ヘイト創作について語ろう@801サロン

そこは特に反論もないよ
互いが気を遣えばいいだけの話しってのは根本で
それを越えて面倒臭がったり押し付けたりしないように
タグが分かり易く明瞭になったらいいと思ってる

ヘイト創作書く人の年代が
高齢（タイバニの虎腐など）と低年齢（ポケモンが有名）に集中してて
その中間層があまりいないのは何故なんだろう

>>834
低年齢はともかく年齢層が高い方は見た感じヘイトってより昼メロ的な話が多い
読んだ感じ後味悪いねっとりした話がヘイトだって騒がれてるパターンもあった

まだやってんのｗ

年齢はあまり関係ない
その時にどういうキャラの扱いが流行ってるかで決まる
ざまあｗｗｗ系の笑ってバカにして楽しむのがキャラ弄りで流行ってたり
断罪説教系のキャラの行動全てが気に入らないと言った一部の声が大きい時とか
ジャンルやカプ内での流行りに左右されてると思う

>>826
ノーマルな男から見ると「801と男×ショタと男の娘とホモ・ゲイは違うから分けろとか意味わかんね。全部ホモだし全部キモい」
になるようなもんじゃね

>>838
的確すぎる

>>838
>>823にいうべきじゃね

>>834
バサラや黒子は20代多いし浴び巣は20〜40代まで幅広く分布してたし
ジャンル者の年齢層を反映してるだけじゃないか

ヘイト創作でツイ検索してみたら氏○Y太のツイッター引っかかったけど
やっぱ猟奇系ってヘイト創作タグつけられたりしてるんだ

あの人二次創作書いてたのか今更初めて知った
二次でオリジナルモブや悪役ではなく原作キャラAがBを一方的にボコったり拷問したりする、ってのはやっぱり色々難しいもんだな

でも最初からそういう主旨だとはっきり明記されてるから苦手な人が買う事もないし、
リョナグロラーとなると別に今更何と言われようと気にしないから
ヘイト扱いする人が居ても取り立ててそう呼ばないようにと否定したりする気は起きないなあ
そういう趣味じゃない人からは「お前このキャラそんな憎いの？」と言われても仕方ないと

その気にしないとか仕方ないとかを作者以外が勝手に決めて
レッテル貼りを許すからなんでもヘイト扱いになってしまうんだけどね

レッテル貼りの場合もあれば
本当にヘイト作品だったりする事もあるね

ヘイトはあくまで「作者の好き嫌いでのみ決まる」っていうのが前提だと思うから
リョナじゃ仕方ないねなんて言えない

つかリョナとかグロとか書いてあるならわざわざヘイトと付けなくてもいいのでは？
ヘイト認定は「注意書きがないものに対し見る人のために」って建前でやってるんじゃないのか

こういう風に言われたくない！つっても無理だろ

はいヘイター認定きました

いや認定はしてないだろ…

>>843
>>823と同じようなものを感じるな
「いいじゃんそんなのヘイトで」

例え書き手がヘイトではない愛だと訴えても
そのキャラ描写がヘイトと感じる人がいる以上は
ヘイトと言われるのはどうにもならないってのは
意見として別にいいんじゃないの？
それと823の意見もいいじゃんヘイトでというのではなく
嫌う人からすると同じように感じられるだろうという意見でしかないだろう

ヘイトだと思うだけならいいんじゃない？
相手に押し付けなければ

どうしてもヘイトと読み手に認定されたらヘイト創作としたい人が一生懸命になってるみたいだね

リョナに代表されるような理解しがたい特殊な萌えを解釈する上で
一番わかりやすい分類に入れたってだけだろ
つまり頭が単純

読み手が嫌いor受け付けないor理解できない作風は全部ヘイトだからそう言われて仕方ないって言いたいんだ？
これはこれは、いっそ清々しいほどのお客様気質だね

本人がそのつもりであるのと読んでる側にとってはそうであるのってどうなの？

書いてる人間は年齢制限要らないと思ってるけれど読む側からしたら「完全にR18じゃん」という奴とか
書いてる人間は非腐向けなつもりで上げたが読む側からは「腐向けタグつけろ」の声が集まる作品とか

>>856
Ｒ18や腐向けは明確な基準があるか明確な基準が作れる物じゃないか
セックス描写が入る、もしくは裸での愛撫行為が入ればＲ18
過度の男性同士のキスや身体的な触れ合いが入れば腐向け
こんな風にすれば書き手も読み手も誰だって納得できるようになる物がそれら
ヘイトは書き手の心情的な物だからそういう明確な基準が設けられない
上でも言われてたけど特定キャラをとことん酷い目に合わせるのではなくとことん幸せな目に合わせても書き手の気持ち次第でヘイトになる

>>855
言わないで脳内でヘイト分類してれば問題ないの？

>>858
内心の自由って知ってる？
そこを指してるなら倫理的にも法的にも踏み込めない領域だから意見の封じ込めにぴったりだね

>>859
意味わかんない
なんで意見の封じ込めとかいう話に？

突撃せずに某所でヲチが一番

とりあえず読み手は黙ってればいいんだよ
誤字誤用の指摘以外で干渉してくるな

>>823みたいな人は住み分けなんて本気で考えていないんだろうなあ
「私にとって価値がないものは全部ゴミとしか思えないからゴミ呼びでいいじゃん処分処分」
てことだろ結局は
怖いわ

作者の気持ちなんて明確に後書きやとかで書いてないとわからないものだし
内容的なもので注意書きやタグ付けで棲み分けできたらいいよね
そもそも同人って同好の士で集まるものだし
厳しめとか制裁断罪系とか暴力描写ありとかあらかじめあったほうが
苦手な人が避けられて同じ嗜好の人たちの目にも止まりやすくていいと思うんだけど

ヘイトで全部括りたいって意見は自分が美男美女と思う人間以外の人間はブサイクで括りたいって意見と似てる気がする
人それぞれの好みはどうでもよくて、ブサイクでまとめず色んなタイプに分けて考える必要があるって反論は、ブサイクって呼ばれたくないブサイクの屁理屈って思ってる感情

ヘイトではないのにヘイトと言われてしまう作風の人に
何か良いタグがあればいいねえ

>>866
やっぱり内容的なタグ付けるのが一番いいと思う
しっかりわかりやすい感じの
グロリョナならグロリョナ
浮気ものなら浮気もの、それでまわりから責められたりして謝罪するんなら制裁タグもプラス
暴力描写あるんだっら暴力描写ありってキャプとか前書きするとか

>>822
＞・キャラAが憎いのでキャラAを貶めるために扱いを悪くしています
＞・展開の都合や好きキャラ贔屓のために結果的にキャラAの扱いが悪くなっています

リョナグロ不憫虐待萌えは
・キャラAが好きなので萌えを表現するためにキャラAの扱いを悪くしています
かな

>>868
あとはそれをヘイターの詭弁扱いされない空気作りしたいよね

内容的なタグと注意書きにものすごい賛成

仮にそうしたとして、マナー喚起ってことで投稿すればいいのか、それとも辞典にまとめておくのが現実的かな
某アレが暴れまわったせいでふぇいと界隈ではスルーされる可能性が高いけど他ではどんな感じなんだろ

例えばヘイト扱いされるヘイトじゃないのってどんなん
渋の元に戻された百科みたいにこれはヘイトじゃありませんって書いたら
これがヘイトこれがヘイトじゃないみたいな

>>871
原作で悪役なキャラが原作通りの悪役的な行動とってる話に付けられてたのなら見たよ
悪役キャラが実はいい人！みたいな二次設定が当たり前みたいな空気もあったせいで
凸もあったっぽい

>>871
鈍感攻めに受けが振り回されて泣いてドタバタするラブコメで見た
周りから鈍感を直せって攻めが諭されてるくらいなんだがそこが攻めヘイト判定食らったっぽい

>>871
上でも言われてるリョナとかグロとかかなあ

むしろ個人的にはグロまで行ったら好きじゃないとやれないと思うので
グロじゃしょうがないよねーというのがよくわからない
血流してなくても不憫系の話の方がよっぽどヘイトに見える
（もちろん作者が言ってない以上ヘイト認定はしないけどね）

>>871
オリ主ものとかちゃんねるものとか原作と意図的に違う設定で書いている作品とかに
ヘイトって凸されたって話は聞いた事があるが

前にヘイトヲチスレでヘイトかヘイトじゃないかで揉めたことがあったけど
自分の中じゃそれが線引きになってるな

キャラＡが自分の理想を貫き通すあまり原作では仲のいいＢはじめ
仲間や世間すべてに見捨てられ嘲笑われた挙句忘れられて野垂れ死にという話があって
ジャンルは知らないで読んだけど数日思い出しては凹むくらいきつい話だったし
酷いＡヘイトだとか見殺しにしたＢヘイトじゃないかとか色々言われた
結局作者がＡ萌え公言してＡ不憫作品ばっかり描いてる人だったからヘイトじゃないと判断された

>>875
それで本来の作品のキャラ乗っ取ったりオリキャラのが上とやったらヘイトと言われるのは仕方ない

現行のヲチスレで笛糸のちゃんねるものと番外女主ものは全部ヘイトだから筆を折れってメールを見たな

>>877
それはヘイトじゃなくて改変物だろ
ヘイト認定してしまったら世の中のオリキャラ物や改変物が全部ヘイトになるじゃん

ヘイト創作と言われるのは仕方ない、っつー反論が既にずれているんだが
一スレ近く一体何をもめていたか分かってるの

>>877
あの騒動で主張されてたことまんまだな　毒されてる
好みが分かれるものであって、厳密にはヘイトじゃない

だから書き手はタグ付けと注意書きの徹底が必要　読み手はそうした物を見て自衛と回避
新しいタグ作ろうって話が上であったけど広まらねえだろうなって意味で賛成しない
少なくとも笛糸界隈ではアレが暴れまわったせいで注意喚起（）とかにうんざりしてる

キャラ乗っ取りやオリキャラマンセーなやつは
ヘイトタグより乗っ取り元キャラ抹殺やメアリー・スータグみたいなの方が分かりやすい
原作キャラではないキャラでの原作改変でしかも主役級だと好き嫌い分かれるし
オリキャラ注意ってのも注意書きあっても内容が通じ難い
結局はダイレクトに伝わりやすい言葉を選んで
タグつけるのが無難だと思う
言葉を惜しむせいで誤解を生むのが原因なら余計にね

ちょっと前の同人のカオススレ見てて思ったんだけど
ジャンル盛り上がり時等に流行る作風でヘイト系みたいに話が出てて
その出ているヘイトって作者がヘイト主張してるヘイトじゃなくて
ぱっと流行るヘイト風（って言っていいのか分からないけど本来のヘイト創作じゃないタイプ）作風の話だったんだよね

冬木ちゃんねる等の過激なヘイト認定者だけじゃなくて、なんとなくぼんやりヘイト創作って言われたら
ああいうのみたいなので想定される作品を誤解してる人多いんだろうな
ヘイト嫌いな人はわざわざ正しいヘイト定義とか考えないだろうし

>>878
ああ言うのはさすがに愉快犯だと思う
そしてそれを逆手に取ってこんなこと言ってるキチがいる
だからヘイトと言う奴らは全員おかしい
って決めつけも現れてカオス
さすが型月

>>884
極論を唱える例外を引き合いに出して是非を論じるべきでないというのは
一般論としてはその通りなんだけど
フェイトの件はヘイト注意喚起を主導した人達の基本的な態度がそれだったわけだから
一部の愉快犯の仕業だから気にしなくていいと思考停止するのは妥当ではない気がする

最初から>>878の挙げたメールみたいなの散布する人がいたんだよね、笛糸界隈には
今だから言えるけどあのネイバーまとめが現れる直前に同じようなメールが送りつけられてきてた
ヘイトなんて書いたことなかったから愉快犯と思って知らんぷりしたらあの騒動で大変な目に遭いかけたよ
だから笛糸に関しては無視したらやばかったんだよね

無視しといたらどうなったと予想してんの？

ヘイト創作の解釈の範囲を広くとると何故危険かというと
本来の「ヘイト創作」が非常に重くてデリケートな意味を持っているからなんだよね

第一に、上で何回か出たように「ヘイト○○」という言葉の国際的な用法の変化の問題
第二に、本来のヘイト創作はヘイト対象への悪意に基づく自覚的な攻撃行為の一種だという問題

二次同人は書き手も読み手も原作が好きであることが大前提という意識の人が多いと思う
だからこそ、ヘイト創作認定は自萎他萌をこえて排斥に容易に結びつく性質を持っている

ヘイトでなくても一旦ヘイト創作認定された作風は
原作への攻撃行為とみなされて
二次創作で書くべきではないという同調圧力をかけやすくなって
ジャンルごとにヘイト認定された特定の作風が書けなくなる風潮が出来上がってしまうかもしれない

二次創作じゃなく一次でやれってのは
ヘイト創作で言われるのは無理ないね
本当に創作したいなら他人のキャラ利用して
そんな内容のものを敢えてやる事はない
だけどそこに萌えだから許容しろとなるとタグや注意書きが必要となる
だけど書き手はヘイトと思っていないからつけないし
更になんでも許せる方のみといった曖昧な方法を選んだ結果
読み手書き手双方にとって受け取り方もまた千差万別で荒れるだけ

少し前にツイッターで出た死にネタと似てる構図だね

>>887
あの冬木ちゃんねる＝即ヘイト扱いの空気じゃ晒されたろうなと
上の方でヘイト扱い仕方ないと言われたオリキャラが某キャラ奥さんに憑依してる話だったし
腐向けで憑依奥さんの性格がギャグ化してた分ね

オリキャラが出る二次創作するくらいなら一次創作でやれってわかってないなと思うよ
二次だからこそやりたいネタ、二次だからこそ映えるネタも存在してる
特に笛糸なんて公式自体がSNの設定を利用して二次創作的に派生作品が展開してるジャンルだよ？
なのにそんな基準でヘイト認定してたら公式派生作品は全部笛糸ヘイトってことになるじゃん

>>889
いやヘイト創作はヘイト対象に焦点のある創作なんだから
「二次じゃなくて一次でやれ」は的外れだよ
「二次でやるな」なら意味が通るが

というかたぶん>>889は「ヘイト創作」と「ヘイト的な創作」を混同して語っているので
スレに少し目を通してみてはどうだろうか

公式がヘイトなんて言うジャンルってあったら怖いなｗ
冬木ちゃんねるはキャラフルボッコネタが蔓延してたから
そのフルボッコネタの酷さもあって、その手のネタが嫌がられたのかもな
そもそもフェイトはキャラアンチを堂々とするのが当たり前のジャンルで
そういう土台も手伝ってのあの騒動だったんじゃない？

笛糸は完全に対応間違えてた
せっかく新しいタグ作ってそこに篭ろうとしてたんだから
「原作タグ付けんな　元のタグはつけるな」って主張して隔離してりゃ良かったのに
ヘイター全員皆殺ししようとして他のまとな書き手も巻き込んでんだから世話無いわ

二次キャラ踏み台にした憑依や乗っ取りは
ファンからしたら最悪だろうと想像は出来る
公式が公式作品の派生を作るのと同人を一緒にするのは止めた方がいい

キャラ憑依物で高評価（ヘイト判定も特にくらっていない）な作品型月界隈で幾つもある
それこそ注意喚起が例に挙げてたハーメルンのfate高評価順上位三作なんて原作キャラ憑依・乗っ取り物だし
ファンからしたら最悪って言っても「○○に憑依」って時点でそれがダメな人間は避けられるだろうに

ハーメルンは特殊な界隈だよね
そして型月はSS評価スレみたいなのがあって
晒し上等なジャンルだから晒されたと騒ぐのもまた不思議な感じだ

>>894
一回ハーメルン覗いた方がいいよ
笛糸のオリキャラ物で評価高い奴の中には憑依や転生物の他は大抵公式派生みたいな物だから
そもそもアニメになった零自体が公式で同人作品上がりということだしなー

そんな事とは露知らぬ御新規さんが餌食になった、と
・・・公式がどれだけ新作出してもジャンル縮小は避けられないんじゃね？
古参が買い支えできるってのなら安牌かもだけど

なんでフェイトが地雷扱いになってんの？
新規増えないなジャンル縮小確定って言い過ぎじゃない？？

>>893
新しいタグってどんなのだったんだろう
「冬ちゃん派生」とかいうタグ？
それか上で出てる「辛口」タグかな

その手のが好きなのが集まってる場所であって
嫌いな人は近寄らないだけなんじゃないの？
以前からやたらハーメルンマンセーいるけど書き手かなんか？

>>897
主人公アンチとかとにかくキャラアンチが凄いよねｗ
人気作がパクリだったというので知った

>>900
「冬ちゃん派生」のつもりで書いた
笛糸のヘイターは確かに強烈だったけど「我が正義」で追い出しにかかった連中は愚の骨頂
どうして黒子の嫌われタグやpkmnのフルボッコタグみたいにできなかったんだろう

本当だよね
「オリキャラ物が多くて検索妨害」って意見に納得して移動した人達の事を斜め上とか言って叩いてたし

冬木ちゃんねるの事典のコメント欄見てたけど「どんな経緯や理由があっても原作キャラへの暴言はヘイト」って意見が当たり前みたいで凄いジャンルだなって思ったな

>>901
注意喚起の賛成派でしょ
支部はこれだから、ハーメルン見習えみたいな感じだったし

注意書きなんだが自分の作品について詳しくはプロフを見てくださいって書くのはどうかな
プロフに好んだりよく書く作品の傾向やシチュを詳しくしておくとか
例えば死にネタが好きな人は「よくキャラが死にます」とかグロが好きな人は「よくグロ描写を入れます」
こう書いておけば、個々の作品のネタバレをせず読み手に注意を促せられない？
もし誘導されてるのに読み手が面倒がってプロフを読まずに中身を見て凸してきたら、よくプロフを読まなかった貴方の注意不足ってはっきり言える予防線にもなるんじゃないかな

>>906
補助的な意味ではありだと思う
けどいくらその人がそういう趣味をもっていると言ってもすべての作品がそういう趣味とは限らないし
ぐろ好きがほのぼの書いてもいいわけで
やっぱりそれぞれの作品に注意書きは必要だと思う

最近ではキャラアンチ作風をヘイトって言ってる気がする
アンチよりヘイトの方が言いやすいとか？

>>908
アンチもヘイトも同じ意味だと思って使ってるんじゃないのかな？
積極的に広めようとしてる人もいるし

>>897
評価が高いってもさー文章が巧みで作品性が優れるわけじゃなくて
俺TUEEEEを味わいたいメアリー・スー好きゲイリー・スチュー好きに需要があるだけじゃん
ハーメルンてオリ主＝自分最強厨のすくつやん
そんなごみため覗いても後学にならんわ

誤魔化しだけど「ヘイト創作」タグじゃなくて「アンチ・ヘイト」ってタグにしたらどうだろ
ヘイトついてるから文句つけてくる層にもいいし、かいてる側はヘイトじゃなくてアンチだしって言えるし
それと注意書きちゃんとすればどうかな

どうしてもアンチ＝ヘイトってしたい人、どうしてもオリキャラ物＝メアリースーにしたい人が住み着いてるな

何度も出てるけど
受け取り側が理解しやすく
さらに書き手もつけやすいタグがあるといいね
という流れでのタグ提案でしかないのに
イコールでーとか理解してない奴がーとかのツッコミは
もう少し対話しようとする意思はないのかね？
毎回嫌味ったらしさが出ていて呆れるよ

対話以前の問題だと思うけれど
今まで語られてきたことを見てないのかな？と思う意見が増えてる
アンチ・ヘイトなんて読み手にヘイトタグを貼りやすくするためなのではと見えるよ
書き手はタグ貼られてもアンチって主張すればいいよ、こっちはヘイト認定するからってことでしょ？
確かにタグはつけやすくなるかもしれないけど、着地点は散々語られてきたところとは別になるよね
結局アンチですと書き手が言ってもヘイターのくせにヘイトを名乗らないって読み手に叩かれるようにしかならないんじゃない

どうせ口だけでまともに合意形成する気なんてないでしょ
本音は自分の意見を押し付けたいだけここで何度もレスしてる奴は

アンチじゃないヘイトじゃない
だけどアンチだと言われるヘイトだと言われる

もうこういう作風の人に何を言っても
タグつけはしないし言った奴が悪いから何もしないで終わると思う
感性がそもそも違うんじゃないかな
だから棲み分けしようと気を遣う人が出ても肝心の人達が何もしないなら意味がない
ヘイトと感じる読み手側の意識改善なんてのは夢のまた夢だし
ヘイトという単語も今だけの流行り言葉なだけでそのうち廃れる可能性もあることにはある

だからヘイトタグつけて我慢しろか

我慢しろとは言っていないし
ヘイトタグ以外を考えようと意見出せばいいじゃないか
文句しか言えないの？

新しいタグ等って本来はヘイト創作じゃないのに認定されてつらい人達が考えるものじゃないの
タグ考案しようとしてる人達がどっち側なのかは知らないけど、少なくとも読み手側が考えるもんじゃないと思うわ

出てるタグ意見もあまり使われそうにないから
結局は詳しく内容を略さず書くしかないってのが結論に近い

ヘイトのつもりありませんからタグとかつけたくないですって人と
ヘイトとして書きましたって人と
ヘイトだけどそれがなにって人と
それヘイトじゃね？って人と
創作は自由だから否定は出来ないけど
誤解されるようなら良い方法があるといいねの人

結局注意書きなんだよね
ただちゃんと注意書きして大丈夫な人は読んで書いてあったとしても中を見てヘイトとケチつける読み手が跋扈してる

誤解される人たち自身が新しいタグ欲しいですって思って初めて成立するものでしょ

>>923
うんうんそうだね
タグ欲しくないって意見はそうそう出ないもんね

自萌他萎 他萌自萎で解決する事を長々と…

>>925
それができない人が我が物顔でいるから長々と続ける羽目になってるわけで

携帯サイト時代のネチケット講座サイトは良い物だったんだなと今になって思う
自萌他萎と他萌自萎はああいうとこで学べて多くの人が実践できてたわ
今はお客様気質の読み手と押し付けがましい書き手が多くて残念

語るスレなんだから好きに語り続けていいんじゃね？

ソフトな意味合いのタグ案がぼちぼち出始めてたあたりでまぜっ返す様な事書く人がいたからの現状だけど
その前までは結構よさげな案もあったんだけどなあ……

「マイナスの要素があるのはヘイト付けていい」とか
「タグを付けたい奴はお客様気分の読み手」みたいな
極端な方向にばかり話を持ってくのやめないか？

極端な話に持っていく人は対立煽りたいんだろな

>>925
発言の主旨が理解できないあなたに問題あり

>>930
どの発言の主旨を理解してないって思うの？
煽りご苦労様、帰っていいよ

ハメがごみ溜めって言っている人は支部も大概なことに気付いてないんだろうか
所詮腐海だし文章力ｗなものはこっちにも多いのに見えないフリなの