＿
| 司令 | 山口ギコ多聞 ∧,,,,∧
￣￣￣ （=ﾟДﾟ=)
＿＿＿ /~`'|`'~~）
| 旗艦 | 飛龍
￣￣￣ .＿＿＿ ＿＿＿ .＿＿＿_ ＿＿＿
| 空母 | ２ | 戦艦 | ０ |巡洋艦| １ |駆逐艦| ３
￣￣￣ .￣￣￣ ￣￣￣ ￣￣￣
＿＿＿ ＿＿＿
|第１輸| ４ |第２輸| ４
＿＿＿. ￣￣￣ .￣￣￣
| 速度 | ３５Kｔ
￣￣￣
＿＿＿
| 物資 | ９２％
￣￣￣
＿＿＿
| 任務 | 哨戒
￣￣￣
＿＿＿
| 位置 | トラック
￣￣￣
＿＿＿
| 目標 | 次（４）スレ _|_
￣￣￣ _irｭj | _ｉ_ _ｉ_ _ｉ_ _ｉ_
_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__|￢"Iｭ|､＿＿＿＿ｌ___|＿＿ｌ___|_＿＿＿＿__
;,_ｪ'i|￣ｌﾟ :j--ii----:r!!ｭiﾆﾆir!!ｭ: __iii_iii_:ﾆ:_rｭ_:_:｀t‐;;j´iﾆﾆﾆi￣i-i_iii_iii_iii￣iﾆﾆir!!ｭ_≡|__||｀￣｀
ヽ "｀￣￣￣｀:￣￣ ＂ﾆ::::ﾆ＂: : : iﾆj :iﾆﾆj: : : : :iﾆj: :二 i;;j二 i;;j二￣｀＂´"｀ー‐´￣/
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|入渠|編成|補給|下船|出港|委任|情報.|
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第３航空艦隊 行動力０／１３
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| 司令 | 山口ギコ多聞 ∧,,,,∧
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| 旗艦 | 飛龍
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| 空母 | ２ | 戦艦 | ０ |巡洋艦| １ |駆逐艦| ３
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|第１輸| ４ |第２輸| ４
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| 速度 | ３５Kｔ
￣￣￣
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| 物資 | ９２％
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| 任務 | 哨戒
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| 位置 | トラック
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| 目標 | 次（４）スレ _|_
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573 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/23(月) 13:43:46 ID:8iNhdExi0
┌───────┐
. （│● ● ｜
／｜ ┌▽▽▽▽┐ ｜
（ ┤ ｜ ｜ ｜
＼ └△△△△┘ ｜
｜＼ 受＼ [犬HK] ＼
｜ ＼信＼ |＼＼
｜ ＼料＼ | （＿）
｜ ＼払＼ |
｜ ／＼＼え＼|
└──┘ └──┘
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｜ ／＼＼え＼|
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574 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/23(月) 13:45:27 ID:8iNhdExi0
/ 引き寄せるなら
ぐっ ・/・ ・ (^@⌒) 煙幕なんか関係無い
// i(ﾟ- ﾞ,,爪
|＼ﾍ / <V> G)
[0, дG) －＝── ─_ﾍゝ
(G ^@'/ ＼、 ー' ＼_,)＿
/__,.l､_〉 ＼ ￣￣￣￣￣￣
. (＿_,jｰ' ／|
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣＼
| お綿のスレ復活？……お断りだね |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
575 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 03:00:31 ID:if0gu5F70
576 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 12:38:37 ID:8vO++iXK0
実際にたいして使われていない。
ましてや特潜型が完成する末期なんぞ偵察機を発進させる余裕なんかないし
遥か後方の偵察なんぞ意味をなさないし燃料のムダ。
大戦初期に於いてさえ潜水艦の偵察機なんぞたいして使用されていない。
それに艦船から偵察機を出撃させて回収する困難さを理解していない。
通常の艦船ですら正確に戻ってくるのがキツいのに基本として（当然、敵支配地
または競合地域なので）潜水しているのは基本の潜水艦じゃ尚更。
航続距離も問題だし、遠くへ行けば行くほど帰還地点に戻るのが困難になる。
ましてや特潜型が完成する末期なんぞ偵察機を発進させる余裕なんかないし
遥か後方の偵察なんぞ意味をなさないし燃料のムダ。
大戦初期に於いてさえ潜水艦の偵察機なんぞたいして使用されていない。
それに艦船から偵察機を出撃させて回収する困難さを理解していない。
通常の艦船ですら正確に戻ってくるのがキツいのに基本として（当然、敵支配地
または競合地域なので）潜水しているのは基本の潜水艦じゃ尚更。
航続距離も問題だし、遠くへ行けば行くほど帰還地点に戻るのが困難になる。
577 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 12:45:07 ID:8vO++iXK0
そもそもまともに文章読んでないし
潜水艦に偵察機は不要＞偵察機は不要って勘違いして反論しているし
潜水艦はレーダーに映らないから映るに話しが変わっているし。
ついでに言うとあまりに説明不足な文章で全く技術力も戦術も戦略も異なる
現代と大戦中を同列に並べて論じているしｗ
潜水艦に偵察機は不要＞偵察機は不要って勘違いして反論しているし
潜水艦はレーダーに映らないから映るに話しが変わっているし。
ついでに言うとあまりに説明不足な文章で全く技術力も戦術も戦略も異なる
現代と大戦中を同列に並べて論じているしｗ
578 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 17:45:56 ID:if0gu5F70
>>576
何回説明したら分かるんだ？
零式小型は偵察機｡
晴嵐は特殊攻撃機｡
いいかげん理解して頂きたい。
遠方の要地偵察が意味ない？
敵艦隊の所在や、情勢、戦力を把握するのはとても大切な事だぞ。
戦略偵察って言葉の意味知ってるか？
零式小型水偵、結構使われてるよ。
要地偵察だけで、延べ52ヶ所もやってんだから。
ハワイやら、オーストラリアやら、アフリカやら、米本土やら、アラスカやら、
かなりの遠方まで何か月も掛けて行ってる作戦もあるし、水偵搭載の潜水艦は
37隻建造されたけど、忙しくてしょうがないくらいだ。
索敵にも使われてるしね。
帰還は確かに難しいけど、熟練の偵察員が多かったから、延べ52ヶ所の
要地偵察を実施して、40回。75％以上の確率で水偵を無事回収する所まで成功させている。
頭で考えて幾ら難しかろうと、実戦でこんだけ成功してるのは認めない訳には
いかないだろう｡
>>577
ちゃんと読んでるよ｡
>>569の最後の方の事を言ってるんだろうが、これは潜水艦搭載偵察機について
言及したものだよ。
潜水艦搭載偵察機も、潜水艦搭載攻撃機も、ちゃんと使い道あるし、偵察機は
多数の実績もある。
潜水艦がレーダーにってのは、>>563の事言ってんのかな？
よく読んでないのはおまいの方だろ、敵基地を晴嵐で奇襲するに当って、
搭載潜水艦は敵基地のレーダーには映らない、って書いてるんだよ｡
だから、奇襲を防ぐ為の基地の装備として、索敵機を挙げてるんだ｡
基地配備の対水上レーダーなんて、余程高い所に設置してあっても、潜水艦探知距離
数十キロ程度だからな。
遥か圏外から航空機を発艦させる母潜が、基地レーダーに映る訳無いわな。
これは偵察任務時でも同じ｡
近くに居る水上艦のレーダーとか、航空機搭載レーダーとかには、そりゃ映るさ。
俺どっかで戦中と現代を同列に語ったか？
潜水艦が大型化するのは時代の流れだとか、晴嵐搭載の特型はミサイル潜水艦の
元祖みたいなもんだとは言ったが、同列には語ってない筈だけどなぁ。
むしろ、おまいが一次大戦のドイツと、二次大戦の日本を同列に語ってるんだろ。
何回説明したら分かるんだ？
零式小型は偵察機｡
晴嵐は特殊攻撃機｡
いいかげん理解して頂きたい。
遠方の要地偵察が意味ない？
敵艦隊の所在や、情勢、戦力を把握するのはとても大切な事だぞ。
戦略偵察って言葉の意味知ってるか？
零式小型水偵、結構使われてるよ。
要地偵察だけで、延べ52ヶ所もやってんだから。
ハワイやら、オーストラリアやら、アフリカやら、米本土やら、アラスカやら、
かなりの遠方まで何か月も掛けて行ってる作戦もあるし、水偵搭載の潜水艦は
37隻建造されたけど、忙しくてしょうがないくらいだ。
索敵にも使われてるしね。
帰還は確かに難しいけど、熟練の偵察員が多かったから、延べ52ヶ所の
要地偵察を実施して、40回。75％以上の確率で水偵を無事回収する所まで成功させている。
頭で考えて幾ら難しかろうと、実戦でこんだけ成功してるのは認めない訳には
いかないだろう｡
>>577
ちゃんと読んでるよ｡
>>569の最後の方の事を言ってるんだろうが、これは潜水艦搭載偵察機について
言及したものだよ。
潜水艦搭載偵察機も、潜水艦搭載攻撃機も、ちゃんと使い道あるし、偵察機は
多数の実績もある。
潜水艦がレーダーにってのは、>>563の事言ってんのかな？
よく読んでないのはおまいの方だろ、敵基地を晴嵐で奇襲するに当って、
搭載潜水艦は敵基地のレーダーには映らない、って書いてるんだよ｡
だから、奇襲を防ぐ為の基地の装備として、索敵機を挙げてるんだ｡
基地配備の対水上レーダーなんて、余程高い所に設置してあっても、潜水艦探知距離
数十キロ程度だからな。
遥か圏外から航空機を発艦させる母潜が、基地レーダーに映る訳無いわな。
これは偵察任務時でも同じ｡
近くに居る水上艦のレーダーとか、航空機搭載レーダーとかには、そりゃ映るさ。
俺どっかで戦中と現代を同列に語ったか？
潜水艦が大型化するのは時代の流れだとか、晴嵐搭載の特型はミサイル潜水艦の
元祖みたいなもんだとは言ったが、同列には語ってない筈だけどなぁ。
むしろ、おまいが一次大戦のドイツと、二次大戦の日本を同列に語ってるんだろ。
579 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 18:32:48 ID:K3J6uxScP
おまいらもちつけ！！
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
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580 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 18:51:19 ID:ulC1Rbpb0
潜水艦に飛行機載せるのは日本だけじゃないんだよな。
最初はイギリス海軍が、後にアメリカ海軍やイタリア海軍が実験、
フランス海軍が搭載可能な潜水艦を建造するも、最終的に各国とも
搭載は取りやめた。
つまりは役に立たないから取りやめたって訳だ
最初はイギリス海軍が、後にアメリカ海軍やイタリア海軍が実験、
フランス海軍が搭載可能な潜水艦を建造するも、最終的に各国とも
搭載は取りやめた。
つまりは役に立たないから取りやめたって訳だ
581 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 19:21:37 ID:HipI/izbO
誤読を勢いでごまかすとは滑稽だなｗｗｗ
582 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 19:22:32 ID:ulC1Rbpb0
潜水艦の偵察機について
まれに敵泊地の偵察に使われたくらいで，大半の艦は格納筒を空にし，パイロットも整備員もなしのままで出港したという．
木俣滋郎著「日本潜水艦戦史」（図書出版社，1993/8/15），p.867を参照されたし．
まれに敵泊地の偵察に使われたくらいで，大半の艦は格納筒を空にし，パイロットも整備員もなしのままで出港したという．
木俣滋郎著「日本潜水艦戦史」（図書出版社，1993/8/15），p.867を参照されたし．
583 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/24(火) 21:40:58 ID:if0gu5F70
>>580
酸素魚雷だって世界中で研究したけど、実用化したのは日本だけだ。
他所の国は酸素魚雷が使えない兵器だから開発をやめたのか？
違うだろ｡
>>581
だからどこで誤読してんのよ？
>>569？
繰り返すが、ちゃんと潜水艦搭載偵察機について書いてるよ。
誤読してるのはそっちじゃないの？
>>582
出撃目的によって、例えば散開線配置の時とかで、必要ないと思われる時は
飛行機積まない事も多いけど、哨戒に出る時は基本積んでるし、ちょくちょく
使ってるけどなぁ。
中盤以降の輸送任務の時には、格納庫にも物資を積んだし、末期にはカタパルト外して
代わりに回天を積んだけど、殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事は無いけどなぁ。
零式小型水偵は、昭和17年に66機、18年にもほぼ同数が製造されている事実から見ても、
18年までは必要とされていた装備であったわけだし｡
酸素魚雷だって世界中で研究したけど、実用化したのは日本だけだ。
他所の国は酸素魚雷が使えない兵器だから開発をやめたのか？
違うだろ｡
>>581
だからどこで誤読してんのよ？
>>569？
繰り返すが、ちゃんと潜水艦搭載偵察機について書いてるよ。
誤読してるのはそっちじゃないの？
>>582
出撃目的によって、例えば散開線配置の時とかで、必要ないと思われる時は
飛行機積まない事も多いけど、哨戒に出る時は基本積んでるし、ちょくちょく
使ってるけどなぁ。
中盤以降の輸送任務の時には、格納庫にも物資を積んだし、末期にはカタパルト外して
代わりに回天を積んだけど、殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事は無いけどなぁ。
零式小型水偵は、昭和17年に66機、18年にもほぼ同数が製造されている事実から見ても、
18年までは必要とされていた装備であったわけだし｡
584 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 00:16:14 ID:rC3DqHO1O
ある物における極一部の長所をもって総評を覆すのは難しい事だな。
585 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 00:25:10 ID:4C4gR9Od0
>>583
ソースだせよ。
自分の感覚だけで論ずるな。
酸素魚雷は確かに高性能だが、メンテナンスが困難で初期なんかはよく
誤作動おこしたし、酸素魚雷を重んじすぎて役に立たない艦船を生み出
すハメにもなった。
あと散開線配置も全く意味をなさなかった。
いかに潜水艦に関して現実的な使い方を知らなかったかのいい例だね。
＞殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事は無いけどなぁ
ソースだせよ。
ソースだせよ。
自分の感覚だけで論ずるな。
酸素魚雷は確かに高性能だが、メンテナンスが困難で初期なんかはよく
誤作動おこしたし、酸素魚雷を重んじすぎて役に立たない艦船を生み出
すハメにもなった。
あと散開線配置も全く意味をなさなかった。
いかに潜水艦に関して現実的な使い方を知らなかったかのいい例だね。
＞殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事は無いけどなぁ
ソースだせよ。
586 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 00:26:16 ID:KrgHiegW0
一部の短所をもって実績を否定し、使えない兵器の烙印を押すのは素人が
陥り易い罠｡
チハたん完全ダメ戦車論とか、一式陸攻使えないライター論とか。
陥り易い罠｡
チハたん完全ダメ戦車論とか、一式陸攻使えないライター論とか。
587 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 01:21:34 ID:4C4gR9Od0
その実績が少ないだろ。
敵泊地の偵察に使用、森林に焼夷弾投下程度の実績で攻撃機に至って
は実績皆無。
チハは開発された時は標準以上ではあった。
航空機に関しては日本の実力では性能をバランスよく求める訳にはい
かず、アンバランスにせざるを得なかった。
結果は悲惨なモノではあったが選択肢の一つとしてダメとは言い切れ
ない。
そして潜水艦に航空機を搭載するというのは発進時の無防備さ、艦が
大きくなることによる機動性の低下、隠密性の欠如等初めから間違っ
た思想であった。
んで格納庫空で出撃したことないって文献なり資料は？
敵泊地の偵察に使用、森林に焼夷弾投下程度の実績で攻撃機に至って
は実績皆無。
チハは開発された時は標準以上ではあった。
航空機に関しては日本の実力では性能をバランスよく求める訳にはい
かず、アンバランスにせざるを得なかった。
結果は悲惨なモノではあったが選択肢の一つとしてダメとは言い切れ
ない。
そして潜水艦に航空機を搭載するというのは発進時の無防備さ、艦が
大きくなることによる機動性の低下、隠密性の欠如等初めから間違っ
た思想であった。
んで格納庫空で出撃したことないって文献なり資料は？
588 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 01:55:49 ID:KrgHiegW0
>>585
どこが感覚で論じてるんだ？
酸素魚雷実用化したの日本だけだろ｡
飛行機は任務によっては積まないけど、哨戒に出る時は積んでるだろ｡
輸送任務の時は格納庫まで物資積んだし、回天装備に当ってカタパルト下ろした｡
零式小型水偵の生産数も実数だろ｡
全部事実じゃん｡
酸素魚雷の長所短所はこの場合関係なかろう。
問題なのは、各国の海軍は何故開発を諦めたか。
酸素魚雷が使えない兵器だったからじゃないでしょ、開発が困難だったから。
潜水艦搭載航空機も似たようなもんだよ｡
各国で開発したが、開発の困難さと運用の難しさから一般化しなかった。
日本は大西洋より遥かに広い太平洋を戦場とし、敵根拠地まで片道数千キロ以上という
地勢的な理由から、熱心に開発して実用化し、実際に使って成果も挙げた。
今みたいに偵察衛星が発達する前は、潜水艦搭載偵察ミサイルが存在しただろ｡
需要はあるんだよ｡
散開線戦術が実用的じゃなかったと言うのには同意するけど、一定の戦果は挙げてるんだから
全く無意味って事はなかろう。
あんまり極端な結論ばっかり出すなよ。
遭えて言うなら、ドイツが行なった通商破壊戦・無制限潜水艦作戦が、どれだけ戦略的に
現実的で意味のある戦法だったかだって、疑問の余地がある所だろ｡
確かに撃沈トン数で見る戦果は挙がってるよ｡
そして、島国イギリスに対しては効果があった。
しかし、島国の日本やイギリスに効果があった戦法だったからと言って、アメリカにも有効だとは
限らない訳で、現に命綱たるシーレーンが無く、建艦能力が半端ないアメリカが、Uボートの
攻撃でどれだけの打撃を受けた？
ドイツ海軍の将校が言ってるね
「潜水艦作戦（通商破壊戦）とは、敵に与える損害が敵国の生産と造船量を下回った時点で
失敗なのだ。」
って。
この言に拠れば、42年時点で失敗だわな。
そして、ドイツ海軍は戦争末期には主目標を輸送船から戦闘艦艇へと変更している。
これは、そっちの方が有効との判断でだろう｡
さっき戦史叢書の「潜水艦史」をざっと眺めてみたけど、昭和17年に出撃した航空機搭載潜水艦の内
少なくとも半分以上は、使った、又は搭載航空機に損害やトラブルがあった、何がしかの記述がある
等で、水偵の搭載が確認できるよ。
殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事実は無い｡
どこが感覚で論じてるんだ？
酸素魚雷実用化したの日本だけだろ｡
飛行機は任務によっては積まないけど、哨戒に出る時は積んでるだろ｡
輸送任務の時は格納庫まで物資積んだし、回天装備に当ってカタパルト下ろした｡
零式小型水偵の生産数も実数だろ｡
全部事実じゃん｡
酸素魚雷の長所短所はこの場合関係なかろう。
問題なのは、各国の海軍は何故開発を諦めたか。
酸素魚雷が使えない兵器だったからじゃないでしょ、開発が困難だったから。
潜水艦搭載航空機も似たようなもんだよ｡
各国で開発したが、開発の困難さと運用の難しさから一般化しなかった。
日本は大西洋より遥かに広い太平洋を戦場とし、敵根拠地まで片道数千キロ以上という
地勢的な理由から、熱心に開発して実用化し、実際に使って成果も挙げた。
今みたいに偵察衛星が発達する前は、潜水艦搭載偵察ミサイルが存在しただろ｡
需要はあるんだよ｡
散開線戦術が実用的じゃなかったと言うのには同意するけど、一定の戦果は挙げてるんだから
全く無意味って事はなかろう。
あんまり極端な結論ばっかり出すなよ。
遭えて言うなら、ドイツが行なった通商破壊戦・無制限潜水艦作戦が、どれだけ戦略的に
現実的で意味のある戦法だったかだって、疑問の余地がある所だろ｡
確かに撃沈トン数で見る戦果は挙がってるよ｡
そして、島国イギリスに対しては効果があった。
しかし、島国の日本やイギリスに効果があった戦法だったからと言って、アメリカにも有効だとは
限らない訳で、現に命綱たるシーレーンが無く、建艦能力が半端ないアメリカが、Uボートの
攻撃でどれだけの打撃を受けた？
ドイツ海軍の将校が言ってるね
「潜水艦作戦（通商破壊戦）とは、敵に与える損害が敵国の生産と造船量を下回った時点で
失敗なのだ。」
って。
この言に拠れば、42年時点で失敗だわな。
そして、ドイツ海軍は戦争末期には主目標を輸送船から戦闘艦艇へと変更している。
これは、そっちの方が有効との判断でだろう｡
さっき戦史叢書の「潜水艦史」をざっと眺めてみたけど、昭和17年に出撃した航空機搭載潜水艦の内
少なくとも半分以上は、使った、又は搭載航空機に損害やトラブルがあった、何がしかの記述がある
等で、水偵の搭載が確認できるよ。
殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事実は無い｡
589 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 02:35:28 ID:KrgHiegW0
>>587
要地偵察を50回くらい成功させてるんだ、それだけでも十分な成果だろ｡
索敵任務でも一定の成果を挙げてるし｡
ホント、ミッドウェー海戦に潜水艦隊の出動が遅れたのが残念でならない｡
伊号がデカイのは、何も飛行機積む為だけでも無いけどな｡
丙型なんて、飛行機積んでないけど、基準排水量で2000トン以上ある。
広い太平洋と言う想定戦場が、必然的にそうさせたんだろう。
航空機発艦時の無防備さは認めるにしても、デカイからって伊号の
機動性悪い事はないけどなぁ。
日本海軍の基準では、「潜航急げ｣から潜望鏡深度まで潜ってツリムとるまでの時間は
1分以内が目標だったけど、古い潜水艦以外は軒並み達成出来ている｡
デカイと言われる特型でさえ、50秒を切った。
UボートIX型の40秒と比べても、遜色なかろう。
速力も伊号の方があるし、旋回径も、海大VII型の数字だけど、水上全速（23.1ノット)からで
縦346m・横473m、180度回頭に91秒、巡航12ノットからだと、258m・407m、180度回頭に146秒、
水中だと、7ノットで314m・472m、266秒だから、そんなに悪くもない。
発艦作業中を襲われた、発見されて追跡されたって話も殆ど聞かないしねぇ。
隠密性悪いのは主にエンジンのせいで、大きさは関係無いし、デカくても無音潜航は可能だ。
パッシブソナーで探知かけられたら、全長が80mだろうが、110mだろうが、大差は無いしねぇ｡
要地偵察を50回くらい成功させてるんだ、それだけでも十分な成果だろ｡
索敵任務でも一定の成果を挙げてるし｡
ホント、ミッドウェー海戦に潜水艦隊の出動が遅れたのが残念でならない｡
伊号がデカイのは、何も飛行機積む為だけでも無いけどな｡
丙型なんて、飛行機積んでないけど、基準排水量で2000トン以上ある。
広い太平洋と言う想定戦場が、必然的にそうさせたんだろう。
航空機発艦時の無防備さは認めるにしても、デカイからって伊号の
機動性悪い事はないけどなぁ。
日本海軍の基準では、「潜航急げ｣から潜望鏡深度まで潜ってツリムとるまでの時間は
1分以内が目標だったけど、古い潜水艦以外は軒並み達成出来ている｡
デカイと言われる特型でさえ、50秒を切った。
UボートIX型の40秒と比べても、遜色なかろう。
速力も伊号の方があるし、旋回径も、海大VII型の数字だけど、水上全速（23.1ノット)からで
縦346m・横473m、180度回頭に91秒、巡航12ノットからだと、258m・407m、180度回頭に146秒、
水中だと、7ノットで314m・472m、266秒だから、そんなに悪くもない。
発艦作業中を襲われた、発見されて追跡されたって話も殆ど聞かないしねぇ。
隠密性悪いのは主にエンジンのせいで、大きさは関係無いし、デカくても無音潜航は可能だ。
パッシブソナーで探知かけられたら、全長が80mだろうが、110mだろうが、大差は無いしねぇ｡
590 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 02:36:53 ID:KrgHiegW0
591 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 17:23:45 ID:eZf2e6Pl0
酸素魚雷は確かに高性能だがメンテが面倒でトラブルも多い。
初期には誤作動も多かった。
確かに高性能に越したことはないが、あまりに酸素魚雷にたよりすぎた
のは問題だった。
出番が全くなかった重雷撃装備の巡洋艦やら駆逐艦にも兎に角魚雷。
だが、雷撃装備ってのは被弾時の損害を大きくし、場所もくうので他の
装備がおざなりになりがち。
間違った使い方のいい例だね。
初期には誤作動も多かった。
確かに高性能に越したことはないが、あまりに酸素魚雷にたよりすぎた
のは問題だった。
出番が全くなかった重雷撃装備の巡洋艦やら駆逐艦にも兎に角魚雷。
だが、雷撃装備ってのは被弾時の損害を大きくし、場所もくうので他の
装備がおざなりになりがち。
間違った使い方のいい例だね。
592 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 17:28:23 ID:eZf2e6Pl0
日本海軍の限界はエンジンの限界でもあった（航空機も艦船も）
艦体がデカくなれば必然的にエンジンをデカくして船体もデカくなるか、
防御やらなにかを省いて軽くするしかない。
いずれにせよあんなデカい特潜型は機動性悪かったのは事実。
要するに小回り利かなすぎなんだな。
艦体がデカくなれば必然的にエンジンをデカくして船体もデカくなるか、
防御やらなにかを省いて軽くするしかない。
いずれにせよあんなデカい特潜型は機動性悪かったのは事実。
要するに小回り利かなすぎなんだな。
593 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 18:40:19 ID:KrgHiegW0
>>591
雷装自体は他の国の駆逐艦や巡洋艦もやってるんだから、間違った使い方
って事は無いだろう。
それこそ、スラバヤ沖海戦やら第一次ソロモン海戦やら、コロンバンガラ沖海戦やら
実績を挙げてるし。
なんでもかんでも無理矢理短所探し出して使えない装備にするなよ。
>>592
艦船において日本軍が弱かったのは、むしろ魚雷艇とかに積む小型高出力のエンジンだ。
デカイエンジンは良い物つくってるよ。
どこぞの海軍みたいに、戦闘中に被弾もしてないのに駆逐艦のエンジンが止まった
なんて事件は起きてないもの。
だから、特型のどこが機動性悪いんだよ？
急速潜航時間は優秀だし、速力も水上19ノット出る。
先に挙げた海大7型よりも、縦横比が小さい分旋回半径は小さいぞ。
速力が遅い分、回頭には時間かかるけど。
なんのデータをもってして、機動性悪いって言うんだ？
「デカイから悪い筈｣って感覚で言ってんじゃないだろうな。
伊号潜の機動力は優秀だよ。
ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
雷装自体は他の国の駆逐艦や巡洋艦もやってるんだから、間違った使い方
って事は無いだろう。
それこそ、スラバヤ沖海戦やら第一次ソロモン海戦やら、コロンバンガラ沖海戦やら
実績を挙げてるし。
なんでもかんでも無理矢理短所探し出して使えない装備にするなよ。
>>592
艦船において日本軍が弱かったのは、むしろ魚雷艇とかに積む小型高出力のエンジンだ。
デカイエンジンは良い物つくってるよ。
どこぞの海軍みたいに、戦闘中に被弾もしてないのに駆逐艦のエンジンが止まった
なんて事件は起きてないもの。
だから、特型のどこが機動性悪いんだよ？
急速潜航時間は優秀だし、速力も水上19ノット出る。
先に挙げた海大7型よりも、縦横比が小さい分旋回半径は小さいぞ。
速力が遅い分、回頭には時間かかるけど。
なんのデータをもってして、機動性悪いって言うんだ？
「デカイから悪い筈｣って感覚で言ってんじゃないだろうな。
伊号潜の機動力は優秀だよ。
ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
594 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 19:20:48 ID:8W+1FEFe0
日本の潜水艦についての感想で初めにでたのは
「騒音出すぎ」とかだったと思うぞ。
かつての日本って工作精度悪かったからね。
「騒音出すぎ」とかだったと思うぞ。
かつての日本って工作精度悪かったからね。
595 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 19:49:04 ID:KrgHiegW0
>>594
伊号を見たドイツ側の感想は色々でてるけど、最初に出た感想は「でけぇ」だったと思うな。
エンジンがうるさいのは、工作精度のせいというより、高速を追及した結果スクリューが
高回転だからだよ。
単純に「エンジンがうるさい」「機関がうるさい｣と言われるけど、実際にうるさいのは
スクリュー音だから。
伊号を見たドイツ側の感想は色々でてるけど、最初に出た感想は「でけぇ」だったと思うな。
エンジンがうるさいのは、工作精度のせいというより、高速を追及した結果スクリューが
高回転だからだよ。
単純に「エンジンがうるさい」「機関がうるさい｣と言われるけど、実際にうるさいのは
スクリュー音だから。
596 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 20:06:06 ID:VjqG1s2LP
つまりは捉え方の問題ですね？わかります
20ノット→Aさん「速い」、Bさん「遅い」
芋虫→日本人Σ（ﾟдﾟlll）、アボリジニ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
20ノット→Aさん「速い」、Bさん「遅い」
芋虫→日本人Σ（ﾟдﾟlll）、アボリジニ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
597 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 20:21:26 ID:KrgHiegW0
捕らえ方って言うか、単に比較だと思うな。
Uボートで水上20ノットを越える艦はほとんど無いから。
伊号でも20ノットを越えるのは、主な所で巡潜型と海大型くらいだけど。
Uボートで水上20ノットを越える艦はほとんど無いから。
伊号でも20ノットを越えるのは、主な所で巡潜型と海大型くらいだけど。
598 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 23:30:18 ID:fr7CyGNp0
これでも見てちっとは考えろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%9B%9B%E3%80%87%E3%80%87%E5%9E%8B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%9B%9B%E3%80%87%E3%80%87%E5%9E%8B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6
599 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/25(水) 23:49:18 ID:KrgHiegW0
ついにウィキなんぞ引っ張ってきたか。
ウィキに突っ込み入れる程不毛な事はやりたく無いので、反論あるなら自分の意見でしろ。
ウィキに突っ込み入れる程不毛な事はやりたく無いので、反論あるなら自分の意見でしろ。
600 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/26(木) 00:12:26 ID:QziIPLrv0
あー、そろそろ議論も出尽したようだし｡
一部ループしはじめてるみたいだし、そもそもスレチだし｡
そろそろ双方鉾を納める訳にはいかんかね？
一部ループしはじめてるみたいだし、そもそもスレチだし｡
そろそろ双方鉾を納める訳にはいかんかね？
601 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/26(木) 00:16:18 ID:JflQRHx30
そうだそうだ、板違いの長文議論はここで終えるべき
602 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/02/26(木) 07:47:15 ID:uFPwnVzy0
>>599
ウィキがよくまとまっているので引用した。
持論との誤差も少ないからね。
＞ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
＞「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
どの資料からの引用は書いておけよ。脳内資料か？
＞単純に「エンジンがうるさい」「機関がうるさい｣と言われるけど、実際にうるさいのは
＞スクリュー音だから。
これも資料だせ
ウィキがよくまとまっているので引用した。
持論との誤差も少ないからね。
＞ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
＞「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
どの資料からの引用は書いておけよ。脳内資料か？
＞単純に「エンジンがうるさい」「機関がうるさい｣と言われるけど、実際にうるさいのは
＞スクリュー音だから。
これも資料だせ
603 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/03/03(火) 11:14:33 ID:iXKAEWWM0
604 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/03/11(水) 01:28:04 ID:C4XuCeeV0
脳内資料バカ晒し上げｗ
605 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/03/11(水) 13:53:11 ID:9L3zMj6/0
奇形児を見たことはありますか？ これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３） は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて。
古塚美枝さん（当時２３） は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて。
606 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/03/16(月) 13:47:57 ID:IFjnvz9o0
伊号潜の機動力は優秀だよ。
ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
妄想バカ晒し上げｗ
ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
妄想バカ晒し上げｗ
607 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/09/09(水) 14:34:15 ID:6KYOj9Sn0
上げ
608 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/10/20(火) 19:14:59 ID:P34u9Mq50
アマゾンに、デジキューブ版が１０００円で出品されている。
ＷＩＮＤＷＳ９５以降のＯＳで起動する方法も書いてあります。
ＷＩＮＤＷＳ９５以降のＯＳで起動する方法も書いてあります。
609 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/10/20(火) 19:17:43 ID:P34u9Mq50
ごめん、誤爆… ここ、アスキーアート板だったのね。
610 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/10/26(月) 21:42:54 ID:TIX4vHq50
説明書に｢守備隊を０にした上で兵を上陸させると占領可能｣で、
｢揚陸戦を実行｣に設定し忘れると占領できませんと書かれていた。
この事から｢いかなる形であれ基地を占領する為には揚陸兵が必要｣という事が推測出来るが、
初期配備で全ての艦隊に揚陸兵が１隊もいない場合ってどうすればいいの？
｢揚陸戦を実行｣に設定し忘れると占領できませんと書かれていた。
この事から｢いかなる形であれ基地を占領する為には揚陸兵が必要｣という事が推測出来るが、
初期配備で全ての艦隊に揚陸兵が１隊もいない場合ってどうすればいいの？
611 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/10/27(火) 01:00:22 ID:o2Hj16YY0
すいません、提督の決断３初心者なんですが、
未配備になっている空母や戦艦を配備するにはどうしますか？
どんな小さな戦艦でもどんな弱い戦艦でもいいから、未配備のやつを
例え１機でも配備出来たネ申いますか？
説明書にも攻略本にも記述はありません。
どうやらバグではないかと思われるのですが、
このバグ回避したネ申いますか？
コーエーにメールしたらサポート終了と逃げられました(事実上バグを認めた？)
どの攻略ページにも書いてありません。またバグという記述もありません。
どの様なコマンドを入力し、どういう裏技を使えばいいですか？
よろしくお願いします。
ちなみに３ノーマルＰＳ版、ショートシナリオのミッドウェイ海戦です。
未配備になっている空母や戦艦を配備するにはどうしますか？
どんな小さな戦艦でもどんな弱い戦艦でもいいから、未配備のやつを
例え１機でも配備出来たネ申いますか？
説明書にも攻略本にも記述はありません。
どうやらバグではないかと思われるのですが、
このバグ回避したネ申いますか？
コーエーにメールしたらサポート終了と逃げられました(事実上バグを認めた？)
どの攻略ページにも書いてありません。またバグという記述もありません。
どの様なコマンドを入力し、どういう裏技を使えばいいですか？
よろしくお願いします。
ちなみに３ノーマルＰＳ版、ショートシナリオのミッドウェイ海戦です。
612 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/10/28(水) 00:41:00 ID:tUlpGXS10
ゲームカテゴリーの然るべき板の然るべきスレで聞け
613 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/12/09(水) 21:55:36 ID:dt6AXmtY0
提督の決断３のパワーアップキット版って見たことないんですがホントに存在するんですか？
614 ：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん：2009/12/10(木) 00:50:18 ID:UW45Xhsq0
保守